02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 13:31:33 ID:v+VklM/i: はじめまして。
皆さんの見解、とてもおもしろいです。
しかし、殺されたのは老婆、シスターは生きていて子供に殺されたという説は少し無理があるかと思われます…
宵闇でメルが「死んでから出直してこい」的なことを言っていた気がしますので、復讐する側はみんな死んでいるかと
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 14:24:18 ID:wgHbJPd9: 携帯から失礼します。
見苦しい箇所があったらすみません。

ふと思ったことなので考察といえるのか不安ですが
挿し絵のシスターに刺さっているのは
斧というより肉切り包丁の様なものに見えました。

もしかしたらあの時代での斧はあの形状なのかもしれないだけかもしれませんが

肉切り包丁を持って「もっと食い物を寄越せ！」と迫ってくる飢えた老婆は
娘からは自分を食べようとするように見えただろうな、と思いました。

かといって何が変わるわけではないですね…

失礼しました。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 15:05:52 ID:a3+HssgM: はじめまして！
一応火刑の魔女スレは一通り見たつもりですが既出でしたらすみません

老婆は2人いる説にわたしも賛成です。
もう家を引き払っていて、違う老婆が住んでいた、という説もありますが
わたしは生家を間違えた説を推します

初回版の歌詞本ｐ１２で生家への行き方が絵で書いてありますが
そもそもこれが間違っているのではないでしょうか？
最初の歌詞から幽かな記憶～や幼い記憶～など曖昧であることを
何度も主張しているように感じます。

二回目に生家への行き方の絵が登場するところでも絵も行き方もほとんど同じです。
生家に行くときのことを一番初めにもってきただけで、その後は物心付いた時の
話から始まっていると思います　その後繰り返し行く描写をしているだけに感じました

またヘンゼルとグレーテルが訪れるときの家（ｐ１７）ではモミの木がだいぶ後ろに書かれていると思います
記憶を辿って思い出した生家の方はすぐ横にモミの木があるように見えます。
だからｐ17の家が本物の生家だと仮定すると、生家の近くにお化けモミの木が
あったことは覚えていたけど、実際には左ではなくもう少し離れたところにあった…？とか…
このあたりは妄想の域を出ません；；

あとは最後にメルが「森に住む老婆はみんな魔女なんだそうだよ」（ここ曖昧です）
と言っていることからも、この人（グレーテルにかまどに押し込まれて死ぬ老婆）は別に悪くないのにね、
というニュアンスが含まれているような気がしました。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:17:47 ID:HASoXSBZ: はじめまして。
流れを切り失礼します。
自分の旋律を聴き取る能力が弱いせいかもしれませんが…7:58～（「老婆の好意に～」辺り）のメロディが光と闇の童話の「世界の作為～」のメロディのアレンジ？のように聞こえました。

今回、宵闇のサビと思われる部分（「死せる今～」辺り）のアレンジメロディが磔刑に使われていて
それが元はイドのボーナストラック内のメロディだったりして（元々ボーナストラックで次CDのメイン旋律を匂わせていたのでしょうが…）
これらは意図的にアレンジを使っているものだと思いますが、ここで火刑の7:58～のメロディが光と闇の「世間の作意～」付近のメロディのアレンジと仮定すると
同じ地平線からの旋律の引用ということで、何か意味があるのかな…等と考えてしまいました。

自分は「世間の作意～」の後の展開は「優しい母の元へ」「招かざる客を連れ」て来てしまって…というものだったので
もしかしたらシスターを殺した老婆は他人で、人違いで実母に招かざる客（＝ヘンゼルとグレーテル）を差し向けたことを暗に匂わせているのかな…などと思いましたが、ちょっと苦しいかもしれません。
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:40:03 ID:nfMBsLXW: 初めて書き込ませていただきます。
不慣れでもうしわけありません

>>132

私も同じく考えていました。
歌詞の絵ではもみの木の位置が
家の右側から左後方にかわっているんですよね、
ですからやはり記憶が曖昧なのかなと。

そうだとしても
森の奥、しかもﾍﾝｾﾞﾙとｸﾞﾚｰﾃﾙが迷うような深い森に
同じような家が近くにあったのかという無限ループなわけですが…
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:46:32 ID:1dFinBnO: >>134
故郷を探し、旅に出たとシスターは歌っています。
つまり、シスターは家のあった森の場所自体が分かっていなかった。
と、すれば、家を間違えたとするなら、森すら間違えていたのかもしれません。
小川を渡った先にある森の中に大きなもみの木がある。
ここまでの条件なら、中世ドイツなら幾つか候補の森があるのではないでしょうか。
そして、もみの木を曲がった先に偶然記憶の家にちょっとでも似ている家があったら……
そこが生家だとシスターが思い込んでしまっても不思議はありません。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:51:27 ID:Gt01m7fP: >>133
>もしかしたらシスターを殺した老婆は他人で、人違いで実母に招かざる客（＝ヘンゼルとグレーテル）を差し向けたことを暗に匂わせているのかな

この曲を聴いてるとき、ずっと違和感があったけど、この一文でスッと消えた。
自分は「有り得る」と思う。
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 16:09:10 ID:WPFZaOIH: エリーゼが「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い！」と言いますが…

図々しいというのは上がりこんでいっぱいご馳走してもらってるからだと思いますが、どこで嘘を吐いたのかわかりません。
ヘンゼルとグレーテルはそもそも、迷ったわけじゃなかったのか…だからすぐ隣の家のトムのとこまで行けたのか、とも思ってます。
魔女を倒してすぐに「トムにも教えてあげなくちゃね！」ってことは、実は3人でグルとか？

一応全部読みましたが、見落としていて既出でしたらすみません；
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:40:26 ID:oQSJiZzE: >>137
老婆を魔女と言ったことでは？
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:43:56 ID:oQSJiZzE: >>137さん
「嘘」、老婆を悪い魔女だと言った（思いこんだ）ことでは？
140 名前：ミロ：2010/12/28(火) 01:20:43 ID:dDNpNRzH: 私が個人的に気になった点をあげさせてください。

・育ててくれた修道院が壊されたのに、シスターはどうして切り替えがやけに早いのか？
・シスターは、なぜまるで見知らぬ老婆を母親だと思いご飯を作ってあげているのか？
・老婆が母親かどうか、ヘンゼルとグレーテルの行った家の魔女は誰なのか、なぜ明記されていない？
・どうして老婆の家には十字架（逆十字？）があるのか。老婆＝母だとした場合はユダヤ教徒ではないという事になる。
・罪を祀る歪な祭壇＝絵を見る限り十字架は左右対称。歪とは何を指すのか？
・神に捧げられた屍＝神に捧げるために殺した訳ではないはずなのに、神にささげられたとは一体何を指す？
・復讐に時間がかかるのはなぜ？
・森に住む孤独な老婆は、全て魔女、とはどういう事か？何を指す？
・エリーゼの「子供なんて図々しくて嘘吐きで」の子供にシスター自身が含まれる可能性は？

メルとエリーゼの発言は童話（虚構）以外のを含んでると思うので、重視してます。
あと、明記を避けている部分も重視してます。Revoさんが意図なく真実をぼかすとは考えにくいためです。
宗教改革という史実が描かれている事から、この曲の裏には歴史が隠れてる気がするのですが、掴みかねています。

シスターを拾った教会はカトリックですね。宗教改革はカトリック教会の堕落が原因で起こっています。
堕落した聖職者たちを～と聴こえるので、壊されているのはカトリックの教会。新教徒達＝ルター派、プロテスタントでしょう。

黒い女将の宿のように分かりやすい名前やセリフが分かれば進める気がするんですが　うーん…
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 12:10:38 ID:9pMTRUAT: >>140さん
森に住む孤独な老婆～はそのままじゃないでしょうか？
実際、魔女として罪に問われた者は身よりのない独身女性や老婆が対象だったとされていますし。

ここはグレーテルが自分の罪を正当化する為に老婆＝魔女とし、またこれは当時の魔女狩りにおいて当たり前に行われていた行為を指すのではないでしょうか。

タイトルも火刑ですし。
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:15:44 ID:ifp0QUez: １４０さん
修道院が壊されたのに開き直りが早いかですが　みんなは神様のもとに旅立った・・・
などと思い開き直ったんでしょう。
2番目は、その家に住んでいるのは母しかいないからでしょう。
昔は永住が普通でしたから
３番目　母親は魔女ではないからです。
子供たちは魔女だと思ったんでしょうが、シスターにとっては母でしかないのですから。
シスターが「歌わせてさそった」とあるので、その家は老婆の家でしょう
4番スルーして5番目、罪を祀る＝子供殺しという罪　
歪な祭壇＝祭壇はもともと神に捧げものをする場所。その祭壇の十字が逆というので歪な信仰方法という意味でしょう
これは6番目にも当てはまり、祭壇に置かれただけでも奉げられることとなるのでしょう。
よく、祭壇の上でいけにえを捧げる事をします。　　それが知らずして起こったということなのでしょう。・・・たぶん
７番目　子供たちが連れられてきて、老婆に不信感を感じるまでの間だと思います。
８ばｎ　１４１の人が言ってるように、魔女狩りは老若問わず、孤独で身寄りのない人や人が知らない知識を持った人も狩られたといいます。
メルツの母が魔女とされたのもそのためでしょう。
９　シスターはもう大人です。料理もでき、1人旅もできます。
それに、もし子供だったらシスターの母親は帰ってきたときにシスターが自分の子だと気づくでしょう。
シスターが母親にも分からないくらい成長してたのでしょう。

以上
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:13:06 ID:4UnMPOQD: ほんの少し思いついたことが初めて書き込ませて頂きます
＞森に住む孤独な老婆は、全て魔女だったそうだよ
この部分が少し引っかかったのですが、「全て」の部分に、老婆は一人ではないという意味が含まれているのではないでしょうか
勘違いしたシスターを殺した老婆も兄妹に殺された（火刑にされた）老婆も両方魔女だったそうだよ、と
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 02:18:46 ID:7RN670p9: >>140 >>142
私はエリーゼの嫌う『子供』に、シスター自身を含むこともできると思います。
年齢的な問題ではなく、探している『母』に対してであればシスターも『子供』です。
老婆が2人いた説であれば、シスターが母を間違えて復讐したというのも、
【復讐を正当化する】→図々しい、【（不本意でも）母親を間違えた】→嘘つき
と云えるのかな、と。

考えてみればエリーゼは『子供』を持つことはありえないから
「大嫌い」と断言できるのかもしれませんね。彼女は人形ですし
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:33:27 ID:17CMaMXK: 初めて書きこませていただきます。
>>44さんが指摘している、おばけモミの木の「ブーン」の音。
私も気になっていて、ずっと考えてたのですが
あれ、ハエの音に聞こえてならないんですよね。

で、「おばけモミの木」というと「おばけのように大きい、不気味な木」
という解釈が第一義的かとおもいつつも、
「木の枝にたくさんの死体（死刑にあったとかで）が吊り下げられている木」
という解釈もできるのではないか、と……
「ブーン」という音は、そこにハエがたくさん集って羽音がうなってるんじゃないかと……

謎ときの考証にはあまり役に立たなそうな観点ですが、
せっかく思いついたので書き込んでみました。
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 12:09:00 ID:yKR+E1x8: 一応すべて読んだつもりなのですが、すでに出ていたらすみません。
ヘンゼルとグレーテルの魔女は、目が不自由だった記憶があります。
兄妹が出合った魔女がシスターの母なら、目が見えず娘と分からなくても仕方ないかなと思いました。
でも勘違いだったらそれほど強い復讐心を抱くことはないですよね。
ましてや誰か良く分からない人にごはん作らせて刺したりしたらとんだ悪人です。
ふと思ったので、関係なさそうですが書き込んでしまいました。
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 13:17:10 ID:yOaeUrhe: 私は、シスターの母と
兄妹が出合った老婆は同一人物だと思っています。

>森に住む孤独な老婆は全て魔女だったそうだよ
これは、シスターからすれば自分を殺した復讐の相手ですが、
老婆は兄妹には何の危害も加えていないのに
グレーテルが老婆を魔女扱いして殺してしまうことに対して
言っているのではないかと思いました。
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:55:29 ID:iUKowow/: 大体なぜいきなり違う老婆が出てくるのでしょう？
私には同一人物だとしか思えません・・・・
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:39:52 ID:n2NqLXNv: 私も老婆と母親は同一人物だと思ってます
別人だと何か突飛すぎて…
150 名前：ミロ：2010/12/29(水) 17:12:33 ID:FiGjobGb: >>142さん
あ、いえ、私が気になった部分を皆さんで共有できれば考察のヒントになるかな？と思って投稿しただけなので、
ご丁寧にお答え頂いてしまって恐縮です…ですが気になった点があったので少し。

開き直りの早さにもし宗教的な意味、教義が含まれている場合、大きなヒントになりえると私は考えてます
>その家には母しか住んでいない
最初の描写からして親子はユダヤ教徒です。井戸に毒～は沢山の方が言われてますが、ペスト発生時のユダヤ迫害の出来事を表しています。
ですが、十字を掲げるのはキリスト教。キリスト教の家に住んでいる老婆をシスターはなぜ母親だと思い込んだのでしょう？
>母親は魔女ではないからです。
まだ断言できる段階ではないと思います…根拠が曲中に一切ないので…
>その祭壇の十字が逆というので歪な信仰方法
逆十字はカトリックにおける「謙虚さ」「自分がキリストより無価値」を表すので、歪と言いきれないと思います。
歪な信仰とは具体的にどのような宗教を指すんでしょうか？現代におけるデスメタルだと逆十字使ったりするらしいですが、
それ以外の意味を見つける事ができませんでした…舞台である時代に歪な信仰に使われていたという文献ご存知でしたらお教えください。本当に謎で…
>シスターが母親にも分からないくらい成長してたのでしょう
お互いわからないのに、どうしてシスターは母親だと思い込んでご飯まで作ってるんでしょうね…矛盾感じます

そういえば、老婆がシスターを殺した後改宗しています。これはどうしてなんでしょう？
改宗すれば罪から逃れられる可能性があったから改宗したのでしょうけど、では何教から何教へ改宗を？

孤独な老婆は魔女狩り対象…これは年代的にも当てはまりそうですね。
グレーテルが偏見でお菓子の家の老婆を魔女だといいかまどへ蹴り込んだ、は魔女狩りの事なのかもしれませんね。

…と打ったあと、ウィキペディアで魔女狩りを調べたところ、こんな一文が。
「魔女は本来群れるものとされていたのであり、森に一人で住む魔女というイメージはグリム童話などに負うところが大きい」
グリム童話にて「魔女は一人」というイメージが作られている、と言うのは、グリム童話を元に作られているメルヒェンではかなり有力な足がかりになりそうです。
実際は魔女は集会（サバト）を開くもの。これはユダヤ教徒が集団でいる様を見て「何をやっているかわからない、怪しい」と言う所から来ているようです。
ユダヤ教徒はその宗教的規則から外部とあまり生活を共有できないため、ユダヤ教徒のみで集まり集団で独自の生活空間を作り暮らしていました。
「サバト」、という集会の名前も、ユダヤ教の「安息日」という言葉を転用したようです。

グリム童話によって作られたイメージで、私たちは老婆を魔女狩りにあったと決めつけていました。
これは思いこみによって私たちも正しい解釈から外れてしまっていた、むしろ外れるように「作為的な嘘」をついているのでは…？
火刑の魔女、思ったより深い意味が込められているのかもしれませんね…
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:22:53 ID:C02+jVZt: まだ自分でも結論が出ていないんですけど…

どなたかの書き込みに、老婆の家への道が違うように見えるのは、入り口が反対方向だというレスがありました。

…が、普通反対から見れば家の向きも逆になるはず。ブックレットではモミの木･家の位置は綺麗に裏返しに重なるものの、家の向きはそのまま。

シスターと兄弟が反対方向から家の位置を指すならば、家の向きは両者で裏表を作れなければ同一とは言えないのではないでしょうか。

ふと気になったので書き込ませていただきました。
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 21:49:49 ID:wZuFVBOJ: >>145
>>44です。反応ありがとうございます。
なるほど、そういう解釈もありますね！＞ハエの羽音
だとしたらかなりホラーな森ですね((((；ﾟДﾟ))))
火刑の魔女は自分のなかでまだ考えがまとまってない部分が多いので
是非参考にさせて頂きます！
153 名前：ＭＫ：2010/12/29(水) 22:50:17 ID:vxjbEYll: 豚切りすみません＞＜；

初です。イヤホンをＬとＲできくとなんらかのちがいがわかるのでは
ないかと思い、シスターが老婆にころされるところをきいてみました。

するとＬできくとおそらくシスターの声だけがきこえます

『お口にあいますか？』

『そんな、私が誰だか分からないのですか！？』

本来ならきっとこの次に悲鳴がはいるはずだとおもうのですが

『寄越せ！もっと食い物を寄越すんだ！』
ときこえるのです

なにかしらの参考になったらうれしいとおもい書き込みさせていただきました
今でも怖くて少し震えが止まりません笑

既出でしたらすみません　失礼しました
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 01:39:13 ID:Va8zal4z: 自分は一番最初に聴いた時に、「改宗したけれど～」のところであれ？これどっち？(誰？) と思いました。
その後繰り返し聴くとああ娘を殺した老婆だよな… と思ったりもしたのですが、
実は今でもその部分で何か違和感を感じるのです。
最初に聴いた時の印象ってわりと正しかったりしますしね…。

あと「小川を渡ってオバケもみの木を左へと」ってものすごく大ざっぱな覚え方じゃないですか？

小川を渡る場所が違えば全く別方向に行ってしまう気がするのですが…
小川が何度も曲がりくねっているタイプだったらなおさらです。

おそらく角度にして180°くらいの範囲で昔(子供のころ)とは違う方向へ行きかねないと思うのですが…。
155 名前：ＭＫ：2010/12/30(木) 13:28:52 ID:0HpEA3H3: １５３の者です。
書き込んだあと、色々と考え直してみたので
もう一度書き込ませて頂きます＞＜豚切り失礼します。

１５３の話なのですがよく聞いてみると
小さく『お前も私を差別するのかい！？』も聞こえていましたね＞＜
すみません。しかしやっぱりイヤホンＲでは全部聞こえるのに
Ｌでは一部分しか聞こえないというのに少しひっかかるところが
私にはあります＾＾；
あと寄越せ～のところはシスターの声にも
聞こえるなあと感じました。

それをふまえて追加の考察です。

火刑にされた魔女はシスターだと考えて考察してみました。

・『少々時間がかかるが』
これはシスターが老婆になるまでの時間のことでは？

・『子供の憾みは子供が晴らすもの』
子供がしたことは子供で返すことと考えると
自分がしたことを自分がされるということ？
でも憾みの意味を考えるとおかしいかも。

・『子供に腹いっぱい食べさせるのが私のささやかな夢』
自分がお腹いっぱい食べられなかった・食べたかったから？

・『子供なんて図々しくて嘘つき』
子供＝ヘンゼルとグレーテル
食べ物を与えてもらったにも関わらず
老婆を魔女としたてあげて自分を有利にし財産を奪ったこと
子供＝シスター
母ではないとわかってるくせに
食べ物欲しさに他人の老婆を母として殺し財産を奪ったこと。

まとメルと
シスター母に捨てられる→拾ってくれた修道院が破壊される
→食べ物求めて自分の故郷へ→母とは全く別人の老婆を
殺し、財産を手に入れる→シスターが老婆に
なった時メルたちによって復讐開始
→グレーテルとヘンゼルに食べ物をあげて殺されて財産を奪われる
→復讐完了！

登場人物はシスターと母、見知らぬ老婆、
ヘンゼルとグレーテル、老婆になったシスター、
メルとエリーゼ、トム

しかしこの考察だと矛盾がありますし、
復讐した人は見知らぬ老婆になってしまいますよね・・・。
そこでちょっとあれ？ってなるんですけど、
なんとなくひらめいたので書き込みしました。

既出でしたらすみません＞＜長文失礼しました。
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 21:16:00 ID:FMPr6MaI: >>154さん
私もはじめ改宗したのはどちらかわからず娘なのかなと思っていました(歌詞カードを見ていなくて;)

老婆が同一なら何故わざわざ歌い手さんを変えているのでしょうか…不思議です。
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 21:22:01 ID:FMPr6MaI: 付け加えで
「改宗したけれど」より後の文章はシスターの言い訳にも聞こえます。

殺されたのが娘
母→「自分が食べていくのにも精一杯だったから娘を捨てた」
殺されたのが母
娘→「修道院が壊され改宗したけれど食べていくのにも困ったから老婆を殺した」

難しいです(^ω^;)
158 名前：154です：2010/12/31(金) 00:12:12 ID:0V16PPhf: >>156
同じように感じた人がいるということで、あらためて曲を聴き歌詞を読んで考えてみたのですが…

「改宗したけれど～」のところで突然感じる違和感は、

・それまでの歌詞で宗教に関わっていたことがはっきり書かれているのは娘のほうである。

・その前のシーンで「娘であると気付く事もなく」「既に正気を失っているように思えた」とある。

この二点が原因なのかなーと思いました。
正気を失っていたかのような老婆が「改宗したけれど～」のところで急にまともな感じで宗教の話をし始めるから、
「え？これ誰？？」
と感じるのだと思います。

しかしまあその歌詞が載ってるページの絵ではどう見てもシスターが亡くなってるんですけどね…。

うーん？？
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 10:19:16 ID:vLjagoHg: 156です

私は修道院に引き取られたシスターがここで改宗、もしくは修道院が襲われ(「終わりは新しい始まり」)改宗したのだと思っていました。

その後にちょうど「改宗したけれど～」の歌詞が来ていたので初見はてっきりシスターだと。
どちらかというと娘の方に宗教的な歌詞が多いから難しいですね、陛下の悩内どうなってるんだ！(^ω^)gj
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 23:32:35 ID:6wE16evh: 自分には
食糧難のためシスターを捨てる→母をシスターは探しにいき、見つけたが殺される
→何らかの理由で自分が殺したあのシスターが娘だと気づく
→「改宗したけれど～」と母は娘に懺悔するがもう殺してしまった娘にはこの思いは伝わらない
罪（捨てたことに加え気づかず殺してしまったこと）に、思えたのですが...

シスターはユダヤ系の家系（？）に生まれ、後に捨てられ修道院に拾われたことで改宗してるかもしれませんが、
拾われた当時の彼女は幼く、自分が改宗したという意識はそんなになかったのでは？

ぬう...
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 04:56:27 ID:zlKVQMWs: 年明けましたね。サンホラーの皆様今年もよろしくお願いします。

｢改宗したけれど｣ですが、私は改宗した際にはまだ娘と一緒にいたのではないかと思っていました。
｢時はすでに～…｣で、改宗はしたものの、するのが遅かったために食い扶持が足りなくなる→娘を森に捨てる

そしてこの改宗なんですが、どうしても後の歌詞にある。｢懺悔を嗤う｣と｢祈りが届かない｣がよくわからなかったのですが、
もしかして食べ物欲しさのために偽装改宗したのではないかな、と思いました。偽装なら十字架に祈っても懺悔は届かないのではないかな？と。

そして最後の｢罪だけが増えていく｣は娘を捨てたこと、偽装改宗、修道女殺害…と解釈してみました。

あと、老婆が修道女が娘だと分からなかったのは野垂れ死んだと思っていたからで
娘が修道院に拾われたのは森をさまよっているうちに自力で森を抜けたんだと思っていました。

すみません、私は改宗の下りはずっと老婆だと思って聞いていたのでそのまま書いたのですが、若干流れ切ってましたね;

そしてそう思っていた理由も一応…
｢改宗｣の下りはすみません。井戸の毒云々とか何も考えてなかったのでこのあとの懺悔で老婆なのだと思っていました。

修道女の｢既に正気を～…｣はあくまで娘が言っているだけなのであまり気にしてなかったです;
私の中の老婆は｢子供は捨てたからこの世にいない｣と考えているのでごちゃごちゃ言ってる娘の話の理解できない部分はスルーしたんだと思ってました。
でも急に声を荒げてまくし立てるので、謂われないことで昔のように迫害を受けるのではないかということで
錯乱状態⇒修道女殺害⇒我に返る(錯乱状態が収まる)⇒悲鳴(これ老婆のだと思ってました;)
⇒｢改宗したけれど～…｣で放心状態のような感じで過去から現在を振り返り歌っている……因みに私の中の老婆は修道女＝娘だと最後までわかっていません。

これちゃんと理由になってますかね;
とりあえず私はこう思ってました！的な感じで何か参考になれば幸いです…失礼しましたm(_ _)m
162 名前：154です：2011/01/01(土) 08:47:00 ID:drDlv2QR: あけましておめでとうございます。

>>160 >>161
お二方の丁寧でわかりやすい書き込みを読んでかなり納得しました。

>>160さんの「殺した後で娘であったと気付いた」というのが、その後のいくぶん落ち着きを取り戻した様子につながりますね。

そもそも親子逆転や老婆が二人の考え方は「この歌に何かカラクリがあるんじゃないか？」という疑う視点前提なので、
状況(挿絵込み)をすなおに見ればシスターの復讐劇という形がまっとうですよね。

「少々時間がかかる」は、さらに時間が経って老婆が普通に暮らせるような状態になるまでという意味かもしれませんね。
「改宗したけれど～」の頃の精神状態のところへヘンゼルとグレーテルが迷い込んで来ても、
お菓子の家なんてほのぼのとしたおもてなしはできなさそうですから…。
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 09:09:07 ID:CWBmeP4G: 「改宗」に関して、私見を述べさせて頂きます。
結論から言うと、「改宗した」のは老婆の方だと考えます。

「井戸に毒を入れた等と、謂われなき罪で虐げられる事も多く」
ペスト流行中、毒を投げ込んだのはユダヤ教徒だと迫害されることもあったそうです。
老婆はユダヤ教徒だったが、迫害による貧困から脱却するための改宗だったと思います。
>>161さんの偽装改宗に同意です。
「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ところに
「イエズスのお使いの方」が来たので改宗の甲斐あったと喜んでいるのかもしれません。

しかし「逆十字」の部分が、うまく説明出来ないのですが。。。
164 名前：161：2011/01/01(土) 16:01:32 ID:zlKVQMWs: 私は結構都合のいい自己解釈型なので他の方からすると理由になっていないかもしれませんが…
あと全て偽装宗教が前提で考えているので、偽装じゃなかったらその時点で成り立ちません(苦笑)

逆十字はそのまま｢謙虚｣｢無価値｣のような意味で捉えてました…
偽装改宗なのに十字架があったのは、改宗したということをわかりやすくする為にで、それを逆さにしていたのは偽装した事を気にしているからかな、と。
165 名前：弾かれまくりで涙目な161：2011/01/01(土) 16:40:52 ID:zlKVQMWs: 信仰している人の中でも逆十字の方がいるのなら、尚更偽装改宗の老婆が
堂々と正位置の十字を掲げるのは躊躇われたのでは？と思いました。
またもう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない＝価値がないというのかなと。

あと何故ただの｢改宗｣ではなく｢偽装｣だったのかというのなんですが、私の中で信仰という物は
その方の人生そのもののようなところがあるのではないかなという認識の仕方なんです。
特に古い時代はそういうイメージがあります;
なので、もし思想がすぐに変えられる物ならば、娘を捨てなくてはならない事態になる前に
改宗してしまえば娘と共にいることも可能だったのではないかと思いました。
改宗＝これまでの生き方の否定と考えるならば、この考えたもアリかなぁ、と。

あと冒頭の｢罪を祀る歪な祭壇｣の｢歪｣は偽装改宗者の祭壇だから、
いう解釈と祭壇は本来石(もしくは金属など?)を供え(?)最後の晩餐を模している物だとあったので、
屍体を祀ったことが歪と称されるのかな、と思いました。
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 13:57:11 ID:WsiFu/lv: 割り込み失礼します。
私的に

シスターが殺される←殺したのは見知らぬ老婆
↓
殺された娘を後にシスターの母老婆が発見する

って謂う流れだと思ってました。
そう考えたのはいくつか理由がありまして…。

①ブックレットの絵で森に入る順番が違う
②"まるで見知らぬ女性"が母であるとは"俄かに信じ難く"

この①②の点の下りからして、老婆は母では無かったと思います。
子供の勘と謂うか察し方って案外無視できないんじゃないかなぁ…と。
シスターが母かどうか疑った時点で其の人が母でない気がします。

改宗したけれど～…の下りはシスター母の懺悔な様な気もします。
シスターを捨てた後自分もなんらかの宗教に関わって居て、
食い扶持が侭ならないとはいえ子供を捨てた事に対する後悔の念を持っていて、
会えた時には自分の子供は既に死んで居た訳ですから、
"祈りは届かず赦しも得られぬ侭罪だけが増えていく"と罪と後悔の意識に苛まれた。

エリーゼの"子供は図々しくて嘘吐き"って謂うのはシスターにも掛かって居ると私も思います。
て謂うか捨てたって謂う表現自体怪しいと私は疑っています。
修道院に預けた云々全て母老婆はシスターを愛した故の事だったのに、
シスターは其れに気付かず曲解して謳っているから図々しいと謂われてるのではないかなと。
・母と居られるだけ幸せだった←シスターの謂い分
・娘と自分を助ける為には修道院に預けるしかない←老婆母の言い分（ここは憶測です）
愛だけでは御飯食べていけないですからね…。

まとまりが無い長文失礼しました。
167 名前：161です：2011/01/03(月) 00:16:18 ID:9BN2IB4R: すみません。散々書き込んでおいて申し訳ないのですが…
私の考察だと、兄妹の部分が成りい経たないのですごく悩んでいました。
ですが>>166さんの考察を読んでそちらの方が意味が通るなぁ、と凄く納得致しました。
私の以前の考察にはノーツッコミでお願いしたいです;;

恥ずかしいやら申し訳ないやら(;´･ω･｀)ｼｮﾎﾞ-ﾝ
168 名前：矢羽根：2011/01/03(月) 00:54:39 ID:rXTtwJUY: こちらのスレでは初カキコさせて頂きます。
ライブのネタばれを少し含んでしまいますので、
追加公演やＤＶＤを楽しみにしている方は読まずにスクロールでお願いします。

皆様も同じような部分を疑問に思っていらしたようで…
私もシスター殺害の下り以降がさっぱり分からなくて考えていたんですがこういうのはどうでしょうか？

ユダヤ教徒の母娘、母は娘を差別や迫害から逃れさせるために娘を教会に預ける。
だが娘は「教会に預けられた」＝「捨てられた」と思い込む。
（むしろ、母が親子の縁を完全に切って迫害から逃れさせるためにそう思い込ませた？）
↓
母、娘と再会。だが、自分が改宗したユダヤ教徒で娘がその血を引いていると知れれば、
再び差別されると思い、自分が正気ではない演技をし、娘と気づかないフリをする。
↓
娘を追い返そうと、斧で脅すつもりがもみ合っているうちにあやまって娘を殺害。
悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架～」）
ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。
↓
だが娘は母の配慮や懺悔を知るすべもなく
「自分に気付かず、正気を失って殺した母に復讐を！！」となってしまい墓場の主に依頼。
↓
娘の変わりと償いに、ヘンゼルとグレーテルをもてなす（「子どもに腹いっぱい食べさせるのが夢」＝娘にしてやれなかったから）
なのに火刑に…

こんなすれ違い悲劇だったら本当に鬱展開なんですが…
余談ですが何か日本にもこんな昔話ありましたよね？
人食い老婆が自分の娘と気付かず身重の妊婦を喰って、後に娘と判明する、という。
その話に匹敵する鬱展開だと思います。

あと娘と暮していた頃、貧乏だったのに、ヘンゼル・グレーテルを引き取った頃
比較的裕福だったのは娘と別れ、改宗し、かなり時間が経ってから亡き夫の友人などからお金を受け取った為ではないか。
などと考えてみました。推測ですが。（小公女的なかんじで）

もう一つ。なぜ逆十字架か？という疑問は皆様のおっしゃっているように
改宗しつつも本当にキリスト教になっているつもりはない、という意思の表れかな、と思いました。
ユダヤ教の崇拝する図案は確か六芒星だったように思います。

長々と失礼しました。一つの考えとして、皆様のご意見聞かせて頂けたらな、と思います。

追記
カキコした歌詞ですが、うろ覚えですのでたぶん間違っていると思いますので、スルーお願いします…
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 10:24:14 ID:e4OEUhKJ: ≫168さん

安達ヶ原の鬼婆じゃないですかね？
でも、鬼婆は自分の娘を喰らった後に人を喰らうようになった気もします…。

すいません、違いましたかね。
170 名前：166：2011/01/03(月) 10:57:12 ID:TBwTCwDw: >>168さん
御話とても参考に成ります。
追加公演しかライブには行った事無いのですが、人員が揃ってないと別の歌い手さんが違うパートも受け持ってたのをみました。
＞悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架～」）
＞ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。
CDで歌って居た人と同じ人が歌ってたなら殺害した老婆がシスター母なのかな…とも考えてしまいますが、
果たしてライブにまでいかなければ判らない謎を陛下は作るのかなって疑問もあったりします。

後、166で書かなかったのですが私はヘンゼルとグレーテルが殺した老婆は全く関係の無い老婆ではなかろうかと思って居ます。
何故そう思ったのかと謂うと"火刑にされた老婆が遺産を受け取ったタイミングが遅すぎるから"です。

理由としては
①ブックレットに書いてある家の景色が違う
②シスターが物心ついた頃から父の消息は無かった←故に今更遺産？遅くない？遺産あったらもっと早い段階で受け取ってる筈
③夫の事に関しては確り歌っているのが、もし娘を殺めたのが事実なら其れに関する後悔の念が薄い
④メルメルの最後の科白を聞く限り、当時森に住んでる老婆はそんなに少なくないのではないか＝似た様な境遇の老婆が多い
⑤森に住む老婆（魔女）全員に対して復讐を晴らすと謂う事なら全く関係の無い老婆を殺しても十分恨みを晴らす理由に事足りる

それか話がぶっ飛びますが、「ヘンゼルとグレーテルの部分はシスター話の何らかしらを誇大気味に装飾した話」とも考えています。
シスターの部分だけ現実味があって、急にヘンゼルとグレーテル部分だけメルヘンっぽくなりますよね。
あそこの部分「生と死を別つ境界の古井戸」並に突拍子がない様にも思えるんです。
金を菌と解釈したように、お菓子の家の下りも何か裏がありそうなんですよね…今はピンとこないですが。
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 18:17:13 ID:yZ3t+YXu: >>170
たしかに鳥を操ることはメルヘンっぽいですがそれ以外になにか非現実的な部分ってありましたっけ……？
お菓子の家は「こさえてあげよう」と言ってることからして本当に家がお菓子でできているわけではなく家の形をしたお菓子を作るということでしょうし……
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 20:54:00 ID:QHDNo/ct: 私も>>171さんと同意見です。
それどころか火刑と青髭は現実的な話だなあ…とすら思っていました。
パンが落ちてれば鳥が食べるのも不思議じゃないし（操ったつもりで実は偶然？）
お菓子の家も童話にあるような大きなものではなく普通のミニチュアっぽいですし。
しかも復讐には殺されてから結構時間がかかっているみたいだし
火刑はどちらかというと、老人が子供に殺された偶然をさも復讐したかのように
仕立てあげただけの話のような印象を受けました。
青髭と火刑が特に目立つだけで、実は他の話にも同じことを感じてるんですが
そもそもメルヒェンのヒロインたちの復讐って復讐として成り立ってるのか疑問です。
（自力で復讐した硝子のヒロインは除く）
173 名前：166：2011/01/03(月) 23:18:32 ID:TBwTCwDw: >>171,172
これは個人的意見としてなので参考程度に留めて頂ければ幸いです。

シスターが殺される（？）迄の話は宗教や戦争や生い立ち関連の現実味ある話なのに、
それ以降は突拍子もない子供が登場してきてヘンゼルとグレーテルと謂う童話の話になります。
パン屑が鳥に食べられたり、お菓子の家を普通にミニチュアで作ってくれたりどんなに現実味ある表現が其処で盛り込まれ、憶測できたとしても
ヘンゼルとグレーテルは童話です。なので其の時点で子供の話はメルヘン補正されて居るのでは無いだろうか？と私は考えました。
（嘘を吐く時と同じように、虚構にも多少の現実味をスパイスとして混ぜると現実っぽく感じられる…とも思って居るので細部の描写は度外視してます）

青髭は最初から青髭と謂う元ネタを題材にして最初から最後まで歌ってますよね？
そもそもシスターの話って物語に一貫性がない様にも見えます、生い立ちなり懺悔なり、全く関係の無い子供の登場だったり。
だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに何でシスターの生い立ち話は其処で区切って、
復讐は全く関係の無い子供話のパートに分けるのかなって…ちょっと疑問でした。
だから、若しかするとヘンゼルとグレーテル話に態々するのは何らかしらの真実を脚色した話をヘンゼルとグレーテルにやってもらってるのかな…？
なんて考えてしまった訳です。
先に書いた通り考えがぶっ飛んでますし未だ仮説も立てられないので具体的には書けない為、何らかしらの参考。或いは戯言だと思って下さいｗ
描写の細部でメルヘンと感じるかパートの区切り方で大きくメルヘンと感じるかの違いです。と謂う弁解だけ一応。
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 00:50:56 ID:klYucBzr: 話ぶった切りすみません。

この話は死んだのがシスターか魔女かなど議論が盛んですが、

仮にブックレッド通りシスターが殺されたとして、シスターを「まつった」のは誰、もしくはどの宗教なのでしょうか？

老婆と違い、娘の改宗についてはあまり触れられていませんし、ここの皆様に何か意見があればぜひ聞かせて欲しいですっ。
175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 00:52:20 ID:5ybizVhB: >>173
＞だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに
ヘンゼルとグレーテルは継母に捨てられてはいますが、
継母はそれ以降登場すらしないので現実的に考えて、陛下が曲を作れないんじゃないんですかね？

ここから私の考えになりますが…
ヘンゼルとグレーテルの話で死んでしまうのは魔女（老婆）です。
ですが、童話通りの「森に住む悪い魔女（かもしれない老婆）」だけでは、復習される理由はできない。
なんらかの罪を犯している→魔女（老婆）の罪とは？
「復習は罪が故に」その罪の部分を時代背景を考えてシスターが殺されるまでの話を考えたんじゃないんでしょうか。
あと本当に現実的な話をしてしまうと、キン●レコードさまに「ヘンゼルとグレーテルは入れて欲しい」とか言われてしまったら、無理矢理にでも入れるしかないと思います…。

あと、シスターが死んでなきゃ、宵闇の楽団で歌えないと思うのですが…どうでしょう？
176 名前：矢羽根：2011/01/05(水) 19:17:06 ID:oEyTANqu: >>169様
そうです！『黒塚』の安達ヶ原の鬼婆でした。ありがとうございます
あと、少し私のほうで勘違いがあったようで
本スレからは遠ざかるのでそのあたりは割愛させてもらいます。

>>170様
すべてのお考えにカキコしたいのですが、長文になりすぎるので②のみカキコさせて頂きます
『遺産を受け取ったのが遅い』のにかっこで小公女的、だけですませてしまったのが問題でしたね（汗）

私が遺産の受け取りに遅くなったのは、
亡き父の友人から間接的に遺産を受け取ったのではないか、と考えたからです
小公女の物語では、お金持ちだった少女が父の死を原因に入っていた英国の寄宿舎の下女にされてしまいます。
その原因は、父がインドで死亡したため遺産がすぐに受け取れなかったから。
何年（何ヶ月？）か下女として過ごした後、小公女の行方を捜していた父の共同経営者だった人物が現れ、遺産を渡した。
この共同経営者は父の死んだ落盤事故で一度は負債を抱えますが、
新に見つけた金鉱脈の利益を共同経営者で親友だった人物の遺族に渡すために娘を探していたはずです。
というストーリーだったはずです（一部うろ覚えで若干怪しいですが）

これと同じことが母娘にもおきたのではないか、と推測してみました。
これ＝「父の死亡後、お金が儲かった」です。金貸しなら、貸した金を回収しなければ利益のでない仕事ですし。
それと
・情報伝達が今ほど発達していない中世では、同じ国の中とはいえ遺族を探すのが難しかった。
・迫害を受けていた、なら森に隠れるように住んでいて見つけにくかった。
・（ユダヤ教徒と仮定して）迫害から逃れるために一家離散してちりじりの状態だった？
などと考えてみました。うーん、ちょっと説としては突飛ですかね？

>>174様
私は事故でシスターが亡くなったと今のところ思っているので、
たまたまシスターの死んだ場所が祭壇の前ので、まるで神に捧げられたようだった。
だから「奉った」という表現を用いた。と考えていたのですが
（だから状況を言い表しただけで信仰として奉っていない）
もし本当に何らかの宗教だったとしたら何でしょうね？
逆十字架に死体＝生贄を捧げる、って悪魔崇拝ぐらいしか思いつかないのですが

あと
ご意見で「現実的」と「童話的」などのお話が出ていますが、
童話も史実を下敷きにしている場合が多くあります。
私的に表現の違いがあるだけで、史実と童話が同じ事柄を扱っている場合が多いんじゃないかと。
実際にあった史実に寓意や比喩を用いて童話が派生していく。
特にグリム童話などこの時代の童話は現在の童話と違い、一から創作である者は少ないはずです。

ヘンゼルとグレーテルも、この時代、飢饉や戦争で捨て子が多かったからこそ生まれた物語ですし。

いまいち巧く説明できていませんが（特に最後）、何かのきっかけにでもなれば幸いです。
長文失礼しました。
177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 03:10:06 ID:IM30P047: メルツの｢子供の復讐は子供が｣とエリーゼの｢子供なんて～｣のセリフからシスターが嘘を付いているとして
自分もシスターの嘘は自分勝手な思い込みの点だと思います。
>>166さんの前述された捨てられた経緯なども含めて
最初の老婆が母とは違うとは感じつつもあれは絶対に母であると思い込む
そしてその母は自分の事もわからずあまつさえ殺してしまう
そこで芽生えた復讐心から本当の母に復讐するという勝手さから
エリーゼの｢子供なんて～｣というセリフの流れかなと思いました。
178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 09:54:57 ID:2mr78bKJ: 話切っちゃいますけど、
この曲の後半で老婆が遺産の話をしてる時に子供の笑い声がしてて、
ヘングレは最初から老婆を殺すつもりだったんじゃなうかなーって思いました
子供黒い！怖い！

あと個人的にパン屑食べられた時のハンスの顔はきっとこんなのｗ
(ﾟдﾟ)<パン屑が食べられている…
179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 18:01:11 ID:a8HuSzvg: 何故逆十字だったのか自分なりに考えてみました

逆十字は聖ペトロ十字とも呼ばれてるのですがこのペトロっていうのがイエスが十字架に架けられた際、
「自分は使徒じゃない」と言って逃げてしまったんです

もしかしたら老婆は娘だとわからずにかつて自分たちが迫害されていた時に逃げた人間が今更戻ってきたと思って
逃げた人間には聖ペトロ十字がふさわしかろうとシスターを逆十字にまつったのではないでしょうか

でも他宗教の筈なのに何故となるわけですが、そこは偽装宗教故ということで...
180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 22:21:51 ID:+P7D1C1C: シスターは老婆(母かどうかは不明)に殺されたという前提で
後にヘンゼルとグレーテルに殺される老婆と同一人物だと思います
メル(とエリーゼ)が復讐に手を貸そうと言っているのに
復讐相手を間違えるというのはちょっと考えられないかと
その解釈で、あえて老婆が別人というパターンで考えるならば
復讐相手にその老婆も含まれているということになります(青髭が複数の人間を恨んでるように)
この曲中で復讐の対象になり得そうな人物は自分を捨てた母か自分を殺した老婆ぐらいです
しかし自分を捨てた母に対する疑問はあれど恨みの念はそれほど感じられないような気がします
ただその理由が知りたくて母を探すくらいですから
したがって復讐対象は自分を殺した老婆だと考えられます
彼女の中では母ではない方が恨みが強いでしょうね。自分の目的を果たせず殺されたんですから

長文になりましたが、復讐相手を間違えたという意見も多く見受けられたので私なりの解釈を書かせて頂きました
181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 22:43:49 ID:41Pp/1Jb: 自力ではよくストーリーの繋がりがわからなくてここに来たのですが、
>>168さんの解釈を読んでものすごく納得しました。
そうすると飛び飛びだったシーンが綺麗に繋がったような気がします。
「森に住む孤独な老婆は、全て魔女だったそうだよ」
という部分を老婆が複数いると解釈している方もいらっしゃるようですが、
私はその部分は「彼女が魔女になった理由」に繋がるように思えました。
いきなり違う老婆がここで出てくるとなんだか突飛すぎるので…
182 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 23:23:27 ID:ngjcblvj: すごく今更の質問なんですが、
「改宗したけれど～～罪だけが増えてゆく」というところを歌っているのは、
声の特徴からしてMIKIさんで合ってますよね？
183 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 23:27:00 ID:HvXLlP+Y: >>181さん
二人の老婆説が出ているのは、歌詞カードのフォントが
カラー挿し絵部分の老婆が歌っている部分と、
ヘンゼルとグレーテルが出てくる
部分の老婆とでは違うからだと思いますよ。

あとは>>166さんの考察からなど…。

一応参考までにどうぞ。
184 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 23:41:52 ID:2FQGY26K: >>181さん確かに急に別の老婆が出るのは違和感を感じますが、
自分が疑問に思ったのが何故この復讐にだけ時間を開けたのかです。
100年の呪いを受けた荊姫を除けば復讐はそれほど時間を置かずに行われているのに
これだけは何故か｢老婆の様子が変貌する程｣の長い空白時間があります。
自分としてはこれはシスターに｢老婆が変貌していてもおかしくない｣と思わせるためだったのではないかと解釈しました。
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 14:10:58 ID:TXq37NPg: >>181

老婆２人説、１人説ありますが…
｢彼女が魔女になった理由｣までは深くつながらないかとおもいます。

テレーゼは孤独ではないんではないでしょうか？
結果的に引き離される運命ですが、すくなくともメルとの２人での生活ですし。

森に住む孤独な老婆～
は
森に身よりのない老婆
↓
(真偽は別として)
魔女なのではないか。
↓
じゃあ悪いやつ

という
子供の短絡的な考えから起こした行動に対しての皮肉もはいってるのかなと思いました。
186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 19:35:11 ID:9Mmz0GU/: 流れに乗らず申し訳ありません。
現在、私が気になっている点に、ご意見いただきたいなと思って、
思い切って書き込ませていただきます。

①この曲だけ、「宵闇」が聞き取れない。
　　メル（メルヘェン）の曲と思える「宵闇」の歌。
　　他の曲はすべて、どこかに「宵闇」がいるのですが、これだけないような。
　　意味がありそうな気がして気になる！
　　聞きおとしてますかね・・・？
②聖女（エリーザベト）の対局の魔女なら、テレーゼでは？
　　イドイドからの流れを考えると、「彼女が魔女に～」に続く曲がないのは、
　　不自然な気がして気になる！
③（↑②から派生）
　トムの登場や、「彼女が魔女に～」のラスト付近、「食べられちゃうぞ！」のセリフから暴食が連想。
　関連性はあるような気がして気になる！

もやもやもやもや、ずっとしてます。

グレーテル＝アンネリーゼ（魔女として噂を流したと仮定）
ヘンゼル（ハンス）＝「彼女が魔女に～」の男①
トム＝「彼女が魔女に～」の男②
テレーゼ＝暖炉で燃えた老婆

シスターの話に、上記の置き換えで、
「彼女が魔女に～」が入り混じってたり・・・、とか。

物語の策者＝エリーゼ　（生と死をのセリフで復讐の仕方を決めていたのは、彼女っぽい）
作為的な嘘＝配役を置き換えたこと
錯落なる幻想＝入り混じった幻想

もやもやもや・・・。妄想がとまらない・・・。
冷静なご意見をいただき、ちょっと頭を冷やしたいです。
どなたか、お付き合いいただければ、嬉しいです。

ざっくり確認しましたが、既出でしたら、申し訳ありません。
その際は、該当箇所を教えて下さい。
お手数おかけします。
　　
187 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:12:33 ID:31g11fBS: 火刑の魔女について結構曲がった視点から考察してみました。突拍子もない説かもしれません…
ヒントが少ないため穴が多いのですが、とりあえず辻褄が合うかと。長いので分割しますが規制されてぶつ切りになるかも…
（※一部差別的に見える表現が見られますが、歴史の事実を引用しているためで、差別の目的はありません。）

まず、母親がシスターを捨てた理由は、母親がハンセン病にかかったためではないかと推測しました。
「石のように歳を取った」はハンセン病が進行し、皮膚が変化しているためで、信じがたいと言いながらその老婆を母、と
シスターが呼んでいるのは、ハンセン病が進行しても母親だと分かる面影があったから。

ハンセン病は黒死病の前にヨーロッパで流行しており、重症化すると容姿が著しく変わってしまうため、
神に罰を与えられた人間のかかるものとされていました。旧約、新約聖書にハンセン病らしき記述が残されていたため
（現在では重い皮膚の病、と訳される）宗教的にも法的にも隔離するような政策がとられてました。
同時に
、病気の特性上、大人→大人の感染はほとんどなく、大人→子供の感染がほとんどであるため、性的虐待を子供に
行っていると疑われる事や、遺伝病であるという間違った認識や、前記の罪人のかかる病という偏見が広まったため、
差別、隔離の対象になりました。黒死病の流行の際、井戸に毒を入れたという噂が広まった時、
ユダヤ教徒が犯人という噂が広まりましたが、同時にハンセン病患者が毒を入れたという噂も広まりました。
（ユダヤ教徒とハンセン病患者が協力して毒を入れたという噂すら立った事があるそうです）
そのため、カトリック教会はハンセン病患者を隔離する施設を作って隔離政策を行ったそうです。
しかし、（舞台である）15世紀の頃には患者が激減し、そのような施設はほとんどが閉鎖されたようです。
その後は差別から逃れるため、おそらく集落から離れ、一人、もしくは患者同士で暮らしていたと推測できます。

一方、新約聖書でキリストが労わりでハンセン病を治したという記述があるため、聖書通りの「労わり」での救済を行う
団体も現れており、聖女エリーザベトの出現など、救済の道を選んだカトリックの団体もあったようです。
ハンセン病を題材にするか？という疑問もあったのですが、上記の聖女エリーザベトと今作のエリーザベトの境遇が
とても似ているため、エリーザベトのモデルの一人となった可能性が捨てきれず、メルヒェンとハンセン病が
無関係と言い切る事ができなくて、ハンセン病という病気を考察に含めるに至りました。
聖女エリーザベトについてはこちら→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%97%85
聖女エリーザベトがエリーザベトのモデルに含まれていると考えると、何故磔刑の「聖女」なのかが解消される気がします

そして歪んだ逆十字の解釈ですが、おそらく宗教改革が起こる原因となった「歪んだカトリック教会」だと思います。
キリスト教、カトリック教会総本山のサン・ピエトロ大聖堂が建ってる位置なのですが、「聖ペトロ」のお墓の上なのです。
「聖ペトロ」は皇帝ネロに迫害され磔刑に処される際、「イエス・キリストと同じ方法で処刑されるにあたらない」と
頭が下になる逆十字の磔刑で処刑されています。カトリックでは彼を初代ローマ教皇としています。
そのため逆十字の上に建つ教会を総本山としている、カトリック教会の揶揄なのだと考えられます。
歪んでいる、は私が黒い女将スレで散々言っているのですが、当時のカトリック教会は内部の腐敗が進んでおり
お金儲けのために贖宥状（免罪符）を発行して、それのせいで宗教改革が始まる位には「歪んで」いました。（続く）
188 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:16:55 ID:31g11fBS: 親子はおそらくユダヤ教でしょう。ですが、単独で森の中で住んでいる事は少しおかしいです。
ユダヤ教徒は基本的に教義（特に食べ物について）の関係でユダヤ人でコロニーをを作っている事が多かったようです。
何故単独で森に住まなければならなかったのか？
…まず、母親がハンセン病にかかっている事に気づきます。気づくという事は、目に見える変化が起きたとも考えられます
ユダヤ教は旧約聖書を聖典としており、旧約聖書にある当時ハンセン病と訳された箇所を読んでみると、
＜症状を司祭が調べ、重い皮膚の病（当時はハンセン病だと考えられていた）とみなされた場合、「あなたは汚れている」と
言い渡す。かかっている患者は衣類を裂き（中略）「私は汚れたものです」と言わなければならない。
その症状がある限り、その人は汚れている。その人は一人で外に住まわなければならない＞とあります。
それにより、一人で外に住む事になったのではないでしょうか？

ですが、せめて子供だけは差別から救いたい、母はそう考えます。自分と一緒に居ると、娘も差別されかねません。
しかしすでに周りのユダヤ教徒に母がハンセン病である事がばれ、子供（シスター）は孤立します。
そこで、新約聖書を聖典としているカトリックに改宗すれば、「キリストの労わり」に基づく救いが受けられるかも知れない、
そうしたら子供がいなくても一人でどうにか生きていけるかもしれない。そう考え、改宗します。
食い扶持も一人分すらないため、子供…シスターを大きな教会へ捨てます。（預けたのかもしれません）
しかし時はすでに遅く、カトリックへ改宗しキリストへ祈りを捧げても、病は治らず、進行し、皮膚の症状は悪化します。
罪を犯した人間がなる病とされていましたので、皮膚の症状が増える＝「罪だけが増えていく」と捉えたのではないでしょうか？
歴史上では、カトリック教会は病を治す事より、隔離する事を選んだため大きな支援、加護はは得られなかったのです。
新約聖書でキリストが重い皮膚病（当時はハンセン病とされた）を治しているのに、
隔離する事を選んだカトリック教会＝歪んだ逆十字、という意味だと考えています。宗教改革の件もありますが…
母は、子供の事は忘れようと努めたのではないでしょうか？病気が治らない、罪深い母の事は忘れてほしいと。
そして、母は孤独、差別や老化により精神に異常をきたし、正気を失ってしまいます。（※ハンセン病の症状ではありません）
ですが、上記に書いた労わりでの救済を行っているカトリック団体に、細々と助けられることで生き伸びます。
おそらく、救済を行っている教会を選んでシスターを捨てた（預けた）のでしょう。その際、自分の事も話し救済を求めた。
そしてシスターが農民戦争の農民に教会を壊され（宗教改革で暴徒化したのは農民戦争だけ）故郷を探し実家へ辿りつきます（続く）
189 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:17:58 ID:31g11fBS: 老婆はシスターの格好を見て（カトリック教徒の服）助けてくれているカトリックの人が来た！
と勘違いします。（イエスズ会の使い？聖人の使い？聞きとれてないです…）シスターの教会は壊されてしまったので、
助けてくれる教会の人間も散り散りになり、老婆はしばらく食べていなかったのかもしれません。しばらく食べていなかった
母＝老婆は空腹で食べ物にしか目が行きません。そこへ変わり果て、自分を分からなくなった変わり果てた母にショックを受けた
シスターが話しかけた事で錯乱してしまい、差別された過去がフラッシュバック、もみくちゃになっているうちに
過失でシスターを殺してしまいます。

ここで、曲だとサァっという音が入っているため、過去へ舞台が切り替わったと考えられます。生と死の境界で、
シスターは母が自分を捨てた理由を知ります。ハンセン病での差別から自分を守るため、改宗した母の姿。
あの懺悔は、殺した後の懺悔ではなく、子供を捨てた時のものだと私は考えています。実の娘が分からないほど
正気を失ったような母が、人を殺した事を認識、その後、懺悔し改宗までできるか？と思うとそれは難しい気がしますので…
そこで、母が自分を捨てた理由を知り、シスターは後悔します。シスターの幸せのために一人を選んだ母、
その母に娘を殺させてしまった。メルの言う不本意ながら、というのは「母」に不本意ながら娘を殺させてしまった、
ということなんじゃないかと思います。母は娘の幸せを思って捨てたので。
そうすると、シスターが復讐したい人間は「母に殺人（しかも実の娘）をさせてしまった自分」となります。

そこでメルは提案します。「子供の恨みはは子供が」すなわち、シスターに母になり、子供を捨て、子供に殺される。
母と同じ苦しみを、シスターは自分に科そうとしたのではないでしょうか？しかしそれには、時間がかかる。
シスターに子供はいない。改宗し、子供を産んで育てなければならないからです。シスターはその道を選びます。
よって、この説ではお菓子の家の魔女＝シスター、となります。（続く）
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 15:09:22 ID:IGe9Cd69: >>187さん

母親がシスターを捨てた理由はハンセン病ではなく、歌詞通りに「一人の食い扶持さえもうままならなかった」からだと思います。
病気にかかっていたのなら歌詞に破片でも書かれているはずではないかと…
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 00:36:56 ID:5wENzwx5: はじめまして。
一通りのレスを読ませていただいてから浮かんだのですが、
今まで、メルとエリーゼが死んだ（もしくは意識がない状態:眠り姫）の元へと会いに行く形で復讐の手伝いをしているのかと思っていたのですが、
イド(衝動)へ至るモリ(死)を遂げた者(復讐する要因のある死を遂げた者)が辿り着く場所が存在し、当て嵌まる人間はそこへと行くのではないか。
そしてそこを井戸(異次元)とすれば、復讐を手伝う事を存在理由とするメルとエリーゼが、集まった七人の女優たちの話を聞き、復讐に手を貸す。という流れなのでは、と思いました。

そうすれば女優本人が語るわけですからメルが死ぬ前の出来事であろうと復讐は可能であり、時系列的な問題もないと思われます。
ポイントはメルが物語を語るのではなくそれぞれの女優が語るという点。
すると火刑の魔女後半からの「改宗したけれど～」もシスターが改宗したという事になり、
ユダヤ教→カトリック(ここで修道院に拾われ改宗)→プロテスタント(暫くは旧教を信仰していたが宗教改革の波には逆らえず新教へと改宗)なのではないかなと思いました。

この仮説を使って曲全体を考察してみると、矛盾が生じてきます。
そこで、「作為的な嘘」が登場するのではないのでしょうか。

愛していた母親に捨てられ、修道院に拾われる→宗教改革で修道院は破壊され、生家へと戻る
→母親は迫害に耐えられず移住、その後別の老婆が住み着く又は、生家そのものを間違える
→老婆に食い物を寄こせと言われ、揉み合いに→間違って老婆を殺してしまい、悲鳴をあげる(ここで作為的な嘘が働き、シスターが殺された事に？)
→また別の宗教に改宗したけれど時はすでに遅く、殺人など罪を重ねる→断罪者によって殺される
→自分をこんな人生に陥れた母親に対する恨みが爆発し、兄妹を使って母親に対し復讐する
→シスターを捨ててから夫の遺産を受け取った母親がシスターへの贖罪の意識から兄妹へ食べ物を与える
→母親は殺され、シスターの復讐は完了

なんとなく矛盾はないように感じます(多分…)

ブックレットの絵は、断罪者に殺された時のシーンだと考えれば、
罪を犯した罪人→逆十字
斧→処刑道具
ともとれます。当時の死刑執行はギロチンが無く人が手を下していたため、
下手くそな執行人がやるととんでもないところを切り落とされたりしたらしいので…

皆さんの考察に役立つと幸いです。
長々と失礼しました！！
192 名前：ミロ：2011/01/11(火) 16:07:28 ID:WyZfd9sd: 案の定規制されました…これで最後です
母に子殺しをさせてしまったシスターは、自分は逆に子供に殺される事で罪を贖おうをしたのです。
まず、カトリックからプロテスタントかユダヤ教徒に改宗し、金貸しの夫と結婚します。（ユダヤ教徒が有力かしら）
子供を産み育てます。「森に居る孤独な老婆は魔女、殺されそうになったら殺しなさい」と嘘を言い聞かせながら。
そして、夫が死んだ事で機は熟します。森に子供を捨て、そして自分はお菓子の家の魔女に扮します。
そして子供を誘導、お菓子の家へ。「子供に腹いっぱい食べさせるのが、ささやかな夢～」は自分が子供に食べさせたいという
本心もありますが、シスターの母の願いでもあったでしょう。そして子供たちはシスターを魔女だとし、かまどへ蹴りこみます。
これで、シスターは「火刑の魔女」となります。魔女のお金は子供たちが持っていきますが、それも計算の上でしょう。
夫の遺産は子供に相続され、母親がいなくてもお腹を空かせないで普通の生活を送る事ができます。
自分のように貧しい子供時代を過ごさなくてもいい、と言う事です。実母に捨てられた事で、家にも戻らないでしょうし。

メルの「森の孤独な老婆は～」はシスターがそう子供に嘘をついたため。実際の歴史上ではユダヤ教徒が集まっている様が
怪しいと言うのが魔女の起源で、孤独な老婆が魔女、という印象はグリム童話が作り上げた。シスターの嘘が後々の
孤独な老婆は魔女～というイメージを作ってしまった、と言う事への皮肉？
エリーゼの「子供は図々しくて嘘つき～」は嘘つきはシスターの上記の嘘。図々しいはシスターの子供たちの行動。シスターが
自分の復讐を終わらせるまで生きていた事も図々しいに入るのでしょうかね？
一気に書き上げたのでボロがあったらどんどんツッコミよろしくお願いします…長文すみませんでした
これ以降は投稿は自粛します
193 名前：NV：2011/01/11(火) 19:51:54 ID:ebsClRyG: >>192さん

いくつか指摘させて頂きます。

1，金貸しの夫と結婚、までの件は良しとしても、夫が死ぬのを待つというやり方は非合理的ではないでしょうか？
もし、夫が死んでいないにも拘らず、「子供が成人し、独立する」等になると失敗すると思うのですが…
それに、“子供に殺される”のが目的なら、2人も産む必要があるでしょうか？

また、「生きては帰らなかった」と言っているので、死亡した理由は恐らく
“仕事のために出かけて行き、危ない橋を渡ろうとしたために、取引が破談して殺された。”
だと思います。

2，老婆は子供に食べ物を与え続け、後にグレーテルの被害妄想で殺されています。
もし、嘘を言い聞かせていたのなら、「刃物を持ち出す」「不気味な事を仄めかす」等をすれば
易々と子供に殺されることが出来たハズですが、何故太らせたのでしょうか？
“シスターの母の願いでもあった”とありますが、何か腑に落ちません。
修道院で育ち、聖堂が破壊された時にも必死に守るような穏健な子が母親の願いを悪用するとは思えないです。

3，どれほど変装が上手くても、流石に実母の声や姿形などは判るのではないでしょうか？
特殊メイクなどない時代なので、顔は変えられないと思います。

4，“森にいる孤独な老婆は魔女”とありますが、ヘンゼルは家を見て「怖い魔女の家かも知れない」と言っています。
まだ、中にいる人が老婆かすら解らないにも拘らず。この矛盾はどこから来ているのでしょうか？

5，年齢に矛盾を感じます。当時は35歳で老人だったと言う事を差し引いたとしても、歌詞本にあるような
腰の曲がった老婆の姿にはならないと思います。

6，『母親に愛されていたシスター自身が、己の子供を「自分を殺させる道具」の様に見ている。』
そう聴こえます。あまりにも酷な話ではないでしょうか？この仮定に沿うならば、母親がシスターを殺したのは過失。
その事を悔やみ、「自分が子供に殺される事で罪を償おう」と考えたのであれば、【復讐】と呼ぶでしょうか？
それに、「一つの終わりは新しい始まりと信じて」いたにしては不自然な行動です。

長々と書き連ねましたが、参考になった点も多々ありました。ありがとうございます。
解釈の仕方による齟齬があるかも知れませんが、ご了承下さい。

それでは、乱文・駄文失礼致しました。
194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 20:39:27 ID:RKO5c3nB: >>192さん
二つほどお聞きしたいことが…

１、シスターが子供を生んだ(ヘンゼルとグレーテル？)と考えた理由が知りたいです。

２、捨てられた子供たちは実母の元へは戻らない、と書いていますが童話でヘンゼルとグレーテルは実家に帰りますし、曲中でも隣に住むトムと会話していることから実家に帰っていると私は考えますが、いかがでしょうか。
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 11:03:55 ID:JCiovJu6: シスター死亡説と母死亡説があるようですが
「美しすぎる屍人姫にご登場願おうか」「さぁ唄ってごらん」と宵闇の唄で歌われてる
神に捧げられた屍と火刑の魔女冒頭で歌われてる

ここから屍人姫の一人であると思われるシスターが復讐するときまで生きているとは思えないのですがそこら辺はどうなんでしょうか
196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 03:37:59 ID:pJk7rqYz: 個人的な考えを忘れないうちに書いておこうと思うのですごく雑な考察です

シスターの住んでいた生家＝石のような老婆の家＝ヘンゼル達が訪れた家
シスターは生前、森の動物達と親しかったので
シスターの思念や幽霊のような存在が鳥達を操りパン屑の道しるべを消し、
真雪のような鳥に歌わせて兄妹を生家＝老婆（復讐対象）の住んでいる家へ誘った
捨てられた子の悲しい気持ちは痛いほど解る＝自分も捨てられた子供だから
老婆の金貸し夫＝シスターの父、だとすると、幼い頃は消息不明だっただけで
生きて帰らなかった＝死んだことが判明するのはシスターが捨てられたかなり後
なので遺産が渡されるのが遅かった（それまでは一人分の食い扶持さえままならなかった）
娘を捨てた後悔の念から、子供にお腹いっぱいご馳走を振舞うのが老婆の夢だった、と

あと、シスターが一緒にいるだけで幸せだった母を憾む理由ですが
捨てられた理由を訊ねに帰郷したら、自分が娘だとわからない母親を目の当たりにし、
期待を大いに裏切られて、あまつさえ殺されてしまった反動で憾みに昇華したのではないかと

老婆の宗教＝ユダヤ教（金貸し夫）改宗後→カトリック教（イエズスの～と言ってる）
老婆の罪＝娘を捨ててしまったこと、食い物ほしさに殺人を犯したこと
老婆が、自分が殺した相手が娘だと気づいたか、については不明です
197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 22:16:47 ID:8eRaz9xK: 罪があるのは復習する側とも、屍人姫たちとも言われていますよね。
ホレ子の怠惰とか、いろいろ考察されています。
私もいろいろ考えてみたのですが、シスターの罪ってなんだと思いますか？
曲を聞いている限り、シスターの罪が見当たらない気がするのです。
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 16:57:49 ID:n9uGu14u: 字体の差に注目しました。
明朝＝シスター　筆文字風＝シスター母　丸ゴシック＝ヘンゼル　POPな字体＝グレーテル
だと思います。
その上で流れを考えました。

シスターが母に捨てられる
↓
曲折の末、シスターが生家に戻る
↓
貧苦で錯乱した母、シスターを殺害（罪を重ねる）
↓
財産が戻り、母正気にもどる。子を捨てた事は悔いている（殺害の記憶は不明）。
↓
シスターが捨てられた兄妹を誘って母＝老婆の家へ
↓
老婆は子を捨てた過去があるので、兄妹を可愛がる
↓
グレーテルが肥ったヘンゼルに危機感を感じる
↓
それに乗じてシスターは兄妹をけしかけ、老婆を殺害させる

だと思いました。
「殺らなきゃ～」の箇所は文字の印刷が３重になっています。
声の対応的にも一応、合っているかと思うのですが…
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 17:58:10 ID:WezqI2CT: >>198さん
シスター母の字体をよーく観察してみてください
「改宗した～」のところと、「屋根は焼き菓子～」のところの字体が似ているけれど微妙に違うのです。
比較しやすい字は「さ」です。

私も字体の違いに気付くまでは198さんと同じ考えだったんですが、字体が違う＝別人？と思って考察がぐちゃぐちゃになりました…；
200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 02:09:16 ID:UGh4i4UU: >>197
解釈によっても違ってくるかもしれませんが、
シスターが訪ねた老婆と母親が別人ならば確認せずに思い込んだこととか…
母親の想いに気づかなかったこととか…

七つの大罪の中からだと私も思いつかないですね。
妄想になってしまいますけど、
老婆に自分が娘だと言った時のシスターの態度によっては、
“憤怒”になるかもしれません。
201 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 11:15:40 ID:yeVGIoWW: >>197さん
>>200さん

罪が死後におかしたことにも含まれるなら
シスターの罪は、ヘンゼルとグレーテルを暴食へと導いた
(きっかけとなる老婆の家へ導いた)事になるんじゃないでしょうか。
確か、自分自身ではなく、他人を誘導(誘惑)するのも罪に含まれていたと思います。

そう考えると動物のモチーフそのままに｢暴食｣でも構わないかな、と。

あと…宵闇でわざわざ｢女優｣達と言っているので、
屍人姫達は　演技(悲劇のヒロイン)をしている＝彼女達の話は全てが真実ではない(自らの清らかさを目立たせる為)＝それ故に嘘もある　で
で、私もいいと思います。
これ以上はスレチになるので、ここで留めておきます～。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 13:23:42 ID:fOVshLa4: 一つだけ疑問なのが
母は自分を捨てたと言っているのに
母を捜す時には自分の生家を訪ね、そしてそこに家と自分を捨てた母がいる
ってのはちょっとおかしいと思うのですがどうでしょうか？
もちろん家と子を捨てたがやっぱり戻る。がすでに子はいなく帰りを待つ。
と言う事もあるかもしれませんし、旅行先で置き去りにしたかもしれませんが…。

実際は魔女の一家だと言われることに耐え切れずに家出し、
修道院に拾われたが戦争に巻き込まれ生活できなくなったので金をせびりに家に戻った。
こう考えると「強欲」と言う大罪にも当てはまると思います。
改心したけれど～の所は
メルがなるほど～と言う前、つまり屍人姫が唄っている事なので事実ではない、と考えればこの説もアリなんじゃないかなと
矛盾点疑問点あればよろしくお願いします。
203 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 19:48:15 ID:OW9z9/gD: >>202さん、それだと描写に余りにも嘘が多くなってしまうように思えます。
母と一緒にいれさえすれば良かった
母に捨てられた
金をせびりにとあるので貧しい老婆に食事を振る舞ったのも嘘になります。
自分としては考察のしようもないほど嘘を散りばめるということは陛下はしないと思います。
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 23:10:48 ID:96Xx2ivx: >>202
母が出かけた先で置き去りにしたという可能性が高いと思います。
生家を探す旅に出るぐらいですから、修道院の近くということはないでしょう。

もっとも、私も母が子供を捨てた後でも同じ場所に留まり続けているのは疑問が残ります。
子供と一緒にいるところを近隣の住人に見られてますし、
急に子供がいなくなったら余計に噂をたてられると思います。
子供が帰ってくる可能性もありますし…

私も屍人姫の言い分に嘘があると思いますけどね。
205 名前：202：2011/01/22(土) 09:08:03 ID:aAM6oMs+: >>203
確かに殆どが嘘になってしまいますね

>>204
やっぱり旅先で置き去りの方ですかね？
あまりにもサンホラにしては良い子過ぎるんじゃないかなと思いまして

1日考えてもう一つ疑問が出来たのですが
母は再婚したのでしょうか？
曲通りに捉えるなら父親が死んでから何年も経っているので父が金を残すことは無いでしょうから
金貸しの夫≠父ですよね
森に住む魔女と結婚するような人間はいるのだろうか？と思いまして　
206 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 11:10:48 ID:wt+vt+gm: シスターの嘘について、もし嘘が一つであれば最初の老婆とのシーンが嘘ではないでしょうか？
老婆がシスターを出迎えてからの台詞を逆にすると展開がしっくり来ました
修道院を破壊され、放浪し食べる物にも困るシスター
民家を訪ねて施しを受けている中で偶然生家(シスターは覚えていない)に訪れる
食事を振る舞ってもらうも老婆(実際は母)に訳のわからないことを言われ
宗教改革のトラウマから半狂乱になって老婆を襲う
揉み合いになって老婆が意図せずにシスターを殺してしまう
そして老婆の懺悔、ヘンゼル達への台詞｢子供に腹一杯～｣という流れです。
長文になりましたが、こういうのはどうでしょうか？
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 13:03:11 ID:MkMjagyk: 自分は殺されたのはシスター派です。
ユダヤ→カトリックに母子共に改宗。しかし宗教改革の荒波から、カトリック信仰も異端とされはじめる。
老婆はカトリックのイエズスの使いたるシスターを殺す事によって、逆十字で祀った事になり、プロテスタントへの改宗が認められた？
その後、託されていた夫の遺産が見つかる→正気を取り戻す。

「改宗したけれど時は既に遅く、一人の食い扶持さえもう侭ならなかった。」
これはシスターを捨てた言い訳のように聞こえます。よってシスターを捨てる前（ユダヤ→カトリック）に改宗。また、シスターを殺した後（カトリック→プロテスタント）に改宗。
増えていく罪というのは子を捨てた罪、子を殺した罪でしょう。シスターが老婆を殺した事になると、罪が増えていきません。

また、記憶の中にある母を好いていた純粋な気持ち、記憶が、老婆を見る事によって現実が受け止められず、
そのまま殺されてしまい、その母親の改宗の手助けとなったのが彼女にとって不本意であり、復讐の要因の一つだと思われます。
シスターは信心深い様子などは語られておらず、逆十字で祀られた事が不本意というのなら自分の死因でメリットを得た人間を憾んでいる事にもなるかと。

また、キリスト教では虚飾、嘘をつく事も大罪です。
屍人姫の視点から語れば嘘が混じる事はともかく、シスターがそこまで大きな嘘をついているとは思えません。
208 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 10:57:30 ID:VBWtDsdj: ぶった切り失礼します。

子捨てなんですが、中絶を良しとした考えが無かった為に、
生んでから捨てるということの方が多かったそうです。

また、育てられなかった場合に子供を捨てるというのは
古くからそういった風習があったようです。
そうした事が多かった為か、中世では子供を捨てる場所というものが
定められており、捨て子を収容する為の孤児院及び修道院などが各都市に
設けられていました。

ですので、シスターの母親は決められた場所にシスターを捨て(置き去りにして)
、家に帰ったのだと思います。
また、このような行いが当たり前にならざる終えなかった時代ならば
周囲の人間も黙認するしかなかったのが現状なのではないかと思いました。

あと、逆十字の件なんですが、食の施しを行っていた教会というのが
聖使徒、聖ペテロ、洗者聖ヨハネを祀る(?)教会だったそうなので
(宗教に詳しくない為、表現が間違っていたらすみません;;)
単純に挿絵老婆のお世話になっていた教会が
逆十字――聖ペテロ教会だっただけなのかもしれないな、と考えた次第です。

丁度書き込んだタイミング的に、先の方の考察を否定するような
形になってしまうかと思うのですが、あくまで時代全体の有様が
そうだった言われているだけなので、当時の個人の考えが
全部当てはまるとも言い切れないと思います。
なので、細かい部分は各個人様の解釈で…ということで宜しくお願いします。
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 23:26:56 ID:h2wXKXD4: 初めまして。
流れをぶった切ります、すみません＞＜
皆さんの考察を読んでいると深読みしすぎて頭がこんがらがってきました(…

私は素直に
殺されたのがシスターで、殺したのは母である老婆
ただ「何故私を捨てたのか」を知りたくて生家へと戻ったのに殺されてしまったから、
子供達(ヘンゼルとグレーテル)を使って老婆(母)に復讐したんだと思ってます。
まぁ歌詞を丁寧に見ていくと色々気になるところもあるんですが
今回それは置いておいて…

ちょっと気になったことを書き込ませていただきます。

「ヘンゼル(Hänsel)」はドイツ語で「男の子」
「グレーテル(Gretel)」は「女の子」です。
また、wikiによると「ハンス」は「ヨハネス」や「ヨハン」というドイツ人男性名の愛称だそうです。
私は「ハンス」って「ヘンゼル」から来てるのかなーとなんとなく思っていたんですが
これでよく解らなくなりました。。。
この二人の兄妹にはちゃんとした名前があるって事ですかね…？(妹に関しては何も触れられていませんが)
「トム」もドイツ語圏と言うより英語圏によくみられる名前です。
いきなり出てくると言えばトムも結構突拍子もなく出てきますよね…
なんだか関係なさそうではありますが謎謎です…
もっと聴き込まねば…！

あとわからないんですが
「改宗したけれど～」までの老婆と
童話パートの老婆って声違うんですか？？
老婆二人説は「書体の違い」と「声の違い」からだとどこかに書いてあったような気がしますが
私は同じ声だとばかり…
書体はブックレット確認する暇が無くて(泣)見てませんが…

長文申し訳ありません＞＜
初心者が出しゃばりました。失礼します。。
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 08:00:04 ID:gnVYEsJZ: >>209
二人の老婆ですが、私は｢石のように～…｣＋｢童話パート老婆｣がMIKIさん、｢改宗した～…｣はかなみさんだと思っていました。
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 19:00:59 ID:RHr63iwp: シスターと老婆のやり取りの場面ですが、
老婆の台詞の｢寄越せ、もっと食い物を寄越せ｣の部分がシスターの声になっていないでしょうか？
212 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 12:44:56 ID:ffcZg9UQ: >>211
やっぱりあの声ってシスターですか？
私もあの台詞、途中から声が変わっているように感じます。
だからあの声がシスターだとすると、シスターの罪は「もっと食い物を寄越せ」→「暴食」なのかなーと…。
213 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 13:16:04 ID:u241vpEK: 私もシスターの声かと思いました。
これに気付いてからは>>206のようにこの場面全体のシスターと老婆のセリフが入れ替わっているのかなと思うようになりました。
214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 14:07:13 ID:3b4mJbDu: 初書き込みで流れぶった切り失礼します。

曲ラストでヘンゼルがハンスと呼ばれているのにずっと疑問を抱いていたのですが、
これは単に兄妹が『ヘンゼルとグレーテルごっこ』をしていたのでは…？と思いました。
当時はそれほど娯楽もないでしょうし、
近所の森に入って2人でごっこ遊びをしていただけなのかな、と。
もしくは本当に捨てられた子が空腹紛れにごっこ遊びをしていたとか…
そうしたら偶然にも同じ出来事（パン屑が食べられる、お菓子の家を発見など）が起こり、
たくさん食べ物を出してくれるのでつい長居して兄が太り、
『本当に魔女なの？殺られる前に殺らなきゃ！』という事になった。

この考えだと既にグリム童話が普及している、というのが大前提になりますが…
そもそも>>209さんが挙げているようにハンスがただの愛称だったら意味ないんですけど；

どうにも気になったので書きこませて頂きました、失礼します。
215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 20:32:00 ID:SCQKcSPO: ヘンゼル＝ハンスで間違いないと思いますよ。
昔ヘンゼル・グレーテル事件と呼ばれる事件があったそうです。
17世紀ドイツでの話で、そこに出てくる兄妹がハンスとグレーテ。
因みにヘンゼルの愛称がハンスなのではなく、ハンスの愛称がヘンゼルだそうです。
同じくグレーテの愛称がグレーテル。愛称だからといって短くなるとは限らないんですね。
二人は仲の良い兄妹だったため、お互いを愛称で呼び合っていたのでは無いでしょうか。

それからイドイドに出てくるメルを殺した二人組の男、
お互いのことを「トム」「ハンス」と呼び合っていますよね。
恐らく「魔女のお宝」で甘い蜜を吸った彼らはそのまま犯罪者になってしまったのでしょう。
とすると、火刑の魔女の時間軸はメルが死ぬ前です。
彼らの復讐劇は時代もさかのぼっていたんですね。
若しこの復讐をしていなければメルは死なずに済んだのかも…と思ってしまいます。
216 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 21:22:56 ID:H3eN+zb+: >>209
ハンスとトムについては、>>55さんも書かれています。ポピュラーらしいですよ。

ドイツ語でもThomasさんはいるので、愛称のトムはありえるのでは？
イエスの十二使徒のひとりにトマスがいますので、有名な名前なはずです。
もちろん英語圏の方が多いかとは思いますが・・・。

むしろトムの出身が英語圏で、Hänselを素読みするとハンスェルなので、
Hansという愛称に読み替えたという可能性もあるんじゃないでしょうか。
まあ、識字率が高くなかった時代ですから、関係ないですかね。

名前については、あまりおかしいとは感じませんでした。
217 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/27(木) 05:34:59 ID:6uHnSRHT: Gretelは大本をたどれば「（神の）恵み」ですよ
英語のgrateful「ありがたく思う」やcongratulation「共に喜ぶ→おめでとう」等もその派生です

Hänselですが
ドイツにはHänselもHanselもHansもいます
みんなご指摘の通りヘブライ語のJohananからです
意味はたしかGretelとほぼ同じような意味だったと思います
これは英語ではJohn、フランス語ではJean、ジャンとなり胡散臭い犯罪心理学者のにおいがしますね
もっともご指摘の通りよくつかわれる名前ですのでRomanにはつなげないほうがいいでしょうが・・・
別の名前だから別人とも取れますし、語源が同じだから同じ人としてもいいと思います

Tomに関しては>>216さんに同意です

光と闇の童話での彼らの役割って
エリーザベトが自由の象徴として「私だけの翼」といったメルツ
「白い鳥」である彼にいざなわれて魔女の家へとたどり着きその魔女を火磔に送る
名前だけじゃなくストーリーも重なるわけで同一人物説が有力だと思います

もしかしたらこの曲はイドイドの焼き直しで前半部分はテレーゼの半生のヒントになるのかもしれませんね
218 名前：名前があるような気もした：2011/01/30(日) 23:12:09 ID:m40GTWUH: 流れなどをぶったぎってすみません、初書きです。
あの、の8：43からぐらいの「これでお宝はボク(私)達のもの！」
というところに機械的な笑い声が聞こえるのですがこれはなんでしょうか？

もしかしたらエリーゼの笑い声なのかもしれないです。　
6：48のような魔女みたいな声ではないので疑問に思っています。
219 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/02(水) 00:10:59 ID:zJDRLyUL: 続き豚切りスイマセン

｢それなのに何故母は私を捨てたのか｣の部分を聞いていて思うのですが、
シスターはこれ以前に｢とても貧しい暮らしだった｣と言っています。
シスターに｢貧しい｣という自覚があったのなら、少し考えれば(当時は貧しさを理由に子供を捨てることも多かったし･･･)彼女には母が自分を捨てた理由が分かるのではないでしょうか?
それに｢私は幸せだったよ｣の部分も｢母親は幸せはだったのか?｣と少し身勝手な感じがするような･･･?

もしかしたら彼女が生家に戻ろうとした理由の一つでさえも虚構なのでしょうか････?

まぁ、母親がシスターを捨てた理由が貧しさとは限らないのでなんとも言えませんが;;
220 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 18:01:15 ID:DCzK+G8A: 話し切ってすいません。

１回目の生家への行き方と、
２回目の生家への行き方が微妙に違う…？　です。
なんだか曖昧な覚え方だったし、母を間違えたってことはありませんかね？
…と友達と話しておりました。

あと、母の罪が暴食ならヘンゼルは…？
って思いました。
太りすぎたのはお菓子食べすぎたからですから。
221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 19:08:34 ID:s1MZqXQt: >>220

既出です
きちんと検索してください
222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 13:10:30 ID:VbzarSNp: はじめまして
皆様の考察をちゃんと読んだつもりですが既出でしらすみません

コンサートでのことです。
2回目の｢おばけモミの木～｣で左に曲がるはずが右に進んでいました

左へ進むとステージの奥に回ることになるので演出だといわれればそれまでですが…
またコンサートはコンサートの解釈などあるので一概には言えませんけど
ひっかかっていたので参考にもなれば…
223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 14:46:24 ID:mSZIIpkP: >>222さん
私もそこにアレレレってなったのですが
おばけモミの木で左に曲がるんじゃなくて
おばけモミの木を左として、右に曲がる
とすれば「おばけモミの木を左」でも説明つくかな、と思いました。

でも、コンサートとはいえおばけモミの木の隣を
わざわざ右に曲がったのを考えていけば
また面白い解釈が出来るかもですね。
224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 16:49:36 ID:VbzarSNp: >>223さん
たしかに!
歌詞とコンサート演出が矛盾?していても言葉の解釈で変わってきますね…

今後の考察の参考にさせていただきます!
225 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 14:29:16 ID:Ab5PijHL: 話をぶった切ってすいません。

老婆複数説です。

老婆A(もっと食い物をよこせ、と迫る老婆)が、シスターを殺す。
老婆B(ヘンゼルとグレーテルに殺される老婆)がシスターの本物の母親
と考えると、どうでしょう。
226 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 17:13:05 ID:TFNPGmze: 話を豚切りすいません。

ユダヤ人、改宗ユダヤ人のことをスペイン語で"マラーノ"と言うそうです。
日本語で"豚"という意味です。
知ったときにああなるほどな、と思ったので参考程度に。
全部読んだのですが、もし既存でしたらすいません；
227 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 20:44:46 ID:fAFkWEvH: 石のように歳を取った老婆＝シスターの母＝グレーテル達に殺された老婆説です。
今までの書き込みで同意したい意見をコピペさせていただきながら書きます。

《解釈１》
「井戸に毒を入れた等と、謂われなき罪で虐げられる事も多く」
→ペスト流行中、毒を投げ込んだのはユダヤ教徒だと迫害されることもあった。
　老婆はユダヤ教徒だったが、迫害による貧困から脱却するために改宗。
　「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ところに「イエズスのお使いの方」が来たので改宗の甲斐あったと喜ぶ。
　逆十字はそのまま｢謙虚｣｢無価値｣のような意味で捉えて、
　偽装改宗なのに十字架があったのは、改宗したということをわかりやすくする為。
　それを逆さにしていたのは、偽装改宗の為、堂々と正位置の十字を掲げることを躊躇った為。
　また、もう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない＝価値がない。
　
　もしくは、当時、食の施しを行っていた教会は、聖使徒、聖ペテロ、洗者聖ヨハネを祀る(?)教会だった為、
　老婆が世話になっていた教会が逆十字――聖ペテロ教会だっただけなのかもしれない。

→我を忘れた老婆にシスターが殺される

「改宗したけれど時は既に遅く～」
→改宗してしまえば迫害や貧困から脱却でき、娘と共にいることも可能だったのではないかと考え改宗。
　しかし「時は既に遅く　一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ため、娘を捨てる。
　また、｢罪を祀る歪な祭壇｣の｢歪｣は偽装改宗者の祭壇だから。
228 名前：227：2011/02/05(土) 20:46:38 ID:fAFkWEvH: 《解釈２》
老婆とシスターのやりとりが、途中から声が入れ替わっているという指摘がありますが、
私は両方ともかなみさんに聞こえます…。それはありえないとも思うのですが…。
少なくても「私が誰だか～」と「もっと食い物を～」はかなみさんに聞こえます…。
ただ、仮に入れ替わっているとして、

「大丈夫ですか？」「お口に合いましたか？」「そんな、私が誰だかわからないのですか！？」
→老婆のセリフ（娘が戻ってきたと思い、食事を振る舞うが、母親だと気づかないのかという疑問）

「いくらでも食べられるのぉ！」
「何訳わからぬこといってるんだい！お前も私を差別するのかい？！寄越せ！もっと食い物を寄越せ！」
→シスターのセリフ（宗教改革で教会を追われたため、貧困に喘いでいた？）
　差別＝ユダヤ教に対する差別とも、カトリックに対する差別とも取れる。
　
→老婆は、我を忘れて襲い掛かるシスターを正当防衛で殺してしまう。

「改宗したけれど時は既に遅く～」
→シスターはカトリックの教会に引き取られたが宗教改革で追われたため、
　新教へと改宗したけれど、「時は既に遅く　一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」

ただ、この「改宗したけれど時は既に遅く～」はMIKIさんに聞こえるため、
解釈１のような意味と、自分の子供に親殺しという「罪」を犯させてしまったことの後悔なのでしょうか？
私は宝塚時代からかなみさんの歌を聞いていますが、この部分はかなみさんの声とは違うかなと…。
229 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 22:32:35 ID:NlrO19el: 以下、勝手な自己主張なので、読み飛ばして下さってかまいません。

色んな意見が出ていますが、
やっぱり石のように年を取った老婆とシスターの母と
ヘンゼルとグレーテルの老婆は同一人物であると考えるのが、
一番自然な気がします。
私は、歌詞カードの中でビジュアル化されているものは、
全部信じるべきだと勝手に思っているので、
服装等の特徴が一緒である限り老婆は一人だと、考えました。
（字体が違うのは、単に口調の差だと思っています。）
そして、シスターが奉られているすぐ横に、
仲の良さそうな親子３人の絵が飾ってあるように見えます。
（歌詞カードでは、判らないのですが、ケースの方を
じっと眺めると、そう見える気がするのです。）
だから、それが存在する意味を考えて、
シスターの母親とも同一人物かと思います。

根拠が弱めなので、なんとも言えませんが・・・・・

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