【Roman】03.見えざる腕【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:38: 5th story CD 『Roman』の3曲目、二番目の試聴曲『見えざる腕』についての考察トピックです。
あまりに衝撃的な「…ルヴァレス将軍に続けッ」で鮮烈なデビューを果たしたこの曲の真の意味、幾つかの曲に見え隠れする「ローラン」なる名の読み分けなど、色々と興味深いこの曲を皆で解明しましょう！！
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
73 名前：大黒：2006/11/26(日) 20:19: >>70高良さん
『緋色の風車』の少年ですか
でも見えざる腕では男と呼ばれてますよね。という事はそれなりに年月が過ぎてるんでしょうか
それに『呪われし宝石』の冒頭のローランサンが頭から離れません
ひょっとしてローランサンとはフリーの盗賊か暗殺者で赤髪ローランに恨みを持つ者が彼の暗殺を依頼したというのはどうでしょう
いささか暴論ですかね？
74 名前：ring：2006/11/26(日) 22:13: >>32あか様
『見えざる腕』で「赤髪のLaurant＝死神」であろう部分があることと、『呪われし宝石』で「殺戮の女王」が死神をも逃がさなかったと歌っている部分があることから、赤髪のLaurantは『呪われし宝石』を持っていたのでは、と私も考えています。
それ故に、赤髪のLaurantは殺されてしまったではないでしょうか。
殺したのは、『緋色の風車』の少年＝Laurencinだというのが私の推測です。
また、このLaurencinは『呪われし宝石』に登場するLaurencinとは別人物だろうという風に考えています。
この『見えざる腕』と『呪われし宝石』でそれぞれLaurencinが登場するシーンには、同時代である感じが見受けられないような気がするので…。
75 名前：あら：2006/11/27(月) 21:23: 私的には
赤髪のローランが首を刈る姿まるで風車
緋色の風車の描写が
廻る回る緋色の風車（ローラン）綺麗な（血飛沫の）花を咲かせながら
躍る踊る緋色の風車（ローラン）綺麗な花（少年の彼女）を散らせながら
でローランサンはやはり復讐に来た「少年」ではないかと
そして影から見つめている「少年」は鳶色の目をしているなどの表現から
赤いローランの息子ではないかと
76 名前：ちひろ：2006/11/27(月) 22:05: 突然、失礼します。
見えざる手のPV見たのですがにボーカルは誰ですか？
77 名前：大黒：2006/11/28(火) 01:02: 見えざる腕の５分１０秒くらいのところで赤ローラン(若本さん)が『何者だ貴様』といってるように聞こえませんか？
もしそうだとしたら少なくとも赤ローランはローランサンに見覚えがないという事に…
となると緋色の風車の少年＝ローランサンの仮説も怪しくなってきますね
少なくとも見た目が変わるくらいの年月がたってるのは間違いなさそうです
78 名前：ｇ：2006/11/28(火) 01:11: 戦争で会った奴の顔なんていちいち覚えてないでしょ・・・。
ましてや殺してもいないし対峙してもない人ならなおさら。
79 名前：南天：2006/11/28(火) 02:36: 私も大体は皆さんと同じ考えなのですが少し推測を。
風車の少年＝ローランサンとした場合です。

１　金髪のローランがローランサンの村を襲う
２　大人になったローランサンは復讐を誓って仇を探す
３　しかし、ローランサンが見つけたのは金髪のローランではなく赤髪のローランだった
４　そうとも知らずにローランサンは仇を討ったつもりになって逃走
５　その現場を目撃した赤髪のローランの息子はその場で立ち尽くしていた金髪のローランを父親を殺した奴だと勘違いする
６　赤髪のローランの息子は金髪のローランを討つことを誓う

そしてまた勘違いで誰か別の人間を殺したり……と
１の時点では　加害者　金髪ローラン
　　　　　　　被害者　ローランサン
４の時点では　加害者　ローランサン
　　　　　　　被害者　赤髪ローラン
その後では　　加害者　赤髪ローランの息子
　　　　　　　被害者　金髪のローランに似た人？
その現場を金髪のローランの息子が見ていれば永久に憎しみは終わらない

この文章を書いていて不意にクロセカのローザを思い出しました
「馬鹿！それでは何も解決しないじゃない～その論理が繰り返し悲劇を生んでいるのよ」
までの台詞です。
ローザが言っている悲劇とはこのようなものではないのでしょうか？

私の推測ですから、どんどん叩いてください。
それで真実へと近づけるなら本望ですｗｗ
80 名前：moka：2006/11/28(火) 04:47: ＳＨの曲は真実は常に聴き手の胸の内にしかないのです。
というわけで自分の中の解釈をひとつ。

金ローランの妄想？の部分で
「正に風車」「赤い髪を振り乱して」等と書かれているので
「緋色の風車」の少年＝ローランサンだとすると、
村を襲った「赤い風車」は赤ローランで、
ローランサンは赤ローランを討って復讐を果たした。

金ローランの主観では加害者は赤ローラン
→　だがローランさんに刺され被害者に
→　そしてローランサンもかつては被害者
→　さらに父親を殺された鳶色の眼の少年も被害者
→　いつかはローランサンも敵討ちをされて被害者に？

という「被害者ばかりが増えていく」ではないかと。

主観で見れば誰しも被害者と成り得る。
受けた傷を与えた者を憎むのではなく
傷を癒し乗り越えることこそ人生、と気付く物語。

ところでアルバレス将軍が頑張ってた時代に
ガラスが割れてベルの鳴るような装置があるとは思えないので
『腕』のローランサンと『宝石』のローランサンは
別人なのではないかと思うのですが如何でしょうか。

長々と失礼致しました（ぺこり
81 名前：遥迦：2006/11/28(火) 09:38: 初めまして、こんにちわ。
一つ質問したいのでよろしいでしょうか？

歌詞の部分でなんて言ってるのか分からないので・・・。
歌詞には
「それでもお腹の子の良い父親には成れない1001」
と、あるのですが、どうにも「良い父親」のところが聴き取れない物で・・・。
よろしかったら助言をお願いしますm( _ _ )mﾍﾟｺﾘ
82 名前：南天：2006/11/28(火) 10:12: 遥迦さま

「良い父親」は　「よいpere(ペール)」だと思われます

父親を表すペールと母親を表すmere(メール)は他の曲にも出てきます
考察のお手伝いになれば幸いです。

ちなみにpereとmereの最初のeの上には’があります。
入力の仕方が分からなかったのであしからず
83 名前：レン：2006/11/28(火) 10:55: はじめまして。早速私のメモを投下します。

【金髪のローラン】
赤髪のローランに片腕を刈られた怨恨を持つ
いつか恨みを晴らすために生きてきた。恋人と子供あり。

【赤髪のローラン】
戦場では風車のように鎌をふるい、人殺しを行なってきた。
しかし、戦場で負傷して（負傷させたのはアルヴァレス？）
隻眼・隻腕となり、自暴自棄（アル中・ヤク中）になった。

【ローランサン】
風車の少年の成長した姿。赤髪のローランに彼女を殺された。
赤髪のローランに怨恨・復讐心あり。

【鳶色の目の少年】
ゲーフェンバウワーの幼少期？
（アルヴァレス、柱の影というキーワードから推測）
鳶色の瞳から、赤髪のローランの息子ではないかと。
クロセカで「オヤジはオッフェンブルグで死んだ」とあることから、
この話の舞台は、オッフェンブルグ？
84 名前：さいとうさん：2006/11/28(火) 12:29: はじめまして。私の推測(願望？）投下します。
だいたいの流れは皆様と同じです。
それで、ローランサンが赤ローランに復讐を果たしたあと
「復讐劇の舞台をおろされ」って部分からして金ローランは復讐の枠から抜けると考えて、
「男は考え始める、残された人生」て部分で、そのあと金ローランは去った恋人とよりをもどし
更生？をはたし、星屑の革紐につながるんじゃないかと？
やはり無理があるでしょうか？
85 名前：シロ：2006/11/28(火) 16:58: はじめまして。私の考察も皆さんと同じです。
少なくとも、赤い風車＝赤いローランであることは間違いないのかと…
「Ｒｏｍａｎ」のジャケット裏の左上、緋色の風車の逃げる少年と少女の右側の少し離れたところに、
ジャケット裏右下、見えざる腕の殺害されている？真ん中の赤髪の人物と同一人物らしき人が描かれているので…。
説明分かりづらくてすみません…。
86 名前：むりゃん：2006/11/28(火) 20:07: 初めまして。私の考えを一つ。
私は「緋色の風車」の少年がローランサンだとは思えないので、その考えを。
「緋色の風車」を聴いていて、いつも違和感を感じていたのです。『ごめんね～～』から後のくだり。ここが違和感でした。
彼は、攻め込んできた軍隊よりも、彼女を殺した人間よりも、何よりも恨んでいるのは、彼女を見捨てた自分だと思われます。
それを後悔しての「ごめんね」だと思うのです。そんな少年が復讐を果たし、高笑いして去って行くでしょうか。
そう考えると、どうもローランサンは少年とは違う、第三者ではないかと思うのです。戦争は多くの被害者、加害者を生みます。ローランサンも、そんな多くの一人なのではないでしょうか。
そんな気がするのですが、どうでしょうか……。
長文失礼しました。
87 名前：梅葉：2006/11/28(火) 20:43: はじめまして。
｢周囲に飛び散った液体　　まるで葡萄酒」
のフランス語が知りたいのですが、分かる方いらしましたら
教えてください。
あと、できれはカタカナ表記もお願いしたいです。
88 名前：七月海月：2006/11/28(火) 21:13: はじめまして。
『見えざる腕』と『呪われし宝石』のローランサンについて私の考えを。
wongさんの「ローランサンは姓に使われる」という投稿から、『宝石』のローランサンは
『腕』のローランサンの子孫なのではないかと考えているのですがどうでしょう？『腕』
と『宝石』では時代がかなり違うっぽいので。
ちなみに『腕』のローランサンは『風車』の少年だと思っています。

あと、金髪のローランのもとから去った恋人さんはどこ行ったんですかね？妊娠してたっ
ぽいし、どっかで出てきてるとは思うんですが、どの話のお母ちゃんにあたるかさっぱり
です…
89 名前：r：2006/11/28(火) 21:21: こんばんはー。はじめまして。

>>87　梅葉様

不意に飛び出した　男の手には黒き剣[épée Noir]
周囲に飛び散った液体[Sang]　まるで葡萄酒

[葡萄酒]の部分は良く分かりません；　SHに良くある抽象的な表記かもしれないので。
色々な推測をしながら辞書を引いてみると良いかもしれませんね
90 名前：梅葉：2006/11/28(火) 21:31: r 様
さっそくありがとうございます！

フランス語で変えられると分かりませんよね…orz
91 名前：kraz：2006/11/28(火) 21:54: はじめまして。

「葡萄酒」は「pinot noir（ピノノワール）」だと思います。
赤ワイン用の葡萄の品種の一つです。
黒き剣（épée noir)、こんばんは（Bonsoir)、さようなら（Au revoir)との韻になっていますね。

突然失礼いたしました。
92 名前：r：2006/11/28(火) 22:08: なるほど、品種ですか・・
やっぱり難しいですね。
とても参考になりました！有難うございます～
93 名前：r：2006/11/29(水) 00:01: 宝石→風車→見えざる腕　の流れだと思うのですが、どうでしょう。
宝石でローランサン宝石奪う→その宝石狙って赤ローランが村を攻める→ローランサン復讐。

どうでしょうか、結構おもいつきですがｗ
94 名前：93：2006/11/29(水) 00:02: はっ！
９２さんとＨＮがかぶってしまった！申し訳ない。
95 名前：R：2006/11/29(水) 01:26: >>93,94 r様
あらら。では私は大文字でｗ

考察を進める上で何の役に立つかどうか聞かれると非常に回答に詰まってしまいますが
記述された歌詞の中で日本語記述でありながら歌の中では言語が日本の物では無いものを抜き出して何と言ってるのか調べてみたのでまとめて置きます
ちなみに全て仏語のようです。これは間違いでは？という物があれば訂正して頂けるととても嬉しいです

牝猫＝猫[chat]　自我(エゴ)＝[ego]
夢幻影＝[fantôme d'un rêve]
(直訳すると夢の幽霊、夢の中の幽霊　となるようです。>>68、>>69の方の記述に合わせて訳してみました)

居城＝[château]　幻肢痛＝[fantôme douleur]

人生＝[La vie]　さようなら＝[Au revoir]　父親＝[Père]
大抵の場合＝[Le plus,Souvent]
(Le plusとSouventにはそれぞれにしばしば、大抵、つまりもっとも多いケースというような意味合いがあるそうです
自分でも間違ってる気がしてなりません　が一応無理矢理にでも載せておこうと思います)

黒き剣＝[épée Noir]　液体=[Sang]　葡萄酒=[pinot noir]

では、長々と失礼しました。
96 名前：mont：2006/11/29(水) 03:42: 壮大な妄想をここで一つ。

「呪われし宝石」で聞こえる「硝子が割られる音」「警報音」から
盗賊が侵入しているのが美術館であるとすると、この曲のローランサンは近代人。
このことから、
　１．呪われし宝石のローランサン≠見えざる腕のローランサン
　２．緋色の少年＝見えざる腕のローランサン
と仮定し１を近代L、２を少年Lとする。

近代Lは盗んできた「呪われし宝石」を通して宝石に関する一つの物語を見る。（PVからの憶測）
（無理があるけど同名だったことから、少年Lの歴史にシンクロしたとして）

小さな掌に乗る宝石の姿から過去の「物語」の映像が始まる。
宝石が原因で村が襲撃され、少年Lは一番大切なモノを奪われる。
（大切なモノを奪った男　→　赤髪ローラン）

ここから場面が「見えざる腕」に。
少年Lは時を経て赤髪ローランへの復讐を果たす。
ここで「影で見ていた少年」＝「赤髪ローランの子供」であるとすると、
今度はこの子供が少年Lに対して復讐心を抱く。

ここで「緋色の風車」に戻って、「狂おしい経て...」以下へ。
少年Lは赤髪ローランの子供に討たれる。「嗚呼...」以下へ。
（脳内補完）復讐は更なる復讐しか生まなかった。「ごめんね...」以下へ。

少年Lを格好よく散らせたいが為に浮かんだ妄想でした。
多少無理はあるけど、いかがでしょう？
97 名前：丸：2006/11/29(水) 18:34: montさんの考察に賛同・・・というより納得です。

「もし生まれ変わったら」の言葉はまるで死にゆく人の台詞みたいだと思ったので、
「狂0105しい《季節》を経」る間に、赤髪ローランへの復讐を果たし、
「凍える《瞬間》」つまり死を迎える、その直前に「嗚呼...もし生まれ変わったら」
の台詞がくる・・・そんな流れかな、と考えたんですが。

そうすると「小さな花を咲かせよう」ってどういうことなんでしょうね？「共に散」ること？
赤髪ローランぶッ刺して血反吐巻き散らかしたことは
彼の中じゃ花を咲かせたことになってないんでしょうか

っていうかコレ緋色の風車の考察でしたね・・・。
スレ違い失礼しました。
98 名前：3号さん：2006/11/29(水) 20:45: はじめまして、3号といいます。
質問してよろしいですか？
「見えざる腕」のPV（gyao)のボーカルは誰ですか？
99 名前：tatsu：2006/11/30(木) 04:38: 馬を駆る姿のときの馬のSE(緋色の風車で何度も使われている)や赤い髪(ジャケット絵で風車に赤髪が描かれている)緋い花というフレーズから赤髪のローランが『緋色の風車』の蛮行を犯したものという暗示だと思います。
ちなみに、柱の影の鳶色の目の少年が赤髪のローランの息子であるとしたら『蛮行』『欲望が溢れるままに暴れてやつらは追いかけてくる』なんてことをしている父親にも愛する息子がいたというのはなんともな話ですね。
鳶色の目の少年が復讐をする暗示をしているということは愛情があったってことでしょうからね。

ちなみにこの曲は愛するものとの別れが二組もあるのですね。
金髪のLaurentと恋人
赤髪のLaurentと鳶色の目の少年

ジャケ絵で夜側、Romanの呟きも菫なので、多分金髪のLaurentは恋人とは二度と会えないのかな。
また、Hiverが生まれてくる可能性があったとするなら金髪のLaurentの恋人のお腹の子ですかね。
Hiverが生まれてこないとするならおろしたか、死産か、金髪のLaurentと別れた事によってHiverではなくなってしまったとか。
ちなみに鳶色の目の少年は既に生まれているのでHiverではないでしょう。
100 名前：suzu：2006/12/02(土) 01:24: 初めて書き込ませていただきます。皆さんの解釈はどれもすごく深くて参考になります。

あの、Ｒ様のフランス語録集を拝見させていただいたのですが、私が調べた辞書には
牝猫　chatte[∫at]（あえてカタカナ表記するなら「シャット」）
があったんですけど…
こっちの方が
居城　chateau[∫a'to](同「シャトー」）
と韻を踏んでいるような気がするのですが…

間違ってたらすみません
101 名前：きょくちょ：2006/12/02(土) 15:56: >>84　さいとうさん様
私はどちらかというと彼のその後は『天使の彫像』の方がしっくり
くるかなと思っています。
実際のところどうなのでしょうかね？
102 名前：きょくちょ：2006/12/02(土) 17:03: 連投失礼します
確かに『星屑の革紐』の父親も隻腕ですからね。
さいとうさんの様に考えた方がRomannがあるかも・・・
失礼しました！
103 名前：みみみ：2006/12/02(土) 22:53: 初めましてです。
フランス語について少しコメントをお許しください。

まず《夢幻影》ですが、"fantôme de rêve" を提案します。
「ダン」よりは「ド」と歌っているように聞こえますので。

次に《幻肢痛》ですが、フランス語では "membre fantôme" （直訳すると「幻の肢」）または "membre fantôme douloureux" （「痛い幻の肢」; "douloureux" は英語の 'painful' に相当）と言います。
なので、「見えざる腕」の中では "fantôme douloureux" と歌っているものと思われます（直訳すると「痛い幻」; ここでは fantôme は名詞です）。
カタカナ化すると、「ファントム・ドゥルルー」といった感じです。

また、suzu さまご指摘の「牝猫」ですが、わたしも "chatte" であると思います。
"chat" の末尾の t は発音されないはずですが、曲中では明らかに [t] が聞き取れるので。
ちなみに、辞書によると "chatte" は女性器の意味で用いられることがあります。

"château" と "chatte" がフランス語で脚韻を踏むことはありえません。
ただし、「呪われし宝石」では「少女」 "fille" と「老婆」 "vieille" が脚韻を踏むかのように用いられています。
したがって、作詞者の意図としては脚韻を踏んでいると言ってよいかと思います。

「彼の人生」のところでは、"sa vie" と歌っています。

「大抵の場合」は、"le plus souvent" です。意味は歌詞のとおり、英語に直訳すれば 'most often' です。

「黒き剣」については、"épée" は女性名詞なので正しい綴りは "épée noire" です（発音はまったく同じですが）。
"-oir(e)" [-war] の音の伸ばし方がいかにも日本語的ですが、そこれはそれ、日本語の歌なんだと割り切るべきでしょう。

以上です。
みなさまの一助となれれば幸いです。
104 名前：名無し：2006/12/05(火) 22:04: 「見えざる腕」と「呪われし宝石」のローランサンは、
同一人物じゃないかと思います…声優も同じですし…

とすると、時代（世界？）を越えなくてはいけないことになりますが、
おそらく「黒き剣」が関係してるんじゃないかと。

ローランサンが別人にしろ同一人物にしろ、「黒き剣」について知ることが必要だと思います。
ベルアイルをプレイした方がいれば、黒き剣について情報をお願いしたいです。

よろしくです（´・ω・｀）
105 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:33: 私も「見えざる腕」と「呪われし宝石」のローランサンは同一人物だと思いますが別に時代とか世界とか大げさに考えなくてもいいのでは？
アルバムの中でも例えば『星屑の革紐』なんかは犬の寿命から行って１０年くらいは経過してるでしょうし
この場合大事なのはローランサンが同一人物だとしてどういう経緯で盗賊行為や復讐を果たしたのかとか最近活発に議論されてますが『緋色の風車』の少年はローランサンなのかといったあたりではないでしょうか？
106 名前：白：2006/12/06(水) 23:57: 別スレでも書きましたが黒き剣はベルアイルではただのアイテムです。
シングル「終端の王～」を購入した人だけがゲーム中でアイテムコードを入力することでもらえるもの。
ちなみにベルアイル自体はSHとコラボするよりかなり前から正式サービスが始まっているゲームのようです。
コラボ企画が出来る→領主様が歌を作る→それをベルアイルスタッフが聞いてゲーム内アイテムに採用。
もしくは企画段階で何かゲームに登場させられるアイテムを歌詞に盛り込む事になったか。
どちらにしてもベルアイルはあまり関係なさそうです。
107 名前：軸：2006/12/08(金) 00:58: はじめまして。

ぽぽぽ様などの「夢幻影」と「幻肢痛」の違いに関する意見から少し考えてみました。

私は金髪ローランと赤髪ローランの激突の際、腕を切られたのは実は赤髪の方だったんじゃないかと考えてみました
。
ほぼ同時に斬りつけあった二人だったが、若干金髪ローランの剣が速く赤髪ローランの腕を切り落とす。
だが、剣の勢いを殺すまでは至らず赤髪ローランの剣は、金髪ローランの腕に突き刺さり『切り落とされたのではないか？』と思うほどの痛みを与える。
直後、切り落とされた『赤髪ローランの腕』を見た金髪ローランは、その腕を自分のものだと誤認しそのまま気絶する。

目を覚ました金髪ローランは、気絶直前に見た『腕』が脳に焼き付いてしまっており、自分の腕を認識できなくなる。

という感じで、金髪ローランと赤髪ローランの『見えない腕』が出来上がったのではないでしょうか？

こう考えると歌詞の一段目が『金髪ローラン』、二段目が『赤髪ローラン』を表していると考えられるんですよね。（ＰＶとは違ってしまっていますが）

そして、復讐を決意した金髪ローランは異国の酒場で赤髪ローランを見つける。
その変わり果てた風貌と隻腕を見て違和感を感じ、自分の『見えざる腕』を見る。

そこには失ったはずの『腕』があった。

愕然としているところへ、ローランサンが突如現れ赤髪ローランを刺殺して去っていく。
崩れ落ちる復讐相手、見ず知らずの男、失ったはずの自らの腕。

歌詞の最後の『残された腕』のみを頼りにこんな妄想をして見ましたがいかがでしょう？
長文すみませんでした。
108 名前：大黒：2006/12/08(金) 01:38: >>107軸さん
はじめまして

夢幻影と幻肢痛に関する考察を興味深く見させてもらいました
ただ、２段目赤ローランとするとその後もしばらく赤ローランの回想(？)が続くので
自然と出て行った恋人とは赤ローランの恋人になると思います
しかし最後に赤ローランがローランサンに殺される時、赤ローランの息子と思わしき少年がそれを柱の陰から見つめています
そう考えると片腕があるのは金ローランにならないでしょうか？
もちろん腕がある事を認識できてない以上、赤ローランへの復讐の動機にはなりますが
それに２人ともにいえる事ですが戦場で合い見舞えてからこの曲に至るまで何年かの時間が経過してると考えられます
その間２人とも鏡を１度も見た事はないというのは考えにくいので鑑を見た時点で金ローランは自分の腕があると認識しててもいいと思います
よって、歌詞の最後の『残された腕』というのは戦場で斬り落とされた方でない腕の事だと考えますがどうでしょう？
109 名前：軸：2006/12/08(金) 11:40: >>108　大黒さん　お返事ありがとうございます。

一段目、二段目に関してはなんとなく思っただけで深く考えてないのですが、
一応普通に暮らしているであろう「金髪ローラン」が屋根裏で暴れるのはおかしいかな？と思い、アル中になりつつある「赤髪ローラン」が酒場の屋根裏に住み着いているとしたら…まぁこじつけですが。

腕の方は、
金髪ローラン　→　実際にはあるのだが、精神的ショックで動かせない・認識できない＝『見えない』
赤髪ローラン　→　切り落とされたので存在しないのだが、痛みを感じる＝『見えない』
という風に考えています。

つまり、二人のローランが共に『見えない腕』を持っているのではないか、と考えているのです。
こう考えれば一段目と二段目で視点が変わってる説の説明ができますし。

金髪ローランは、斬りつけられた訳でもないので『残された』というのは適切ではない気がするんですよね。
赤髪ローランがローランサンに残ったもう片方の腕を切り落とされたというのも無理な気がしますし。
なんで『残された腕』とは、赤髪ローランの隻腕を見たことで再び認識できるようになった金髪ローランの『見えない腕』ではないかな、と。

おまけですが、認識できるようになったが自由には動かせない、とすれば『星屑の革紐』・『天使の彫像』どちらにも繋げられるんじゃないか、とも考えています。
110 名前：大黒：2006/12/08(金) 16:53: >>109軸さん
確かＰＶでは２人とも隻腕になってたような気がします
また《夢幻影》の後に『壊れゆく自我の痛み』とあるので金ローランも腕を失ってると思います
後、金髪ローランは普通に暮らしてるわけではなく
『片腕と共に奪1001れた彼の人生』
『仕事は干され恋人は出て行った』
とかなり破滅的な生活をしていたようです
赤ローランがこの間どんな生活をしていたかは歌の中にないので解りませんが子供を設けている事から考えて金ローランよりはマシなせいかつをしてたのではないでしょうか
また、『不意に襲う痛みに怯える暮らし』ともあるように金ローランも幻肢痛に苦しんでいたと考えられます
だからこそ恋人に八つ当たりのように暴力をふるっていたのではないでしょうか。騎士としての仕事も出来ずいつ何時来るかわからない失った腕の痛みに怯えるストレスから
また、仮に軸さんの説通りなら『残された腕』ではなく『残された両腕』というのが適切ではないでしょうか
あと、『星屑の革紐』と『天使の彫像』との繋がりですが
『天使の彫像』に関しては当該スレで説得力のある考察をしてる方がいるので一度見てみる事をお勧めします
私はその説が正しいと思ってるのでオーギュストと金ローランは別人だと思ってます
『星屑の革紐』の方はどうやって金ローランが幸せな暮らしを取り戻したか描写されてないので想像するしかないかなと
111 名前：むりゃん：2006/12/08(金) 21:00: 話の流れを断ち切って、すみません。ずっと考えていた事を……。

ブックレットで赤ローランがなぜ一番はっきり描かれているのか。その意味を、「赤ローランの死が意味するものは何か？」を問うていると仮定して、この歌を、「死んで逝く者は何を残すのか」というテーマだと仮定して考えました。
私は、金ローランはこの後、鳶色の眼をした少年の“良い父親”になったのではと考え続けています。
復讐の輪が回り続ける、そういう風に『廻るよ…廻る…～～』から考えられますが、これは、自分の目の前で復讐を奪われた、役を奪われた金ローランの思いではないでしょうか？
誰が被害者で、誰が加害者か。そんな区別は無く、誰もが戦争の犠牲者だ。ああ、あの男の子供が見ている。まだ、この“犠牲者”を増やす輪は止まらないのか……。
隻腕・隻眼なっていた赤ローランが目の前で殺された事で、彼は復讐と言うものがどういうものかを知ったと思うのです。無限に犠牲者を増やすだけの行為だと。
そうして、そんな彼が出来る事、やらなければならないことは、この輪の回転を止める事なのではないでしょうか。鳶色の目をした少年の、“良い父親”となって……。
私は、そう考えています。
112 名前：大黒：2006/12/09(土) 01:22: >>111むりゃんさん
むぅ…なんとも斬新な説ですね
これだと個人的にローランサンが最後は結果がどうあれ幸せのうちに死んでいったという自分の説とも矛盾しないので賛成したいところですが
金ローランは出て行った恋人とは結局よりを戻せなかったのでしょうか？
だとすると『星屑の革紐』の父親＝金ローラン説にも一石を投じますね
金ローランも生活は赤ローランと大して変わってないようなのでここでいきなり“良い父親”になるのは難しいのではないでしょうか
個人的には人生の見えざる意味を考えた末に金ローランが鳶色の少年の生活を援助したというのがギリギリのラインですね
やっぱり恋人に暴力をふるい一度は『良い父親にはなれない』といわれた男がいきなり“良い父親”になるのは難しいと思います
それに金ローランにしてみればローランサンは面識もない赤の他人です。赤ローランでさえ『何者だ貴様』といってるくらいですから
そんなローランサンの赤ローランへの復讐劇を見てもそれが復讐だと理解する事は出来なかったのではないでしょうか
ただ自分に襲い掛かってきた男が横からやってきた別の男に殺された
金ローランの理解としてはその程度だと思います
113 名前：高良：2006/12/09(土) 11:59: 73大黒様。
502地獄にて書き込めずに遅くなりました。

『緋色』の少年が成長してからの犯行ではないでしょうか。
赤髪ローランを見付ける迄時間もかかるかと…。

犯行は個人的な恨みによるものであると私は考えます。
他人から依頼された人間を殺るにしては最後の笑い声が引っ掛かりますし、殺し屋とするなら目立つ所での殺害はどうなのでしょう？
依頼された人間を殺害しての歓喜の笑いとは…考えられなくもないですが、今までそれ(赤髪ローランを殺すこと)を念頭に生きて来たが故の悦びの笑いと考えます。
しかし『殺戮の女王』を持っての犯行なら理由は要らないですよね。うーん…

『呪われし宝石』のローランサンは『見えざる腕』のローランサンと血縁関係のある者かもしれませんし…(時代背景が合わないのが気になるところです)
『朝と夜』で「嘘をついているのは誰か…？」という台詞も気になります。
『呪われし』のローランサンは実はコードネームとか…偽名とか。
『見えざる』との関係はもしかしたら無いのかもしれませんね…
114 名前：むりゃん：2006/12/09(土) 12:08: >>112大黒さん
斬新ですか……？
『良い父親にはなれない』といわれたからこそ、“良い父親”になろうとしたのではないか、と考えたのですが……。出て行った恋人の事を考えると、鳶色の目をした少年だけの『良い父親』になるのはやっぱり難しいですかね。
これから成すことを考えているときに、過去に彼女が言った「良い父親になれない」と言う言葉を思い出し、赤髪の息子を復讐の輪の中にくい込ませないよう“良い父親”になろうと決意した……。みたいな考えだったのですが。
彼女の事は、よりを戻せたか、それとも彼女の前に出せる顔は無い、とそのままでいたかは私の中では謎です……。暴力ふるって出て行ってしまった女性の前に、改心したからと言って顔出せるのかどうか……。
『憎しみの風車が廻る』と、思えたのなら、ローランサンが行った事が復讐でありえなくても、鳶色の目をした少年の心には復讐の種をまいたことにはなりますよね。横から突然出てきた男に、復讐を奪われた（ローランサンの殺害動機は何であれ）。けれど、彼は新たな憎しみを置いていった。このままだと、また同じ事が繰り返される。
ぐらいなら、考える事は出来ると思います。
私は『星屑』の父親は、また別人だと思っていたので……。根拠はないですが（すみません）。
115 名前：大黒：2006/12/09(土) 22:20: >>113高良さん
私も今はその説に賛成してます
恐らくローランサンは緋色の風車で少女を赤ローランに殺されたのでしょう
あの高笑いはついに宿願を果たしたゆえに自然と出たものだと思います。あるいは緋色の少年も赤ローランと同じようにすでに狂気に染まっていたのかも
呪われし宝石のローランサンと見えざる腕のローランサンですが私は同一人物だと考えてます
赤ローランの情報を手に入れるため少年が緋色の風車のしばらく後に盗賊団に入ったのではないでしょうか

 >>114むりゃんさん
そういう努力を金ローランがしてたのかどうかは解りませんが
やはりあの生活態度をみるといきなり良い父親になれたとは私には思えないんですよ
恋人に関しては金ローランは人生の意味を考えもう１度やり直そうと行方を探したけど恋人の方が金ローランから逃げていたという考えもありますね
『憎しみの風車が廻る』とすれば確かに鳶色の瞳の少年はローランサンに復讐の念を抱いたでしょう
それがその後どう発芽するかは解りませんが憎しみの連鎖は間違いなくつながったと思います
ちなみに私も『星屑の革紐』の父親は金ローランとは別人だと思ってます
根拠というか理由は上記と前述の通り
116 名前：むりゃん：2006/12/09(土) 22:58: >>115大黒さん
いきなりでなくともいいと思いますが……。それに、昔は良い人だったかもしれないですよ。彼女に深く愛してもらえるほどには。そんな突然なれないとしても、なろうと努力して、輪をとめようと努力する……。『廻るよ…』が金ローランの考えなら、まだ廻りきっていないでしょう。未来形なのですから。止める事は可能です。
そういえば、赤ローランは良い父親だったのですかね……。仇をとろうと思ってもらえるほどに……（暴力親父だったとしても、やっぱり父は父だから、憎しみは芽生えるのかな……）。
117 名前：大黒：2006/12/09(土) 23:02: >>116
そうですね、昔は金ローランも赤ローランもいい人だったのだと思います
だからこそ金ローランは『貴方を誰より愛してる』といわれるし赤ローランは子供を設ける事が出来たのでしょう
そういう意味では２人の豹変も戦争による被害といえるかもしれませんね
『廻るよ』は未来形ではなく現在形だと思います未来系なら多分『廻るだろう』と歌詞には書かれると思います。そこをどう歌うかは解りませんが
118 名前：mana：2006/12/10(日) 00:04: 初めまして。初カキコで失礼します。
皆様の意見を拝見して深い！と感嘆しつつ、少々自分の意見を書かせていただきます。
私は「緋色の少年」＝ローランサン　「星屑の父親」＝金ローランと考えている側の人間ですが、緋色については上記でそういう風に考えている方たちとほぼ同意見です。
金ローランの”良い父親”については、皆様と少々違った見方をしております。
恋人が「大抵の場合、貴方はうなされ殴るから」とありますが「うなされる」ということは眠りながら無意識にということではないでしょうか？夢遊病のような感じで、八つ当たりで恋人に当たった訳ではなく幻覚で恋人すら赤ローランに見えたのでは？と思っています。
”眠りの森の静寂を切り裂き・・・”とあるので、赤ローランの悪夢を見る→うなされ暴れる→眼が覚めても幻覚が続き恋人の姿も赤ローランに見える→赤ローランだと思い殴ってしまうといった感じで。
多少のやさぐれた生活はしていたと思いますが普段はそれほど酷い暴力人間ではなかったのではないでしょうか。だからこそ”愛している”と過去形ではなく現在形で言われているのでは？
”（赤い悪魔の幻想に取り憑かれた夢と現実の区別の付かない今の貴方では）良い父親にはなれないわ”と解釈してみました。なので幻覚の原因である赤ローランの消失と復讐することの虚しさを知った金ローランは恋人に”誰よりも愛している”と言わしめる本来の優しい性格（と思いたい）に戻れたのではないかと。
ちなみに”その後の彼の人生は、酒と狂気～”の辺りの超やさぐれ生活は恋人（支えてくれる人）がいなくなって益々荒んだのだと思ってます。
・・・何処までも金ローランを「星屑の父親」、いい人として取りたいが為の贔屓意見でお目汚し失礼しました（汗）
119 名前：大黒：2006/12/10(日) 01:55: >>118manaさん
はじめまして
私は緋色の少年＝ローランサンで星屑の父親≠金ローランですね
『うなされ殴るから』というのは別に起きてても痛みにうなされて八つ当たり気味に恋人を殴る事がしょっちゅうあったと解釈してます
眠りながら殴るのだとしたら何も無理して近くに寝なくてもある程度距離をとれば防げるでしょうし恋人が出て行くには少し弱いかなというのが私見です
『眠りの森の静寂を引き裂き』というのが赤ローランの悪夢を見ているというのは同意です
金ローランがどの程度荒れた生活をしてたかは
『夢から醒めた現実派　其れでも尚も悪夢の中』
『故に…其の後の彼の人生は　酒と狂気…廻る痛みの中』
とあるように多少ではすまないような気がします。おそらく恋人への暴力だけが自分を現実に留めておく唯一の手段になってしまってたのではないでしょうか
現在形で『愛してる』といいながら金ローランの前から姿を消したのはやはりお腹の中の子を守りたい気持ちもあったでしょうけどこの地獄から逃げ出したかった一種の防衛本能ではないでしょうか
あと、ローランサンが赤ローランを殺した後ですが金ローランはどの程度復讐の虚しさを理解したかはちょっと疑問です
前述しましたが金ローランにとってローランサンは全くの赤の他人です。一方の当事者であるはずの赤ローランでさえ『何者だ貴様』といってますし
金ローランにしてみれば自分の復讐の相手を横取りされた気分になるのではないでしょうか
そう考えると赤ローランがいなくなった事で悪夢からは解放されたかもしれませんが復讐の虚しさに気づいたかどうかはちょっと解らないと考えてます
また、仮に以前の優しい性格に戻ったとしてもというか戻ったからこそ恋人の前には姿を見せられないのではないでしょうか
いくら事情が事情とはいえあれだけの暴力をふるっておいて『改心しました』では恋人も納得できないと思うのですが
120 名前：yayoi：2006/12/10(日) 10:55: 皆様の考察楽しく読ませていただきました。

>みみみ様
"chateau"　"chatte" は脚韻ではなく頭韻（というかalliteration）ではないでしょか。
121 名前：mana：2006/12/10(日) 22:42: >119大黒様
なるほど～、鋭いご意見ですね。
一応”金ローランいい人説”（笑）を掲げる身に故に、少々金ローラン擁護意見＆補足を。
”うなされ殴る”には自分で”眠りながら”と言っておきながら起きていても殴っていたと思います。
ただそれが単なる八つ当たりとかではなく、”誰でも赤ローランに見える”といった幻覚症状が起きていたのではないかと・・・先に”夢遊病”とカキコしたのが駄目でしたね（汗）それに金ローランもヤク中だったのかも知れないですし（ヲイ）
自分の中では「酒と狂気、廻る痛みの中」は恋人が出て行った後だと考えてます。
えーと、時間軸としては”赤ローランに腕を落とされる”→”腕を失った＆仕事を干された喪失感から幻覚症状（痛みを忘れるために酒or薬物もアリ？）があらわれ恋人に暴力（プチやさぐれ時代）→”恋人出て行く”→”「仕事も恋人もいなくなったのは全部赤ローランのせいだ！！オヤジ、酒持ってこい！！」（超やさぐれ時代）”→”赤ローランに復讐しにいこう”というのが自分の考えです。
復讐云々については”復讐の舞台を下ろされ、男は考え始める”とあるので少なくとも復讐の連鎖からは離れたと思います。
後、金ローラン＝星屑の父親は、恋人とヨリを戻したとは思っておりません。会う、会わないにしろ一度ぐらいは様子を見たいと思い探してみたら、子供は生まれていたものの既に恋人は亡くなっていた→残りの人生を”良い父親”として生きるために「星」を引き取った・・・と自分に都合よく考えてます（笑）
まぁ、星屑に関しては「父の不自由な腕」の一文と、金ローランの残りの人生が良いものになって欲しいという願望からの想像なので大黒様のいうとおり、「今更恋人の前に姿を現すことは出来ない」というのもありかなとは思います。
122 名前：大黒：2006/12/10(日) 23:40: >>121manaさん
喪失感だけで幻覚症状が出てくるとは思えないので自分で時系列と整理してみました
赤ローランに腕を落とされる”→”腕を失った＆仕事を干された喪失感と幻肢痛に苦しめられる(痛みを忘れるために恋人への暴力が日常事になる)→痛みを少しでも紛らわせようと酒と薬(？)に逃げる→恋人への暴力が一層過激になる→恋人逃げる→赤ローランへの復讐を考える
というような感じでしょうか
確かに『復讐劇の舞台を降ろされ』とあるので赤ローランへの復讐心は消えたと思います
まさか目の前で死んだ人間に復讐の念を持っても仕方ないですから
ただそれは第３者によって強引に引き摺り下ろされたのであって自分から降りたのではないというところにポイントがあると思います
復讐も出来なかった自分がこれから何をなすべきなのか何が出来るのか…歌の最後で金ローランはそれを考えているのではないでしょうか
もしかしたら復讐すら出来ない愚かな自分に自己嫌悪を抱いたかもしれません
その結果酒と薬(？)から離れて昔のいい金ローランに戻った可能性はありますが
あと、『星屑の革紐』と『美しきもの』は自分の中ではこのRomanというアルバムの中である種独立した曲だと思ってます
なので他の曲との関連をつけにくいというのも理由の１つですね
123 名前：みみみ：2007/01/01(月) 20:38: yayoi さまご指摘の脚韻と頭韻について。

なるほど、たしかに「脚韻」だけではありませんね。
[t] だけに意識が向いていたので見落としました。

ただ、単に頭韻と呼ぶだけでは不十分という気もします。
（単なる頭韻なら、たとえば chambre と chien でも成立してしまうので）

いっそ、「類音並列」とでも呼ぶべきものかもしれません。
124 名前：うーん：2007/01/05(金) 21:59: はじめまして。
素朴な疑問をお聞きしたいのですが、
赤ローランは隻腕隻眼、アル中＆薬中なんでしょうか？
私は初めて聞いて以来、
金ローラン→隻腕、アル中
赤ローラン→隻眼、薬中

かつての蛮勇見る影も～は両方の事かな、と聞こえてしまうんですが

皆様はどうお考えでしょうか？
やっぱり全部が赤ローランなんでしょうか･･･
125 名前：けけ：2007/01/07(日) 01:36: こちらでは初めまして。
皆様のご意見、興味深く読ませていただいております。
既出でしたら申し訳ないのですが、ずっと気になっていたことを。
歌詞の右側４行目『奴を殺せと腕が～』のコーラス…
KAORI嬢ではありませんよね…
誰なんでしょうか…Jimang？

>>124うーんさん
自分は前の方(50番代くらいまで)で出ている意見を参考にしました。
赤ローランは隻腕隻眼、アル中ヤク中
金ローランは隻腕
という意見が多いようです。(間違ってたらすみません…)
>>34で忍冬さんがPVについてまとめておられます。
また『夢幻影』『幻肢痛』を踏まえた見方もあるようです。
126 名前：naga：2007/01/09(火) 01:54: ローランサン＝緋色の風車少年説が多いようですが、私は懐疑的です
まずローランサン＝少年ですが
盗賊に最愛のものを奪われた少年が同じ盗賊になるというのが
流れ的に不自然と言うか想像しにくいですね
もう一つ、向こうのスレでも語られていますが
少年は少女を守る楯としての力も盗賊を退ける力も望んだ様子は有りません
その少年が復讐をしにローランを探し回るでしょうかね？

次に上の説を語るための仮説として赤ローラン(若しくは金ローラン)が
盗賊として孤児院を襲ったと有ります
が、どちらのローランも騎士の称号を持っています
騎士になるには平民の年収を丸々消費するような高価な装備や馬を維持するために相当な財力
訓練や叙勲などのためにそれなりの社会的地位が必要で
盗賊稼業に身をやつさなければいけない状況はやはり考えにくいです

 >>124
「○○にして□□」は「○○であって、しかも□□」と使われます
ですから『「隻眼で、しかも隻腕」「アル中で、しかも薬中」かつての蛮勇は見る影も無くなっていた』
でしょうね
見る影も無いのはお互い様ですが、ここは金ローランが久しぶりに見た赤ローランの感想
つまり赤ローランの様子を説明していると解釈するのが自然ではないでしょうか？
127 名前：大黒：2007/01/12(金) 01:18: >>126nagaさん
私は緋色の少年＝ローランサン派ですね
盗賊に最愛のものを奪われた少年が同じ盗賊になるというのが流れ的に不自然だというのは確かにそうかもしれませんが
孤児院(村？)を焼け出されただ１人になった少年が生きていくために手段を選んでいられなかったというのは考えられないでしょうか
もしくは自分達を襲った者達の情報を確実に手に入れるために盗賊たちの情報網を利用したとか(それでも数年経ってるようですが)
また騎士の称号ですが、確かに平時なら社会的地位も高く信望も厚いでしょう
しかし戦時にはそんなものは役に立ちません。実際歌詞中に『欲望が溢れだすままに暴れて』とあります
また、別ＣＤの話ですがクロセカの『聖戦と死神』にも村人を虐殺する描写が少しながら描かれてます
村を襲ったのがどっちのローランかは解りませんがこの場合は盗賊稼業に身をやつしたのではなくただ欲望のままに暴れまわったと考えるのが自然ではないでしょうか
128 名前：たね：2007/01/13(土) 14:12: 初めまして。失礼ながら私が思ってたことを述べてみますと…
こじ付けなのですが
金ローランの息子がローランサンで、
赤ローランの息子が柱の影の少年ではないでしょうか

自分の母親に暴力を振るっていた父親に対して憎しみを感じた
ローランサンが父親である金ローランを殺そうと復讐しようとし、
２人のローランの元へ行くのですが
そこで間違って赤ローランを殺し（というより赤ローランを父親と思いながら）
ローランサンが去った後に柱の影から少年（赤ローランの息子）がその現場を発見して
呆然と立ち尽くしていた金ローランを自分の父親を殺した人と勘違いする

…ということかと…
でもそうするとまた復讐劇が始まっちゃいますよね。
誰が加害者で誰が被害者だ、という歌詞に合うと思います…
あと、【隻腕・アル中】→金ローラン　【隻眼・薬中】→赤ローラン　と思ってたのですが
PVでは２人とも隻腕なんですよね…
どうなんでしょうか…；
129 名前：ACE：2007/01/14(日) 04:37: 緋色の少年＝ローランサン派なわけですが、

緋色の風車中に何度か馬の嘶きが聞こえてますね。つまり相手は馬に乗っていると思うわけですが、
私が予想するに、クロセカの聖戦と死神第二章のグラスミアの戦いなのではないでしょうか？
そう仮定しますと「邪教の使途は根絶やしにしろ！」というつづりが満たせなかったことになります。
だって、森の中とはいえ少年の走る速度なんて、馬を使えば一瞬で追いつきますので。

つまり、襲った男が少年の追撃を辞めるような何かを少女が持っていたことにあります。
妥当な線が、宝石…『殺戮の女王』ではないでしょうか？
半分妄想ですが、
緋色の風車の舞台はグラスミアの戦いで、少年の村を襲った男は帝国軍（赤髪のローラン）と。
それならば「馬を駆る姿…正に悪夢」「首を狩る姿正に風車」も納得がいきます。
敵陣を背後から憑くような危険な任務。ならば赤髪のローランはきっと有能だったと推測できます。
有能な騎士だった赤髪のローランは馬で疾走しながら、剣を回して村人の首を落としまくったのではないでしょうか？
私も経験は在りませんが、馬上で剣を使うとき、片方だけに振るのならば、風車見たくまわしたほうが戦いやすいと思うので。あと、風車といえば縦に回ることをイメージしますしね。
（皆さんもやってみるとわかると思いますが、重い棒を片手で持ちながら剣を前後に振るよりは、剣を振ってその反動のまま再び腕を振り上げて構えなおすほうが数倍楽だと思います）

そして金髪のローランは村を守るための駐留騎士だったというのはどうでしょうか？
ならば赤髪のローランが首を落としまくる様子も見てるでしょうし、「アルヴァレス将軍に続け！」というのも聞いていておかしくありません。

挑んだ金髪は、赤髪に腕を落とされ…自暴自棄と悪夢にうなされる日々を過ごす。
異国の墓場で赤髪を見つけた金髪は、コレ幸いと復讐しようと短剣でも構えたのですが…
飛び出した男（緋色の少年の成長後）ローランサンが赤髪を殺してしまう。

柱の影から見ていたのは赤髪の息子と予想しましてここに私の考察を終了します。

あと追伸なのですが、金髪のローランの出て行った恋人なのですが、
黄昏の賢者に出てくるMademoiselle　＝　１１文字の伝言の母
ではないでしょうか？
130 名前：129：2007/01/14(日) 04:39: 異国の墓場と打ってtしまいましたね；
正しくは「酒場」です。

打ちミス失礼
131 名前：名無しさん：2007/01/17(水) 13:42: はじめまして。最近知ったのであまり深くはありませんが自分の考察を…

冒頭の「眠れぬ～」と、「狂えぬ～」は赤・金それぞれのローランの対比とすれば、先に上がっていた夢幻影と幻肢痛があてはまる気がします。
恋人が出て行った金ローランが酒に溺れて眠ってしまったという流れのように聞こえます。
恋人の台詞の後の酒の名前？を行っているのは飛田さんなので、飛田ローランが金ということであれば…
とはいえ聞き分けはついていませんが；
「馬を駆る姿…」は金ローランの見ている夢、毎晩それにうなされて恋人を殴る、というと自分の中ではしっくり来る気がします。
「夢から醒めた現実は…」からは、恋人が出て行ったのも、仕事がダメになったのも全て赤ローランの所為だ、という半ば自暴自棄状態で馬にのり赤ローランを探し世界を渡り歩いた…
隻眼隻腕・アル中薬中はどちらにも当てはまる気がしますが。無理にどちらか片方にする必要もないのではないでしょうか？

そして、ローランサン＝緋色の少年だと私も考えます。
こじつけというか強引かもしれませんが、緋色が収録されているシングルのタイトルが「少年は剣を…」なので、少年は剣を欲した、と考えました。
緋色の風車での少年の年齢は不明ですが…「不意に飛び出した男」とされているところからみて、少なくとも20代か、それ以上…だとちょっと厳しいですか、それでも緋色から結構な年月が経過してるとみていいと思います。
そしてローランサンが復讐を果たし、金ローランが呆然としているところを偶然近くにいた赤ローランの息子が見てしまい、憎しみの風車は廻る…となるのでは、と。

時系列的には緋色→宝石→腕、だと思っているのですが…
Roman全体にかかることになるんですが、宝石の時点で死んでしまったイヴェールが「殺戮の女王」を通して、自分が次に生まれ変わるにはどこがいいか、というのを探しているように見えます。
焔の歌詞の「離れたものが再び繋がる日は訪れるのだろうか」から、イヴェールはまたローランサンの近くで生まれたいと思っているのでは…と。

あと、私は金ローランは「星屑」の父親だと思っています。
132 名前：あとら：2007/01/20(土) 18:57: この曲中の葡萄酒について少々思ったことを･･･
歓びと哀しみの葡萄酒と同じく葡萄酒に『我が子』といったニュアンスがあるような気が。
葡萄酒…発泡葡萄酒…蒸留葡萄酒…のくだりは『我が子』の成長するほどの時間経過を示し
ローランサンが飛び出した混戦中の「まるで葡萄酒」は金ローランが黒い剣を持つローランサンを一目見て自分の息子だと感じ取ったことを意味して
最後の杯を満たした葡萄酒は金ローランの『復讐心を満たした我が子』といったニュアンスになるのではないかと思いました。
133 名前：lie：2007/01/20(土) 23:30: 初めまして｡皆様の素晴らしい考察の流れを切って申し訳ないのですが､私的な｢ﾛｰﾗﾝ｣｢ﾛｰﾗﾝｻﾝ｣｢ﾜｲﾝ｣についての見解を

作中に明白な表記がないので､金ﾛｰﾗﾝ(赤もですが)が呑んでいる酒=｢葡萄酒｣のみと思ってしまうのですがと､現実問題それは無理な気も｡味覚なので､個人差はあるでしょうが､あの渋い酒を浴びるように呑みまくるという行為には違和感が;
仮に金ﾛｰﾗﾝが所謂ﾁｬﾝﾎﾟﾝのように酒を呑んでいたのだと考えればその後の行動にも繋がるのではないかと思いました続きます;
134 名前：lie：2007/01/20(土) 23:46: うなされていたのは､赤ﾛｰﾗﾝの幻影と幻視痛､様々な酒を呑んだ事による正に"泥酔状態"と｡当たり前過ぎてすみません;

ﾜｲﾝに関して｡既出かもしれませんが､｢ﾋﾟﾉ･ﾉﾜｰﾙ｣を調べていたら関連があるものとして｢ｻﾝ･ﾛｰﾗﾝ｣という名の葡萄に行き着きました｡領主様ご自身も､ﾜｲﾝを好んでいるようですので､両ﾛｰﾗﾝ･ﾛｰﾗﾝｻﾝをこれに掛けたのかもしれませんね

あと､実在した人物に｢ﾏﾘｰ･ﾛｰﾗﾝｻﾝ｣という女性がいらっしゃいました｡ﾛｰﾗﾝｻﾝとは全く関係ないとは思いますが､彼女の生涯には金ﾛｰﾗﾝとその恋人に類似する物語があったので...
纏まりのない文･連投失礼しました
135 名前：碧：2007/01/29(月) 04:07: 初めまして。上記に綴られている皆さんの考察を読んでいて、本当にただただ感嘆するばかりです・・・。
この流れを切るようで大変申し訳ないのですが、「見えざる腕」についてずっと疑問があるのです。

私はサンホラファン以前から声優・保志さんのファンでして、保志さんが出演されているアニメ、ドラマCD、キャラソン等、かなり広い範囲をカバーしており、保志さんの声ならほぼ聞き分けられる！と自負しています。
今回、Romanで保志さんが参加されていたことは凄く嬉しかったのですが、問題はこの曲で。
「呪われし宝石」にて呼びかけられているローランサン、
つまり「はっ、お前こそな、Hiver」「おい、待ってくれよ！」のセリフは確実に保志さんです。
しかしこの「見えざる腕」をPV通りに解釈するとすれば、私にとっては幾つか府に落ちない点があるのです。

まず、最初に「安酒を浴びて眠る」のあとに入る溜息？のようなもの。
これが保志さんの声のように聞こえます。

次に、「奴を…殺せと腕が疼くのだ　『見えざる腕』が疼くのだ……」の部分、女性ボーカルと一緒に男性が歌ってますよね？
この歌っている男性も保志さんの声のように聞こえます。
ただ既に何度か言われているように、声優さんはセリフのみで歌には関わっていないということなので、ここは違うかもしれません。
ボリュームを大きくしてみても女性ボーカルが大きくなるだけでいまいち確認できませんでした^^;

また「異国の酒場」にて対峙するローラン達に言われる、
「退け」
「ボンソワール」
「オルヴォワール」
この三つのセリフは保志さんではないと思います。
保志さん以外の声優さんの声を聞き分けることはできないので、具体的に誰かということは分かりませんが・・・。
私は上の三つのセリフは緑川さんだろうと思っていて、PVを見るまではずっと二人のローランとローランサン、さらに別の誰か（Hivelとか）がいるのかなと思ってました。
でもブックレットの一番後ろを見ると、緑川さんはこの曲にはいないんですよね^^;

そして最後の高笑い。
これは確実に保志さんです。

最初皆さんの考察を読ませていただいて、「そういうことだったんだ～」と既に納得していたあとに気付いたので、自分の中でもかなり混乱してます；；
もちろんこれは私が自分で曲を聞いただけの結果なので、上記の三つのセリフも保志さん＝ローランサンが言っている可能性も有ります。
ただ自分にはどうしても保志さんの声には聞こえなくて・・・。

ものすごく今更なことですが、上の三つのセリフを他の人物が言っている可能性というのは考えられないでしょうか？
自分で色々考えてみたものの混乱する一方で・・・orz
136 名前：独楽狗：2007/02/03(土) 18:05: ＜葡萄酒(Du vigne)…発泡葡萄酒(Du champagne)…蒸留葡萄酒(De l'eau-de-vie)…＞の読みが分かりません。
お分かりになる方,カタカタ表記でお願いします。
137 名前：名無しさん：2007/02/03(土) 22:02: 碧さん
初めまして。通りすがりですが気になったので失礼します。
自分も声優さんが好きで、特に緑川さんや保志さんなら、聞き分けられるだろうと思っています。

溜息については、自分は飲んでいた人物（若本さん…のように聞こえました）の飲み終えた後の息かな、と思いました。

「奴を殺せと～」の部分は…入るとしたら、Revoさんではないでしょうか？

そして
退け・ボンソワール・オルヴォワール
これは…どちらにも聞こえますが、緑川さんにしては少し、声が低いように思えます。
なので、私は保志さんだと思います…。
が、保志さんの声は少し響くような感じがするなあ、と思っているのですが、その響きの部分が消えてますね…
曲の途中だからでしょうか。

…実は二人が交互に言ってるとか。いや嘘です。

なんだか否定意見ばかりですが…私の意見としては。
メインボーカルなしで聞くと緑川さん、ありで聞くと保志さんに聞こえます；

「廻るよ廻る憎しみの風車が」の後ろで「廻るよ廻る苦しみの風車が」
「踊るよ踊る焔のように」の後ろで「燃えるよ燃える焔のように」
と歌っているように聞こえるのですが…気のせいでしょうか。
138 名前：sora：2007/02/04(日) 13:02: 初めて書き込ませていただきます。
いつもドキワクしながら皆様の考察を見させて頂いております。

先ほど「見えざる腕」のPVを見ていて気づいたのですが、
金髪のローランの部屋(？)が映っている時、後ろの棚の上に
紫陽花と菫の双子の人形が置いてありますよね。
あれって金髪のローランになんらかの関係があるのでしょうか？

既出だったら申し訳ないです。
139 名前：名無しさん：2007/02/07(水) 21:37: 走り去ったLaurencinが賢者(Savant)の良く使う挨拶である
「こんばんは」(Bon soir)を使ってるのが気になるのだが…
140 名前：名無しさん：2007/02/07(水) 23:14: 初めて書き込み致します。
『宝石』のローランサン＝『腕』のローランサン説前提で推測をひとつ。

『宝石』のローランサンとイヴェールは盗賊ではなく鉱夫ではないでしょうか？
つまり、呪われた宝石の原石の発見者にしてその最初の犠牲者(“欲に眼がくらんだ鉱山の管理者”に殺害された)となった鉱夫がイヴェール。
ローランサンは彼の同業者にして「ヘマすんじゃねーぞ」「お前こそな」と軽口を叩き合うほどに親しい友人。

時代背景の矛盾の理由として挙げられているラストシーンは、その後長い年月が過ぎ“殺戮の女王”と呼ばれるまでになったその宝石が盗難によって再び世に出回ってしまう、という「後日談」的なシーンなのではないでしょうか？
ただし、声優がローランサンと同じであることに意味があるかは不明です。
141 名前：Arnearthian：2007/02/17(土) 11:18: 今更ながらにこの曲に「屋根裏」という単語が使われている事が気になります。
気に掛かっている理由は二つ目のボーナストラックのせいなのですが、
１１曲中でこの曲だけに使われ、しかもなんだか意味が取り難く思えます。
私はピコリロを持っていないので「屋根裏の少女」を知りません。
知っていれば、この曲の「屋根裏」の意味も理解できるのでしょうか？
142 名前：ぺあ：2007/02/18(日) 13:58: 声優さんの話で大変なことになってるみたいなので助け舟を…。
この曲には飛田さんという声優さんが参加してらっしゃいます。
保志さん意外の若い声優さんの声は彼です。
「アルヴァレス将軍に続けー！」と言ってらっしゃるのも
飛田さんのようです。
143 名前：yu：2007/02/27(火) 17:21: >独楽狗様

葡萄酒(de vin)→ デュヴァン
発泡葡萄酒(de champagne)→ デュシャンパ(ン)ニュ
蒸留葡萄酒(de eau-de-vie)→ デュオ(ー)ドゥヴィ

ではないかと。
144 名前：ユーユ：2007/07/12(木) 04:41:18 ID:DtJKiLjn: 考察ではなくてすみません。

八神純子の『みずいろの雨』と
Romanの3曲目の『見えざる腕』を、一緒に聞くといい感じです。

失礼しました。
145 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
146 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
147 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
148 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
149 名前：ゲルググJ：2008/03/25(火) 02:02:16 ID:YgaPTFVc: はじめましてゲルググJです。
ローランサンの正体ですが、緋色の風車の少年と異世界の騎士と２説に
分かれていますが、自分はどちらも正しいと思っています
緋色の風車の後、黒の教団に拾われ、
異世界の終端の王が書の魔獣が蘇る前にこの世界に
来ないように、黒い剣を渡され、半ば洗脳されたような感じで異世界で
終端の王を倒した後、黒い剣の影響でクロニカみたいに不滅の存在となり
見えざる腕で赤ローランに・・・とかんがえているんですがどうですかね。
150 名前：名も無きローラン：2008/04/19(土) 23:17:16 ID:CTsCZ47x: う…コミック版ではローランサン＝緋色の風車の少年になってます。
コミック版は面白いですが…一つの答えが出て考察がとまってしまうので危険な作品ですね。
151 名前：名も無きローラン：2008/04/20(日) 09:52:28 ID:7yRH73CH: 危険というのは言い過ぎじゃ…

繋がってるのはローランサンだけじゃないですし、
桂先生の一つの解釈でしょうし、中途半端につなげるよりも、
敢えて「全部つなげてしまおう」という企図があるようにも見えます。

…「という一つの解釈でした。」
152 名前：名も無きローラン：2008/06/13(金) 22:41:01 ID:ziZdOMs/: 私的にはこれはイヴェールのお父様の話なのではないかと・・・。
ただ最後の少年があわないんですよねぇ・・・
153 名前：通りすがり：2008/06/14(土) 21:52:27 ID:1SPTQ5rG: たぶん、
金髪のローラン＝星屑の革紐のパパン
（片腕が不自由なパパンだから）
ローランサン＝緋色の風車で村を襲った戦士
鳶色の眼の少年＝緋色の風車の少年
（少年が剣を持ち去り、ローランサンに少女の復讐をするため）
登場するワイン＝歓びと悲しみの葡萄酒のワイン

以上勝手な推測でした。
154 名前：りっこ：2008/06/19(木) 19:10:57 ID:v60jMdCw: 初めまして。
声優さんのことで話が混乱してらっしゃるようなのでちょこっと説明をば。

金髪ローランは飛田さんという方がやっています。
緑川さんと似ているので私も最初はそうだと思っていました＾＾；
赤髪ローランは知る人ぞ知る、若本規夫。
まあこの方の声を聞き損じる人はまずいないと思いますｗ
そしてローランサンの声は保志さん。

余計な首出しでしたらすみませんorz
155 名前：りりぃ：2008/06/26(木) 21:13:16 ID:od8oHahN: はじめましてりりぃと申します。

登場人物整理↓

金髪ローラン→おそらく後の星屑の革紐のエトワールの父。
赤髪ローラン→緋色の風車の男と同じだと思われる。
鳶色の目の少年→恐らく赤ローランの息子。
ローランサン→皆様の考えと同。
156 名前：清水由美：2008/08/08(金) 15:22:38 ID:ieOQS9Uz: ご来店ありがとうございます。
当店では(株)ジャフネットの協力により、世界の一流ブランド品を
格安価格で、提供しています。
取扱商品に付きましては、(株)ジャフネットはブランド品である事を
責任保証いたします。商品の在庫確認等質問のある場合は
商品欄の下にあります「特定商取引法による表記」をクリックして
頂ければ連絡先が分かります。
皆様に、買って良かったと思われる商品を取り揃えて行きたいと
思っていますので、今後共、当店をよろしくお願いいたします。
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【会社名lv-sale
【店舗運営責任者】　清水由美
【店舗HP http://www.lv-sale.com
【E-mail】 lvsale@188.com
営業時間：年中無休
ホームページ上でのご注文は24時間受け付けております
157 名前：名も無きローラン：2008/08/11(月) 20:42:50 ID:0cYhEirF: ローランサンが持ってる黒き剣がデュランダルじゃね？て既出？
158 名前：瀬尾：2008/08/28(木) 04:39:29 ID:gMQdlU12: 初めまして、瀬尾と申します。

聞いていて気付いた事を。
Laurencinが乱入して、赤Laurantを刺す前に「邪魔だった誰か」を斬り捨てる部分がありますよね。
あの後、「息を呑んだ人物」と、上では書かれていますが、
私には其の部分が「息を呑んだ」のではなく「ママ...(?)」と、聞こえるのですが、如何でしょう。

既出でしたら申し訳無いです。
159 名前：りっく：2008/10/09(木) 00:52:15 ID:TddsHSBw: 横入りしつれいします。
みなさんの考えに、なるほどなぁ、と思って見ていました。

私は、金髪のローランに息子はいない？と考えます。
柱の陰の少年は、赤髪のローランの息子かな、と。

ローランサンは、緋色の風車の少年。

まあ、マンガ版Romanとまったく一緒ですが(-_-;)
160 名前：鈴(rin)：2009/08/14(金) 17:39:52 ID:zH1H6HLP: うち的には、
金ローラン＝エトワールの父
赤ローラン＝緋色の少年の村を襲った軍の一人(金ローランの敵)
ローランサン＝緋色の風車の少年
鳶色の眼の少年＝赤ローランの息子
で、少年はサンに自分の(腐っても)父親の敵を取りにサンを追いかける
金ローランはサンに復讐劇の幕を下ろされたため、真剣に
自分のこれからの人生について考え始めて、結婚→エト出産････
みたいな(汗

つーかもう完璧漫画版Romanですね(汗
でも、自分はこれが一番しっくりきます。
161 名前：イリア：2009/08/18(火) 13:10:34 ID:kFZXoV6V: 鈴さんと全く同じ解釈です！
162 名前：ロス子：2009/08/27(木) 16:46:55 ID:u0uxYrdA: 私も鈴さんと同じです!!

ただ金髪ローランはエトが生まれるところに駆けつけた感じがしました。
とゆうより、ワロニに再会した時
すでにワロニは危ない状況だったと言うべきでしょうか。。。
根拠がとくにあるわけでもないですが；；
163 名前：尋露：2009/11/20(金) 23:44:45 ID:JhUyJre7: はじめまして！

あの質問なんですけど、

「不意に飛び出した　男の手には黒き剣（épée noire）

周囲に飛び散った液体（sang）　まるで葡萄酒(pinot noir)

刺しながら…供された手向けの花の名（nom）――「こんばん1001[わ]」(bon soir)

抜きながら…灯された詩の名――「さようなら」（au revoir）」

の英語（？）の所の読み方を教えて下さい＞＜：

お願いします＞＜：
164 名前：名も無きローラン：2009/11/21(土) 02:15:35 ID:D4jtNwIM: >>163
英語ではなく仏語です、ロマンに出てくる外国語は全て仏語なので。
読みは上から
エペノアール（意味はそのまま黒き剣）、サン（液体）、ピノノアール（葡萄酒の一種、血の様な色をしている）、？、ボンソワール（こんばんは）、オ・ルヴォワール（本来はまた会うときの別れの言葉）です。
ちょっとnomだけ分かんないです。
165 名前：尋露：2009/11/22(日) 23:49:07 ID:7kGH/YeQ: ありがとうございました！！

とても参考になりました！！
166 名前：百合：2009/11/24(火) 15:46:38 ID:9Ncvz1S3: 「手向けの花の名」はそのまま日本語読みだと思ってたのですが
いかがでしょう…？？
ただフランス語で“名前”は“nom”（ノン）です。
167 名前：名無し。：2009/12/12(土) 01:49:27 ID:nlnHC2lA: ローランサンは
天使の彫像に出てくる
オーギュストの息子だと友人に言われたのですが…
168 名前：ad：2009/12/21(月) 17:23:52 ID:1CAOGjPB: 167>>
それはマンガのほうではそうなっていますよ。
169 名前：名も無きローラン：2009/12/25(金) 14:27:52 ID:2ir6F5GD: >>168
浪漫画読んでない自分も、初めてロマン聞いた時から彫像→風車→腕→革紐だと思ってました。
170 名前：名も無きローラン：2009/12/25(金) 21:17:47 ID:iOa/7/Nw: >>169に同じくです。
171 名前：りおん：2009/12/25(金) 23:47:14 ID:2ir6F5GD: >>169 >>170
私はマンガ読んでますがその前からこの流れを確信してました。
否定できるだけの要素が見当たらず（気付いてないだけ？）、きれいにまとまる感じがしますし。
172 名前：ad：2009/12/27(日) 11:45:06 ID:b5GUeCi2: 168です。
こんなことを言いながらも自分も皆様と同意見ですが
そうでない考察をしている方もいらっしゃいますし
何よりもマンガは桂様の解釈であることとREVOさんは
「いろいろな解釈で楽しんでもらいたい」とおっしゃっております。

なので先のような書き方にしたのですが、否定的な意見ともとれますね。
すみませんでした。

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