08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:08:11 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：矢羽根：2010/12/16(木) 00:43:57 ID:3/vaczQH: 総合スレからの移動です。こちらのほうが相応しい内容だと思ったので。
少し考察付け足しました。

『憂悶聖女』が元ネタ、という説に補足です。この話自体に元ネタ（縁起…物や土地に対する起源などの言い伝え）がありました。

それによるとザールフェルト市の替紋は尼僧の前に跪く胡弓引き、で縁起によるとこの尼僧は王女で大変な美貌を持っていた。
どこかの王様に求婚されてもかねての誓いにより結婚を断り続けていた。
だが王様の求婚があまりに続くのでわが身を醜くしてしまえと祈願し、神は願いを叶え醜いひげを生やした。
すると王様は（求婚者か父かは不明らしい）は激怒して尼僧を磔にした。
だが尼僧はすぐに死なず、十字架に架けられたまま何日か生死の境をさまよった。
その瀕死の尼僧の苦痛をやわらげようと胡弓弾きが曲を奏でた。
これに尼僧は感謝し、黄金の靴を片方落とし、胡弓弾きに与えた。

グリムの『ドイツ口碑伝説集』の『ひげのはえた処女』を要点だけ纏めました。

尼僧＝エリーザベト
激怒した王様＝殿下。↑に「お兄様」と呼ばれていた人物
胡弓弾き＝旅歩きのガイゲンシュピア（？）と呼ばれた冒頭の人物　or　メル？

かなと予測しました。

ウィキペディアなどに出てくる『憂悶聖女』より、磔刑の聖女の内容に近いと思ったので、紹介させてもらいました。
（一応参考資料　『完訳　グリム童話集（四）』　金田鬼一訳　1981発行）

ガイゲンシュピアは空耳です。冒頭の「参詣の途絶えた教会（kirche　キルヒェ）　旅暮らしの○○○」の○○○部分が私にはそう聞き取れました。
色々それっぽい単語を調べてみたんですが
例えば
「胡弓弾き」＝独「Orientalische Fiedel」や「吟遊詩人」＝独「fahrender saänger」など。
当てはまりそうにない単語で…

これ以上は個人では無理そうなので聞き取りスレの皆様のお力を借りに行きたいと思います。
長々と失礼しました。
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 00:58:59 ID:eZH6kSHa: >>2
Geigenspieler

カタカナで表すならガイゲンシュピーラー、ですね。
die Geigeがヴァイオリンなのでヴァイオリン弾き、といったところでしょうか。
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 19:37:36 ID:3+vqJ1q+: >>1さん
おそらくメルではないと思います。
曲中で「聖女様～」と言っている男性(神父か何かでしょうか)とは別にもう一人男性がいましたが、
きっとその人のほうが胡弓弾きだと。
しかしその胡弓弾きの声が明らかにメルとは違っていたので…
違っていたらすみません。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 19:39:17 ID:3+vqJ1q+: ↑失礼しました。>>2さんです
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:13:44 ID:LbwD2xm0: ぶった切り失礼。

何度かリピートしていて思ったのですが、手枷が外れたような音の後に「聖女様！」と言われていた事や、足音の後にドアか何かが開くような音も聞こえましたよね？

これは、エリーザベトが生き返った(?)事を表しているのでしょうか？

初回は普通に成仏していったと思っていたのですが、もし違かったらそれはそれで泣けますね。
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:35:16 ID:42tTKJrp: >>6さん
金属音は黄金の靴を落とした音じゃないかと
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:36:53 ID:GUIc5VmI: 全然関係ないのですが
怖れず揺るがず妬まず恨まず誰よりも強かな女性から聖女なのかなと思いましたｗ
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 12:53:05 ID:YrV8PVHc: >>7さん
原作通りならば、黄金の靴の可能性もありますが、
エリーザベトは絵では裸足ですよね？
落とす靴がないように思えるのですが。。。

>>6さん
私も、生き返ったかどうかはともかくとして、何らかの事態によって
エリーザベトは助けられてると思ってます。
あくまで個人的には生きてるとも思います。

総合の方でもありましたが、歌詞の順番を入れ替えて
右手に（ｒｙになるという事なので、
物語の策者が隠した真相は、エリーザベトが生きているという事なのかなと･･･
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 13:08:49 ID:9kqjWZYT: >>9
あの絵が靴を落とした後の様子と考えれば矛盾はないと思います
11 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 14:52:48 ID:YrV8PVHc: >>10
確かにそれであれば、イドイドの方でも足は出てないですし、
音的には金の靴が一番しっくり来ますし、
イラストが夜中なのが気にはなりますが、矛盾はないですね。

うぅ･･･気にしだすと何もかもが気になってしょうがない･･･
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:23:47 ID:LbwD2xm0: >>10
音は確かに金の靴でも良いと思いました。

しかし、磔刑にされている絵は、その音に至るよりも前の部分の歌詞が書いてあるページに描かれてあり……。

あと、自分的には、金の靴を貰っただけで「奇跡だ！」にはならない気がします。
原作を読んでいないので、よく分からないのですが、金の靴は元々聖女様がはいていた物ではなく、パッと現れた。
とかなら奇跡だと思いますが。

もう、靴と一緒にエリーザベトも落ちて来たのではないかと。(ちと無理ありますが)
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:50:05 ID:LbwD2xm0: すみません。
間違えて最後まで書かずに書き込んでしまいました。>>12

仮に、エリーザベトが金の靴を与えてそのまま亡くなったとすると「唯の【Elisabeth】」の所で聞こえた、裸足で歩くような足音と、ドアを開けるような音は一体誰のだろう……？

まさか、天使の梯子を登って、天国の扉を開けた……!?

また、ここでエリーザベトが助かって、普通にぺたぺたと歩き、扉を開けたと仮定すると。
(イドイドの方で一度生き返ったっぽいので、もう一度生き返る事も出来なくはなさそう)

……メ、メルヒェンが(泣)
メルヒェンが成仏すれば、一応永遠の別れにはなりますが、鳥は空へ……空？
それに、また生き返るとしても、摂理が、エリーザベトだけが生きる事を、はたして許したのか？

一番もやもやしないのは、
生き返る
→扉を開けて朝を迎える
→摂理に従い、死ぬ。
ですが、ぶっ飛んでますよね(汗)

どなたか…どなたか、この謎を解ける方はおりませんか？

長文で申し訳ありません。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:33:02 ID:qEc7ex9+: >>9
私もなんらかの形では生きてるのかなと思います。
鳥になって飛んでいったのかなと思いました。
15 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:40:26 ID:7bFZMtW+: 鳥は空へ、つまり鳥籠から放たれ自由に。
次の別離こそ永遠→メルは恐らく復讐の念から解放され今度こそ死を迎える。この時点で永遠の別れ。
もしくはベトも「空」を「天」に言い換え、
扉を開けた後空に羽ばたくように高いところから地に堕ちるように自身で生を終わらせる。

磔刑って結構死ぬのに時間がかかるらしいので、
そんなにすぐには死ななかったんじゃないでしょうか。
もしかしたら靴を落とした時まだ死んでなかったのか…と思ったのですが、境界を越えたからこれは違いますね…。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:38:41 ID:oZ/qWrfM: >>15さん
境界を越える＝死ではないように思えます。
野ばら姫は死んだと見せてただ眠るだけ･･･でしたし
今のところ境界を越える定義がハッキリしてないのでなんともですが、
瀕死になり、死に近い場所にいるだけでも境界で逢う事は出来るのでは？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 04:31:04 ID:NC+UQLyF: >>13
私は鳥は空への部分はメルとエリーザベトの昇天を意味してると思います
エリーザベトは翼を失った鳥でメルはエリーザベトの”私の翼”ですから揃って鳥なのではないかと

と思ったらこの別離が永遠─　　でしたね・・・
18 名前：ymy39：2010/12/18(土) 07:11:23 ID:YsBdep8P: >>17

メルとエリーザベトが昇天して、天国？で会えるのかと思ったら、
エリーザベトが「次の別離こそ永遠―」と唄っていたので
生きてても死んでも会えないのはElysionみたいじゃないか!!!と
思ってしまいました。

茨姫でもElysionと関係してたりしてますが、
どう繋げればいいのか…(-_-;)
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 09:27:00 ID:klNV36RO: >>11
多分あれはエリーザベトを巻きつけていた鎖の音じゃないでしょうか。
二人の男性の台詞の後の効果音で人が歩く音、それもぺたぺたという裸足の音だったので。
そしてさらに後で扉がバンッと開く音があるので。
おそらく何らかの形で鎖を落とし、裸足のまま外の世界へと飛び立った、ということだと思います。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 11:43:16 ID:k0vXJd6r: 次の別離～っていうのは多分「エリーザベト」と「メルツ」としてではないでしょうか。
例え生まれ変わって次の時代で逢ったとしても、それはまったく別の人物なわけで。
メルヒェン＝メルでなんとか再会出来ましたが、どちらかが本当に死んでしまえばもう会うことは出来ないので。
21 名前：hina：2010/12/18(土) 18:09:16 ID:UNcnQ5N9: 「鳥は空へ　屍体は土へ　摂理(かみ)を裏切り続けた」

エリーザベトは死ぬはずだったのに、土には埋められてない、
しかも鳥籠の中だから（翼も亡くしたし）空へも行けない。

メルヒェンとはまた別の意味で、
エリーザベトも不自然な状態だったってことでしょうか……。
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:26:14 ID:zmrLCfU6: ５：０６　金の靴？が落ちる音の後の台詞で磔刑が冤罪であった事が公に判明。「それでは、そなたの罪は･･･（なかった？）」と云っている事から。
５：２１　鈴の音？もしくは磔の鎖が外される音？
５：２５　鳥の羽ばたき（籠の鳥が解放された暗示？）
５：３０　教会（境界）の鐘の音。（死の方へ境界を越えた？）
５：４０　夜明けから終わりの朝へ。朝鳥の鳴き声。
６：２５　磔から解放されて２，３歩、歩きバッタリと倒れて絶命

黒メルが現れるのはメインの女の子が瀕死の瞬間、唯一エリーザベトだけが
復讐を拒んだので、最後に死んで今生に永遠の別離（転生）をしたと解釈。
エリーザベトの転生先は”眩いその時代”で次の暁光の唄のラストで黒メルが
追いかけていくのだと思いました。
転生条件は《誰も恨まず、死ぬことを憾まないこと》？

その他の屍姫は全員復讐を選んだので永遠に呪われた夢の世界を生き続けているとか。
これが自分なりの推測で一番ハッピーエンドとして受け容れられた解釈でした。

蛇足ですが。
エリーザベトは父（兄）──母　との禁断の子供
メルヒェン　は母（姉）──父　との禁断の子供　だと思って聴いてましたが…あってるのかな？
23 名前：葵：2010/12/19(日) 00:02:29 ID:XfrVLsPe: 「メル…そんなになってまで、約束を守ってくれたのね」
というエリーザベトのセリフから、死んでしまったメルが迎えに来る。
ということで、死んでしまったのではないかと。

「鳥は空へ　屍体は土へ　摂理を裏切り続けた」の部分では
死んで身体は土にかえるけれど、想いや魂は昇ってゆく。
「次の別離こそ永遠――」では>>22さんと同様、エリーザベトの転生で…
という事だと思いました。
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:06:57 ID:8BS4wLAr: 「鳥は空へ屍体は土へ」は、鳥＝エリーザベト屍体＝メルで、
エリーザベトは天国？に逝き、メルは地獄(みたいな所)に逝ってしまうから、二人は死後も会うことはない→「永遠の別れ」かな？と。
ドイツに天国地獄の概念があるのかは良く知らないんですが。

その後の「摂理は～」は、「夜は明けて」にかかっているのだと思ってました。
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:49:39 ID:UcuAjXOn: 憤怒のユニコーンはエリーゼの象徴だといわれてますが
むしろ純潔(貞淑)のユニコーンだとは考えられませんかね？
そうすると憤怒の曲がたりないことになっちゃいますけど…
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:08:22 ID:Y/uNcmWc: というか、「憤怒」って誰が誰に対して怒ってるんですかね？

エリーザベトは怒ってる…
というよりなんか受け入れてたり悟ってるっぽいし…
お兄様(お父様)がエリーザベトに対して？ですかね？
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:18:40 ID:lF2NO3DV: 旧スレに書いてた(´・ω・`)
しかもこっちには総合が無い(´・ω・`)
コピペったよ！メルヒェン聞いてないからイドイドのひらめきを置いて去るよ！

死の病、イド、障害、賢者な母
そこから導かれるのは…
あれ、これ貞子じゃね？
（漫画を読みなおす）

貞子：女性、だと思われてるが睾丸性女性化症候群、つまり男な障害（？）者
ついでに多重人格（ここまで多分公式）、ウィルスと意思が融合したデータ人間（推測）
つまり、何故ミクを使う必要があったのか？の理由になるのではないかと
井戸：言わずもがな、井戸に落とされて貞子は死ぬが、天然痘（ペスト、黒死病）との融合（？）を果たす
狂おしい生への渇望うんちゃらかんちゃら
まぁ「誰」に落とされるかは原作でばらば～ら
母：特殊な能力を持つ女性、海中に破棄された石像を拾いあげ能力を得る
現代の魔女狩り、権威とマスコミにより追い詰められ、火口に投身自殺
四角い窓：空に浮かぶ四角い棺？高野舞が死に、貞子が生まれる
そこからよじ登るのが死者が生者になるための試練なんだとか

なんか共通点あって、読み解くのに役立ちｿｳﾃﾞｼｮ？
そうでもないか…ﾉｼ
28 名前：宙：2010/12/19(日) 08:46:09 ID:aonob8VG: >>25,>>26
他の話でも７つの大罪を犯していたのはヒロインではなく加害者の方なので、
憤怒は兄（父）のはずです。
思ってもいない結婚相手が見つかったのにそれを拒んだエリーザベトに怒り磔刑にって流れかと。
29 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 09:20:58 ID:rZsB9ywQ: >>28
ヒロインと加害者の両方では？という話もありますよ。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:40:57 ID:UcuAjXOn: 今気づいたのですがエリーザベトは手袋をして磔にされているように見えます
意味はないことなのかもしれませんがやっぱり深読みせずにはいられないですよね、これ
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:11:49 ID:MQY/lhkr: 小さなことですが、ここの「兄」と「彼女が魔女になった理由」の冒頭で
話している男性ってどちらも声は大川氏ですね…。
それとエリザベスがわざわざ「兄」と言い直している点を考えると、「兄」
は実の父ではないように思います。
世間に兄妹であることを公表出来ない理由…父が兄の嫁に手を出したとか
くらいしか思いつきませんが（汗
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:05:14 ID:mZT7BiS8: >>30
あの場面の直後に磔刑になったのならば、手袋をしていても不思議ではありません。
正装ですしね。日本の皇族も手袋をしていますし、結婚式などでも手袋をします。
33 名前：みろ：2010/12/19(日) 23:23:35 ID:Ouox8SvT: >>27
貞子はちょっと繋がらない気が…

井戸に落ちたのはエリーザベトではなくメルですし、
天然痘にかかるのは原作のみで映画版では天然痘キャリアではありません
天然痘は人類に初めて根絶された病なので、貞子と同じく人に恨みがあり、貞子と融合しています

そもそも黒死病はペスト（もしくはエボラ出血熱）とされています。
メルは人に恨みを持って復讐しているわけではなく、エリーゼに言われつき従っている形で復讐を手伝っています。
自ら人を恨みペスト菌をばらまいている描写も今のところ見受けられません。

貞子は最後は完全な両性具有となり、自ら繁殖し貞子のいた世界を「サダコ」のみに収れんさせ
人類を滅ぼしています（仮想世界での話ですが）

メル、エリーザベト、エリーゼ（テレーゼ）ともにそこまでやってないですし、
エリーゼもずっと復讐し続ける理由はメルと一緒に居たいから、のような気がします…
復讐をやめたらメルもエリーゼも井戸から消えています。

Revoさんが同時代に活躍している小説家及び脚本家の方の考えたシナリオを使うのかな？
と思うとNOだとおもうんですよね…ファン的な気持ちもあるんですが使って欲しくないな、と
井戸＝id＝衝動だと思いますし…

復讐する側がメルではなくエリーザベトなら話は別ですが…

と私は思うのですが…
34 名前：通りすがりのブタ：2010/12/19(日) 23:39:06 ID:ghEg4mAH: 横から乱入失礼いたします。

この思考はもう出ていたらすみません。

自分は、黒メルとエリーザベトが出会うのは、エリーザベトが死んでかなり経ってからではないかと？思っております。
死んで天に召されることなくずっと磔刑のまま、そこに魂が留まっていたのだ。
おそらく元になったと思われる童話『憂悶聖女』の通り聖者として“御像”の祀られた教会にいたのではないかと。
死体は土に還っているのに天に召されることを拒絶　→　「屍体は土へ　摂理を裏切り続ける」に通じるかと・・。
「鳥は空へ」は今はちょっと置いておきます。
それから何年か経ち黒メルが（復讐をさせる為に）エリーザベト（の魂）に会いに来る。

時間軸的には
メル・エリーザベトの別れ。
メルの死を知る。
　↓
数年後、婚姻を突っぱねたエリーザベト、磔刑にて死亡。
ただし、魂は成仏拒否で現世に留まる。
愛をつらぬいた聖女として“御像”が祀られる教会。磔刑の姿のままここで自縛霊状態。
　↓
何年・何十年と経つ。その間、黒メルとエリーゼの復讐劇が別所で行われている。
　↓
参詣の途絶えた教会に
貧しい胡弓弾きがやってきて、聖女の御像が履いていた黄金の靴を片方落としてあげる（恵んであげる）
黄金の靴が無くなったから盗人探しが行われ、胡弓引きが捕まるも冤罪を訴える。
鎖で引っ立てられた胡弓引きの為にもう片方の靴を落とす。＜黄金の靴を落とす音＞
「おぉ、聖女様。それではその者の罪は」で冤罪証明となって胡弓引きの鎖が解かれる。

と同時進行で、
黒メルが自縛霊状態のエリーザベトに会いに来て死ぬに至った歌（理由）を聞く。
さていざ復讐をと行こうとしたが、復讐を拒絶しエリーザベトはメルとの再会の約束を果たしたので
現世への未練は無くなり魂は磔から解放される。
夜明けを告げる鐘の音と飛び立つ鳥達とともに、朝日の中で光と共に転生の光道を裸足で進んでいく。

「鳥は空へ」は鳥は魂を象徴すると聞いた気がしますので
（この歌とは関係ないですが、死体を鳥に食べて貰って魂をその鳥と共に空へ昇っていくという鳥葬がありますし）
なお、「次の別離こそ永遠」はエリーザベトとしメルとして会えるのはこれが最後。
お互い死んでいるのに約束通り会いに来てくれたけれど、ここで別れたら最後という意味で。

【魂は鳥と共に空（天国→来世）へ
　死体はもう土に帰って　摂理を裏切り続けて現世に留まり続けていたけれど
　夜（死）は終わって、朝（誕生）へ。
　そして、転生へと進むからこの別れはお互いがお互いとして見える最後】という意味でとっております。

余談ですが、生前の靴を残しておくと死者が成仏できず彷徨うという日本の民話をどこかで聞いたのですが
知っている方は居られますでしょうか？
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:38:22 ID:gIXerjkw: >>31
兄は中村さんだとおもいますよ。
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:58:20 ID:vaa2Ut9g: ちょっと話は逸れるんですが、結婚を拒否したくらいで磔ってあり得るんですかね？
なにぶん中世ヨーロッパは詳しくないもので……
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 15:31:35 ID:7CnqeVp1: >>36
結婚を拒否した罪で磔！という訳にはいかないかもしれませんが
他の理由を簡単にこじつけられたんじゃないかと思います。
実際、魔女狩りのときにも無茶苦茶な理由で魔女と決めつけられて火刑にされたりしたようですし。
元々のネタと思われる「憂悶聖女」では髭が生えた女性を魔女として磔にしたようですし
エリーザベドも実際には髭は生えてないけどｗ、
表向きにはなんかしらの理由をつけられて磔にされたのでは？
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:52:57 ID:7Eupiihd: >>36
中世ヨーロッパに磔刑……ないとは言い切れないですが、
磔刑はそれこそ逆さ十字でも聖ペテロと同じ扱いになるので、
ほとんどなかったと思います
この伝承の起源は古代ローマの迫害された聖女だと思います

結婚拒否なら修道院に入るのが一番手っ取り早いです
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:27:41 ID:DuNQGSr1: 「ただ君だけを愛した」の後、タナトスっぽいメロディがかかってますよね
もしかしてエリーザベトが冥王で言ってた「不運な姫君」だとは考えられませんか？
お迎えが来たから、タナトス様のテーマがかかる、みたいな解釈で…

と思ったらRomanの焔や伝言の最後もタナトスっぽいメロディでした…
ママンだと「血塗れた花嫁」にはならないし、違いそうですね。
失礼しました…

単純にエリーザベトがこのシーンで死んだという意味でとればいいんですかね？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 03:58:11 ID:3rAOZHKZ: >>39
私はどちらかというと、あのオルガンの和音は
聖戦と死神のラストでアルヴァレスの墓碑銘を謳い上げている聖歌隊的な余韻
と似たような感じに思いました。（冥王はもう少し短調っぽい?）

音楽のコードには全然詳しくないので分かりませんが、あの音階の和音は
教会系の讃美歌や唱歌によくあるパターンのような気がします。
聖女様の歌なので、それっぽいベースの伴奏を持ってきたんじゃないでしょうか？
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 13:40:35 ID:yrkO8iLS: >>40
39です。確認したら、確かに「ここに眠ると」の後に似たメロディが流れてました。
ありがとうございます。
亡くなった時にかかる音にしてはその直後にも「ただのエリーザベト」って
もう一度言ってるし…と腑に落ちなかったので、納得しました。
42 名前：名無しのゴンベイ：2010/12/21(火) 19:31:45 ID:spTupTsS: グリム童話に[憂悶聖女]という、磔や聖女のワードのある話があったのですが、関係あるのでしょうか？
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 19:38:43 ID:QKbwhyJz: >>42
　
>>2
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 03:59:47 ID:Kyfgniu2: >>39　>>40　>>41
私はタナトスのあのメロディは、ただ単に人が死ぬ時に流れるメロディだと解釈しています。
エリーザベトが数歩歩くので生き返ったように見えるけど、結局死んでしまったんだよ、という表現として使われているのかと…
タナトスが鳴った後に『唯のElisabeth』という一言があるのは、それが死して尚変わらない彼女の心の底からの主張だからだと考えたらあの演出もすんなり私は納得出来ました。

ところで、
七つの大罪の違いから硝子の姫君と青き伯爵の並びを入れ替えて、
さらに初回と通常版のジャケットの違いから、磔刑の聖女と境界の古井戸を入れ替えると、
エリーザベトを中心に、ヒロインの結末が「右手に死を　左手に生を」となるわけですが、
エリーザベトが数歩歩くという演出の理由が此処にあるんじゃないかと思います。
ただエリーザベトを死なせたままにしてしまうと、右寄りになり、生き返らせると左寄りになるから、
『一度生き返りはするけれど直ぐにまた死んでしまう』という真ん中の結末が用意されたのではないでしょうか。

ちなみに数歩歩いた後のドサッという音は扉ではないと思います。
冒頭にやってきた旅の胡弓弾き（？）が開けた扉の音はもっと左で聞こえますし。
なのであれはエリーザベトが倒れた音で良いと解釈しているのですが…どうでしょう？

あと、『これが私の人生』の直後あたりに小さくトサッという音が入ってる気がするんですが、
あれはエリーザベトが床に降り立った音という事で良いんでしょうか？
45 名前：初ｶｷｺです：2010/12/22(水) 09:49:41 ID:xM6FgAgL: 話をぶった切ってすいません。
あの…最後のエリーゼの説得シーンで、エリーゼが、
「埋めないで･･･」
って言っているように聞こえたのですが、友人は、
「お願いよ･･･！」
って聞こえたらしく･･･
説得が始まるところから背後で土を掘る（？）音が聞こえるのですが、友人の説で言うと歩く音？
･･･皆さんはどちらだと思いますか？
46 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 20:22:53 ID:XiieDz0s: >>45
私は二人の足音に聞こえました。

二人で歩いている時にエリーゼが話かけている。
→エリーゼが止まって沈黙。しかしメルは答えず歩き続ける。
→エリーゼがキレて捲し立てるもメルは無言で歩き続ける。
→エリーゼから魂が抜ける(?)瞬間にメルがエリーゼに駆け寄って崩れ落ちるエリーゼをキャッチする。

台詞も、ご友人の言われた方に聞こえました。

しかし、私の耳はあまり信用出来ないので分かりませんし、二人の様子もあくまで私の想像ですので、一意見としてお受け取り下さい。
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:27:28 ID:kkayZSBy: あの・・・理解力が無くて申し訳ないのですが、
メルと復習を手伝っていたエリーゼ＝エリザベートということで良いんでしょうか？

場違いな質問ですみません・・・
48 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:08:01 ID:G6mNlCbv: >>47
エリーゼは元々、エリーザベトがメルツに贈った人形ですね。

私は、その人形に
エリーザベトのメルツを想う気持ち＋テレーゼの復讐したい気持ちその他諸々
が入って生まれた存在だと思っています。

余談ですが、メルツがエリーザベトの事を「エリーゼ」と呼んでいた可能性も無くはないです。
彼女の代わりなので、エリーザベトの略称を人形に付けた。と言う事ですかね。

また、エリーザベトとテレーゼの名前を合わせて「エリーゼ」にした。と言う説もあります。
49 名前：hina：2010/12/23(木) 11:06:34 ID:j0lhkLWC: メルツの愛称がメルであるのと一緒で、
エリーザベトの愛称はエリーゼでしょうね。
お別れの際に貰った人形に、好きな子の名前を付けたらこんなことに…！
という感じだと思ってます。

エリーゼの中身はともかくとして。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 21:23:50 ID:0RfU+5WG: ４８さん、４９さん
ご丁寧にありがとうございます！

よく分かりました。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 07:53:31 ID:z8PeYFmL: 「ただ君だけを愛した」の直後に足音と扉を閉める音がするんですが
これはメルヒェンがエリーザベトの十字架を去った音ですかねぇ
エリーザベトが不思議パワーで蘇生とかだったら救いがあるんですが
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 14:08:20 ID:CUPDSsr/: ちょっと思ったんですが、限定の歌詞の下のページ数が書いてあるところの
イラスト、他の曲は全部、最初のページがメル（指揮者）、２ページ目は
ヒロイン、ときているのにこの曲だけは２ページ目にエリーザベトがきて
ませんよね。彼女だけは憾みを唄ってないから、ということでしょうか
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 18:27:23 ID:8lI0We6b: ちょっと疑問に思ったのですが
エリーザベトは何時
ﾌｫﾝｳｪｯﾃｨﾝからﾌｫﾝｻﾞｸｾﾝになったのでしょうか？
聞き流していましたがちょっと引っかかってしまって
自分一人では全然分からなくて・・・・・
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 18:48:19 ID:n2YhPbNF: >>53
ザクセン公は、ザクセン家ではなくてザクセン公国の君主という意味です。
史実のザクセン公はいくつもの家が継いでいますが、ヴェッティン家もザクセン公を継いだ家の一つです。

なので、エリーザベトは、ザクセン公ヴェッティン家の姫君といったところでしょう。

なお、これは余談ですが史実においてテューリンゲンの地は
方伯家であったルードヴィング家の断絶後、ヴェッティン家がその地位を継ぎ、
領主となったらしいです。
55 名前：vivi：2010/12/24(金) 20:50:55 ID:fXhufQ4P: エリザベートは姫様で、最後は兄（殿下）に磔刑にされるのですよね？エリザベートの家族構成や生い立ちが不明ですが、どなたか解明された方いますか？
なぜ兄が父になったのか。私は、エリザベートが小さいときに没落貴族みたいになって父親が民とかに殺されて、兄が家復興のためついで、妹のエリザベートをつかってどこかの貴族と関係を結ぼうとしているのかとおもったのですが；
母親のアンネローゼ？はいつ死んだのでしょうか？？？
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:41:28 ID:uGRR58Io: >>55
エリーザベトの母親はゾフィーという女性でアンネローゼとは別人ですよ。
声優さんも違いますし、コンサートでも髪の色なども違いますし。
アンネローゼはメルの母親ではないかと個人的に思ってます。
テレーゼは母親（アンネローゼ）に殺されかけた（冬に抱かれた）メルを奪って逃げたんじゃないかな…と。
その時にアンネローゼを殺してしまった。だから、断罪者であり贖罪者。
その場合「あなたを生んだのは私です」だけわからないんですが…。

エリーザベトの家族構成は難しいですね。
最初、殿下の妻がゾフィーで、殿下の父とゾフィーの不倫の子がエリーザベトかと思ったのですが
殿下がゾフィーを母上、と呼んでいたのでわからなくなってしまいました。
殿下のエリーザベトの接し方からみても、どうでもいいどころか憎んでいるようにしか見えないんですが…。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 16:13:53 ID:BoqAQlHb: エリーザベトは結局死んだのかどうかがよくわからない。

磔刑って結構エグい処刑のようですが、ジャケットのイラストを見た限りだと
エリーザベトはただ縛られていただけのような。
楔が身体を貫通してるわけでもないようですし。
縛られて放置されたものの、最終的には助けられるのでしょうか…
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:07:17 ID:T9zIwTZp: エリーザベトの家族構成に関して。（長いです）
『お兄様』が「バルタン（？）、お前と母上が身分を偽ってまで～」と言っているので、
「お父様と呼べ」と言っているのはただの近親相姦の話ではない気がしてきました。

エリーザベトは『陰の存在』なので隠されるように生きてきたんだと思うんです。
多分母親に守られて育ったんじゃないかと。
恐らく母親が亡くなるかしたから、
エリーザベトは『お兄様』である『七選帝侯』に引き取られたのではないでしょうか。
幼少時にメルと出会った頃は『エリーザベト・フォン・ヴェッティン』で、
磔刑の頃は『エリーザベト・フォン・ザクセン』…という具合で。
それで、何故エリーザベトが隠されて育てられたのかというと、
多分死んだはずの赤ん坊が生き返ったという事が理由でしょうね。
（もしかしたら母親が余所の男の人と作った子供だったりして？
　エリーザベトを憎んでいるように聞こえるのは、そういう事情もあったりするのかも…？
　まぁその相手が誰かと問われたら、何も言えずに黙るしかないのですが…）

『お兄様』がエリーザベトを妹ではなく子供として引き取ったのは、
婚姻を結ばせる為の駒として扱いやすくする為なのかと。
あと、七選帝侯って神聖ローマ帝国のあれですよね？
私も詳しくは知りませんが…
そんなそこら辺の貴族どころじゃなくとんでもない身分の『お兄様』からしたら、
同じスキャンダルでも「妹が居た」というより「子供が居た」と偽った方が少しでも体裁は良いのかもしれませんね。
「行き遅れには願ってもない相手だろう」と言っているので、
多分婚期を逃しかけるくらいには成長してから引き取られたんだと思います。
七選帝侯の妹だと世間にバレれば、取り入ろうとする輩もいるのではないでしょうか。
そんな輩に担ぎあげられたエリーザベトが、
これ以上自分にとって都合の悪い存在となる前にさっさと他の家へ嫁がせようと考えたのかもしれません。

エリーザベトがお兄様に憎まれているのは、
先代の七選帝侯である父親の侯妃（母親）が、
エリーザベトを優先して身分を門閥貴族と偽ってまで姿を眩ました？からでしょうか。
母親からしてみれば、
「子供は等しく愛しているけれど、それでもエリーザベトを守れるのは私しか居ない」と考えても、
『お兄様』からしてみれば、
「母上は自分を捨てた」「母上をエリーザベトに奪われた」と思っても仕方ないかも知れませんね。

…と、自分はこんな風に考えています。長文ですみませんでした。
皆さんの意見も参考にしたいので聞かせて下さい。
59 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:08:39 ID:T9zIwTZp: 連続ですみません、
>>57
聞いたところによると、磔刑の死因は餓死とか出血死とかではなく、窒息死らしいですよ。

以下いろんな所からのコピペ↓
十字架に架けられると、自分の体重が腕にかかるのでまず肩を脱臼し、
胸に全体重の重さがかかるので呼吸が出来なくなり、
激痛により全身の筋肉が収縮し、胸郭は空気を吸ったきりそれを排出出来ず、
酸素が足りなくなる為に心拍数を高め、これが血中酸素濃度の低下に拍車をかけて、
全身の筋肉は疲弊し肺は肺水腫を起こし、さらに酸素が欠乏し、心筋は疲弊し尽くして機能を停止し、受刑者は絶命に至る…
と、死ぬまで相当な苦しみが続くらしいです。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:23:00 ID:f9CouRvH: >>57
>>59様に補足、磔刑は処刑から死ぬまでの期間が長く、半日～数日かかるそうです。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 23:07:54 ID:CrwCmPHo: >>58
>>54にあるように、
ザクセン君主の一家がヴェッティン家の場合、
エリーザベトが母親から兄に引き取られても苗字は変わらないと思います。

エリーザベトが母親によって隠されるように育てられていたというのは賛成です。
七選帝侯の家柄のお嬢様が、夜に男の子と森に遊びに行っていた、というのは
父や兄と共に宮廷にいたのでは無理でしょう。
メルが会いに行ってある程度簡単に会える環境で、エリーザベトは暮らしていたと私は考えています。
そうじゃないと、お別れの挨拶が成り立たないので……
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 12:48:12 ID:o6PqS5Yi: エリーザベトの出自に関しては、ザクセン侯が「身分を偽って云々」言って
いる以上、>>58様のように近親という線は無いということに捉えています。

また、身分の問題とともに、兄のザクセン侯が父親呼びをさせたがっている
こととあわせて考えれば、エリーザベト、ザクセン侯の異父兄妹という結論
ではないかと思っています。
父親については、不明…不義の子である可能性が高いですね。なにしろ、
エリーザベトは「訳あり」ですから。
…まさか、ワルターではないとは思いますが・・・

侯がエリーザベトを始末した理由は、もともと母の不義という理由から嫌悪
していたうえに、結婚もしたく無いと言い出す(同じ選帝侯のライン宮中伯が
相手ですから、無理やり嫁がせて揉めても大変ですし)ので、いいかげんキレ
たんだと。
侯「オレがこんだけ我慢してきてやったのに、このバカ娘(妹)が」といった
とこでしょうか。

なお、気になったのが、ちょうどルターの生きていた時代(女将の時代)に、
ヨハン・フリードリヒというザクセン選帝侯が居るそうなんですが、これの
母親がゾフィーなんですよねぇ…
63 名前：hina：2010/12/26(日) 23:08:32 ID:r/VKpABa: エリーザベトが隠されるように育てられたとしたら、
そこが「狭い鳥籠」だったんでしょうね。

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