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■ 02『火刑の魔女』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…


2 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:41:26 ID:KaZ6egvZ
書き込み失礼します。

「井戸に毒を〜」の部分ですが、ペストが流行ったのはユダヤ人が井戸に毒を投げ入れたから、という記述が以前ありました。
この点からこのシスターはユダヤ人の家系、またはそれに近い血筋の人間なのではないのでしょうか?
ヘンゼルとグレーテルが出逢った老婆=シスターの母ならば、「金貸しだった夫は〜」と歌っています。
ユダヤ人は金貸しが多かったようです。
これは宗教的な問題でキリスト教徒にいないのですが、それは置いといて…。
時代背景から考察すると生きて帰ってこなかった、つまりユダヤ人に対する迫害の犠牲になったのだと思います。
また老婆自身も「改宗した〜」とある点からユダヤ教、そうでなくても別の宗教だったのでしょう。
この時代はキリスト教の影響が強く、魔女狩りも異端弾圧を目的に行われました。
森に住む孤独な老婆、以外に理由はつきます。
最も、殺された理由は財産を持っていたから、でしょう。
最後の子供達の台詞からもそれを読み取れます、「これでお宝は僕達のもの」と。
実際にヘンゼルとグレーテルの考察でも、魔女は普通の老婆で兄妹はただの人殺し、という説があります。

なんだか纏まらなくなってきたのでこの辺で終わります;
乱文失礼しました。

3 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:38:17 ID:pJauu02B
考察、というよりは単なる疑問なのですが…

・主人公は母親に捨てられている
・老婆となった母親は宗教改革の余波で食べてゆくのも困難な状況だった
という2点と、その後の復讐の場面の
・老婆は子供に腹一杯食べさせるのが夢
・夫の遺産によって菓子を作れる程度の生活ができている
の2点はどうも矛盾しているように思うのですが、これも作為的な嘘なのでしょうか…

4 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:45:44 ID:jpimNYK1
>>3
母親は宗教改革ではなく、魔女がりなのかと思いました。

5 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:58:49 ID:71yYXkFX
>>4
魔女狩りもありそうですが、>>2の方がおっしゃってるユダヤ人差別の方がしっくりきそうです

6 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:30:11 ID:Xw7mP/aj
>>3
同じような事が気になってました。

時系列で考えてみると、
父消息不明、母娘貧しい暮らし(周囲に差別を受ける)

娘は捨てられて修道院に。その後改宗の嵐に追われながら生家に帰る

母親は別人のようで自分を娘と分からない。
改宗して食べ物もままならない貧しさの中、ひたすら祈りを捧げていた?

娘、母に殺される
(老婆が斧で…というのが少ししっくりこない気もするのですが)

娘、不本意ながら祀られる
(祀られるとの表現と逆十字から、悪魔崇拝的な印象を受けたのですが飛躍してるかな。
 逆十字は『謙虚』や『(キリスト教と比較しての)無価値』、後年に『神の恩寵への反芻』(悪魔崇拝と結び付けられる)の象徴らしい)

この後の『少し時間はかかるが子供の恨みは…』の言い方も気になります。
既に老婆なのに時間がかかって大丈夫なんだろうか。
その間にお菓子や遺産の話が出たようだし、イラストからも老婆は同一人物だとは思うのですがなんだかもやもや。

あとこの前半のエピソードは、なにか元になる童話があるのでしょうか

7 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:44:13 ID:X9S2gmzn
>>2です
>>3さんの疑問についてですが、その矛盾は私も考えました。
そこで考えたのが諸侯による弾圧の末の財産没収です。
ユダヤ人迫害についてはナチス政権の印象が強いと思われがちですが、実は中世のほうが酷かったそうです。
この時没収された対象は主に罪人、処刑された人だそうですが、
違う資料ではユダヤ人というだけで財産を没収されたケースもあるようです。
故に夫の遺産は全て没収され、一人の食い扶持もままならない→娘を捨てる。
その後何らかの流れで財産返還され→兄妹を家に、そして…

と、本当に無理矢理にまとめるとこうなりますが、なんだかこれもしっくり来ず…

8 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:53:02 ID:X9S2gmzn
連投失礼します、>>2です
>>3さんの疑問になんとなく説明のつきそうな案を思いついたので書き込みにきました。
もしかして老婆に財産が与えられたのは、シスターを殺してからではないのでしょうか?
この説なら幼い子供を捨てた理由も、狂ったように食事を貪っていたにも関わらず子供達に歌詞を振舞えた理由も、
全て説明がつきます。

9 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:55:40 ID:X9S2gmzn
↑補足すみません…。
与えられたのは「夫が託けてくれた財産」です。
夫の仲間か部下か、森に住んでいた為行方が分からなかったが漸く見つけて預かっていた遺産を…ということかな、と

10 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:57:37 ID:71yYXkFX
>>8
シスター(異教徒)を殺して生贄にしたから、改宗が認められた…と言う感じでしょうか。
それなら確かに「祀られてしまった」にも繋がりますね

11 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:17:04 ID:X7v47tMW
>>3です

>>8
確かに遺産を「託けてくれていた」なら手元にあったとは限りませんよね
これなら納得できます

その他にもレス下さった皆さんありがとうございました!
まだまだ謎が多いので聞き込んできます

12 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:30:59 ID:UnfOkUpm
ヘンゼル(ハンス)とグレーテルは親に捨てられて森を彷徨ったあげく、
老婆の家まで辿り着いてるのに、最後なんで普通に村?に帰れてるんでしょう...
隣の家のトーマス(トム)っておいおいと思いました。
パンの目印なくても帰れるの?

13 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:39:29 ID:O/PoQ4lk
>>12
た し か に !
いま意味がわかると怖い話なみの衝撃を受けた。

ですが、原典ではどうなっているんです?

14 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:41:51 ID:Do4NDQRE
流れ切ってすみません。
これは、捨てられた娘から母への
復讐の物語ということでいいのでしょうか・・・
自分を捨てたとはいえ、正気を失った老婆に
復讐しようと思うものですか?
なんだか初歩的な質問で申し訳ありません。
どうも納得がいかなくて。。。

15 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:42:35 ID:QzHg+v5e
>>12
確かに変なところですけど物語的ご都合主義のように受け取りました。
童話なんで合理性を求めるのも、と思いましたけどね。

16 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:48:41 ID:yjEMSDFB
>>3
・老婆は子供に腹一杯食べさせるのが夢
というのは、
昔、一人の食い扶持も無いほど貧しかったからシスターの事を捨ててしまったが、
やはり罪悪感もあり老婆が罪償いの代わりに
他の子供にお腹一杯食べさせたい…と思ったのではないでしょうか?

17 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:51:23 ID:7DOmet4j
>>12
原点でも何日か彷徨って帰宅していたはず。

隣のトーマスに自慢しよう〜とか余裕たっぷりなのが怖い子供たちだ。

18 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:53:48 ID:tzYskEu5
この母娘をユダヤ人とすると、老婆(母)はユダヤ教→キリスト教に改宗したことになりますよね?
娘はシスターの格好をしていますが、十字架のネックレスをしてるので拾って貰った修道院はキリスト教。
逆十字に斧で磔?にされたシスター(=キリスト教徒)というのは、むしろキリスト教を否定し、他の宗教に改宗したように思えるのですが。
修道院も改革を行う新教徒達によって破壊されたようですし。
ということは、キリスト教→他の宗教なんでしょうか?

>>12
原典だったかは定かではありませんが、子供達をお菓子の家へ導いた白い鳥がもう一度現れて、家まで案内してくれた、という文章を読んだ記憶があります。
昔読んだ絵本ではヘンゼルが白鳥に乗って川を渡る挿絵があったような・・・

19 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:07:02 ID:bkSL9QNv
曲中で自分の生家に向かう道程におばけ森の木を左へとあります。
実は娘はそこで自分の家を(そのおばけの森の気のせいで)間違ってしまったということはないでしょうか。

そのため娘は老婆を母だと信じることは出来ず老婆も娘を知らない。

ただこれですと娘は復習の相手を間違ってしまったということになってしまいますが。

20 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:09:24 ID:UnfOkUpm
>>12です。
原典でも最終的には帰ってるパターンが多いんですね;
よく考えたらラスト憶えてなかったので・・・そうだったのか
でも捨てた親は戻ってこられていいのか悪いのか・・・
お宝持って帰ったからOKなのでしょうかw

>>14
正気を失った上に娘と「対抗する宗教に改宗した」親だと思います。
逆十字で祀る=娘(シスター?)を異端とする新宗教・・・かと
一時の平穏だった修道院さえも奪った娘にすれば憎むべき新宗教、
親があまつさえそれに転んでたことも憾みの対象かな〜と思いました。

21 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:21:53 ID:cNURBI9D
流れ切って申し訳ない。
ハンスで調べてみると、グリム童話に
『ハンスのばか』(原題:Hans Dumm)その内容から第七版までには削除される。(wikiより引用)

また七です…。
内容的には関係あるのか判断できませんでしたorz


22 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:24:19 ID:IgvZzDO4
この曲は年代とか特定できる単語がないですからねー。
中世の宗派対立ならカトリックとプロテスタントが熾烈を極めるわけですが。

23 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:33:24 ID:O/PoQ4lk
>>21
金の皿……一枚足りませんね……家計の魔女には関係ないけども他で出てくるという……

24 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:39:07 ID:5GcQ81ej
>>3
あくまで個人的な考えですが

その1
「夫はいくらかの財産をことづけてくれていた」とありますので彼女がその遺産を手にした段階で
すでに娘は手元を離れた後、つまり夫の死後大分経った後だったのではないのでしょうか
(小公女みたいなはなしですが)
これが彼女の『母親』であり、あくまで生家にいたのは別人の老婆だった可能性があります
娘を捨て、差別を受けていた(かつ捨てた娘との思い出もある)土地を捨て、母親は別の場所に移り住んだ
そこに後に移り住んでいたのが『狂った老婆』であり、彼女は老婆に殺されてしまったが
あくまで彼女の復讐対象は『自分を捨て、死の原因を作った母親』だった

その2
老婆と母親は同一人物で、彼女を殺してしまったことで彼女を祀り過去を悔いて正気に戻る
その後その1と同じく年月を経て夫の財産を得た

まだまだ沢山可能性があるのであくまで個人的な想像ですが・・・

25 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:54:33 ID:tzYskEu5
>>21

初版のみで、第二版以降は省かれているようですが『ものわかりのいいハンス』という話も見つかりました。。
妹ではありませんが、幼馴染み?の近所の娘にグレーテルが出て来ます。
同じく『ハンスのトリーネ』という話も初版のみで、第二版以降は省かれてますね。

またWikiで探したのでは、
KHM 77 知恵者のグレーテル
KHM 82 道楽ハンス
KHM 83 かほうにくるまったハンス
KHM 84 ハンスがおよめをもらう
KHM 108 ハンスぼっちゃんはりねずみ
KHM 136 鉄のハンス
KHM 166 強力ハンス

こう見るとハンスは日本でいう「太郎」みたいなドイツで良くある名前なのかも知れません。
あと、「第七版“まで”には」なので、あまり七とは関係ないと思います。
第二版で消されたものも“第七版まで”ですから。

26 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:38:10 ID:fagsjebU
老婆がシスターを殺した流れですが、娘と分からなかったのは成長しまた格好の為記憶の中の幼い頃の娘と結びつかなかったからではないでしょうか?
それにこの老婆、差別でかなり人間不信のようです。
「お前も私を差別するのか…!」的な台詞も言ってますし。
それにいきなり訪ねて来た人間でしかも「私は貴女の娘です!」と言われても信じるほうが無理かと。
そして空腹の為シスターを脅そうと斧を取り出すが勢いあまり殺害→〜罪だけが増えてゆく

改宗したのは恐らく今の現状に絶望したからでしょう。
しかし「時は既に遅く」、宗教にすがってももうどうにもならない所まで貧しくなり一人分の食事さえ…、そして彼女は娘を捨てることを決意。
娘を捨てたのは、口減らしではなく逆に娘を助ける為では?
子どもなら、シスターがそうだったように修道院に拾われることがあります。
二人で餓死するより、一抹の望みをかけて捨てたのではないかと考えました。
罪と言うのは如何なる理由であれ子供を捨て、そして人を殺してしまったこと。

懺悔を嗤う〜→どんなに祈っても届かない、救ってくれない。彼女は神を恨み、それを逆十字に現したのでは?
神を敬うどころか呪うことを意味する逆十字では祈りも届きませんしね。

27 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 12:01:45 ID:Dlfy54Pj
>>19
私も娘が自分の生家を間違ったのでは??と思いました
目印が森とか木だと何年も経ったら様子がかわると思うので勘違いしたんじゃ...

娘は元々なぜ母が捨てたのか知りたかった=復讐をする気はなかった
それで老婆に殺されたので老婆に復讐したということで復讐相手は間違ってないんじゃと思ってみたのですが

>>21
グリム童話は決定稿が第七版なのでそれまでに削除修正された物語は全部七版までに〜になると思います
初版のままの物語は下手すると1つもないので全部「七版まで○○」となるかもしれないです

だから七にかけているとすれば最初から全てにかかっているというか、わざわざ7版までに何かされた物語を
選んだわけではないのではないのかなと思います

28 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 13:21:15 ID:OKijBvvL
>>27
生家を間違えた件ですが、流石に同じような建物が何軒もあるとは思えません。向こうの家は建てたら数百年建て替えませんし。
それでも間違えますかね?

29 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 13:52:10 ID:HKKDtmE8
>>19
私には「おばけモミの木」と聞こえたので、おばけのように大きく立派なモミの木だったんだなぁ…と解釈してました。

30 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 16:07:25 ID:UPd/PHfc
逆十字→悪魔崇拝なのか、聖ペトロ十字なのかで解釈が変わってきますよね
ペトロは初代ローマ教皇なのでカトリックの原点回帰的な宗派とも取れるのかも

カトリックとプロテスタントの争いに巻き込まれたのかなと思います

関係ないですが調べていたら七使徒聖堂なんてものが・・・
7は仏教でも重要な数字らしいですし、割と神秘的な数字なんですかね

31 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:03:25 ID:K+4bt4jS
>>30
天地創造が6日で終わり、7日目に神は休息なさったという事から7はキリスト教で神聖な数字とされています。

>>14
自分を捨て、再会しても我が子に気づかずに殺してしまった親に対する復讐だと思っていました。
でもこのスレ読んでたら生家を間違えてしまったという説も一理ある気がしますね・・・

32 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:44:33 ID:LD14192f
懺悔をしても嘲笑う逆十字ということは
やはりキリスト系→別宗教 への改宗な気が…。

33 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:59:03 ID:NC+UQLyF
娘が修道院に拾われると願って捨てたのなら何故逆十字?
修道院が改革で破壊されたのはこの呪いから?

34 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 06:24:32 ID:6Oy6Szvw
私はシスターの母はユダヤ教だったのだと思います。
「井戸に毒を入れた」「金貸しだった夫」などから
シスターの家庭はユダヤ教徒だったのかと。

捨てられたシスターはカトリック系の修道院に拾われたけれど、
宗教改革でプロテスタントに破壊された。

シスターの母はユダヤ教からカトリックに改宗し、
カトリックのシスターを奉ったのだと思いました。
母が改宗したこととシスターを殺したことが
どちらが先だったかは分かりませんが・・・

35 名前:ymy39:2010/12/18(土) 06:51:15 ID:YsBdep8P
話をぶった切ってしまいますが、

狂った老婆(母)が正気に戻ったのは、娘を殺してしまったショックから
なんでしょうか?

娘を殺したって気づいたら、逆に正気を失いそうですけど…。


36 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 07:07:48 ID:6Oy6Szvw
34です。

老婆=シスターの母だと思っていたのですが、
もしかしたら老婆は2人出てきているのでしょうか。

歌詞の「改宗したけれど〜」と「屋根は焼き菓子。〜」が
別の書体で書かれているのは別人だからなのかな?


>>35
老婆=母の場合ですが、
母はシスターが自分の娘だと気付かないままなのではないでしょうか。
正気に戻ったのは夫の遺産により食べ物に困らなくなったからだと思いました。

37 名前:ymy39:2010/12/18(土) 07:29:05 ID:YsBdep8P
>>36さん
35です。

気づかないまま娘を殺してしまって、復讐されるとは…。
報われませんねorz

あと老婆=母の場合、
シスターが「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった。」と
唄ってますが、
これは食料のこと?宗教のこと?

食料だった場合、
老婆には夫の遺産があったからあてはまらないような気もしますが…。


38 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 08:59:03 ID:KtXlrCai

割り込み失礼します。

ヘンゼルとグレーテルは何故簡単に森を抜け出せたのか
という疑問が挙がっていたので参考までに書かせていただきます。

魔女の魔力が森の中で二人を迷わせていた、というのが
初版のグリム童話らしいです。

魔女が死に、森はただの森へと戻り、
二人は数時間歩いて家まで帰ることができたようです。

39 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 12:05:02 ID:k0vXJd6r
>>37
ちなみにその部分はMIKI嬢が歌っているので老婆ですよ。
流石に老婆が改宗したとか食い扶持がないとかの詳細までは知らないと思うので…。
食い扶持とは所謂食費のことなので、一人分の食費さえもうなかったんでしょう。
遺産云々では上で皆さんが既にいくつか議論されてますが、
シスターを殺した後に夫の遺産が転がってきた、という説があります。
それなら兄妹にお菓子を振舞えますし。

個人的に疑問なのが、祀られたシスターの遺体はどうしたんでしょう…。
まさかずっとそのままだったとか?

40 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 12:51:22 ID:mnu3yZpZ
流れをぶった切って失礼します。
物語の内容とは関係ないかもしれませんが、シスターが家に帰る道程が

 ↓    スタート
―――   小川を
 ↓    渡って
 木→   おばけもみの木を左

で、「七」に見えるんですがいかがでしょう…?

41 名前:hysh41:2010/12/18(土) 13:43:45 ID:raSBRmiC
初描きします。
>>40 またも7ですか!絵を逆に見ると七なんですね!!

同じく内容とは別かもしれませんが、おばけモミと小川の手前の林(?)
のイラスト、猫のような影が隠れているように見えてしかなく・・・
P12.P14とも左が頭で尻尾が長い動物(?)です。
見間違いだったらスミマセンが、どうでしょうか??

42 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:56:48 ID:IT10aYIc
>>40
確かに七になります。気づきませんでした!!
こじつけくさくて申し訳ないのですが正しく七の方向にすると
地図では上を北としますし生家の位置は西。つまり夕日の方角となり
死の方角になるのではと考えたのですが…さすがに考えすぎでしょうか?


それと罪だけが増えていく。
というのは娘を捨てたこと+娘を殺したことということで
老婆は改宗したけれど〜というところでは娘を殺したことに
気づいているのではないでしょうか?

43 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:57:59 ID:IT10aYIc
>>40です。
すいません北を上にしたら右は東ですね。間違えてました。
本当に申し訳ありません。ごめんなさい。馬鹿ですみません。
となると地図のままで西の方角に生家があるということでしょうか。

44 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:10:11 ID:JN3JZEnK
おばけ森〜の部分で鳴ってる、ブーンって音は何の音なんでしょうか。

45 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:44:22 ID:4INUJo0c
流れを切ってしまいますが…

老婆はお金が無くて食い扶持が儘ならなかったのではなく、
宗教の関係(迫害等)でお金があっても買えなかったのかもしれません。
でも今(兄妹が来たとき)は改宗して時も経っているからなんとかなってる…みたいな。

娘が来てから兄妹が来る迄の間がどのくらいあるかは分からないですが…^^;

それに、迫害されている時に財産を沢山持っていたら、かなり嫌がらせはされると思います。
だから疲れきって、「石のように年をとった」のかもしれません。

46 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 04:36:04 ID:Ouox8SvT
井戸に毒を入れた、と言う噂が広まったのはペストが発生した時です。
ユダヤ教徒を迫害のためのデマです。ですのでシスター親子はユダヤ教だと思います。

ユダヤ教は食事に関してかなり細かい教えがあるので(カシュルート)
(食べる動物の種類や、専門の人が処理した肉しか食べないとか、パンもたしか教えがあったはず)
ユダヤ教を信じ続けるにはその教えに従わなければいけません
迫害もありますが、ユダヤ教徒の少ない土地だと暮らしに困るのは目に見えています
この頃はコミュニティができてて、ユダヤ教徒はまとまって暮らしている事が多いはず…

父親もおらず、周りは異教徒で迫害され、お金があっても買えない(もしくは純粋に貧乏)
娘を捨てた原因は多々考えられますね。複合的な理由かもしれません。

余談ですが、その細かい教え(ミツワーといいます)のおかげで衛生的な生活ができ
ペスト患者が少なかった、とも言われてます
そのせいであいつらペストにかかってない→ユダヤ教徒が毒を入れたんだ
という流れになったのですが…

今回は両親ともユダヤ教と考えるのが妥当かもしれないですね。
父親の職業をわざわざお金貸しだと語っているので
(ユダヤ教徒は商売に長けお金貸しをしている話も良くあります。ヴェニスの商人もそうです)

47 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 10:16:26 ID:Dp6C54+M
質問なのですが、この曲で斧で殺害された後(叫び声の後)って誰が歌っていますか?
なんだかMIKIさんにも聞こえてきたのですが……

48 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 10:20:02 ID:Dp6C54+M
あ、ごめんなさい、既出でした
無視してください…

49 名前:こう:2010/12/19(日) 12:31:06 ID:74jGME3s
>>27
>>28
>>36
私も老婆は2人いたんじゃないかな、と思います。
ヘンゼルとグレーテルを迎えている老婆が過去に人殺ししているようには感じられないですし
シスター自身が記憶が曖昧発言してますし・・・
『小川を渡り〜』の部分の森への入り方が1回目と2回目で違うのが気になります。
そもそも、どうして二回歌う必要があるのかな、と思ったので次のように考えてみました
一回目は、まだ実際に川を渡っておらず、幼い頃自分が歩いた道の回想で、
二回目は実際に川を渡ってもみの木を左に曲がっているのではないかな、と

・・・考えすぎかもしれません
でも、一回目の森の入り口と二回目の森の入り口を同じにしようとすれば出来たはずなのでやはり何か意図があるのかな、と思いました

50 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 13:47:34 ID:D3URwra2
老婆が別人だとして、子供のハンスとトムが大人になってから、
メルを井戸に突き落とすとすると、
時間軸が逆の可能性もありますね。
本物の母は馬鹿な兄妹に殺され、その後、
その空き家に差別された老婆が住み込むようになったとか

51 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 14:57:43 ID:4zkV3UhX
50>>それは考えたことなかったです…!
面白いですね。

52 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:09:43 ID:0HWxLKof
トムとハンスって、イドイドでメルツを見つけてテレーゼのところへ案内するよう言った人ですよね? 口癖同じだし……。
そうすると、この話をメルヒェンがプロデュースするのは時間軸が狂うことになります。

ヘンゼルとグレーテルが老婆を殺す

トムとハンスがメルを殺す
(余談ですが、ハンス=ヘンゼルは幼少時代に魔女……まあ実際には単なる老婆?を殺しているので、成長してからも魔女としてテレーゼを捉えることに抵抗はなかったんでしょうね)

メルがメルヒェンに変身

主人公が死ぬ

主人公の復讐……?

時間軸がこうだとすると、主人公の本来の復習が謎です。
メルヒェンは自分が死ぬ前のことに干渉できるとは思えないし……。


53 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:17:09 ID:5QlcNNVk
>>49
私も老婆は2人だと思っています。
家への道はまだ確認していないのですが、
迫害を受けた人が住む家には、家主がいなくなると、
別の迫害を受けた人が住んだという話を聞いたことがあるので、
正しく帰りつけていても
母はすでに死んでいて、別の老婆が住んでいた可能性もあるかと・・・




54 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:48:15 ID:YWVvDQ1h
>>44
風に吹かれてモミの木が揺れる音が
オバケの声に聞こえたんじゃないかと思いました。
その不気味な音がおばけモミの木と呼ばれた由縁なのかもしれませんね。

55 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:52:02 ID:U2S/X/ga
>>52
場所を移動できるメルとエリーゼなら、時間も跳躍できるのではないかと。

ちなみに、トムとハンスはグリム童話内ではメジャーな名前らしいですよ☆
日本の太郎と花子みたいな。

56 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:19:35 ID:1Vd03o2s
>>52
>>55
私もメルとエリーゼは時間を跳躍していると思います。
茨姫は100年間眠っていた筈ですし、メルが自分の死亡以前には干渉できないとすると
イドイドでメル死亡→6つの童話→磔刑の聖女の最後でメルが思い出す?
の流れだとエリーザベトが100歳以上になってしまうので。

57 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:36:09 ID:0HWxLKof
>>55
>>56

時間の跳躍はアリだとは思います。ElysionやRomanのように、時代関係無くうろうろすることはサンホラではよくあることですし。
ただ、「少々時間がかかる」という発言が引っ掛かります。
時間がかかる、という意味をそのままとると、シスターが死んでから時間がちょっとかかるけど復讐するよ、という意味になると思うんです。

あと、>>56 さんのエリーザべトが100歳以上になるというのが……?

58 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:50:26 ID:G+IP1hJ1
>>54
ありがとうございます!なるほど、納得しました!

59 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:26:32 ID:fMQT13vF
>>57
茨姫は100年眠っていたからでしょう。

二人の老婆は別人だと考えると色々怖ろしいですね。
余計な情報かもしれませんが、グレーテルが老婆を殺した後魔女になる、というパターンがありました。
トムとハンスはイドイドに繋がるとすると登場しないグレーテルは…
なんて考えたら止まらなくなっちゃいますね。

60 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:51:22 ID:XOzO4PhY
>>49
ブックレットの絵の違いは気になりますよね。
鳥が歌ってるシーンでは家が手前、おばけもみの木と思わしきものが奥にあるのも気になります。
入り口は同じ側についてるのに…なんでだろう

61 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 11:49:34 ID:7Bg0hsfW
既出でしたらスミマセン
逆十字というのは、十字架が逆さになったのではなく、
十字の切り方が逆になったのでは?と思い書き込ませてもらいました
改宗とありますし、
現在でも東方教会と西方教会で、十字の切り方が左右逆だときいたので

62 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:41:53 ID:HBeXEj4f
>57
それは、「兄妹が、ある程度の年齢に育つまで時間が掛かる」という
意味合ではないでしょうか?

生まれてすぐの兄(乳幼児)が捨てられても、暴食にはなりえないし、
復讐しているのは女性ですので、男性では役が務まらない。
同じ様に、生まれてすぐの妹が、魔女の背中を一突き出来るわけがない。

私はこういう解釈をしていました。

63 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:12:16 ID:fFv8uilj
流れぶっちですみません。

火刑の魔女ってタイトルですが……
他の曲のタイトルと比べて内容との関係が薄い……
というか火刑にされたような描写ありましたか?

64 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:21:31 ID:InRllQ/F
>>57

>>59さんがおっしゃりたいことはこういうことだと思います。

もし時間の跳躍がないとすれば、
メル死亡(この時、エリーザベト少女?時代)

童話〔途中の眠り姫で、眠った姫に対して「夢の中で待て(メルヒェン)」
→100年経過
→眠り姫の復讐「ご婦人方の〜(メルヒェン)」「当然よ(エリーゼ人形)」〕
※この間もエリーザベトは歳をとり続ける
↓ 再会 この時エリーザベト100歳超

という…
>>59さん、間違っていたらご指摘お願いします。

65 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:35:09 ID:wpndTEVK
>>63
「ヘンゼルとグレーテル」の童話では、
グレーテルが魔女を突き落としたのは火の入ったかまどです。
だから、火刑なんじゃないでしょうか?

66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:36:44 ID:org7MgRM
>>57
少し時間がかかるのは「兄妹を連れ込み丸々太らせるまでに時間がかかる」
意ではないでしょうか?
結構な時間がかかるんじゃないかと思います

67 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:53:57 ID:lniUkVnO
そういえばこの話だけ、主人公が童話の主人公と異なりますよね。
主人公の生い立ちも他の話よりなんとなく現実味がある気が。
気のせいでしょうか?

68 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:04:38 ID:oMQcpdKf

青髭も童話の主人公は殺されなかった最後の妻ですが、CDでは殺された妻になっていますよね。

何か関係があるのでしょうか・・・?



69 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:27:53 ID:4l3hagd6
初です。これまでのを読んでて思ったのですが・・・
>>52 の時間軸について、イドとなったメルが自然と自分の過去を追い詰めてる
って考えはありませんかね・・・?
他の曲の話もいろいろと伏線があるしそれがメルの過去に繋がるのならば
「摂理は許さない」=自分で自分の首を絞める運命
みたいな・・・

それから2人説ですが・・・
母親=ヘンゼルとグレーテルの老婆≠殺した老婆
だと考えるとすっきりしないかなと。
殺されたのが母親にだと思い込んでいて復讐する対象に
母親を選んだが実は自分を殺したのは似たような境遇の
他の人だった・・・とか。どうでしょう?

まとまってなくてすいません;

70 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:02:36 ID:Ny53EnfD
>>69
復讐がテーマだから、殺されてない最後の妻ではなく、今までの殺された妻たちが主人公になってるんじゃないかな?

71 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:44:13 ID:DuNQGSr1
56です
>>57
伝わりづらい文面でしたね、失礼しました。
私が言いたかったことは>>59さんや>>64さんのものと同じ意味です。

72 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 01:42:15 ID:FV4qaLfX
「狂った老婆」=「母親(=後の童話の老婆)」の方が納得いく感じがしますね。
「狂った老婆」≠「母」として考えていきますと
復讐の対象として前者はまるっきり無視、というのは考えにくいかなと。
勘違いした、というのはナシにします。メルなにやってんだ、という話ですのでw

母親の独白の中の“懺悔を嗤う逆十字”。ここに修道女が祀られているので
素直に「殺した老婆」が母親と同じ、ということで間違いないと思います。

で、童話パート、「魔女(=母)」は殺した修道女が娘だとは気づいていない気が。
遺産を受け取り裕福になったので精神状態がよくなっただけかと思います。
気づいて悔い改めるなら火刑という凄惨な復讐は待っていないでしょうし、
「子供に腹いっぱい食わせるのが夢」なのは気づいてないままでも不自然は無いです。

73 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 17:05:20 ID:FzjvW3HF
>>59
>>64
メル
が野薔薇姫と会った時、すでに何十年か経過していたという風には考えられませんか?メルの「もうしばし」が、「今までも長いこと待っていただろうけどもう少し待て」みたいな意味に聞こえるもので…野薔薇姫が眠ってしまったシーン(約100年前)はあくまで姫が思い出して語っているだけで、メルがその場にいたわけじゃないんじゃないかなと。そうすれば100年たってなくても成立しませんかね…?わかりにくい文ですみません。

74 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 18:59:19 ID:wlsfvsuz
>>73
私もそう思います。
「なぜこの境界を越えてしまったのか…唄ってごらん」
と、ありますので姫の回想ソングかと考えてました。

75 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:22:16 ID:/m800YqN
既出だと思いますが、思ったことを失礼します。
修道女のいた修道院がRomanの天使の彫像で登場した修道院(孤児院?)ではないかという意見が
あったので考えたのですが、修道女を拾ったのは孤児院だったからということもアリなのでは・・・
ということは、もしも漫画版ロマンの通りだとしたら、その修道院が襲われたのは
宗教改革によって焼かれたのかと。宗教改革には修道院の廃止も含まれていたようです。
宗教改革→ドイツ農民戦争、ぶらん子に繋がるのではないでしょうか?


76 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:28:48 ID:XjQBP/D0
天使の彫像で襲撃された孤児院って、
襲撃したのは赤髪のローランじゃなかったけ?



77 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:40:34 ID:obODWcs1
>>59です

>>56さんの説明が分からないということでちょっと付け足しをしましたが、私も「既に数十年ほど経過していた」という考えはありだと考えていたところでした。
どちらにせよ、7つの童話で経過した総時間を計算すると、エリーザベトは結構な歳になるような…

しかしこの時代の「行(?)き遅れ」が何歳程度からになるのかによっても変わると思います。
メルとエリーザベトが再会した時、エリーザベトは何歳くらいだったのでしょうか?

78 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:40:48 ID:/m800YqN
>>76
そうですよね。ぶらん子の歌詞カードに「翼もないのに」って言っている謎の男が
私には漫画版の赤ローランにしか見えなくて、もしもゲーフェンバウアーの元に赤ローランがついていたら
彼らが襲撃したのは宗教改革の流れを汲む修道院の襲撃、・・・もしくは修道女のいた修道院がユダヤ教だとしたら異端狩りか・・・
話がずれてしまいましたっ
やはり赤ローランやクロセカの死神の死神さんはキーパーソンだと思うので、
戦争絡みがあると彼らではないのかと勘繰ってしまうんですよね・・・

79 名前:hina:2010/12/21(火) 23:08:44 ID:q8KOUUn0
「磔刑の聖女」冒頭で既に磔にされてるので、
エリーザベトは死んでる(自縛霊)かも知れません。

80 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:24:00 ID:Q6JV72J6
書き込み失礼します。

「私の来訪を待っていたのは〜」の所の狂った老婆ですが、
この老婆は彩乃かなみさんが演じられているみたいですが、
その後の「改宗したけれど〜」以降のヘンゼルとグレーテルの
老婆はMIKIさんですよね。

他の方が老婆2人説を出してらっしゃるのを見て、
何か関係あるかな……と思ったり。

81 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:32:10 ID:sBweBeXg
>>79「御像となった〜」とあるので、それくらい長い間、磔のままなのかもしれませんしね。

82 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 05:08:55 ID:qkRbEHnz
一番最初に歌詞カードを見ずに聞いたですが、その時は死んだのが母親で娘が正当防衛で殺してしまったような状況を想像しました。
この曲でいうところの作為的な嘘が被害者(というかブックレットの絵)とメルの語りにあるとすれば、
意外と単純な話になるんですよね・・・

83 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 12:14:45 ID:56jq44Vk
エリザーベト100歳以上説についてですが、メルが「さぁ、唄ってごらん」と
言っていることから最初から見ていたわけではなくて、どういう経緯で今に至ったのかを
聞き出しているのではないでしょうか。

それと逆十時についてですがブックレットの挿絵を見ると娘の背後に暖炉の支柱?らしき黒い線があり
これがまるで十字架を逆さにしたように見えます。
老婆が娘を殺してしまう→娘は暖炉?に腰掛けるように死亡→支柱がまるで十字架を逆さに掲げたように見えたショックで老婆が正気に戻る
といった流れに見えてきました。

84 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 15:01:02 ID:kklHng0t
考察初心者なのでぶっとんだこと言いますが・・・
もし、老婆=母じゃないとしたらの話なのですが、娘を殺したのは老婆だったが、
娘が復讐したのは母だったということは考えられないでしょうか?
絵本に描いてある地図は、森への入り方が違いますよね。
もし、ヘンゼルとおグレーテルに教えたときは森への入り方があっていて、
二人のたどり着いた家は母の家だった、ということも考えられるのではないでしょうか。

復讐とは、殺されたこともそうですが、殺された原因の根は「母が娘を捨てた」にあると思います。
なので、メルヒェンは復讐相手が老婆でなくても復讐をさせたのかな・・・なんて。
時間がかかる、とメルヒェンは言っていたのでその内に母が老婆のように年をとってもおかしくはないです。

なので私の考えは、
「娘が帰った家=老婆(間違えた家)で、復讐した相手=母(生家)」です。

乱文失礼しました。


85 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 15:21:44 ID:y9yVzSby
>>19>>49>>60>>80>>84
私も同じ理由で老婆は二人説で娘は家を間違ったのだと思いました。
記憶が曖昧と歌っている部分には「仄昏い森」「入り組んだ森」ともありますし。
そうすると最後のエリーゼの台詞「子供なんて図々しくて嘘つきで、私は大嫌い」は
ヘンゼルとグレーテルだけでなく娘にもかかってくる気がします。かなりキツイ台詞ですが。
冒頭のメルの「君は何故この境界(教会?)を越えてしまったのか」もなんだか意味深です。
「小川を渡り〜」の部分を2回唄ってるのは(イラストも2回)、本当の家を通り過ぎたのを暗示してるのかもとか考えたり。

86 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 15:33:23 ID:y9yVzSby
そういえば生家と製菓(お菓子の家)もかかってますね。

87 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 20:28:19 ID:DsGo7hhf
案外同じ家なんじゃないか…と思います。

あの地図(?)はそのまま歌詞ですよね。
で、矢印は言葉の終わりから森へ続いてる→歌詞はこっちへ続きますよ
ってことだと思ったのですが……。

88 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:33:53 ID:ubY55N+g
絵とは食い違うので違うかなあとは思うのですが
一度目→行き 二度目→帰り

とはならないでしょうか?ブックレットの絵としては成立しませんが
歌詞としては「小川を渡り、おばけもみの木を」で成立すると思うのですが…

89 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:50:08 ID:5tpDtshP
>82
サンホラをじっくり聞いてこういった考察スレを昨日隅々まで熟読しまして初めてレスをします。
82さんの意見で目から鱗しました、初見で聞いた時とこちらで見た情報をまとめて私なりの考察ですが

皆さんこのタイトルをは「火刑の魔女」です。
他のタイトルは大体が〜姫君等、おもに主人公をメインとしているタイトルです。
ここでミソなのが誰が主人公であるということですが。これは皆さんの思う通り最初の独白から始まる通り、
修道院〜の下りを歌っている年若い女性です。
そこで私が思ったのは

「冒頭で出てきた年若い女性=ヘンゼルとグレーテルに殺された老婆」

なのではないでしょうか?

皆さんの時間軸では老婆は二人いるとおっしゃっていますが。
その通りです。
ですが登場人物は 若い女性(1) 若い女性の母親とおぼしき老婆(1) かまどで殺された老婆(1) ヘンゼルグレーテル(2)
の5人ではなく
若い女性=成長し老衰しかまどで殺された老婆(1) 若い女性の母親とおぼしき老婆(1) ヘンゼルグレーテル(2)
の4人なのでは?

これは「誰が殺された話なのか」「誰の復讐であるか」を良く考えます。

母親、女性を貧困の為に修道院にあずけられる

女性は母親に捨てられたと思いこみ時代に奔走される

女性は生家と思われる自宅に帰る

母親とおぼしき老婆がいるが自身の事を覚えていない

母親とおぼしき老婆に絶望して女性が斧を持って母親とおぼしき老婆を殺す※ここが皆さんの話の流れと真逆に違う解釈です

悲鳴を上げて死んだのは、母親とおぼしき老婆

復讐には時間がかかる理由→子供に復讐させる意味がある→殺された者と同じ境遇を味わなくてはならない

これは母親(女性を助けたいと善意で修道院に預けたが逆に殺された母)の復讐
もしくは
母親とおぼしき別人の老婆(謂れのない他人の娘に勝手に勘違いされ殺された赤の他人)の復讐

復讐を受けたのは 母親とおぼしき老婆 を殺した 主人公本人つまり ヘンゼルとグレーテルに殺された魔女 火刑にされた魔女=主人公

ということではないでしょうか?

90 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:00:24 ID:L+ECa1QB
>>89
それは面白い解釈なのですが、ブックレットのイラストで
斧で殺されているのがシスター姿の若い女性ですし、
ヘンゼルとグレーテルに対して、捨てられた子供の気持ちは痛いほど分かると言っていますから
やはり復讐者はかつて母親に捨てられ、修道院に拾われた女性だと思います。

黒き女将の宿や青き伯爵の城も、タイトルになっているのは女将であり、伯爵ですが
二人とも復讐される方です。、
タイトルに名前がある=主役とは限らないのではないでしょうか。

91 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:13:40 ID:5tpDtshP
つまり、皆さんは娘が殺されたと思ったが実は殺されたのは母親と思われる老婆で、復讐を受けたのは娘。ということです。
さあ復讐劇のはじまりだ〜の後に他の曲と違い死んだはずの主人公の声(若い女性の声)が入ってないのも、老婆の状態で女性が出演しているから〜ではないでしょうか?
不本意ながらまつられてしまった理由→ユダヤである母親を殺した改宗した娘(キリスト教)→真のキリスト教徒として皆が祭った
罪ばかり増えていく→母親(だと思わしき人)を殺してしまった罪から逃れられない主人公(若い女→老婆)
祈りをささげる逆十字→ユダヤの母親を殺したことへの罪なので罪として懺悔できない。

宗教が得意ではないのでこちらの板で見た情報で言えば矛盾と言いますが疑問は↓
ユダヤ人だった女性が改宗したのでキリスト教徒として裕福な男性と結婚し金貸し(が、多分女性もユダヤなので改宗したユダヤの人?)と結婚して裕福?になるのか?とか?

私の考察としてはこうでした。
きちんと聞くのが初めてなので女性たちの歌声で聞きわけが出来ないことや、宗教学が全く分からないのですが一案として書かせて頂きました。

皆さんの考察内容がとても面白く、楽しく読ませていただきました!
サンホラは読み解く所までが物語〜ロマン〜なんですね!楽しい楽曲に出会えた事に感謝です♪

92 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:42:43 ID:5tpDtshP
>>90
レスありがとうございます。
そうですね論点がずれていました。
主人公が誰か〜という事ではなく私の考えでは
復讐者が誰なのかではなくここで死んだ者が誰なのかが重要でした。
つまり、復讐する側や復讐される側が同列でタイトルになってるという90さんの意見の通り
このタイトルはすべて曲の主なる主人公のタイトルがついてると考えました。
誰が主人公か、という論議になりかねないのでここでの論究はさけますが。
今皆さんが案として出された「2人の老婆」がこの物語に居るのが本当ならば
復讐をされた、2人目の老婆は母親でしろ、母親でないにしろ、女性を貧困におとしめた(もしくは皆さんの案ならば殺した?)女性が出会った発狂した老婆=火刑で殺された魔女でなくてはなりません。
ですが、

>>80
改宗したけれど〜以降の方が同じ歌姫ということを知らなかったのですがこの情報を見て
上記の皆さんの二人の老婆説の考察と合わせますと発狂した老婆=火刑の魔女ではないのでは?
なので私はこれ以降の老婆は=年若い娘の老いた姿なんでは?と考えたわけです
>>85
もし女性=火刑の魔女ならば 子供全体にこのエリーザべトの厭味がかかってるのもうなづけます


ブックレットの〜
私は制作者が意図的に用意した矛盾というのがこのあたりに隠されていると考えています。
何かロジックがあると思うのですが良い回答が思いつきませんでした。

長々と申し訳ありません。
また楽しく皆さんの考察を拝見したいと思います

93 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:44:24 ID:v8DHY1HQ
>>91
自分では思い付かなかったパターンでとても面白く読ませて頂きました。
確かにそう考えると、時間がかかる事がしっくりきますし、
一人目の老婆と2人目の老婆が別人説にも納得ですね。

ただ後半の、子供たちを森に導く描写も復讐を受ける側の娘が歌っていると思うと些か不自然な気がします。
子供たちに食事を振る舞う為に、老婆となった娘が魔法的なもので呼んだとして、
道しるべのパンくずを消してしまうのはどうかなと…

あとなんとなくブックレットの絵は信じたくなってしまうんですよね。。

94 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 02:02:54 ID:5tpDtshP
私の記憶しているヘンゼルとグレーテルのお話の概要ですが
こちらも貧困層の家庭で食いぶちに困った親達が自分で子供に手をかけるわけにいかず森に子供を捨てる→森で子供たちは飢えて死ぬ予定でした。
老婆の居るお菓子の家につき、腹いっぱい食べます。
腹いっぱい食べた後、どんどん肥えていく兄を見て妹はこの老婆が魔女なのではないかと
勘ぐりこの老婆をかまどに突き飛ばして殺します。(老婆が本当に魔女だったかどうかは誰も知りません)
子供たちは森の老婆(魔女)の家に貯えてあった財宝を持ち帰って自力で家に帰ります。
財宝を持って帰った子供を、貧困な親達は褒め称え、家に迎え入れます。

子供たちはただの人殺しという話を、魔法という言葉でちりばめたのが子供向けに読み伝えられている童話です。

道しるべのパンくずは老婆に意地悪で消されたわけではなく、童話の中では鳥に食べられてしまいます。
また子供たちがみたお菓子の家は、魔法で作られたとは書いてありません。
内容は私の読んだことのある書籍をウロですがwiki等で参照してください。


歌の中では魔法で〜の下りがありますが、最後にエリーザべトが言うように子供はおろかで嘘ばかりつきます。
つまりこれらの話はすべて生きて帰ったヘンゼルグレーテルの自伝ということです。

95 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 02:12:55 ID:axP1s4XX
老婆は二人説、主人公が老婆説と出てますが、僕は単純に若い女性が主人公の、老婆は一人で同一人物だと思います。
ブックレット16Pのイラストにある老婆(女性を殺めた老婆)と
18Pのイラストにある老婆(お菓子の家をこさえた老婆)を比較すると
衣服の細かいデザインがよく似ています。
また、前者のイラストの老婆は左手の薬指に指輪を嵌めており、既婚者である(夫が存在する)ことが示唆されています。
以上の点から、これらがミスリードを誘うための作為的な嘘で無い限り、曲中に登場する二人の老婆が同一人物であることが推察できます。
同様にブックレットのイラストを参考にすれば、この老婆が住んでいる家も勿論、お化けもみの木との位置関係から同一でしょう。
但し、この家が女性の生家であり、老婆が女性の母親であるかは定かではありません。
物語の構成上、母親の登場を否定するのはナンセンスかもしれませんが、
復讐の対象は、『女性の母親』では無く『女性が母親だと思っている老婆』でしかないので。
そもそも幽かな記憶から探し出した家なのでちゃんと辿り着けたかは怪しいと思います。
これはあくまで老婆が母親でない可能性もあるというだけであって、老婆が母親であることを否定するものでは決してありません。
考察の結論としては、二人の老婆は同一人物であり、その老婆が母親であるという前提で他の事象との整合性を図る必要は無い、というものです。

96 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 03:56:27 ID:jMMxaagS
シスターの話に時代の示唆があまり無いですが。
シスターの巻き込まれた宗教改革はキリスト教のプロテスタントだと思っていたのですが
そちらが「新教」として世に出た時代は1500年代ほどよりは以降
グリム童話のヘンゼルグレーテルが不作の飢餓時代だとしたら1616年から1648?
もしくは1616年から1648の間の宗教改革戦争で30年のうちにシスター→ヘンゼルグレーテル
なんでしょうかね。

途中でメルが「少々時間がかかる」といっていたのも何か気になります。
これは食の話なので飢餓&戦争時代の1600年代がジャストの様な気がしますが…

どうも思うにヘンゼルグレーテルの話以外にこの歌には他の童話か何かが隠されているような気がするのですが全く出て来ない、思いつかないのでもしかして時代考証が間違ってる?と思いなおしたり時代特定が出来ず苦しんでます。

97 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 10:14:00 ID:58fuqy8o
携帯から失礼します。
出来るだけ読みやすいようにと心がけたつもりですが
読みにくかったらごめんなさい。

そして…すみません、話の流れを切ってしまうのですが…

シスターは本当に復讐がしたかったのでしょうか。
メルへ語る部分、あんなにも母を愛していた彼女が
修道院に拾われてからさえも
「なぜ捨てられたのか」と疑問に思う心があっただけで、
憾みがあったのだろうか、と思ってしまいました。


この歌だけ、主人公を殺したことを後悔しているので、
もし、シスターがそれを知っているのならば
時間を掛けてまで母に復讐するでしょうか…。


私の考えとしましては、母に復讐しようとしたのではなく、
実際には救おうとしていたのではないか、ということです。

グレーテルとヘンゼルは、シスター自身が歌っているとおり、
「捨てられて可哀相」ということでこれからの生活が辛い物に
ならないように、という思いやりの気持ちから。
老婆に関しては、赦しを得る機会を与えてあげたかったのではないか。というものです。

兄妹が老婆を殺したことについては、
彼女の予想外だったのではないかな、と思いました。
女優側で死者から生者になっていないのは青髭の妻と、このシスターだけかと思うのですが
青髭妻と違って、こちらは兄妹をたぶらかしたわけではないので…。

個人的な考え方ですみませんが、
ただの一意見としてお付き合いくださるとありがたいです。

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 13:12:12 ID:tWKlg6It
私の世界史の教科書に黒死病が流行った時代に
「井戸に毒を投げ入れた」
としてユダヤ人が焼き殺されたとあります。



99 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 15:50:10 ID:c4LsIYKY
>>97
復讐した理由はさておき、グレーテルが老婆を突き飛ばす前に、主人公がグレーテルに
「やられる前にやらないとヤバイ、背中を蹴飛ばせ」と囁いているので、子供達が殺すのは予想外だった、という訳ではないと思います。

100 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 17:11:18 ID:dxTC/8hh
ブックレットを見るとシスターが殺されるまでとその後で、お化けモミの木と家の位置関係が違うように見えてなりません。
1,2回目(同一の絵。小川も描かれている)はシスターが辿りつき殺された家で間違いないはず。
しかし、3回目のヘンゼルとグレーテルが辿りついた家は、モミの木の左ではなく右に描かれています。

更にシスターを殺した老婆は、貧困で自分一人の食い扶持すらままならないほど。シスターに「まるで見知らぬ」と言われている。
ヘンゼルとグレーテルにお菓子の家を振舞った老婆は、夫の遺産でそれなりの生活が出来ている。子供に腹いっぱい食べさせるのが夢だったと言っている。
シスターを殺した後の「改宗したけれど〜」と子供2人を迎えた後の「屋根は焼き菓子〜」の書体が違う。

それらも踏まえると、シスターを殺した老婆と復讐された老婆は、やはり違う家に住まう別人なのではないでしょうか。
光と闇の童話における「作為的な嘘」を踏まえると、素直に娘が母親に殺され、復讐したとは捉えにくいと思うのです。

ですので、シスターの母親は生家を引き払っており、シスターは全くの他人である老婆に殺された。
復讐した相手は本物の母親。これが勘違いなのか、捨てられた憾みの為だったのかは解釈が固まらないのですが。

何か穴があればご指摘いただければと思います。

101 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 19:33:56 ID:PTsZ1aDC
二人の老婆が別人だとして、なぜそんなことをする必要が?
閣下が意味もなくそんなややこしい設定にするというのは考えにくいと思います

豊さについても娘を殺してから遺産が転がりこんできたということで説明がつきますし
根拠としては弱いように思いますし……

102 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 20:13:35 ID:kiCgvQ/v
流れ切ってすいません
娘が殺されたときの悲鳴が
斧を突き刺されたにしては派手すぎる気がするのですが…
いきなり腹を刺されたら「ぐふっ」とか呻く程度で
あそこまで甲高い悲鳴は出ないんじゃないかと

単なる演出ですかね?

103 名前::2010/12/23(木) 21:35:47 ID:eEv0lxrq
>>100
確かに、お化けモミの木と家の一は違うように見えますが、
シスターの来た道とヘンゼルグレーテルの来た道がたんに反対方向から
とも考えられないでしょうか?
私が勝手にそう思ってるだけですが…。

>>102
斧が自分に向けられていたら叫びたくなると思います(笑)
なのでシスターは斧を向けられ叫びながら刺された、とかどうでしょう。


104 名前::2010/12/23(木) 21:57:43 ID:eEv0lxrq
>>103です…
お化けモミの木と家の一と書いたですが
正しくは「家の位置」です;すみません;;


105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 23:17:32 ID:kiCgvQ/v
>>103
返答ありがとうございます!
私も最初はそう思ったのですが、どうしても
グサッ(刺さる音)→悲鳴→ドサッ(倒れこむ音)
に聞こえるので、斧を向けられて叫んだわけではないかな、と。
そんなに深く考えるところでもないのかもしれませんが…

106 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 23:37:09 ID:xRwpQ6sz
話が吹っ飛んでしまいますが;
3分31秒くらいに右イヤホンからボソボソ
女の人?のような声で何か話しているんですが、聞きとれません・・・・;
だれか聞きとれる人はいませんか?

107 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 00:25:23 ID:dNOwPYJf
>>100
>>95の者ですが、それについての意見として、
もみの木と家の位置関係については描かれている方向が違うだけだと思います。
3回目の家のイラストには、あの奥に小川があるはずということです。
また老婆の生活の差異については、託けの遺産を受け取る前後とすれば矛盾はしません。

けれど、そうですね。やっぱり僕の考えは間違いかもしれません。
3回目のイラストに小川が描かれていないことは事実ですし、
老婆が同一人物であるという描写もまた確かにありません。
それに書体が違うということは見落としていました。
書体については強引にこじつければ、裕福さを得ることで人間性が変化して、まるで別人のようであるという解釈は可能かとは考えますが、
本当にそのような意図で以って書体を変えてあるとは思えません。


衣服が一緒だとか、書体が違うだとか、そんな程度の矛盾は所詮童話なのだから普通にあって
それを、夢に見るような(イドの底に潜む)「矛盾の罠」だと言っているのでしょうか。
こんな一エピソードの細部に作為的な矛盾や嘘を組み込んでいるとは思えないというか、思いたくないというか…なんですが。
これは嘘だから、矛盾だからって安易に片付けちゃうとそこで終わっちゃいますからね。
それが正解ならいいんですけど…

108 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 02:37:57 ID:Ams6i5pv
私も復讐相手は娘、派です。
「子どもの憾みは子どもが〜」の意味をよく考えたのですが、メルは娘のことを直前で「君」と呼んでおきながら急に「子どもの」と指すのは違和感があります。

また、「子どもに対する憾みを子どもを使って晴らす」というのは納得できるのですが、「子どもが持つ憾みを子どもを使って晴らす」というのは「〜晴らすべき」というほど自然の摂理でないような気がします。

よって「子ども」を用いて晴らすべき『憾み』とは「子ども」に対しての『憾み』なのではないかというのが私の考えです。

109 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 11:41:36 ID:AgDzQwG9
>>100の者です。ナチュラルにタイトルを間違えてました、「光と闇の童話」ではなく「宵闇の唄」でした。
確かに家の位置は見ている方向が違うだけ、遺産は娘を殺した後に受け取っただけ、という解釈にも何ら矛盾は無いと思うのです
ですがどこかに何らかの嘘があるのだということを前提とすると、それでは何が「嘘」に当たるのか・・・?

と、ここまで書いて思ったのですが、別に「殺された事に対する復讐」と明言もしていないのだから、別に嘘とも取れないのでしょうか・・・?
しかしエリーゼは「人ヲ殺メテ〜」と唄っていますし・・・うーん。宵闇の唄と結び付けて考えすぎなのでしょうか。
何にせよ、矛盾というからにはもう少し決定的な何かがあるんでしょうか。

>>101
ややこしい設定にする理由、というのは上記の通りです。
何らかの作為的な嘘というのが物語中に存在する、という前提で考えた場合不審なのはここかな、という。
>>107
書体、衣服などそのものを「作為的な嘘」とすると確かに細部、瑣末事かもしれません。
ですが復讐した相手が全くの別人、だとすればそれは細かい事だとは言えないと思うのです。
しかし矛盾こそがミスリードを誘う罠である、という考え方は思いつきませんでした。目から鱗です。

110 名前::2010/12/24(金) 18:57:43 ID:qbmj29wy
>>105
私も聴きなおしてから思いました;;
そうなんですよね、刺されたような音→叫び声なんですよね。
順番が逆、ということが「嘘」になる鍵かもしれません…。

>>109
確かに、復讐の理由が明確にはされていないです。
でも、真実を確かめたい→母親が気付かなかった、ということから
殺意がわいてしまったというのも考えられます。
そこで老婆が母かそうでないかはわかりませんが…。
それか、メルとエリーゼががシスターの気持ちを
無理矢理「復讐」へと仕向けた可能性もあるかと思います。
そこが「嘘」になったり。


111 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:41:55 ID:InxuJo5/
シスターを殺した老婆がグレーテルが殺した老婆と違う件について。
なんとなくですが、エリーゼ達の会話で、森にすむ孤独な老婆はみんな魔女だと子供が言ってる風なことを言っているので、違う老婆なのでは…?
森にすむ老婆=誰もが魔女=復讐の対象・・・??

112 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:57:50 ID:Ams6i5pv
>>111
当時魔女として殺された者は、独身の老婆が多かったらしいです。
魔女の定義はあいまいですが、単に老婆〜から人の治療に関わる者、子供や男性もいたそうです。

ですのでその解釈は間違ってないと私は思います。実際、老婆に共通する点が明確ではないですし…

113 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 02:25:20 ID:+Zf1Iv9i
>>96 他の童話か何かが隠されているような気がする
シスターが生家(?)にいき争う場面が、赤ずきんを想像しました。
狂った老婆が飢えていること、石や、まるで別人というたとえからと、
オオカミは本物のおばあさんに化けることもあり、老婆が別人説にはしっくりくるように思います。


また、やられる前にやらなきゃヤバイ!
シスターの争いのときも、やられる前にやってしまった…?のかなと。

114 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 02:38:50 ID:gebR3JCr
『復讐相手は娘』は腑に落ちないです。

『鳥達を操って、パン屑の道しるべを消した』り、『不思議な鳥に囀らせて』
誘導したのは、誰になるのでしょうか?
娘=老婆なら、わざわざ自分が殺される原因を作ったりします?

115 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 04:25:10 ID:kq2wrVbD
>>114
私は歌っている人が違う≠別人とは考えていないので、娘=老婆だったとして、誘導を歌うのは老婆(娘)の心情(?)などと考えています(まだ固まっていません、すみませんorz)

お菓子の家を用意できる老婆ですから、鳥の誘導は可能だと思っています。老婆=娘ならば、自身の罪の清算の為かはたまた自分と似た境遇の子供を救いたいという気持ちから誘導したとは考えられないでしょうか?

自分が善意の行為でまさか殺されるとは夢にも思わずに…

それをメルヒェンは利用した、…と。ぐだぐだな内容で重ね重ねすみませんoyz。

116 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 07:12:23 ID:V1nJmM9U
>>113
私もこの曲には「ヘンゼルとグレーテル」
以外の童話も混ざっているのでは、と思いました。
この曲だけ復讐者が元となる童話には存在しない人物なんですよね...



117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 07:16:03 ID:i62KL6PJ
確かにあの悲鳴は老婆のものにも聞こえるんですよね
うっかり娘が老婆を殺して・・・ってのもありな気がします

ただそうするとこの曲のテーマである「強欲」の説明がつかなくないですか?
もし娘が老婆を殺してしまったなら正当防衛の意味合いが濃いですし
それで老婆が逆恨み→メルエリが手助けというのも復讐には違いないのですが
他の曲だとまず加害者が七つの大罪になぞらえた罪を犯しているのに
この曲だけ加害者→正当防衛、復讐→強欲というのは少し府に落ちません

118 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 09:03:54 ID:aL65Tgw5
>>117 この曲は「暴食」だと思いますよ

私は娘を殺した後老婆はその死体を食べる=「暴食」だと思っていました
そうすると赤ずきんちゃんに絡むのかな、と

119 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 15:53:05 ID:0rJXV54Y
話をぶったぎるかもしれまんが色々と腑に落ちないところが多すぎるので。

宵闇、硝子、磔刑、暁光を除いた上での話になりますが
曲の終わりに二人の会話がありますよね?
あの部分の会話の内容は、そのままストレートに受け取れば
「復讐をうけた人」に対しての会話になっています。
その事から考えれば、この曲で会話としてあがっているのは「子供の行動」です。
その先の考察は私にはできませんでしたが・・・
何かの手助けになれば幸いです

120 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 17:11:39 ID:f9CouRvH
>>113
他の童話がはいってる、という意見にはたしかにその可能性もあるなと思いましたが「石」について少々つっこみを……。

初版以降のヘンゼルとグレーテル(初稿でいう処の「兄と妹」)の魔女の容姿の表現に「steinalt」というものがあり、
これは「化石のように年をとった」という意味です。
なので老婆の容姿の描写に「石」を使ったのは赤ずきんではなくそこからかなぁ……と。

121 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 17:59:11 ID:0rb85buZ
私は
グサッ(老婆がシスターを刺す)
悲鳴(老婆が自分のしたことに気付き悲鳴をあげる)
ドサッ(シスターが倒れる)
と解釈しました。

「子供の憾みは、子供が晴らすものさ」というのは
「捨てられた子の復讐は、同じ境地の捨てられた子が成し遂げるのがいい」ということかと。

そして私も≫117さん同様、曲のテーマから復讐者はシスターだと思います。
老婆が「よこせ! もっと食い物をよこせ!」と斧を手にシスターに詰め寄ったのですから
暴食により恨まれ復讐されるのはシスターではなく老婆なのでは。

それから老婆が復讐者だとすると、老婆は復讐のために何もしていませんよね。
メルヒェンは復讐を促しはしますが、彼自身は復讐には手を出しません。
復讐のために積極的に誘導するのは前半と同じ歌い手であり、それはシスターだと考えるのが妥当では。

ここからは妄想です。
老婆がシスターを食べようとしていたのかは定かではありませんが
シスターは「食われる!」と思ったでしょう。
それでグレーテルが同様に「食われる!」と思った時に「殺られる前に殺らなきゃ」と囁いて
自分が何もできなかった未練を晴らしたのではないでしょうか。
グレーテルはシスターほど切羽詰まってはいませんでしたが、
シスターの言わば「やり直し」のために同じような境地に誘導されあんな行為に及んだのかと。

122 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 18:12:17 ID:Ly1AazRd
>>115

「鳥達を操って」というところなのですが娘の子供時代に森の動物たちだけが友達だと言っていたので協力をしてもらったというだけで魔法などではないと思います。
たぶん娘同様母も人の友達はいないと考えられますのでどちらでもあてはまるのではないでしょうか。
すごく細かいところにつっこんですみません。

123 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 18:27:24 ID:gebR3JCr
114です。

シスターとその母親
→ 私は殺されたのはシスターだと考えています。 
  イラストと甲高い悲鳴からの推察です。母親は低めの声音ですので。

兄妹を誘導した
→ 青髭で死んだ妻達が新妻さんに囁いているので、思念力みたいなもので
囁いている(?)

お菓子の家
→ 『幾ばくかの遺産』で作ったもの

魔法的なものといったら、シスターの復讐心ぐらいでしょうか。 

124 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 18:53:50 ID:G6AzJ488
割り込み失礼します

歌詞の〜おばけモミの木を左へと〜のところで
矢印がモミの木を右回りに書かれていると思うんですが…

家はモミの木の左側にあるんですが、
“モミの木”を左なら左回りに矢印が書かれるはずだと思うんですけど…

読みづらい文ですみません;



125 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 20:44:51 ID:anv7BTsA
>>118
暴食ですか、勘違いでした
そしてその話を聞いて赤ずきんが混ざっているというのもしっくりきました

126 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 22:23:33 ID:/qBWsqFj
お菓子の家に使う「レープクーヘン」は修道院で作られることが多かったそうです
もとは「レーベンクーヘン(生命の菓子)」「レープクーヘン(平らな菓子)」だそうで、
木型で聖書や聖者にちなんだ刻印をつけてあるものが多いそうです。
なのにお菓子の家で「ヘキセンハウス(魔女の家)」だなんておかしな話ですよね
お菓子だけに!

127 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 00:06:16 ID:yTLZO9FV
>>115
私は、歌詞に出てくる「お菓子の家」は魔法で作った人が住めるものではなく
普通の御菓子で作るミニチュアの家だと思っています。
グレーテルは「あそこに家がある」と言っているだけで御菓子の家とは言って居らず、
兄妹はいきなり家をかじったりせずノックして「誰か居ませんか」と聞きますよね。
老婆は二人を迎えてから「御菓子の家をこさえてあげようかね」と言っているので
迷い込んだ子供たちに対してミニチュアの御菓子の家を作ってあげようか、という意味だと思います。
曲の終わりにメルの台詞で老婆が魔女ではなかったと示唆している様に思えるので
私は老婆が魔力の様な力を持ってはいなかったと考えます。

128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 01:31:25 ID:ko/lasJ2
なんだかこの曲に違和感があるように感じるのは、
他の曲と比べて、この曲の内容はすごく現実的ですよね。
青髭と同じくらいの現実度合い?

個人的な予想としては、グリム童話が版を重ねるごとに、だんだんと
内容が現実ばなれして、メルヘンな内容になっていったように、
marchenの世界に新しいイドが生まれる度に、物語の内容が書きなおされて
いくんじゃないかと思います。
一番修正された物語は境界の古井戸、
まだ修正を加え始めた段階が火刑の魔女って感じで。

129 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 03:52:22 ID:7CVGrCq4
はじめまして。
ふと思いついたことがあったので私見ですが述べさせていただきます。
私はシスターが老婆(母)を殺し、その後の兄妹に殺された老婆はシスターであると考えていますが、
それと同時に復讐者もシスターであってもおかしくないのではないかと思っています。

殺すつもりはなかった母を殺してしまい、でも異教徒を殺したとして祀られ、
母殺しの罪を罪として懺悔することも出来ない。
それならば自分で自分を罰しようと考えても不思議ではないのではないかと。

もし殺したのがシスターだとして、イラストが「嘘」でないとするなら、
あれはシスターが殺された場面でなく罪を悔いて自殺しようとした場面だ、とかどうでしょうか。
一度自殺しようとしてメルにあって、でも(別の)老婆?に発見されて助かる、と。
それで、確か自殺は罪であるはずですし、(死という)赦しは得られず罪が増えたとか……

我ながらこじつけくさいですがそんな解釈も面白いのではないかと思ってます。
私的にこの曲がメルヒェンの中で一番解釈に困ったというか、
矛盾が多い気がして気になっているんですよね……

130 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 13:31:33 ID:v+VklM/i
はじめまして。
皆さんの見解、とてもおもしろいです。
しかし、殺されたのは老婆、シスターは生きていて子供に殺されたという説は少し無理があるかと思われます…
宵闇でメルが「死んでから出直してこい」的なことを言っていた気がしますので、復讐する側はみんな死んでいるかと

131 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 14:24:18 ID:wgHbJPd9
携帯から失礼します。
見苦しい箇所があったらすみません。

ふと思ったことなので考察といえるのか不安ですが
挿し絵のシスターに刺さっているのは
斧というより肉切り包丁の様なものに見えました。

もしかしたらあの時代での斧はあの形状なのかもしれないだけかもしれませんが

肉切り包丁を持って「もっと食い物を寄越せ!」と迫ってくる飢えた老婆は
娘からは自分を食べようとするように見えただろうな、と思いました。

かといって何が変わるわけではないですね…

失礼しました。

132 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 15:05:52 ID:a3+HssgM
はじめまして!
一応火刑の魔女スレは一通り見たつもりですが既出でしたらすみません

老婆は2人いる説にわたしも賛成です。
もう家を引き払っていて、違う老婆が住んでいた、という説もありますが
わたしは生家を間違えた説を推します

初回版の歌詞本p12で生家への行き方が絵で書いてありますが
そもそもこれが間違っているのではないでしょうか?
最初の歌詞から幽かな記憶〜や幼い記憶〜など曖昧であることを
何度も主張しているように感じます。

二回目に生家への行き方の絵が登場するところでも絵も行き方もほとんど同じです。
生家に行くときのことを一番初めにもってきただけで、その後は物心付いた時の
話から始まっていると思います その後繰り返し行く描写をしているだけに感じました

またヘンゼルとグレーテルが訪れるときの家(p17)ではモミの木がだいぶ後ろに書かれていると思います
記憶を辿って思い出した生家の方はすぐ横にモミの木があるように見えます。
だからp17の家が本物の生家だと仮定すると、生家の近くにお化けモミの木が
あったことは覚えていたけど、実際には左ではなくもう少し離れたところにあった…?とか…
このあたりは妄想の域を出ません;;

あとは最後にメルが「森に住む老婆はみんな魔女なんだそうだよ」(ここ曖昧です)
と言っていることからも、この人(グレーテルにかまどに押し込まれて死ぬ老婆)は別に悪くないのにね、
というニュアンスが含まれているような気がしました。

133 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 23:17:47 ID:HASoXSBZ
はじめまして。
流れを切り失礼します。
自分の旋律を聴き取る能力が弱いせいかもしれませんが…7:58〜(「老婆の好意に〜」辺り)のメロディが光と闇の童話の「世界の作為〜」のメロディのアレンジ?のように聞こえました。

今回、宵闇のサビと思われる部分(「死せる今〜」辺り)のアレンジメロディが磔刑に使われていて
それが元はイドのボーナストラック内のメロディだったりして(元々ボーナストラックで次CDのメイン旋律を匂わせていたのでしょうが…)
これらは意図的にアレンジを使っているものだと思いますが、ここで火刑の7:58〜のメロディが光と闇の「世間の作意〜」付近のメロディのアレンジと仮定すると
同じ地平線からの旋律の引用ということで、何か意味があるのかな…等と考えてしまいました。

自分は「世間の作意〜」の後の展開は「優しい母の元へ」「招かざる客を連れ」て来てしまって…というものだったので
もしかしたらシスターを殺した老婆は他人で、人違いで実母に招かざる客(=ヘンゼルとグレーテル)を差し向けたことを暗に匂わせているのかな…などと思いましたが、ちょっと苦しいかもしれません。


134 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 23:40:03 ID:nfMBsLXW

初めて書き込ませていただきます。
不慣れでもうしわけありません

>>132

私も同じく考えていました。
歌詞の絵ではもみの木の位置が
家の右側から左後方にかわっているんですよね、
ですからやはり記憶が曖昧なのかなと。


そうだとしても
森の奥、しかもヘンゼルとグレーテルが迷うような深い森に
同じような家が近くにあったのかという無限ループなわけですが…

135 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 23:46:32 ID:1dFinBnO
>>134
故郷を探し、旅に出たとシスターは歌っています。
つまり、シスターは家のあった森の場所自体が分かっていなかった。
と、すれば、家を間違えたとするなら、森すら間違えていたのかもしれません。
小川を渡った先にある森の中に大きなもみの木がある。
ここまでの条件なら、中世ドイツなら幾つか候補の森があるのではないでしょうか。
そして、もみの木を曲がった先に偶然記憶の家にちょっとでも似ている家があったら……
そこが生家だとシスターが思い込んでしまっても不思議はありません。

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 00:51:27 ID:Gt01m7fP
>>133
>もしかしたらシスターを殺した老婆は他人で、人違いで実母に招かざる客(=ヘンゼルとグレーテル)を差し向けたことを暗に匂わせているのかな

この曲を聴いてるとき、ずっと違和感があったけど、この一文でスッと消えた。
自分は「有り得る」と思う。

137 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 16:09:10 ID:WPFZaOIH
エリーゼが「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い!」と言いますが…

図々しいというのは上がりこんでいっぱいご馳走してもらってるからだと思いますが、どこで嘘を吐いたのかわかりません。
ヘンゼルとグレーテルはそもそも、迷ったわけじゃなかったのか…だからすぐ隣の家のトムのとこまで行けたのか、とも思ってます。
魔女を倒してすぐに「トムにも教えてあげなくちゃね!」ってことは、実は3人でグルとか?

一応全部読みましたが、見落としていて既出でしたらすみません;

138 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 19:40:26 ID:oQSJiZzE
>>137
老婆を魔女と言ったことでは?

139 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 19:43:56 ID:oQSJiZzE
>>137さん
「嘘」、老婆を悪い魔女だと言った(思いこんだ)ことでは?


140 名前:ミロ:2010/12/28(火) 01:20:43 ID:dDNpNRzH
私が個人的に気になった点をあげさせてください。

・育ててくれた修道院が壊されたのに、シスターはどうして切り替えがやけに早いのか?
・シスターは、なぜまるで見知らぬ老婆を母親だと思いご飯を作ってあげているのか?
・老婆が母親かどうか、ヘンゼルとグレーテルの行った家の魔女は誰なのか、なぜ明記されていない?
・どうして老婆の家には十字架(逆十字?)があるのか。老婆=母だとした場合はユダヤ教徒ではないという事になる。
・罪を祀る歪な祭壇=絵を見る限り十字架は左右対称。歪とは何を指すのか?
・神に捧げられた屍=神に捧げるために殺した訳ではないはずなのに、神にささげられたとは一体何を指す?
・復讐に時間がかかるのはなぜ?
・森に住む孤独な老婆は、全て魔女、とはどういう事か?何を指す?
・エリーゼの「子供なんて図々しくて嘘吐きで」の子供にシスター自身が含まれる可能性は?

メルとエリーゼの発言は童話(虚構)以外のを含んでると思うので、重視してます。
あと、明記を避けている部分も重視してます。Revoさんが意図なく真実をぼかすとは考えにくいためです。
宗教改革という史実が描かれている事から、この曲の裏には歴史が隠れてる気がするのですが、掴みかねています。

シスターを拾った教会はカトリックですね。宗教改革はカトリック教会の堕落が原因で起こっています。
堕落した聖職者たちを〜と聴こえるので、壊されているのはカトリックの教会。新教徒達=ルター派、プロテスタントでしょう。

黒い女将の宿のように分かりやすい名前やセリフが分かれば進める気がするんですが うーん…

141 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 12:10:38 ID:9pMTRUAT
>>140さん
森に住む孤独な老婆〜はそのままじゃないでしょうか?
実際、魔女として罪に問われた者は身よりのない独身女性や老婆が対象だったとされていますし。

ここはグレーテルが自分の罪を正当化する為に老婆=魔女とし、またこれは当時の魔女狩りにおいて当たり前に行われていた行為を指すのではないでしょうか。

タイトルも火刑ですし。

142 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 21:15:44 ID:ifp0QUez
140さん
修道院が壊されたのに開き直りが早いかですが みんなは神様のもとに旅立った・・・
などと思い開き直ったんでしょう。
2番目は、その家に住んでいるのは母しかいないからでしょう。
昔は永住が普通でしたから
3番目 母親は魔女ではないからです。
子供たちは魔女だと思ったんでしょうが、シスターにとっては母でしかないのですから。
シスターが「歌わせてさそった」とあるので、その家は老婆の家でしょう
4番スルーして5番目、罪を祀る=子供殺しという罪 
歪な祭壇=祭壇はもともと神に捧げものをする場所。その祭壇の十字が逆というので歪な信仰方法という意味でしょう
これは6番目にも当てはまり、祭壇に置かれただけでも奉げられることとなるのでしょう。
よく、祭壇の上でいけにえを捧げる事をします。  それが知らずして起こったということなのでしょう。・・・たぶん
7番目 子供たちが連れられてきて、老婆に不信感を感じるまでの間だと思います。
8ばn 141の人が言ってるように、魔女狩りは老若問わず、孤独で身寄りのない人や人が知らない知識を持った人も狩られたといいます。
メルツの母が魔女とされたのもそのためでしょう。
9 シスターはもう大人です。料理もでき、1人旅もできます。
それに、もし子供だったらシスターの母親は帰ってきたときにシスターが自分の子だと気づくでしょう。
シスターが母親にも分からないくらい成長してたのでしょう。

以上

143 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 01:13:06 ID:4UnMPOQD
ほんの少し思いついたことが初めて書き込ませて頂きます
>森に住む孤独な老婆は、全て魔女だったそうだよ
この部分が少し引っかかったのですが、「全て」の部分に、老婆は一人ではないという意味が含まれているのではないでしょうか
勘違いしたシスターを殺した老婆も兄妹に殺された(火刑にされた)老婆も両方魔女だったそうだよ、と


144 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 02:18:46 ID:7RN670p9
>>140 >>142
私はエリーゼの嫌う『子供』に、シスター自身を含むこともできると思います。
年齢的な問題ではなく、探している『母』に対してであればシスターも『子供』です。
老婆が2人いた説であれば、シスターが母を間違えて復讐したというのも、
【復讐を正当化する】→図々しい、【(不本意でも)母親を間違えた】→嘘つき
と云えるのかな、と。

考えてみればエリーゼは『子供』を持つことはありえないから
「大嫌い」と断言できるのかもしれませんね。彼女は人形ですし

145 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 08:33:27 ID:17CMaMXK
初めて書きこませていただきます。
>>44さんが指摘している、おばけモミの木の「ブーン」の音。
私も気になっていて、ずっと考えてたのですが
あれ、ハエの音に聞こえてならないんですよね。

で、「おばけモミの木」というと「おばけのように大きい、不気味な木」
という解釈が第一義的かとおもいつつも、
「木の枝にたくさんの死体(死刑にあったとかで)が吊り下げられている木」
という解釈もできるのではないか、と……
「ブーン」という音は、そこにハエがたくさん集って羽音がうなってるんじゃないかと……

謎ときの考証にはあまり役に立たなそうな観点ですが、
せっかく思いついたので書き込んでみました。

146 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 12:09:00 ID:yKR+E1x8
一応すべて読んだつもりなのですが、すでに出ていたらすみません。
ヘンゼルとグレーテルの魔女は、目が不自由だった記憶があります。
兄妹が出合った魔女がシスターの母なら、目が見えず娘と分からなくても仕方ないかなと思いました。
でも勘違いだったらそれほど強い復讐心を抱くことはないですよね。
ましてや誰か良く分からない人にごはん作らせて刺したりしたらとんだ悪人です。
ふと思ったので、関係なさそうですが書き込んでしまいました。

147 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 13:17:10 ID:yOaeUrhe
私は、シスターの母と
兄妹が出合った老婆は同一人物だと思っています。

>森に住む孤独な老婆は全て魔女だったそうだよ
これは、シスターからすれば自分を殺した復讐の相手ですが、
老婆は兄妹には何の危害も加えていないのに
グレーテルが老婆を魔女扱いして殺してしまうことに対して
言っているのではないかと思いました。

148 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 15:55:29 ID:iUKowow/
大体なぜいきなり違う老婆が出てくるのでしょう?
私には同一人物だとしか思えません・・・・

149 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 16:39:52 ID:n2NqLXNv
私も老婆と母親は同一人物だと思ってます
別人だと何か突飛すぎて…

150 名前:ミロ:2010/12/29(水) 17:12:33 ID:FiGjobGb
>>142さん
あ、いえ、私が気になった部分を皆さんで共有できれば考察のヒントになるかな?と思って投稿しただけなので、
ご丁寧にお答え頂いてしまって恐縮です…ですが気になった点があったので少し。

開き直りの早さにもし宗教的な意味、教義が含まれている場合、大きなヒントになりえると私は考えてます
>その家には母しか住んでいない
最初の描写からして親子はユダヤ教徒です。井戸に毒〜は沢山の方が言われてますが、ペスト発生時のユダヤ迫害の出来事を表しています。
ですが、十字を掲げるのはキリスト教。キリスト教の家に住んでいる老婆をシスターはなぜ母親だと思い込んだのでしょう?
>母親は魔女ではないからです。
まだ断言できる段階ではないと思います…根拠が曲中に一切ないので…
>その祭壇の十字が逆というので歪な信仰方法
逆十字はカトリックにおける「謙虚さ」「自分がキリストより無価値」を表すので、歪と言いきれないと思います。
歪な信仰とは具体的にどのような宗教を指すんでしょうか?現代におけるデスメタルだと逆十字使ったりするらしいですが、
それ以外の意味を見つける事ができませんでした…舞台である時代に歪な信仰に使われていたという文献ご存知でしたらお教えください。本当に謎で…
>シスターが母親にも分からないくらい成長してたのでしょう
お互いわからないのに、どうしてシスターは母親だと思い込んでご飯まで作ってるんでしょうね…矛盾感じます

そういえば、老婆がシスターを殺した後改宗しています。これはどうしてなんでしょう?
改宗すれば罪から逃れられる可能性があったから改宗したのでしょうけど、では何教から何教へ改宗を?

孤独な老婆は魔女狩り対象…これは年代的にも当てはまりそうですね。
グレーテルが偏見でお菓子の家の老婆を魔女だといいかまどへ蹴り込んだ、は魔女狩りの事なのかもしれませんね。

…と打ったあと、ウィキペディアで魔女狩りを調べたところ、こんな一文が。
「魔女は本来群れるものとされていたのであり、森に一人で住む魔女というイメージはグリム童話などに負うところが大きい」
グリム童話にて「魔女は一人」というイメージが作られている、と言うのは、グリム童話を元に作られているメルヒェンではかなり有力な足がかりになりそうです。
実際は魔女は集会(サバト)を開くもの。これはユダヤ教徒が集団でいる様を見て「何をやっているかわからない、怪しい」と言う所から来ているようです。
ユダヤ教徒はその宗教的規則から外部とあまり生活を共有できないため、ユダヤ教徒のみで集まり集団で独自の生活空間を作り暮らしていました。
「サバト」、という集会の名前も、ユダヤ教の「安息日」という言葉を転用したようです。

グリム童話によって作られたイメージで、私たちは老婆を魔女狩りにあったと決めつけていました。
これは思いこみによって私たちも正しい解釈から外れてしまっていた、むしろ外れるように「作為的な嘘」をついているのでは…?
火刑の魔女、思ったより深い意味が込められているのかもしれませんね…

151 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 17:22:53 ID:C02+jVZt
まだ自分でも結論が出ていないんですけど…

どなたかの書き込みに、老婆の家への道が違うように見えるのは、入り口が反対方向だというレスがありました。

…が、普通反対から見れば家の向きも逆になるはず。ブックレットではモミの木・家の位置は綺麗に裏返しに重なるものの、家の向きはそのまま。

シスターと兄弟が反対方向から家の位置を指すならば、家の向きは両者で裏表を作れなければ同一とは言えないのではないでしょうか。

ふと気になったので書き込ませていただきました。

152 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 21:49:49 ID:wZuFVBOJ
>>145
>>44です。反応ありがとうございます。
なるほど、そういう解釈もありますね!>ハエの羽音
だとしたらかなりホラーな森ですね((((;゚Д゚))))
火刑の魔女は自分のなかでまだ考えがまとまってない部分が多いので
是非参考にさせて頂きます!

153 名前:MK:2010/12/29(水) 22:50:17 ID:vxjbEYll
豚切りすみません><;

初です。イヤホンをLとRできくとなんらかのちがいがわかるのでは
ないかと思い、シスターが老婆にころされるところをきいてみました。

するとLできくとおそらくシスターの声だけがきこえます

『お口にあいますか?』

『そんな、私が誰だか分からないのですか!?』

本来ならきっとこの次に悲鳴がはいるはずだとおもうのですが

『寄越せ!もっと食い物を寄越すんだ!』
ときこえるのです

なにかしらの参考になったらうれしいとおもい書き込みさせていただきました
今でも怖くて少し震えが止まりません笑

既出でしたらすみません 失礼しました



154 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 01:39:13 ID:Va8zal4z
自分は一番最初に聴いた時に、「改宗したけれど〜」のところで あれ?これどっち?(誰?) と思いました。
その後繰り返し聴くと ああ娘を殺した老婆だよな… と思ったりもしたのですが、
実は今でもその部分で何か違和感を感じるのです。
最初に聴いた時の印象ってわりと正しかったりしますしね…。

あと「小川を渡ってオバケもみの木を左へと」ってものすごく大ざっぱな覚え方じゃないですか?

小川を渡る場所が違えば全く別方向に行ってしまう気がするのですが…
小川が何度も曲がりくねっているタイプだったらなおさらです。

おそらく角度にして180°くらいの範囲で昔(子供のころ)とは違う方向へ行きかねないと思うのですが…。

155 名前:MK:2010/12/30(木) 13:28:52 ID:0HpEA3H3
153の者です。
書き込んだあと、色々と考え直してみたので
もう一度書き込ませて頂きます><豚切り失礼します。

153の話なのですがよく聞いてみると
小さく『お前も私を差別するのかい!?』も聞こえていましたね><
すみません。しかしやっぱりイヤホンRでは全部聞こえるのに
Lでは一部分しか聞こえないというのに少しひっかかるところが
私にはあります^^;
あと寄越せ〜のところはシスターの声にも
聞こえるなあと感じました。

それをふまえて追加の考察です。

火刑にされた魔女はシスターだと考えて考察してみました。

・『少々時間がかかるが』
これはシスターが老婆になるまでの時間のことでは?

・『子供の憾みは子供が晴らすもの』
子供がしたことは子供で返すことと考えると
自分がしたことを自分がされるということ?
でも憾みの意味を考えるとおかしいかも。

・『子供に腹いっぱい食べさせるのが私のささやかな夢』
自分がお腹いっぱい食べられなかった・食べたかったから?

・『子供なんて図々しくて嘘つき』
子供=ヘンゼルとグレーテル
食べ物を与えてもらったにも関わらず
老婆を魔女としたてあげて自分を有利にし財産を奪ったこと
子供=シスター
母ではないとわかってるくせに
食べ物欲しさに他人の老婆を母として殺し財産を奪ったこと。

まとメルと
シスター母に捨てられる→拾ってくれた修道院が破壊される
→食べ物求めて自分の故郷へ→母とは全く別人の老婆を
殺し、財産を手に入れる→シスターが老婆に
なった時メルたちによって復讐開始
→グレーテルとヘンゼルに食べ物をあげて殺されて財産を奪われる
→復讐完了!

登場人物はシスターと母、見知らぬ老婆、
ヘンゼルとグレーテル、老婆になったシスター、
メルとエリーゼ、トム

しかしこの考察だと矛盾がありますし、
復讐した人は見知らぬ老婆になってしまいますよね・・・。
そこでちょっとあれ?ってなるんですけど、
なんとなくひらめいたので書き込みしました。

既出でしたらすみません><長文失礼しました。

156 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 21:16:00 ID:FMPr6MaI
>>154さん
私もはじめ改宗したのはどちらかわからず娘なのかなと思っていました(歌詞カードを見ていなくて;)

老婆が同一なら何故わざわざ歌い手さんを変えているのでしょうか…不思議です。

157 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 21:22:01 ID:FMPr6MaI
付け加えで
「改宗したけれど」より後の文章はシスターの言い訳にも聞こえます。

殺されたのが娘
母→「自分が食べていくのにも精一杯だったから娘を捨てた」
殺されたのが母
娘→「修道院が壊され改宗したけれど食べていくのにも困ったから老婆を殺した」

難しいです(^ω^;)

158 名前:154です:2010/12/31(金) 00:12:12 ID:0V16PPhf
>>156
同じように感じた人がいるということで、あらためて曲を聴き歌詞を読んで考えてみたのですが…

「改宗したけれど〜」のところで突然感じる違和感は、

・それまでの歌詞で宗教に関わっていたことがはっきり書かれているのは娘のほうである。

・その前のシーンで「娘であると気付く事もなく」「既に正気を失っているように思えた」とある。

この二点が原因なのかなー と思いました。
正気を失っていたかのような老婆が「改宗したけれど〜」のところで急にまともな感じで宗教の話をし始めるから、
「え?これ誰??」
と感じるのだと思います。

しかし まあ その歌詞が載ってるページの絵ではどう見てもシスターが亡くなってるんですけどね…。

うーん ??

159 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 10:19:16 ID:vLjagoHg
156です

私は修道院に引き取られたシスターがここで改宗、もしくは修道院が襲われ(「終わりは新しい始まり」)改宗したのだと思っていました。

その後にちょうど「改宗したけれど〜」の歌詞が来ていたので初見はてっきりシスターだと。
どちらかというと娘の方に宗教的な歌詞が多いから難しいですね、陛下の悩内どうなってるんだ!(^ω^)gj

160 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 23:32:35 ID:6wE16evh
自分には
食糧難のためシスターを捨てる→母をシスターは探しにいき、見つけたが殺される
→何らかの理由で自分が殺したあのシスターが娘だと気づく
→「改宗したけれど〜」と母は娘に懺悔するがもう殺してしまった娘にはこの思いは伝わらない
罪(捨てたことに加え気づかず殺してしまったこと)に、思えたのですが...

シスターはユダヤ系の家系(?)に生まれ、後に捨てられ修道院に拾われたことで改宗してるかもしれませんが、
拾われた当時の彼女は幼く、自分が改宗したという意識はそんなになかったのでは?

ぬう...

161 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 04:56:27 ID:zlKVQMWs
年明けましたね。サンホラーの皆様今年もよろしくお願いします。

「改宗したけれど」ですが、私は改宗した際にはまだ娘と一緒にいたのではないかと思っていました。
「時はすでに〜…」で、改宗はしたものの、するのが遅かったために食い扶持が足りなくなる→娘を森に捨てる


そしてこの改宗なんですが、どうしても後の歌詞にある。「懺悔を嗤う」と「祈りが届かない」がよくわからなかったのですが、
もしかして食べ物欲しさのために偽装改宗したのではないかな、と思いました。偽装なら十字架に祈っても懺悔は届かないのではないかな?と。

そして最後の「罪だけが増えていく」は娘を捨てたこと、偽装改宗、修道女殺害…と解釈してみました。


あと、老婆が修道女が娘だと分からなかったのは野垂れ死んだと思っていたからで
娘が修道院に拾われたのは森をさまよっているうちに自力で森を抜けたんだと思っていました。



すみません、私は改宗の下りはずっと老婆だと思って聞いていたのでそのまま書いたのですが、若干流れ切ってましたね;


そしてそう思っていた理由も一応…
「改宗」の下りはすみません。井戸の毒云々とか何も考えてなかったのでこのあとの懺悔で老婆なのだと思っていました。

修道女の「既に正気を〜…」はあくまで娘が言っているだけなのであまり気にしてなかったです;
私の中の老婆は「子供は捨てたからこの世にいない」と考えているのでごちゃごちゃ言ってる娘の話の理解できない部分はスルーしたんだと思ってました。
でも急に声を荒げてまくし立てるので、謂われないことで昔のように迫害を受けるのではないかということで
錯乱状態⇒修道女殺害⇒我に返る(錯乱状態が収まる)⇒悲鳴(これ老婆のだと思ってました;)
⇒「改宗したけれど〜…」で放心状態のような感じで過去から現在を振り返り歌っている……因みに私の中の老婆は修道女=娘だと最後までわかっていません。


これちゃんと理由になってますかね;
とりあえず私はこう思ってました!的な感じで何か参考になれば幸いです…失礼しましたm(_ _)m

162 名前:154です:2011/01/01(土) 08:47:00 ID:drDlv2QR
あけましておめでとうございます。

>>160 >>161
お二方の丁寧でわかりやすい書き込みを読んでかなり納得しました。

>>160さんの「殺した後で娘であったと気付いた」というのが、その後のいくぶん落ち着きを取り戻した様子につながりますね。

そもそも 親子逆転 や 老婆が二人 の考え方は「この歌に何かカラクリがあるんじゃないか?」という疑う視点前提なので、
状況(挿絵込み)をすなおに見ればシスターの復讐劇という形がまっとうですよね。

「少々時間がかかる」は、さらに時間が経って老婆が普通に暮らせるような状態になるまで という意味かもしれませんね。
「改宗したけれど〜」の頃の精神状態のところへヘンゼルとグレーテルが迷い込んで来ても、
お菓子の家なんてほのぼのとしたおもてなしはできなさそうですから…。


163 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 09:09:07 ID:CWBmeP4G
「改宗」に関して、私見を述べさせて頂きます。
結論から言うと、「改宗した」のは老婆の方だと考えます。

「井戸に毒を入れた等と、謂われなき罪で虐げられる事も多く」
ペスト流行中、毒を投げ込んだのはユダヤ教徒だと迫害されることもあったそうです。
老婆はユダヤ教徒だったが、迫害による貧困から脱却するための改宗だったと思います。
>>161さんの偽装改宗に同意です。
「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ところに
「イエズスのお使いの方」が来たので改宗の甲斐あったと喜んでいるのかもしれません。

しかし「逆十字」の部分が、うまく説明出来ないのですが。。。

164 名前:161:2011/01/01(土) 16:01:32 ID:zlKVQMWs
私は結構都合のいい自己解釈型なので他の方からすると理由になっていないかもしれませんが…
あと全て偽装宗教が前提で考えているので、偽装じゃなかったらその時点で成り立ちません(苦笑)


逆十字はそのまま「謙虚」「無価値」のような意味で捉えてました…
偽装改宗なのに十字架があったのは、改宗したということをわかりやすくする為にで、それを逆さにしていたのは偽装した事を気にしているからかな、と。


165 名前:弾かれまくりで涙目な161:2011/01/01(土) 16:40:52 ID:zlKVQMWs
信仰している人の中でも逆十字の方がいるのなら、尚更偽装改宗の老婆が
堂々と正位置の十字を掲げるのは躊躇われたのでは?と思いました。
またもう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない=価値がない というのかなと。

あと何故ただの「改宗」ではなく「偽装」だったのかというのなんですが、私の中で信仰という物は
その方の人生そのもののようなところがあるのではないかなという認識の仕方なんです。
特に古い時代はそういうイメージがあります;
なので、もし思想がすぐに変えられる物ならば、娘を捨てなくてはならない事態になる前に
改宗してしまえば娘と共にいることも可能だったのではないかと思いました。
改宗=これまでの生き方の否定と考えるならば、この考えたもアリかなぁ、と。


あと冒頭の「罪を祀る歪な祭壇」の「歪」は偽装改宗者の祭壇だから、
いう解釈と祭壇は本来石(もしくは金属など?)を供え(?)最後の晩餐を模している物だとあったので、
屍体を祀ったことが歪と称されるのかな、と思いました。

166 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/02(日) 13:57:11 ID:WsiFu/lv
割り込み失礼します。
私的に

シスターが殺される←殺したのは見知らぬ老婆

殺された娘を後にシスターの母老婆が発見する

って謂う流れだと思ってました。
そう考えたのはいくつか理由がありまして…。

@ブックレットの絵で森に入る順番が違う
A"まるで見知らぬ女性"が母であるとは"俄かに信じ難く"

この@Aの点の下りからして、老婆は母では無かったと思います。
子供の勘と謂うか察し方って案外無視できないんじゃないかなぁ…と。
シスターが母かどうか疑った時点で其の人が母でない気がします。

改宗したけれど〜…の下りはシスター母の懺悔な様な気もします。
シスターを捨てた後自分もなんらかの宗教に関わって居て、
食い扶持が侭ならないとはいえ子供を捨てた事に対する後悔の念を持っていて、
会えた時には自分の子供は既に死んで居た訳ですから、
"祈りは届かず赦しも得られぬ侭罪だけが増えていく"と罪と後悔の意識に苛まれた。

エリーゼの"子供は図々しくて嘘吐き"って謂うのはシスターにも掛かって居ると私も思います。
て謂うか捨てたって謂う表現自体怪しいと私は疑っています。
修道院に預けた云々全て母老婆はシスターを愛した故の事だったのに、
シスターは其れに気付かず曲解して謳っているから図々しいと謂われてるのではないかなと。
・母と居られるだけ幸せだった←シスターの謂い分
・娘と自分を助ける為には修道院に預けるしかない←老婆母の言い分(ここは憶測です)
愛だけでは御飯食べていけないですからね…。

まとまりが無い長文失礼しました。

167 名前:161です:2011/01/03(月) 00:16:18 ID:9BN2IB4R
すみません。散々書き込んでおいて申し訳ないのですが…
私の考察だと、兄妹の部分が成りい経たないのですごく悩んでいました。
ですが>>166さんの考察を読んでそちらの方が意味が通るなぁ、と凄く納得致しました。
私の以前の考察にはノーツッコミでお願いしたいです;;


恥ずかしいやら申し訳ないやら(;´・ω・`)ショボ-ン

168 名前:矢羽根:2011/01/03(月) 00:54:39 ID:rXTtwJUY
こちらのスレでは初カキコさせて頂きます。
ライブのネタばれを少し含んでしまいますので、
追加公演やDVDを楽しみにしている方は読まずにスクロールでお願いします。

皆様も同じような部分を疑問に思っていらしたようで…
私もシスター殺害の下り以降がさっぱり分からなくて考えていたんですがこういうのはどうでしょうか?

ユダヤ教徒の母娘、母は娘を差別や迫害から逃れさせるために娘を教会に預ける。
だが娘は「教会に預けられた」=「捨てられた」と思い込む。
(むしろ、母が親子の縁を完全に切って迫害から逃れさせるためにそう思い込ませた?)

母、娘と再会。だが、自分が改宗したユダヤ教徒で娘がその血を引いていると知れれば、
再び差別されると思い、自分が正気ではない演技をし、娘と気づかないフリをする。

娘を追い返そうと、斧で脅すつもりがもみ合っているうちにあやまって娘を殺害。
悲嘆にくれる(「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架〜」)
ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。

だが娘は母の配慮や懺悔を知るすべもなく
「自分に気付かず、正気を失って殺した母に復讐を!!」となってしまい墓場の主に依頼。

娘の変わりと償いに、ヘンゼルとグレーテルをもてなす(「子どもに腹いっぱい食べさせるのが夢」=娘にしてやれなかったから)
なのに火刑に…

こんなすれ違い悲劇だったら本当に鬱展開なんですが…
余談ですが何か日本にもこんな昔話ありましたよね?
人食い老婆が自分の娘と気付かず身重の妊婦を喰って、後に娘と判明する、という。
その話に匹敵する鬱展開だと思います。

あと娘と暮していた頃、貧乏だったのに、ヘンゼル・グレーテルを引き取った頃
比較的裕福だったのは娘と別れ、改宗し、かなり時間が経ってから亡き夫の友人などからお金を受け取った為ではないか。
などと考えてみました。推測ですが。(小公女的なかんじで)

もう一つ。なぜ逆十字架か?という疑問は皆様のおっしゃっているように
改宗しつつも本当にキリスト教になっているつもりはない、という意思の表れかな、と思いました。
ユダヤ教の崇拝する図案は確か六芒星だったように思います。

長々と失礼しました。一つの考えとして、皆様のご意見聞かせて頂けたらな、と思います。

追記
カキコした歌詞ですが、うろ覚えですのでたぶん間違っていると思いますので、スルーお願いします…

169 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 10:24:14 ID:e4OEUhKJ
≫168さん

安達ヶ原の鬼婆じゃないですかね?
でも、鬼婆は自分の娘を喰らった後に人を喰らうようになった気もします…。

すいません、違いましたかね。


170 名前:166:2011/01/03(月) 10:57:12 ID:TBwTCwDw
>>168さん
御話とても参考に成ります。
追加公演しかライブには行った事無いのですが、人員が揃ってないと別の歌い手さんが違うパートも受け持ってたのをみました。
>悲嘆にくれる(「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架〜」)
>ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。
CDで歌って居た人と同じ人が歌ってたなら殺害した老婆がシスター母なのかな…とも考えてしまいますが、
果たしてライブにまでいかなければ判らない謎を陛下は作るのかなって疑問もあったりします。


後、166で書かなかったのですが私はヘンゼルとグレーテルが殺した老婆は全く関係の無い老婆ではなかろうかと思って居ます。
何故そう思ったのかと謂うと"火刑にされた老婆が遺産を受け取ったタイミングが遅すぎるから"です。

理由としては
@ブックレットに書いてある家の景色が違う
Aシスターが物心ついた頃から父の消息は無かった←故に今更遺産?遅くない?遺産あったらもっと早い段階で受け取ってる筈
B夫の事に関しては確り歌っているのが、もし娘を殺めたのが事実なら其れに関する後悔の念が薄い
Cメルメルの最後の科白を聞く限り、当時森に住んでる老婆はそんなに少なくないのではないか=似た様な境遇の老婆が多い
D森に住む老婆(魔女)全員に対して復讐を晴らすと謂う事なら全く関係の無い老婆を殺しても十分恨みを晴らす理由に事足りる

それか話がぶっ飛びますが、「ヘンゼルとグレーテルの部分はシスター話の何らかしらを誇大気味に装飾した話」とも考えています。
シスターの部分だけ現実味があって、急にヘンゼルとグレーテル部分だけメルヘンっぽくなりますよね。
あそこの部分「生と死を別つ境界の古井戸」並に突拍子がない様にも思えるんです。
金を菌と解釈したように、お菓子の家の下りも何か裏がありそうなんですよね…今はピンとこないですが。

171 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 18:17:13 ID:yZ3t+YXu
>>170
たしかに鳥を操ることはメルヘンっぽいですがそれ以外になにか非現実的な部分ってありましたっけ……?
お菓子の家は「こさえてあげよう」と言ってることからして本当に家がお菓子でできているわけではなく家の形をしたお菓子を作るということでしょうし……

172 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 20:54:00 ID:QHDNo/ct
私も>>171さんと同意見です。
それどころか火刑と青髭は現実的な話だなあ…とすら思っていました。
パンが落ちてれば鳥が食べるのも不思議じゃないし(操ったつもりで実は偶然?)
お菓子の家も童話にあるような大きなものではなく普通のミニチュアっぽいですし。
しかも復讐には殺されてから結構時間がかかっているみたいだし
火刑はどちらかというと、老人が子供に殺された偶然をさも復讐したかのように
仕立てあげただけの話のような印象を受けました。
青髭と火刑が特に目立つだけで、実は他の話にも同じことを感じてるんですが
そもそもメルヒェンのヒロインたちの復讐って復讐として成り立ってるのか疑問です。
(自力で復讐した硝子のヒロインは除く)

173 名前:166:2011/01/03(月) 23:18:32 ID:TBwTCwDw
>>171,172
これは個人的意見としてなので参考程度に留めて頂ければ幸いです。

シスターが殺される(?)迄の話は宗教や戦争や生い立ち関連の現実味ある話なのに、
それ以降は突拍子もない子供が登場してきてヘンゼルとグレーテルと謂う童話の話になります。
パン屑が鳥に食べられたり、お菓子の家を普通にミニチュアで作ってくれたりどんなに現実味ある表現が其処で盛り込まれ、憶測できたとしても
ヘンゼルとグレーテルは童話です。なので其の時点で子供の話はメルヘン補正されて居るのでは無いだろうか?と私は考えました。
(嘘を吐く時と同じように、虚構にも多少の現実味をスパイスとして混ぜると現実っぽく感じられる…とも思って居るので細部の描写は度外視してます)

青髭は最初から青髭と謂う元ネタを題材にして最初から最後まで歌ってますよね?
そもそもシスターの話って物語に一貫性がない様にも見えます、生い立ちなり懺悔なり、全く関係の無い子供の登場だったり。
だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに何でシスターの生い立ち話は其処で区切って、
復讐は全く関係の無い子供話のパートに分けるのかなって…ちょっと疑問でした。
だから、若しかするとヘンゼルとグレーテル話に態々するのは何らかしらの真実を脚色した話をヘンゼルとグレーテルにやってもらってるのかな…?
なんて考えてしまった訳です。
先に書いた通り考えがぶっ飛んでますし未だ仮説も立てられないので具体的には書けない為、何らかしらの参考。或いは戯言だと思って下さいw
描写の細部でメルヘンと感じるかパートの区切り方で大きくメルヘンと感じるかの違いです。と謂う弁解だけ一応。

174 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 00:50:56 ID:klYucBzr
話ぶった切りすみません。

この話は死んだのがシスターか魔女かなど議論が盛んですが、

仮にブックレッド通りシスターが殺されたとして、シスターを「まつった」のは誰、もしくはどの宗教なのでしょうか?

老婆と違い、娘の改宗についてはあまり触れられていませんし、ここの皆様に何か意見があればぜひ聞かせて欲しいですっ。

175 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 00:52:20 ID:5ybizVhB
>>173
>だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに
ヘンゼルとグレーテルは継母に捨てられてはいますが、
継母はそれ以降登場すらしないので現実的に考えて、陛下が曲を作れないんじゃないんですかね?

ここから私の考えになりますが…
ヘンゼルとグレーテルの話で死んでしまうのは魔女(老婆)です。
ですが、童話通りの「森に住む悪い魔女(かもしれない老婆)」だけでは、復習される理由はできない。
なんらかの罪を犯している→魔女(老婆)の罪とは?
「復習は罪が故に」その罪の部分を時代背景を考えてシスターが殺されるまでの話を考えたんじゃないんでしょうか。
あと本当に現実的な話をしてしまうと、キン●レコードさまに「ヘンゼルとグレーテルは入れて欲しい」とか言われてしまったら、無理矢理にでも入れるしかないと思います…。

あと、シスターが死んでなきゃ、宵闇の楽団で歌えないと思うのですが…どうでしょう?

176 名前:矢羽根:2011/01/05(水) 19:17:06 ID:oEyTANqu
>>169
そうです!『黒塚』の安達ヶ原の鬼婆でした。ありがとうございます
あと、少し私のほうで勘違いがあったようで
本スレからは遠ざかるのでそのあたりは割愛させてもらいます。

>>170
すべてのお考えにカキコしたいのですが、長文になりすぎるのでAのみカキコさせて頂きます
『遺産を受け取ったのが遅い』のにかっこで小公女的、だけですませてしまったのが問題でしたね(汗)

私が遺産の受け取りに遅くなったのは、
亡き父の友人から間接的に遺産を受け取ったのではないか、と考えたからです
小公女の物語では、お金持ちだった少女が父の死を原因に入っていた英国の寄宿舎の下女にされてしまいます。
その原因は、父がインドで死亡したため遺産がすぐに受け取れなかったから。
何年(何ヶ月?)か下女として過ごした後、小公女の行方を捜していた父の共同経営者だった人物が現れ、遺産を渡した。
この共同経営者は父の死んだ落盤事故で一度は負債を抱えますが、
新に見つけた金鉱脈の利益を共同経営者で親友だった人物の遺族に渡すために娘を探していたはずです。
というストーリーだったはずです(一部うろ覚えで若干怪しいですが)

これと同じことが母娘にもおきたのではないか、と推測してみました。
これ=「父の死亡後、お金が儲かった」です。金貸しなら、貸した金を回収しなければ利益のでない仕事ですし。
それと
・情報伝達が今ほど発達していない中世では、同じ国の中とはいえ遺族を探すのが難しかった。
・迫害を受けていた、なら森に隠れるように住んでいて見つけにくかった。
・(ユダヤ教徒と仮定して)迫害から逃れるために一家離散してちりじりの状態だった?
などと考えてみました。うーん、ちょっと説としては突飛ですかね?

>>174
私は事故でシスターが亡くなったと今のところ思っているので、
たまたまシスターの死んだ場所が祭壇の前ので、まるで神に捧げられたようだった。
だから「奉った」という表現を用いた。と考えていたのですが
(だから状況を言い表しただけで信仰として奉っていない)
もし本当に何らかの宗教だったとしたら何でしょうね?
逆十字架に死体=生贄を捧げる、って悪魔崇拝ぐらいしか思いつかないのですが

あと
ご意見で「現実的」と「童話的」などのお話が出ていますが、
童話も史実を下敷きにしている場合が多くあります。
私的に表現の違いがあるだけで、史実と童話が同じ事柄を扱っている場合が多いんじゃないかと。
実際にあった史実に寓意や比喩を用いて童話が派生していく。
特にグリム童話などこの時代の童話は現在の童話と違い、一から創作である者は少ないはずです。

ヘンゼルとグレーテルも、この時代、飢饉や戦争で捨て子が多かったからこそ生まれた物語ですし。

いまいち巧く説明できていませんが(特に最後)、何かのきっかけにでもなれば幸いです。
長文失礼しました。

177 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 03:10:06 ID:IM30P047
メルツの「子供の復讐は子供が」とエリーゼの「子供なんて〜」のセリフからシスターが嘘を付いているとして
自分もシスターの嘘は自分勝手な思い込みの点だと思います。
>>166さんの前述された捨てられた経緯なども含めて
最初の老婆が母とは違うとは感じつつもあれは絶対に母であると思い込む
そしてその母は自分の事もわからずあまつさえ殺してしまう
そこで芽生えた復讐心から本当の母に復讐するという勝手さから
エリーゼの「子供なんて〜」というセリフの流れかなと思いました。

178 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 09:54:57 ID:2mr78bKJ
話切っちゃいますけど、
この曲の後半で老婆が遺産の話をしてる時に子供の笑い声がしてて、
ヘングレは最初から老婆を殺すつもりだったんじゃなうかなーって思いました
子供黒い!怖い!

あと個人的にパン屑食べられた時のハンスの顔はきっとこんなのw
(゚д゚)<パン屑が食べられている…

179 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 18:01:11 ID:a8HuSzvg
何故逆十字だったのか自分なりに考えてみました

逆十字は聖ペトロ十字とも呼ばれてるのですがこのペトロっていうのがイエスが十字架に架けられた際、
「自分は使徒じゃない」と言って逃げてしまったんです

もしかしたら老婆は娘だとわからずにかつて自分たちが迫害されていた時に逃げた人間が今更戻ってきたと思って
逃げた人間には聖ペトロ十字がふさわしかろうとシスターを逆十字にまつったのではないでしょうか

でも他宗教の筈なのに何故となるわけですが、そこは偽装宗教故ということで...

180 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 22:21:51 ID:+P7D1C1C
シスターは老婆(母かどうかは不明)に殺されたという前提で
後にヘンゼルとグレーテルに殺される老婆と同一人物だと思います
メル(とエリーゼ)が復讐に手を貸そうと言っているのに
復讐相手を間違えるというのはちょっと考えられないかと
その解釈で、あえて老婆が別人というパターンで考えるならば
復讐相手にその老婆も含まれているということになります(青髭が複数の人間を恨んでるように)
この曲中で復讐の対象になり得そうな人物は自分を捨てた母か自分を殺した老婆ぐらいです
しかし自分を捨てた母に対する疑問はあれど恨みの念はそれほど感じられないような気がします
ただその理由が知りたくて母を探すくらいですから
したがって復讐対象は自分を殺した老婆だと考えられます
彼女の中では母ではない方が恨みが強いでしょうね。自分の目的を果たせず殺されたんですから

長文になりましたが、復讐相手を間違えたという意見も多く見受けられたので私なりの解釈を書かせて頂きました

181 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 22:43:49 ID:41Pp/1Jb
自力ではよくストーリーの繋がりがわからなくてここに来たのですが、
>>168さんの解釈を読んでものすごく納得しました。
そうすると飛び飛びだったシーンが綺麗に繋がったような気がします。
「森に住む孤独な老婆は、全て魔女だったそうだよ」
という部分を老婆が複数いると解釈している方もいらっしゃるようですが、
私はその部分は「彼女が魔女になった理由」に繋がるように思えました。
いきなり違う老婆がここで出てくるとなんだか突飛すぎるので…

182 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 23:23:27 ID:ngjcblvj
すごく今更の質問なんですが、
「改宗したけれど〜〜罪だけが増えてゆく」というところを歌っているのは、
声の特徴からしてMIKIさんで合ってますよね?

183 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 23:27:00 ID:HvXLlP+Y
>>181さん
二人の老婆説が出ているのは、歌詞カードのフォントが
カラー挿し絵部分の老婆が歌っている部分と、
ヘンゼルとグレーテルが出てくる
部分の老婆とでは違うからだと思いますよ。

あとは>>166さんの考察からなど…。


一応参考までにどうぞ。

184 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 23:41:52 ID:2FQGY26K
>>181さん確かに急に別の老婆が出るのは違和感を感じますが、
自分が疑問に思ったのが何故この復讐にだけ時間を開けたのかです。
100年の呪いを受けた荊姫を除けば復讐はそれほど時間を置かずに行われているのに
これだけは何故か「老婆の様子が変貌する程」の長い空白時間があります。
自分としてはこれはシスターに「老婆が変貌していてもおかしくない」と思わせるためだったのではないかと解釈しました。

185 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 14:10:58 ID:TXq37NPg

>>181

老婆2人説、1人説ありますが…
「彼女が魔女になった理由」までは深くつながらないかとおもいます。

テレーゼは孤独ではないんではないでしょうか?
結果的に引き離される運命ですが、すくなくともメルとの2人での生活ですし。

森に住む孤独な老婆〜

森に身よりのない老婆

(真偽は別として)
魔女なのではないか。

じゃあ悪いやつ

という
子供の短絡的な考えから起こした行動に対しての皮肉もはいってるのかなと思いました。

186 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 19:35:11 ID:9Mmz0GU/
流れに乗らず申し訳ありません。
現在、私が気になっている点に、ご意見いただきたいなと思って、
思い切って書き込ませていただきます。

@この曲だけ、「宵闇」が聞き取れない。
  メル(メルヘェン)の曲と思える「宵闇」の歌。
  他の曲はすべて、どこかに「宵闇」がいるのですが、これだけないような。
  意味がありそうな気がして気になる!
  聞きおとしてますかね・・・?
A聖女(エリーザベト)の対局の魔女なら、テレーゼでは?
  イドイドからの流れを考えると、「彼女が魔女に〜」に続く曲がないのは、
  不自然な気がして気になる!
B(↑Aから派生)
 トムの登場や、「彼女が魔女に〜」のラスト付近、「食べられちゃうぞ!」のセリフから暴食が連想。
 関連性はあるような気がして気になる!

もやもやもやもや、ずっとしてます。

グレーテル=アンネリーゼ(魔女として噂を流したと仮定)
ヘンゼル(ハンス)=「彼女が魔女に〜」の男@
トム=「彼女が魔女に〜」の男A
テレーゼ=暖炉で燃えた老婆

シスターの話に、上記の置き換えで、
「彼女が魔女に〜」が入り混じってたり・・・、とか。

物語の策者=エリーゼ (生と死をのセリフで復讐の仕方を決めていたのは、彼女っぽい)
作為的な嘘=配役を置き換えたこと
錯落なる幻想=入り混じった幻想


もやもやもや・・・。妄想がとまらない・・・。
冷静なご意見をいただき、ちょっと頭を冷やしたいです。
どなたか、お付き合いいただければ、嬉しいです。

ざっくり確認しましたが、既出でしたら、申し訳ありません。
その際は、該当箇所を教えて下さい。
お手数おかけします。
  

187 名前:ミロ:2011/01/10(月) 02:12:33 ID:31g11fBS
火刑の魔女について結構曲がった視点から考察してみました。突拍子もない説かもしれません…
ヒントが少ないため穴が多いのですが、とりあえず辻褄が合うかと。長いので分割しますが規制されてぶつ切りになるかも…
(※一部差別的に見える表現が見られますが、歴史の事実を引用しているためで、差別の目的はありません。)

まず、母親がシスターを捨てた理由は、母親がハンセン病にかかったためではないかと推測しました。
「石のように歳を取った」はハンセン病が進行し、皮膚が変化しているためで、信じがたいと言いながらその老婆を母、と
シスターが呼んでいるのは、ハンセン病が進行しても母親だと分かる面影があったから。

ハンセン病は黒死病の前にヨーロッパで流行しており、重症化すると容姿が著しく変わってしまうため、
神に罰を与えられた人間のかかるものとされていました。旧約、新約聖書にハンセン病らしき記述が残されていたため
(現在では重い皮膚の病、と訳される)宗教的にも法的にも隔離するような政策がとられてました。
同時に
、病気の特性上、大人→大人の感染はほとんどなく、大人→子供の感染がほとんどであるため、性的虐待を子供に
行っていると疑われる事や、遺伝病であるという間違った認識や、前記の罪人のかかる病という偏見が広まったため、
差別、隔離の対象になりました。黒死病の流行の際、井戸に毒を入れたという噂が広まった時、
ユダヤ教徒が犯人という噂が広まりましたが、同時にハンセン病患者が毒を入れたという噂も広まりました。
(ユダヤ教徒とハンセン病患者が協力して毒を入れたという噂すら立った事があるそうです)
そのため、カトリック教会はハンセン病患者を隔離する施設を作って隔離政策を行ったそうです。
しかし、(舞台である)15世紀の頃には患者が激減し、そのような施設はほとんどが閉鎖されたようです。
その後は差別から逃れるため、おそらく集落から離れ、一人、もしくは患者同士で暮らしていたと推測できます。

一方、新約聖書でキリストが労わりでハンセン病を治したという記述があるため、聖書通りの「労わり」での救済を行う
団体も現れており、聖女エリーザベトの出現など、救済の道を選んだカトリックの団体もあったようです。
ハンセン病を題材にするか?という疑問もあったのですが、上記の聖女エリーザベトと今作のエリーザベトの境遇が
とても似ているため、エリーザベトのモデルの一人となった可能性が捨てきれず、メルヒェンとハンセン病が
無関係と言い切る事ができなくて、ハンセン病という病気を考察に含めるに至りました。
聖女エリーザベトについてはこちら→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%97%85
聖女エリーザベトがエリーザベトのモデルに含まれていると考えると、何故磔刑の「聖女」なのかが解消される気がします

そして歪んだ逆十字の解釈ですが、おそらく宗教改革が起こる原因となった「歪んだカトリック教会」だと思います。
キリスト教、カトリック教会総本山のサン・ピエトロ大聖堂が建ってる位置なのですが、「聖ペトロ」のお墓の上なのです。
「聖ペトロ」は皇帝ネロに迫害され磔刑に処される際、「イエス・キリストと同じ方法で処刑されるにあたらない」と
頭が下になる逆十字の磔刑で処刑されています。カトリックでは彼を初代ローマ教皇としています。
そのため逆十字の上に建つ教会を総本山としている、カトリック教会の揶揄なのだと考えられます。
歪んでいる、は私が黒い女将スレで散々言っているのですが、当時のカトリック教会は内部の腐敗が進んでおり
お金儲けのために贖宥状(免罪符)を発行して、それのせいで宗教改革が始まる位には「歪んで」いました。(続く)

188 名前:ミロ:2011/01/10(月) 02:16:55 ID:31g11fBS
親子はおそらくユダヤ教でしょう。ですが、単独で森の中で住んでいる事は少しおかしいです。
ユダヤ教徒は基本的に教義(特に食べ物について)の関係でユダヤ人でコロニーをを作っている事が多かったようです。
何故単独で森に住まなければならなかったのか?
…まず、母親がハンセン病にかかっている事に気づきます。気づくという事は、目に見える変化が起きたとも考えられます
ユダヤ教は旧約聖書を聖典としており、旧約聖書にある当時ハンセン病と訳された箇所を読んでみると、
<症状を司祭が調べ、重い皮膚の病(当時はハンセン病だと考えられていた)とみなされた場合、「あなたは汚れている」と
言い渡す。かかっている患者は衣類を裂き(中略)「私は汚れたものです」と言わなければならない。
その症状がある限り、その人は汚れている。その人は一人で外に住まわなければならない>とあります。
それにより、一人で外に住む事になったのではないでしょうか?

ですが、せめて子供だけは差別から救いたい、母はそう考えます。自分と一緒に居ると、娘も差別されかねません。
しかしすでに周りのユダヤ教徒に母がハンセン病である事がばれ、子供(シスター)は孤立します。
そこで、新約聖書を聖典としているカトリックに改宗すれば、「キリストの労わり」に基づく救いが受けられるかも知れない、
そうしたら子供がいなくても一人でどうにか生きていけるかもしれない。そう考え、改宗します。
食い扶持も一人分すらないため、子供…シスターを大きな教会へ捨てます。(預けたのかもしれません)
しかし時はすでに遅く、カトリックへ改宗しキリストへ祈りを捧げても、病は治らず、進行し、皮膚の症状は悪化します。
罪を犯した人間がなる病とされていましたので、皮膚の症状が増える=「罪だけが増えていく」と捉えたのではないでしょうか?
歴史上では、カトリック教会は病を治す事より、隔離する事を選んだため大きな支援、加護はは得られなかったのです。
新約聖書でキリストが重い皮膚病(当時はハンセン病とされた)を治しているのに、
隔離する事を選んだカトリック教会=歪んだ逆十字、という意味だと考えています。宗教改革の件もありますが…
母は、子供の事は忘れようと努めたのではないでしょうか?病気が治らない、罪深い母の事は忘れてほしいと。
そして、母は孤独、差別や老化により精神に異常をきたし、正気を失ってしまいます。(※ハンセン病の症状ではありません)
ですが、上記に書いた労わりでの救済を行っているカトリック団体に、細々と助けられることで生き伸びます。
おそらく、救済を行っている教会を選んでシスターを捨てた(預けた)のでしょう。その際、自分の事も話し救済を求めた。
そしてシスターが農民戦争の農民に教会を壊され(宗教改革で暴徒化したのは農民戦争だけ)故郷を探し実家へ辿りつきます(続く)

189 名前:ミロ:2011/01/10(月) 02:17:58 ID:31g11fBS
老婆はシスターの格好を見て(カトリック教徒の服)助けてくれているカトリックの人が来た!
と勘違いします。(イエスズ会の使い?聖人の使い?聞きとれてないです…)シスターの教会は壊されてしまったので、
助けてくれる教会の人間も散り散りになり、老婆はしばらく食べていなかったのかもしれません。しばらく食べていなかった
母=老婆は空腹で食べ物にしか目が行きません。そこへ変わり果て、自分を分からなくなった変わり果てた母にショックを受けた
シスターが話しかけた事で錯乱してしまい、差別された過去がフラッシュバック、もみくちゃになっているうちに
過失でシスターを殺してしまいます。

ここで、曲だとサァっという音が入っているため、過去へ舞台が切り替わったと考えられます。生と死の境界で、
シスターは母が自分を捨てた理由を知ります。ハンセン病での差別から自分を守るため、改宗した母の姿。
あの懺悔は、殺した後の懺悔ではなく、子供を捨てた時のものだと私は考えています。実の娘が分からないほど
正気を失ったような母が、人を殺した事を認識、その後、懺悔し改宗までできるか?と思うとそれは難しい気がしますので…
そこで、母が自分を捨てた理由を知り、シスターは後悔します。シスターの幸せのために一人を選んだ母、
その母に娘を殺させてしまった。メルの言う不本意ながら、というのは「母」に不本意ながら娘を殺させてしまった、
ということなんじゃないかと思います。母は娘の幸せを思って捨てたので。
そうすると、シスターが復讐したい人間は「母に殺人(しかも実の娘)をさせてしまった自分」となります。

そこでメルは提案します。「子供の恨みはは子供が」すなわち、シスターに母になり、子供を捨て、子供に殺される。
母と同じ苦しみを、シスターは自分に科そうとしたのではないでしょうか?しかしそれには、時間がかかる。
シスターに子供はいない。改宗し、子供を産んで育てなければならないからです。シスターはその道を選びます。
よって、この説ではお菓子の家の魔女=シスター、となります。(続く)

190 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 15:09:22 ID:IGe9Cd69
>>187さん

母親がシスターを捨てた理由はハンセン病ではなく、歌詞通りに「一人の食い扶持さえもうままならなかった」からだと思います。
病気にかかっていたのなら歌詞に破片でも書かれているはずではないかと…

191 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 00:36:56 ID:5wENzwx5
はじめまして。
一通りのレスを読ませていただいてから浮かんだのですが、
今まで、メルとエリーゼが死んだ(もしくは意識がない状態:眠り姫)の元へと会いに行く形で復讐の手伝いをしているのかと思っていたのですが、
イド(衝動)へ至るモリ(死)を遂げた者(復讐する要因のある死を遂げた者)が辿り着く場所が存在し、当て嵌まる人間はそこへと行くのではないか。
そしてそこを井戸(異次元)とすれば、復讐を手伝う事を存在理由とするメルとエリーゼが、集まった七人の女優たちの話を聞き、復讐に手を貸す。という流れなのでは、と思いました。

そうすれば女優本人が語るわけですからメルが死ぬ前の出来事であろうと復讐は可能であり、時系列的な問題もないと思われます。
ポイントはメルが物語を語るのではなくそれぞれの女優が語るという点。
すると火刑の魔女後半からの「改宗したけれど〜」もシスターが改宗したという事になり、
ユダヤ教→カトリック(ここで修道院に拾われ改宗)→プロテスタント(暫くは旧教を信仰していたが宗教改革の波には逆らえず新教へと改宗)なのではないかなと思いました。

この仮説を使って曲全体を考察してみると、矛盾が生じてきます。
そこで、「作為的な嘘」が登場するのではないのでしょうか。

愛していた母親に捨てられ、修道院に拾われる→宗教改革で修道院は破壊され、生家へと戻る
→母親は迫害に耐えられず移住、その後別の老婆が住み着く又は、生家そのものを間違える
→老婆に食い物を寄こせと言われ、揉み合いに→間違って老婆を殺してしまい、悲鳴をあげる(ここで作為的な嘘が働き、シスターが殺された事に?)
→また別の宗教に改宗したけれど時はすでに遅く、殺人など罪を重ねる→断罪者によって殺される
→自分をこんな人生に陥れた母親に対する恨みが爆発し、兄妹を使って母親に対し復讐する
→シスターを捨ててから夫の遺産を受け取った母親がシスターへの贖罪の意識から兄妹へ食べ物を与える
→母親は殺され、シスターの復讐は完了

なんとなく矛盾はないように感じます(多分…)

ブックレットの絵は、断罪者に殺された時のシーンだと考えれば、
罪を犯した罪人→逆十字
斧→処刑道具
ともとれます。当時の死刑執行はギロチンが無く人が手を下していたため、
下手くそな執行人がやるととんでもないところを切り落とされたりしたらしいので…

皆さんの考察に役立つと幸いです。
長々と失礼しました!!

192 名前:ミロ:2011/01/11(火) 16:07:28 ID:WyZfd9sd
案の定規制されました…これで最後です
母に子殺しをさせてしまったシスターは、自分は逆に子供に殺される事で罪を贖おうをしたのです。
まず、カトリックからプロテスタントかユダヤ教徒に改宗し、金貸しの夫と結婚します。(ユダヤ教徒が有力かしら)
子供を産み育てます。「森に居る孤独な老婆は魔女、殺されそうになったら殺しなさい」と嘘を言い聞かせながら。
そして、夫が死んだ事で機は熟します。森に子供を捨て、そして自分はお菓子の家の魔女に扮します。
そして子供を誘導、お菓子の家へ。「子供に腹いっぱい食べさせるのが、ささやかな夢〜」は自分が子供に食べさせたいという
本心もありますが、シスターの母の願いでもあったでしょう。そして子供たちはシスターを魔女だとし、かまどへ蹴りこみます。
これで、シスターは「火刑の魔女」となります。魔女のお金は子供たちが持っていきますが、それも計算の上でしょう。
夫の遺産は子供に相続され、母親がいなくてもお腹を空かせないで普通の生活を送る事ができます。
自分のように貧しい子供時代を過ごさなくてもいい、と言う事です。実母に捨てられた事で、家にも戻らないでしょうし。

メルの「森の孤独な老婆は〜」はシスターがそう子供に嘘をついたため。実際の歴史上ではユダヤ教徒が集まっている様が
怪しいと言うのが魔女の起源で、孤独な老婆が魔女、という印象はグリム童話が作り上げた。シスターの嘘が後々の
孤独な老婆は魔女〜というイメージを作ってしまった、と言う事への皮肉?
エリーゼの「子供は図々しくて嘘つき〜」は嘘つきはシスターの上記の嘘。図々しいはシスターの子供たちの行動。シスターが
自分の復讐を終わらせるまで生きていた事も図々しいに入るのでしょうかね?
一気に書き上げたのでボロがあったらどんどんツッコミよろしくお願いします…長文すみませんでした
これ以降は投稿は自粛します

193 名前:NV:2011/01/11(火) 19:51:54 ID:ebsClRyG
>>192さん

いくつか指摘させて頂きます。

1,金貸しの夫と結婚、までの件は良しとしても、夫が死ぬのを待つというやり方は非合理的ではないでしょうか?
もし、夫が死んでいないにも拘らず、「子供が成人し、独立する」等になると失敗すると思うのですが…
それに、“子供に殺される”のが目的なら、2人も産む必要があるでしょうか?

また、「生きては帰らなかった」と言っているので、死亡した理由は恐らく
“仕事のために出かけて行き、危ない橋を渡ろうとしたために、取引が破談して殺された。”
だと思います。


2,老婆は子供に食べ物を与え続け、後にグレーテルの被害妄想で殺されています。
もし、嘘を言い聞かせていたのなら、「刃物を持ち出す」「不気味な事を仄めかす」等をすれば
易々と子供に殺されることが出来たハズですが、何故太らせたのでしょうか?
“シスターの母の願いでもあった”とありますが、何か腑に落ちません。
修道院で育ち、聖堂が破壊された時にも必死に守るような穏健な子が母親の願いを悪用するとは思えないです。


3,どれほど変装が上手くても、流石に実母の声や姿形などは判るのではないでしょうか?
特殊メイクなどない時代なので、顔は変えられないと思います。


4,“森にいる孤独な老婆は魔女”とありますが、ヘンゼルは家を見て「怖い魔女の家かも知れない」と言っています。
まだ、中にいる人が老婆かすら解らないにも拘らず。この矛盾はどこから来ているのでしょうか?


5,年齢に矛盾を感じます。当時は35歳で老人だったと言う事を差し引いたとしても、歌詞本にあるような
腰の曲がった老婆の姿にはならないと思います。


6,『母親に愛されていたシスター自身が、己の子供を「自分を殺させる道具」の様に見ている。』
そう聴こえます。あまりにも酷な話ではないでしょうか?この仮定に沿うならば、母親がシスターを殺したのは過失。
その事を悔やみ、「自分が子供に殺される事で罪を償おう」と考えたのであれば、【復讐】と呼ぶでしょうか?
それに、「一つの終わりは新しい始まりと信じて」いたにしては不自然な行動です。



長々と書き連ねましたが、参考になった点も多々ありました。ありがとうございます。
解釈の仕方による齟齬があるかも知れませんが、ご了承下さい。

それでは、乱文・駄文失礼致しました。

194 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 20:39:27 ID:RKO5c3nB
>>192さん
二つほどお聞きしたいことが…

1、シスターが子供を生んだ(ヘンゼルとグレーテル?)と考えた理由が知りたいです。

2、捨てられた子供たちは実母の元へは戻らない、と書いていますが童話でヘンゼルとグレーテルは実家に帰りますし、曲中でも隣に住むトムと会話していることから実家に帰っていると私は考えますが、いかがでしょうか。

195 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 11:03:55 ID:JCiovJu6
シスター死亡説と母死亡説があるようですが
「美しすぎる屍人姫にご登場願おうか」「さぁ唄ってごらん」と宵闇の唄で歌われてる
神に捧げられた屍と火刑の魔女冒頭で歌われてる

ここから屍人姫の一人であると思われるシスターが復讐するときまで生きているとは思えないのですがそこら辺はどうなんでしょうか

196 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 03:37:59 ID:pJk7rqYz
個人的な考えを忘れないうちに書いておこうと思うのですごく雑な考察です

シスターの住んでいた生家=石のような老婆の家=ヘンゼル達が訪れた家
シスターは生前、森の動物達と親しかったので
シスターの思念や幽霊のような存在が鳥達を操りパン屑の道しるべを消し、
真雪のような鳥に歌わせて兄妹を生家=老婆(復讐対象)の住んでいる家へ誘った
捨てられた子の悲しい気持ちは痛いほど解る=自分も捨てられた子供だから
老婆の金貸し夫=シスターの父、だとすると、幼い頃は消息不明だっただけで
生きて帰らなかった=死んだことが判明するのはシスターが捨てられたかなり後
なので遺産が渡されるのが遅かった(それまでは一人分の食い扶持さえままならなかった)
娘を捨てた後悔の念から、子供にお腹いっぱいご馳走を振舞うのが老婆の夢だった、と

あと、シスターが一緒にいるだけで幸せだった母を憾む理由ですが
捨てられた理由を訊ねに帰郷したら、自分が娘だとわからない母親を目の当たりにし、
期待を大いに裏切られて、あまつさえ殺されてしまった反動で憾みに昇華したのではないかと

老婆の宗教=ユダヤ教(金貸し夫)改宗後→カトリック教(イエズスの〜と言ってる)
老婆の罪=娘を捨ててしまったこと、食い物ほしさに殺人を犯したこと
老婆が、自分が殺した相手が娘だと気づいたか、については不明です

197 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 22:16:47 ID:8eRaz9xK
罪があるのは復習する側とも、屍人姫たちとも言われていますよね。
ホレ子の怠惰とか、いろいろ考察されています。
私もいろいろ考えてみたのですが、シスターの罪ってなんだと思いますか?
曲を聞いている限り、シスターの罪が見当たらない気がするのです。

198 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 16:57:49 ID:n9uGu14u
字体の差に注目しました。
明朝=シスター 筆文字風=シスター母 丸ゴシック=ヘンゼル POPな字体=グレーテル
だと思います。
その上で流れを考えました。

シスターが母に捨てられる

曲折の末、シスターが生家に戻る

貧苦で錯乱した母、シスターを殺害(罪を重ねる)

財産が戻り、母正気にもどる。子を捨てた事は悔いている(殺害の記憶は不明)。

シスターが捨てられた兄妹を誘って母=老婆の家へ

老婆は子を捨てた過去があるので、兄妹を可愛がる

グレーテルが肥ったヘンゼルに危機感を感じる

それに乗じてシスターは兄妹をけしかけ、老婆を殺害させる

だと思いました。
「殺らなきゃ〜」の箇所は文字の印刷が3重になっています。
声の対応的にも一応、合っているかと思うのですが…

199 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 17:58:10 ID:WezqI2CT
>>198さん
シスター母の字体をよーく観察してみてください
「改宗した〜」のところと、「屋根は焼き菓子〜」のところの字体が似ているけれど微妙に違うのです。
比較しやすい字は「さ」です。

私も字体の違いに気付くまでは198さんと同じ考えだったんですが、字体が違う=別人?と思って考察がぐちゃぐちゃになりました…;

200 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 02:09:16 ID:UGh4i4UU
>>197
解釈によっても違ってくるかもしれませんが、
シスターが訪ねた老婆と母親が別人ならば確認せずに思い込んだこととか…
母親の想いに気づかなかったこととか…

七つの大罪の中からだと私も思いつかないですね。
妄想になってしまいますけど、
老婆に自分が娘だと言った時のシスターの態度によっては、
“憤怒”になるかもしれません。

201 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 11:15:40 ID:yeVGIoWW
>>197さん
>>200さん

罪が死後におかしたことにも含まれるなら
シスターの罪は、ヘンゼルとグレーテルを暴食へと導いた
(きっかけとなる老婆の家へ導いた)事になるんじゃないでしょうか。
確か、自分自身ではなく、他人を誘導(誘惑)するのも罪に含まれていたと思います。

そう考えると動物のモチーフそのままに「暴食」でも構わないかな、と。

あと…宵闇でわざわざ「女優」達と言っているので、
屍人姫達は 演技(悲劇のヒロイン)をしている=彼女達の話は全てが真実ではない(自らの清らかさを目立たせる為)=それ故に嘘もある で
で、私もいいと思います。
これ以上はスレチになるので、ここで留めておきます〜。

202 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 13:23:42 ID:fOVshLa4
一つだけ疑問なのが
母は自分を捨てたと言っているのに
母を捜す時には自分の生家を訪ね、そしてそこに家と自分を捨てた母がいる
ってのはちょっとおかしいと思うのですがどうでしょうか?
もちろん家と子を捨てたがやっぱり戻る。がすでに子はいなく帰りを待つ。
と言う事もあるかもしれませんし、旅行先で置き去りにしたかもしれませんが…。

実際は魔女の一家だと言われることに耐え切れずに家出し、
修道院に拾われたが戦争に巻き込まれ生活できなくなったので金をせびりに家に戻った。
こう考えると「強欲」と言う大罪にも当てはまると思います。
改心したけれど〜の所は
メルがなるほど〜と言う前、つまり屍人姫が唄っている事なので事実ではない、と考えればこの説もアリなんじゃないかなと
矛盾点疑問点あればよろしくお願いします。


203 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 19:48:15 ID:OW9z9/gD
>>202さん、それだと描写に余りにも嘘が多くなってしまうように思えます。
母と一緒にいれさえすれば良かった
母に捨てられた
金をせびりにとあるので貧しい老婆に食事を振る舞ったのも嘘になります。
自分としては考察のしようもないほど嘘を散りばめるということは陛下はしないと思います。

204 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 23:10:48 ID:96Xx2ivx
>>202
母が出かけた先で置き去りにしたという可能性が高いと思います。
生家を探す旅に出るぐらいですから、修道院の近くということはないでしょう。

もっとも、私も母が子供を捨てた後でも同じ場所に留まり続けているのは疑問が残ります。
子供と一緒にいるところを近隣の住人に見られてますし、
急に子供がいなくなったら余計に噂をたてられると思います。
子供が帰ってくる可能性もありますし…

私も屍人姫の言い分に嘘があると思いますけどね。

205 名前:202:2011/01/22(土) 09:08:03 ID:aAM6oMs+
>>203
確かに殆どが嘘になってしまいますね

>>204
やっぱり旅先で置き去りの方ですかね?
あまりにもサンホラにしては良い子過ぎるんじゃないかなと思いまして

1日考えてもう一つ疑問が出来たのですが
母は再婚したのでしょうか?
曲通りに捉えるなら父親が死んでから何年も経っているので父が金を残すことは無いでしょうから
金貸しの夫≠父ですよね
森に住む魔女と結婚するような人間はいるのだろうか?と思いまして 

206 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 11:10:48 ID:wt+vt+gm
シスターの嘘について、もし嘘が一つであれば最初の老婆とのシーンが嘘ではないでしょうか?
老婆がシスターを出迎えてからの台詞を逆にすると展開がしっくり来ました
修道院を破壊され、放浪し食べる物にも困るシスター
民家を訪ねて施しを受けている中で偶然生家(シスターは覚えていない)に訪れる
食事を振る舞ってもらうも老婆(実際は母)に訳のわからないことを言われ
宗教改革のトラウマから半狂乱になって老婆を襲う
揉み合いになって老婆が意図せずにシスターを殺してしまう
そして老婆の懺悔、ヘンゼル達への台詞「子供に腹一杯〜」という流れです。
長文になりましたが、こういうのはどうでしょうか?

207 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 13:03:11 ID:MkMjagyk
自分は殺されたのはシスター派です。
ユダヤ→カトリックに母子共に改宗。しかし宗教改革の荒波から、カトリック信仰も異端とされはじめる。
老婆はカトリックのイエズスの使いたるシスターを殺す事によって、逆十字で祀った事になり、プロテスタントへの改宗が認められた?
その後、託されていた夫の遺産が見つかる→正気を取り戻す。

「改宗したけれど時は既に遅く、一人の食い扶持さえもう侭ならなかった。」
これはシスターを捨てた言い訳のように聞こえます。よってシスターを捨てる前(ユダヤ→カトリック)に改宗。また、シスターを殺した後(カトリック→プロテスタント)に改宗。
増えていく罪というのは子を捨てた罪、子を殺した罪でしょう。シスターが老婆を殺した事になると、罪が増えていきません。

また、記憶の中にある母を好いていた純粋な気持ち、記憶が、老婆を見る事によって現実が受け止められず、
そのまま殺されてしまい、その母親の改宗の手助けとなったのが彼女にとって不本意であり、復讐の要因の一つだと思われます。
シスターは信心深い様子などは語られておらず、逆十字で祀られた事が不本意というのなら自分の死因でメリットを得た人間を憾んでいる事にもなるかと。

また、キリスト教では虚飾、嘘をつく事も大罪です。
屍人姫の視点から語れば嘘が混じる事はともかく、シスターがそこまで大きな嘘をついているとは思えません。

208 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 10:57:30 ID:VBWtDsdj
ぶった切り失礼します。

子捨てなんですが、中絶を良しとした考えが無かった為に、
生んでから捨てるということの方が多かったそうです。

また、育てられなかった場合に子供を捨てるというのは
古くからそういった風習があったようです。
そうした事が多かった為か、中世では子供を捨てる場所というものが
定められており、捨て子を収容する為の孤児院及び修道院などが各都市に
設けられていました。

ですので、シスターの母親は決められた場所にシスターを捨て(置き去りにして)
、家に帰ったのだと思います。
また、このような行いが当たり前にならざる終えなかった時代ならば
周囲の人間も黙認するしかなかったのが現状なのではないかと思いました。

あと、逆十字の件なんですが、食の施しを行っていた教会というのが
聖使徒、聖ペテロ、洗者聖ヨハネを祀る(?)教会だったそうなので
(宗教に詳しくない為、表現が間違っていたらすみません;;)
単純に挿絵老婆のお世話になっていた教会が
逆十字――聖ペテロ教会だっただけなのかもしれないな、と考えた次第です。


丁度書き込んだタイミング的に、先の方の考察を否定するような
形になってしまうかと思うのですが、あくまで時代全体の有様が
そうだった言われているだけなので、当時の個人の考えが
全部当てはまるとも言い切れないと思います。
なので、細かい部分は各個人様の解釈で…ということで宜しくお願いします。

209 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 23:26:56 ID:h2wXKXD4
初めまして。
流れをぶった切ります、すみません><
皆さんの考察を読んでいると深読みしすぎて頭がこんがらがってきました(…

私は素直に
殺されたのがシスターで、殺したのは母である老婆
ただ「何故私を捨てたのか」を知りたくて生家へと戻ったのに殺されてしまったから、
子供達(ヘンゼルとグレーテル)を使って老婆(母)に復讐したんだと思ってます。
まぁ歌詞を丁寧に見ていくと色々気になるところもあるんですが
今回それは置いておいて…

ちょっと気になったことを書き込ませていただきます。

「ヘンゼル(Hänsel)」はドイツ語で「男の子」
「グレーテル(Gretel)」は「女の子」です。
また、wikiによると「ハンス」は「ヨハネス」や「ヨハン」というドイツ人男性名の愛称だそうです。
私は「ハンス」って「ヘンゼル」から来てるのかなーとなんとなく思っていたんですが
これでよく解らなくなりました。。。
この二人の兄妹にはちゃんとした名前があるって事ですかね…?(妹に関しては何も触れられていませんが)
「トム」もドイツ語圏と言うより英語圏によくみられる名前です。
いきなり出てくると言えばトムも結構突拍子もなく出てきますよね…
なんだか関係なさそうではありますが謎謎です…
もっと聴き込まねば…!

あとわからないんですが
「改宗したけれど〜」までの老婆と
童話パートの老婆って声違うんですか??
老婆二人説は「書体の違い」と「声の違い」からだとどこかに書いてあったような気がしますが
私は同じ声だとばかり…
書体はブックレット確認する暇が無くて(泣)見てませんが…

長文申し訳ありません><
初心者が出しゃばりました。失礼します。。


210 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 08:00:04 ID:gnVYEsJZ
>>209
二人の老婆ですが、私は「石のように〜…」+「童話パート老婆」がMIKIさん、「改宗した〜…」はかなみさんだと思っていました。

211 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 19:00:59 ID:RHr63iwp
シスターと老婆のやり取りの場面ですが、
老婆の台詞の「寄越せ、もっと食い物を寄越せ」の部分がシスターの声になっていないでしょうか?

212 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 12:44:56 ID:ffcZg9UQ
>>211
やっぱりあの声ってシスターですか?
私もあの台詞、途中から声が変わっているように感じます。
だからあの声がシスターだとすると、シスターの罪は「もっと食い物を寄越せ」→「暴食」なのかなーと…。

213 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 13:16:04 ID:u241vpEK
私もシスターの声かと思いました。
これに気付いてからは>>206のようにこの場面全体のシスターと老婆のセリフが入れ替わっているのかなと思うようになりました。

214 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 14:07:13 ID:3b4mJbDu
初書き込みで流れぶった切り失礼します。

曲ラストでヘンゼルがハンスと呼ばれているのにずっと疑問を抱いていたのですが、
これは単に兄妹が『ヘンゼルとグレーテルごっこ』をしていたのでは…?と思いました。
当時はそれほど娯楽もないでしょうし、
近所の森に入って2人でごっこ遊びをしていただけなのかな、と。
もしくは本当に捨てられた子が空腹紛れにごっこ遊びをしていたとか…
そうしたら偶然にも同じ出来事(パン屑が食べられる、お菓子の家を発見など)が起こり、
たくさん食べ物を出してくれるのでつい長居して兄が太り、
『本当に魔女なの?殺られる前に殺らなきゃ!』という事になった。

この考えだと既にグリム童話が普及している、というのが大前提になりますが…
そもそも>>209さんが挙げているようにハンスがただの愛称だったら意味ないんですけど;

どうにも気になったので書きこませて頂きました、失礼します。


215 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 20:32:00 ID:SCQKcSPO
ヘンゼル=ハンスで間違いないと思いますよ。
昔ヘンゼル・グレーテル事件と呼ばれる事件があったそうです。
17世紀ドイツでの話で、そこに出てくる兄妹がハンスとグレーテ。
因みにヘンゼルの愛称がハンスなのではなく、ハンスの愛称がヘンゼルだそうです。
同じくグレーテの愛称がグレーテル。愛称だからといって短くなるとは限らないんですね。
二人は仲の良い兄妹だったため、お互いを愛称で呼び合っていたのでは無いでしょうか。

それからイドイドに出てくるメルを殺した二人組の男、
お互いのことを「トム」「ハンス」と呼び合っていますよね。
恐らく「魔女のお宝」で甘い蜜を吸った彼らはそのまま犯罪者になってしまったのでしょう。
とすると、火刑の魔女の時間軸はメルが死ぬ前です。
彼らの復讐劇は時代もさかのぼっていたんですね。
若しこの復讐をしていなければメルは死なずに済んだのかも…と思ってしまいます。


216 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 21:22:56 ID:H3eN+zb+
>>209
ハンスとトムについては、>>55さんも書かれています。ポピュラーらしいですよ。

ドイツ語でもThomasさんはいるので、愛称のトムはありえるのでは?
イエスの十二使徒のひとりにトマスがいますので、有名な名前なはずです。
もちろん英語圏の方が多いかとは思いますが・・・。

むしろトムの出身が英語圏で、Hänselを素読みするとハンスェルなので、
Hansという愛称に読み替えたという可能性もあるんじゃないでしょうか。
まあ、識字率が高くなかった時代ですから、関係ないですかね。

名前については、あまりおかしいとは感じませんでした。


217 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 05:34:59 ID:6uHnSRHT
Gretelは大本をたどれば「(神の)恵み」ですよ
英語のgrateful「ありがたく思う」やcongratulation「共に喜ぶ→おめでとう」等もその派生です

Hänselですが
ドイツにはHänselもHanselもHansもいます
みんなご指摘の通りヘブライ語のJohananからです
意味はたしかGretelとほぼ同じような意味だったと思います
これは英語ではJohn、フランス語ではJean、ジャンとなり胡散臭い犯罪心理学者のにおいがしますね
もっともご指摘の通りよくつかわれる名前ですのでRomanにはつなげないほうがいいでしょうが・・・
別の名前だから別人とも取れますし、語源が同じだから同じ人としてもいいと思います


Tomに関しては>>216さんに同意です

光と闇の童話での彼らの役割って
エリーザベトが自由の象徴として「私だけの翼」といったメルツ
「白い鳥」である彼にいざなわれて魔女の家へとたどり着きその魔女を火磔に送る
名前だけじゃなくストーリーも重なるわけで同一人物説が有力だと思います

もしかしたらこの曲はイドイドの焼き直しで前半部分はテレーゼの半生のヒントになるのかもしれませんね

218 名前:名前があるような気もした:2011/01/30(日) 23:12:09 ID:m40GTWUH
流れなどをぶったぎってすみません、初書きです。
あの、の8:43からぐらいの「これでお宝はボク(私)達のもの!」
というところに機械的な笑い声が聞こえるのですがこれはなんでしょうか?

もしかしたらエリーゼの笑い声なのかもしれないです。 
6:48のような魔女みたいな声ではないので疑問に思っています。

219 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/02(水) 00:10:59 ID:zJDRLyUL
続き豚切りスイマセン

「それなのに何故母は私を捨てたのか」の部分を聞いていて思うのですが、
シスターはこれ以前に「とても貧しい暮らしだった」と言っています。
シスターに「貧しい」という自覚があったのなら、少し考えれば(当時は貧しさを理由に子供を捨てることも多かったし・・・)彼女には母が自分を捨てた理由が分かるのではないでしょうか?
それに「私は幸せだったよ」の部分も「母親は幸せはだったのか?」と少し身勝手な感じがするような・・・?

もしかしたら彼女が生家に戻ろうとした理由の一つでさえも虚構なのでしょうか・・・・?


まぁ、母親がシスターを捨てた理由が貧しさとは限らないのでなんとも言えませんが;;


220 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/03(木) 18:01:15 ID:DCzK+G8A
話し切ってすいません。

1回目の生家への行き方と、
2回目の生家への行き方が微妙に違う…? です。
なんだか曖昧な覚え方だったし、母を間違えたってことはありませんかね?
…と友達と話しておりました。

あと、母の罪が暴食ならヘンゼルは…?
って思いました。
太りすぎたのはお菓子食べすぎたからですから。

221 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/03(木) 19:08:34 ID:s1MZqXQt

>>220

既出です
きちんと検索してください

222 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 13:10:30 ID:VbzarSNp
はじめまして
皆様の考察をちゃんと読んだつもりですが既出でしらすみません

コンサートでのことです。
2回目の「おばけモミの木〜」で左に曲がるはずが右に進んでいました

左へ進むとステージの奥に回ることになるので演出だといわれればそれまでですが…
またコンサートはコンサートの解釈などあるので一概には言えませんけど
ひっかかっていたので参考にもなれば…


223 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 14:46:24 ID:mSZIIpkP
>>222さん
私もそこにアレレレってなったのですが
おばけモミの木で左に曲がるんじゃなくて
おばけモミの木を左として、右に曲がる
とすれば「おばけモミの木を左」でも説明つくかな、と思いました。

でも、コンサートとはいえおばけモミの木の隣を
わざわざ右に曲がったのを考えていけば
また面白い解釈が出来るかもですね。

224 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 16:49:36 ID:VbzarSNp
>>223さん
たしかに!
歌詞とコンサート演出が矛盾?していても言葉の解釈で変わってきますね…

今後の考察の参考にさせていただきます!

225 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/05(土) 14:29:16 ID:Ab5PijHL
話をぶった切ってすいません。

老婆複数説です。

老婆A(もっと食い物をよこせ、と迫る老婆)が、シスターを殺す。
老婆B(ヘンゼルとグレーテルに殺される老婆)がシスターの本物の母親
と考えると、どうでしょう。

226 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/05(土) 17:13:05 ID:TFNPGmze
話を豚切りすいません。

ユダヤ人、改宗ユダヤ人のことをスペイン語で"マラーノ"と言うそうです。
日本語で"豚"という意味です。
知ったときにああなるほどな、と思ったので参考程度に。
全部読んだのですが、もし既存でしたらすいません;

227 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/05(土) 20:44:46 ID:fAFkWEvH
石のように歳を取った老婆=シスターの母=グレーテル達に殺された老婆説です。
今までの書き込みで同意したい意見をコピペさせていただきながら書きます。

《解釈1》
「井戸に毒を入れた等と、謂われなき罪で虐げられる事も多く」
→ペスト流行中、毒を投げ込んだのはユダヤ教徒だと迫害されることもあった。
 老婆はユダヤ教徒だったが、迫害による貧困から脱却するために改宗。
 「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ところに「イエズスのお使いの方」が来たので改宗の甲斐あったと喜ぶ。
 逆十字はそのまま「謙虚」「無価値」のような意味で捉えて、
 偽装改宗なのに十字架があったのは、改宗したということをわかりやすくする為。
 それを逆さにしていたのは、偽装改宗の為、堂々と正位置の十字を掲げることを躊躇った為。
 また、もう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない=価値がない。
 
 もしくは、当時、食の施しを行っていた教会は、聖使徒、聖ペテロ、洗者聖ヨハネを祀る(?)教会だった為、
 老婆が世話になっていた教会が逆十字――聖ペテロ教会だっただけなのかもしれない。

→我を忘れた老婆にシスターが殺される

「改宗したけれど時は既に遅く〜」
→改宗してしまえば迫害や貧困から脱却でき、娘と共にいることも可能だったのではないかと考え改宗。
 しかし「時は既に遅く 一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ため、娘を捨てる。
 また、「罪を祀る歪な祭壇」の「歪」は偽装改宗者の祭壇だから。

228 名前:227:2011/02/05(土) 20:46:38 ID:fAFkWEvH
《解釈2》
老婆とシスターのやりとりが、途中から声が入れ替わっているという指摘がありますが、
私は両方ともかなみさんに聞こえます…。それはありえないとも思うのですが…。
少なくても「私が誰だか〜」と「もっと食い物を〜」はかなみさんに聞こえます…。
ただ、仮に入れ替わっているとして、

「大丈夫ですか?」「お口に合いましたか?」「そんな、私が誰だかわからないのですか!?」
→老婆のセリフ(娘が戻ってきたと思い、食事を振る舞うが、母親だと気づかないのかという疑問)

「いくらでも食べられるのぉ!」
「何訳わからぬこといってるんだい!お前も私を差別するのかい?!寄越せ!もっと食い物を寄越せ!」
→シスターのセリフ(宗教改革で教会を追われたため、貧困に喘いでいた?)
 差別=ユダヤ教に対する差別とも、カトリックに対する差別とも取れる。
 
→老婆は、我を忘れて襲い掛かるシスターを正当防衛で殺してしまう。

「改宗したけれど時は既に遅く〜」
→シスターはカトリックの教会に引き取られたが宗教改革で追われたため、
 新教へと改宗したけれど、「時は既に遅く 一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」

ただ、この「改宗したけれど時は既に遅く〜」はMIKIさんに聞こえるため、
解釈1のような意味と、自分の子供に親殺しという「罪」を犯させてしまったことの後悔なのでしょうか?
私は宝塚時代からかなみさんの歌を聞いていますが、この部分はかなみさんの声とは違うかなと…。

229 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/05(土) 22:32:35 ID:NlrO19el
以下、勝手な自己主張なので、読み飛ばして下さってかまいません。

色んな意見が出ていますが、
やっぱり石のように年を取った老婆とシスターの母と
ヘンゼルとグレーテルの老婆は同一人物であると考えるのが、
一番自然な気がします。
私は、歌詞カードの中でビジュアル化されているものは、
全部信じるべきだと勝手に思っているので、
服装等の特徴が一緒である限り老婆は一人だと、考えました。
(字体が違うのは、単に口調の差だと思っています。)
そして、シスターが奉られているすぐ横に、
仲の良さそうな親子3人の絵が飾ってあるように見えます。
(歌詞カードでは、判らないのですが、ケースの方を
じっと眺めると、そう見える気がするのです。)
だから、それが存在する意味を考えて、
シスターの母親とも同一人物かと思います。

根拠が弱めなので、なんとも言えませんが・・・・・

230 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/06(日) 07:00:33 ID:rI7m1xor
シスターが殺される話と老婆が殺される話って正反対になってますよね

身内の帰宅=他人の来訪
食料をせがむ=料理を振る舞う
殺す=殺される

ヘンゼル

231 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/06(日) 07:36:32 ID:rI7m1xor
すみません、書き込みが途中で切れてました;


シスターが殺される話と老婆が殺される話って対になってますよね

(認識出来ていないが)娘の帰宅。歓迎しない。=見知らぬ子供の来訪。大歓迎。

料理をせがむ=振る舞う

身勝手な動機で殺す=殺される


シスターとヘンゼル達の視点からみると

やっとの思いで生家に帰るが拒絶される=なんとなく入った家で大歓迎

料理を振る舞う=食べる

身勝手な理由で殺される=殺す


だから何だと言われたらそれまでですが老婆は同一人物でまさに自業自得だったのではないでしょうか?

老婆もヘンゼル達も欲望のままに行動しているし、どちらも善悪を判断する力が弱いですよね。
老婆は殺害後「罪ばかりが〜」の部分から後悔?してる感じですが
グレーテルはまだ自分の罪の重さを認識出来てなくて成長とともに苦しむのかなぁと思いました。


不備のある書き込みで申し訳ありません

232 名前:227:2011/02/06(日) 11:42:46 ID:DfKqpZx6
227=228の者ですが、ちょっと投稿内容がおかしかったので訂正です。
《解釈2》で、「改宗したけれど時は既に遅く〜」はMIKIさんに聞こえるため、
解釈1のような意味と、自分の子供を殺してしまったことへの後悔なのではないかと思います。

前半ではシスターは清らかな心を持っていそうですが、《解釈2》のように
貧困のために我を忘れて老婆を襲うとなると、殺されたことを恨んでも納得がいくように思います。

ただ、前半の老婆=後半の老婆だとは思うのですが、そうすると後半の老婆が
やけに明るいような気がしますし(罪を背負っているようには感じられない)、
夫の財産を受け取るまでに時間が空きすぎているように思うんですよね。
上の方に「小公女的な〜」という解釈もありましたが、ちょっと無理があるかなと…。
それを想像させるような歌詞は一切ないので…。

233 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/16(水) 00:48:48 ID:ZC84mfSU
横から失礼します。

あの・・・考察から少しズレてしまうのですが、歌詞の『小さな私を拾って〜・・・』の所が『兄様私を〜・・・』と歌っているように聴こえるのですが・・・

きっと気のせいですよね・・・
すみません・・・

234 名前:すわ:2011/02/18(金) 20:38:43 ID:gg84OzTn
話とまったく関係のない話ですが、
復習が完了してヘンゼルとグレーテルがトムに手柄(?)を伝えたところで
トムが「うひょー、こいつぁはついてるぜ!」って言葉。

光と闇の童話で下卑た男が言った言葉と同じなのは偶然ですよね。
何も関係が見つからなくて、気になったので。

失礼しました。

235 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 23:00:21 ID:3WyQrRBb
>>234さん
僕は偶然にしては出来すぎじゃないかなと思ってます。
他にも、ヘンゼルはお菓子の食べすぎで太った声にになってますし

ヘンゼルはHanselと表記するので略称はハンスになります。
ですのでトムとハンス。

光と闇の方の二人のセリフ部分で名前がでてきますが
あの二人組みもトムとハンスなので同一人物っぽいですよね。

236 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 01:00:18 ID:xKnPz+MT
火刑の魔女は、シスターの部分を除くとメル母子の話と同じ
(森に住む老婆を魔女だと思って処刑し、報酬を得た)なので関係はあるかなと思います。

光と闇の童話冒頭で、井戸の側で本を見つけた?子どもたちも、
このトムハンスグレーテル3人組かなと思うのですがどうかなぁ
歌後半の下卑た男たちは、彼らの成長した姿かなぁと

イドはメルヘンを書き終えて、時間を移動し、
二人が笑っている、生きている時代にループして
復讐劇の愚かさ人間の愚かさ恐ろしさの書いてあるメルヘンを井戸の側に置いて3人に読ませた
そうしたら、メルは死なずにすんだかもしれない、とか考えます。

237 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 02:08:27 ID:nY5XWV8k
>>234-235
>>25>>52>>55辺りにて既出です
それから>>214-218にも似たような話題があります
失礼な発言になりますが、以前にあった書き込みかどうか確かめてますか?
そこから膨らむのなら良いかと思いますが…

>>236
井戸の側で本を見つけるのはグリム3兄弟ですよ
ヤーコプ、ヴィルヘルム、ルートヴィヒ


…なんだか指摘ばかりですみません

238 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/22(火) 17:00:45 ID:StL9Re+y
流れを切り失礼します。
曲の3:29〜聞こえる小さい声について…
悲鳴と「一掃するのだー」という声で聞き取りづらいので
明確に何を言ってるのか
どんな声色なのか等わかりませんが
あれがどうもメルの声で「村は破壊されたわけだね?」
と言っているかなあと思えてきました。

だからどうした、な話ですね。
拙い文、失礼しました。

239 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/25(金) 15:08:45 ID:JMQUp3bT
>>237
ヤーコプ、ヴィルヘルム、ルートヴィヒって
グリム童話の産みの親、グリム兄弟らしいです!

グリム童話はヤーコプ・ルートヴィヒ・カルル・グリムと
ヴィルヘルム・カール・グリムからなるグリム兄弟によって
編集された童話集。KHM200番までの他に児童の読む聖者物語 (Kinderlegenden) が10番まである。
なお、初版の挿絵を描いた兄弟の末弟のルートヴィヒ・エーミール・グリムも著者と見なされる場合もある。
〜ウィキ調べ


240 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/25(金) 15:10:36 ID:JMQUp3bT
↑間違えました!
正しくは>>236さんで!


241 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/26(土) 22:41:21 ID:Dt9GEHZP
皆さんの考察を参考にして考えてみたんですが、こんなのはどうでしょう?

・両親はユダヤ教徒、周囲の人間はキリスト教徒(差別=異教徒に対する弾圧)
・施しを受ける為に偽装改宗(逆十字は聖ペテロの象徴であると同時に、異教のシンボルを掲げる事に対する抵抗)
・老婆=母=『魔女』
・P17の木は「おばけモミの木」とは限らない(遠近法で小さいのかもしれないし、別の木かもしれない)
・シスター殺害時の悲鳴は老婆のもの?(錯乱して人を殺してしまった事に対するもの?)
・道しるべの矢印は単に歌詞の配置の問題
・フォントの違いは精神状態の違い
・少々時間は掛かるが=遺産が届いて老婆が正気に戻るまで、ヘンゼルが丸々と太るまで

242 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/27(日) 00:05:13 ID:sbDDJF43
私も>>241さんの考察と同じ見解になりました。
食料が足りなく、自分の子供を捨ててまで自分の命を優先した老婆はその時点で気が触れていて、
食料が無いから捨てたのだと考えればわかってくれるはずなのに
いけしゃあしゃあと戻ってきたシスターに対して
「娘が戻ってきた喜び」よりも「自分の食料危機」の方が重要になってしまったのかなぁ、とも考えたり。
ただそうなると老婆の「お前は何を言っているんだ」的なセリフが説明つかないのが難しい所です…。
(↑>>241さんとまた考えが違ってたら申し訳ない><)

243 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/01(火) 13:35:17 ID:tDk4DuOF
話は変わりますが、最後に兄弟が家に帰った時
トム「よぉ、ハンス!」って普通に返事してますが・・・
『丸々太』るほど長い間 行方不明になっていた友達が帰ってきた、って反応じゃないですよね?
普通はもっと・・・「どこ行ってたんだよ」とか「心配してたんだぞ」とか言いません?
実はただの隣人ってだけで、別に仲良しって訳でもなかったのかなぁ・・・

244 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/02(水) 16:39:55 ID:6p8CJQKR
シスターを迎えた老婆と殺された老婆は、同一人物でシスターの母親派です。
別人の可能性を考える内、ふと浮かんだ案があったので投稿します。

殺された老婆は、ヘンゼルとグレーテルの母親ではないでしょうか?
『改宗したけれど〜』は、年取った老婆=シスターの母の台詞、
『遠慮はいらないよ〜』は、殺された老婆=ヘンゼルとグレーテルの母の台詞とします。
(別人なのでフォントも違う)

まずシスター側の話。
自分を捨てた母に会いに行ったシスターは、そのまま殺害されます。
(話の流れや「暴食」というテーマから見るに、老婆に食われたのかなぁと。
 奉られる=神へのお供え物、(仏教的考えかもしれませんが)お供え物は一度捧げた後食べるもの、
 肉=パン、血=葡萄酒……と連想していった結果です。
 流石にダイレクトにカニバリズムを描くのは商業作品としてアウトだったのかな、
 とか陛下の裏事情も考えてみたりして)

そしてシスターはメルに会い、「子を捨てた親がその子に殺される」という復讐を願いました。
(殺されたとは言え実の母を憾むのはどうだろう?と思うので、メルやエリーゼが唆したのかも)
『時間は掛かるが〜』というのは、シスターの時代からヘンゼル達の時代へ、時間が経過しているということ。
メルとエリーゼは時間超越が可能っぽいので、似たシチュエーションを探した結果そこに行き着いたのでしょう。
家がそっくりな位置取りということは、建物自体は同じだったかもしれません。
(シスターの母の死後にヘンゼル達の母が移り住んだ?)

で、ヘンゼルとグレーテル側の話。
グリム童話のヘンゼルとグレーテルは、
「森に捨てられた2人は、(森の外にある)生家に帰ろうとする途中、魔女の住むお菓子の家を見付け〜」
というお話だったと思います。
が、あくまでこの童話が曲とは「似て非なるお話」であり、
「生家は森の外にある」と思わせる策者のミスリードだとすると。

ヘンゼルとグレーテルは森の中の家(老婆の家)で生まれる。
が、家は貧乏であり、母は2人を森の外の町か村に捨てる。
そこで2人は成長し、トムと仲良くなる。
しかし養子になった家もまた貧乏で、森に置き去りにされる。
道に迷って帰れなくなったところ、シスターの示唆もあってか生家に辿り着く。

一方その頃母は、夫の遺産が入って来てある程度裕福になっている。(この辺りの時間の空白は既出なので割愛)
しかし今更親だと名乗り出る訳にもいかないので森に1人で住んでいると、息子と娘がやって来る。
自分の子供と分かったかどうか定かではないが、上記の理由で分かっていても明かせない。
どちらにしろ子供に喜んでほしくて、お菓子を振る舞う母。
しかしシスターの『嘘=2人を食べちゃうつもり』により、
結果的に魔女は火刑にされ、2人は何はともあれ財産を持って本来住んでいた家に帰る。
……という流れは考えられないでしょうか。

わざわざ2回捨てられる辺りが不自然ですが、
宗教やら戦争やらで荒れた時代ならあり得なくもないかな、と。
「赤ん坊が子供(10歳ぐらい?)になるまでの時間では、老婆にならないのでは?」
という疑問も残りますが、「苦労した結果、年老いて見えた」とかで。

根拠も乏しいですし、最初の老婆と次の老婆の関連性が全く無いのも気になりますが。
あくまで一案ということで、皆様の考察のご参考になれば幸いです。

245 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/02(水) 17:04:20 ID:6p8CJQKR
>>244です。自分の第一考察は>>241さんとほぼ同一ですが少しだけ。
私はシスター殺害時の悲鳴はシスターのものとずっと思ってました。
刺された音の後に悲鳴がしますが、
刺される→血が出る→それを見て怖くなって悲鳴を上げる→そのまま力尽きて倒れる、かと。
老婆の力じゃ一撃で殺すのは難しいでしょうし、
十字架に奉った(老婆がシスターを食べた?)後で我に返り、『懺悔を嗤う〜』の部分を唄ったのではないかと思います。

>>242さんの「お前は何を言っているんだ」的なセリフについてですが。
当時老婆は食料を得ることで頭がいっぱいになり、
それ以外のことは聞こえていなかった(認識出来なかった)、または誤解したのではないでしょうか。

シスター『私が誰だか分からないのですか?(私は天下のイエスズ会の者です)』
老婆『何訳の分からぬことを言ってるんだい!(イエスズ会の者なら助けてくれるはずだ)
(それとも)お前も私を(異教徒だと)差別するのかい!?』
と受け取ったものかと。(カッコ内が老婆の認識)

そもそも老婆は、シスターが自分の娘だと、この時点では分かっていなかったと思います。
殺した後で(もしくは正気に戻ってから)冷静に見たら、実の娘だった。
懺悔をするも赦す者は居らず、娘は復讐に奔り……というストーリーなのかなと。

>>243さん
本当は「よぉハンス!」の後に「どこ行ってたんだよ」を続けようと思っていたけれど、
太っているのを見て驚いて、そっちが先に口に出たのではないでしょうか?
そもそも「よぉハンス!」の時点で、行方不明者の発見時にしては声が明るい(毎日会っている友達との挨拶レベルだろうと感じました)ですが……
再会の喜びがあった、と思えばこれでも不自然でもないかと。
私見ですが「トムにも自慢しなきゃ」という台詞と口調から、結構仲良しだと思ってます。

246 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/04(金) 16:29:50 ID:MjSFIIbT
>>244さん
シスターを迎えた老婆と殺された老婆は同一人物、と初めに書かれていますが、
「シスターの母の死後、ヘンゼル達の母が移り住んだ」というのはどういう事でしょうか?
これだと同一人物とは言えないと思いますが…。

247 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/04(金) 21:20:25 ID:lwXuwCZH
>>246さん
>>244の者です。言葉足らずで申し訳ありません。
私は同一人物である可能性が一番高いだろう思っていますが、
逆の可能性(もしも別人だったらどういう話になるか)を考えている時に思いついた案、
ということです。

248 名前:童話初心者:2011/03/05(土) 21:23:45 ID:rp7IOrUN
初投稿です^^話をぶったぎってもうしわけないのですが、
私は「私の生家」じゃなく、「私の聖火」だと思っています。

まず聖という部分はこの女性がシスター=聖女(磔の方ではありません)
なので聖という文字はぴったりかと。

火というのは歌のタイトル「火刑の魔女」だからという理由と、
ブックレットに載っている生家の絵は12Pと14P、
そして復習の舞台、お菓子の家も同じ家です。
おばけもみの木も書いてありますから同じ家でしょう。
16Pの絵で女性が斧で殺害されています。
その横で蝋燭が燃えていますね。つまり、

逆十字の裁断を照らす蝋燭の火→聖火
そして老婆を焼焼き殺した暖炉(釜戸?)の火→聖火

同じ家(生まれた家)には聖火がたたずんでいるという考察です。

証拠やらいろいろと説明不足でしょうが私は聖火だと思います。
(生家でもなるほどですが)

あと、「おばけもみの木」は単に大きいからとか見た目が恐いとかいうだけでなく、
知らない間に移動しているのでおばけなんじゃないでしょうか?
復習前はどこかへいく時はかならず「小川を〜」の部分を歌っていましたが
復習後は歌わない=おばけもみの木は移動しているからもみの木は通らない
というのはいけないですかね?
復習後は女性は死んでいるので「私の聖火」ではなく、老婆もしくは
グレーテルの聖火なのでもうこの歌は歌わないみたいな・・・。

という二つの解釈ですが、意味が分からない人はすみません!
これは違う!という人は私をなっとくさせてください!
間違ったまま覚えると考察の仕方が変わってしまいますので・・・。

249 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/05(土) 21:42:34 ID:BGmSDSvY
>>248さん
木が移動するというのは現実にありえないと思います。
また、移動する木を目印にするというのも普通に考えてしないんじゃないかと思います。

面白い考察ですが少々飛びすぎかなと思いました。

250 名前:童話初心者:2011/03/05(土) 23:52:46 ID:rp7IOrUN
そうですよね・・。なんかすみません・・。
で、でも虚構やら現象やら・・としつこく追求するのはやめて、
指摘してくださりありがとうございます。
面白い考察と聞いて嬉しくなりました♪

251 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 12:22:14 ID:S+8ewpkX
個人的な意見を失礼します。
私も>>241さんと基本的には同じなのですが、違う箇所が。
・悲鳴を上げたのはシスター
音から考えると、斧が振り下ろされたのは悲鳴の後です。肉に何かが刺さる音じゃなかったですし。
バキッという音は多分、シスターが老婆に殴られた(?)音のように思います。
・老婆の宝は本当に夫の遺産だったのか?
子供たちに対して夫の仕事や遺産の話をする必要は無いと思うんです。多分言っても理解してないでしょうし…。
何かを弁解しているような気さえします。
「罪だけが増えてゆく…」の台詞が現在進行形なのも気になります。
シスターからヘンゼルとグレーテルの間に老婆の罪科が増えている可能性はないでしょうか?
殺人…は無理だとしても、人身売買や窃盗など…。
・トムは「何処の」隣?
兄妹は生家に帰れなくなって老婆の家に導かれたはずですよね?
トムが住んでいたのは老婆の家の付近、ということは無いんでしょうか?
勿論の事ながら、両家の間には相当な距離があるはずですが、場所の分からない兄妹の家よりは近かったのではないかと思います。

乱文失礼致しました。


252 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/14(月) 19:25:08 ID:Nt1b+seM
初投稿です。少し話が変わります。すみません。

とりあえず全部書き込みを読ませていただきましたが、既出でしたらすみません。


私が気になっているのは、「黒き〜」から「磔刑の〜」までの曲は、屍人姫たちが死んだ場所からメルヒェンに憾みを唄うまで動いていないらしいということです。


にも関わらず、「火刑の〜」だけは曲の一番最初に家に戻っている・・・。
ということで彼女が死んだ場所と一度目に戻った生家は別の家なのでは、と思っています。

また、シスターが奉られた祭壇のある家にヘンゼルとグレーテルが訪れたのなら、なぜその祭壇に気付かなかったのか。
半日ぐらい気付かなかったとかではなく、ヘンゼルがお菓子を食べすぎて太るほど滞在していたのなら、気付いてもよさそうなものです。

ですから、これまでの書き込みも参考にさせていただいた結果、
 シスターは生家とは違う家に行って老婆に殺される
    ↓
 でも母親に捨てられたことを憾んで母親に復讐したいとメルヒェンたちに唄う
    ↓
 ヘンゼルとグレーテルが本物の母親のところに導かれて代わりに復讐する

という考えです。つまり老婆は2人いた説です。


なにぶんサンホラ歴が浅いものですから、矛盾することもあるかと思いますが・・・。



ちなみに、ハンセン病の話が出てきていましたが、
ボーナストラックのタイトルにラザロという、キリストによって復活させられた少年の名前がでてくるらしいですが、
ラザロが住んでいた村はベタニアといってハンセン病の隔離村だったといわれているそうです。
この話が「火刑の〜」に直接関係しているかはわかりませんが、一応参考になればと思います。

253 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/16(水) 11:32:44 ID:YODaJbAE
>>252
殺された場所と唄い始める場所ですが、私は「磔刑〜」も動いてると思います
磔刑は晒し刑であり、物凄く屈辱的で不名誉な刑罰ですので、屋内どころか教会でやるなど、考えられません
メルヒェンが訪れたのは彼女が御像となっている場所(参詣の途絶えた教会)なので、正確には死んだ場所では無いと思います


私は老婆は1人と考えますが、シスターは別に死体がずっと祭壇にあった訳では無いのではないでしょうか?
メルヒェンは「ささげられた」「まつられた」と言ってますが、此れは「奉げる」「奉る」だと思います
意味は神(上位者)への供物的な意味です
逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、老婆はカトリックへ改宗した人と思われます
教派に関わらずキリスト教は一神教ですので、他のものを「祀る」事は考えられません
因みにキリスト教は「偶像崇拝」を禁止しており、聖人への崇敬は神に対する崇拝とは別の感覚ですので、聖人も「祀る」とは言いません

お供え物にしろ衝動的な殺人の後にしろ、普通は其れ(遺体)を其のまま放置はしない筈です
お供え物でも、野晒しなら兎も角、家の中なら見た目がまずくなれば片付けます
殺される→比較的すぐにメルヒェンが訪れる→唄う→その後、遺体遺棄という流れなら不思議は無いと思います
先に挙げた様に逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、死体さえ無ければ兄妹が祭壇を見たところで奇異には映らない筈です

そして殺された後なら家に戻った後ですので、唄い出しの「幽かな記憶の 糸を手繰るように」というのは当て嵌まりません
青髭の妻の様に時間が経っているなら兎も角、上記の様にメルヒェンが祭壇に訪れた事を考えると、殺されてから間もなかったと考えられます
それなら道順の記憶は鮮明な筈です
詰まり、あの歌詞は生前の事と思います
なので唄の順番も、「何故〜越えてしまったのか?」→「記憶の糸を辿って家に戻って来たから。何故、戻って来たかというと〜」という流れとも解釈できます


因みに、私はシスターの遺体は森に捨てられたんじゃないかと思います
子供達が家に辿り着いた道がシスターの辿った道と違う件も、此の辺が理由かなと
普通、森に子供を捨てる場合、道がある場所には捨てないと思います
道を辿れば何処かしらに着いてしまいますから
シスターが辿った道は町や村から其の家へと辿り着く正規のルートで、森に迷う様に捨てられていた子供達が辿った道は、その道とは違って当然なんじゃないかと思います

最初にシスターが捨てられたのは親心かもしれませんが、殺した後もシスターを実子と気付いていないで、結局は本当に捨ててしまったのかも・・・と思いました

254 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/16(水) 15:45:18 ID:k4xltew7
>>253

>>252です。ご指摘ありがとうございます。

「磔刑の聖女」に関しては、私はやはり死体は動いていないのでは、と思います。
根拠は、私が読んだグリム童話の『憂悶聖女』の注釈に書いてあったのですが、
この話が伝わっているのだかなんだったか忘れましたがドイツのザールフェルト市では
聖女は磔にされた後もしばらく生きていたといわれているそうです。
そして、楽人が聖女の祀られた教会に訪れた時、楽人が聖女のことを初めて認めてくれたのでお礼に金の靴を落としたのだとか。
まだ「磔刑の聖女」の考察をよく読んでいないのですが、
たぶんこの曲中の物語では楽人が訪れたときにはエリーザベトは死んでいたのだと思います。
ただ、上記の言い伝えのことを含めて考えると教会で磔にされたとしてもおかしくなないかなぁと思っています。

少々スレ違いですが、こういった考えから屍人姫はみんな死に場所から動いていないのではと思ったのです。
そして>>252の考察に至りました。

でも>>253様の考察もそういわれればそうかも、と納得できますね。

255 名前:りんご飴:2011/03/27(日) 18:31:31 ID:PRMUBrqg
流れに乗っていませんが、考察失礼します。

いろいろな意見が出ていますが、
シスターが訪ねていった老婆=子ども達を迎えた老婆で、
かつこの老婆はシスターの母親ではない派です。

根拠として、子どもを捨てた経験のある母親ならば、
成長した子どもと同じ年くらいの人が尋ねてきたら少しは察するだろうと
いう予想(期待)があります。
老婆は辺鄙なところに住んでいるようですので、なおさらです。

シスターは訪れた先の老婆に殺されたわけですから、
シスターが復讐するのはこの老婆になります。
シスターは『老婆=母』と思っており、
その老婆に殺されたということは、幼き日に自分が母を慕っていたという
思いまで踏みにじられたと考えたのだと思われます。

そうなると、最終的に死ぬ老婆は、シスターを殺した老婆になるわけです。
シスターが「背中を蹴飛ばせ」と後押ししているわけですから。

ではなぜこの老婆がシスターの母親ではないか。


兄妹が訪ねた老婆が、

−遠慮はいらないよ
子供に腹一杯食べさせるのが 私のささやかな夢だった−

と歌っております。
もしこの老婆に過去子どもがいて、
その子どもがいつもお腹を空かせていたとしたら、
その子を満腹にすることは「ささやかな」程度の願いで済むでしょうか?
私がその立場なら「切実な」願いになると思います。
また、その後に夫が帰らなかったことも歌われていますが、
なぜここで夫の話題が出てきたかも考えてみました。

おそらくこの老婆は、過去には子どもを望んでいたのだと思います。
しかし子どもができる間もなく夫と死別し、手元に残ったのは遺産だけだった・・・
と考えました。
「もし私に子どもが生まれたら、たくさんご飯をあげるんだ!」と、
若き日の老婆は思っていたのでしょう。

以上を考えると、シスターは母親を勘違いして殺され、
勘違いしたまま復讐をしてしまったということになります。

余談ですが、『少々時間はかかるが』については、
どなたかも考察されていましたが、
兄妹が太るのに時間がかかる、程度のことだと考えております。

何か意見があればお聞かせください。
長文失礼しました。

256 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 17:49:03 ID:/6WZS3Jc
横槍を失礼します
お菓子の家と言うのは
「お菓子を沢山食べさせてくれる老婆が居る家」
の比喩にならないかな〜と思いました。

あと、「遠慮は要らないよ〜」の辺りは老婆が思っている事
だと思います。根拠はふきだしの中に入っていないだけなんですが…
概出でしたら失礼しました!

257 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/29(火) 17:39:50 ID:bMVcX2aT
>256
既に出ている話かもしれませんが、
お菓子の家というのは、ドイツではクリスマスによく作られる、
「へクセンハウス」(ドイツ語で「魔女の家」)
というお菓子だと思いました。
これはレープクーヘンで作るそうなので…。

258 名前:グレーテル:2011/04/18(月) 17:28:17 ID:mgF+pibk
>>253
なるほど!!
それなら復讐劇での「捨てられた子の悲しい気持ちは痛い程分かるわ」
の下りに「小さい頃捨てられた時」と「殺された後に遺棄された(捨てられた)」
の二つの意味があると解釈が出来ますよね。

そしてこれだと殺された直後ではただ悲しいだけで復讐する気はなかった。
けれど、二回捨てられてそれが変わった。

という考えもありますよね。

259 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/03(火) 06:26:33 ID:rUBpuRr3
>>255
−遠慮はいらないよ
子供に腹一杯食べさせるのが 私のささやかな夢だった−

の部分の解釈ですが
「過去、自分の子供に満足にご飯を与えてあげたかった」という夢と
上記を踏まえた上での「お腹を好かせた子供にはご飯を与えてあげたい」
という夢はまったく別物なのではないかと思います。
その子供にご飯を与えたところで、自分の子供に与えられた事になる訳ではありませんし
せめてもの懺悔のつもりだったのではないでしょうか。

と私は文を読んでいて感じました。一意見としてお役に立てれば嬉しいです。

かくいう私もシスターを殺した老婆と復讐した母親は違う存在だと思う1人です。
私がそう思うのは、見ず知らずの人間を殺害してしまうほどの錯乱状態にあった老婆が
果たしてヘンゼルとグレーテルが訪ねてきた時のような対応ができるだろうか?と言う事です。
遺産が入り裕福になった事が原因だと思わせているのは実はミスリードな気がしてなりません。
上手く言葉では言えませんが老婆の感じが全く違うような印象を受けてしまうのです。
この辺りは歌で歌われている事実を元に2人の老婆の人間像をプロファイルしてみると面白いかもしれませんね。

260 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/03(火) 16:52:34 ID:RTHPek+j
ふと思ったんですが、Marchenの曲目は

宵闇の唄
火刑の魔女
硝子の棺で眠る姫君
黒き女将の宿
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
青き伯爵の城
磔刑の聖女
暁光の唄

と、なっていますよね。
これは3つのグループにわかれると気付きました。

宵闇の唄、暁光の唄
 メルの事を歌った歌

火刑の魔女、磔刑の聖女
 復讐する人間(その曲の主人公)の事

黒き女将の宿、青き伯爵の城
 復讐される側の人間(青髭、女将)の事

硝子の棺、薔薇の塔
 死なないで眠っただけだけど境界を越えた人間の事?
 あ、あと、どっちもお姫様だ。

生と死を別つ境界
 ペストが流行る前と後の境界線?

これを見てみると…
磔刑と火刑が復讐者の事…つまり…
シス子が復讐劇の時の老婆なんじゃないかと思います。
概出でしたらすみませんorz



261 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/03(金) 21:43:36 ID:E7xds2p7
原作、というか私が読んだ本にはグレーテルはおばあさんにこき使われてヘンゼルには食料を沢山与えて、おばあさんが食べるために太らせた〜みたいな感じだったと思います うろ覚えですが・・・

でも火刑では
甘えた兄妹は食べ続けた〜
というように二人とも沢山食べてますよね

なのにどうしてヘンゼルだけ太ったんでしょうね
グレーテルは食べても太らない体質だったのでしょうか・・・

少し疑問に思いました

262 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/08(水) 17:45:32 ID:TxNyhiXr
>>261
私的解釈では
ヘンゼルは食べるのに夢中で知らなかったけど
実はグレーテルがこき使われていて、それで太らなかったのではないかと…

「少女はある日、丸々太った少年を見て怖くなった」の辺りは
お兄ちゃんが太りだした!!いつか魔女に食べられるし、次は自分になるかも…
殺られる前に殺らないとっ!!
という感じで老婆を殺したんだと解釈しています。

変なところがあったら言ってください^^


263 名前:ニャル:2011/07/05(火) 00:03:43 ID:EdVABgu7
説明下手の為、わかりにくいかと思いますが、すみません。
私は、老婆にシスターが殺される時より老婆がグレーテル達に背中を蹴飛ばされる時の方が過去の出来事なのではと思っています。
メルが少々時間をかけシスターを過去へと戻し、老婆に復讐をさせたと。
そうすると老婆がシスターが自分の娘とも気づかず、あげく殺してしまう理由もわかる気がします。
グレーテルが背中を蹴飛ばさしはしましたが、死んだとは限らないですよね?グレーテル達は死んだと思いお宝を(おそらく老婆の全財産)とり家を後にする。老婆は実はどうにか生き延びるも顔は火傷で石のような皮膚になり目を失明してしまう。
飢えと戦うなかシスターが家を訪ねる。目が見えないので娘とわかる訳もなく、何かいうシスターの事も魔女と差別し窯の火へと蹴飛ばしたグレーテル達の事を思い出し、勢いで殺してしまう。
…やはり無理がありますかね(^_^;)

264 名前:ななし:2011/07/11(月) 09:26:18 ID:wdGHfM6y
前のほうでシスターの死体は森に捨てられた、との考察が出ていましたが
それ黒き女将の宿に繋がりませんでしょうか?

265 名前:金の鍵:2011/08/26(金) 11:10:03 ID:OZRmzgBo
何回か「お化けもみの木を左に〜と言ってるのに、イラストは右に行ってる」という書き込みがありますが、あれで合ってると思いますよ?
お化けもみの木を左回りに回ったと考えれば、「左へと」でもおかしくはないかと。


あと前に出てた、ハンセン病説はなかなか面白いなぁ〜と思います。
しかしこの歌は解釈が難しいですね^^;

266 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/27(土) 11:20:33 ID:eMJpPK0G
>>265
私も合っていると思います。
モミの木が見えたところで左に方向転換するのではなく
モミの木にたどり着いたかほんの少し通り過ぎたところで左に曲がったのだと。
なんだかうまく言えませんが。

267 名前:新参者サンホラー:2011/09/18(日) 16:38:24 ID:r8pUpCdS


ずっと気になってたんですが、そもそもシスターが覚えていた家までの道程って「何処から」行く道なんですかね?

おそらく捨てられるまでシスターは森の外に出たことないように思えるので、街からってことは無いと思うんですよ。

急に「小川を渡り〜」って森の中に小川とかいっぱいは無いけど二、三本流れてそうだし…


誰か説明出来る方いますか?
既出だったら申し訳ない




268 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/09/19(月) 02:01:28 ID:JydY4uch
>>267
近くの村(集落)からではないでしょうか。
シスターは母親と共に周囲の大人や子供達から虐げられていたと語っています。
わざわざ森の中にある家まで訪ねて行って差別していた可能性もありますが、
母子が暮らしていくのに森にあるものだけで生きていくのは大変ですし、無理があると思います。
母子が買い出しなどの理由で近くの村に出かけることがあっても不思議ではありません。

ただし、根本的な問題として老婆が森の中で暮らしていた理由がはっきりしません。
虐げられていたことが理由で森の奥に逃げたとも考えられますが、
そうなるとシスターが森の家で暮らしていた時期は意外に短いのかもしれません。
また、ヘイゼルとグレーテルが訪ねてきた時点では生活水準が向上していたにも関わらず森に住み続けていました。

ヘイゼルとグレーテルが自宅から老婆の家まで子供の足で往復しています。
ヘイゼルとグレーテル達が暮らしている場所は老婆の家からさほど離れてないと考えられます。

モミの木や小川といったどこの森にでもありそうで、さらに複数の存在が懸念されるものが目印というのも気になりますよね。

269 名前:考察初心者:2011/10/02(日) 18:20:13 ID:hOksciFP
初書き込み失礼します。
火刑の魔女とあまり関係ない話かもしれませんが
〉〉263さんの解釈を拝見して思いついたのですが、
シスターが殺されるより老婆がヘンゼルとグレーテルにお菓子をご馳走した話が先なら
最後に登場したトム(コイツはついてるぜぇー!の人)はもしかして
光と闇の童話で登場した男二人組みの片割れ(コイツはついてるぜぇー!って言っている方)と同一人物では無いのでしょうか。
とすると火刑の魔女はメルヒェンが現れる時より昔の話になると思うのですが…。
ややこしい解釈スイマセンでした;

270 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

271 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

272 名前:Shin:2011/10/12(水) 19:32:31 ID:J+Q99CZw
〉〉269さんへ
[光と闇]の語りの部分の

おいハンス本当にこっちでいいのか??

トム‼あのガキ噂の〜
歌詞サイト等ではトム‼が「とう」となっていますが(単なる私の聞き違い??)

これと
【火刑】に出てくる〈隣のトム〉また彼がヘンゼルをハンスと呼称する事から同一人物だと分かりますよ


273 名前:新参者サンホラー:2011/10/13(木) 03:48:19 ID:1O+41V8z


>>272さん


「光と闇〜」に出て来るのは「ハンス」と「トゥーンス」だと思いますよ。
私はそう聞こえました。

また「火刑」に出て来る「トム」は「トーマス」で、「トム」は愛称(略称?)ですから「光と闇」で貴方が聞こえたように「トム」だとしても「火刑」の「トム」とは別人の可能性があります。

ハンスも同様に、「光と闇〜」では「ハンス」としか呼ばれてないので略称かどうか分かりませんし、「火刑」は「ハンス」は略称で本名が「ヘンゼル」ですから、別人かもしれないですし…。

一概に「こう聞こえたから一緒!」では無いのではないでしょうか?


因みに私は、火刑のトム(トーマス)とハンス(ヘンゼル)は、光と闇〜のトムとハンスの息子辺りかと考えてます。
はっきりした根拠は無いですが、そうすると時系列的に大丈夫かな、と。

余談ですけどね。





274 名前:Shin:2011/10/15(土) 17:28:27 ID:2NcTP6dS
273さん

なるほど

そうなると時間軸が一致する訳ですね
参考になります

275 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

276 名前:える@投稿 ★:2012/06/01(金) 23:01:59 ID:38O2Qxm2
携帯からの投稿につき、見づらかったらすみません。

トムとハンスは、光と闇の童話の2人とは別人だと思います。
理由は、物語の構成上、時間を遡る必要性を感じないから。
トムもハンスも、“太郎と二郎”みたいによくある記号的な名前のようです。森に住む女性を魔女だと決めつけてしまう共通点から、同じ名前を記号のようにつけたのではないかと思いました。

また、家を間違えたにしろそうではないにしろ、シスターが他人の老婆に殺されたことに違いはないと思いました。あくまで私個人の意見ですが……。

途中で書体の変わる老婆の歌詞がそれを示していると感じました。

私は生家に間違わず辿り着けたという解釈ですが、あえて間違えたともとれる歌詞や絵文字にしてあるのはいろいろな解釈を可能にするためなのでしょう。色々な答えがあっていいと思います。


277 名前:える@投稿 ★:2012/06/02(土) 00:02:00 ID:yYaeFiMA
私の解釈はこんなのです。

貧しいユダヤ人の母が食いつめて、森から離れた大きな街に行き、修道院の前に娘を捨てる。

十年ほど経って、娘は修道女に。
一方、宗教改革のため修道院が安全な場所ではないという噂を聞き、気が気ではない母親。そんなとき、金貸し夫の遺産がようやく届く。

宗教改革の嵐。修道女は、母が自分を愛していることを信じて生家を探しに行く。

遺産を得た母親が娘を迎えに行くも、すでに破壊された協会に住むものはだれもいない。
母が留守の間、生家には気のふれたユダヤ人の乞食女が住みつく。

修道女が生家に着き、ユダヤ人の乞食女を母と間違えた挙句殺される。なぜ石のように年取ったまるで見知らぬ女性を母と間違えたかというと、ユダヤ人特有の大きな鼻です。
修道女は自分と母親以外のユダヤ人に会ったことがないので、その特徴を知らなかった。
だから、自分たち親子と同じ、独特の大きな鼻をした老婆を母親だと信じ込んだのではないかと。

修道女の遺体は逆十字の祭壇にもたれかかり、捧げ物として祀られたように見えた。(生活のため改宗したので十字架祭壇がある。でも心はユダヤ教徒。身近に同胞もおらずユダヤ教の厳しい戒律も守れない日々に罪悪感=歪な祭壇、懺悔をわらう、罪だけが増えていくなどの言葉の説明がつく)

老婆の凶行は村人の知るところとなり、老婆は始末され修道女の遺体も片付けられる。

メル登場。自分を捨てたのも愛ゆえだと信じようとした修道女だったが、その母親に殺されたこと、さらにメルとエリに煽られたことで憎しみに支配される。ちなみに「時間がかかる」のは母親が生家に帰ってくるのを待つため。
修道女は「母に殺された恨みを晴らしたい」と嘘をついたが(女優は全員何らかの嘘をついている)、メルとエリもそれを承知で復讐を手伝っている。

母親が街から帰宅。グレーテルに火刑にされる。

ちなみに兄妹がなんなく帰宅できたのは、来た時と同じように修道女が鳥を使って導いてあげたからです。修道女は、子どもに恨みは持っていないので。ライブでも孤児たちを思いやってるようだったし、子ども好きなんじゃないかな。だといいな。

長くなりました。読んでくださったローランさまに感謝。
矛盾や補足などご指摘いただけたらもっと感謝。






278 名前:投稿 ★:2013/03/06(水) 12:12:15 ID:oD2cDBpS
>>222
私もライブDVD見てて「あれ?」って思ったんですけど
仮にこれが役者さんのミスだとしても
何回も遠征がある訳ですからこの映像使う?
陛下が間違った映像をDVDに使うわけがないし
老婆二人説推しです

疑問なんですけど
シスターは教会追い出されたのに
老婆に与えるだけの食料持ってる?
行き場が無くなったから生家に戻って
何か食べ物を貰いにいったんじゃないのかな、と
そのとき少しは食料持ってたと思うんだけど・・・

腹ペコのシスターが老婆に食料を奪われ、最終的に殺される
腹ペコの兄妹が老婆に食事を振舞われ、最終的に殺す

この歌の嘘はこの辺りだと思うな

279 名前:ERF@投稿 ★:2015/10/29(木) 11:36:02 ID:YC8pglBo
はじめまして!既出でしたらすみません・・

「子供のうらみは子供が晴らすものさ」からやはり今回の復讐は大人になったシスターが
殺されたから復讐・・ではなく子供の頃捨てられたことについての復讐ではないかと思いました。

従って、シスターを殺した老婆(改宗したけど貧乏)ではなく、本物の母(子供に腹をいっぱい
食わしたい裕福の老婆)に復讐したのではないでしょうか?

だとしたらやはり前後の老婆は違う人なんじゃ・・???

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