02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 12:01:45 ID:Dlfy54Pj: >>19
私も娘が自分の生家を間違ったのでは??と思いました
目印が森とか木だと何年も経ったら様子がかわると思うので勘違いしたんじゃ...

娘は元々なぜ母が捨てたのか知りたかった＝復讐をする気はなかった
それで老婆に殺されたので老婆に復讐したということで復讐相手は間違ってないんじゃと思ってみたのですが

>>21
グリム童話は決定稿が第七版なのでそれまでに削除修正された物語は全部七版までに～になると思います
初版のままの物語は下手すると1つもないので全部「七版まで○○」となるかもしれないです

だから七にかけているとすれば最初から全てにかかっているというか、わざわざ7版までに何かされた物語を
選んだわけではないのではないのかなと思います
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:21:15 ID:OKijBvvL: >>27
生家を間違えた件ですが、流石に同じような建物が何軒もあるとは思えません。向こうの家は建てたら数百年建て替えませんし。
それでも間違えますかね？
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:52:10 ID:HKKDtmE8: >>19
私には「おばけモミの木」と聞こえたので、おばけのように大きく立派なモミの木だったんだなぁ…と解釈してました。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 16:07:25 ID:UPd/PHfc: 逆十字→悪魔崇拝なのか、聖ペトロ十字なのかで解釈が変わってきますよね
ペトロは初代ローマ教皇なのでカトリックの原点回帰的な宗派とも取れるのかも

カトリックとプロテスタントの争いに巻き込まれたのかなと思います

関係ないですが調べていたら七使徒聖堂なんてものが・・・
７は仏教でも重要な数字らしいですし、割と神秘的な数字なんですかね
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:03:25 ID:K+4bt4jS: >>30
天地創造が6日で終わり、7日目に神は休息なさったという事から7はキリスト教で神聖な数字とされています。

>>14
自分を捨て、再会しても我が子に気づかずに殺してしまった親に対する復讐だと思っていました。
でもこのスレ読んでたら生家を間違えてしまったという説も一理ある気がしますね･･･
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:44:33 ID:LD14192f: 懺悔をしても嘲笑う逆十字ということは
やはりキリスト系→別宗教への改宗な気が…。
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 03:59:03 ID:NC+UQLyF: 娘が修道院に拾われると願って捨てたのなら何故逆十字？
修道院が改革で破壊されたのはこの呪いから？
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 06:24:32 ID:6Oy6Szvw: 私はシスターの母はユダヤ教だったのだと思います。
「井戸に毒を入れた」「金貸しだった夫」などから
シスターの家庭はユダヤ教徒だったのかと。

捨てられたシスターはカトリック系の修道院に拾われたけれど、
宗教改革でプロテスタントに破壊された。

シスターの母はユダヤ教からカトリックに改宗し、
カトリックのシスターを奉ったのだと思いました。
母が改宗したこととシスターを殺したことが
どちらが先だったかは分かりませんが・・・
35 名前：ymy39：2010/12/18(土) 06:51:15 ID:YsBdep8P: 話をぶった切ってしまいますが、

狂った老婆(母)が正気に戻ったのは、娘を殺してしまったショックから
なんでしょうか？

娘を殺したって気づいたら、逆に正気を失いそうですけど…。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 07:07:48 ID:6Oy6Szvw: 34です。

老婆＝シスターの母だと思っていたのですが、
もしかしたら老婆は２人出てきているのでしょうか。

歌詞の「改宗したけれど～」と「屋根は焼き菓子。～｣が
別の書体で書かれているのは別人だからなのかな？

>>35
老婆＝母の場合ですが、
母はシスターが自分の娘だと気付かないままなのではないでしょうか。
正気に戻ったのは夫の遺産により食べ物に困らなくなったからだと思いました。
37 名前：ymy39：2010/12/18(土) 07:29:05 ID:YsBdep8P: >>36さん
35です。

気づかないまま娘を殺してしまって、復讐されるとは…。
報われませんねorz

あと老婆＝母の場合、
シスターが「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった。」と
唄ってますが、
これは食料のこと？宗教のこと？

食料だった場合、
老婆には夫の遺産があったからあてはまらないような気もしますが…。
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 08:59:03 ID:KtXlrCai: 割り込み失礼します。

ヘンゼルとグレーテルは何故簡単に森を抜け出せたのか
という疑問が挙がっていたので参考までに書かせていただきます。

魔女の魔力が森の中で二人を迷わせていた、というのが
初版のグリム童話らしいです。

魔女が死に、森はただの森へと戻り、
二人は数時間歩いて家まで帰ることができたようです。
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 12:05:02 ID:k0vXJd6r: >>37
ちなみにその部分はMIKI嬢が歌っているので老婆ですよ。
流石に老婆が改宗したとか食い扶持がないとかの詳細までは知らないと思うので…。
食い扶持とは所謂食費のことなので、一人分の食費さえもうなかったんでしょう。
遺産云々では上で皆さんが既にいくつか議論されてますが、
シスターを殺した後に夫の遺産が転がってきた、という説があります。
それなら兄妹にお菓子を振舞えますし。

個人的に疑問なのが、祀られたシスターの遺体はどうしたんでしょう…。
まさかずっとそのままだったとか？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 12:51:22 ID:mnu3yZpZ: 流れをぶった切って失礼します。
物語の内容とは関係ないかもしれませんが、シスターが家に帰る道程が

　↓　　　　スタート
―――　　　小川を
　↓　　　　渡って
　木→　　　おばけもみの木を左

で、「七」に見えるんですがいかがでしょう…？
41 名前：hysh41：2010/12/18(土) 13:43:45 ID:raSBRmiC: 初描きします。
>>40 またも７ですか！絵を逆に見ると七なんですね！！

同じく内容とは別かもしれませんが、おばけモミと小川の手前の林（？）
のイラスト、猫のような影が隠れているように見えてしかなく・・・
P12.P14とも左が頭で尻尾が長い動物（？）です。
見間違いだったらスミマセンが、どうでしょうか？？
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:56:48 ID:IT10aYIc: >>40
確かに七になります。気づきませんでした！！
こじつけくさくて申し訳ないのですが正しく七の方向にすると
地図では上を北としますし生家の位置は西。つまり夕日の方角となり
死の方角になるのではと考えたのですが…さすがに考えすぎでしょうか？

それと罪だけが増えていく。
というのは娘を捨てたこと＋娘を殺したことということで
老婆は改宗したけれど～というところでは娘を殺したことに
気づいているのではないでしょうか？
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:57:59 ID:IT10aYIc: >>40です。
すいません北を上にしたら右は東ですね。間違えてました。
本当に申し訳ありません。ごめんなさい。馬鹿ですみません。
となると地図のままで西の方角に生家があるということでしょうか。
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:10:11 ID:JN3JZEnK: おばけ森～の部分で鳴ってる、ブーンって音は何の音なんでしょうか。
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:44:22 ID:4INUJo0c: 流れを切ってしまいますが…

老婆はお金が無くて食い扶持が儘ならなかったのではなく、
宗教の関係(迫害等)でお金があっても買えなかったのかもしれません。
でも今(兄妹が来たとき)は改宗して時も経っているからなんとかなってる…みたいな。

娘が来てから兄妹が来る迄の間がどのくらいあるかは分からないですが…^^;

それに、迫害されている時に財産を沢山持っていたら、かなり嫌がらせはされると思います。
だから疲れきって、「石のように年をとった」のかもしれません。
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 04:36:04 ID:Ouox8SvT: 井戸に毒を入れた、と言う噂が広まったのはペストが発生した時です。
ユダヤ教徒を迫害のためのデマです。ですのでシスター親子はユダヤ教だと思います。

ユダヤ教は食事に関してかなり細かい教えがあるので（カシュルート）
（食べる動物の種類や、専門の人が処理した肉しか食べないとか、パンもたしか教えがあったはず）
ユダヤ教を信じ続けるにはその教えに従わなければいけません
迫害もありますが、ユダヤ教徒の少ない土地だと暮らしに困るのは目に見えています
この頃はコミュニティができてて、ユダヤ教徒はまとまって暮らしている事が多いはず…

父親もおらず、周りは異教徒で迫害され、お金があっても買えない（もしくは純粋に貧乏）
娘を捨てた原因は多々考えられますね。複合的な理由かもしれません。

余談ですが、その細かい教え（ミツワーといいます）のおかげで衛生的な生活ができ
ペスト患者が少なかった、とも言われてます
そのせいであいつらペストにかかってない→ユダヤ教徒が毒を入れたんだ
という流れになったのですが…

今回は両親ともユダヤ教と考えるのが妥当かもしれないですね。
父親の職業をわざわざお金貸しだと語っているので
（ユダヤ教徒は商売に長けお金貸しをしている話も良くあります。ヴェニスの商人もそうです）
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 10:16:26 ID:Dp6C54+M: 質問なのですが、この曲で斧で殺害された後(叫び声の後)って誰が歌っていますか？
なんだかMIKIさんにも聞こえてきたのですが……
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 10:20:02 ID:Dp6C54+M: あ、ごめんなさい、既出でした
無視してください…
49 名前：こう：2010/12/19(日) 12:31:06 ID:74jGME3s: >>27
>>28
>>36
私も老婆は2人いたんじゃないかな、と思います。
ヘンゼルとグレーテルを迎えている老婆が過去に人殺ししているようには感じられないですし
シスター自身が記憶が曖昧発言してますし･･･
『小川を渡り～』の部分の森への入り方が1回目と2回目で違うのが気になります。
そもそも、どうして二回歌う必要があるのかな、と思ったので次のように考えてみました
一回目は、まだ実際に川を渡っておらず、幼い頃自分が歩いた道の回想で、
二回目は実際に川を渡ってもみの木を左に曲がっているのではないかな、と

･･･考えすぎかもしれません
でも、一回目の森の入り口と二回目の森の入り口を同じにしようとすれば出来たはずなのでやはり何か意図があるのかな、と思いました
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:47:34 ID:D3URwra2: 老婆が別人だとして、子供のハンスとトムが大人になってから、
メルを井戸に突き落とすとすると、
時間軸が逆の可能性もありますね。
本物の母は馬鹿な兄妹に殺され、その後、
その空き家に差別された老婆が住み込むようになったとか
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 14:57:43 ID:4zkV3UhX: 50>>それは考えたことなかったです…！
面白いですね。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:09:43 ID:0HWxLKof: トムとハンスって、イドイドでメルツを見つけてテレーゼのところへ案内するよう言った人ですよね？　口癖同じだし……。
そうすると、この話をメルヒェンがプロデュースするのは時間軸が狂うことになります。

ヘンゼルとグレーテルが老婆を殺す
↓
トムとハンスがメルを殺す
（余談ですが、ハンス＝ヘンゼルは幼少時代に魔女……まあ実際には単なる老婆？を殺しているので、成長してからも魔女としてテレーゼを捉えることに抵抗はなかったんでしょうね）
↓
メルがメルヒェンに変身
↓
主人公が死ぬ
↓
主人公の復讐……？

時間軸がこうだとすると、主人公の本来の復習が謎です。
メルヒェンは自分が死ぬ前のことに干渉できるとは思えないし……。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:17:09 ID:5QlcNNVk: >>49
私も老婆は２人だと思っています。
家への道はまだ確認していないのですが、
迫害を受けた人が住む家には、家主がいなくなると、
別の迫害を受けた人が住んだという話を聞いたことがあるので、
正しく帰りつけていても
母はすでに死んでいて、別の老婆が住んでいた可能性もあるかと・・・
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:48:15 ID:YWVvDQ1h: >>44
風に吹かれてモミの木が揺れる音が
オバケの声に聞こえたんじゃないかと思いました。
その不気味な音がおばけモミの木と呼ばれた由縁なのかもしれませんね。
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:52:02 ID:U2S/X/ga: >>52
場所を移動できるメルとエリーゼなら、時間も跳躍できるのではないかと。

ちなみに、トムとハンスはグリム童話内ではメジャーな名前らしいですよ☆
日本の太郎と花子みたいな。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:19:35 ID:1Vd03o2s: >>52
>>55
私もメルとエリーゼは時間を跳躍していると思います。
茨姫は100年間眠っていた筈ですし、メルが自分の死亡以前には干渉できないとすると
イドイドでメル死亡→6つの童話→磔刑の聖女の最後でメルが思い出す？
の流れだとエリーザベトが100歳以上になってしまうので。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:36:09 ID:0HWxLKof: >>55
>>56

時間の跳躍はアリだとは思います。ElysionやRomanのように、時代関係無くうろうろすることはサンホラではよくあることですし。
ただ、「少々時間がかかる」という発言が引っ掛かります。
時間がかかる、という意味をそのままとると、シスターが死んでから時間がちょっとかかるけど復讐するよ、という意味になると思うんです。

あと、>>56　さんのエリーザべトが100歳以上になるというのが……？
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:50:26 ID:G+IP1hJ1: >>54
ありがとうございます！なるほど、納得しました！
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:26:32 ID:fMQT13vF: >>57
茨姫は100年眠っていたからでしょう。

二人の老婆は別人だと考えると色々怖ろしいですね。
余計な情報かもしれませんが、グレーテルが老婆を殺した後魔女になる、というパターンがありました。
トムとハンスはイドイドに繋がるとすると登場しないグレーテルは…
なんて考えたら止まらなくなっちゃいますね。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:51:22 ID:XOzO4PhY: >>49
ブックレットの絵の違いは気になりますよね。
鳥が歌ってるシーンでは家が手前、おばけもみの木と思わしきものが奥にあるのも気になります。
入り口は同じ側についてるのに…なんでだろう
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 11:49:34 ID:7Bg0hsfW: 既出でしたらスミマセン
逆十字というのは、十字架が逆さになったのではなく、
十字の切り方が逆になったのでは？と思い書き込ませてもらいました
改宗とありますし、
現在でも東方教会と西方教会で、十字の切り方が左右逆だときいたので
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:41:53 ID:HBeXEj4f: >57
それは、「兄妹が、ある程度の年齢に育つまで時間が掛かる」という
意味合ではないでしょうか？

生まれてすぐの兄（乳幼児）が捨てられても、暴食にはなりえないし、
復讐しているのは女性ですので、男性では役が務まらない。
同じ様に、生まれてすぐの妹が、魔女の背中を一突き出来るわけがない。

私はこういう解釈をしていました。
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:12:16 ID:fFv8uilj: 流れぶっちですみません。

火刑の魔女ってタイトルですが……
他の曲のタイトルと比べて内容との関係が薄い……
というか火刑にされたような描写ありましたか？
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:21:31 ID:InRllQ/F: >>57

>>59さんがおっしゃりたいことはこういうことだと思います。

もし時間の跳躍がないとすれば、
メル死亡(この時、エリーザベト少女？時代)
↓
童話〔途中の眠り姫で、眠った姫に対して「夢の中で待て(メルヒェン)」
→100年経過
→眠り姫の復讐「ご婦人方の～(メルヒェン)」「当然よ(エリーゼ人形)」〕
※この間もエリーザベトは歳をとり続ける
↓ 再会この時エリーザベト100歳超

という…
>>59さん、間違っていたらご指摘お願いします。
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:35:09 ID:wpndTEVK: >>63
「ヘンゼルとグレーテル」の童話では、
グレーテルが魔女を突き落としたのは火の入ったかまどです。
だから、火刑なんじゃないでしょうか？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:36:44 ID:org7MgRM: >>57
少し時間がかかるのは「兄妹を連れ込み丸々太らせるまでに時間がかかる」
意ではないでしょうか？
結構な時間がかかるんじゃないかと思います
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:53:57 ID:lniUkVnO: そういえばこの話だけ、主人公が童話の主人公と異なりますよね。
主人公の生い立ちも他の話よりなんとなく現実味がある気が。
気のせいでしょうか？
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:04:38 ID:oMQcpdKf: 青髭も童話の主人公は殺されなかった最後の妻ですが、CDでは殺された妻になっていますよね。

何か関係があるのでしょうか・・・？
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:27:53 ID:4l3hagd6: 初です。これまでのを読んでて思ったのですが・・・
>>52　の時間軸について、イドとなったメルが自然と自分の過去を追い詰めてる
って考えはありませんかね・・・？
他の曲の話もいろいろと伏線があるしそれがメルの過去に繋がるのならば
「摂理は許さない」＝自分で自分の首を絞める運命
みたいな・・・

それから2人説ですが・・・
母親＝ヘンゼルとグレーテルの老婆≠殺した老婆
だと考えるとすっきりしないかなと。
殺されたのが母親にだと思い込んでいて復讐する対象に
母親を選んだが実は自分を殺したのは似たような境遇の
他の人だった・・・とか。どうでしょう？

まとまってなくてすいません；
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 22:02:36 ID:Ny53EnfD: >>69
復讐がテーマだから、殺されてない最後の妻ではなく、今までの殺された妻たちが主人公になってるんじゃないかな？
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 22:44:13 ID:DuNQGSr1: 56です
>>57
伝わりづらい文面でしたね、失礼しました。
私が言いたかったことは>>59さんや>>64さんのものと同じ意味です。
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 01:42:15 ID:FV4qaLfX: 「狂った老婆」＝「母親（＝後の童話の老婆）」の方が納得いく感じがしますね。
「狂った老婆」≠「母」として考えていきますと
復讐の対象として前者はまるっきり無視、というのは考えにくいかなと。
勘違いした、というのはナシにします。メルなにやってんだ、という話ですのでｗ

母親の独白の中の“懺悔を嗤う逆十字”。ここに修道女が祀られているので
素直に「殺した老婆」が母親と同じ、ということで間違いないと思います。

で、童話パート、「魔女（＝母）」は殺した修道女が娘だとは気づいていない気が。
遺産を受け取り裕福になったので精神状態がよくなっただけかと思います。
気づいて悔い改めるなら火刑という凄惨な復讐は待っていないでしょうし、
「子供に腹いっぱい食わせるのが夢」なのは気づいてないままでも不自然は無いです。
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:05:20 ID:FzjvW3HF: >>59
>>64
メル
が野薔薇姫と会った時、すでに何十年か経過していたという風には考えられませんか？メルの「もうしばし」が、「今までも長いこと待っていただろうけどもう少し待て」みたいな意味に聞こえるもので…野薔薇姫が眠ってしまったシーン（約１００年前）はあくまで姫が思い出して語っているだけで、メルがその場にいたわけじゃないんじゃないかなと。そうすれば１００年たってなくても成立しませんかね…？わかりにくい文ですみません。
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:59:19 ID:wlsfvsuz: >>73
私もそう思います。
「なぜこの境界を越えてしまったのか…唄ってごらん」
と、ありますので姫の回想ソングかと考えてました。
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:22:16 ID:/m800YqN: 既出だと思いますが、思ったことを失礼します。
修道女のいた修道院がRomanの天使の彫像で登場した修道院（孤児院？）ではないかという意見が
あったので考えたのですが、修道女を拾ったのは孤児院だったからということもアリなのでは・・・
ということは、もしも漫画版ロマンの通りだとしたら、その修道院が襲われたのは
宗教改革によって焼かれたのかと。宗教改革には修道院の廃止も含まれていたようです。
宗教改革→ドイツ農民戦争、ぶらん子に繋がるのではないでしょうか？
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:28:48 ID:XjQBP/D0: 天使の彫像で襲撃された孤児院って、
襲撃したのは赤髪のローランじゃなかったけ？
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:40:34 ID:obODWcs1: >>59です

>>56さんの説明が分からないということでちょっと付け足しをしましたが、私も「既に数十年ほど経過していた」という考えはありだと考えていたところでした。
どちらにせよ、７つの童話で経過した総時間を計算すると、エリーザベトは結構な歳になるような…

しかしこの時代の「行（？）き遅れ」が何歳程度からになるのかによっても変わると思います。
メルとエリーザベトが再会した時、エリーザベトは何歳くらいだったのでしょうか？
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 20:40:48 ID:/m800YqN: >>76
そうですよね。ぶらん子の歌詞カードに「翼もないのに」って言っている謎の男が
私には漫画版の赤ローランにしか見えなくて、もしもゲーフェンバウアーの元に赤ローランがついていたら
彼らが襲撃したのは宗教改革の流れを汲む修道院の襲撃、・・・もしくは修道女のいた修道院がユダヤ教だとしたら異端狩りか・・・
話がずれてしまいましたっ
やはり赤ローランやクロセカの死神の死神さんはキーパーソンだと思うので、
戦争絡みがあると彼らではないのかと勘繰ってしまうんですよね・・・
79 名前：hina：2010/12/21(火) 23:08:44 ID:q8KOUUn0: 「磔刑の聖女」冒頭で既に磔にされてるので、
エリーザベトは死んでる（自縛霊）かも知れません。
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:24:00 ID:Q6JV72J6: 書き込み失礼します。

「私の来訪を待っていたのは～」の所の狂った老婆ですが、
この老婆は彩乃かなみさんが演じられているみたいですが、
その後の「改宗したけれど～」以降のヘンゼルとグレーテルの
老婆はMIKIさんですよね。

他の方が老婆2人説を出してらっしゃるのを見て、
何か関係あるかな……と思ったり。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:32:10 ID:sBweBeXg: >>79「御像となった～」とあるので、それくらい長い間、磔のままなのかもしれませんしね。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 05:08:55 ID:qkRbEHnz: 一番最初に歌詞カードを見ずに聞いたですが、その時は死んだのが母親で娘が正当防衛で殺してしまったような状況を想像しました。
この曲でいうところの作為的な嘘が被害者（というかブックレットの絵）とメルの語りにあるとすれば、
意外と単純な話になるんですよね・・・
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 12:14:45 ID:56jq44Vk: エリザーベト100歳以上説についてですが、メルが「さぁ、唄ってごらん」と
言っていることから最初から見ていたわけではなくて、どういう経緯で今に至ったのかを
聞き出しているのではないでしょうか。

それと逆十時についてですがブックレットの挿絵を見ると娘の背後に暖炉の支柱？らしき黒い線があり
これがまるで十字架を逆さにしたように見えます。
老婆が娘を殺してしまう→娘は暖炉？に腰掛けるように死亡→支柱がまるで十字架を逆さに掲げたように見えたショックで老婆が正気に戻る
といった流れに見えてきました。
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:01:02 ID:kklHng0t: 考察初心者なのでぶっとんだこと言いますが・・・
もし、老婆＝母じゃないとしたらの話なのですが、娘を殺したのは老婆だったが、
娘が復讐したのは母だったということは考えられないでしょうか？
絵本に描いてある地図は、森への入り方が違いますよね。
もし、ヘンゼルとおグレーテルに教えたときは森への入り方があっていて、
二人のたどり着いた家は母の家だった、ということも考えられるのではないでしょうか。

復讐とは、殺されたこともそうですが、殺された原因の根は「母が娘を捨てた」にあると思います。
なので、メルヒェンは復讐相手が老婆でなくても復讐をさせたのかな・・・なんて。
時間がかかる、とメルヒェンは言っていたのでその内に母が老婆のように年をとってもおかしくはないです。

なので私の考えは、
「娘が帰った家＝老婆（間違えた家）で、復讐した相手＝母（生家）」です。

乱文失礼しました。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:21:44 ID:y9yVzSby: >>19 >>49 >>60 >>80 >>84
私も同じ理由で老婆は二人説で娘は家を間違ったのだと思いました。
記憶が曖昧と歌っている部分には「仄昏い森」「入り組んだ森」ともありますし。
そうすると最後のエリーゼの台詞「子供なんて図々しくて嘘つきで、私は大嫌い」は
ヘンゼルとグレーテルだけでなく娘にもかかってくる気がします。かなりキツイ台詞ですが。
冒頭のメルの「君は何故この境界(教会？)を越えてしまったのか」もなんだか意味深です。
「小川を渡り～」の部分を２回唄ってるのは(イラストも２回)、本当の家を通り過ぎたのを暗示してるのかもとか考えたり。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:33:23 ID:y9yVzSby: そういえば生家と製菓(お菓子の家)もかかってますね。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 20:28:19 ID:DsGo7hhf: 案外同じ家なんじゃないか…と思います。

あの地図（？）はそのまま歌詞ですよね。
で、矢印は言葉の終わりから森へ続いてる→歌詞はこっちへ続きますよ
ってことだと思ったのですが……。
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:33:53 ID:ubY55N+g: 絵とは食い違うので違うかなあとは思うのですが
一度目→行き　二度目→帰り

とはならないでしょうか？ブックレットの絵としては成立しませんが
歌詞としては「小川を渡り、おばけもみの木を」で成立すると思うのですが…
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:50:08 ID:5tpDtshP: >82
サンホラをじっくり聞いてこういった考察スレを昨日隅々まで熟読しまして初めてレスをします。
82さんの意見で目から鱗しました、初見で聞いた時とこちらで見た情報をまとめて私なりの考察ですが

皆さんこのタイトルをは「火刑の魔女」です。
他のタイトルは大体が～姫君等、おもに主人公をメインとしているタイトルです。
ここでミソなのが誰が主人公であるということですが。これは皆さんの思う通り最初の独白から始まる通り、
修道院～の下りを歌っている年若い女性です。
そこで私が思ったのは

「冒頭で出てきた年若い女性＝ヘンゼルとグレーテルに殺された老婆」

なのではないでしょうか？

皆さんの時間軸では老婆は二人いるとおっしゃっていますが。
その通りです。
ですが登場人物は　若い女性(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　かまどで殺された老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2)
の5人ではなく
若い女性＝成長し老衰しかまどで殺された老婆(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2)
の4人なのでは？

これは「誰が殺された話なのか」「誰の復讐であるか」を良く考えます。

母親、女性を貧困の為に修道院にあずけられる
↓
女性は母親に捨てられたと思いこみ時代に奔走される
↓
女性は生家と思われる自宅に帰る
↓
母親とおぼしき老婆がいるが自身の事を覚えていない
↓
母親とおぼしき老婆に絶望して女性が斧を持って母親とおぼしき老婆を殺す※ここが皆さんの話の流れと真逆に違う解釈です
↓
悲鳴を上げて死んだのは、母親とおぼしき老婆
↓
復讐には時間がかかる理由→子供に復讐させる意味がある→殺された者と同じ境遇を味わなくてはならない
↓
これは母親（女性を助けたいと善意で修道院に預けたが逆に殺された母）の復讐
もしくは
母親とおぼしき別人の老婆（謂れのない他人の娘に勝手に勘違いされ殺された赤の他人）の復讐
↓
復讐を受けたのは　母親とおぼしき老婆　を殺した　主人公本人つまり　ヘンゼルとグレーテルに殺された魔女　火刑にされた魔女＝主人公

ということではないでしょうか？
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:00:24 ID:L+ECa1QB: >>89
それは面白い解釈なのですが、ブックレットのイラストで
斧で殺されているのがシスター姿の若い女性ですし、
ヘンゼルとグレーテルに対して、捨てられた子供の気持ちは痛いほど分かると言っていますから
やはり復讐者はかつて母親に捨てられ、修道院に拾われた女性だと思います。

黒き女将の宿や青き伯爵の城も、タイトルになっているのは女将であり、伯爵ですが
二人とも復讐される方です。、
タイトルに名前がある＝主役とは限らないのではないでしょうか。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:13:40 ID:5tpDtshP: つまり、皆さんは娘が殺されたと思ったが実は殺されたのは母親と思われる老婆で、復讐を受けたのは娘。ということです。
さあ復讐劇のはじまりだ～の後に他の曲と違い死んだはずの主人公の声(若い女性の声)が入ってないのも、老婆の状態で女性が出演しているから～ではないでしょうか？
不本意ながらまつられてしまった理由→ユダヤである母親を殺した改宗した娘(キリスト教)→真のキリスト教徒として皆が祭った
罪ばかり増えていく→母親(だと思わしき人)を殺してしまった罪から逃れられない主人公(若い女→老婆)
祈りをささげる逆十字→ユダヤの母親を殺したことへの罪なので罪として懺悔できない。

宗教が得意ではないのでこちらの板で見た情報で言えば矛盾と言いますが疑問は↓
ユダヤ人だった女性が改宗したのでキリスト教徒として裕福な男性と結婚し金貸し(が、多分女性もユダヤなので改宗したユダヤの人?)と結婚して裕福？になるのか？とか？

私の考察としてはこうでした。
きちんと聞くのが初めてなので女性たちの歌声で聞きわけが出来ないことや、宗教学が全く分からないのですが一案として書かせて頂きました。

皆さんの考察内容がとても面白く、楽しく読ませていただきました！
サンホラは読み解く所までが物語～ロマン～なんですね！楽しい楽曲に出会えた事に感謝です♪
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:42:43 ID:5tpDtshP: >>90
レスありがとうございます。
そうですね論点がずれていました。
主人公が誰か～という事ではなく私の考えでは
復讐者が誰なのかではなくここで死んだ者が誰なのかが重要でした。
つまり、復讐する側や復讐される側が同列でタイトルになってるという90さんの意見の通り
このタイトルはすべて曲の主なる主人公のタイトルがついてると考えました。
誰が主人公か、という論議になりかねないのでここでの論究はさけますが。
今皆さんが案として出された「２人の老婆」がこの物語に居るのが本当ならば
復讐をされた、２人目の老婆は母親でしろ、母親でないにしろ、女性を貧困におとしめた(もしくは皆さんの案ならば殺した?)女性が出会った発狂した老婆＝火刑で殺された魔女でなくてはなりません。
ですが、

>>80
改宗したけれど～以降の方が同じ歌姫ということを知らなかったのですがこの情報を見て
上記の皆さんの二人の老婆説の考察と合わせますと発狂した老婆＝火刑の魔女ではないのでは？
なので私はこれ以降の老婆は＝年若い娘の老いた姿なんでは？と考えたわけです
>>85
もし女性＝火刑の魔女ならば　子供全体にこのエリーザべトの厭味がかかってるのもうなづけます

ブックレットの～
私は制作者が意図的に用意した矛盾というのがこのあたりに隠されていると考えています。
何かロジックがあると思うのですが良い回答が思いつきませんでした。

長々と申し訳ありません。
また楽しく皆さんの考察を拝見したいと思います
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:44:24 ID:v8DHY1HQ: >>91
自分では思い付かなかったパターンでとても面白く読ませて頂きました。
確かにそう考えると、時間がかかる事がしっくりきますし、
一人目の老婆と2人目の老婆が別人説にも納得ですね。

ただ後半の、子供たちを森に導く描写も復讐を受ける側の娘が歌っていると思うと些か不自然な気がします。
子供たちに食事を振る舞う為に、老婆となった娘が魔法的なもので呼んだとして、
道しるべのパンくずを消してしまうのはどうかなと…

あとなんとなくブックレットの絵は信じたくなってしまうんですよね。。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:02:54 ID:5tpDtshP: 私の記憶しているヘンゼルとグレーテルのお話の概要ですが
こちらも貧困層の家庭で食いぶちに困った親達が自分で子供に手をかけるわけにいかず森に子供を捨てる→森で子供たちは飢えて死ぬ予定でした。
老婆の居るお菓子の家につき、腹いっぱい食べます。
腹いっぱい食べた後、どんどん肥えていく兄を見て妹はこの老婆が魔女なのではないかと
勘ぐりこの老婆をかまどに突き飛ばして殺します。(老婆が本当に魔女だったかどうかは誰も知りません)
子供たちは森の老婆(魔女)の家に貯えてあった財宝を持ち帰って自力で家に帰ります。
財宝を持って帰った子供を、貧困な親達は褒め称え、家に迎え入れます。

子供たちはただの人殺しという話を、魔法という言葉でちりばめたのが子供向けに読み伝えられている童話です。

道しるべのパンくずは老婆に意地悪で消されたわけではなく、童話の中では鳥に食べられてしまいます。
また子供たちがみたお菓子の家は、魔法で作られたとは書いてありません。
内容は私の読んだことのある書籍をウロですがwiki等で参照してください。

歌の中では魔法で～の下りがありますが、最後にエリーザべトが言うように子供はおろかで嘘ばかりつきます。
つまりこれらの話はすべて生きて帰ったヘンゼルグレーテルの自伝ということです。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:12:55 ID:axP1s4XX: 老婆は二人説、主人公が老婆説と出てますが、僕は単純に若い女性が主人公の、老婆は一人で同一人物だと思います。
ブックレット16Pのイラストにある老婆(女性を殺めた老婆)と
18Pのイラストにある老婆(お菓子の家をこさえた老婆)を比較すると
衣服の細かいデザインがよく似ています。
また、前者のイラストの老婆は左手の薬指に指輪を嵌めており、既婚者である(夫が存在する)ことが示唆されています。
以上の点から、これらがミスリードを誘うための作為的な嘘で無い限り、曲中に登場する二人の老婆が同一人物であることが推察できます。
同様にブックレットのイラストを参考にすれば、この老婆が住んでいる家も勿論、お化けもみの木との位置関係から同一でしょう。
但し、この家が女性の生家であり、老婆が女性の母親であるかは定かではありません。
物語の構成上、母親の登場を否定するのはナンセンスかもしれませんが、
復讐の対象は、『女性の母親』では無く『女性が母親だと思っている老婆』でしかないので。
そもそも幽かな記憶から探し出した家なのでちゃんと辿り着けたかは怪しいと思います。
これはあくまで老婆が母親でない可能性もあるというだけであって、老婆が母親であることを否定するものでは決してありません。
考察の結論としては、二人の老婆は同一人物であり、その老婆が母親であるという前提で他の事象との整合性を図る必要は無い、というものです。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 03:56:27 ID:jMMxaagS: シスターの話に時代の示唆があまり無いですが。
シスターの巻き込まれた宗教改革はキリスト教のプロテスタントだと思っていたのですが
そちらが「新教」として世に出た時代は1500年代ほどよりは以降
グリム童話のヘンゼルグレーテルが不作の飢餓時代だとしたら1616年から1648？
もしくは1616年から1648の間の宗教改革戦争で30年のうちにシスター→ヘンゼルグレーテル
なんでしょうかね。

途中でメルが「少々時間がかかる」といっていたのも何か気になります。
これは食の話なので飢餓＆戦争時代の1600年代がジャストの様な気がしますが…

どうも思うにヘンゼルグレーテルの話以外にこの歌には他の童話か何かが隠されているような気がするのですが全く出て来ない、思いつかないのでもしかして時代考証が間違ってる？と思いなおしたり時代特定が出来ず苦しんでます。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:14:00 ID:58fuqy8o: 携帯から失礼します。
出来るだけ読みやすいようにと心がけたつもりですが
読みにくかったらごめんなさい。

そして…すみません、話の流れを切ってしまうのですが…

シスターは本当に復讐がしたかったのでしょうか。
メルへ語る部分、あんなにも母を愛していた彼女が
修道院に拾われてからさえも
｢なぜ捨てられたのか｣と疑問に思う心があっただけで、
憾みがあったのだろうか、と思ってしまいました。

この歌だけ、主人公を殺したことを後悔しているので、
もし、シスターがそれを知っているのならば
時間を掛けてまで母に復讐するでしょうか…。

私の考えとしましては、母に復讐しようとしたのではなく、
実際には救おうとしていたのではないか、ということです。

グレーテルとヘンゼルは、シスター自身が歌っているとおり、
｢捨てられて可哀相｣ということでこれからの生活が辛い物に
ならないように、という思いやりの気持ちから。
老婆に関しては、赦しを得る機会を与えてあげたかったのではないか。というものです。

兄妹が老婆を殺したことについては、
彼女の予想外だったのではないかな、と思いました。
女優側で死者から生者になっていないのは青髭の妻と、このシスターだけかと思うのですが
青髭妻と違って、こちらは兄妹をたぶらかしたわけではないので…。

個人的な考え方ですみませんが、
ただの一意見としてお付き合いくださるとありがたいです。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 13:12:12 ID:tWKlg6It: 私の世界史の教科書に黒死病が流行った時代に
「井戸に毒を投げ入れた」
としてユダヤ人が焼き殺されたとあります。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 15:50:10 ID:c4LsIYKY: >>97
復讐した理由はさておき、グレーテルが老婆を突き飛ばす前に、主人公がグレーテルに
「やられる前にやらないとヤバイ、背中を蹴飛ばせ」と囁いているので、子供達が殺すのは予想外だった、という訳ではないと思います。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 17:11:18 ID:dxTC/8hh: ブックレットを見るとシスターが殺されるまでとその後で、お化けモミの木と家の位置関係が違うように見えてなりません。
1,2回目（同一の絵。小川も描かれている）はシスターが辿りつき殺された家で間違いないはず。
しかし、3回目のヘンゼルとグレーテルが辿りついた家は、モミの木の左ではなく右に描かれています。

更にシスターを殺した老婆は、貧困で自分一人の食い扶持すらままならないほど。シスターに「まるで見知らぬ」と言われている。
ヘンゼルとグレーテルにお菓子の家を振舞った老婆は、夫の遺産でそれなりの生活が出来ている。子供に腹いっぱい食べさせるのが夢だったと言っている。
シスターを殺した後の「改宗したけれど～」と子供2人を迎えた後の「屋根は焼き菓子～」の書体が違う。

それらも踏まえると、シスターを殺した老婆と復讐された老婆は、やはり違う家に住まう別人なのではないでしょうか。
光と闇の童話における「作為的な嘘」を踏まえると、素直に娘が母親に殺され、復讐したとは捉えにくいと思うのです。

ですので、シスターの母親は生家を引き払っており、シスターは全くの他人である老婆に殺された。
復讐した相手は本物の母親。これが勘違いなのか、捨てられた憾みの為だったのかは解釈が固まらないのですが。

何か穴があればご指摘いただければと思います。
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 19:33:56 ID:PTsZ1aDC: 二人の老婆が別人だとして、なぜそんなことをする必要が？
閣下が意味もなくそんなややこしい設定にするというのは考えにくいと思います

豊さについても娘を殺してから遺産が転がりこんできたということで説明がつきますし
根拠としては弱いように思いますし……
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 20:13:35 ID:kiCgvQ/v: 流れ切ってすいません
娘が殺されたときの悲鳴が
斧を突き刺されたにしては派手すぎる気がするのですが…
いきなり腹を刺されたら「ぐふっ」とか呻く程度で
あそこまで甲高い悲鳴は出ないんじゃないかと

単なる演出ですかね？
103 名前：葵：2010/12/23(木) 21:35:47 ID:eEv0lxrq: >>100
確かに、お化けモミの木と家の一は違うように見えますが、
シスターの来た道とヘンゼルグレーテルの来た道がたんに反対方向から
とも考えられないでしょうか？
私が勝手にそう思ってるだけですが…。

>>102
斧が自分に向けられていたら叫びたくなると思います(笑)
なのでシスターは斧を向けられ叫びながら刺された、とかどうでしょう。
104 名前：葵：2010/12/23(木) 21:57:43 ID:eEv0lxrq: >>103です…
お化けモミの木と家の一と書いたですが
正しくは「家の位置」です；すみません；；
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 23:17:32 ID:kiCgvQ/v: >>103
返答ありがとうございます！
私も最初はそう思ったのですが、どうしても
グサッ(刺さる音)→悲鳴→ドサッ(倒れこむ音)
に聞こえるので、斧を向けられて叫んだわけではないかな、と。
そんなに深く考えるところでもないのかもしれませんが…
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 23:37:09 ID:xRwpQ6sz: 話が吹っ飛んでしまいますが；
３分３１秒くらいに右イヤホンからボソボソ
女の人？のような声で何か話しているんですが、聞きとれません・・・・；
だれか聞きとれる人はいませんか？
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 00:25:23 ID:dNOwPYJf: >>100
>>95の者ですが、それについての意見として、
もみの木と家の位置関係については描かれている方向が違うだけだと思います。
３回目の家のイラストには、あの奥に小川があるはずということです。
また老婆の生活の差異については、託けの遺産を受け取る前後とすれば矛盾はしません。

けれど、そうですね。やっぱり僕の考えは間違いかもしれません。
３回目のイラストに小川が描かれていないことは事実ですし、
老婆が同一人物であるという描写もまた確かにありません。
それに書体が違うということは見落としていました。
書体については強引にこじつければ、裕福さを得ることで人間性が変化して、まるで別人のようであるという解釈は可能かとは考えますが、
本当にそのような意図で以って書体を変えてあるとは思えません。

衣服が一緒だとか、書体が違うだとか、そんな程度の矛盾は所詮童話なのだから普通にあって
それを、夢に見るような(イドの底に潜む)「矛盾の罠」だと言っているのでしょうか。
こんな一エピソードの細部に作為的な矛盾や嘘を組み込んでいるとは思えないというか、思いたくないというか…なんですが。
これは嘘だから、矛盾だからって安易に片付けちゃうとそこで終わっちゃいますからね。
それが正解ならいいんですけど…
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 02:37:57 ID:Ams6i5pv: 私も復讐相手は娘、派です。
「子どもの憾みは子どもが～」の意味をよく考えたのですが、メルは娘のことを直前で「君」と呼んでおきながら急に「子どもの」と指すのは違和感があります。

また、「子どもに対する憾みを子どもを使って晴らす」というのは納得できるのですが、「子どもが持つ憾みを子どもを使って晴らす」というのは「～晴らすべき」というほど自然の摂理でないような気がします。

よって「子ども」を用いて晴らすべき『憾み』とは「子ども」に対しての『憾み』なのではないかというのが私の考えです。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 11:41:36 ID:AgDzQwG9: >>100の者です。ナチュラルにタイトルを間違えてました、「光と闇の童話」ではなく「宵闇の唄」でした。
確かに家の位置は見ている方向が違うだけ、遺産は娘を殺した後に受け取っただけ、という解釈にも何ら矛盾は無いと思うのです
ですがどこかに何らかの嘘があるのだということを前提とすると、それでは何が「嘘」に当たるのか･･･？

と、ここまで書いて思ったのですが、別に「殺された事に対する復讐」と明言もしていないのだから、別に嘘とも取れないのでしょうか･･･？
しかしエリーゼは「人ヲ殺メテ～」と唄っていますし･･･うーん。宵闇の唄と結び付けて考えすぎなのでしょうか。
何にせよ、矛盾というからにはもう少し決定的な何かがあるんでしょうか。

>>101
ややこしい設定にする理由、というのは上記の通りです。
何らかの作為的な嘘というのが物語中に存在する、という前提で考えた場合不審なのはここかな、という。
>>107
書体、衣服などそのものを「作為的な嘘」とすると確かに細部、瑣末事かもしれません。
ですが復讐した相手が全くの別人、だとすればそれは細かい事だとは言えないと思うのです。
しかし矛盾こそがミスリードを誘う罠である、という考え方は思いつきませんでした。目から鱗です。
110 名前：葵：2010/12/24(金) 18:57:43 ID:qbmj29wy: >>105
私も聴きなおしてから思いました；；
そうなんですよね、刺されたような音→叫び声なんですよね。
順番が逆、ということが「嘘」になる鍵かもしれません…。

>>109
確かに、復讐の理由が明確にはされていないです。
でも、真実を確かめたい→母親が気付かなかった、ということから
殺意がわいてしまったというのも考えられます。
そこで老婆が母かそうでないかはわかりませんが…。
それか、メルとエリーゼががシスターの気持ちを
無理矢理「復讐」へと仕向けた可能性もあるかと思います。
そこが「嘘」になったり。
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:41:55 ID:InxuJo5/: シスターを殺した老婆がグレーテルが殺した老婆と違う件について。
なんとなくですが、エリーゼ達の会話で、森にすむ孤独な老婆はみんな魔女だと子供が言ってる風なことを言っているので、違う老婆なのでは…？
森にすむ老婆＝誰もが魔女＝復讐の対象・・・？？
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:57:50 ID:Ams6i5pv: >>111
当時魔女として殺された者は、独身の老婆が多かったらしいです。
魔女の定義はあいまいですが、単に老婆～から人の治療に関わる者、子供や男性もいたそうです。

ですのでその解釈は間違ってないと私は思います。実際、老婆に共通する点が明確ではないですし…
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 02:25:20 ID:+Zf1Iv9i: >>96　他の童話か何かが隠されているような気がする
シスターが生家（？）にいき争う場面が、赤ずきんを想像しました。
狂った老婆が飢えていること、石や、まるで別人というたとえからと、
オオカミは本物のおばあさんに化けることもあり、老婆が別人説にはしっくりくるように思います。

また、やられる前にやらなきゃヤバイ！
シスターの争いのときも、やられる前にやってしまった…？のかなと。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 02:38:50 ID:gebR3JCr: 『復讐相手は娘』は腑に落ちないです。

『鳥達を操って、パン屑の道しるべを消した』り、『不思議な鳥に囀らせて』
誘導したのは、誰になるのでしょうか？
娘＝老婆なら、わざわざ自分が殺される原因を作ったりします？
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 04:25:10 ID:kq2wrVbD: >>114
私は歌っている人が違う≠別人とは考えていないので、娘＝老婆だったとして、誘導を歌うのは老婆(娘)の心情(？)などと考えています(まだ固まっていません、すみませんorz)

お菓子の家を用意できる老婆ですから、鳥の誘導は可能だと思っています。老婆＝娘ならば、自身の罪の清算の為かはたまた自分と似た境遇の子供を救いたいという気持ちから誘導したとは考えられないでしょうか？

自分が善意の行為でまさか殺されるとは夢にも思わずに…

それをメルヒェンは利用した、…と。ぐだぐだな内容で重ね重ねすみませんoyz。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 07:12:23 ID:V1nJmM9U: >>113
私もこの曲には「ヘンゼルとグレーテル」
以外の童話も混ざっているのでは、と思いました。
この曲だけ復讐者が元となる童話には存在しない人物なんですよね...
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 07:16:03 ID:i62KL6PJ: 確かにあの悲鳴は老婆のものにも聞こえるんですよね
うっかり娘が老婆を殺して・・・ってのもありな気がします

ただそうするとこの曲のテーマである「強欲」の説明がつかなくないですか？
もし娘が老婆を殺してしまったなら正当防衛の意味合いが濃いですし
それで老婆が逆恨み→メルエリが手助けというのも復讐には違いないのですが
他の曲だとまず加害者が七つの大罪になぞらえた罪を犯しているのに
この曲だけ加害者→正当防衛、復讐→強欲というのは少し府に落ちません
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:03:54 ID:aL65Tgw5: >>117 この曲は「暴食」だと思いますよ

私は娘を殺した後老婆はその死体を食べる＝「暴食」だと思っていました
そうすると赤ずきんちゃんに絡むのかな、と
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 15:53:05 ID:0rJXV54Y: 話をぶったぎるかもしれまんが色々と腑に落ちないところが多すぎるので。

宵闇、硝子、磔刑、暁光を除いた上での話になりますが
曲の終わりに二人の会話がありますよね？
あの部分の会話の内容は、そのままストレートに受け取れば
「復讐をうけた人」に対しての会話になっています。
その事から考えれば、この曲で会話としてあがっているのは「子供の行動」です。
その先の考察は私にはできませんでしたが･･･
何かの手助けになれば幸いです
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:11:39 ID:f9CouRvH: >>113
他の童話がはいってる、という意見にはたしかにその可能性もあるなと思いましたが「石」について少々つっこみを……。

初版以降のヘンゼルとグレーテル（初稿でいう処の「兄と妹」）の魔女の容姿の表現に「steinalt」というものがあり、
これは「化石のように年をとった」という意味です。
なので老婆の容姿の描写に「石」を使ったのは赤ずきんではなくそこからかなぁ……と。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:59:11 ID:0rb85buZ: 私は
グサッ(老婆がシスターを刺す)
悲鳴(老婆が自分のしたことに気付き悲鳴をあげる)
ドサッ(シスターが倒れる)
と解釈しました。

「子供の憾みは、子供が晴らすものさ」というのは
「捨てられた子の復讐は、同じ境地の捨てられた子が成し遂げるのがいい」ということかと。

そして私も≫117さん同様、曲のテーマから復讐者はシスターだと思います。
老婆が「よこせ！もっと食い物をよこせ！」と斧を手にシスターに詰め寄ったのですから
暴食により恨まれ復讐されるのはシスターではなく老婆なのでは。

それから老婆が復讐者だとすると、老婆は復讐のために何もしていませんよね。
メルヒェンは復讐を促しはしますが、彼自身は復讐には手を出しません。
復讐のために積極的に誘導するのは前半と同じ歌い手であり、それはシスターだと考えるのが妥当では。

ここからは妄想です。
老婆がシスターを食べようとしていたのかは定かではありませんが
シスターは「食われる！」と思ったでしょう。
それでグレーテルが同様に「食われる！」と思った時に「殺られる前に殺らなきゃ」と囁いて
自分が何もできなかった未練を晴らしたのではないでしょうか。
グレーテルはシスターほど切羽詰まってはいませんでしたが、
シスターの言わば「やり直し」のために同じような境地に誘導されあんな行為に及んだのかと。
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 18:12:17 ID:Ly1AazRd: >>115

「鳥達を操って」というところなのですが娘の子供時代に森の動物たちだけが友達だと言っていたので協力をしてもらったというだけで魔法などではないと思います。
たぶん娘同様母も人の友達はいないと考えられますのでどちらでもあてはまるのではないでしょうか。
すごく細かいところにつっこんですみません。
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 18:27:24 ID:gebR3JCr: 114です。

シスターとその母親
→　私は殺されたのはシスターだと考えています。　
　　イラストと甲高い悲鳴からの推察です。母親は低めの声音ですので。

兄妹を誘導した
→　青髭で死んだ妻達が新妻さんに囁いているので、思念力みたいなもので
囁いている（？）

お菓子の家
→　『幾ばくかの遺産』で作ったもの

魔法的なものといったら、シスターの復讐心ぐらいでしょうか。　
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 18:53:50 ID:G6AzJ488: 割り込み失礼します

歌詞の～おばけモミの木を左へと～のところで
矢印がモミの木を右回りに書かれていると思うんですが…

家はモミの木の左側にあるんですが、
“モミの木”を左なら左回りに矢印が書かれるはずだと思うんですけど…

読みづらい文ですみません；
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 20:44:51 ID:anv7BTsA: >>118
暴食ですか、勘違いでした
そしてその話を聞いて赤ずきんが混ざっているというのもしっくりきました
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 22:23:33 ID:/qBWsqFj: お菓子の家に使う「レープクーヘン」は修道院で作られることが多かったそうです
もとは「レーベンクーヘン（生命の菓子）」「レープクーヘン（平らな菓子）」だそうで、
木型で聖書や聖者にちなんだ刻印をつけてあるものが多いそうです。
なのにお菓子の家で「ヘキセンハウス（魔女の家）」だなんておかしな話ですよね
お菓子だけに！

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