08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:08:11 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：矢羽根：2010/12/16(木) 00:43:57 ID:3/vaczQH: 総合スレからの移動です。こちらのほうが相応しい内容だと思ったので。
少し考察付け足しました。

『憂悶聖女』が元ネタ、という説に補足です。この話自体に元ネタ（縁起…物や土地に対する起源などの言い伝え）がありました。

それによるとザールフェルト市の替紋は尼僧の前に跪く胡弓引き、で縁起によるとこの尼僧は王女で大変な美貌を持っていた。
どこかの王様に求婚されてもかねての誓いにより結婚を断り続けていた。
だが王様の求婚があまりに続くのでわが身を醜くしてしまえと祈願し、神は願いを叶え醜いひげを生やした。
すると王様は（求婚者か父かは不明らしい）は激怒して尼僧を磔にした。
だが尼僧はすぐに死なず、十字架に架けられたまま何日か生死の境をさまよった。
その瀕死の尼僧の苦痛をやわらげようと胡弓弾きが曲を奏でた。
これに尼僧は感謝し、黄金の靴を片方落とし、胡弓弾きに与えた。

グリムの『ドイツ口碑伝説集』の『ひげのはえた処女』を要点だけ纏めました。

尼僧＝エリーザベト
激怒した王様＝殿下。↑に「お兄様」と呼ばれていた人物
胡弓弾き＝旅歩きのガイゲンシュピア（？）と呼ばれた冒頭の人物　or　メル？

かなと予測しました。

ウィキペディアなどに出てくる『憂悶聖女』より、磔刑の聖女の内容に近いと思ったので、紹介させてもらいました。
（一応参考資料　『完訳　グリム童話集（四）』　金田鬼一訳　1981発行）

ガイゲンシュピアは空耳です。冒頭の「参詣の途絶えた教会（kirche　キルヒェ）　旅暮らしの○○○」の○○○部分が私にはそう聞き取れました。
色々それっぽい単語を調べてみたんですが
例えば
「胡弓弾き」＝独「Orientalische Fiedel」や「吟遊詩人」＝独「fahrender saänger」など。
当てはまりそうにない単語で…

これ以上は個人では無理そうなので聞き取りスレの皆様のお力を借りに行きたいと思います。
長々と失礼しました。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 00:58:59 ID:eZH6kSHa: >>2
Geigenspieler

カタカナで表すならガイゲンシュピーラー、ですね。
die Geigeがヴァイオリンなのでヴァイオリン弾き、といったところでしょうか。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 19:37:36 ID:3+vqJ1q+: >>1さん
おそらくメルではないと思います。
曲中で「聖女様～」と言っている男性(神父か何かでしょうか)とは別にもう一人男性がいましたが、
きっとその人のほうが胡弓弾きだと。
しかしその胡弓弾きの声が明らかにメルとは違っていたので…
違っていたらすみません。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 19:39:17 ID:3+vqJ1q+: ↑失礼しました。>>2さんです
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:13:44 ID:LbwD2xm0: ぶった切り失礼。

何度かリピートしていて思ったのですが、手枷が外れたような音の後に「聖女様！」と言われていた事や、足音の後にドアか何かが開くような音も聞こえましたよね？

これは、エリーザベトが生き返った(?)事を表しているのでしょうか？

初回は普通に成仏していったと思っていたのですが、もし違かったらそれはそれで泣けますね。
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:35:16 ID:42tTKJrp: >>6さん
金属音は黄金の靴を落とした音じゃないかと
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:36:53 ID:GUIc5VmI: 全然関係ないのですが
怖れず揺るがず妬まず恨まず誰よりも強かな女性から聖女なのかなと思いましたｗ
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 12:53:05 ID:YrV8PVHc: >>7さん
原作通りならば、黄金の靴の可能性もありますが、
エリーザベトは絵では裸足ですよね？
落とす靴がないように思えるのですが。。。

>>6さん
私も、生き返ったかどうかはともかくとして、何らかの事態によって
エリーザベトは助けられてると思ってます。
あくまで個人的には生きてるとも思います。

総合の方でもありましたが、歌詞の順番を入れ替えて
右手に（ｒｙになるという事なので、
物語の策者が隠した真相は、エリーザベトが生きているという事なのかなと･･･
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:08:49 ID:9kqjWZYT: >>9
あの絵が靴を落とした後の様子と考えれば矛盾はないと思います
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 14:52:48 ID:YrV8PVHc: >>10
確かにそれであれば、イドイドの方でも足は出てないですし、
音的には金の靴が一番しっくり来ますし、
イラストが夜中なのが気にはなりますが、矛盾はないですね。

うぅ･･･気にしだすと何もかもが気になってしょうがない･･･
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:23:47 ID:LbwD2xm0: >>10
音は確かに金の靴でも良いと思いました。

しかし、磔刑にされている絵は、その音に至るよりも前の部分の歌詞が書いてあるページに描かれてあり……。

あと、自分的には、金の靴を貰っただけで「奇跡だ！」にはならない気がします。
原作を読んでいないので、よく分からないのですが、金の靴は元々聖女様がはいていた物ではなく、パッと現れた。
とかなら奇跡だと思いますが。

もう、靴と一緒にエリーザベトも落ちて来たのではないかと。(ちと無理ありますが)
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:50:05 ID:LbwD2xm0: すみません。
間違えて最後まで書かずに書き込んでしまいました。>>12

仮に、エリーザベトが金の靴を与えてそのまま亡くなったとすると「唯の【Elisabeth】」の所で聞こえた、裸足で歩くような足音と、ドアを開けるような音は一体誰のだろう……？

まさか、天使の梯子を登って、天国の扉を開けた……!?

また、ここでエリーザベトが助かって、普通にぺたぺたと歩き、扉を開けたと仮定すると。
(イドイドの方で一度生き返ったっぽいので、もう一度生き返る事も出来なくはなさそう)

……メ、メルヒェンが(泣)
メルヒェンが成仏すれば、一応永遠の別れにはなりますが、鳥は空へ……空？
それに、また生き返るとしても、摂理が、エリーザベトだけが生きる事を、はたして許したのか？

一番もやもやしないのは、
生き返る
→扉を開けて朝を迎える
→摂理に従い、死ぬ。
ですが、ぶっ飛んでますよね(汗)

どなたか…どなたか、この謎を解ける方はおりませんか？

長文で申し訳ありません。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:33:02 ID:qEc7ex9+: >>9
私もなんらかの形では生きてるのかなと思います。
鳥になって飛んでいったのかなと思いました。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:40:26 ID:7bFZMtW+: 鳥は空へ、つまり鳥籠から放たれ自由に。
次の別離こそ永遠→メルは恐らく復讐の念から解放され今度こそ死を迎える。この時点で永遠の別れ。
もしくはベトも「空」を「天」に言い換え、
扉を開けた後空に羽ばたくように高いところから地に堕ちるように自身で生を終わらせる。

磔刑って結構死ぬのに時間がかかるらしいので、
そんなにすぐには死ななかったんじゃないでしょうか。
もしかしたら靴を落とした時まだ死んでなかったのか…と思ったのですが、境界を越えたからこれは違いますね…。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:38:41 ID:oZ/qWrfM: >>15さん
境界を越える＝死ではないように思えます。
野ばら姫は死んだと見せてただ眠るだけ･･･でしたし
今のところ境界を越える定義がハッキリしてないのでなんともですが、
瀕死になり、死に近い場所にいるだけでも境界で逢う事は出来るのでは？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 04:31:04 ID:NC+UQLyF: >>13
私は鳥は空への部分はメルとエリーザベトの昇天を意味してると思います
エリーザベトは翼を失った鳥でメルはエリーザベトの”私の翼”ですから揃って鳥なのではないかと

と思ったらこの別離が永遠─　　でしたね・・・
18 名前：ymy39：2010/12/18(土) 07:11:23 ID:YsBdep8P: >>17

メルとエリーザベトが昇天して、天国？で会えるのかと思ったら、
エリーザベトが「次の別離こそ永遠―」と唄っていたので
生きてても死んでも会えないのはElysionみたいじゃないか!!!と
思ってしまいました。

茨姫でもElysionと関係してたりしてますが、
どう繋げればいいのか…(-_-;)
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 09:27:00 ID:klNV36RO: >>11
多分あれはエリーザベトを巻きつけていた鎖の音じゃないでしょうか。
二人の男性の台詞の後の効果音で人が歩く音、それもぺたぺたという裸足の音だったので。
そしてさらに後で扉がバンッと開く音があるので。
おそらく何らかの形で鎖を落とし、裸足のまま外の世界へと飛び立った、ということだと思います。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 11:43:16 ID:k0vXJd6r: 次の別離～っていうのは多分「エリーザベト」と「メルツ」としてではないでしょうか。
例え生まれ変わって次の時代で逢ったとしても、それはまったく別の人物なわけで。
メルヒェン＝メルでなんとか再会出来ましたが、どちらかが本当に死んでしまえばもう会うことは出来ないので。
21 名前：hina：2010/12/18(土) 18:09:16 ID:UNcnQ5N9: 「鳥は空へ　屍体は土へ　摂理(かみ)を裏切り続けた」

エリーザベトは死ぬはずだったのに、土には埋められてない、
しかも鳥籠の中だから（翼も亡くしたし）空へも行けない。

メルヒェンとはまた別の意味で、
エリーザベトも不自然な状態だったってことでしょうか……。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:26:14 ID:zmrLCfU6: ５：０６　金の靴？が落ちる音の後の台詞で磔刑が冤罪であった事が公に判明。「それでは、そなたの罪は･･･（なかった？）」と云っている事から。
５：２１　鈴の音？もしくは磔の鎖が外される音？
５：２５　鳥の羽ばたき（籠の鳥が解放された暗示？）
５：３０　教会（境界）の鐘の音。（死の方へ境界を越えた？）
５：４０　夜明けから終わりの朝へ。朝鳥の鳴き声。
６：２５　磔から解放されて２，３歩、歩きバッタリと倒れて絶命

黒メルが現れるのはメインの女の子が瀕死の瞬間、唯一エリーザベトだけが
復讐を拒んだので、最後に死んで今生に永遠の別離（転生）をしたと解釈。
エリーザベトの転生先は”眩いその時代”で次の暁光の唄のラストで黒メルが
追いかけていくのだと思いました。
転生条件は《誰も恨まず、死ぬことを憾まないこと》？

その他の屍姫は全員復讐を選んだので永遠に呪われた夢の世界を生き続けているとか。
これが自分なりの推測で一番ハッピーエンドとして受け容れられた解釈でした。

蛇足ですが。
エリーザベトは父（兄）──母　との禁断の子供
メルヒェン　は母（姉）──父　との禁断の子供　だと思って聴いてましたが…あってるのかな？
23 名前：葵：2010/12/19(日) 00:02:29 ID:XfrVLsPe: 「メル…そんなになってまで、約束を守ってくれたのね」
というエリーザベトのセリフから、死んでしまったメルが迎えに来る。
ということで、死んでしまったのではないかと。

「鳥は空へ　屍体は土へ　摂理を裏切り続けた」の部分では
死んで身体は土にかえるけれど、想いや魂は昇ってゆく。
「次の別離こそ永遠――」では>>22さんと同様、エリーザベトの転生で…
という事だと思いました。
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:06:57 ID:8BS4wLAr: 「鳥は空へ屍体は土へ」は、鳥＝エリーザベト屍体＝メルで、
エリーザベトは天国？に逝き、メルは地獄(みたいな所)に逝ってしまうから、二人は死後も会うことはない→「永遠の別れ」かな？と。
ドイツに天国地獄の概念があるのかは良く知らないんですが。

その後の「摂理は～」は、「夜は明けて」にかかっているのだと思ってました。
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:49:39 ID:UcuAjXOn: 憤怒のユニコーンはエリーゼの象徴だといわれてますが
むしろ純潔(貞淑)のユニコーンだとは考えられませんかね？
そうすると憤怒の曲がたりないことになっちゃいますけど…
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:08:22 ID:Y/uNcmWc: というか、「憤怒」って誰が誰に対して怒ってるんですかね？

エリーザベトは怒ってる…
というよりなんか受け入れてたり悟ってるっぽいし…
お兄様(お父様)がエリーザベトに対して？ですかね？
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:18:40 ID:lF2NO3DV: 旧スレに書いてた(´・ω・`)
しかもこっちには総合が無い(´・ω・`)
コピペったよ！メルヒェン聞いてないからイドイドのひらめきを置いて去るよ！

死の病、イド、障害、賢者な母
そこから導かれるのは…
あれ、これ貞子じゃね？
（漫画を読みなおす）

貞子：女性、だと思われてるが睾丸性女性化症候群、つまり男な障害（？）者
ついでに多重人格（ここまで多分公式）、ウィルスと意思が融合したデータ人間（推測）
つまり、何故ミクを使う必要があったのか？の理由になるのではないかと
井戸：言わずもがな、井戸に落とされて貞子は死ぬが、天然痘（ペスト、黒死病）との融合（？）を果たす
狂おしい生への渇望うんちゃらかんちゃら
まぁ「誰」に落とされるかは原作でばらば～ら
母：特殊な能力を持つ女性、海中に破棄された石像を拾いあげ能力を得る
現代の魔女狩り、権威とマスコミにより追い詰められ、火口に投身自殺
四角い窓：空に浮かぶ四角い棺？高野舞が死に、貞子が生まれる
そこからよじ登るのが死者が生者になるための試練なんだとか

なんか共通点あって、読み解くのに役立ちｿｳﾃﾞｼｮ？
そうでもないか…ﾉｼ
28 名前：宙：2010/12/19(日) 08:46:09 ID:aonob8VG: >>25,>>26
他の話でも７つの大罪を犯していたのはヒロインではなく加害者の方なので、
憤怒は兄（父）のはずです。
思ってもいない結婚相手が見つかったのにそれを拒んだエリーザベトに怒り磔刑にって流れかと。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 09:20:58 ID:rZsB9ywQ: >>28
ヒロインと加害者の両方では？という話もありますよ。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:40:57 ID:UcuAjXOn: 今気づいたのですがエリーザベトは手袋をして磔にされているように見えます
意味はないことなのかもしれませんがやっぱり深読みせずにはいられないですよね、これ
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:11:49 ID:MQY/lhkr: 小さなことですが、ここの「兄」と「彼女が魔女になった理由」の冒頭で
話している男性ってどちらも声は大川氏ですね…。
それとエリザベスがわざわざ「兄」と言い直している点を考えると、「兄」
は実の父ではないように思います。
世間に兄妹であることを公表出来ない理由…父が兄の嫁に手を出したとか
くらいしか思いつきませんが（汗
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:05:14 ID:mZT7BiS8: >>30
あの場面の直後に磔刑になったのならば、手袋をしていても不思議ではありません。
正装ですしね。日本の皇族も手袋をしていますし、結婚式などでも手袋をします。
33 名前：みろ：2010/12/19(日) 23:23:35 ID:Ouox8SvT: >>27
貞子はちょっと繋がらない気が…

井戸に落ちたのはエリーザベトではなくメルですし、
天然痘にかかるのは原作のみで映画版では天然痘キャリアではありません
天然痘は人類に初めて根絶された病なので、貞子と同じく人に恨みがあり、貞子と融合しています

そもそも黒死病はペスト（もしくはエボラ出血熱）とされています。
メルは人に恨みを持って復讐しているわけではなく、エリーゼに言われつき従っている形で復讐を手伝っています。
自ら人を恨みペスト菌をばらまいている描写も今のところ見受けられません。

貞子は最後は完全な両性具有となり、自ら繁殖し貞子のいた世界を「サダコ」のみに収れんさせ
人類を滅ぼしています（仮想世界での話ですが）

メル、エリーザベト、エリーゼ（テレーゼ）ともにそこまでやってないですし、
エリーゼもずっと復讐し続ける理由はメルと一緒に居たいから、のような気がします…
復讐をやめたらメルもエリーゼも井戸から消えています。

Revoさんが同時代に活躍している小説家及び脚本家の方の考えたシナリオを使うのかな？
と思うとNOだとおもうんですよね…ファン的な気持ちもあるんですが使って欲しくないな、と
井戸＝id＝衝動だと思いますし…

復讐する側がメルではなくエリーザベトなら話は別ですが…

と私は思うのですが…
34 名前：通りすがりのブタ：2010/12/19(日) 23:39:06 ID:ghEg4mAH: 横から乱入失礼いたします。

この思考はもう出ていたらすみません。

自分は、黒メルとエリーザベトが出会うのは、エリーザベトが死んでかなり経ってからではないかと？思っております。
死んで天に召されることなくずっと磔刑のまま、そこに魂が留まっていたのだ。
おそらく元になったと思われる童話『憂悶聖女』の通り聖者として“御像”の祀られた教会にいたのではないかと。
死体は土に還っているのに天に召されることを拒絶　→　「屍体は土へ　摂理を裏切り続ける」に通じるかと・・。
「鳥は空へ」は今はちょっと置いておきます。
それから何年か経ち黒メルが（復讐をさせる為に）エリーザベト（の魂）に会いに来る。

時間軸的には
メル・エリーザベトの別れ。
メルの死を知る。
　↓
数年後、婚姻を突っぱねたエリーザベト、磔刑にて死亡。
ただし、魂は成仏拒否で現世に留まる。
愛をつらぬいた聖女として“御像”が祀られる教会。磔刑の姿のままここで自縛霊状態。
　↓
何年・何十年と経つ。その間、黒メルとエリーゼの復讐劇が別所で行われている。
　↓
参詣の途絶えた教会に
貧しい胡弓弾きがやってきて、聖女の御像が履いていた黄金の靴を片方落としてあげる（恵んであげる）
黄金の靴が無くなったから盗人探しが行われ、胡弓引きが捕まるも冤罪を訴える。
鎖で引っ立てられた胡弓引きの為にもう片方の靴を落とす。＜黄金の靴を落とす音＞
「おぉ、聖女様。それではその者の罪は」で冤罪証明となって胡弓引きの鎖が解かれる。

と同時進行で、
黒メルが自縛霊状態のエリーザベトに会いに来て死ぬに至った歌（理由）を聞く。
さていざ復讐をと行こうとしたが、復讐を拒絶しエリーザベトはメルとの再会の約束を果たしたので
現世への未練は無くなり魂は磔から解放される。
夜明けを告げる鐘の音と飛び立つ鳥達とともに、朝日の中で光と共に転生の光道を裸足で進んでいく。

「鳥は空へ」は鳥は魂を象徴すると聞いた気がしますので
（この歌とは関係ないですが、死体を鳥に食べて貰って魂をその鳥と共に空へ昇っていくという鳥葬がありますし）
なお、「次の別離こそ永遠」はエリーザベトとしメルとして会えるのはこれが最後。
お互い死んでいるのに約束通り会いに来てくれたけれど、ここで別れたら最後という意味で。

【魂は鳥と共に空（天国→来世）へ
　死体はもう土に帰って　摂理を裏切り続けて現世に留まり続けていたけれど
　夜（死）は終わって、朝（誕生）へ。
　そして、転生へと進むからこの別れはお互いがお互いとして見える最後】という意味でとっております。

余談ですが、生前の靴を残しておくと死者が成仏できず彷徨うという日本の民話をどこかで聞いたのですが
知っている方は居られますでしょうか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:38:22 ID:gIXerjkw: >>31
兄は中村さんだとおもいますよ。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:58:20 ID:vaa2Ut9g: ちょっと話は逸れるんですが、結婚を拒否したくらいで磔ってあり得るんですかね？
なにぶん中世ヨーロッパは詳しくないもので……
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 15:31:35 ID:7CnqeVp1: >>36
結婚を拒否した罪で磔！という訳にはいかないかもしれませんが
他の理由を簡単にこじつけられたんじゃないかと思います。
実際、魔女狩りのときにも無茶苦茶な理由で魔女と決めつけられて火刑にされたりしたようですし。
元々のネタと思われる「憂悶聖女」では髭が生えた女性を魔女として磔にしたようですし
エリーザベドも実際には髭は生えてないけどｗ、
表向きにはなんかしらの理由をつけられて磔にされたのでは？
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:52:57 ID:7Eupiihd: >>36
中世ヨーロッパに磔刑……ないとは言い切れないですが、
磔刑はそれこそ逆さ十字でも聖ペテロと同じ扱いになるので、
ほとんどなかったと思います
この伝承の起源は古代ローマの迫害された聖女だと思います

結婚拒否なら修道院に入るのが一番手っ取り早いです
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:27:41 ID:DuNQGSr1: 「ただ君だけを愛した」の後、タナトスっぽいメロディがかかってますよね
もしかしてエリーザベトが冥王で言ってた「不運な姫君」だとは考えられませんか？
お迎えが来たから、タナトス様のテーマがかかる、みたいな解釈で…

と思ったらRomanの焔や伝言の最後もタナトスっぽいメロディでした…
ママンだと「血塗れた花嫁」にはならないし、違いそうですね。
失礼しました…

単純にエリーザベトがこのシーンで死んだという意味でとればいいんですかね？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 03:58:11 ID:3rAOZHKZ: >>39
私はどちらかというと、あのオルガンの和音は
聖戦と死神のラストでアルヴァレスの墓碑銘を謳い上げている聖歌隊的な余韻
と似たような感じに思いました。（冥王はもう少し短調っぽい?）

音楽のコードには全然詳しくないので分かりませんが、あの音階の和音は
教会系の讃美歌や唱歌によくあるパターンのような気がします。
聖女様の歌なので、それっぽいベースの伴奏を持ってきたんじゃないでしょうか？
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:40:35 ID:yrkO8iLS: >>40
39です。確認したら、確かに「ここに眠ると」の後に似たメロディが流れてました。
ありがとうございます。
亡くなった時にかかる音にしてはその直後にも「ただのエリーザベト」って
もう一度言ってるし…と腑に落ちなかったので、納得しました。
42 名前：名無しのゴンベイ：2010/12/21(火) 19:31:45 ID:spTupTsS: グリム童話に[憂悶聖女]という、磔や聖女のワードのある話があったのですが、関係あるのでしょうか？
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 19:38:43 ID:QKbwhyJz: >>42
　
>>2
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 03:59:47 ID:Kyfgniu2: >>39　>>40　>>41
私はタナトスのあのメロディは、ただ単に人が死ぬ時に流れるメロディだと解釈しています。
エリーザベトが数歩歩くので生き返ったように見えるけど、結局死んでしまったんだよ、という表現として使われているのかと…
タナトスが鳴った後に『唯のElisabeth』という一言があるのは、それが死して尚変わらない彼女の心の底からの主張だからだと考えたらあの演出もすんなり私は納得出来ました。

ところで、
七つの大罪の違いから硝子の姫君と青き伯爵の並びを入れ替えて、
さらに初回と通常版のジャケットの違いから、磔刑の聖女と境界の古井戸を入れ替えると、
エリーザベトを中心に、ヒロインの結末が「右手に死を　左手に生を」となるわけですが、
エリーザベトが数歩歩くという演出の理由が此処にあるんじゃないかと思います。
ただエリーザベトを死なせたままにしてしまうと、右寄りになり、生き返らせると左寄りになるから、
『一度生き返りはするけれど直ぐにまた死んでしまう』という真ん中の結末が用意されたのではないでしょうか。

ちなみに数歩歩いた後のドサッという音は扉ではないと思います。
冒頭にやってきた旅の胡弓弾き（？）が開けた扉の音はもっと左で聞こえますし。
なのであれはエリーザベトが倒れた音で良いと解釈しているのですが…どうでしょう？

あと、『これが私の人生』の直後あたりに小さくトサッという音が入ってる気がするんですが、
あれはエリーザベトが床に降り立った音という事で良いんでしょうか？
45 名前：初ｶｷｺです：2010/12/22(水) 09:49:41 ID:xM6FgAgL: 話をぶった切ってすいません。
あの…最後のエリーゼの説得シーンで、エリーゼが、
「埋めないで･･･」
って言っているように聞こえたのですが、友人は、
「お願いよ･･･！」
って聞こえたらしく･･･
説得が始まるところから背後で土を掘る（？）音が聞こえるのですが、友人の説で言うと歩く音？
･･･皆さんはどちらだと思いますか？
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 20:22:53 ID:XiieDz0s: >>45
私は二人の足音に聞こえました。

二人で歩いている時にエリーゼが話かけている。
→エリーゼが止まって沈黙。しかしメルは答えず歩き続ける。
→エリーゼがキレて捲し立てるもメルは無言で歩き続ける。
→エリーゼから魂が抜ける(?)瞬間にメルがエリーゼに駆け寄って崩れ落ちるエリーゼをキャッチする。

台詞も、ご友人の言われた方に聞こえました。

しかし、私の耳はあまり信用出来ないので分かりませんし、二人の様子もあくまで私の想像ですので、一意見としてお受け取り下さい。
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:27:28 ID:kkayZSBy: あの・・・理解力が無くて申し訳ないのですが、
メルと復習を手伝っていたエリーゼ＝エリザベートということで良いんでしょうか？

場違いな質問ですみません・・・
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:08:01 ID:G6mNlCbv: >>47
エリーゼは元々、エリーザベトがメルツに贈った人形ですね。

私は、その人形に
エリーザベトのメルツを想う気持ち＋テレーゼの復讐したい気持ちその他諸々
が入って生まれた存在だと思っています。

余談ですが、メルツがエリーザベトの事を「エリーゼ」と呼んでいた可能性も無くはないです。
彼女の代わりなので、エリーザベトの略称を人形に付けた。と言う事ですかね。

また、エリーザベトとテレーゼの名前を合わせて「エリーゼ」にした。と言う説もあります。
49 名前：hina：2010/12/23(木) 11:06:34 ID:j0lhkLWC: メルツの愛称がメルであるのと一緒で、
エリーザベトの愛称はエリーゼでしょうね。
お別れの際に貰った人形に、好きな子の名前を付けたらこんなことに…！
という感じだと思ってます。

エリーゼの中身はともかくとして。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 21:23:50 ID:0RfU+5WG: ４８さん、４９さん
ご丁寧にありがとうございます！

よく分かりました。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 07:53:31 ID:z8PeYFmL: 「ただ君だけを愛した」の直後に足音と扉を閉める音がするんですが
これはメルヒェンがエリーザベトの十字架を去った音ですかねぇ
エリーザベトが不思議パワーで蘇生とかだったら救いがあるんですが
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 14:08:20 ID:CUPDSsr/: ちょっと思ったんですが、限定の歌詞の下のページ数が書いてあるところの
イラスト、他の曲は全部、最初のページがメル（指揮者）、２ページ目は
ヒロイン、ときているのにこの曲だけは２ページ目にエリーザベトがきて
ませんよね。彼女だけは憾みを唄ってないから、ということでしょうか
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 18:27:23 ID:8lI0We6b: ちょっと疑問に思ったのですが
エリーザベトは何時
ﾌｫﾝｳｪｯﾃｨﾝからﾌｫﾝｻﾞｸｾﾝになったのでしょうか？
聞き流していましたがちょっと引っかかってしまって
自分一人では全然分からなくて・・・・・
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 18:48:19 ID:n2YhPbNF: >>53
ザクセン公は、ザクセン家ではなくてザクセン公国の君主という意味です。
史実のザクセン公はいくつもの家が継いでいますが、ヴェッティン家もザクセン公を継いだ家の一つです。

なので、エリーザベトは、ザクセン公ヴェッティン家の姫君といったところでしょう。

なお、これは余談ですが史実においてテューリンゲンの地は
方伯家であったルードヴィング家の断絶後、ヴェッティン家がその地位を継ぎ、
領主となったらしいです。
55 名前：vivi：2010/12/24(金) 20:50:55 ID:fXhufQ4P: エリザベートは姫様で、最後は兄（殿下）に磔刑にされるのですよね？エリザベートの家族構成や生い立ちが不明ですが、どなたか解明された方いますか？
なぜ兄が父になったのか。私は、エリザベートが小さいときに没落貴族みたいになって父親が民とかに殺されて、兄が家復興のためついで、妹のエリザベートをつかってどこかの貴族と関係を結ぼうとしているのかとおもったのですが；
母親のアンネローゼ？はいつ死んだのでしょうか？？？
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:41:28 ID:uGRR58Io: >>55
エリーザベトの母親はゾフィーという女性でアンネローゼとは別人ですよ。
声優さんも違いますし、コンサートでも髪の色なども違いますし。
アンネローゼはメルの母親ではないかと個人的に思ってます。
テレーゼは母親（アンネローゼ）に殺されかけた（冬に抱かれた）メルを奪って逃げたんじゃないかな…と。
その時にアンネローゼを殺してしまった。だから、断罪者であり贖罪者。
その場合「あなたを生んだのは私です」だけわからないんですが…。

エリーザベトの家族構成は難しいですね。
最初、殿下の妻がゾフィーで、殿下の父とゾフィーの不倫の子がエリーザベトかと思ったのですが
殿下がゾフィーを母上、と呼んでいたのでわからなくなってしまいました。
殿下のエリーザベトの接し方からみても、どうでもいいどころか憎んでいるようにしか見えないんですが…。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 16:13:53 ID:BoqAQlHb: エリーザベトは結局死んだのかどうかがよくわからない。

磔刑って結構エグい処刑のようですが、ジャケットのイラストを見た限りだと
エリーザベトはただ縛られていただけのような。
楔が身体を貫通してるわけでもないようですし。
縛られて放置されたものの、最終的には助けられるのでしょうか…
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:07:17 ID:T9zIwTZp: エリーザベトの家族構成に関して。（長いです）
『お兄様』が「バルタン（？）、お前と母上が身分を偽ってまで～」と言っているので、
「お父様と呼べ」と言っているのはただの近親相姦の話ではない気がしてきました。

エリーザベトは『陰の存在』なので隠されるように生きてきたんだと思うんです。
多分母親に守られて育ったんじゃないかと。
恐らく母親が亡くなるかしたから、
エリーザベトは『お兄様』である『七選帝侯』に引き取られたのではないでしょうか。
幼少時にメルと出会った頃は『エリーザベト・フォン・ヴェッティン』で、
磔刑の頃は『エリーザベト・フォン・ザクセン』…という具合で。
それで、何故エリーザベトが隠されて育てられたのかというと、
多分死んだはずの赤ん坊が生き返ったという事が理由でしょうね。
（もしかしたら母親が余所の男の人と作った子供だったりして？
　エリーザベトを憎んでいるように聞こえるのは、そういう事情もあったりするのかも…？
　まぁその相手が誰かと問われたら、何も言えずに黙るしかないのですが…）

『お兄様』がエリーザベトを妹ではなく子供として引き取ったのは、
婚姻を結ばせる為の駒として扱いやすくする為なのかと。
あと、七選帝侯って神聖ローマ帝国のあれですよね？
私も詳しくは知りませんが…
そんなそこら辺の貴族どころじゃなくとんでもない身分の『お兄様』からしたら、
同じスキャンダルでも「妹が居た」というより「子供が居た」と偽った方が少しでも体裁は良いのかもしれませんね。
「行き遅れには願ってもない相手だろう」と言っているので、
多分婚期を逃しかけるくらいには成長してから引き取られたんだと思います。
七選帝侯の妹だと世間にバレれば、取り入ろうとする輩もいるのではないでしょうか。
そんな輩に担ぎあげられたエリーザベトが、
これ以上自分にとって都合の悪い存在となる前にさっさと他の家へ嫁がせようと考えたのかもしれません。

エリーザベトがお兄様に憎まれているのは、
先代の七選帝侯である父親の侯妃（母親）が、
エリーザベトを優先して身分を門閥貴族と偽ってまで姿を眩ました？からでしょうか。
母親からしてみれば、
「子供は等しく愛しているけれど、それでもエリーザベトを守れるのは私しか居ない」と考えても、
『お兄様』からしてみれば、
「母上は自分を捨てた」「母上をエリーザベトに奪われた」と思っても仕方ないかも知れませんね。

…と、自分はこんな風に考えています。長文ですみませんでした。
皆さんの意見も参考にしたいので聞かせて下さい。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:08:39 ID:T9zIwTZp: 連続ですみません、
>>57
聞いたところによると、磔刑の死因は餓死とか出血死とかではなく、窒息死らしいですよ。

以下いろんな所からのコピペ↓
十字架に架けられると、自分の体重が腕にかかるのでまず肩を脱臼し、
胸に全体重の重さがかかるので呼吸が出来なくなり、
激痛により全身の筋肉が収縮し、胸郭は空気を吸ったきりそれを排出出来ず、
酸素が足りなくなる為に心拍数を高め、これが血中酸素濃度の低下に拍車をかけて、
全身の筋肉は疲弊し肺は肺水腫を起こし、さらに酸素が欠乏し、心筋は疲弊し尽くして機能を停止し、受刑者は絶命に至る…
と、死ぬまで相当な苦しみが続くらしいです。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:23:00 ID:f9CouRvH: >>57
>>59様に補足、磔刑は処刑から死ぬまでの期間が長く、半日～数日かかるそうです。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 23:07:54 ID:CrwCmPHo: >>58
>>54にあるように、
ザクセン君主の一家がヴェッティン家の場合、
エリーザベトが母親から兄に引き取られても苗字は変わらないと思います。

エリーザベトが母親によって隠されるように育てられていたというのは賛成です。
七選帝侯の家柄のお嬢様が、夜に男の子と森に遊びに行っていた、というのは
父や兄と共に宮廷にいたのでは無理でしょう。
メルが会いに行ってある程度簡単に会える環境で、エリーザベトは暮らしていたと私は考えています。
そうじゃないと、お別れの挨拶が成り立たないので……
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 12:48:12 ID:o6PqS5Yi: エリーザベトの出自に関しては、ザクセン侯が「身分を偽って云々」言って
いる以上、>>58様のように近親という線は無いということに捉えています。

また、身分の問題とともに、兄のザクセン侯が父親呼びをさせたがっている
こととあわせて考えれば、エリーザベト、ザクセン侯の異父兄妹という結論
ではないかと思っています。
父親については、不明…不義の子である可能性が高いですね。なにしろ、
エリーザベトは「訳あり」ですから。
…まさか、ワルターではないとは思いますが・・・

侯がエリーザベトを始末した理由は、もともと母の不義という理由から嫌悪
していたうえに、結婚もしたく無いと言い出す(同じ選帝侯のライン宮中伯が
相手ですから、無理やり嫁がせて揉めても大変ですし)ので、いいかげんキレ
たんだと。
侯「オレがこんだけ我慢してきてやったのに、このバカ娘(妹)が」といった
とこでしょうか。

なお、気になったのが、ちょうどルターの生きていた時代(女将の時代)に、
ヨハン・フリードリヒというザクセン選帝侯が居るそうなんですが、これの
母親がゾフィーなんですよねぇ…
63 名前：hina：2010/12/26(日) 23:08:32 ID:r/VKpABa: エリーザベトが隠されるように育てられたとしたら、
そこが「狭い鳥籠」だったんでしょうね。
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:42:06 ID:OoLBLMT4: ぶった切ってすみません;;
エリーザベトのモデルって彼女です…よね？
身内にザクセン関係に詳しい人がいまして、少ししか聞けなかったんですが…

ザクセン選帝侯アウグストの娘エリーザベト・フォン・ヴェッティン（1552-1590）
プファルツ選帝侯家公子、プファルツ＝ジンメルン公ヨハン・カジミール・フォン・プファルツ＝ジンメルン（1543‐1592）の妻。
この結婚は神聖ローマ帝国のルター派諸侯の領袖たるザクセン選帝侯と、
カルヴァン派諸侯の領袖たるプファルツ選帝侯の両家を結び付けるための政略結婚。
2人の結婚生活は夫婦間の宗派の違いもあって上手くいかず、
ヨハン・カジミールは彼女に自宅謹慎を命じ、日中は部屋の外に出るのを禁止した。
公爵夫人エリーザベトは死ぬまで監禁されていた。

ちなみに父であるザクセン選帝侯アウグスト・フォン・ヴェッティン（1526－1586）
の妻は、デンマーク・ノルウェー王女アンナ。
彼女がアンネリーゼ？になるのかなぁとか
この場合アウグストはお父様にしてお兄様になりますよね？
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 01:16:47 ID:4g7uqeaO: ぶった切ってすみません・・・
この曲の２：５２～３：１０の部分と、ポカフェリのLa principessa del regno della pasta（パスタの王子）アンジェリカの４：２７～４：４２までのメロディが酷似してると思います・・・
歌詞は「岩に刺さった伝説のフォークを引き抜いたら　その時天空より巨大な影が舞い降りた」
磔刑の聖女では「野ばらが君を包む～」のところです。
地平線つながりですらないため、単なる陛下の遊び心と思われますが・・・。
共通点をこじつけるとすると
・アンジェリカは家族に殺されかけた＝血縁によって殺されるということ
・パスタの王子の話は作り話＝虚構の童話
・王子
本当こじつけですが・・・同じ旋律であったため、何か意味があるのかもしれません・・・。
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 18:24:45 ID:DESm5X5E: >>65さん
私はガンスリファンでもあるので、あのパスタのお話は大好きです。
ちなみにアンジェが病室でピンチのときにメンツがそろって第九（？）を歌うシーンも感動しました。
ってことはどうでもいいのですが、おそらく、似てる点、あわよくば陛下の意図だとしたら
おそらく童話＝作り話＝嘘ってとこだと思います。
パスタの曲の方が先にできているので、陛下は、作り話の曲を改めて今回作るときに、そのパスタの曲を
思い出されたのかもしれませんね。
67 名前：矢羽根：2011/01/01(土) 23:28:13 ID:9zarjUTA: 話戻してすみません

>>64 様
なぜ「アウグストはお父様にしてお兄様になる」のかわからないのですが…
理解力なくてスミマセン…
日本史専攻でまったく世界史が本当にわからないのもあるのでしょうか…
よろしければ、教えていただけますか？

あと
ライブでは金の靴が石造の聖女像から落ちてくる、という演出がされていました。
これをみると、以前>>2であげた実際のエリザベートが磔状態で演奏がなされたのではなく、
昔磔になった女性を聖女として奉った聖堂で演奏がなされた、ようです。
ライブは解釈のひとつ、としてですが参考までに。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:21:21 ID:6CAid/sN: 誰も書かれていない様なので、私の理解力の問題でしたらごめんなさい。

エリーザベトが経緯を歌った後にメルヒェンが言う、
「彼は本当に”それ”を望むのだろうか」の”それ”ってなんのことなのでしょう…？
どうしても分からなくて…
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:26:32 ID:eUwJyhKc: >>68
エリーザベトが「一途な想いをつらぬき」、「その想いの代償にその命を失うこと」＝結婚を断固として拒否し、
その代わりに磔刑に処される事を彼＝エリーザベトが愛した人（まぁ、メルツのことですがこの時点のメルヒェンには記憶がないので……）は望むだろうかってことかと……

つまりメルヒェンは皮肉であれ無意識の本心であれ「メルツはエリーザベトが“メルツ”への想いをつらぬいた結果それが原因で死ぬことになってしまうなら想いを曲げてでも彼女に生き延びてほしいと望むんじゃないか」と言っているのかと……
70 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:31:45 ID:uGshagib: >>68
エリーザベトの行為、つまり
「彼への一途な愛を貫いて、死んでも構わないと兄（父親）に反抗した事」でしょう。
「彼が君を愛していたなら君には生きて欲しいと願うんじゃないのかい」と
皮肉交じりに指摘したのだと思います。

これを言ったメルヒェンが、世間一般的な意見として、エリーザベトの行為を批判したのか
それともメルツの記憶が無意識のうちにあって、メルツとしての想いを口にしたのか、
そこまでは分かりませんが……
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:34:09 ID:6CAid/sN: >>69
あ、なるほど！
完全に彼＝兄だと思ってましたww
ありがとうございます！！

二人の想いが凄く悲しいですね…
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 00:38:52 ID:Y8tUFCx9: >>57さん
大変遅スレ&ほぼ解決済みですが気づいたことがありましたので。

磔にされたエリーザベトの手をよく見ると、
杭のようなものが刺さっていて、血が出ているように見えました。
鎖+杭で固定されていたなら、>>59・>>60両方のおっしゃることを含め、
相当の苦しみがあったのではないでしょうか。
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 21:32:16 ID:Hgt7Vjm8: エリーザベトは誰なのか。

これが分かると、磔の聖女や物語全体の解釈が見えてくるような気がします。
Wikiなど引っ包めて考えてみたが、いまいち煮え切らない以下３考察。長くてすみません。
生前の年齢を意識してみたが若干ズレてるかもしれません。
この時代似た名前が多すぎる…

●聖エリーザベト（1207-1231ハンガリー王女、別名エリーザベト・フォン・トゥーリンゲン）

ハンガリー王女であり、４歳の時に【ルートヴィング家】のルートヴィヒと婚約して
トゥーリンゲンに移る。
１４歳でルートヴィヒと結婚して幸せになるが、２０歳で彼が死んで未亡人となる。
再婚を勧められるが断り、貧民や病人のために尽くす。
２４歳の若さで無くなり、列聖された。

※考察スレやブログでちらほら見かける説。
ルートヴィング家と関連していること、一人の人を想い続けた聖女である、が当てはまる人。
ただ1200年代ではペストがまだ流行していないであろうこと、（つまり魔女狩りも無い）
復讐劇中ちらついている宗教革命も始まっていないこと、このエリーザベトはザクセン選帝侯と関係してないこと、
…からして何かしっくりこない。

●ザクセン選帝侯の娘エリーザベト①（1552-1590）

父が【ザクセン選帝侯アウグスト】であり、母がノルウェー王の娘【アンナ】
１８歳の時に【プファルツ選帝侯】家のヨハン・カジミールと政略結婚するがうまくいかず、
３８歳で死ぬまで監禁されていた。
６人子供を設けたが、１人しか成長しなかった。

※この磔の聖女スレや考察スレなどで挙げられている説。
ザクセン選帝侯の娘であること、（ライン）プファルツと結婚していること、がしっくり当てはまる人。
１８歳で「結婚に行き遅れ」なのかはよく分からない。
子供がほとんど成長していないことから体が弱い？
彼女には成長した実兄はいないはずなので、お兄様＝お父様でアウグストになるか。
お兄様に磔にされた後、死なずに結婚したという事になるが…。
もしくは、求婚したら磔にされて殺されました…ではプファルツ的に醜聞なので、実は死んでいたけれど
監禁していることにしていたとか？

●ザクセン選帝侯の娘エリーザベト②（1588-1589）

父が上記アウグストの息子【ザクセン選帝侯クリスティアン１世】であり、母がブランデンブルク選帝侯の娘【ゾフィー】
*ザクセンもブランデルブルクも【７選帝侯】の1つ。
歴史上（1588.7.21-1589.3.4）であり、【生後7カ月で死亡】している。

※思い至ってしまったぶっ飛び説。
ザクセン選帝侯の娘であること、母親がゾフィーであること、が当てはまる人。
歴史上このエリーザベトは成長せずに死亡しているが、作中のエリーザベトは冷たい土の下に埋められたはずの、
歴史の闇の中に葬られたはずの影の存在なので、死んだけど生き返ったとすると無くはないかもしれない。
５コ上の兄クリスティアン2世と３コ上の兄ヨハン・ゲオルク1世が「お兄様」候補となる。
クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父アウグストが若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、
お兄様にしてお父様であることとなる。
クリスティアン２世は子供に恵まれなかったようなので、死んだはずのエリーザベトを娘として育てることもで出来そうだが、
さすがに５コ違いは厳しいか…。クリスティアン２世は２７歳で死亡している。
74 名前：73：2011/01/03(月) 21:56:09 ID:Hgt7Vjm8: 連投すみません、間違えました。

クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父【アウグスト】が若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、
お兄様にしてお父様であることとなる。

→クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父【クリスティアン１世】が若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、
お兄様にしてお父様であることとなる。
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 11:25:06 ID:vL8TySQ3: ぶった切ってスイマセン。
この曲で憤怒している人物についてですが、
エリーザベトの兄とエリーゼですよね。
エリーゼはこの曲の最後にメルに憤怒し懇願します。それでもメルはその願いを叶えてなかった。

ここからは全体考察になるのだとおもいますが、つづけます。

Marchenにおける虚構と真実ですが、この曲は真実だとおもいます。
火刑の魔女～青き伯爵の城　までの主人公とヒロインに関わる問答
　メルとエリーゼが手伝う復讐劇　には嘘をついているような節が数多く見られるのですが、
この曲では、その問答が矛盾なく成立しているようにおもいます。

そして、時系列における事ですが、イドイドの曲順は『光と闇の童話』における
３、２、１　というカウントダウンの順になっているようにおもいます。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 11:59:14 ID:ASPKRMCS: ぶった切りすみません。磔刑について補足です。
>>72様　自分も見てみましたがはっきりとは分かりませんでした…

磔刑が一番よく行われたのはローマ帝国時代にキリスト教徒が迫害された時のようです。
当時最も屈辱的で残酷な処刑法だったので、ローマ市民以外にしか行わなかったそうです。
磔の死因は窒息死、または血圧が下がることによる血液減少性ショック死といわれる。
以下その当時のやり方。

まず罪人に(苦痛軽減のため)酒をのませて、横木に両手首を釘で打ちつける。(縄で縛るだけの時もある)
そして手を釘づけたままの横木を、あらかじめ立てておいた縦木にかける。
ここでかなりの激痛ですがさらに足を打ちつけて固定します。足を打ちつけないと、体重を支えられず数分～１時間で呼吸不足で死ぬらしいです。
よく宗教画とかでは手の平に釘がありますが、あれは十字架刑を実際に見たことがない中世の画家の誤りで、
あの位置だと体の重みで掌が裂けてしまい落ちてしまうようです。
手首に釘を打つので、下手なやり方だと多量出血でその時点で死ぬ可能性もあります。
数日間も苦しませるのはよっぽどの時で、早めに受刑者を楽にさせるために足の骨を砕くことも多かった。
そうすると足で体重を支えられず、受刑者はぶら下がったまますぐに窒息して死ぬそうです。

エリーザベトは足を打ちつけられていないようなので、けっこう短時間で死んだのではないでしょうか？
足台という足を置く場所がある場合は、体重が支えられて数日間苦しむそうですが。
数日間苦しんだ時には、呼吸不足→なんとか持ち直す→また呼吸不足。の地獄のサイクルに延々苦しむそうです。
屋外の刑場だとさらに鳥とかにつつかれるそうですが、エリーザベトは多分室内…？

なんにせよあんまり苦しいものじゃなかったようにと願ってます…
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 00:28:16 ID:VPIaP/Gh: 既出でしたらすみません
曲中の台詞の「身分を偽ってまで～」と言うのは
「門閥貴族の令嬢」だったエリーザベトが「七選帝候の息女」として
身分を偽っていたと言う事で良いのでしょうか？

そうなると曲中の兄ちゃんがエリーザベトを（家の権威を保とうと政略結婚等で利用するため）取り戻そうとして
養子的な感じで引き取ったから、実際は「お兄様」でも「お父様」、と言うことにはなりませんかね？
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 20:09:02 ID:x+82V/+h: >>77さん

そのお話については>>54さんが書いて下さってますので、
そちらに目をお通しくださいくださいませ。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 03:23:26 ID:BFR8k4S1: 話ぶった切ります！

『焔を無くした君を縛る冷たい鎖は』

は、焔と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれは命を表すのでは？と思い、それから考えると
死んでしまったのに現世に黒メルを留まらせた理由はになるのではと勝手に思ってます

『愛を亡くした君を想う二人の愛憎』

から、今度は愛と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれはメルツをさしてるのでは？
メルツを想う二人の愛憎。エリーザベトもテレーゼもメルツを愛していた。エリーザベトの愛とテレーゼの復讐心(憎しみ)がエリーゼという人形に宿り、その人形(エリーゼ)が黒メルが成仏？出来ない原因だったのかな
と思いました

色々矛盾も出てきますが、私なりの解釈でした。
長文失礼しました
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 20:07:54 ID:YaYGyNDW: 英語のwikiに憂悶聖女の元ネタみたいな聖女の話が
のってましたので参考に。

・St.Wilgefortis
グリム童話の憂悶聖女の元ネタは、Wilgefortisという
１４世紀頃に崇拝された伝説上の聖女らしいです。

ドイツではこの聖女は Kümmernis（意味は、嘆き・悲しみ・苦悶など）と、
イタリアやフランスではLiberata（意味は、解放者・釈放者）と呼ばれる。
祝日は７月２０日。一応７・・・？
暴力的な夫に苦しむ女性たちから特に崇拝された聖女。

絵画では、足元に小さなフィドル奏者がいて、片方の靴がない姿でよく描かれる。
古い話では、登場するのはフィドル奏者ではなく元々は巡礼者で、１３世紀頃までにフィドル奏者に
置き換わったとみられている？（←この辺英語分かりませんでした・・・）

ポルトガルの類話が載せられていましたが、筋は憂悶聖女と大体同じでした。
ただ、王女に望まぬ結婚をさせようとして磔にした父王は、異教徒ということになっています。

Wilgefortisで画像検索したら出てきますが磔にされてる姿がけっこう似てました。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 20:12:51 ID:YaYGyNDW: 翻訳の憂悶聖女の話を読むと、聖女が靴を落とすくだりは、
貧しいフィドル奏者に同情して恵んであげた、というのと、
自分にお祈りしてくれたから、自分の無実を信じてくれたんだと思ってうれしかったから、
という２つの話があるらしいです。

自分はエリーザベトが貧しいバイオリン弾きに同情して金の靴を
落としてあげたのかな、とは思うのですが、そもそもなぜ彼だったんでしょうか？
原作どおりにしたっていえばそれまでなんですが、バイオリン弾きが何か特別なことをしたとか？

この靴を落としたところがよく分からないんですが・・・
82 名前：名無しのローラン：2011/01/15(土) 22:13:36 ID:cOrTrInt: 初書き込みさせていただきます。
79さん、私も黒エリーゼ（人形）はエリーザベトの愛とテレーゼの憎しみが形となって
宿りそれが黒エリーゼという形となって現れたのではないかと思います。
ただ、宵闇の歌で黒エリーゼが『許しはしない』という部分で低い女性（おそらくテレーゼ？）
の声と黒エリーゼが重なって歌が聞こえる気がするので、おそらくテレーゼの復讐心（思い）の残像となって
黒エリーゼに宿ったのでは？と私は解釈しています。だから、黒エリーゼの大部分はテレーゼが占めると思います。
ただ、恐らく、黒エリーゼの中にテレーゼとしての人格は乏しいかもしれません。

また、黒メルがいまだに世界に存在する理由については、おそらくエリーザベトとの’約束’があるからでは、
ないでしょうか？

『絶対に迎えにきてね』

という約束があったから、例え記憶を無くしていたとしても
本能（イド？）でエリーザベトのことを思っていたからこそ、黒メルとなってまで
エリーザベトのことを本当に無意識に探していたのではないかと考えます。

公式の見解とあまり違うようで、駄文で長々と失礼しました。
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 23:28:56 ID:BFR8k4S1: ７９です
８２さん、意見ありがとうございます！

エリーゼの中はほとんどがテレーゼの憎しみの心であると私も思います。
しかしエリーザベトを感じ取れる部分は　愛してるなど、テレーゼと重なっている気持ちの部分しかなく、単体での気持ちが無いなと思いました

テレーゼは憎しみ、メルツに対する愛、復讐心なのに、
エリーザベトはメルツに対する愛だけな気がします

そこで、エリーザベトがメルツに会いたいという気持ちも入っていたのではないでしょうか？

もしそうだとしたらエリーゼがエリーザベトまで黒メルを導いた(テレーゼの憎しみよりもエリーザベトの会いたい気持ちが強くなった？)のでは？とも思いました

そして最後にエリーザベトはメルツに会えたから人形の中のエリーザベトの気持ちは消え、テレーゼの気持ち(憎しみ、復讐心など)だけが残ってあんなに黒メルを必死に説得していたのではないでしょうか？

でもそしたら、エリーザベトが黒メルに『こんなになってまで約束を～』的な事を言っていたので矛盾が出てしまうので、
やっぱりメルツは約束を覚えていて、無意識に会いにいったんでしょうね！
エリーザベトは嬉しかったでしょうね、きっと
８２さん、ありがとうございました！
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 11:05:07 ID:WinQSWmi: 話ぶった切り失礼します

磔にされている絵のエリーザベトが大人に見えないのは私だけでしょうか？
「行き遅れ」と言われていたり声の感じから20歳は越えているのではないかと思っていたのですが、それにしては幼くないだろうかと・・・

もし幼いころに幽閉されていたとしたらそのせいで小柄に育ったのか
あるいは何らかの理由（病気とか？）で正常に発達しなかったのかと考えてみたり・・・
だからお兄様をお父様と呼ばなくてはいけないのかと考えてみたり・・・

ふとした疑問と思いつきです。失礼しました
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 12:24:25 ID:ZdbQW++G: >>81
コンサートでは彼がヴァイオリンを弾くと靴を落とすという流れでしたので、ヴァイオリンが関係してるのではないでしょうか？
其のヴァイオリンの音で過去の幸せな時間を思い出したりして、其のお礼だったのかなと思ってます
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 14:30:40 ID:GtkBRpS0: エリーゼの中身にテレーゼはあまり関係ないのかも知れないと思いました。

「憎」
エリーザベトがメルの死を知って、
そんな世界そのものへの憤りがエリーゼに宿った。

「愛」
好きな子（エリーザベト）の名前を付けたくらいだから、
生きてた頃、さぞメルはエリーゼを可愛がってただろうと。
そしてエリーゼに、エリーザベトとは無関係にメルへの愛が生まれた。

特に愛をこう解釈すると、
「今はもう、私だけがあなたの【エリーゼ】なのよ」
がしっくりくるのですが……。
87 名前：NV：2011/01/22(土) 16:06:27 ID:uNtJGPRi: >>86さん

そんな解釈が…　ΣΣΣ（゜Д゜;;;

確かにイドのPVでも、エリーザベトから人形を貰った日の帰りにハンス達に遭遇して殺されてますから、何かが宿ってもおかしくは
ないですよね。
PVでメルが大事そうに人形を抱えていることから考えても、相当大事にしてますしね。

↓は、>>86さんの意見を基に僕が考え、一部を加筆してみたものです。
真似た事が不愉快でしたら謝ります。

「愛」
恋人（エリーザベト）から，自身をかたどった人形を贈られたメルが、それを大切に扱う（宝物にする）。
⇒大事にされたことから、エリーゼ（人形）がメルに好意を抱く。
⇒抱いていた好意が明確な愛情へと変化する。

「憎」
【光と闇の童話】にてメルと一緒（多少のタイムラグは目を瞑って下さい）に燃やされた上に投げられたことから、

メルが落ちる。
⇒燃やされ（火を付けられ）、メルに向かって投げ込まれる。
⇒イド（井戸）の傍に着地する。
⇒愛していたメルを殺され、“エリーゼ自身”がハンス達に憎悪感を抱く。
⇒【宵闇の唄】のように、復讐をけしかける。

という具合に解釈しても繋げられると思います。
これなら、【磔刑の聖女】のエリーザベトの主張とエリーゼの主張が異なる事も説明できるのではないかと考えました。

不備がある場合はご指摘下さい。

それでは、乱文失礼致しました。
88 名前：hina：2011/01/22(土) 19:00:45 ID:tcuoW819: >>87さん

86です。
加筆ありがとうございます。
確かに、「憎」はエリーゼ自身の方がいいかも……。

エリーゼがエリーザベトを「あんな女」なんて言うあたり、
エリーザベトの愛が宿っていると変だな、と思った次第です。

そして、テレーゼが入っているとなると、火刑の魔女で
「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」
なんて台詞は出てこないだろうと思うのです。
可愛い坊や（メル）が成長する前に亡くなってますから。
89 名前：hina：2011/01/25(火) 09:00:45 ID:eAlzdtxg: 「なるほど…それで君は～」のメルの台詞が、他の曲と違って
復讐を促すものじゃなく、私情全開の言葉っぽい気がしました。
「まあいい…さぁ、復讐劇を～」も、
無理矢理話を切り替えようとしてるように感じます。

憶いだせなくても、何処かで
エリーザベトには幸せになっていて欲しかった、と
思っていたのかも知れませんね。
90 名前：DIANA：2011/02/01(火) 20:43:22 ID:Mz8fgKLe: ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの足に釘らしきものが刺さっているように見えるのですが．．．．。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 18:05:55 ID:DCzK+G8A: ●魔女になった理由↓
「母にして姉であり…」

●磔刑の聖女
「お言葉ですがお兄様。」
「お父様と呼べと、何度言ったらわかるんだ。」

↑母→姉
　兄→父
時代背景ですかね…？
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 09:58:33 ID:RcUEBEAf: 全然関係ないのですが
Marchenを支配してるのがペストの影ということでカザリスの詩「死の舞踏」を思い出しました
以下コピペ

ジグ、ジグ、ジグ、墓石の上
踵で拍子を取りながら
真夜中に死神が奏でるは舞踏の調べ
ジグ、ジグ、ジグ、ヴァイオリンで

冬の風は吹きすさび、夜は深い
菩提樹から漏れる呻き声
青白い骸骨が闇から舞い出で
屍衣を纏いて跳ね回る

ジグ、ジグ、ジグ、体を捩らせ
踊る者どもの骨がかちゃかちゃと擦れ合う音が聞こえよう
静かに！突然踊りは止み、押しあいへしあい逃げていく
暁を告げる鶏が鳴いたのだ

以上コピペ終わり
この詩の死神とはペストそのものでしょう
その死神がバイオリンを弾く
フランスの詩なので関係ないきもします
ですが、ライプファルツの領土はライン川の西とフランスと接してるので関係なくないような気もしますし
旅あるきのバイオリン弾きとは何者なんでしょう？モブキャラ？
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 07:41:32 ID:sv5DR+vY: 確かに全然関係ないですね。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 19:11:56 ID:KJg880Ez: >>85
そんな演出が！なるほど、そういう流れだったんですね。
思い出の回想シーンで流れてるバイオリン・・・靴を落としたのはお礼？
原作通りだとすると

バイオリン弾き片方の靴をもらう　(貧しかったからか、お祈りしたか、バイオリン弾いたから？)
↓
盗んだと勘違いされる　（&教会にメルやって来る？）
↓
教会に行ってバイオリン弾くとお礼にもう一つ落ちる　(メルとの話は続く)
↓
バイオリン弾きの冤罪が晴れてエリーザベトも成仏？

「これならば、そなた(？)の罪も・・・」って背後で言ってるので、
バイオリン弾きが冤罪になっていたのは原作通りだと思います。
聖女様相手ならそなた、ではなくあなた様、とか言いそうな気がします。

>>92さんの解釈でいきますと、
ペスト＝死の調べ＝バイオリンの調べ　とすると、エリーザベトに死の引導を渡した死神キャラになりますね。
タナトスのお使い？という解釈もありだと思います。実際エリーザベトは魂飛び立つ＝冥府へ行っているわけですし。
でも、曲の流れ的にいいキャラそうな印象が・・・。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 19:51:38 ID:KJg880Ez: 参詣の途絶えた教会kirche(キルヒェ)に少し引っかかっています…

多分お兄様が参詣するなというお触れでも出したんでしょうけど、それなら教会自体
建てないような気がします。領主が処刑した罪人の像をまつるなんて変ですよね？

そこで、もしエリーザベトの世界がキリスト教と同じような状況なら、こんな感じではないかと妄想しました。

・史実の宗教改革が起こったころ、ザクセン家はルターを匿ったこともあるほど、プロテスタント派でも重要な貴族。
・それまでの教会(カトリック)が、過剰に聖人や聖女を持ち上げていたのをおかしいと言ったのはプロテスタント
　ドイツ農民戦争の時には聖人の像をまつっている教会に押し入って像を破壊した位、
　偶像崇拝に否定的なプロテスタントもいた。
・聖女は、生前の行いや、死んだ時に奇蹟を起こした人の噂をローマ教皇が調査団を派遣して調査し、
　聖人にふさわしいと認められて初めて列聖されるものだった。

これを考えると、ローマ教皇が、プロテスタント派の領主の家族が処刑されて、
しかも聖女にふさわしい奇蹟を起こしたので、あてつけのようにそこにカトリック教会を建てたのではないかと思うんです。

プロテスタントの領主の領地にカトリックの教会を建てるのって、嫌がらせみたいですよね？
で、お兄様もそんなローマ教皇庁の認めたカトリック教会になんか行くなと領民にお触れを出したのではないかと。

領民はエリーザベトを聖女様だと崇拝しててもお兄様が怖くていけなかった。
(途絶えた、ということは最初は参詣してた・・・？)
そこへ旅歩きのバイオリン弾きは知らずに入ってしまった。
で、やっと参詣してくれる人がまた来てくれてエリーザベトは喜んで靴を落とす、という流れではないでしょうか。

そもそもメルヒェンの世界にキリスト教があるかも分からないんですよね…
ぶっ飛んだ妄想失礼しました。
96 名前：本の虫：2011/02/15(火) 21:47:18 ID:wUTsA8qj: 流れを切りすみません

バイオリンが流れて過去回想?の部分が、
鳥籠の「せめて私の～」のメロディと同じだな...と。

即出ですかね；
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/17(木) 00:46:30 ID:pfyxkVyb: いきなりですが自分の考察を・・・

最期のほうのエリーゼが喚き散らす場面の効果音にザシャッザシャッという音があります。
あれは歩いている音と穴を掘っている音との二説が今あると思います。
そして私は穴を掘っている音だと思ってこれからを書きます。

エリーザベトと再会して記憶（記述）を取り戻してしばし放心するメル。
その後いきなりイドの底に穴を掘り出したので「様子がおかしいわ。」と喚き散らすエリーゼ。
まったく話を聞いてもらえなかった上に自分サイズの墓穴（死体は土へ）が用意されて取り乱すエリーゼ。
「イヤイヤ」と叫びながらも土をかけられ、最期の「イヤアアアアアアアア！」の時に完全に埋められ・・・「もういいんだよ・・・エリーゼ・・・」

という展開だと思っています。

根拠はイドの底にいるメルに何歩も歩くようなスペースがあるとは思えない事。
次曲の「暁光の唱」でイドの中からメルが出てくるような表現があること。（それはひかりの部分）
からこう考えました。
ちなみにエリーゼはエリーザベトの人形+テレーゼの意思＝エリーゼだと思ってます。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/17(木) 09:20:20 ID:lBPFtTpm: >>97
自分は普通に歩いてる音だと思います。
宵闇の唄の最後にも同じ足音が聞こえますし、各ヒロイン達の唄が始まる前の足音も向こうから近付いて来ています。
つまり、井戸の底で目覚めて宵闇の唄を歌い、終わってから彼等は女優達の元へ向かったのだと思います。
そして最後にまた、森と井戸へ戻ってきた。
別にずっと井戸の底にいた訳ではないと思います。

エコーは、最近のライヴ等の演出をみるに「人でない存在の声」の表現と思います。
タナトスや、～トス系の似非にはエコーが常備されており、～トス系の似非の時はエコーの消去も出来てました。
其の際、「爽やかな声も出るんです！」とか言ってたので、エコーは「声質」に分類されてると思います。
記憶を取り戻し、衝動が消え去った事で彼が復讐を手伝う人非ざる存在メルヒェンから、元のメルツという存在に戻っていったという表現が、声の変化と捉えています。

歌詞絵本の絵も、座った状態で動かなくなってるだけの絵ですし、埋めてはいないかなと思います。

しかしながら自分が１番良いと思う考えが良いって陛下も仰ってたので、エリーゼを埋めてたという解釈が好きなのでしたら、其れも良いとは思います。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/18(金) 00:22:12 ID:Sr2N/UTK: 初書き込み＆ぶった切り失礼します。
今イドイドとmarchenのブックレットを読み比べしてて気づいたのですが、
光と闇の童話の最後にある七つの十字架の記号と磔刑の聖女の最後の「唯の【Elisabeth】」の部分のtって同じ記号ですよね…？
これは一体何を指しているのでしょうか？

もしスレ違いだったらすみません。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 21:19:09 ID:k+mp3YF6: 初書き込みさせていただきます。
「鳥は空に～」とあるのは、実際に鳥＝鳩になって
飛び立つという奇跡が起きたからなのではないかと思いました。
ジャンヌダルクの火刑の絵などで見た事があるような。。。
そういう場に居合わせた人たちは、彼女が聖女だったと
思ったためにエリーザベトは「聖女」と言われているのではないかと。
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 00:54:09 ID:MnZgpJYR: 豚切り失礼します。
エリーザベトの噴怒の相手って皆さんは誰だと思いますか？
わたしはメルツだと思うんですよね…。
というか、この曲のエリーザベト、なんか怖い…。
まるで自分がメルツに愛されていて当然のように話してませんか？
メルツはエリーザベトに自分が向けていた思いが恋だということも知らなかったはずです。
まるで
『私があなたを愛していたのだから、当然あなたも私を愛していたでしょう？』
って聞いてるみたいで不気味です。
私が捻くれてるだけですかね…。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 01:17:02 ID:4tevmNVp: >>101さん
私は他の曲の罪を犯していたのは「復讐される側」ではないかと思っているので
磔刑の聖女の場合、メルヒェンがエリーザベトに復讐を勧めるであろう相手で、
曲中分かりやすく怒っていたお兄様だと考えています。
（エリーゼはエリーザベトに復讐される理由がないので除外）

また、メルツに愛されて当然という件に関しては
メルツとエリーザベトにとって「絶対迎えに来てね」と交わした約束が
「将来結婚しようね」
といった意味を持った約束だった場合は、エリーザベトが「メルは私を愛してくれていたはず」と思っていても不思議はないかと思います。
本当の意味での初恋をしているとはちょっと言いがたいような幼稚園の子でも「○○ちゃんと結婚する！」なんて言えますし
メルに自覚はないですが、エリーザベトと一緒にいたいからエリーザベトと結婚したいな、
程度の感覚でも子供同士の結婚の約束は可能かと思います。
ただし、エリーザベトはメルツよりおませさんなのか、自分の恋心を自覚した上でメルのお嫁さんになりたいと思っていたでしょうから、
実はこの辺で微妙に温度差があったのかもしれません。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 19:44:15 ID:ogkJPJML: サンホラの音楽って普通のＪ－ＰＯＰより長めなのが多いので、
どの曲が一番長いか探してたときに気づいたんですけど、
磔刑と冥王が同じ8分9秒なんですよね（どちらもＷＭＰで取り込み）
私の環境だけかもしれませんが、やっぱりなにかしらタナトスと
関係があるんでしょうか。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/04(金) 13:07:41 ID:1H1BcdbP: 解釈面で煮詰まってるみたいなんで閑話休題的にメロディーについて私が気付いたことをちょっと書いて見ますね
秒数かいてますけど環境によって違いがあるかもしれません、その辺ご了承くださいm(_ _)m

歌詞がある部分では使われてないのですが印象的な部分には鳥かごのメロディーが使われています
0:12からピアノソロが流れてますが
0:25でこのメロディーがなんなのかはっきりして「別れの日がある」の部分が使われてるとわかります
0:12～0:25はそれの最後の部分が欠落したもので「別れの日が」までをつなげたもの

4:01でエリザーベトのセリフにピアノがかぶさってきますがこれも0:12からの流れと同じです
もっとも冒頭よりも１音低くなってます
そして、エリーザベトからメルへの語りかけが終わったところで回想シーンがはいります
バイオリンのソロで「せめて私の代わりにこの子を一緒に連れていってね」を弾きます
ここは>>96さんの指摘通りですが
4:51　絶対迎えに来てね、の別れのシーンにくると「別れの日」のメロディーにとって代わられています

6:29からは言うまでもなく鳥かごの後奏ですね
で、それが終わる直前、ストリングスにかぶさるように6:51からピアノでまた「別れの日が」が流れます
永遠の別れを暗示してるのか、エリーザベトへの思いがメルの中で大きくなったのを暗示してるのかわかりませんが印象的な部分ですよね

で、その後弦で急降下してエリーゼの愚痴タイム
なによ、メル…のバックで光と闇の童話の4:23、宵闇の唄1:14に共通するピアノのメロディーをゆっくりにしたものが流れてます
このメロディーは次の暁光の唄でも冒頭でオーボエの後ろで弾かれてるんですが全く意図がわかりませんorz

んで、ああ！！もう！！と復讐を促して宵闇の唄のイントロへと繋がるも復讐は続かないと曲が終わる

といった感じの構成のように思いました
なんていうか…物語と音楽のシンクロが半端ないっていうのが正直な感想です
この曲と暁光の唄はイドイドからのストーリーに直で繋がってることを実感しました
いやぁ、よくできてる
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/05(土) 21:46:59 ID:DYS5VVUu: ぶったぎり失礼します。
既出か確認したのですが見当たらなかったので……。

何故エリーザベトは「人形を抱いた男」が「メルツ」だとわかったのでしょうか？
いえ、正確には、どうやって「人形を抱いた男」＝「メルツ」と判断したのでしょうか？

この曲中では、エリーゼがメルに話しかけるのは、エリーザベトが歌い終わった後です。
曲中で描かれてることのみで考えると、エリーゼはエリーザベトの前ではメルに話しかけてはいません。
私にはどうしてもエリーザベトが会った「人形を抱いた男」が「メルツ」であるとは考えがたいのです。

理由としては、エリーザベトの記憶の中のメルツと、今目の前にいるメルとでは、あまりにも外見が違いすぎることが挙げられます。
エリーザベト自身は「そんなになってまで～」と言っていますが、いくら恋い慕っていた相手であろうと、髪の色や目の色、身長や声など、全てにおいて変わってしまった相手を、一目見て本人だと判じることができるでしょうか。
それはとても難しいことなのではないでしょうか。
抱いている人形にしたって、エリーザベトがメルツへ渡したあの人形とエリーゼとでは、少なくとも同じ人形には見えません。

むしろ、メル＝メルツに至る共通点を探す方がてっとり早いかもしれないのですが、共通点といったら後ろ髪があること・人形を抱いていることくらいしか思いつかないです。

ここでメル＝メルツでないとしてしまうと暁光の唄の方で矛盾が生じてしまいますが、そもそもそれはMarchenの定義づけから個々人で解釈が変わってしまいますので……。
「物語の策者は作為的な嘘で錯落なる幻想を紡ぐ」らしいですし、メル本人が言っていることも何処まで正しいかはわかりません。
皆さんはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 00:53:41 ID:AnSe4pBM: ≫105さん

そこはあまり深く考えなくてもいいんじゃないでしょうか。あくまでモデルは童話なんで、
『姿かたちは変わっても愛している人ならわかる』的なロマンチックな演出を陛下は好きそうですし、
聴いてる人も感動できると思いますよ。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 19:43:33 ID:WrgwHiTW: >>106さん

ありがとうございます
ですが
私はベースが童話であろうとも
あくまで曲中に論拠を探しているのです
少々きつい言い方になってしまいますが
私が感動できるかどうかは
さしたる問題ではありませんし、私の判断ですし
私が感動できなくとも
106さんたちが感動できない訳ではありません
感動するものが同じであるとも限りません

メル＝メルツでないとすると
また違った見方も出てきますので……
それに、私がうまく理解できていないだけで
もしかすると単純な理由があるのかも知れないと思い質問させて頂いたのです
論拠がないのであれば他の解釈も可能だということに繋がりますから
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 00:51:49 ID:LD7Rq7T4: >>105さん
メルツ＝メルヒェンと私が単純に見ていたことから理由を考えたので、ちょっと強引かもしれませんが…。

火刑の魔女～磔刑の聖女までの各曲は、冒頭・復讐をそそのかす場面の2箇所で鐘の音が聞こえます。
冒頭部分では水の中を歩くような音もします。
イドへ至る森へ至るイドとMarchenにおいて、教会と井戸は重要なモチーフなので
鐘の音と水音は、それぞれ教会と井戸を表すと考えました。

冒頭部分とそそのかし部分を同じ場所とすると
「人形を抱いた男」は教会と井戸の近く（中？）にいるのではと思います。
「復讐劇を始めようか」の直後、エリーザベトが「いいえ」と答えるとき
場面転換の音はしないため、二人は教会と井戸の側で会話していると考えます。
磔刑以外の曲でも鐘が鳴っているため、「参詣の途絶えた教会」ではなく
「メルツの住んでいた教会」と「教会の井戸」と考えました。
（途中で胡弓弾きの場面が重なったり、エリーザベトの足音に水音がしなかったり
舞台が変わってそうですが、この部分ではまだ同じと考えました）

以上のとおり考えていくと、メルヒェンの姿だけでメルだと判りづらくても
教会と井戸という舞台が揃うとメルツを連想しやすくなるのでは？と思います。

また、私はエリーザベトが野ばらを植えた墓標は、メルツが落ちた井戸ではないかと思っています。
魔女として火炙りにされた女性の、殺された息子を公に弔うのは難しいように思うので
亡くなった（と思われる）場所に近い何かを墓標に見立てたと考えました。
エリーザベトがメルツのいた教会を知っているなら、側の井戸に野ばらを植えたかもしれないと思います。
もし教会横の、野ばらが絡んでいるのに咲いていない井戸の側に
この世のものと思えないような男性が立って「復讐しよう」と誘うなら
メルツと結びつけてしまうのも無理ないかなと思いました。

あとは、メルツとメルヒェンは似た感じのリボンで髪を結っていたのでは？と思います。
メルヒェンのリボンが見えるポストカードを持っていないので「似てる気がする」程度ですが…。
後ろ姿がエリーザベトに見えたか？も、ちょっと弱いですが、同じようなリボンならメルツを連想しやすい気がしました。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 13:40:09 ID:PipIrprx: あの、話を途切れさせてすみませんが、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因とはなんなのでしょうか？
私が聞く限り、キィン…みたいな何かが床に落ちるような（例えば銀食器のようなもの）
あるいは、磔にするための手に穿つ杭を打つような音にも聞こえます。
他の女優達は斧で貫かれたり首吊りだったり入水自殺だったり大体予想はつくのですが、
ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因だけがどうしても分かりません。
よければ皆さんの考えを教えてください。よろしくお願いします。

即出でしたらすみません。
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 15:03:22 ID:48lW+wel: >>109さん
恐らくは磔刑による餓死でしょうね。
磔にされた状態では誰かが食事を運ばない限り、飲食は出来ませんから。
お父様=お兄様が食事を運ばせなかったでしょうし、
そのまま餓死、というのが妥当かと思います。
聖女と呼ばれるのは餓死して骸骨に近い姿
(青髭の奥様のイラストのような…。)になるであろう彼女が
今にも生きているような姿で残っているから、というのも考えられますね。
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 18:14:16 ID:qvvS1IV4: >>109,110
死因は磔刑と思いますが、磔刑の死因は餓死ではなく呼吸困難、或いは衰弱死と思われます
両手を縛る場合は横隔膜が引っ張り上げられての呼吸困難、釘を刺したりで傷付けての場合は衰弱死だった様な・・・
何にせよ、磔刑は長時間苦しむ系の刑罰です

「キィン」の音ですが、其の音の直後に「おぉ、聖女様！」「此れでそなたの罪も…」といった台詞が聞こえますので、あの音は元となった童話「憂悶聖女」に準えて金の靴の落ちる音と思います
あの音だけ、死因では無いっぽいのは気になりますが・・・
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 18:44:39 ID:RsDx+3+1: >>105さん
私なりに、エリーザベトがメルヒェン＝メルツと気付いた理由を考えてみました。
ちょっと別の歌の考察も入りますが、ご了承ください。

もともとメルヒェンの顔の造りにはメルツの面影が少しは残っていたのでしょう。
でも、105さんの仰るとおりに髪も目も、背の高さも声も変わってしまっているために
他の集められた女優達と宵闇の唄に参加している段階では
エリーザベトは「似てるけど、でも違うかもしれない……」と確証がなかったのだと思います。
宵闇の唄の「ああ、それは気のせいよ」のところで「気のせいじゃないわ」とエリーザベトらしき声が入りますが
かなり小さい声で、効果音の関係でそう聞こえるようになっただけとも取れる声です。
これは、多分「屍揮者がメルツだ」という自信が持てず迷っていたから、大声で否定できなかったのではないでしょうか。

そして、屍人姫達は少なくとも自分より前に話している屍人姫達の話を、メルヒェンと共に聞いていたのではないかと私は思っています。
この理由は、「黒き女将」の曲中でぶらん子が「お菓子の家があったら、あったら本当によかんべな」と歌っています。
ぶらん子は「火刑の魔女」の話を聞いていたから「さっきの話のあったお菓子の家」を思い浮かべてこんな風に歌ったのではないでしょうか。

エリーザベトは最後の7番目の屍人姫なので、他の全員の話を聞いていた可能性があります。
そして自分の番になって、屍揮者の様子がこれまでと違う事に気がついたのではないでしょうか。

磔刑の聖女と、他の屍人姫達の曲とで違う所は
「メルヒェンが台詞ではなく、歌っている」
「死に至った理由を話し終えた後、何故かエリーザベトの行為に対して説教めいた、否定的な言葉をかけられた」
この二点が挙げられます。
前者は言うまでもないですが、後者については
メルヒェンは基本的に、屍人姫達に話している時は彼女達を肯定しています。
唯一「薔薇の塔」では、残念ながら、と言っていますがこれは野薔薇姫の行動の否定ではありません。

メルツの面影が僅かにあり、自分の歌に声を重ね、（よりによってメルツへの想いを歌っている、約束という単語から）
メルツへの愛の為に命を投げ出した事だけを否定してきた（聞き様によっては間接的に「自分は望まない」とも聞こえる言い方で）
これで、エリーザベトは目の前にいる屍揮者は、自分が好きだったメルツだとやっと確信したのではないでしょうか。

>>109
磔刑の場合は、どうも窒息死するらしいです。
腕より上に胸を持ち上げないと息が出来ないとか、吸った息を排出できないとか……
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/20(日) 16:45:37 ID:ILI5dTir: （ID違いますが、ID：PipIrprxの者です）

>>110さん
成程･･･参考になります。
餓死して骸骨に近い姿になったとしても、
青髭の奥さんは絵では骸骨にはなっていませんでしたよね。
もしかしたらｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄもその手かもしれないかと思います。

>>111さん
呼吸困難か衰弱死か、どちらにせよかなり苦しそうですね･･･

音に関してですが、憂悶聖女については私も調べました。
私も靴が落ちる音かなとは考えたのですが、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄも女優に含まれているのなら、
他の女優達と同じように、死因の音であるはずです。
なのに、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因が餓死、或は呼吸困難なら、あの音は辻褄が合わない･･･。
矛盾の罠って奴ですかね。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/20(日) 17:45:23 ID:ERt856gn: >>113
もしかしたら、私だけなのかもしれませんが、
宵闇の唄のカウント時に、糸車の回るような音がするときって井戸子の番のような気がするんです。
靴の落ちる音は、Einsに重なるように、
鞭で叩く音は、Zweiに重なるように聞こえます。
ですが、糸車の回る音は、Dreiの前、どちらかというとVierに重なるようなタイミングで聞こえます。

井戸子は糸巻きを取りに井戸に飛び降りているので、糸車の音よりは水没音の方が死因の音っぽいですし、
初回版のイラストで糸車と一緒にいるのは野薔薇姫です。
ですが、野薔薇姫の番であろうDreiでは糸車の音は聞こえません。

この音なんですが、死因じゃなくて、女優達の物語に関わる音、なんじゃないでしょうか。
そうすると、井戸子で糸車の音がすることと、エリーザベトで靴の落ちる音がする事が矛盾なくつながる気がします。
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/20(日) 21:38:58 ID:Up6hQem3: 単純に仮面が落ちる音かと思ってた
116 名前：名も無き屍人姫：2011/03/20(日) 22:05:27 ID:0YL6nwww: >97さんの書き込みを見てそんな解釈もあるのか、と思ったのと同時に
「歩いている音と穴を掘っている音との二説」という文にアレ？と思い…
私は初めから今まで「鎖が砕け散る音」と思って聴いていたので。

エリーゼが必死にメルヒェンを説得するも、メルヒェンがメルとしての記憶を
徐々に取り戻していくことで、「焔を無くした君を縛る冷たい鎖」
（メルがエリザとテレーゼの二人の愛憎ゆえに現世に縛られた象徴と解釈しています）
が砕け散ってゆき、自由になったメルヒェン→メルは暁光で
「僕達の時代は、もう終わったんだね…」と納得し、成仏するという流れかなと。

しかし音の出所についてはどれか一つに絞る理由も決定打もないので、
3番目の解釈程度でお願いします…駄文失礼しました。
117 名前：名も無き屍人姫：2011/03/20(日) 22:10:58 ID:0YL6nwww: あ、ちなみにそう思ったのは、他の曲と比べて冒頭の足音についてくる
鎖がチャラチャラ鳴る音がかなり小さかったからです。
重ね重ね失礼しました。
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/30(水) 13:41:00 ID:nQ5HC3TH: ライブでは普通に金の靴が落っこちてきて旅人が拾ってたので金の靴でいいと思います
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/03(日) 11:35:54 ID:QNtktmRx: >>112様
確かに「気のせいじゃないわ」って聞こえますね。私にはどちらかと言えばエリーザベトよりエリーゼの機械的な声にも聞こえるのですが……それは私の気のCeuiでしょう。
実際にそう言っているのなら>>112様の考察の通りエリーザベトは宵闇の唄で勘づいて磔刑で確信したのでしょうね。
てっきり磔刑で初めて気付いたのだと思っていましたが、>>112様の考察の方がしっくりきます。
120 名前：夢兎：2011/04/05(火) 22:26:02 ID:ajzq2tSd: 初書き込みさせていただきます。
既出でしたらすみません;；

最近音楽家が好きで色々調べてたら気になるものがあったので…

ロマン派のフランツ・リストという音楽家の曲でオラトリオ『聖エリーザベトの伝説』という曲があって
それに色々出ていたので関係あるのかなーと思いました。

それと、リストの曲に>>92さんがあげていた『死の舞踏』があったり、
今回クラシックが多く使われていることもあるのでもしかしたら…と考えています。

エリーザベトは謎が多いですねｗｗ
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/11(月) 14:00:10 ID:5LevGPdK: 磔刑の聖女の曲中には隠語が多いという書き込みを見て考えました
「焔を無くした君を縛る　冷たい鎖は」
命を無くして成仏するはずのメルツを縛る〈冷たい鎖〉は
（冷たい鎖は復讐もしくは憎しみの連鎖）
「愛を亡くした　君を想う二人の愛憎」
冷たい鎖＝メルツを亡くした（失った人の）
　　　　　君を想う二人の愛憎
と言うように解釈し、
こうなった場合、二人の愛憎とは
メルツとエリーザべトの愛憎ではなく
メルツを失った二人、つまりテレーゼとエリーザベトの愛憎で

ここからはかなり極端な解釈ですが
エリーザベトが歌いかけているのはメルツに対してではなく
エリーゼに対してではないかと思いました
「メルツが成仏できないのは“私たち”が二人を想い
　愛し、そして憎しみ合うために生まれた〈冷たい鎖〉が
　彼を縛っているから」

（議論はまだ続いていますがこのように解釈すると
エリーゼはテレーゼといった風にすればかなり腑に落ちるので
この場ではエリーゼ＝テレーゼでおねがいします）
　
エリーザベトはメルツが約束を果たして「会いに来てくれた」から
自分はメルツを成仏させてあげたい
という風に歌った（ように私は聞こえた）
エリーゼもメルツは「永遠に復讐する」約束をもう充分に果たしたのだから
二人のためにメルツを鎖で縛るのは終わりにしないか

という感じでエリーゼは
自分と同じように縛っておきながら急に態度を変え
エリーゼを諭し、エリーゼはまだメルツと別れるのがつらく
エリーゼは拗ねてしまった（この場合怒ってしまった…でしょうか？）
　
私の中では純潔と憤怒でワンセットがしっくりきている感じです
言葉足らずで少し妄想が混じっていたり
推測の域を出ない内容ですが
書き込み失礼します
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/19(火) 09:24:26 ID:OvAezovo: 豚切り失礼します
私は「憤怒」はエリーザベトだと思います

メルツを殺した国に復讐する為　
国民の税金を食らい続け　行き遅れと言われる歳まで結婚もしなかった
貴族の令嬢なのでそれが出来る立場であり　税金を食らう事も分かっていたと思います
お兄様の「磔刑にしろ！」はエリーザベトに責任（結婚）を果たさせるのを諦めたからだと思っています

彼女の人生はメルツの為の復讐劇だったと
それなのにメルヒェンからは「彼は本当にそれを望むのかな？」と彼女の復讐を否定され
さらにメルヒェンの提示した復讐劇も彼女の生前の復讐を否定するものだったのかと

メルヒェンが復讐劇と表現したことで　エリーザベトはそれを否定したのですが
復讐自体を否定したのではなく　メルヒェンが提示した復讐劇を否定したのだと思います
「そんなことは望んでいない」「本当に覚えていないの？」「後悔などしていない　これが私の人生」
等の台詞は逆切れしているようにも聞こえます（私には）

エリーザベトが愛したメルツは「想像上のメルツ」なのではないでしょうか
幼い頃少しの時間を一緒に過ごしたメルツが美化されたのかと
またメルツもエリーザベトに対して恋愛感情はなかったと思います
恋と知らずというフレーズもありましたし

終盤でメルツとしての記憶が戻ったように見えますが
童話の主人公（エリーザベト）に
メルヒェンの存在理由（自分が提示した復讐）を否定され
メルヒェンとして存在できなくなってしまったため
イドとメルツが分かれてしまった
だけなのかなと。エリーザベトの愛で戻ったという風には捉えられませんでした

エリーザベトは　メルツの死に「憤怒」、メルツを殺した国に「憤怒」
そして復讐を否定したメルヒェンに「憤怒」していたのだと思います
残酷な描写を隠してハッピーエンドに見せかけるというのは「童話」にはよくあるので
磔刑の聖女もそうなのかと

長くなってすいませんでした
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/20(水) 19:34:20 ID:hAIsWg4a: はじめまして　流れをぶったぎるのですが
先程読んでいた本で聖女エリーザベトについての記述がありましたので参考になればと

73さんが仰っていたテューリンゲンのエリーザベトなのですが、
1212年にドイツで子供の十字軍が起こりそのきっかけの一つとなったのが敬虔な信仰と貧民救済で名高かった
エリーザベトが聖女に列さられ、その翌年に遺体は祭壇に祀られたそうです。
他にもエルフルトで焚殺が起こりこの一連が出来事のきっかけだったそうですが、
そのような一種異様な宗教的興奮のなかで、エリーザベトの聖女参列の祝いは１０日間に渡り続けられました
テューリンゲンの人々は興奮しやすいと言われており、エリーザベトへの敬慕の念はすざまじいもので
遺体の一部を聖遺物としてもっていった人がいたほどらしいのです

またイドでのテレーゼの処刑もテューリンゲンの近くであったことが予測されるので
あの盛り上がり様は彼らの血がさせるものでもあったのではないかと思います

あまり関係があるように思えませんが、参考程度に見ていただければ幸いです
今回の記述は阿部謹也氏のハーメルンの笛吹き男のものです
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/22(金) 19:05:57 ID:VwXLqR3f: 　　　　　
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/22(金) 19:09:29 ID:35cGp7wM: 最後に唯のエリーザベトと歌っている時に、バサッっと言う音が聞こえますが、あれは一体何なんでしょう？教えて下さい。
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/24(日) 07:38:10 ID:MYcnRkGq: >>125さん
エリーザべトがメルに近寄り抱きしめた時のドレスがすれた音だと思いますよ
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/24(日) 23:31:24 ID:jO0jbjqW: ありがとうございます！！ﾓﾔﾓﾔがスッキリしました。
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/27(水) 22:27:34 ID:6RRutGFO: >>125さん
私はエリーザベトが力尽きて倒れる音だと思っていました…。
あとは、メルが膝をついた音というのもありかな…、なんて。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/28(木) 21:27:38 ID:hKI53Bhg: 突然なんですが、エリーザベトの母親がｱﾝﾈﾘｰｾﾞなのですか？
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/01(日) 23:01:13 ID:SInp1q2L: アンネリーゼは「何故方伯に～」と言っています。
エリーザベトは「門閥貴族の令嬢」ではありますが「選帝侯の息女」でもあります。
つまり方伯とはまったく違う身分なのでその可能性はないと思います。
131 名前：名無しの野崎さん：2011/05/02(月) 13:25:57 ID:7n6lt39c: 壊れたマリオネット聞いてて思ったんですが

幾度と無く繰り返される風景　唯其処にあるという悲劇
〔童話として読み返されて繰り返される悲劇〕

深い虚無の海で　覚醒を待ってる
〔イドの底で自我が宿るのを待ってる〕
追憶に揺れるは　懐かしき旋律
意識の彼岸で　「彼女」が目覚める
〔エリーゼが目覚める〕
宵闇に踊るは　避けられぬ約束
〔宵闇に復讐をするのは「絶対に迎えに来てね」という約束があるから？〕
同じ動きを繰り返す　壊れたマリオネット
〔何度も復讐をメルに促す、テレーゼが乗り移った人形〕
もがいているの？苦しんでいるの？
ここで終わらせてあげる・・・
〔エリーゼが死人姫に抱いている感情〕
口付けた首筋に　赤い薔薇咲かせて
月が海に沈むまで　その少女は眠らない
〔夜が明けるまでエリーゼは眠ろうとしない〕
追憶は雨の葬列　泣いてる少女は誰？
〔メルの死を悼むエリーザベト。涙は泣き腫らしたということ？〕
黄昏に芽生えた殺意　もう一人の私
〔エリーザベトとテレーゼにとってのもう一人の私(エリーゼ)〕
壊れたマリオネットは　同じ動きを繰り返す
唯・・・タナトスの衝動に突き動かされるまま・・・
(ただ、衝動に従った)
同じ動きを繰り返す　壊れたマリオネット
悲しんでいるの？泣いているの？
お願いもう終わらせて・・・
(エリーザベトの死人姫に対する感情)
赤い月の雫は　抗えぬ衝動
(血？葡萄酒？)
夜の闇に囚われた　その少女は眠れない
(宵闇に囚われて人生を終えられないエリーザベト)
屠る華を捜すように　夜空を舞う蝶は
(死人姫を捜しメルと宵闇をさまようエリーゼ)
綻んだ瑕を抱いた　タナトスの操り人形
(キズ(テレーゼの憎しみ)を宿したエリーゼ)

こんなんなりました。
これだと、エリーザベトの約束を果たすためにメルを導いたエリーゼ。
エリーザベト＝ラプンツェルだとすると

暁光の唄
磔刑の聖女(ここを塔の上だとする)
青き伯爵の城
薔薇の塔で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
硝子の棺で眠る姫君
黒き女将の宿
火刑の魔女
宵闇の唄(塔の一番した)

エリーザベトがメルを導くために、髪(エリーゼ)を塔の一番下(宵闇の唄)に垂らした。
そしてその髪を切った魔女(テレーゼ)
・・・みたいな？うーん分からぬ。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/12(木) 02:05:05 ID:fOAUGiFd: 父(兄)についてですが、キリスト教では神(主)を父として全ての人は兄弟であると教えられています。
エリーザベトがキリスト教徒だったのかは分かりませんが、信仰深いエリーザベトは実父のことも兄弟と呼んでいたのではないですかね。
結婚させるために信仰をやめさせたい殿下は兄と呼ばれることを嫌った…とか。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/24(火) 21:06:23 ID:sgfbGvy4: ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの母親は生きているのでさょうか？というか、亡くなっているのでしょうか？
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/01(水) 23:01:45 ID:3atEPpHD: 既出だったら申し訳ありません。

メルの台詞で「果たして彼は君の死と引き換えてまで～」の部分についてですが、
“彼”はメルツのことという解釈はどうでしょう？

エリーザベトは命を賭けてメルツへの愛を貫くわけですが、
この時のメルはまだ思い出してませんよね。
ですから、この台詞の意味は、
『彼（メルツ）は君（エリーザベト）が愛を貫いて死ぬことを望むのかな？』

こう考えると、憤怒はメルツではないでしょうか。
自分への愛を貫いて死を選んでしまったエリーザベトのことを怒っているのかなっと…
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/03(金) 20:13:16 ID:CI95FRH/: >>131様
思いつきませんでした!
素敵な考えですね!

>>134様
私も「彼」＝「メルツ」だと思っていました。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/04(土) 21:33:51 ID:rUUOc2lS: 回想シーンでの
「絶対迎えに来てね！」「あぁ、約束さ」の後に、
エリーザベトの声で「嘘つき」って言ってるように聞こえるんですよね。

もし本当に「嘘つき」と言ってるなら
約束を守ってくれなかったメルツに対しての
エリーザベトの「憤怒」なのかな、と。

でも最後にメルが迎えに来てくれたから
復讐はなくなったんじゃないかなあ…と思います。
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/04(土) 23:44:07 ID:NoV6xEc9: ROMANで出てくる、11文字の伝言は、ﾒﾙﾂやｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄに対してそれぞれの母親が言ってるように感じます。　
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/06(月) 22:44:00 ID:9xO5cKy0: >>137
歌の歌詞じゃなくて、暗号のことですよね？
それなら、すべての母親は子どもに対してそう思っているのでは？
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/18(土) 19:05:17 ID:DzGJQKZE: 豚切り失礼します。
前の方でエリーゼの中身についてのスレがありましたがエリーゼの中身はテレーゼとエリーザベトの憎しみだと思います。
ＰＶでは、メルツがもらった人形は焼かれて落とされていたましたが、井戸には落ちていません。
そして、>>108さんの言うようにエリーザベトが野薔薇を植えたのはメルツが落ちた井戸だと私も思います。
となると、その井戸のそばにあの人形があり、エリーザベトはそれを見つけたのではないでしょうか？
そして、推測ですが、その人形を井戸に落とした（=自分の代わりにメルツの側にいてあげてと願った）
そして、少し無理があるかもしれませんが、エリーザベトとテレーゼのメルツへのの愛がエリーゼの外見を形成し、その中身に、エリーザベトとテレーゼのメルツを失った憎しみがエリーゼの中身なのかなと思います。
そして、そこから考えて、
「焔を無くした君を縛る　冷たい鎖は
　愛を亡くした　君を想う二人の愛憎」
焔を無くした君=メルを復讐と言う冷たい鎖で縛りつけているのは、メルツを亡くしたエリーザベトとテレーゼの二人のメルツへの想いであるエリーゼ。
エリーゼはメルに宵い闇の唄で「復讐シヨウ」と囁き、メルを復讐という鎖で憎しみの世界へ縛り付けたのです。
そして、メルが死んでから成仏できなかったのはエリーザベトとの約束。その約束もメルをこの世に縛り付ける1つの鎖だったのではないでしょうか。

また、「鳥は空へ屍体は土へ」の部分ですが、私は鳥=魂、空=死者の世界（俗に言う天国とか冥府などなど）、屍体=魂の器=体で土はそのまま土だと考えてます。
生きとし生けるもの、魂の器は最終的には朽ち果てて土へと還ります。
そう考えると「摂理(かみ)を裏切り続けた」の部分も、摂理に従わず、地上にとどまり続けるエリーザベトの魂とテレーゼの魂また、その他の死した屍姫とメル、土へと還るはずのエリーゼの器のことかなと思います。
「夜は明けて　終わりの朝へ　次の別離こそ永遠」
ロマンでは「うまれてくる朝と死んでゆく夜」です。
死にゆく夜が明ける、死が終わる朝を迎える。
つまり、キリスト教で言うところの永遠の命というやつなのかなっと思いました。
次の別離こそ永遠というのは、この世でのエリザベートと会えるのは本当にこれが最後という意味にとらえました。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/25(土) 14:37:54 ID:x8gO7A55: 突然失礼します、通りすがりの者ですが…

≫139

「夜は明けて　終わりの朝へ　次の別離こそ永遠」という台詞に関しては、
無理にロマンと結びつける必要はないのではないでしょうか。

メルは既に死んで、夜の森で復讐を手伝っている。そして、最後にはエリーゼは消えた。
つまり、二人―テレーゼとエリーザベトの愛憎の鎖がはずれた為にエリーゼは消え、メルは成仏(？)した、という方が自然ではないでしょうか。
だとすれば、
「(復讐の)夜は明けて　(生…というより命の、本当の)終わりの朝へ
　　　　　　　　　　　　　　　次の別離こそ永遠(＝本当に最期の別れ)」　だと思います。

既出でしたらすみません。
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/27(月) 23:43:37 ID:FKtCaVHu: 既出だったらすいません。
ほぼ自分の勝手な解釈かもしれませんが、メルヒェンの「果たして彼は…」のくだりを読んでいて
思ったことがあったので失礼します。

メルヒェンの言う「彼」はエリーザベトが思いを寄せていた誰かをメルヒェンが指して言っているのであって、
個人を特定して「彼」と言ったのではない気がします。
まだこの段階ではメルヒェンは、メルツ＝エリーザベトの思い人とはわかっていない気がします。
しかし、自分思い出せない記憶と心の底には、エリーザベトに対する確かな愛があるわけで、
自分の愛する人が誰かのために命を投げ出したことに無意識に憤りを感じているのではないでしょうか。
メルヒェンもエリーザベトには生きて幸せになって欲しいと願っていたはずです。
にもかかわらず、死を選んでしまった彼女に対して皮肉をこめての「果たして彼は…」だと考えています。
自分の好きな人が誰か自分以外の異性にに尽くしているのを見て、そんなことして本当に彼は喜ぶのかな…？とか言ってる感じです。
憤怒とは、メルヒェンが、誰か（メルツ）を思うあまり（本当は死んで欲しくないのに）死んでしまったエリーザベトに対する憤怒と
エリーザベトを死に至らしめる原因となるほどに愛された自分への憤怒ではないのかと思いました。

自分の考えを書き起こすのって難しいですね…全然思ってることが表せてないような。
駄文すいませんでした。
142 名前：名無し：2011/07/31(日) 18:35:19 ID:586RAcEf: ぶった切りすみません

エリーゼが壊れる時、SEで機械が止まるようなピロロロ・・・という音が入っているのですが、
なんだかArk的というか・・・今回の中世ドイツにそぐわないものを感じたので、何かのヒントにならないかと。
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/01(月) 17:54:42 ID:NMtIAKGx: >>141
ほえ～すごいですね!私には思いつきませんorz
私はただ単にメルツの中のイドが「そんな事してもメルツは喜ばないよ」
と言っているのだと…

>>142
私も始めて聞いた時から気になってました!
中の人が機械だから…とか？←
144 名前：金の鍵：2011/08/04(木) 14:29:57 ID:E3bB76Zg: この板のなかで、エリーザベトがなぜメルヒェンをメルツだと思ったかについてですが、もしかして一種の賭けだったのではないでしょうか？

なんか尻尾あるし、どことなーく似てるけど…でも確信がもてない。だからとりあえず自分の最後の欲望の(望み)のままに、メルツが迎えに来てくれた、と思って、「あなたが会いに来てくれた」と言ったのかも。で、そのとき運よくガイゲンシュピアがバイオリンを弾く→メルヒェンその音色を聴いて、メルツとエリーザベトとの思い出を思い出す→エリーザベトはさっきまでとは違うメルヒェンをみて、メルツと確定→メルヒェンにメルツとしての記憶をよみがえらせてくれた、ガイゲンシュピアに、お礼として金の靴を与えた

という流れかな？と。
なんでバイオリンで記憶を戻すのかはなぞですが…。
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/06(土) 19:34:41 ID:XvFsoGBR: >>144
それは自分も思いました！

これは個人的な解釈ですがヴァイオリンの曲は悲しみの曲
もしくは慰め、レクイエムかなんかだったのではないかと

エリーザベトの言葉と死への慰め＝死を促す（？）ヴァイオリンの音色
この二つの要素がそろって初めてメルヒェンがメルツとしての記憶を
取り戻すに至った

後は『宵闇の匂いは不思議と懐かしく～』などの歌詞もありますから
他にもメルツではないかと思い至る事柄があったのではないかと思います
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/06(土) 21:17:20 ID:4zzIhA3f: >>144
>>145　凄い解釈ですね！エリーザベトは例えもしメルがメルツとしての記憶を取りもどさなかったとしても
彼女はメルを受け入れ愛してたと思います。(「本当に覚えてないの？」とか
いってますがそう疑問をいっただけで「思い出して！」と強要はしていない気
がしますし「貴方が会いにきてくれたそれだけで十分」といってることから
記憶思い出さなくても例え会えたのが会えたのが偶然だったとしてもまた
会えただけも嬉しいし約束を守ってくれた。ただ記憶を取り戻すというよりも
自分達の絶望や愛憎や悲しさや約束から鎖で縛りつけ成仏できないメルをヴァイオリンの音色によって解き放ち救ってくれた
ガイゲンシュピアに金の靴を与えたんだと。(「焔を亡くした君を縛る冷たい鎖」といってることから
ちなみに「二人の愛憎」はエリーザベトとエリーゼのことだと)
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/12(金) 19:09:18 ID:zCEJA6up: ぶったぎり失礼いたします。

ずっと気になっていたのですが
「鳥は空へ屍体は土へ　摂理(かみ)を裏切り続けた　夜は明けて　終わりの朝へ～」
のところの区切りというのかなんと言うのか、各所で
鳥は空へ屍体は土へ　摂理を裏切り続けた/夜は明けて　終わりの朝へ～　と区切られているものが多いのですが
鳥は空へ屍体は土へ/摂理を裏切り続けた　夜/は明けて　終わりの朝へ～　ともとれるのではないのでしょうか？
前者を1,後者を2とすると少し考察が変わるような気がします。
１であれば「摂理を裏切り続けた」が「鳥は～」に掛かるので
「鳥は空へ屍体は土へ＝摂理を裏切り続けた」となると考えられるのですが
２だと「摂理を裏切り続けた夜＝宵闇の復讐劇(Marchen)」と考えられます。

私は後者押しなのですが、その理由として、「鳥は空へ屍体は土へ」は至極当然の摂理であり、
「摂理(かみ)を裏切り続けた」ことにはならないんじゃないかと……

うーん、まとまりがない文章になってしまいました…
もしよければ皆様のご意見をお聞かせください…

駄文失礼いたしました。
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/13(土) 23:30:15 ID:zAHazuo+: >>147
あ、確かにそう分けられますね！
私はずっと2だと思っていました。
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/17(水) 18:42:03 ID:soAdSsAr: 「憂悶聖女」を根底に考えた時に必要な【金の靴】。これは「対」の意味にはとれないでしょうか。
作品の中での「対」。私はこれをエリーゼとエリーザベトと仮定します。

そもそもなぜメルは井戸に落ちて死ななければならなかったのか。
魔女の子だから。それでも良いのですがこうも考えられないでしょうか。
≪お屋敷に忍び込んでお嬢様の人形を盗んだ盗人だから≫
そう。1つめの金の靴です。
エリーザベトと友達になった。もらった。と言ったらエリーザベトがお叱りを受ける。
もう会えなくなってしまうかもしれない。だからメルは何も言えなかった。

「メル、そんなになってまで、約束を守ってくれたのね」

そして2つめの金の靴、エリーザベトにあったことでメルの冤罪・憤慨・呪いが解ける。
≪鎖の音≫

なーんて妄想はなしですかね。
150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/23(火) 21:09:41 ID:SSdtVKMi: >>147
私は1だと思っていたのですが、一応その理由を。

「鳥は空へ屍体は土へ」＝ようやく摂理通りになる。
　　　　　　　　　　　　これは単に私個人の印象ですが、鳥＝魂のようなものと考えると、尚更そんな感じがします。１だという前提の話なんですけれど。
「摂理を裏切り続けた」＝宵闇の復讐劇一連のこと。死んだ者の魂が天へのぼらず、体が土へ帰らずに動き回っていたこと。

かなあ、と。
ただ、２の説を見て、ああそんな考えもあるのかと目から鱗でした！
ということで、わたしはこれから１＋２説を少し推してみます
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/27(土) 14:32:57 ID:F0sTI14E: ぶった切り失礼致します。
素敵な考察の多い中、個人的に何故エリーザベトがメルヒェン＝メルツだと分かったのか、ということについて考えてみたのですが…。

タイトルを変えず、光と闇の童話とメルヒェンの宵闇の唄の内容(曲だけ)を入れ替えて考えてみる、というのはどうだろうかと思いました。
宵闇の唄では「イドへ至る森」「森へ至るイド」などの単語が多く出て来ますし(そこはCDの名前的な意味で)…
それに、途中の会話の台詞(我はこんなところで…の部分)は、私的にはイドルフリートとメルツとの会話だと解釈して居りますので、
その場合「地上で何かやり残したことが～」と言われるのはイドイドの時だとすっきりするような…と思います。

光と闇の童話では、「童話は何刻だって墓場から始まるもの」「夜には唄がある」と言っています。(墓場＝七人の女優達の居る所的な)
それと「何故コノ村ニハ」の部分のメロディー(以下復讐用BGM)は、復讐最中のBGMですよね。そこからもすっきりとした繋がりが見えませんか？
また、光と闇の童話の最後に「第七の墓場　さあ、復讐劇の始まりだ…」と言っていますよね。ここから火刑に繋がるなら、
すんなりと繋がっていくような気がします。
この台詞を言ったあとに鳥籠にいくのはアレ？と思っていたので…。

すみません、ちょっと書いてる私も分かりづらいので…
タイトルが「光と闇の童話」→歌が「宵闇の唄」
タイトルが「宵闇の唄」→歌が「光と闇の童話」

だと思って頂ければ…。唄のタイトルと内容の違いが、という考えです。穴だらけの考察ですが…。
また、メルヒェンの火刑～磔刑(こじつければ暁光も)って、それぞれ繋がっている部分がありますよね。
もし宵闇の唄を光と闇の童話を入れ替えて聴くと、トムとハンスと「うっひょー！こいつはry」の台詞が火刑と繋がっていませんか？
そうすると最初から最後まで、全部繋がります。童話と暁光では「キミが今笑っている～」というフレーズがありますし…

まとめますと、光と闇の童話と宵闇の唄のポジションを入れ替えてみたら色々分かりやすくなるんじゃないかなと思いました。

前置きが長くなってしまいましたが、
私は火刑～磔刑までが繋がっている＝女優達が自分以外の復讐劇を聴いている
ということを前提に考えました(自分の復讐が終わった後のことは置いておきます)。
最初から繋がった、ということは女優達も火刑からではなく宵闇の唄(ここでは内容は童話だと思って頂ければ)から聴いている
ということになります。
すると、必然的に「光と闇の童話」を「宵闇の唄」として聴いているエリーザベトは、内容からメルヒェン＝メルツだとすぐに分かるのではないでしょうか？
そこからメルヒェンがメルツとしての記憶を～というくだりで。

宵闇の唄でも、最初の方に「この物語は虚構である」と言っています。
これが曲順のことだとしたら、入れ替えて考えてみるのも一つの手かな…と思いました。

長文並びに乱文失礼しました。書きたいことを上手く書けずに四苦八苦しましたが…。
暇つぶしにでも見て頂けたら幸いです。
歌詞の隅々まで全部考察し始めたら穴だらけどころか穴ですが…。
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 21:07:00 ID:vlb4GxzQ: うんとね…

まずこういう謎解きは「たまたまこうしたらこうなりました」じゃなく「こうだからこうだ」「こうでないからこうだ」と理屈立てしないといけません

今回曲順を変えるとのことですが
宵闇は童話の中の話、光闇は童話の外の話ですよね？
次元の違う話の順番をなぜ替えられるのかを説明した方が良いかと
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/19(月) 15:25:01 ID:KWavB+gV: ぶった切りすみません。

先日、「ミュージカル　エリザベート」というものを知りました。
もちろん時代もストーリーも全くの別物なんですが、なぜか目に付く、どことなく見覚えのある名前の数々…
関係ないとは思いますが、何か参考になればと。既出でしたらすみません。
ちなみに「エリザベート」と「エリーザベト」は表記による違いで、両方とも同じものらしいです。
あと、ミュージカルの方では、「トート」という人物が出てきます。
「トート」はドイツ語で「死」、日本語では「黄泉の帝王」です。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/26(月) 03:21:15 ID:vovf0U1/: >>153
そのミュージカルは時代背景も、国も違いますし、あまり関係がないように感じます。
実際作品を見てもらえればわかると思うのですが。
作中のエリザベートは実在の人物(オーストリア皇后)ですし、作品も史実に基づいて作られています。
「エリザベート」「エリーザベト」「エリザベツ」「エルジャーベト」などは国ごとによる発音の違いによるものなので、
そのような名前の人は、他にもたくさんいますしね
155 名前：投稿 ★：2012/05/16(水) 12:27:37 ID:BKXn3EnA: 既出、ぶたぎりだったらすいません

今までの曲で、大体のヒロインが大罪を犯しているという説とエリーゼ=テレーゼ＋エリーザベトの一部説を見て思ったのですが、ある意味エリーザベトも、復讐を果たしたようなものかなぁと。
大事なメルツを縛る、自分が送った人形に宿った2人の愛憎にエリーザベトは憤怒したのではないでしょうか。
本来なら死んで、天国なり生まれ変わるなりするはずだったメルツを、自分とテレーゼで縛ってしまったのですから、彼女自身『彼が望んでいない』姿にしまったのに自分に怒りを覚えてもおかしくないと思います。
エリーザベトの愛情があれほどに深くなければ、人形を渡さなければメルツはメルヒェンにならずに、エリーゼに唆されずイドで眠るだけだったのでは。

エリーザベトは、ある程度メルツがメルヒェンになった事、今までした事を把握していると思います。
そうでなければ姿がガラッと変わったメルツに気づく事もないと思います、宵闇の唄である程度推測だけついていた可能性もありますが・・・。

2人の世界への呪詛、そしてメルツへの愛情で出来たエリーゼは、この曲では最後にしか喋っていませんでしたがいつも通りメルヒェンに付き添っていたのでしょう。
エリーゼに悪意を渡した、聖女のエリーザベトはその悪意が許せなかったのではないでしょうか。
実際、彼女がメルヒェンの目を醒まさせ成仏することによってエリーゼはメルヒェンを失いエリーゼから人形に戻ってしまった訳ですから、
復讐者=エリーザベト
被害者=エリーゼ
理由=大切な人を縛る事となった自分への憤怒
でもいいと思います。
メルヒェンに復讐しないと言ったのは、お兄様や世界に対してはしない、という意味に思えました。

メルヒェンの手を借りず、彼を救い自分で自分に報復したんではないかなぁと思います。

悪意を失って清廉潔白になったエリーザベトに、かつての自分の悪意が許せるだろうか、テレーゼの呪詛も入ってきて、殊更それが許容できるだろうかと考えた結果でした。

妄想、駄文すいませんでした。

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