02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 16:41:26 ID:KaZ6egvZ: 書き込み失礼します。

「井戸に毒を～」の部分ですが、ペストが流行ったのはユダヤ人が井戸に毒を投げ入れたから、という記述が以前ありました。
この点からこのシスターはユダヤ人の家系、またはそれに近い血筋の人間なのではないのでしょうか？
ヘンゼルとグレーテルが出逢った老婆＝シスターの母ならば、「金貸しだった夫は～」と歌っています。
ユダヤ人は金貸しが多かったようです。
これは宗教的な問題でキリスト教徒にいないのですが、それは置いといて…。
時代背景から考察すると生きて帰ってこなかった、つまりユダヤ人に対する迫害の犠牲になったのだと思います。
また老婆自身も「改宗した～」とある点からユダヤ教、そうでなくても別の宗教だったのでしょう。
この時代はキリスト教の影響が強く、魔女狩りも異端弾圧を目的に行われました。
森に住む孤独な老婆、以外に理由はつきます。
最も、殺された理由は財産を持っていたから、でしょう。
最後の子供達の台詞からもそれを読み取れます、「これでお宝は僕達のもの」と。
実際にヘンゼルとグレーテルの考察でも、魔女は普通の老婆で兄妹はただの人殺し、という説があります。

なんだか纏まらなくなってきたのでこの辺で終わります;
乱文失礼しました。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:38:17 ID:pJauu02B: 考察、というよりは単なる疑問なのですが…

・主人公は母親に捨てられている
・老婆となった母親は宗教改革の余波で食べてゆくのも困難な状況だった
という2点と、その後の復讐の場面の
・老婆は子供に腹一杯食べさせるのが夢
・夫の遺産によって菓子を作れる程度の生活ができている
の2点はどうも矛盾しているように思うのですが、これも作為的な嘘なのでしょうか…
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:45:44 ID:jpimNYK1: >>3
母親は宗教改革ではなく、魔女がりなのかと思いました。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:58:49 ID:71yYXkFX: >>4
魔女狩りもありそうですが、>>2の方がおっしゃってるユダヤ人差別の方がしっくりきそうです
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:30:11 ID:Xw7mP/aj: >>3
同じような事が気になってました。

時系列で考えてみると、
父消息不明、母娘貧しい暮らし（周囲に差別を受ける）
↓
娘は捨てられて修道院に。その後改宗の嵐に追われながら生家に帰る
↓
母親は別人のようで自分を娘と分からない。
改宗して食べ物もままならない貧しさの中、ひたすら祈りを捧げていた？
↓
娘、母に殺される
（老婆が斧で…というのが少ししっくりこない気もするのですが）
↓
娘、不本意ながら祀られる
（祀られるとの表現と逆十字から、悪魔崇拝的な印象を受けたのですが飛躍してるかな。
　逆十字は『謙虚』や『（キリスト教と比較しての）無価値』、後年に『神の恩寵への反芻』（悪魔崇拝と結び付けられる）の象徴らしい）

この後の『少し時間はかかるが子供の恨みは…』の言い方も気になります。
既に老婆なのに時間がかかって大丈夫なんだろうか。
その間にお菓子や遺産の話が出たようだし、イラストからも老婆は同一人物だとは思うのですがなんだかもやもや。

あとこの前半のエピソードは、なにか元になる童話があるのでしょうか
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:44:13 ID:X9S2gmzn: >>2です
>>3さんの疑問についてですが、その矛盾は私も考えました。
そこで考えたのが諸侯による弾圧の末の財産没収です。
ユダヤ人迫害についてはナチス政権の印象が強いと思われがちですが、実は中世のほうが酷かったそうです。
この時没収された対象は主に罪人、処刑された人だそうですが、
違う資料ではユダヤ人というだけで財産を没収されたケースもあるようです。
故に夫の遺産は全て没収され、一人の食い扶持もままならない→娘を捨てる。
その後何らかの流れで財産返還され→兄妹を家に、そして…

と、本当に無理矢理にまとめるとこうなりますが、なんだかこれもしっくり来ず…
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:53:02 ID:X9S2gmzn: 連投失礼します、>>2です
>>3さんの疑問になんとなく説明のつきそうな案を思いついたので書き込みにきました。
もしかして老婆に財産が与えられたのは、シスターを殺してからではないのでしょうか？
この説なら幼い子供を捨てた理由も、狂ったように食事を貪っていたにも関わらず子供達に歌詞を振舞えた理由も、
全て説明がつきます。
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:55:40 ID:X9S2gmzn: ↑補足すみません…。
与えられたのは「夫が託けてくれた財産」です。
夫の仲間か部下か、森に住んでいた為行方が分からなかったが漸く見つけて預かっていた遺産を…ということかな、と
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:57:37 ID:71yYXkFX: >>8
シスター（異教徒）を殺して生贄にしたから、改宗が認められた…と言う感じでしょうか。
それなら確かに「祀られてしまった」にも繋がりますね
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:17:04 ID:X7v47tMW: >>3です

>>8
確かに遺産を「託けてくれていた」なら手元にあったとは限りませんよね
これなら納得できます

その他にもレス下さった皆さんありがとうございました！
まだまだ謎が多いので聞き込んできます
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:30:59 ID:UnfOkUpm: ヘンゼル（ハンス）とグレーテルは親に捨てられて森を彷徨ったあげく、
老婆の家まで辿り着いてるのに、最後なんで普通に村？に帰れてるんでしょう...
隣の家のトーマス（トム）っておいおいと思いました。
パンの目印なくても帰れるの？
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:39:29 ID:O/PoQ4lk: >>12
たしかに！
いま意味がわかると怖い話なみの衝撃を受けた。

ですが、原典ではどうなっているんです？
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:41:51 ID:Do4NDQRE: 流れ切ってすみません。
これは、捨てられた娘から母への
復讐の物語ということでいいのでしょうか・・・
自分を捨てたとはいえ、正気を失った老婆に
復讐しようと思うものですか？
なんだか初歩的な質問で申し訳ありません。
どうも納得がいかなくて。。。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:42:35 ID:QzHg+v5e: >>12
確かに変なところですけど物語的ご都合主義のように受け取りました。
童話なんで合理性を求めるのも、と思いましたけどね。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:48:41 ID:yjEMSDFB: >>3
・老婆は子供に腹一杯食べさせるのが夢
というのは、
昔、一人の食い扶持も無いほど貧しかったからシスターの事を捨ててしまったが、
やはり罪悪感もあり老婆が罪償いの代わりに
他の子供にお腹一杯食べさせたい…と思ったのではないでしょうか？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:51:23 ID:7DOmet4j: >>12
原点でも何日か彷徨って帰宅していたはず。

隣のトーマスに自慢しよう～とか余裕たっぷりなのが怖い子供たちだ。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:53:48 ID:tzYskEu5: この母娘をユダヤ人とすると､老婆(母)はユダヤ教→キリスト教に改宗したことになりますよね?
娘はシスターの格好をしていますが､十字架のネックレスをしてるので拾って貰った修道院はキリスト教｡
逆十字に斧で磔?にされたシスター(＝キリスト教徒)というのは､むしろキリスト教を否定し､他の宗教に改宗したように思えるのですが｡
修道院も改革を行う新教徒達によって破壊されたようですし｡
ということは､キリスト教→他の宗教なんでしょうか?

>>12
原典だったかは定かではありませんが､子供達をお菓子の家へ導いた白い鳥がもう一度現れて､家まで案内してくれた､という文章を読んだ記憶があります｡
昔読んだ絵本ではヘンゼルが白鳥に乗って川を渡る挿絵があったような･･･
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:07:02 ID:bkSL9QNv: 曲中で自分の生家に向かう道程におばけ森の木を左へとあります。
実は娘はそこで自分の家を（そのおばけの森の気のせいで）間違ってしまったということはないでしょうか。

そのため娘は老婆を母だと信じることは出来ず老婆も娘を知らない。

ただこれですと娘は復習の相手を間違ってしまったということになってしまいますが。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:09:24 ID:UnfOkUpm: >>12です。
原典でも最終的には帰ってるパターンが多いんですね；
よく考えたらラスト憶えてなかったので・・・そうだったのか
でも捨てた親は戻ってこられていいのか悪いのか・・・
お宝持って帰ったからOKなのでしょうかw

>>14
正気を失った上に娘と「対抗する宗教に改宗した」親だと思います。
逆十字で祀る＝娘（シスター？）を異端とする新宗教・・・かと
一時の平穏だった修道院さえも奪った娘にすれば憎むべき新宗教、
親があまつさえそれに転んでたことも憾みの対象かな～と思いました。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:21:53 ID:cNURBI9D: 流れ切って申し訳ない。
ハンスで調べてみると、グリム童話に
『ハンスのばか』（原題：Hans Dumm）その内容から第七版までには削除される。（wikiより引用）

また七です…。
内容的には関係あるのか判断できませんでしたorz
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:24:19 ID:IgvZzDO4: この曲は年代とか特定できる単語がないですからねー。
中世の宗派対立ならカトリックとプロテスタントが熾烈を極めるわけですが。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:33:24 ID:O/PoQ4lk: >>21
金の皿……一枚足りませんね……家計の魔女には関係ないけども他で出てくるという……
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:39:07 ID:5GcQ81ej: >>3
あくまで個人的な考えですが

その1
「夫はいくらかの財産をことづけてくれていた」とありますので彼女がその遺産を手にした段階で
すでに娘は手元を離れた後、つまり夫の死後大分経った後だったのではないのでしょうか
（小公女みたいなはなしですが）
これが彼女の『母親』であり、あくまで生家にいたのは別人の老婆だった可能性があります
娘を捨て、差別を受けていた（かつ捨てた娘との思い出もある）土地を捨て、母親は別の場所に移り住んだ
そこに後に移り住んでいたのが『狂った老婆』であり、彼女は老婆に殺されてしまったが
あくまで彼女の復讐対象は『自分を捨て、死の原因を作った母親』だった

その２
老婆と母親は同一人物で、彼女を殺してしまったことで彼女を祀り過去を悔いて正気に戻る
その後その１と同じく年月を経て夫の財産を得た

まだまだ沢山可能性があるのであくまで個人的な想像ですが・・・
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:54:33 ID:tzYskEu5: >>21

初版のみで､第二版以降は省かれているようですが『ものわかりのいいハンス』という話も見つかりました｡｡
妹ではありませんが､幼馴染み?の近所の娘にグレーテルが出て来ます｡
同じく『ハンスのトリーネ』という話も初版のみで､第二版以降は省かれてますね｡

またWikiで探したのでは､
KHM 77 知恵者のグレーテル
KHM 82 道楽ハンス
KHM 83 かほうにくるまったハンス
KHM 84 ハンスがおよめをもらう
KHM 108 ハンスぼっちゃんはりねずみ
KHM 136 鉄のハンス
KHM 166 強力ハンス

こう見るとハンスは日本でいう｢太郎｣みたいなドイツで良くある名前なのかも知れません｡
あと､「第七版“まで”には」なので､あまり七とは関係ないと思います｡
第二版で消されたものも“第七版まで”ですから｡
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:38:10 ID:fagsjebU: 老婆がシスターを殺した流れですが、娘と分からなかったのは成長しまた格好の為記憶の中の幼い頃の娘と結びつかなかったからではないでしょうか？
それにこの老婆、差別でかなり人間不信のようです。
｢お前も私を差別するのか…！｣的な台詞も言ってますし。
それにいきなり訪ねて来た人間でしかも｢私は貴女の娘です！｣と言われても信じるほうが無理かと。
そして空腹の為シスターを脅そうと斧を取り出すが勢いあまり殺害→～罪だけが増えてゆく

改宗したのは恐らく今の現状に絶望したからでしょう。
しかし｢時は既に遅く｣、宗教にすがってももうどうにもならない所まで貧しくなり一人分の食事さえ…、そして彼女は娘を捨てることを決意。
娘を捨てたのは、口減らしではなく逆に娘を助ける為では？
子どもなら、シスターがそうだったように修道院に拾われることがあります。
二人で餓死するより、一抹の望みをかけて捨てたのではないかと考えました。
罪と言うのは如何なる理由であれ子供を捨て、そして人を殺してしまったこと。

懺悔を嗤う～→どんなに祈っても届かない、救ってくれない。彼女は神を恨み、それを逆十字に現したのでは？
神を敬うどころか呪うことを意味する逆十字では祈りも届きませんしね。
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 12:01:45 ID:Dlfy54Pj: >>19
私も娘が自分の生家を間違ったのでは??と思いました
目印が森とか木だと何年も経ったら様子がかわると思うので勘違いしたんじゃ...

娘は元々なぜ母が捨てたのか知りたかった＝復讐をする気はなかった
それで老婆に殺されたので老婆に復讐したということで復讐相手は間違ってないんじゃと思ってみたのですが

>>21
グリム童話は決定稿が第七版なのでそれまでに削除修正された物語は全部七版までに～になると思います
初版のままの物語は下手すると1つもないので全部「七版まで○○」となるかもしれないです

だから七にかけているとすれば最初から全てにかかっているというか、わざわざ7版までに何かされた物語を
選んだわけではないのではないのかなと思います
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:21:15 ID:OKijBvvL: >>27
生家を間違えた件ですが、流石に同じような建物が何軒もあるとは思えません。向こうの家は建てたら数百年建て替えませんし。
それでも間違えますかね？
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:52:10 ID:HKKDtmE8: >>19
私には「おばけモミの木」と聞こえたので、おばけのように大きく立派なモミの木だったんだなぁ…と解釈してました。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 16:07:25 ID:UPd/PHfc: 逆十字→悪魔崇拝なのか、聖ペトロ十字なのかで解釈が変わってきますよね
ペトロは初代ローマ教皇なのでカトリックの原点回帰的な宗派とも取れるのかも

カトリックとプロテスタントの争いに巻き込まれたのかなと思います

関係ないですが調べていたら七使徒聖堂なんてものが・・・
７は仏教でも重要な数字らしいですし、割と神秘的な数字なんですかね
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:03:25 ID:K+4bt4jS: >>30
天地創造が6日で終わり、7日目に神は休息なさったという事から7はキリスト教で神聖な数字とされています。

>>14
自分を捨て、再会しても我が子に気づかずに殺してしまった親に対する復讐だと思っていました。
でもこのスレ読んでたら生家を間違えてしまったという説も一理ある気がしますね･･･
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:44:33 ID:LD14192f: 懺悔をしても嘲笑う逆十字ということは
やはりキリスト系→別宗教への改宗な気が…。
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 03:59:03 ID:NC+UQLyF: 娘が修道院に拾われると願って捨てたのなら何故逆十字？
修道院が改革で破壊されたのはこの呪いから？
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 06:24:32 ID:6Oy6Szvw: 私はシスターの母はユダヤ教だったのだと思います。
「井戸に毒を入れた」「金貸しだった夫」などから
シスターの家庭はユダヤ教徒だったのかと。

捨てられたシスターはカトリック系の修道院に拾われたけれど、
宗教改革でプロテスタントに破壊された。

シスターの母はユダヤ教からカトリックに改宗し、
カトリックのシスターを奉ったのだと思いました。
母が改宗したこととシスターを殺したことが
どちらが先だったかは分かりませんが・・・
35 名前：ymy39：2010/12/18(土) 06:51:15 ID:YsBdep8P: 話をぶった切ってしまいますが、

狂った老婆(母)が正気に戻ったのは、娘を殺してしまったショックから
なんでしょうか？

娘を殺したって気づいたら、逆に正気を失いそうですけど…。

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