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■ 02『火刑の魔女』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…


2 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:41:26 ID:KaZ6egvZ
書き込み失礼します。

「井戸に毒を〜」の部分ですが、ペストが流行ったのはユダヤ人が井戸に毒を投げ入れたから、という記述が以前ありました。
この点からこのシスターはユダヤ人の家系、またはそれに近い血筋の人間なのではないのでしょうか?
ヘンゼルとグレーテルが出逢った老婆=シスターの母ならば、「金貸しだった夫は〜」と歌っています。
ユダヤ人は金貸しが多かったようです。
これは宗教的な問題でキリスト教徒にいないのですが、それは置いといて…。
時代背景から考察すると生きて帰ってこなかった、つまりユダヤ人に対する迫害の犠牲になったのだと思います。
また老婆自身も「改宗した〜」とある点からユダヤ教、そうでなくても別の宗教だったのでしょう。
この時代はキリスト教の影響が強く、魔女狩りも異端弾圧を目的に行われました。
森に住む孤独な老婆、以外に理由はつきます。
最も、殺された理由は財産を持っていたから、でしょう。
最後の子供達の台詞からもそれを読み取れます、「これでお宝は僕達のもの」と。
実際にヘンゼルとグレーテルの考察でも、魔女は普通の老婆で兄妹はただの人殺し、という説があります。

なんだか纏まらなくなってきたのでこの辺で終わります;
乱文失礼しました。

3 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:38:17 ID:pJauu02B
考察、というよりは単なる疑問なのですが…

・主人公は母親に捨てられている
・老婆となった母親は宗教改革の余波で食べてゆくのも困難な状況だった
という2点と、その後の復讐の場面の
・老婆は子供に腹一杯食べさせるのが夢
・夫の遺産によって菓子を作れる程度の生活ができている
の2点はどうも矛盾しているように思うのですが、これも作為的な嘘なのでしょうか…

4 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:45:44 ID:jpimNYK1
>>3
母親は宗教改革ではなく、魔女がりなのかと思いました。

5 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:58:49 ID:71yYXkFX
>>4
魔女狩りもありそうですが、>>2の方がおっしゃってるユダヤ人差別の方がしっくりきそうです

6 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:30:11 ID:Xw7mP/aj
>>3
同じような事が気になってました。

時系列で考えてみると、
父消息不明、母娘貧しい暮らし(周囲に差別を受ける)

娘は捨てられて修道院に。その後改宗の嵐に追われながら生家に帰る

母親は別人のようで自分を娘と分からない。
改宗して食べ物もままならない貧しさの中、ひたすら祈りを捧げていた?

娘、母に殺される
(老婆が斧で…というのが少ししっくりこない気もするのですが)

娘、不本意ながら祀られる
(祀られるとの表現と逆十字から、悪魔崇拝的な印象を受けたのですが飛躍してるかな。
 逆十字は『謙虚』や『(キリスト教と比較しての)無価値』、後年に『神の恩寵への反芻』(悪魔崇拝と結び付けられる)の象徴らしい)

この後の『少し時間はかかるが子供の恨みは…』の言い方も気になります。
既に老婆なのに時間がかかって大丈夫なんだろうか。
その間にお菓子や遺産の話が出たようだし、イラストからも老婆は同一人物だとは思うのですがなんだかもやもや。

あとこの前半のエピソードは、なにか元になる童話があるのでしょうか

7 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:44:13 ID:X9S2gmzn
>>2です
>>3さんの疑問についてですが、その矛盾は私も考えました。
そこで考えたのが諸侯による弾圧の末の財産没収です。
ユダヤ人迫害についてはナチス政権の印象が強いと思われがちですが、実は中世のほうが酷かったそうです。
この時没収された対象は主に罪人、処刑された人だそうですが、
違う資料ではユダヤ人というだけで財産を没収されたケースもあるようです。
故に夫の遺産は全て没収され、一人の食い扶持もままならない→娘を捨てる。
その後何らかの流れで財産返還され→兄妹を家に、そして…

と、本当に無理矢理にまとめるとこうなりますが、なんだかこれもしっくり来ず…

8 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:53:02 ID:X9S2gmzn
連投失礼します、>>2です
>>3さんの疑問になんとなく説明のつきそうな案を思いついたので書き込みにきました。
もしかして老婆に財産が与えられたのは、シスターを殺してからではないのでしょうか?
この説なら幼い子供を捨てた理由も、狂ったように食事を貪っていたにも関わらず子供達に歌詞を振舞えた理由も、
全て説明がつきます。

9 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:55:40 ID:X9S2gmzn
↑補足すみません…。
与えられたのは「夫が託けてくれた財産」です。
夫の仲間か部下か、森に住んでいた為行方が分からなかったが漸く見つけて預かっていた遺産を…ということかな、と

10 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:57:37 ID:71yYXkFX
>>8
シスター(異教徒)を殺して生贄にしたから、改宗が認められた…と言う感じでしょうか。
それなら確かに「祀られてしまった」にも繋がりますね

11 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:17:04 ID:X7v47tMW
>>3です

>>8
確かに遺産を「託けてくれていた」なら手元にあったとは限りませんよね
これなら納得できます

その他にもレス下さった皆さんありがとうございました!
まだまだ謎が多いので聞き込んできます

12 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:30:59 ID:UnfOkUpm
ヘンゼル(ハンス)とグレーテルは親に捨てられて森を彷徨ったあげく、
老婆の家まで辿り着いてるのに、最後なんで普通に村?に帰れてるんでしょう...
隣の家のトーマス(トム)っておいおいと思いました。
パンの目印なくても帰れるの?

13 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:39:29 ID:O/PoQ4lk
>>12
た し か に !
いま意味がわかると怖い話なみの衝撃を受けた。

ですが、原典ではどうなっているんです?

14 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:41:51 ID:Do4NDQRE
流れ切ってすみません。
これは、捨てられた娘から母への
復讐の物語ということでいいのでしょうか・・・
自分を捨てたとはいえ、正気を失った老婆に
復讐しようと思うものですか?
なんだか初歩的な質問で申し訳ありません。
どうも納得がいかなくて。。。

15 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:42:35 ID:QzHg+v5e
>>12
確かに変なところですけど物語的ご都合主義のように受け取りました。
童話なんで合理性を求めるのも、と思いましたけどね。

16 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:48:41 ID:yjEMSDFB
>>3
・老婆は子供に腹一杯食べさせるのが夢
というのは、
昔、一人の食い扶持も無いほど貧しかったからシスターの事を捨ててしまったが、
やはり罪悪感もあり老婆が罪償いの代わりに
他の子供にお腹一杯食べさせたい…と思ったのではないでしょうか?

17 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:51:23 ID:7DOmet4j
>>12
原点でも何日か彷徨って帰宅していたはず。

隣のトーマスに自慢しよう〜とか余裕たっぷりなのが怖い子供たちだ。

18 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:53:48 ID:tzYskEu5
この母娘をユダヤ人とすると、老婆(母)はユダヤ教→キリスト教に改宗したことになりますよね?
娘はシスターの格好をしていますが、十字架のネックレスをしてるので拾って貰った修道院はキリスト教。
逆十字に斧で磔?にされたシスター(=キリスト教徒)というのは、むしろキリスト教を否定し、他の宗教に改宗したように思えるのですが。
修道院も改革を行う新教徒達によって破壊されたようですし。
ということは、キリスト教→他の宗教なんでしょうか?

>>12
原典だったかは定かではありませんが、子供達をお菓子の家へ導いた白い鳥がもう一度現れて、家まで案内してくれた、という文章を読んだ記憶があります。
昔読んだ絵本ではヘンゼルが白鳥に乗って川を渡る挿絵があったような・・・

19 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:07:02 ID:bkSL9QNv
曲中で自分の生家に向かう道程におばけ森の木を左へとあります。
実は娘はそこで自分の家を(そのおばけの森の気のせいで)間違ってしまったということはないでしょうか。

そのため娘は老婆を母だと信じることは出来ず老婆も娘を知らない。

ただこれですと娘は復習の相手を間違ってしまったということになってしまいますが。

20 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:09:24 ID:UnfOkUpm
>>12です。
原典でも最終的には帰ってるパターンが多いんですね;
よく考えたらラスト憶えてなかったので・・・そうだったのか
でも捨てた親は戻ってこられていいのか悪いのか・・・
お宝持って帰ったからOKなのでしょうかw

>>14
正気を失った上に娘と「対抗する宗教に改宗した」親だと思います。
逆十字で祀る=娘(シスター?)を異端とする新宗教・・・かと
一時の平穏だった修道院さえも奪った娘にすれば憎むべき新宗教、
親があまつさえそれに転んでたことも憾みの対象かな〜と思いました。

21 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:21:53 ID:cNURBI9D
流れ切って申し訳ない。
ハンスで調べてみると、グリム童話に
『ハンスのばか』(原題:Hans Dumm)その内容から第七版までには削除される。(wikiより引用)

また七です…。
内容的には関係あるのか判断できませんでしたorz


22 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:24:19 ID:IgvZzDO4
この曲は年代とか特定できる単語がないですからねー。
中世の宗派対立ならカトリックとプロテスタントが熾烈を極めるわけですが。

23 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:33:24 ID:O/PoQ4lk
>>21
金の皿……一枚足りませんね……家計の魔女には関係ないけども他で出てくるという……

24 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:39:07 ID:5GcQ81ej
>>3
あくまで個人的な考えですが

その1
「夫はいくらかの財産をことづけてくれていた」とありますので彼女がその遺産を手にした段階で
すでに娘は手元を離れた後、つまり夫の死後大分経った後だったのではないのでしょうか
(小公女みたいなはなしですが)
これが彼女の『母親』であり、あくまで生家にいたのは別人の老婆だった可能性があります
娘を捨て、差別を受けていた(かつ捨てた娘との思い出もある)土地を捨て、母親は別の場所に移り住んだ
そこに後に移り住んでいたのが『狂った老婆』であり、彼女は老婆に殺されてしまったが
あくまで彼女の復讐対象は『自分を捨て、死の原因を作った母親』だった

その2
老婆と母親は同一人物で、彼女を殺してしまったことで彼女を祀り過去を悔いて正気に戻る
その後その1と同じく年月を経て夫の財産を得た

まだまだ沢山可能性があるのであくまで個人的な想像ですが・・・

25 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:54:33 ID:tzYskEu5
>>21

初版のみで、第二版以降は省かれているようですが『ものわかりのいいハンス』という話も見つかりました。。
妹ではありませんが、幼馴染み?の近所の娘にグレーテルが出て来ます。
同じく『ハンスのトリーネ』という話も初版のみで、第二版以降は省かれてますね。

またWikiで探したのでは、
KHM 77 知恵者のグレーテル
KHM 82 道楽ハンス
KHM 83 かほうにくるまったハンス
KHM 84 ハンスがおよめをもらう
KHM 108 ハンスぼっちゃんはりねずみ
KHM 136 鉄のハンス
KHM 166 強力ハンス

こう見るとハンスは日本でいう「太郎」みたいなドイツで良くある名前なのかも知れません。
あと、「第七版“まで”には」なので、あまり七とは関係ないと思います。
第二版で消されたものも“第七版まで”ですから。

26 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:38:10 ID:fagsjebU
老婆がシスターを殺した流れですが、娘と分からなかったのは成長しまた格好の為記憶の中の幼い頃の娘と結びつかなかったからではないでしょうか?
それにこの老婆、差別でかなり人間不信のようです。
「お前も私を差別するのか…!」的な台詞も言ってますし。
それにいきなり訪ねて来た人間でしかも「私は貴女の娘です!」と言われても信じるほうが無理かと。
そして空腹の為シスターを脅そうと斧を取り出すが勢いあまり殺害→〜罪だけが増えてゆく

改宗したのは恐らく今の現状に絶望したからでしょう。
しかし「時は既に遅く」、宗教にすがってももうどうにもならない所まで貧しくなり一人分の食事さえ…、そして彼女は娘を捨てることを決意。
娘を捨てたのは、口減らしではなく逆に娘を助ける為では?
子どもなら、シスターがそうだったように修道院に拾われることがあります。
二人で餓死するより、一抹の望みをかけて捨てたのではないかと考えました。
罪と言うのは如何なる理由であれ子供を捨て、そして人を殺してしまったこと。

懺悔を嗤う〜→どんなに祈っても届かない、救ってくれない。彼女は神を恨み、それを逆十字に現したのでは?
神を敬うどころか呪うことを意味する逆十字では祈りも届きませんしね。

27 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 12:01:45 ID:Dlfy54Pj
>>19
私も娘が自分の生家を間違ったのでは??と思いました
目印が森とか木だと何年も経ったら様子がかわると思うので勘違いしたんじゃ...

娘は元々なぜ母が捨てたのか知りたかった=復讐をする気はなかった
それで老婆に殺されたので老婆に復讐したということで復讐相手は間違ってないんじゃと思ってみたのですが

>>21
グリム童話は決定稿が第七版なのでそれまでに削除修正された物語は全部七版までに〜になると思います
初版のままの物語は下手すると1つもないので全部「七版まで○○」となるかもしれないです

だから七にかけているとすれば最初から全てにかかっているというか、わざわざ7版までに何かされた物語を
選んだわけではないのではないのかなと思います

28 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 13:21:15 ID:OKijBvvL
>>27
生家を間違えた件ですが、流石に同じような建物が何軒もあるとは思えません。向こうの家は建てたら数百年建て替えませんし。
それでも間違えますかね?

29 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 13:52:10 ID:HKKDtmE8
>>19
私には「おばけモミの木」と聞こえたので、おばけのように大きく立派なモミの木だったんだなぁ…と解釈してました。

30 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 16:07:25 ID:UPd/PHfc
逆十字→悪魔崇拝なのか、聖ペトロ十字なのかで解釈が変わってきますよね
ペトロは初代ローマ教皇なのでカトリックの原点回帰的な宗派とも取れるのかも

カトリックとプロテスタントの争いに巻き込まれたのかなと思います

関係ないですが調べていたら七使徒聖堂なんてものが・・・
7は仏教でも重要な数字らしいですし、割と神秘的な数字なんですかね

31 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:03:25 ID:K+4bt4jS
>>30
天地創造が6日で終わり、7日目に神は休息なさったという事から7はキリスト教で神聖な数字とされています。

>>14
自分を捨て、再会しても我が子に気づかずに殺してしまった親に対する復讐だと思っていました。
でもこのスレ読んでたら生家を間違えてしまったという説も一理ある気がしますね・・・

32 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:44:33 ID:LD14192f
懺悔をしても嘲笑う逆十字ということは
やはりキリスト系→別宗教 への改宗な気が…。

33 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:59:03 ID:NC+UQLyF
娘が修道院に拾われると願って捨てたのなら何故逆十字?
修道院が改革で破壊されたのはこの呪いから?

34 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 06:24:32 ID:6Oy6Szvw
私はシスターの母はユダヤ教だったのだと思います。
「井戸に毒を入れた」「金貸しだった夫」などから
シスターの家庭はユダヤ教徒だったのかと。

捨てられたシスターはカトリック系の修道院に拾われたけれど、
宗教改革でプロテスタントに破壊された。

シスターの母はユダヤ教からカトリックに改宗し、
カトリックのシスターを奉ったのだと思いました。
母が改宗したこととシスターを殺したことが
どちらが先だったかは分かりませんが・・・

35 名前:ymy39:2010/12/18(土) 06:51:15 ID:YsBdep8P
話をぶった切ってしまいますが、

狂った老婆(母)が正気に戻ったのは、娘を殺してしまったショックから
なんでしょうか?

娘を殺したって気づいたら、逆に正気を失いそうですけど…。


36 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 07:07:48 ID:6Oy6Szvw
34です。

老婆=シスターの母だと思っていたのですが、
もしかしたら老婆は2人出てきているのでしょうか。

歌詞の「改宗したけれど〜」と「屋根は焼き菓子。〜」が
別の書体で書かれているのは別人だからなのかな?


>>35
老婆=母の場合ですが、
母はシスターが自分の娘だと気付かないままなのではないでしょうか。
正気に戻ったのは夫の遺産により食べ物に困らなくなったからだと思いました。

37 名前:ymy39:2010/12/18(土) 07:29:05 ID:YsBdep8P
>>36さん
35です。

気づかないまま娘を殺してしまって、復讐されるとは…。
報われませんねorz

あと老婆=母の場合、
シスターが「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった。」と
唄ってますが、
これは食料のこと?宗教のこと?

食料だった場合、
老婆には夫の遺産があったからあてはまらないような気もしますが…。


38 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 08:59:03 ID:KtXlrCai

割り込み失礼します。

ヘンゼルとグレーテルは何故簡単に森を抜け出せたのか
という疑問が挙がっていたので参考までに書かせていただきます。

魔女の魔力が森の中で二人を迷わせていた、というのが
初版のグリム童話らしいです。

魔女が死に、森はただの森へと戻り、
二人は数時間歩いて家まで帰ることができたようです。

39 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 12:05:02 ID:k0vXJd6r
>>37
ちなみにその部分はMIKI嬢が歌っているので老婆ですよ。
流石に老婆が改宗したとか食い扶持がないとかの詳細までは知らないと思うので…。
食い扶持とは所謂食費のことなので、一人分の食費さえもうなかったんでしょう。
遺産云々では上で皆さんが既にいくつか議論されてますが、
シスターを殺した後に夫の遺産が転がってきた、という説があります。
それなら兄妹にお菓子を振舞えますし。

個人的に疑問なのが、祀られたシスターの遺体はどうしたんでしょう…。
まさかずっとそのままだったとか?

40 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 12:51:22 ID:mnu3yZpZ
流れをぶった切って失礼します。
物語の内容とは関係ないかもしれませんが、シスターが家に帰る道程が

 ↓    スタート
―――   小川を
 ↓    渡って
 木→   おばけもみの木を左

で、「七」に見えるんですがいかがでしょう…?

41 名前:hysh41:2010/12/18(土) 13:43:45 ID:raSBRmiC
初描きします。
>>40 またも7ですか!絵を逆に見ると七なんですね!!

同じく内容とは別かもしれませんが、おばけモミと小川の手前の林(?)
のイラスト、猫のような影が隠れているように見えてしかなく・・・
P12.P14とも左が頭で尻尾が長い動物(?)です。
見間違いだったらスミマセンが、どうでしょうか??

42 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:56:48 ID:IT10aYIc
>>40
確かに七になります。気づきませんでした!!
こじつけくさくて申し訳ないのですが正しく七の方向にすると
地図では上を北としますし生家の位置は西。つまり夕日の方角となり
死の方角になるのではと考えたのですが…さすがに考えすぎでしょうか?


それと罪だけが増えていく。
というのは娘を捨てたこと+娘を殺したことということで
老婆は改宗したけれど〜というところでは娘を殺したことに
気づいているのではないでしょうか?

43 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:57:59 ID:IT10aYIc
>>40です。
すいません北を上にしたら右は東ですね。間違えてました。
本当に申し訳ありません。ごめんなさい。馬鹿ですみません。
となると地図のままで西の方角に生家があるということでしょうか。

44 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:10:11 ID:JN3JZEnK
おばけ森〜の部分で鳴ってる、ブーンって音は何の音なんでしょうか。

45 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:44:22 ID:4INUJo0c
流れを切ってしまいますが…

老婆はお金が無くて食い扶持が儘ならなかったのではなく、
宗教の関係(迫害等)でお金があっても買えなかったのかもしれません。
でも今(兄妹が来たとき)は改宗して時も経っているからなんとかなってる…みたいな。

娘が来てから兄妹が来る迄の間がどのくらいあるかは分からないですが…^^;

それに、迫害されている時に財産を沢山持っていたら、かなり嫌がらせはされると思います。
だから疲れきって、「石のように年をとった」のかもしれません。

46 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 04:36:04 ID:Ouox8SvT
井戸に毒を入れた、と言う噂が広まったのはペストが発生した時です。
ユダヤ教徒を迫害のためのデマです。ですのでシスター親子はユダヤ教だと思います。

ユダヤ教は食事に関してかなり細かい教えがあるので(カシュルート)
(食べる動物の種類や、専門の人が処理した肉しか食べないとか、パンもたしか教えがあったはず)
ユダヤ教を信じ続けるにはその教えに従わなければいけません
迫害もありますが、ユダヤ教徒の少ない土地だと暮らしに困るのは目に見えています
この頃はコミュニティができてて、ユダヤ教徒はまとまって暮らしている事が多いはず…

父親もおらず、周りは異教徒で迫害され、お金があっても買えない(もしくは純粋に貧乏)
娘を捨てた原因は多々考えられますね。複合的な理由かもしれません。

余談ですが、その細かい教え(ミツワーといいます)のおかげで衛生的な生活ができ
ペスト患者が少なかった、とも言われてます
そのせいであいつらペストにかかってない→ユダヤ教徒が毒を入れたんだ
という流れになったのですが…

今回は両親ともユダヤ教と考えるのが妥当かもしれないですね。
父親の職業をわざわざお金貸しだと語っているので
(ユダヤ教徒は商売に長けお金貸しをしている話も良くあります。ヴェニスの商人もそうです)

47 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 10:16:26 ID:Dp6C54+M
質問なのですが、この曲で斧で殺害された後(叫び声の後)って誰が歌っていますか?
なんだかMIKIさんにも聞こえてきたのですが……

48 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 10:20:02 ID:Dp6C54+M
あ、ごめんなさい、既出でした
無視してください…

49 名前:こう:2010/12/19(日) 12:31:06 ID:74jGME3s
>>27
>>28
>>36
私も老婆は2人いたんじゃないかな、と思います。
ヘンゼルとグレーテルを迎えている老婆が過去に人殺ししているようには感じられないですし
シスター自身が記憶が曖昧発言してますし・・・
『小川を渡り〜』の部分の森への入り方が1回目と2回目で違うのが気になります。
そもそも、どうして二回歌う必要があるのかな、と思ったので次のように考えてみました
一回目は、まだ実際に川を渡っておらず、幼い頃自分が歩いた道の回想で、
二回目は実際に川を渡ってもみの木を左に曲がっているのではないかな、と

・・・考えすぎかもしれません
でも、一回目の森の入り口と二回目の森の入り口を同じにしようとすれば出来たはずなのでやはり何か意図があるのかな、と思いました

50 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 13:47:34 ID:D3URwra2
老婆が別人だとして、子供のハンスとトムが大人になってから、
メルを井戸に突き落とすとすると、
時間軸が逆の可能性もありますね。
本物の母は馬鹿な兄妹に殺され、その後、
その空き家に差別された老婆が住み込むようになったとか

51 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:57:43 ID:4zkV3UhX
50>>それは考えたことなかったです…!
面白いですね。

52 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:09:43 ID:0HWxLKof
トムとハンスって、イドイドでメルツを見つけてテレーゼのところへ案内するよう言った人ですよね? 口癖同じだし……。
そうすると、この話をメルヒェンがプロデュースするのは時間軸が狂うことになります。

ヘンゼルとグレーテルが老婆を殺す

トムとハンスがメルを殺す
(余談ですが、ハンス=ヘンゼルは幼少時代に魔女……まあ実際には単なる老婆?を殺しているので、成長してからも魔女としてテレーゼを捉えることに抵抗はなかったんでしょうね)

メルがメルヒェンに変身

主人公が死ぬ

主人公の復讐……?

時間軸がこうだとすると、主人公の本来の復習が謎です。
メルヒェンは自分が死ぬ前のことに干渉できるとは思えないし……。


53 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:17:09 ID:5QlcNNVk
>>49
私も老婆は2人だと思っています。
家への道はまだ確認していないのですが、
迫害を受けた人が住む家には、家主がいなくなると、
別の迫害を受けた人が住んだという話を聞いたことがあるので、
正しく帰りつけていても
母はすでに死んでいて、別の老婆が住んでいた可能性もあるかと・・・




54 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:48:15 ID:YWVvDQ1h
>>44
風に吹かれてモミの木が揺れる音が
オバケの声に聞こえたんじゃないかと思いました。
その不気味な音がおばけモミの木と呼ばれた由縁なのかもしれませんね。

55 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:52:02 ID:U2S/X/ga
>>52
場所を移動できるメルとエリーゼなら、時間も跳躍できるのではないかと。

ちなみに、トムとハンスはグリム童話内ではメジャーな名前らしいですよ☆
日本の太郎と花子みたいな。

56 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:19:35 ID:1Vd03o2s
>>52
>>55
私もメルとエリーゼは時間を跳躍していると思います。
茨姫は100年間眠っていた筈ですし、メルが自分の死亡以前には干渉できないとすると
イドイドでメル死亡→6つの童話→磔刑の聖女の最後でメルが思い出す?
の流れだとエリーザベトが100歳以上になってしまうので。

57 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:36:09 ID:0HWxLKof
>>55
>>56

時間の跳躍はアリだとは思います。ElysionやRomanのように、時代関係無くうろうろすることはサンホラではよくあることですし。
ただ、「少々時間がかかる」という発言が引っ掛かります。
時間がかかる、という意味をそのままとると、シスターが死んでから時間がちょっとかかるけど復讐するよ、という意味になると思うんです。

あと、>>56 さんのエリーザべトが100歳以上になるというのが……?

58 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:50:26 ID:G+IP1hJ1
>>54
ありがとうございます!なるほど、納得しました!

59 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:26:32 ID:fMQT13vF
>>57
茨姫は100年眠っていたからでしょう。

二人の老婆は別人だと考えると色々怖ろしいですね。
余計な情報かもしれませんが、グレーテルが老婆を殺した後魔女になる、というパターンがありました。
トムとハンスはイドイドに繋がるとすると登場しないグレーテルは…
なんて考えたら止まらなくなっちゃいますね。

60 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:51:22 ID:XOzO4PhY
>>49
ブックレットの絵の違いは気になりますよね。
鳥が歌ってるシーンでは家が手前、おばけもみの木と思わしきものが奥にあるのも気になります。
入り口は同じ側についてるのに…なんでだろう

61 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 11:49:34 ID:7Bg0hsfW
既出でしたらスミマセン
逆十字というのは、十字架が逆さになったのではなく、
十字の切り方が逆になったのでは?と思い書き込ませてもらいました
改宗とありますし、
現在でも東方教会と西方教会で、十字の切り方が左右逆だときいたので

62 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:41:53 ID:HBeXEj4f
>57
それは、「兄妹が、ある程度の年齢に育つまで時間が掛かる」という
意味合ではないでしょうか?

生まれてすぐの兄(乳幼児)が捨てられても、暴食にはなりえないし、
復讐しているのは女性ですので、男性では役が務まらない。
同じ様に、生まれてすぐの妹が、魔女の背中を一突き出来るわけがない。

私はこういう解釈をしていました。

63 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:12:16 ID:fFv8uilj
流れぶっちですみません。

火刑の魔女ってタイトルですが……
他の曲のタイトルと比べて内容との関係が薄い……
というか火刑にされたような描写ありましたか?

64 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:21:31 ID:InRllQ/F
>>57

>>59さんがおっしゃりたいことはこういうことだと思います。

もし時間の跳躍がないとすれば、
メル死亡(この時、エリーザベト少女?時代)

童話〔途中の眠り姫で、眠った姫に対して「夢の中で待て(メルヒェン)」
→100年経過
→眠り姫の復讐「ご婦人方の〜(メルヒェン)」「当然よ(エリーゼ人形)」〕
※この間もエリーザベトは歳をとり続ける
↓ 再会 この時エリーザベト100歳超

という…
>>59さん、間違っていたらご指摘お願いします。

65 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:35:09 ID:wpndTEVK
>>63
「ヘンゼルとグレーテル」の童話では、
グレーテルが魔女を突き落としたのは火の入ったかまどです。
だから、火刑なんじゃないでしょうか?

66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:36:44 ID:org7MgRM
>>57
少し時間がかかるのは「兄妹を連れ込み丸々太らせるまでに時間がかかる」
意ではないでしょうか?
結構な時間がかかるんじゃないかと思います

67 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:53:57 ID:lniUkVnO
そういえばこの話だけ、主人公が童話の主人公と異なりますよね。
主人公の生い立ちも他の話よりなんとなく現実味がある気が。
気のせいでしょうか?

68 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:04:38 ID:oMQcpdKf

青髭も童話の主人公は殺されなかった最後の妻ですが、CDでは殺された妻になっていますよね。

何か関係があるのでしょうか・・・?



69 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:27:53 ID:4l3hagd6
初です。これまでのを読んでて思ったのですが・・・
>>52 の時間軸について、イドとなったメルが自然と自分の過去を追い詰めてる
って考えはありませんかね・・・?
他の曲の話もいろいろと伏線があるしそれがメルの過去に繋がるのならば
「摂理は許さない」=自分で自分の首を絞める運命
みたいな・・・

それから2人説ですが・・・
母親=ヘンゼルとグレーテルの老婆≠殺した老婆
だと考えるとすっきりしないかなと。
殺されたのが母親にだと思い込んでいて復讐する対象に
母親を選んだが実は自分を殺したのは似たような境遇の
他の人だった・・・とか。どうでしょう?

まとまってなくてすいません;

70 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:02:36 ID:Ny53EnfD
>>69
復讐がテーマだから、殺されてない最後の妻ではなく、今までの殺された妻たちが主人公になってるんじゃないかな?

71 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:44:13 ID:DuNQGSr1
56です
>>57
伝わりづらい文面でしたね、失礼しました。
私が言いたかったことは>>59さんや>>64さんのものと同じ意味です。

72 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 01:42:15 ID:FV4qaLfX
「狂った老婆」=「母親(=後の童話の老婆)」の方が納得いく感じがしますね。
「狂った老婆」≠「母」として考えていきますと
復讐の対象として前者はまるっきり無視、というのは考えにくいかなと。
勘違いした、というのはナシにします。メルなにやってんだ、という話ですのでw

母親の独白の中の“懺悔を嗤う逆十字”。ここに修道女が祀られているので
素直に「殺した老婆」が母親と同じ、ということで間違いないと思います。

で、童話パート、「魔女(=母)」は殺した修道女が娘だとは気づいていない気が。
遺産を受け取り裕福になったので精神状態がよくなっただけかと思います。
気づいて悔い改めるなら火刑という凄惨な復讐は待っていないでしょうし、
「子供に腹いっぱい食わせるのが夢」なのは気づいてないままでも不自然は無いです。

73 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 17:05:20 ID:FzjvW3HF
>>59
>>64
メル
が野薔薇姫と会った時、すでに何十年か経過していたという風には考えられませんか?メルの「もうしばし」が、「今までも長いこと待っていただろうけどもう少し待て」みたいな意味に聞こえるもので…野薔薇姫が眠ってしまったシーン(約100年前)はあくまで姫が思い出して語っているだけで、メルがその場にいたわけじゃないんじゃないかなと。そうすれば100年たってなくても成立しませんかね…?わかりにくい文ですみません。

74 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 18:59:19 ID:wlsfvsuz
>>73
私もそう思います。
「なぜこの境界を越えてしまったのか…唄ってごらん」
と、ありますので姫の回想ソングかと考えてました。

75 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:22:16 ID:/m800YqN
既出だと思いますが、思ったことを失礼します。
修道女のいた修道院がRomanの天使の彫像で登場した修道院(孤児院?)ではないかという意見が
あったので考えたのですが、修道女を拾ったのは孤児院だったからということもアリなのでは・・・
ということは、もしも漫画版ロマンの通りだとしたら、その修道院が襲われたのは
宗教改革によって焼かれたのかと。宗教改革には修道院の廃止も含まれていたようです。
宗教改革→ドイツ農民戦争、ぶらん子に繋がるのではないでしょうか?


76 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:28:48 ID:XjQBP/D0
天使の彫像で襲撃された孤児院って、
襲撃したのは赤髪のローランじゃなかったけ?



77 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:40:34 ID:obODWcs1
>>59です

>>56さんの説明が分からないということでちょっと付け足しをしましたが、私も「既に数十年ほど経過していた」という考えはありだと考えていたところでした。
どちらにせよ、7つの童話で経過した総時間を計算すると、エリーザベトは結構な歳になるような…

しかしこの時代の「行(?)き遅れ」が何歳程度からになるのかによっても変わると思います。
メルとエリーザベトが再会した時、エリーザベトは何歳くらいだったのでしょうか?

78 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:40:48 ID:/m800YqN
>>76
そうですよね。ぶらん子の歌詞カードに「翼もないのに」って言っている謎の男が
私には漫画版の赤ローランにしか見えなくて、もしもゲーフェンバウアーの元に赤ローランがついていたら
彼らが襲撃したのは宗教改革の流れを汲む修道院の襲撃、・・・もしくは修道女のいた修道院がユダヤ教だとしたら異端狩りか・・・
話がずれてしまいましたっ
やはり赤ローランやクロセカの死神の死神さんはキーパーソンだと思うので、
戦争絡みがあると彼らではないのかと勘繰ってしまうんですよね・・・

79 名前:hina:2010/12/21(火) 23:08:44 ID:q8KOUUn0
「磔刑の聖女」冒頭で既に磔にされてるので、
エリーザベトは死んでる(自縛霊)かも知れません。

80 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:24:00 ID:Q6JV72J6
書き込み失礼します。

「私の来訪を待っていたのは〜」の所の狂った老婆ですが、
この老婆は彩乃かなみさんが演じられているみたいですが、
その後の「改宗したけれど〜」以降のヘンゼルとグレーテルの
老婆はMIKIさんですよね。

他の方が老婆2人説を出してらっしゃるのを見て、
何か関係あるかな……と思ったり。

81 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:32:10 ID:sBweBeXg
>>79「御像となった〜」とあるので、それくらい長い間、磔のままなのかもしれませんしね。

82 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 05:08:55 ID:qkRbEHnz
一番最初に歌詞カードを見ずに聞いたですが、その時は死んだのが母親で娘が正当防衛で殺してしまったような状況を想像しました。
この曲でいうところの作為的な嘘が被害者(というかブックレットの絵)とメルの語りにあるとすれば、
意外と単純な話になるんですよね・・・

83 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 12:14:45 ID:56jq44Vk
エリザーベト100歳以上説についてですが、メルが「さぁ、唄ってごらん」と
言っていることから最初から見ていたわけではなくて、どういう経緯で今に至ったのかを
聞き出しているのではないでしょうか。

それと逆十時についてですがブックレットの挿絵を見ると娘の背後に暖炉の支柱?らしき黒い線があり
これがまるで十字架を逆さにしたように見えます。
老婆が娘を殺してしまう→娘は暖炉?に腰掛けるように死亡→支柱がまるで十字架を逆さに掲げたように見えたショックで老婆が正気に戻る
といった流れに見えてきました。

84 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 15:01:02 ID:kklHng0t
考察初心者なのでぶっとんだこと言いますが・・・
もし、老婆=母じゃないとしたらの話なのですが、娘を殺したのは老婆だったが、
娘が復讐したのは母だったということは考えられないでしょうか?
絵本に描いてある地図は、森への入り方が違いますよね。
もし、ヘンゼルとおグレーテルに教えたときは森への入り方があっていて、
二人のたどり着いた家は母の家だった、ということも考えられるのではないでしょうか。

復讐とは、殺されたこともそうですが、殺された原因の根は「母が娘を捨てた」にあると思います。
なので、メルヒェンは復讐相手が老婆でなくても復讐をさせたのかな・・・なんて。
時間がかかる、とメルヒェンは言っていたのでその内に母が老婆のように年をとってもおかしくはないです。

なので私の考えは、
「娘が帰った家=老婆(間違えた家)で、復讐した相手=母(生家)」です。

乱文失礼しました。


85 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 15:21:44 ID:y9yVzSby
>>19>>49>>60>>80>>84
私も同じ理由で老婆は二人説で娘は家を間違ったのだと思いました。
記憶が曖昧と歌っている部分には「仄昏い森」「入り組んだ森」ともありますし。
そうすると最後のエリーゼの台詞「子供なんて図々しくて嘘つきで、私は大嫌い」は
ヘンゼルとグレーテルだけでなく娘にもかかってくる気がします。かなりキツイ台詞ですが。
冒頭のメルの「君は何故この境界(教会?)を越えてしまったのか」もなんだか意味深です。
「小川を渡り〜」の部分を2回唄ってるのは(イラストも2回)、本当の家を通り過ぎたのを暗示してるのかもとか考えたり。

86 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 15:33:23 ID:y9yVzSby
そういえば生家と製菓(お菓子の家)もかかってますね。

87 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 20:28:19 ID:DsGo7hhf
案外同じ家なんじゃないか…と思います。

あの地図(?)はそのまま歌詞ですよね。
で、矢印は言葉の終わりから森へ続いてる→歌詞はこっちへ続きますよ
ってことだと思ったのですが……。

88 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:33:53 ID:ubY55N+g
絵とは食い違うので違うかなあとは思うのですが
一度目→行き 二度目→帰り

とはならないでしょうか?ブックレットの絵としては成立しませんが
歌詞としては「小川を渡り、おばけもみの木を」で成立すると思うのですが…

89 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:50:08 ID:5tpDtshP
>82
サンホラをじっくり聞いてこういった考察スレを昨日隅々まで熟読しまして初めてレスをします。
82さんの意見で目から鱗しました、初見で聞いた時とこちらで見た情報をまとめて私なりの考察ですが

皆さんこのタイトルをは「火刑の魔女」です。
他のタイトルは大体が〜姫君等、おもに主人公をメインとしているタイトルです。
ここでミソなのが誰が主人公であるということですが。これは皆さんの思う通り最初の独白から始まる通り、
修道院〜の下りを歌っている年若い女性です。
そこで私が思ったのは

「冒頭で出てきた年若い女性=ヘンゼルとグレーテルに殺された老婆」

なのではないでしょうか?

皆さんの時間軸では老婆は二人いるとおっしゃっていますが。
その通りです。
ですが登場人物は 若い女性(1) 若い女性の母親とおぼしき老婆(1) かまどで殺された老婆(1) ヘンゼルグレーテル(2)
の5人ではなく
若い女性=成長し老衰しかまどで殺された老婆(1) 若い女性の母親とおぼしき老婆(1) ヘンゼルグレーテル(2)
の4人なのでは?

これは「誰が殺された話なのか」「誰の復讐であるか」を良く考えます。

母親、女性を貧困の為に修道院にあずけられる

女性は母親に捨てられたと思いこみ時代に奔走される

女性は生家と思われる自宅に帰る

母親とおぼしき老婆がいるが自身の事を覚えていない

母親とおぼしき老婆に絶望して女性が斧を持って母親とおぼしき老婆を殺す※ここが皆さんの話の流れと真逆に違う解釈です

悲鳴を上げて死んだのは、母親とおぼしき老婆

復讐には時間がかかる理由→子供に復讐させる意味がある→殺された者と同じ境遇を味わなくてはならない

これは母親(女性を助けたいと善意で修道院に預けたが逆に殺された母)の復讐
もしくは
母親とおぼしき別人の老婆(謂れのない他人の娘に勝手に勘違いされ殺された赤の他人)の復讐

復讐を受けたのは 母親とおぼしき老婆 を殺した 主人公本人つまり ヘンゼルとグレーテルに殺された魔女 火刑にされた魔女=主人公

ということではないでしょうか?

90 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:00:24 ID:L+ECa1QB
>>89
それは面白い解釈なのですが、ブックレットのイラストで
斧で殺されているのがシスター姿の若い女性ですし、
ヘンゼルとグレーテルに対して、捨てられた子供の気持ちは痛いほど分かると言っていますから
やはり復讐者はかつて母親に捨てられ、修道院に拾われた女性だと思います。

黒き女将の宿や青き伯爵の城も、タイトルになっているのは女将であり、伯爵ですが
二人とも復讐される方です。、
タイトルに名前がある=主役とは限らないのではないでしょうか。

91 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:13:40 ID:5tpDtshP
つまり、皆さんは娘が殺されたと思ったが実は殺されたのは母親と思われる老婆で、復讐を受けたのは娘。ということです。
さあ復讐劇のはじまりだ〜の後に他の曲と違い死んだはずの主人公の声(若い女性の声)が入ってないのも、老婆の状態で女性が出演しているから〜ではないでしょうか?
不本意ながらまつられてしまった理由→ユダヤである母親を殺した改宗した娘(キリスト教)→真のキリスト教徒として皆が祭った
罪ばかり増えていく→母親(だと思わしき人)を殺してしまった罪から逃れられない主人公(若い女→老婆)
祈りをささげる逆十字→ユダヤの母親を殺したことへの罪なので罪として懺悔できない。

宗教が得意ではないのでこちらの板で見た情報で言えば矛盾と言いますが疑問は↓
ユダヤ人だった女性が改宗したのでキリスト教徒として裕福な男性と結婚し金貸し(が、多分女性もユダヤなので改宗したユダヤの人?)と結婚して裕福?になるのか?とか?

私の考察としてはこうでした。
きちんと聞くのが初めてなので女性たちの歌声で聞きわけが出来ないことや、宗教学が全く分からないのですが一案として書かせて頂きました。

皆さんの考察内容がとても面白く、楽しく読ませていただきました!
サンホラは読み解く所までが物語〜ロマン〜なんですね!楽しい楽曲に出会えた事に感謝です♪

92 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:42:43 ID:5tpDtshP
>>90
レスありがとうございます。
そうですね論点がずれていました。
主人公が誰か〜という事ではなく私の考えでは
復讐者が誰なのかではなくここで死んだ者が誰なのかが重要でした。
つまり、復讐する側や復讐される側が同列でタイトルになってるという90さんの意見の通り
このタイトルはすべて曲の主なる主人公のタイトルがついてると考えました。
誰が主人公か、という論議になりかねないのでここでの論究はさけますが。
今皆さんが案として出された「2人の老婆」がこの物語に居るのが本当ならば
復讐をされた、2人目の老婆は母親でしろ、母親でないにしろ、女性を貧困におとしめた(もしくは皆さんの案ならば殺した?)女性が出会った発狂した老婆=火刑で殺された魔女でなくてはなりません。
ですが、

>>80
改宗したけれど〜以降の方が同じ歌姫ということを知らなかったのですがこの情報を見て
上記の皆さんの二人の老婆説の考察と合わせますと発狂した老婆=火刑の魔女ではないのでは?
なので私はこれ以降の老婆は=年若い娘の老いた姿なんでは?と考えたわけです
>>85
もし女性=火刑の魔女ならば 子供全体にこのエリーザべトの厭味がかかってるのもうなづけます


ブックレットの〜
私は制作者が意図的に用意した矛盾というのがこのあたりに隠されていると考えています。
何かロジックがあると思うのですが良い回答が思いつきませんでした。

長々と申し訳ありません。
また楽しく皆さんの考察を拝見したいと思います

93 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:44:24 ID:v8DHY1HQ
>>91
自分では思い付かなかったパターンでとても面白く読ませて頂きました。
確かにそう考えると、時間がかかる事がしっくりきますし、
一人目の老婆と2人目の老婆が別人説にも納得ですね。

ただ後半の、子供たちを森に導く描写も復讐を受ける側の娘が歌っていると思うと些か不自然な気がします。
子供たちに食事を振る舞う為に、老婆となった娘が魔法的なもので呼んだとして、
道しるべのパンくずを消してしまうのはどうかなと…

あとなんとなくブックレットの絵は信じたくなってしまうんですよね。。

94 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 02:02:54 ID:5tpDtshP
私の記憶しているヘンゼルとグレーテルのお話の概要ですが
こちらも貧困層の家庭で食いぶちに困った親達が自分で子供に手をかけるわけにいかず森に子供を捨てる→森で子供たちは飢えて死ぬ予定でした。
老婆の居るお菓子の家につき、腹いっぱい食べます。
腹いっぱい食べた後、どんどん肥えていく兄を見て妹はこの老婆が魔女なのではないかと
勘ぐりこの老婆をかまどに突き飛ばして殺します。(老婆が本当に魔女だったかどうかは誰も知りません)
子供たちは森の老婆(魔女)の家に貯えてあった財宝を持ち帰って自力で家に帰ります。
財宝を持って帰った子供を、貧困な親達は褒め称え、家に迎え入れます。

子供たちはただの人殺しという話を、魔法という言葉でちりばめたのが子供向けに読み伝えられている童話です。

道しるべのパンくずは老婆に意地悪で消されたわけではなく、童話の中では鳥に食べられてしまいます。
また子供たちがみたお菓子の家は、魔法で作られたとは書いてありません。
内容は私の読んだことのある書籍をウロですがwiki等で参照してください。


歌の中では魔法で〜の下りがありますが、最後にエリーザべトが言うように子供はおろかで嘘ばかりつきます。
つまりこれらの話はすべて生きて帰ったヘンゼルグレーテルの自伝ということです。

95 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 02:12:55 ID:axP1s4XX
老婆は二人説、主人公が老婆説と出てますが、僕は単純に若い女性が主人公の、老婆は一人で同一人物だと思います。
ブックレット16Pのイラストにある老婆(女性を殺めた老婆)と
18Pのイラストにある老婆(お菓子の家をこさえた老婆)を比較すると
衣服の細かいデザインがよく似ています。
また、前者のイラストの老婆は左手の薬指に指輪を嵌めており、既婚者である(夫が存在する)ことが示唆されています。
以上の点から、これらがミスリードを誘うための作為的な嘘で無い限り、曲中に登場する二人の老婆が同一人物であることが推察できます。
同様にブックレットのイラストを参考にすれば、この老婆が住んでいる家も勿論、お化けもみの木との位置関係から同一でしょう。
但し、この家が女性の生家であり、老婆が女性の母親であるかは定かではありません。
物語の構成上、母親の登場を否定するのはナンセンスかもしれませんが、
復讐の対象は、『女性の母親』では無く『女性が母親だと思っている老婆』でしかないので。
そもそも幽かな記憶から探し出した家なのでちゃんと辿り着けたかは怪しいと思います。
これはあくまで老婆が母親でない可能性もあるというだけであって、老婆が母親であることを否定するものでは決してありません。
考察の結論としては、二人の老婆は同一人物であり、その老婆が母親であるという前提で他の事象との整合性を図る必要は無い、というものです。

96 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 03:56:27 ID:jMMxaagS
シスターの話に時代の示唆があまり無いですが。
シスターの巻き込まれた宗教改革はキリスト教のプロテスタントだと思っていたのですが
そちらが「新教」として世に出た時代は1500年代ほどよりは以降
グリム童話のヘンゼルグレーテルが不作の飢餓時代だとしたら1616年から1648?
もしくは1616年から1648の間の宗教改革戦争で30年のうちにシスター→ヘンゼルグレーテル
なんでしょうかね。

途中でメルが「少々時間がかかる」といっていたのも何か気になります。
これは食の話なので飢餓&戦争時代の1600年代がジャストの様な気がしますが…

どうも思うにヘンゼルグレーテルの話以外にこの歌には他の童話か何かが隠されているような気がするのですが全く出て来ない、思いつかないのでもしかして時代考証が間違ってる?と思いなおしたり時代特定が出来ず苦しんでます。

97 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 10:14:00 ID:58fuqy8o
携帯から失礼します。
出来るだけ読みやすいようにと心がけたつもりですが
読みにくかったらごめんなさい。

そして…すみません、話の流れを切ってしまうのですが…

シスターは本当に復讐がしたかったのでしょうか。
メルへ語る部分、あんなにも母を愛していた彼女が
修道院に拾われてからさえも
「なぜ捨てられたのか」と疑問に思う心があっただけで、
憾みがあったのだろうか、と思ってしまいました。


この歌だけ、主人公を殺したことを後悔しているので、
もし、シスターがそれを知っているのならば
時間を掛けてまで母に復讐するでしょうか…。


私の考えとしましては、母に復讐しようとしたのではなく、
実際には救おうとしていたのではないか、ということです。

グレーテルとヘンゼルは、シスター自身が歌っているとおり、
「捨てられて可哀相」ということでこれからの生活が辛い物に
ならないように、という思いやりの気持ちから。
老婆に関しては、赦しを得る機会を与えてあげたかったのではないか。というものです。

兄妹が老婆を殺したことについては、
彼女の予想外だったのではないかな、と思いました。
女優側で死者から生者になっていないのは青髭の妻と、このシスターだけかと思うのですが
青髭妻と違って、こちらは兄妹をたぶらかしたわけではないので…。

個人的な考え方ですみませんが、
ただの一意見としてお付き合いくださるとありがたいです。

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 13:12:12 ID:tWKlg6It
私の世界史の教科書に黒死病が流行った時代に
「井戸に毒を投げ入れた」
としてユダヤ人が焼き殺されたとあります。



99 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 15:50:10 ID:c4LsIYKY
>>97
復讐した理由はさておき、グレーテルが老婆を突き飛ばす前に、主人公がグレーテルに
「やられる前にやらないとヤバイ、背中を蹴飛ばせ」と囁いているので、子供達が殺すのは予想外だった、という訳ではないと思います。

100 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 17:11:18 ID:dxTC/8hh
ブックレットを見るとシスターが殺されるまでとその後で、お化けモミの木と家の位置関係が違うように見えてなりません。
1,2回目(同一の絵。小川も描かれている)はシスターが辿りつき殺された家で間違いないはず。
しかし、3回目のヘンゼルとグレーテルが辿りついた家は、モミの木の左ではなく右に描かれています。

更にシスターを殺した老婆は、貧困で自分一人の食い扶持すらままならないほど。シスターに「まるで見知らぬ」と言われている。
ヘンゼルとグレーテルにお菓子の家を振舞った老婆は、夫の遺産でそれなりの生活が出来ている。子供に腹いっぱい食べさせるのが夢だったと言っている。
シスターを殺した後の「改宗したけれど〜」と子供2人を迎えた後の「屋根は焼き菓子〜」の書体が違う。

それらも踏まえると、シスターを殺した老婆と復讐された老婆は、やはり違う家に住まう別人なのではないでしょうか。
光と闇の童話における「作為的な嘘」を踏まえると、素直に娘が母親に殺され、復讐したとは捉えにくいと思うのです。

ですので、シスターの母親は生家を引き払っており、シスターは全くの他人である老婆に殺された。
復讐した相手は本物の母親。これが勘違いなのか、捨てられた憾みの為だったのかは解釈が固まらないのですが。

何か穴があればご指摘いただければと思います。

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