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■ 02『火刑の魔女』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…


229 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/05(土) 22:32:35 ID:NlrO19el
以下、勝手な自己主張なので、読み飛ばして下さってかまいません。

色んな意見が出ていますが、
やっぱり石のように年を取った老婆とシスターの母と
ヘンゼルとグレーテルの老婆は同一人物であると考えるのが、
一番自然な気がします。
私は、歌詞カードの中でビジュアル化されているものは、
全部信じるべきだと勝手に思っているので、
服装等の特徴が一緒である限り老婆は一人だと、考えました。
(字体が違うのは、単に口調の差だと思っています。)
そして、シスターが奉られているすぐ横に、
仲の良さそうな親子3人の絵が飾ってあるように見えます。
(歌詞カードでは、判らないのですが、ケースの方を
じっと眺めると、そう見える気がするのです。)
だから、それが存在する意味を考えて、
シスターの母親とも同一人物かと思います。

根拠が弱めなので、なんとも言えませんが・・・・・

230 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/06(日) 07:00:33 ID:rI7m1xor
シスターが殺される話と老婆が殺される話って正反対になってますよね

身内の帰宅=他人の来訪
食料をせがむ=料理を振る舞う
殺す=殺される

ヘンゼル

231 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/06(日) 07:36:32 ID:rI7m1xor
すみません、書き込みが途中で切れてました;


シスターが殺される話と老婆が殺される話って対になってますよね

(認識出来ていないが)娘の帰宅。歓迎しない。=見知らぬ子供の来訪。大歓迎。

料理をせがむ=振る舞う

身勝手な動機で殺す=殺される


シスターとヘンゼル達の視点からみると

やっとの思いで生家に帰るが拒絶される=なんとなく入った家で大歓迎

料理を振る舞う=食べる

身勝手な理由で殺される=殺す


だから何だと言われたらそれまでですが老婆は同一人物でまさに自業自得だったのではないでしょうか?

老婆もヘンゼル達も欲望のままに行動しているし、どちらも善悪を判断する力が弱いですよね。
老婆は殺害後「罪ばかりが〜」の部分から後悔?してる感じですが
グレーテルはまだ自分の罪の重さを認識出来てなくて成長とともに苦しむのかなぁと思いました。


不備のある書き込みで申し訳ありません

232 名前:227:2011/02/06(日) 11:42:46 ID:DfKqpZx6
227=228の者ですが、ちょっと投稿内容がおかしかったので訂正です。
《解釈2》で、「改宗したけれど時は既に遅く〜」はMIKIさんに聞こえるため、
解釈1のような意味と、自分の子供を殺してしまったことへの後悔なのではないかと思います。

前半ではシスターは清らかな心を持っていそうですが、《解釈2》のように
貧困のために我を忘れて老婆を襲うとなると、殺されたことを恨んでも納得がいくように思います。

ただ、前半の老婆=後半の老婆だとは思うのですが、そうすると後半の老婆が
やけに明るいような気がしますし(罪を背負っているようには感じられない)、
夫の財産を受け取るまでに時間が空きすぎているように思うんですよね。
上の方に「小公女的な〜」という解釈もありましたが、ちょっと無理があるかなと…。
それを想像させるような歌詞は一切ないので…。

233 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/16(水) 00:48:48 ID:ZC84mfSU
横から失礼します。

あの・・・考察から少しズレてしまうのですが、歌詞の『小さな私を拾って〜・・・』の所が『兄様私を〜・・・』と歌っているように聴こえるのですが・・・

きっと気のせいですよね・・・
すみません・・・

234 名前:すわ:2011/02/18(金) 20:38:43 ID:gg84OzTn
話とまったく関係のない話ですが、
復習が完了してヘンゼルとグレーテルがトムに手柄(?)を伝えたところで
トムが「うひょー、こいつぁはついてるぜ!」って言葉。

光と闇の童話で下卑た男が言った言葉と同じなのは偶然ですよね。
何も関係が見つからなくて、気になったので。

失礼しました。

235 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 23:00:21 ID:3WyQrRBb
>>234さん
僕は偶然にしては出来すぎじゃないかなと思ってます。
他にも、ヘンゼルはお菓子の食べすぎで太った声にになってますし

ヘンゼルはHanselと表記するので略称はハンスになります。
ですのでトムとハンス。

光と闇の方の二人のセリフ部分で名前がでてきますが
あの二人組みもトムとハンスなので同一人物っぽいですよね。

236 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 01:00:18 ID:xKnPz+MT
火刑の魔女は、シスターの部分を除くとメル母子の話と同じ
(森に住む老婆を魔女だと思って処刑し、報酬を得た)なので関係はあるかなと思います。

光と闇の童話冒頭で、井戸の側で本を見つけた?子どもたちも、
このトムハンスグレーテル3人組かなと思うのですがどうかなぁ
歌後半の下卑た男たちは、彼らの成長した姿かなぁと

イドはメルヘンを書き終えて、時間を移動し、
二人が笑っている、生きている時代にループして
復讐劇の愚かさ人間の愚かさ恐ろしさの書いてあるメルヘンを井戸の側に置いて3人に読ませた
そうしたら、メルは死なずにすんだかもしれない、とか考えます。

237 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 02:08:27 ID:nY5XWV8k
>>234-235
>>25>>52>>55辺りにて既出です
それから>>214-218にも似たような話題があります
失礼な発言になりますが、以前にあった書き込みかどうか確かめてますか?
そこから膨らむのなら良いかと思いますが…

>>236
井戸の側で本を見つけるのはグリム3兄弟ですよ
ヤーコプ、ヴィルヘルム、ルートヴィヒ


…なんだか指摘ばかりですみません

238 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/22(火) 17:00:45 ID:StL9Re+y
流れを切り失礼します。
曲の3:29〜聞こえる小さい声について…
悲鳴と「一掃するのだー」という声で聞き取りづらいので
明確に何を言ってるのか
どんな声色なのか等わかりませんが
あれがどうもメルの声で「村は破壊されたわけだね?」
と言っているかなあと思えてきました。

だからどうした、な話ですね。
拙い文、失礼しました。

239 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/25(金) 15:08:45 ID:JMQUp3bT
>>237
ヤーコプ、ヴィルヘルム、ルートヴィヒって
グリム童話の産みの親、グリム兄弟らしいです!

グリム童話はヤーコプ・ルートヴィヒ・カルル・グリムと
ヴィルヘルム・カール・グリムからなるグリム兄弟によって
編集された童話集。KHM200番までの他に児童の読む聖者物語 (Kinderlegenden) が10番まである。
なお、初版の挿絵を描いた兄弟の末弟のルートヴィヒ・エーミール・グリムも著者と見なされる場合もある。
〜ウィキ調べ


240 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/25(金) 15:10:36 ID:JMQUp3bT
↑間違えました!
正しくは>>236さんで!


241 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/26(土) 22:41:21 ID:Dt9GEHZP
皆さんの考察を参考にして考えてみたんですが、こんなのはどうでしょう?

・両親はユダヤ教徒、周囲の人間はキリスト教徒(差別=異教徒に対する弾圧)
・施しを受ける為に偽装改宗(逆十字は聖ペテロの象徴であると同時に、異教のシンボルを掲げる事に対する抵抗)
・老婆=母=『魔女』
・P17の木は「おばけモミの木」とは限らない(遠近法で小さいのかもしれないし、別の木かもしれない)
・シスター殺害時の悲鳴は老婆のもの?(錯乱して人を殺してしまった事に対するもの?)
・道しるべの矢印は単に歌詞の配置の問題
・フォントの違いは精神状態の違い
・少々時間は掛かるが=遺産が届いて老婆が正気に戻るまで、ヘンゼルが丸々と太るまで

242 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/27(日) 00:05:13 ID:sbDDJF43
私も>>241さんの考察と同じ見解になりました。
食料が足りなく、自分の子供を捨ててまで自分の命を優先した老婆はその時点で気が触れていて、
食料が無いから捨てたのだと考えればわかってくれるはずなのに
いけしゃあしゃあと戻ってきたシスターに対して
「娘が戻ってきた喜び」よりも「自分の食料危機」の方が重要になってしまったのかなぁ、とも考えたり。
ただそうなると老婆の「お前は何を言っているんだ」的なセリフが説明つかないのが難しい所です…。
(↑>>241さんとまた考えが違ってたら申し訳ない><)

243 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/01(火) 13:35:17 ID:tDk4DuOF
話は変わりますが、最後に兄弟が家に帰った時
トム「よぉ、ハンス!」って普通に返事してますが・・・
『丸々太』るほど長い間 行方不明になっていた友達が帰ってきた、って反応じゃないですよね?
普通はもっと・・・「どこ行ってたんだよ」とか「心配してたんだぞ」とか言いません?
実はただの隣人ってだけで、別に仲良しって訳でもなかったのかなぁ・・・

244 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/02(水) 16:39:55 ID:6p8CJQKR
シスターを迎えた老婆と殺された老婆は、同一人物でシスターの母親派です。
別人の可能性を考える内、ふと浮かんだ案があったので投稿します。

殺された老婆は、ヘンゼルとグレーテルの母親ではないでしょうか?
『改宗したけれど〜』は、年取った老婆=シスターの母の台詞、
『遠慮はいらないよ〜』は、殺された老婆=ヘンゼルとグレーテルの母の台詞とします。
(別人なのでフォントも違う)

まずシスター側の話。
自分を捨てた母に会いに行ったシスターは、そのまま殺害されます。
(話の流れや「暴食」というテーマから見るに、老婆に食われたのかなぁと。
 奉られる=神へのお供え物、(仏教的考えかもしれませんが)お供え物は一度捧げた後食べるもの、
 肉=パン、血=葡萄酒……と連想していった結果です。
 流石にダイレクトにカニバリズムを描くのは商業作品としてアウトだったのかな、
 とか陛下の裏事情も考えてみたりして)

そしてシスターはメルに会い、「子を捨てた親がその子に殺される」という復讐を願いました。
(殺されたとは言え実の母を憾むのはどうだろう?と思うので、メルやエリーゼが唆したのかも)
『時間は掛かるが〜』というのは、シスターの時代からヘンゼル達の時代へ、時間が経過しているということ。
メルとエリーゼは時間超越が可能っぽいので、似たシチュエーションを探した結果そこに行き着いたのでしょう。
家がそっくりな位置取りということは、建物自体は同じだったかもしれません。
(シスターの母の死後にヘンゼル達の母が移り住んだ?)

で、ヘンゼルとグレーテル側の話。
グリム童話のヘンゼルとグレーテルは、
「森に捨てられた2人は、(森の外にある)生家に帰ろうとする途中、魔女の住むお菓子の家を見付け〜」
というお話だったと思います。
が、あくまでこの童話が曲とは「似て非なるお話」であり、
「生家は森の外にある」と思わせる策者のミスリードだとすると。

ヘンゼルとグレーテルは森の中の家(老婆の家)で生まれる。
が、家は貧乏であり、母は2人を森の外の町か村に捨てる。
そこで2人は成長し、トムと仲良くなる。
しかし養子になった家もまた貧乏で、森に置き去りにされる。
道に迷って帰れなくなったところ、シスターの示唆もあってか生家に辿り着く。

一方その頃母は、夫の遺産が入って来てある程度裕福になっている。(この辺りの時間の空白は既出なので割愛)
しかし今更親だと名乗り出る訳にもいかないので森に1人で住んでいると、息子と娘がやって来る。
自分の子供と分かったかどうか定かではないが、上記の理由で分かっていても明かせない。
どちらにしろ子供に喜んでほしくて、お菓子を振る舞う母。
しかしシスターの『嘘=2人を食べちゃうつもり』により、
結果的に魔女は火刑にされ、2人は何はともあれ財産を持って本来住んでいた家に帰る。
……という流れは考えられないでしょうか。

わざわざ2回捨てられる辺りが不自然ですが、
宗教やら戦争やらで荒れた時代ならあり得なくもないかな、と。
「赤ん坊が子供(10歳ぐらい?)になるまでの時間では、老婆にならないのでは?」
という疑問も残りますが、「苦労した結果、年老いて見えた」とかで。

根拠も乏しいですし、最初の老婆と次の老婆の関連性が全く無いのも気になりますが。
あくまで一案ということで、皆様の考察のご参考になれば幸いです。

245 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/02(水) 17:04:20 ID:6p8CJQKR
>>244です。自分の第一考察は>>241さんとほぼ同一ですが少しだけ。
私はシスター殺害時の悲鳴はシスターのものとずっと思ってました。
刺された音の後に悲鳴がしますが、
刺される→血が出る→それを見て怖くなって悲鳴を上げる→そのまま力尽きて倒れる、かと。
老婆の力じゃ一撃で殺すのは難しいでしょうし、
十字架に奉った(老婆がシスターを食べた?)後で我に返り、『懺悔を嗤う〜』の部分を唄ったのではないかと思います。

>>242さんの「お前は何を言っているんだ」的なセリフについてですが。
当時老婆は食料を得ることで頭がいっぱいになり、
それ以外のことは聞こえていなかった(認識出来なかった)、または誤解したのではないでしょうか。

シスター『私が誰だか分からないのですか?(私は天下のイエスズ会の者です)』
老婆『何訳の分からぬことを言ってるんだい!(イエスズ会の者なら助けてくれるはずだ)
(それとも)お前も私を(異教徒だと)差別するのかい!?』
と受け取ったものかと。(カッコ内が老婆の認識)

そもそも老婆は、シスターが自分の娘だと、この時点では分かっていなかったと思います。
殺した後で(もしくは正気に戻ってから)冷静に見たら、実の娘だった。
懺悔をするも赦す者は居らず、娘は復讐に奔り……というストーリーなのかなと。

>>243さん
本当は「よぉハンス!」の後に「どこ行ってたんだよ」を続けようと思っていたけれど、
太っているのを見て驚いて、そっちが先に口に出たのではないでしょうか?
そもそも「よぉハンス!」の時点で、行方不明者の発見時にしては声が明るい(毎日会っている友達との挨拶レベルだろうと感じました)ですが……
再会の喜びがあった、と思えばこれでも不自然でもないかと。
私見ですが「トムにも自慢しなきゃ」という台詞と口調から、結構仲良しだと思ってます。

246 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/04(金) 16:29:50 ID:MjSFIIbT
>>244さん
シスターを迎えた老婆と殺された老婆は同一人物、と初めに書かれていますが、
「シスターの母の死後、ヘンゼル達の母が移り住んだ」というのはどういう事でしょうか?
これだと同一人物とは言えないと思いますが…。

247 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/04(金) 21:20:25 ID:lwXuwCZH
>>246さん
>>244の者です。言葉足らずで申し訳ありません。
私は同一人物である可能性が一番高いだろう思っていますが、
逆の可能性(もしも別人だったらどういう話になるか)を考えている時に思いついた案、
ということです。

248 名前:童話初心者:2011/03/05(土) 21:23:45 ID:rp7IOrUN
初投稿です^^話をぶったぎってもうしわけないのですが、
私は「私の生家」じゃなく、「私の聖火」だと思っています。

まず聖という部分はこの女性がシスター=聖女(磔の方ではありません)
なので聖という文字はぴったりかと。

火というのは歌のタイトル「火刑の魔女」だからという理由と、
ブックレットに載っている生家の絵は12Pと14P、
そして復習の舞台、お菓子の家も同じ家です。
おばけもみの木も書いてありますから同じ家でしょう。
16Pの絵で女性が斧で殺害されています。
その横で蝋燭が燃えていますね。つまり、

逆十字の裁断を照らす蝋燭の火→聖火
そして老婆を焼焼き殺した暖炉(釜戸?)の火→聖火

同じ家(生まれた家)には聖火がたたずんでいるという考察です。

証拠やらいろいろと説明不足でしょうが私は聖火だと思います。
(生家でもなるほどですが)

あと、「おばけもみの木」は単に大きいからとか見た目が恐いとかいうだけでなく、
知らない間に移動しているのでおばけなんじゃないでしょうか?
復習前はどこかへいく時はかならず「小川を〜」の部分を歌っていましたが
復習後は歌わない=おばけもみの木は移動しているからもみの木は通らない
というのはいけないですかね?
復習後は女性は死んでいるので「私の聖火」ではなく、老婆もしくは
グレーテルの聖火なのでもうこの歌は歌わないみたいな・・・。

という二つの解釈ですが、意味が分からない人はすみません!
これは違う!という人は私をなっとくさせてください!
間違ったまま覚えると考察の仕方が変わってしまいますので・・・。

249 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/05(土) 21:42:34 ID:BGmSDSvY
>>248さん
木が移動するというのは現実にありえないと思います。
また、移動する木を目印にするというのも普通に考えてしないんじゃないかと思います。

面白い考察ですが少々飛びすぎかなと思いました。

250 名前:童話初心者:2011/03/05(土) 23:52:46 ID:rp7IOrUN
そうですよね・・。なんかすみません・・。
で、でも虚構やら現象やら・・としつこく追求するのはやめて、
指摘してくださりありがとうございます。
面白い考察と聞いて嬉しくなりました♪

251 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 12:22:14 ID:S+8ewpkX
個人的な意見を失礼します。
私も>>241さんと基本的には同じなのですが、違う箇所が。
・悲鳴を上げたのはシスター
音から考えると、斧が振り下ろされたのは悲鳴の後です。肉に何かが刺さる音じゃなかったですし。
バキッという音は多分、シスターが老婆に殴られた(?)音のように思います。
・老婆の宝は本当に夫の遺産だったのか?
子供たちに対して夫の仕事や遺産の話をする必要は無いと思うんです。多分言っても理解してないでしょうし…。
何かを弁解しているような気さえします。
「罪だけが増えてゆく…」の台詞が現在進行形なのも気になります。
シスターからヘンゼルとグレーテルの間に老婆の罪科が増えている可能性はないでしょうか?
殺人…は無理だとしても、人身売買や窃盗など…。
・トムは「何処の」隣?
兄妹は生家に帰れなくなって老婆の家に導かれたはずですよね?
トムが住んでいたのは老婆の家の付近、ということは無いんでしょうか?
勿論の事ながら、両家の間には相当な距離があるはずですが、場所の分からない兄妹の家よりは近かったのではないかと思います。

乱文失礼致しました。


252 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/14(月) 19:25:08 ID:Nt1b+seM
初投稿です。少し話が変わります。すみません。

とりあえず全部書き込みを読ませていただきましたが、既出でしたらすみません。


私が気になっているのは、「黒き〜」から「磔刑の〜」までの曲は、屍人姫たちが死んだ場所からメルヒェンに憾みを唄うまで動いていないらしいということです。


にも関わらず、「火刑の〜」だけは曲の一番最初に家に戻っている・・・。
ということで彼女が死んだ場所と一度目に戻った生家は別の家なのでは、と思っています。

また、シスターが奉られた祭壇のある家にヘンゼルとグレーテルが訪れたのなら、なぜその祭壇に気付かなかったのか。
半日ぐらい気付かなかったとかではなく、ヘンゼルがお菓子を食べすぎて太るほど滞在していたのなら、気付いてもよさそうなものです。

ですから、これまでの書き込みも参考にさせていただいた結果、
 シスターは生家とは違う家に行って老婆に殺される
    ↓
 でも母親に捨てられたことを憾んで母親に復讐したいとメルヒェンたちに唄う
    ↓
 ヘンゼルとグレーテルが本物の母親のところに導かれて代わりに復讐する

という考えです。つまり老婆は2人いた説です。


なにぶんサンホラ歴が浅いものですから、矛盾することもあるかと思いますが・・・。



ちなみに、ハンセン病の話が出てきていましたが、
ボーナストラックのタイトルにラザロという、キリストによって復活させられた少年の名前がでてくるらしいですが、
ラザロが住んでいた村はベタニアといってハンセン病の隔離村だったといわれているそうです。
この話が「火刑の〜」に直接関係しているかはわかりませんが、一応参考になればと思います。

253 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/16(水) 11:32:44 ID:YODaJbAE
>>252
殺された場所と唄い始める場所ですが、私は「磔刑〜」も動いてると思います
磔刑は晒し刑であり、物凄く屈辱的で不名誉な刑罰ですので、屋内どころか教会でやるなど、考えられません
メルヒェンが訪れたのは彼女が御像となっている場所(参詣の途絶えた教会)なので、正確には死んだ場所では無いと思います


私は老婆は1人と考えますが、シスターは別に死体がずっと祭壇にあった訳では無いのではないでしょうか?
メルヒェンは「ささげられた」「まつられた」と言ってますが、此れは「奉げる」「奉る」だと思います
意味は神(上位者)への供物的な意味です
逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、老婆はカトリックへ改宗した人と思われます
教派に関わらずキリスト教は一神教ですので、他のものを「祀る」事は考えられません
因みにキリスト教は「偶像崇拝」を禁止しており、聖人への崇敬は神に対する崇拝とは別の感覚ですので、聖人も「祀る」とは言いません

お供え物にしろ衝動的な殺人の後にしろ、普通は其れ(遺体)を其のまま放置はしない筈です
お供え物でも、野晒しなら兎も角、家の中なら見た目がまずくなれば片付けます
殺される→比較的すぐにメルヒェンが訪れる→唄う→その後、遺体遺棄という流れなら不思議は無いと思います
先に挙げた様に逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、死体さえ無ければ兄妹が祭壇を見たところで奇異には映らない筈です

そして殺された後なら家に戻った後ですので、唄い出しの「幽かな記憶の 糸を手繰るように」というのは当て嵌まりません
青髭の妻の様に時間が経っているなら兎も角、上記の様にメルヒェンが祭壇に訪れた事を考えると、殺されてから間もなかったと考えられます
それなら道順の記憶は鮮明な筈です
詰まり、あの歌詞は生前の事と思います
なので唄の順番も、「何故〜越えてしまったのか?」→「記憶の糸を辿って家に戻って来たから。何故、戻って来たかというと〜」という流れとも解釈できます


因みに、私はシスターの遺体は森に捨てられたんじゃないかと思います
子供達が家に辿り着いた道がシスターの辿った道と違う件も、此の辺が理由かなと
普通、森に子供を捨てる場合、道がある場所には捨てないと思います
道を辿れば何処かしらに着いてしまいますから
シスターが辿った道は町や村から其の家へと辿り着く正規のルートで、森に迷う様に捨てられていた子供達が辿った道は、その道とは違って当然なんじゃないかと思います

最初にシスターが捨てられたのは親心かもしれませんが、殺した後もシスターを実子と気付いていないで、結局は本当に捨ててしまったのかも・・・と思いました

254 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/16(水) 15:45:18 ID:k4xltew7
>>253

>>252です。ご指摘ありがとうございます。

「磔刑の聖女」に関しては、私はやはり死体は動いていないのでは、と思います。
根拠は、私が読んだグリム童話の『憂悶聖女』の注釈に書いてあったのですが、
この話が伝わっているのだかなんだったか忘れましたがドイツのザールフェルト市では
聖女は磔にされた後もしばらく生きていたといわれているそうです。
そして、楽人が聖女の祀られた教会に訪れた時、楽人が聖女のことを初めて認めてくれたのでお礼に金の靴を落としたのだとか。
まだ「磔刑の聖女」の考察をよく読んでいないのですが、
たぶんこの曲中の物語では楽人が訪れたときにはエリーザベトは死んでいたのだと思います。
ただ、上記の言い伝えのことを含めて考えると教会で磔にされたとしてもおかしくなないかなぁと思っています。

少々スレ違いですが、こういった考えから屍人姫はみんな死に場所から動いていないのではと思ったのです。
そして>>252の考察に至りました。

でも>>253様の考察もそういわれればそうかも、と納得できますね。

255 名前:りんご飴:2011/03/27(日) 18:31:31 ID:PRMUBrqg
流れに乗っていませんが、考察失礼します。

いろいろな意見が出ていますが、
シスターが訪ねていった老婆=子ども達を迎えた老婆で、
かつこの老婆はシスターの母親ではない派です。

根拠として、子どもを捨てた経験のある母親ならば、
成長した子どもと同じ年くらいの人が尋ねてきたら少しは察するだろうと
いう予想(期待)があります。
老婆は辺鄙なところに住んでいるようですので、なおさらです。

シスターは訪れた先の老婆に殺されたわけですから、
シスターが復讐するのはこの老婆になります。
シスターは『老婆=母』と思っており、
その老婆に殺されたということは、幼き日に自分が母を慕っていたという
思いまで踏みにじられたと考えたのだと思われます。

そうなると、最終的に死ぬ老婆は、シスターを殺した老婆になるわけです。
シスターが「背中を蹴飛ばせ」と後押ししているわけですから。

ではなぜこの老婆がシスターの母親ではないか。


兄妹が訪ねた老婆が、

−遠慮はいらないよ
子供に腹一杯食べさせるのが 私のささやかな夢だった−

と歌っております。
もしこの老婆に過去子どもがいて、
その子どもがいつもお腹を空かせていたとしたら、
その子を満腹にすることは「ささやかな」程度の願いで済むでしょうか?
私がその立場なら「切実な」願いになると思います。
また、その後に夫が帰らなかったことも歌われていますが、
なぜここで夫の話題が出てきたかも考えてみました。

おそらくこの老婆は、過去には子どもを望んでいたのだと思います。
しかし子どもができる間もなく夫と死別し、手元に残ったのは遺産だけだった・・・
と考えました。
「もし私に子どもが生まれたら、たくさんご飯をあげるんだ!」と、
若き日の老婆は思っていたのでしょう。

以上を考えると、シスターは母親を勘違いして殺され、
勘違いしたまま復讐をしてしまったということになります。

余談ですが、『少々時間はかかるが』については、
どなたかも考察されていましたが、
兄妹が太るのに時間がかかる、程度のことだと考えております。

何か意見があればお聞かせください。
長文失礼しました。

256 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 17:49:03 ID:/6WZS3Jc
横槍を失礼します
お菓子の家と言うのは
「お菓子を沢山食べさせてくれる老婆が居る家」
の比喩にならないかな〜と思いました。

あと、「遠慮は要らないよ〜」の辺りは老婆が思っている事
だと思います。根拠はふきだしの中に入っていないだけなんですが…
概出でしたら失礼しました!

257 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/29(火) 17:39:50 ID:bMVcX2aT
>256
既に出ている話かもしれませんが、
お菓子の家というのは、ドイツではクリスマスによく作られる、
「へクセンハウス」(ドイツ語で「魔女の家」)
というお菓子だと思いました。
これはレープクーヘンで作るそうなので…。

258 名前:グレーテル:2011/04/18(月) 17:28:17 ID:mgF+pibk
>>253
なるほど!!
それなら復讐劇での「捨てられた子の悲しい気持ちは痛い程分かるわ」
の下りに「小さい頃捨てられた時」と「殺された後に遺棄された(捨てられた)」
の二つの意味があると解釈が出来ますよね。

そしてこれだと殺された直後ではただ悲しいだけで復讐する気はなかった。
けれど、二回捨てられてそれが変わった。

という考えもありますよね。

259 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/03(火) 06:26:33 ID:rUBpuRr3
>>255
−遠慮はいらないよ
子供に腹一杯食べさせるのが 私のささやかな夢だった−

の部分の解釈ですが
「過去、自分の子供に満足にご飯を与えてあげたかった」という夢と
上記を踏まえた上での「お腹を好かせた子供にはご飯を与えてあげたい」
という夢はまったく別物なのではないかと思います。
その子供にご飯を与えたところで、自分の子供に与えられた事になる訳ではありませんし
せめてもの懺悔のつもりだったのではないでしょうか。

と私は文を読んでいて感じました。一意見としてお役に立てれば嬉しいです。

かくいう私もシスターを殺した老婆と復讐した母親は違う存在だと思う1人です。
私がそう思うのは、見ず知らずの人間を殺害してしまうほどの錯乱状態にあった老婆が
果たしてヘンゼルとグレーテルが訪ねてきた時のような対応ができるだろうか?と言う事です。
遺産が入り裕福になった事が原因だと思わせているのは実はミスリードな気がしてなりません。
上手く言葉では言えませんが老婆の感じが全く違うような印象を受けてしまうのです。
この辺りは歌で歌われている事実を元に2人の老婆の人間像をプロファイルしてみると面白いかもしれませんね。

260 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/03(火) 16:52:34 ID:RTHPek+j
ふと思ったんですが、Marchenの曲目は

宵闇の唄
火刑の魔女
硝子の棺で眠る姫君
黒き女将の宿
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
青き伯爵の城
磔刑の聖女
暁光の唄

と、なっていますよね。
これは3つのグループにわかれると気付きました。

宵闇の唄、暁光の唄
 メルの事を歌った歌

火刑の魔女、磔刑の聖女
 復讐する人間(その曲の主人公)の事

黒き女将の宿、青き伯爵の城
 復讐される側の人間(青髭、女将)の事

硝子の棺、薔薇の塔
 死なないで眠っただけだけど境界を越えた人間の事?
 あ、あと、どっちもお姫様だ。

生と死を別つ境界
 ペストが流行る前と後の境界線?

これを見てみると…
磔刑と火刑が復讐者の事…つまり…
シス子が復讐劇の時の老婆なんじゃないかと思います。
概出でしたらすみませんorz



261 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/03(金) 21:43:36 ID:E7xds2p7
原作、というか私が読んだ本にはグレーテルはおばあさんにこき使われてヘンゼルには食料を沢山与えて、おばあさんが食べるために太らせた〜みたいな感じだったと思います うろ覚えですが・・・

でも火刑では
甘えた兄妹は食べ続けた〜
というように二人とも沢山食べてますよね

なのにどうしてヘンゼルだけ太ったんでしょうね
グレーテルは食べても太らない体質だったのでしょうか・・・

少し疑問に思いました

262 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/08(水) 17:45:32 ID:TxNyhiXr
>>261
私的解釈では
ヘンゼルは食べるのに夢中で知らなかったけど
実はグレーテルがこき使われていて、それで太らなかったのではないかと…

「少女はある日、丸々太った少年を見て怖くなった」の辺りは
お兄ちゃんが太りだした!!いつか魔女に食べられるし、次は自分になるかも…
殺られる前に殺らないとっ!!
という感じで老婆を殺したんだと解釈しています。

変なところがあったら言ってください^^


263 名前:ニャル:2011/07/05(火) 00:03:43 ID:EdVABgu7
説明下手の為、わかりにくいかと思いますが、すみません。
私は、老婆にシスターが殺される時より老婆がグレーテル達に背中を蹴飛ばされる時の方が過去の出来事なのではと思っています。
メルが少々時間をかけシスターを過去へと戻し、老婆に復讐をさせたと。
そうすると老婆がシスターが自分の娘とも気づかず、あげく殺してしまう理由もわかる気がします。
グレーテルが背中を蹴飛ばさしはしましたが、死んだとは限らないですよね?グレーテル達は死んだと思いお宝を(おそらく老婆の全財産)とり家を後にする。老婆は実はどうにか生き延びるも顔は火傷で石のような皮膚になり目を失明してしまう。
飢えと戦うなかシスターが家を訪ねる。目が見えないので娘とわかる訳もなく、何かいうシスターの事も魔女と差別し窯の火へと蹴飛ばしたグレーテル達の事を思い出し、勢いで殺してしまう。
…やはり無理がありますかね(^_^;)

264 名前:ななし:2011/07/11(月) 09:26:18 ID:wdGHfM6y
前のほうでシスターの死体は森に捨てられた、との考察が出ていましたが
それ黒き女将の宿に繋がりませんでしょうか?

265 名前:金の鍵:2011/08/26(金) 11:10:03 ID:OZRmzgBo
何回か「お化けもみの木を左に〜と言ってるのに、イラストは右に行ってる」という書き込みがありますが、あれで合ってると思いますよ?
お化けもみの木を左回りに回ったと考えれば、「左へと」でもおかしくはないかと。


あと前に出てた、ハンセン病説はなかなか面白いなぁ〜と思います。
しかしこの歌は解釈が難しいですね^^;

266 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/27(土) 11:20:33 ID:eMJpPK0G
>>265
私も合っていると思います。
モミの木が見えたところで左に方向転換するのではなく
モミの木にたどり着いたかほんの少し通り過ぎたところで左に曲がったのだと。
なんだかうまく言えませんが。

267 名前:新参者サンホラー:2011/09/18(日) 16:38:24 ID:r8pUpCdS


ずっと気になってたんですが、そもそもシスターが覚えていた家までの道程って「何処から」行く道なんですかね?

おそらく捨てられるまでシスターは森の外に出たことないように思えるので、街からってことは無いと思うんですよ。

急に「小川を渡り〜」って森の中に小川とかいっぱいは無いけど二、三本流れてそうだし…


誰か説明出来る方いますか?
既出だったら申し訳ない




268 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/09/19(月) 02:01:28 ID:JydY4uch
>>267
近くの村(集落)からではないでしょうか。
シスターは母親と共に周囲の大人や子供達から虐げられていたと語っています。
わざわざ森の中にある家まで訪ねて行って差別していた可能性もありますが、
母子が暮らしていくのに森にあるものだけで生きていくのは大変ですし、無理があると思います。
母子が買い出しなどの理由で近くの村に出かけることがあっても不思議ではありません。

ただし、根本的な問題として老婆が森の中で暮らしていた理由がはっきりしません。
虐げられていたことが理由で森の奥に逃げたとも考えられますが、
そうなるとシスターが森の家で暮らしていた時期は意外に短いのかもしれません。
また、ヘイゼルとグレーテルが訪ねてきた時点では生活水準が向上していたにも関わらず森に住み続けていました。

ヘイゼルとグレーテルが自宅から老婆の家まで子供の足で往復しています。
ヘイゼルとグレーテル達が暮らしている場所は老婆の家からさほど離れてないと考えられます。

モミの木や小川といったどこの森にでもありそうで、さらに複数の存在が懸念されるものが目印というのも気になりますよね。

269 名前:考察初心者:2011/10/02(日) 18:20:13 ID:hOksciFP
初書き込み失礼します。
火刑の魔女とあまり関係ない話かもしれませんが
〉〉263さんの解釈を拝見して思いついたのですが、
シスターが殺されるより老婆がヘンゼルとグレーテルにお菓子をご馳走した話が先なら
最後に登場したトム(コイツはついてるぜぇー!の人)はもしかして
光と闇の童話で登場した男二人組みの片割れ(コイツはついてるぜぇー!って言っている方)と同一人物では無いのでしょうか。
とすると火刑の魔女はメルヒェンが現れる時より昔の話になると思うのですが…。
ややこしい解釈スイマセンでした;

270 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

271 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

272 名前:Shin:2011/10/12(水) 19:32:31 ID:J+Q99CZw
〉〉269さんへ
[光と闇]の語りの部分の

おいハンス本当にこっちでいいのか??

トム‼あのガキ噂の〜
歌詞サイト等ではトム‼が「とう」となっていますが(単なる私の聞き違い??)

これと
【火刑】に出てくる〈隣のトム〉また彼がヘンゼルをハンスと呼称する事から同一人物だと分かりますよ


273 名前:新参者サンホラー:2011/10/13(木) 03:48:19 ID:1O+41V8z


>>272さん


「光と闇〜」に出て来るのは「ハンス」と「トゥーンス」だと思いますよ。
私はそう聞こえました。

また「火刑」に出て来る「トム」は「トーマス」で、「トム」は愛称(略称?)ですから「光と闇」で貴方が聞こえたように「トム」だとしても「火刑」の「トム」とは別人の可能性があります。

ハンスも同様に、「光と闇〜」では「ハンス」としか呼ばれてないので略称かどうか分かりませんし、「火刑」は「ハンス」は略称で本名が「ヘンゼル」ですから、別人かもしれないですし…。

一概に「こう聞こえたから一緒!」では無いのではないでしょうか?


因みに私は、火刑のトム(トーマス)とハンス(ヘンゼル)は、光と闇〜のトムとハンスの息子辺りかと考えてます。
はっきりした根拠は無いですが、そうすると時系列的に大丈夫かな、と。

余談ですけどね。





274 名前:Shin:2011/10/15(土) 17:28:27 ID:2NcTP6dS
273さん

なるほど

そうなると時間軸が一致する訳ですね
参考になります

275 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

276 名前:える@投稿 ★:2012/06/01(金) 23:01:59 ID:38O2Qxm2
携帯からの投稿につき、見づらかったらすみません。

トムとハンスは、光と闇の童話の2人とは別人だと思います。
理由は、物語の構成上、時間を遡る必要性を感じないから。
トムもハンスも、“太郎と二郎”みたいによくある記号的な名前のようです。森に住む女性を魔女だと決めつけてしまう共通点から、同じ名前を記号のようにつけたのではないかと思いました。

また、家を間違えたにしろそうではないにしろ、シスターが他人の老婆に殺されたことに違いはないと思いました。あくまで私個人の意見ですが……。

途中で書体の変わる老婆の歌詞がそれを示していると感じました。

私は生家に間違わず辿り着けたという解釈ですが、あえて間違えたともとれる歌詞や絵文字にしてあるのはいろいろな解釈を可能にするためなのでしょう。色々な答えがあっていいと思います。


277 名前:える@投稿 ★:2012/06/02(土) 00:02:00 ID:yYaeFiMA
私の解釈はこんなのです。

貧しいユダヤ人の母が食いつめて、森から離れた大きな街に行き、修道院の前に娘を捨てる。

十年ほど経って、娘は修道女に。
一方、宗教改革のため修道院が安全な場所ではないという噂を聞き、気が気ではない母親。そんなとき、金貸し夫の遺産がようやく届く。

宗教改革の嵐。修道女は、母が自分を愛していることを信じて生家を探しに行く。

遺産を得た母親が娘を迎えに行くも、すでに破壊された協会に住むものはだれもいない。
母が留守の間、生家には気のふれたユダヤ人の乞食女が住みつく。

修道女が生家に着き、ユダヤ人の乞食女を母と間違えた挙句殺される。なぜ石のように年取ったまるで見知らぬ女性を母と間違えたかというと、ユダヤ人特有の大きな鼻です。
修道女は自分と母親以外のユダヤ人に会ったことがないので、その特徴を知らなかった。
だから、自分たち親子と同じ、独特の大きな鼻をした老婆を母親だと信じ込んだのではないかと。

修道女の遺体は逆十字の祭壇にもたれかかり、捧げ物として祀られたように見えた。(生活のため改宗したので十字架祭壇がある。でも心はユダヤ教徒。身近に同胞もおらずユダヤ教の厳しい戒律も守れない日々に罪悪感=歪な祭壇、懺悔をわらう、罪だけが増えていくなどの言葉の説明がつく)

老婆の凶行は村人の知るところとなり、老婆は始末され修道女の遺体も片付けられる。

メル登場。自分を捨てたのも愛ゆえだと信じようとした修道女だったが、その母親に殺されたこと、さらにメルとエリに煽られたことで憎しみに支配される。ちなみに「時間がかかる」のは母親が生家に帰ってくるのを待つため。
修道女は「母に殺された恨みを晴らしたい」と嘘をついたが(女優は全員何らかの嘘をついている)、メルとエリもそれを承知で復讐を手伝っている。

母親が街から帰宅。グレーテルに火刑にされる。

ちなみに兄妹がなんなく帰宅できたのは、来た時と同じように修道女が鳥を使って導いてあげたからです。修道女は、子どもに恨みは持っていないので。ライブでも孤児たちを思いやってるようだったし、子ども好きなんじゃないかな。だといいな。

長くなりました。読んでくださったローランさまに感謝。
矛盾や補足などご指摘いただけたらもっと感謝。






278 名前:投稿 ★:2013/03/06(水) 12:12:15 ID:oD2cDBpS
>>222
私もライブDVD見てて「あれ?」って思ったんですけど
仮にこれが役者さんのミスだとしても
何回も遠征がある訳ですからこの映像使う?
陛下が間違った映像をDVDに使うわけがないし
老婆二人説推しです

疑問なんですけど
シスターは教会追い出されたのに
老婆に与えるだけの食料持ってる?
行き場が無くなったから生家に戻って
何か食べ物を貰いにいったんじゃないのかな、と
そのとき少しは食料持ってたと思うんだけど・・・

腹ペコのシスターが老婆に食料を奪われ、最終的に殺される
腹ペコの兄妹が老婆に食事を振舞われ、最終的に殺す

この歌の嘘はこの辺りだと思うな

279 名前:ERF@投稿 ★:2015/10/29(木) 11:36:02 ID:YC8pglBo
はじめまして!既出でしたらすみません・・

「子供のうらみは子供が晴らすものさ」からやはり今回の復讐は大人になったシスターが
殺されたから復讐・・ではなく子供の頃捨てられたことについての復讐ではないかと思いました。

従って、シスターを殺した老婆(改宗したけど貧乏)ではなく、本物の母(子供に腹をいっぱい
食わしたい裕福の老婆)に復讐したのではないでしょうか?

だとしたらやはり前後の老婆は違う人なんじゃ・・???

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