08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:08:11 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：矢羽根：2010/12/16(木) 00:43:57 ID:3/vaczQH: 総合スレからの移動です。こちらのほうが相応しい内容だと思ったので。
少し考察付け足しました。

『憂悶聖女』が元ネタ、という説に補足です。この話自体に元ネタ（縁起…物や土地に対する起源などの言い伝え）がありました。

それによるとザールフェルト市の替紋は尼僧の前に跪く胡弓引き、で縁起によるとこの尼僧は王女で大変な美貌を持っていた。
どこかの王様に求婚されてもかねての誓いにより結婚を断り続けていた。
だが王様の求婚があまりに続くのでわが身を醜くしてしまえと祈願し、神は願いを叶え醜いひげを生やした。
すると王様は（求婚者か父かは不明らしい）は激怒して尼僧を磔にした。
だが尼僧はすぐに死なず、十字架に架けられたまま何日か生死の境をさまよった。
その瀕死の尼僧の苦痛をやわらげようと胡弓弾きが曲を奏でた。
これに尼僧は感謝し、黄金の靴を片方落とし、胡弓弾きに与えた。

グリムの『ドイツ口碑伝説集』の『ひげのはえた処女』を要点だけ纏めました。

尼僧＝エリーザベト
激怒した王様＝殿下。↑に「お兄様」と呼ばれていた人物
胡弓弾き＝旅歩きのガイゲンシュピア（？）と呼ばれた冒頭の人物　or　メル？

かなと予測しました。

ウィキペディアなどに出てくる『憂悶聖女』より、磔刑の聖女の内容に近いと思ったので、紹介させてもらいました。
（一応参考資料　『完訳　グリム童話集（四）』　金田鬼一訳　1981発行）

ガイゲンシュピアは空耳です。冒頭の「参詣の途絶えた教会（kirche　キルヒェ）　旅暮らしの○○○」の○○○部分が私にはそう聞き取れました。
色々それっぽい単語を調べてみたんですが
例えば
「胡弓弾き」＝独「Orientalische Fiedel」や「吟遊詩人」＝独「fahrender saänger」など。
当てはまりそうにない単語で…

これ以上は個人では無理そうなので聞き取りスレの皆様のお力を借りに行きたいと思います。
長々と失礼しました。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 00:58:59 ID:eZH6kSHa: >>2
Geigenspieler

カタカナで表すならガイゲンシュピーラー、ですね。
die Geigeがヴァイオリンなのでヴァイオリン弾き、といったところでしょうか。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 19:37:36 ID:3+vqJ1q+: >>1さん
おそらくメルではないと思います。
曲中で「聖女様～」と言っている男性(神父か何かでしょうか)とは別にもう一人男性がいましたが、
きっとその人のほうが胡弓弾きだと。
しかしその胡弓弾きの声が明らかにメルとは違っていたので…
違っていたらすみません。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 19:39:17 ID:3+vqJ1q+: ↑失礼しました。>>2さんです
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:13:44 ID:LbwD2xm0: ぶった切り失礼。

何度かリピートしていて思ったのですが、手枷が外れたような音の後に「聖女様！」と言われていた事や、足音の後にドアか何かが開くような音も聞こえましたよね？

これは、エリーザベトが生き返った(?)事を表しているのでしょうか？

初回は普通に成仏していったと思っていたのですが、もし違かったらそれはそれで泣けますね。
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:35:16 ID:42tTKJrp: >>6さん
金属音は黄金の靴を落とした音じゃないかと
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:36:53 ID:GUIc5VmI: 全然関係ないのですが
怖れず揺るがず妬まず恨まず誰よりも強かな女性から聖女なのかなと思いましたｗ
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 12:53:05 ID:YrV8PVHc: >>7さん
原作通りならば、黄金の靴の可能性もありますが、
エリーザベトは絵では裸足ですよね？
落とす靴がないように思えるのですが。。。

>>6さん
私も、生き返ったかどうかはともかくとして、何らかの事態によって
エリーザベトは助けられてると思ってます。
あくまで個人的には生きてるとも思います。

総合の方でもありましたが、歌詞の順番を入れ替えて
右手に（ｒｙになるという事なので、
物語の策者が隠した真相は、エリーザベトが生きているという事なのかなと･･･
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:08:49 ID:9kqjWZYT: >>9
あの絵が靴を落とした後の様子と考えれば矛盾はないと思います
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 14:52:48 ID:YrV8PVHc: >>10
確かにそれであれば、イドイドの方でも足は出てないですし、
音的には金の靴が一番しっくり来ますし、
イラストが夜中なのが気にはなりますが、矛盾はないですね。

うぅ･･･気にしだすと何もかもが気になってしょうがない･･･
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:23:47 ID:LbwD2xm0: >>10
音は確かに金の靴でも良いと思いました。

しかし、磔刑にされている絵は、その音に至るよりも前の部分の歌詞が書いてあるページに描かれてあり……。

あと、自分的には、金の靴を貰っただけで「奇跡だ！」にはならない気がします。
原作を読んでいないので、よく分からないのですが、金の靴は元々聖女様がはいていた物ではなく、パッと現れた。
とかなら奇跡だと思いますが。

もう、靴と一緒にエリーザベトも落ちて来たのではないかと。(ちと無理ありますが)
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:50:05 ID:LbwD2xm0: すみません。
間違えて最後まで書かずに書き込んでしまいました。>>12

仮に、エリーザベトが金の靴を与えてそのまま亡くなったとすると「唯の【Elisabeth】」の所で聞こえた、裸足で歩くような足音と、ドアを開けるような音は一体誰のだろう……？

まさか、天使の梯子を登って、天国の扉を開けた……!?

また、ここでエリーザベトが助かって、普通にぺたぺたと歩き、扉を開けたと仮定すると。
(イドイドの方で一度生き返ったっぽいので、もう一度生き返る事も出来なくはなさそう)

……メ、メルヒェンが(泣)
メルヒェンが成仏すれば、一応永遠の別れにはなりますが、鳥は空へ……空？
それに、また生き返るとしても、摂理が、エリーザベトだけが生きる事を、はたして許したのか？

一番もやもやしないのは、
生き返る
→扉を開けて朝を迎える
→摂理に従い、死ぬ。
ですが、ぶっ飛んでますよね(汗)

どなたか…どなたか、この謎を解ける方はおりませんか？

長文で申し訳ありません。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:33:02 ID:qEc7ex9+: >>9
私もなんらかの形では生きてるのかなと思います。
鳥になって飛んでいったのかなと思いました。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:40:26 ID:7bFZMtW+: 鳥は空へ、つまり鳥籠から放たれ自由に。
次の別離こそ永遠→メルは恐らく復讐の念から解放され今度こそ死を迎える。この時点で永遠の別れ。
もしくはベトも「空」を「天」に言い換え、
扉を開けた後空に羽ばたくように高いところから地に堕ちるように自身で生を終わらせる。

磔刑って結構死ぬのに時間がかかるらしいので、
そんなにすぐには死ななかったんじゃないでしょうか。
もしかしたら靴を落とした時まだ死んでなかったのか…と思ったのですが、境界を越えたからこれは違いますね…。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:38:41 ID:oZ/qWrfM: >>15さん
境界を越える＝死ではないように思えます。
野ばら姫は死んだと見せてただ眠るだけ･･･でしたし
今のところ境界を越える定義がハッキリしてないのでなんともですが、
瀕死になり、死に近い場所にいるだけでも境界で逢う事は出来るのでは？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 04:31:04 ID:NC+UQLyF: >>13
私は鳥は空への部分はメルとエリーザベトの昇天を意味してると思います
エリーザベトは翼を失った鳥でメルはエリーザベトの”私の翼”ですから揃って鳥なのではないかと

と思ったらこの別離が永遠─　　でしたね・・・
18 名前：ymy39：2010/12/18(土) 07:11:23 ID:YsBdep8P: >>17

メルとエリーザベトが昇天して、天国？で会えるのかと思ったら、
エリーザベトが「次の別離こそ永遠―」と唄っていたので
生きてても死んでも会えないのはElysionみたいじゃないか!!!と
思ってしまいました。

茨姫でもElysionと関係してたりしてますが、
どう繋げればいいのか…(-_-;)
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 09:27:00 ID:klNV36RO: >>11
多分あれはエリーザベトを巻きつけていた鎖の音じゃないでしょうか。
二人の男性の台詞の後の効果音で人が歩く音、それもぺたぺたという裸足の音だったので。
そしてさらに後で扉がバンッと開く音があるので。
おそらく何らかの形で鎖を落とし、裸足のまま外の世界へと飛び立った、ということだと思います。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 11:43:16 ID:k0vXJd6r: 次の別離～っていうのは多分「エリーザベト」と「メルツ」としてではないでしょうか。
例え生まれ変わって次の時代で逢ったとしても、それはまったく別の人物なわけで。
メルヒェン＝メルでなんとか再会出来ましたが、どちらかが本当に死んでしまえばもう会うことは出来ないので。
21 名前：hina：2010/12/18(土) 18:09:16 ID:UNcnQ5N9: 「鳥は空へ　屍体は土へ　摂理(かみ)を裏切り続けた」

エリーザベトは死ぬはずだったのに、土には埋められてない、
しかも鳥籠の中だから（翼も亡くしたし）空へも行けない。

メルヒェンとはまた別の意味で、
エリーザベトも不自然な状態だったってことでしょうか……。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:26:14 ID:zmrLCfU6: ５：０６　金の靴？が落ちる音の後の台詞で磔刑が冤罪であった事が公に判明。「それでは、そなたの罪は･･･（なかった？）」と云っている事から。
５：２１　鈴の音？もしくは磔の鎖が外される音？
５：２５　鳥の羽ばたき（籠の鳥が解放された暗示？）
５：３０　教会（境界）の鐘の音。（死の方へ境界を越えた？）
５：４０　夜明けから終わりの朝へ。朝鳥の鳴き声。
６：２５　磔から解放されて２，３歩、歩きバッタリと倒れて絶命

黒メルが現れるのはメインの女の子が瀕死の瞬間、唯一エリーザベトだけが
復讐を拒んだので、最後に死んで今生に永遠の別離（転生）をしたと解釈。
エリーザベトの転生先は”眩いその時代”で次の暁光の唄のラストで黒メルが
追いかけていくのだと思いました。
転生条件は《誰も恨まず、死ぬことを憾まないこと》？

その他の屍姫は全員復讐を選んだので永遠に呪われた夢の世界を生き続けているとか。
これが自分なりの推測で一番ハッピーエンドとして受け容れられた解釈でした。

蛇足ですが。
エリーザベトは父（兄）──母　との禁断の子供
メルヒェン　は母（姉）──父　との禁断の子供　だと思って聴いてましたが…あってるのかな？
23 名前：葵：2010/12/19(日) 00:02:29 ID:XfrVLsPe: 「メル…そんなになってまで、約束を守ってくれたのね」
というエリーザベトのセリフから、死んでしまったメルが迎えに来る。
ということで、死んでしまったのではないかと。

「鳥は空へ　屍体は土へ　摂理を裏切り続けた」の部分では
死んで身体は土にかえるけれど、想いや魂は昇ってゆく。
「次の別離こそ永遠――」では>>22さんと同様、エリーザベトの転生で…
という事だと思いました。
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:06:57 ID:8BS4wLAr: 「鳥は空へ屍体は土へ」は、鳥＝エリーザベト屍体＝メルで、
エリーザベトは天国？に逝き、メルは地獄(みたいな所)に逝ってしまうから、二人は死後も会うことはない→「永遠の別れ」かな？と。
ドイツに天国地獄の概念があるのかは良く知らないんですが。

その後の「摂理は～」は、「夜は明けて」にかかっているのだと思ってました。
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:49:39 ID:UcuAjXOn: 憤怒のユニコーンはエリーゼの象徴だといわれてますが
むしろ純潔(貞淑)のユニコーンだとは考えられませんかね？
そうすると憤怒の曲がたりないことになっちゃいますけど…
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:08:22 ID:Y/uNcmWc: というか、「憤怒」って誰が誰に対して怒ってるんですかね？

エリーザベトは怒ってる…
というよりなんか受け入れてたり悟ってるっぽいし…
お兄様(お父様)がエリーザベトに対して？ですかね？
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:18:40 ID:lF2NO3DV: 旧スレに書いてた(´・ω・`)
しかもこっちには総合が無い(´・ω・`)
コピペったよ！メルヒェン聞いてないからイドイドのひらめきを置いて去るよ！

死の病、イド、障害、賢者な母
そこから導かれるのは…
あれ、これ貞子じゃね？
（漫画を読みなおす）

貞子：女性、だと思われてるが睾丸性女性化症候群、つまり男な障害（？）者
ついでに多重人格（ここまで多分公式）、ウィルスと意思が融合したデータ人間（推測）
つまり、何故ミクを使う必要があったのか？の理由になるのではないかと
井戸：言わずもがな、井戸に落とされて貞子は死ぬが、天然痘（ペスト、黒死病）との融合（？）を果たす
狂おしい生への渇望うんちゃらかんちゃら
まぁ「誰」に落とされるかは原作でばらば～ら
母：特殊な能力を持つ女性、海中に破棄された石像を拾いあげ能力を得る
現代の魔女狩り、権威とマスコミにより追い詰められ、火口に投身自殺
四角い窓：空に浮かぶ四角い棺？高野舞が死に、貞子が生まれる
そこからよじ登るのが死者が生者になるための試練なんだとか

なんか共通点あって、読み解くのに役立ちｿｳﾃﾞｼｮ？
そうでもないか…ﾉｼ
28 名前：宙：2010/12/19(日) 08:46:09 ID:aonob8VG: >>25,>>26
他の話でも７つの大罪を犯していたのはヒロインではなく加害者の方なので、
憤怒は兄（父）のはずです。
思ってもいない結婚相手が見つかったのにそれを拒んだエリーザベトに怒り磔刑にって流れかと。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 09:20:58 ID:rZsB9ywQ: >>28
ヒロインと加害者の両方では？という話もありますよ。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:40:57 ID:UcuAjXOn: 今気づいたのですがエリーザベトは手袋をして磔にされているように見えます
意味はないことなのかもしれませんがやっぱり深読みせずにはいられないですよね、これ
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:11:49 ID:MQY/lhkr: 小さなことですが、ここの「兄」と「彼女が魔女になった理由」の冒頭で
話している男性ってどちらも声は大川氏ですね…。
それとエリザベスがわざわざ「兄」と言い直している点を考えると、「兄」
は実の父ではないように思います。
世間に兄妹であることを公表出来ない理由…父が兄の嫁に手を出したとか
くらいしか思いつきませんが（汗
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:05:14 ID:mZT7BiS8: >>30
あの場面の直後に磔刑になったのならば、手袋をしていても不思議ではありません。
正装ですしね。日本の皇族も手袋をしていますし、結婚式などでも手袋をします。
33 名前：みろ：2010/12/19(日) 23:23:35 ID:Ouox8SvT: >>27
貞子はちょっと繋がらない気が…

井戸に落ちたのはエリーザベトではなくメルですし、
天然痘にかかるのは原作のみで映画版では天然痘キャリアではありません
天然痘は人類に初めて根絶された病なので、貞子と同じく人に恨みがあり、貞子と融合しています

そもそも黒死病はペスト（もしくはエボラ出血熱）とされています。
メルは人に恨みを持って復讐しているわけではなく、エリーゼに言われつき従っている形で復讐を手伝っています。
自ら人を恨みペスト菌をばらまいている描写も今のところ見受けられません。

貞子は最後は完全な両性具有となり、自ら繁殖し貞子のいた世界を「サダコ」のみに収れんさせ
人類を滅ぼしています（仮想世界での話ですが）

メル、エリーザベト、エリーゼ（テレーゼ）ともにそこまでやってないですし、
エリーゼもずっと復讐し続ける理由はメルと一緒に居たいから、のような気がします…
復讐をやめたらメルもエリーゼも井戸から消えています。

Revoさんが同時代に活躍している小説家及び脚本家の方の考えたシナリオを使うのかな？
と思うとNOだとおもうんですよね…ファン的な気持ちもあるんですが使って欲しくないな、と
井戸＝id＝衝動だと思いますし…

復讐する側がメルではなくエリーザベトなら話は別ですが…

と私は思うのですが…
34 名前：通りすがりのブタ：2010/12/19(日) 23:39:06 ID:ghEg4mAH: 横から乱入失礼いたします。

この思考はもう出ていたらすみません。

自分は、黒メルとエリーザベトが出会うのは、エリーザベトが死んでかなり経ってからではないかと？思っております。
死んで天に召されることなくずっと磔刑のまま、そこに魂が留まっていたのだ。
おそらく元になったと思われる童話『憂悶聖女』の通り聖者として“御像”の祀られた教会にいたのではないかと。
死体は土に還っているのに天に召されることを拒絶　→　「屍体は土へ　摂理を裏切り続ける」に通じるかと・・。
「鳥は空へ」は今はちょっと置いておきます。
それから何年か経ち黒メルが（復讐をさせる為に）エリーザベト（の魂）に会いに来る。

時間軸的には
メル・エリーザベトの別れ。
メルの死を知る。
　↓
数年後、婚姻を突っぱねたエリーザベト、磔刑にて死亡。
ただし、魂は成仏拒否で現世に留まる。
愛をつらぬいた聖女として“御像”が祀られる教会。磔刑の姿のままここで自縛霊状態。
　↓
何年・何十年と経つ。その間、黒メルとエリーゼの復讐劇が別所で行われている。
　↓
参詣の途絶えた教会に
貧しい胡弓弾きがやってきて、聖女の御像が履いていた黄金の靴を片方落としてあげる（恵んであげる）
黄金の靴が無くなったから盗人探しが行われ、胡弓引きが捕まるも冤罪を訴える。
鎖で引っ立てられた胡弓引きの為にもう片方の靴を落とす。＜黄金の靴を落とす音＞
「おぉ、聖女様。それではその者の罪は」で冤罪証明となって胡弓引きの鎖が解かれる。

と同時進行で、
黒メルが自縛霊状態のエリーザベトに会いに来て死ぬに至った歌（理由）を聞く。
さていざ復讐をと行こうとしたが、復讐を拒絶しエリーザベトはメルとの再会の約束を果たしたので
現世への未練は無くなり魂は磔から解放される。
夜明けを告げる鐘の音と飛び立つ鳥達とともに、朝日の中で光と共に転生の光道を裸足で進んでいく。

「鳥は空へ」は鳥は魂を象徴すると聞いた気がしますので
（この歌とは関係ないですが、死体を鳥に食べて貰って魂をその鳥と共に空へ昇っていくという鳥葬がありますし）
なお、「次の別離こそ永遠」はエリーザベトとしメルとして会えるのはこれが最後。
お互い死んでいるのに約束通り会いに来てくれたけれど、ここで別れたら最後という意味で。

【魂は鳥と共に空（天国→来世）へ
　死体はもう土に帰って　摂理を裏切り続けて現世に留まり続けていたけれど
　夜（死）は終わって、朝（誕生）へ。
　そして、転生へと進むからこの別れはお互いがお互いとして見える最後】という意味でとっております。

余談ですが、生前の靴を残しておくと死者が成仏できず彷徨うという日本の民話をどこかで聞いたのですが
知っている方は居られますでしょうか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:38:22 ID:gIXerjkw: >>31
兄は中村さんだとおもいますよ。

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