『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2007/08/01(水) 18:20:51 ID:vQKlnhhn: 取り急ぎっ！
※あとで>>1書き直します(ﾟ∀ﾟ)

ネタバレは本日23時より！
166 名前：通りすがり：2008/02/11(月) 21:18:59 ID:sPpnDKsT: いきなり失礼いたします。
フレッド・ゲティングズ『悪魔の事典』という本で
イブリス　Eblis　イスラム教徒のサタンとされることもあるが、西欧の伝承では、
イブリスはアザゼルであり、天から投げ落とされた後にイブリスとなり、
シェイタンあるいはデヴィルとしてデヴィルどもの支配者となった。
イブリスという言葉は「絶望」を意味する。
(アザゼルは、他の天使たちとともにアダムを崇拝するよう命じられた際に
煙の無い炎の子(つまり天使)は塵の子に膝を屈するべきではないと従うのを拒み、
天から追放されたとあります)

という表記がありました。シェイタン、というのがひっかかるのです
イブリスのことについては既出のようですが；；何か関連性はないでしょうか…
167 名前：月の兎：2008/02/28(木) 16:39:23 ID:???: >>165
> 　自分歴史には疎いので、『侵略する者される者』の冒頭（Celt Iberosの
> ～）の部分が史実かどうかわからないのですが、眷族が築いた城壁＝ケルト
> 人の培った土着信仰という解釈はいかがでしょうか。

史実ですよ。スペイン成立までのイベリア半島の歴史を簡潔に述べた優れた歌だと思います。
創作は神話部分およびそれ以降の歴史にあると思ってます。

> 　同じ要領で、Hispānia Rōmaが～の部分は>>24さんがおっしゃるように、
> ローマ帝国が土着の進行を追いやった事実、そしてシャイタンの封印
> されている石畳or石版を街道として敷き詰めてしまったことと捕らえられ
> ないでしょうか。

実はローマ帝国はキリスト教化するまでほとんど土着信仰を迫害してません。
ローマがキリスト教化するときにはすでにスペインはヴァンダル族が入ってますので、ちょっと時代があわないんですよ。
詳しくはご要望があれば。

蒼氷の石による封印→キリスト教による土着信仰の消滅と捉えると、キリスト教成立(紀元１世紀)以降になります。
この時点でイベリア半島は完全にローマ化しており、ゲルマン民族大移動としてヴァンダル族が入ってくるまで
イベリア半島は極めて平和な時代だったとされています。
168 名前：みー：2008/03/13(木) 14:43:36 ID:???: 封印したのはケルトではないでしょうか
ケルトがシャイタンを封印して、石造りの建物に安置した
つまりシャイタンはケルト民以前の神
169 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/04/15(火) 13:24:33 ID:6EI7vlZg: 自分はルシファー説を推しますね。
蒼氷の石→天から地獄へ落下した時の、半身がはまってしまった氷塊。
千の責め苦→地獄で死者たちの責め苦を目の当たりにしていた。
未だ?兄弟同士で…→ミカエルと自分との兄弟争い。
170 名前：名無し：2008/04/17(木) 19:18:08 ID:XxE5VRAa: 「兄弟同士で殺しあっているのか」
のところは旧約聖書のカインがアベルを殺したところだと思っていたのですが･･･。
<<農夫――即チ兄ヨ>><<羊飼――即チ弟ヨ>>
のところの歌詞も農夫（カイン：兄）、羊飼い（アベル：弟）このへんはそのまんまなので
「今も」ってつくところによると
初めて殺し合いを犯した人間カインとアベルの子孫、
即ち人間を指してると思います。

文章がおかしいところは気にしないでください（涙
171 名前：みかん：2008/04/18(金) 19:46:48 ID:f3eafe5f: レコンキスタについて説明されているサイトを拝見させていただいたのですが、
そこでは、カインとアベルの兄弟殺しの話と、もとはユダヤ教から派生した兄弟のよう
なイスラム教とキリスト教が殺しあっている……のを、かけていると書いてありま
した。それにはすごく納得でした…。きっと人間の事を言っているというのは
合ってると思いますっ。
172 名前：みかん：2008/04/19(土) 16:08:39 ID:RjUvYJoE: ↑訂正させていただきます…
合っている、というよりも、私は人間の事を言っているというのに賛成
している、という感じです；　失礼しました。
173 名前：ReveL：2008/09/22(月) 02:37:12 ID:+WtnjzQh: 兄弟とはエレウとレオンの事だと思います。
シャイターンは魔物と成ったスコルピオンによって同じ魔物になったオリオン
だと考えます。（オリオン座と蠍座の関係）
今だ別の地、別の時代でも兄弟同士の争い（エレウとレオンのような争い）は絶えないのかっ!て言ってるんだと思いますよ。
『恋人を射ち堕とした日』で射られた彼こそが魔物（シャイターン）となったオリオンではないでしょうか？
174 名前：名無しさん＠路傍の石：2008/09/22(月) 23:30:41 ID:???: 面白い考えとは思うけど、そうやって他の銀盤と繋げると
無理矢理感があるなあ
175 名前：ReveL：2008/09/23(火) 16:23:49 ID:IHGFib+3: 『恋人を射ち堕とした日』で、もう不死の身体になってると考えると
銀色の矢に蒼氷の石をつけて封印したと思いますよ。石の力は
歌詞中にも「弓がしなり弾けた焔、夜空を『凍らせて』」というほどの
威力ですから、彼の焔も中和できたのでは？
Moiraで「射手を刺したのは蠍の毒針　蠍を屠ったのは雷の獅子」と
あるように、悪魔となったスコルピオンがオリオンを刺し、その悪魔を
屠ったのが「雷神の右腕」ではないでしょうか？
シャイターン＝サタンならば、「雷神の系譜」に炎を宿した六対の翼と
歌詞にあり、サタン（ルシファー）も12本の翼を持っていますし、
その毒を受けたオリオンも同じ悪魔となったのではないでしょうか？
「愛する人を失った世界にはどんな色の花が咲くだろう？」とあるように
彼女も弓で自害し、花になる事を選んび、その花が表紙のシャイターンの
持っている花なのではないでしょうか？長文失礼しました！
176 名前：通りすがり：2009/05/04(月) 15:39:40 ID:3FgUeaIR: >>175
けっこう大胆な考えですね。
板違いっぽくなるのであまり書きませんが
悪魔となったスコルピオスが～…はちょっと無理矢理な気がします。
スコルピオスが悪魔（もしくは魔物）となる経緯・根拠がすっぽり抜けてませんか？
それがないとオリオンが悪魔になる云々の解釈も成り立ちませんよ。
スコルピオスは野心家といわれているので射手を刺したのところはあくまで謀略のひとつでは？
サタンなどのような悪魔という存在になっていたかはどうかと思います。
ちなみに雷の獅子はレオンというのがメジャーな説です。詳しくはMoiraのスレをみてください。
サンホラは曲や地平線同士でリンクするところは多いですけど必ずしもそれが本当にリンクしているかは別だと思います。
まぁ解釈は自由ですが…
177 名前：みー：2009/10/04(日) 01:20:18 ID:QvYeyKZ4: >>173
エレウとレオン「も」だと思いますね
カインとアベルから始まりそういう闘いは嫌というほどあった
シャイタンにしたら「またかおまえら」という
178 名前：こん：2010/05/14(金) 22:22:44 ID:E0FAZBDB: イベリアの紋章を見ていて思ったのですが、
ライラ（焔子）の胸の紋章が矢（↓：こんな感じに）に見えるのですが
気のせいでしょうか
だとすると、恋射説とか可能性はあるかなーと思いまして
例えば
封印の蒼＝蒼氷の石＝焔を奪うほどの力を持っている
＝焔（いのち）を奪う矢＝「弓が撓り～」の矢
＝それは魔物に成り果てる彼の息を絶たせるため＝封印
のような感じで繋がりませんかね
179 名前：名無し：2011/05/28(土) 22:12:08 ID:Lp+b2Es4: 「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから（考えられているから）・・・みたいなかんじですかね・・・・？
人間みな兄弟・・・・？
180 名前：名無しの・・・・・・：2011/05/28(土) 22:14:35 ID:Lp+b2Es4: 「兄弟同士で殺しあっているのか」って人間皆
ノアの子孫とだから（考えられているから）・・・みたいなかんじですかね・・・・？
人間みな兄弟・・・・・？
181 名前：もいもい＠投稿 ★：2012/01/11(水) 00:01:57 ID:pj4fAXPH: かべ|ω・｀)誰も見てなさそうだけど
サンホラ楽曲はあくまで人の歴史であり、神様みたいな存在は実際には登場しておらず
何かの比喩表現みたいな形で登場するものだと考えております
人の歴史故に各地平線に繋がりを垣間見ることになる、と･･･

以下ツマラナイ考察
最初に
蒼氷の石･･･涙なり雨のようなもの、争いや災いを静める力や感情
しゃいたん･･･怒りやら炎のようなもの、戦いに通じる力や感情

とすれば系譜の始めの部分が
聖者の流す涙(蒼氷の石)で炎の悪魔(怒り)を静めた
争乱の時代において慈しむ心(蒼氷の石)がどこにいったのやらという感じに

しゃいたんとライラのやり取りは
ライラさんは逃げ腰だったんだけど死を前にした所で自分の内にある不条理に対する怒り(しゃいたん)に気付き
残酷な永遠という苦い毒("死んだ後も悪魔の子と呼ばれ続け、人として死ぬことが許されないこと")
を受け入れてでもこの聖戦という名の不条理に立ち向かうことを決意するっと
つまりライラ＝しゃいたんであります

らんらんるーのあたりは
自分の中の闘争心に初めて気付いた、自分の中にそんな感情があったことをやっと自覚した･･･という感じですな

しゃいたんはライラの怒りそのものなので、攻撃的な行動全てに力を貸すともいえましょう
目的を果たすのが第一のため、ライラの障害になるものを跳ね除けていく、場合によっては人もあやめるぞー

第三部でのしゃいたんの台詞も実際はライラの発言で
(しゃいたん(ここでは全ての人の内にある、戦いに通じる力や感情)こそが真の敵だ、という意味でもあるかな)
最後は憎しみを一身に背負いライラは死んで行った･･･みたいな、なんてね

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