【Roman】07.天使の彫像【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 【Roman】07.天使の彫像【考察】

5th story CD 『Roman』の7曲目、『天使の彫像』についての考察トピックです。
　
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
2 名前：閃光騎士：2006/11/23(木) 03:44: オーギュスト・ロダン？
間違い無いのなら初めて史上の人物が出てきたのでは無いでしょうか？
3 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 05:18: >閃光騎士さん
歌詞カードにはっきりと「Auguste Laurant」と記載がありますから、Rodin(ロダン)とは別人だと思われます。物語も史実とは関係なさそうですし。
ただ、領主様がロダンをモチーフにした可能性は否定できないでしょうね。
指摘されるまで、そんな有名人のことなど頭の隅にも思い浮かびませんでした。深いなぁ。
4 名前：とうこ：2006/11/23(木) 16:00: Auguste Laurantは「見えざる腕」の生き残ったローランと同一人物ではないでしょうか。
身ごもったまま出て行った恋人が生んだ子供が修道院にいるのでは。
5 名前：けい：2006/11/23(木) 16:49: >>4
「天使の彫像」の歌詞の中に
「両の手で～」という部分があるので微妙ですね。
6 名前：閃光騎士：2006/11/23(木) 18:19: >ふーじんさん
ぅあ…　済みません。
初歩的な見落としですね…orz
つい先日、国立西洋美術館に行ったばかりでして先入観が残ってたのか自分。

歌詞に出てくる「銀色の砂時計」…
Thanatosの輪廻の砂時計と何か関係があるのでしょうか？
7 名前：ＹＵＯ：2006/11/23(木) 23:22: ＞６さん
直接の関係はないと思います。断片的な言葉として他の作品のも散りばめられてますし・・・。

この物語は謎が最も少ないと思うのですが・・・。
見方が浅いかもしれませんが、恐らく「Auguste Laurant」は金髪のローランじゃないでしょうか。

ただ、最後の「やっと笑ってくれたね・・・」の真意を図りかねます。
深い意味はないのかなぁ・・・。

自分もロダンは思い浮かびませんでしたｗｗ
8 名前：匠：2006/11/24(金) 00:19: >>7

「やっと笑ってくれたね…」の件は推測ですが
恐らく、彫刻の天使かと思います。

我が子の表情、笑顔を知らないAuguste Laurantは天使に笑顔を作れなかったのではないでしょうか？
それは、愛する妻を代償に生まれてきた子を恨んでいたから。

しかし、男の想像力は現実を上回り、子の笑顔を見ることなくして「天使」を完成させ
「もう思い残すことは無い…」ということではないかと、私は思います。
9 名前：ティコ：2006/11/24(金) 00:40: とりあえず自分の考えを整理
この歌の彫刻家は＜焔＞の主人公。
さらにこの男の妻は＜11文字の伝言＞の女性で子供を産んで亡くなった、と。

以下妄想
男が創ろうとした＜天使＞＝＜双子の人形＞とすると
双子の人形はやがて男の本当の望みである「妻も自分も子供も離れることの無い物語」
すなわち「ロマ男が生まれてくることのできる世界」を求めて永遠の時間を旅するようになった…

いやー、絶対違うな…（汗
だいたいブックレットの表紙の天子の像は一体だし
わからん…
10 名前：ティコ：2006/11/24(金) 00:48: この歌に出てくる修道院に足繁く通ってるってのはカタコンペに通ってるって事だとすると
この男が我が子の表情も笑顔も知らないってのは筋が通るのかな？
修道院にカタコンペが有るかどうかよく知らんですが。
11 名前：グレ：2006/11/24(金) 00:57: ＞ティコさん
修道院ってのは孤児院も兼ねてたんじゃないかと予想します。
でもだとすると我が子を恨んでたのに気になってしょうがないという状況に…

自分はAuguste Laurantは「見えざる腕」の金髪のLaurantのその後だと思います。
復讐劇の幕を下ろされた後の彼は別れた妻を捜そうとしたのではないでしょうか。
ところが彼女はもうすでに亡く、我が子は修道院に入れられていた。という感じであると推測します。
12 名前：もい：2006/11/24(金) 01:56: 曲の最初、
誰かの足音と赤ん坊の泣き声がして
足音が走り去った後に扉の開閉の音がする
ように聞こえるので、
彼が自ら子供を修道院の扉前に置いてきたのではないでしょうか？
そして、もう会わないと自分で誓った…とか。

浅い考察ですみません…
13 名前：神夜：2006/11/24(金) 02:09: 自分の妄想というか…これは緋色の風車と関係あります…かね？
子供たちへの「その手を離さないように」
緋色の風車にて手を離してしまった少年がだぶって仕方ないです。後悔の念みたいな。
14 名前：閃光騎士：2006/11/24(金) 03:11: えーと…
まだ手がかりは少ない様ですが、今の所はこんな感じでしょうか？

『Auguste Laurant』は、表情も知らない我が子をモデルにして『天使』を作っていた。
その顔には嘆き、悲しみか、少なくとも笑顔ではない。
何故なら制作中はまだ、愛する妻の命を奪って生まれてきた我が子を憎んでいたから。

『Auguste Laurant』は足繁く修道院に通ったが、我が子と対面してはいない。

やがて我が子を憎んでしまった事に対して罪の意識を感じ、
死の間際にその償いとして『天使』の表情を笑顔に変えた。
しかし、我が子は既に『Auguste Laurant』を赦していた。
「もういいよ…パパ」

うーん…　まだまだ足りない所は多いですね。
どうでしょうか？
15 名前：選考騎士：2006/11/24(金) 04:03: 連投済みません。

>グレさん
金髪のLaurantは隻腕ですがAuguste Laurantにはその様な描写がなく、
且つ、彫刻というものに対して「両の手で受け止めて」と言っている事から、
隻腕の人間がその様な表現を用いるとは考え難いので、
Auguste Laurantと「見えざる腕」の金髪のLaurantは
同一人物ではないと思いますがどうでしょう？
16 名前：nana：2006/11/24(金) 04:19: 領主なら隻腕でも比喩的に両手を云々という表現を使うくらいあたりまえにすると思うが
17 名前：　：2006/11/24(金) 08:48: 使う単語一つ一つを考えてやってる領主だからこそいい加減な表記はしないと思うが
18 名前：SoO：2006/11/24(金) 10:15: 「見えざる腕」という表現から類するに、腕がないのではなく唯見えないだけだという意味にもとれる。
だとすれば、「両の手で受け止めて」という表現を使ってもあながち間違いではないと思うのだが。
19 名前：Evangeline：2006/11/24(金) 12:24: 実際に腕がなくなった人も、感覚的には腕があるような感じらしいですもんね。
腕が存在しないはずなのに、感覚的には腕が痛いとも言っていますし。
痛み、もしくは腕がまだあるような感覚があるのなら、両手で受け止める「つもり」の可能性も十分あります。
20 名前：ET：2006/11/24(金) 12:32: そもそも片腕で彫刻作るのって無理なんじゃないかな。
21 名前：匠：2006/11/24(金) 13:52: Auguste Laurantが見えざる腕のローランである可能性ですが、
幻肢痛を訴えていたり「見えざる腕で絞め殺す」などの表現から、
「ローランは腕が見えないだけ」と思っているのかもしれません。
腕が確かに存在する感覚はあるので「両の手で」という表現を使ったのかな？と思います。

幻肢という症例には、無くなった腕や足を意識して動かすことが出来るそうです。
逆に、動かせないと激しい痛みを感じることがあり、それを＜幻肢痛＞というらしいです。(ウィキペディアより)

そう考えると、同一人物の可能性も捨てきれないのでは？と思います。
ただ、彫刻を隻腕で作れるかは謎ですが…
22 名前：NOB：2006/11/24(金) 14:01: 「【足り0501いのは～～」直前の間奏と、その後の旋律がArkと一致している事から
Arkの監視卿の視点からも読み解けるのではないかと思考しております。
彼もまた妻を失って（別れて？）いると取れるので。
Arkも謎が多いので、まだまだ考えを纏めきるには時間がかかりそうですが･･･。

彫像に直接的な関係があるかは分かりませんが、とりあえず暗な部分として。
23 名前：閃光騎士：2006/11/24(金) 14:04: おわ…エライ事になってる…（^-^;）

>>19
幻肢と幻肢痛ですね。そうか。それを忘れていました。
Auguste Laurantが幻肢を感じているのなら「両手」表現でも全くおかしくはないですよね。
24 名前：匠：2006/11/24(金) 14:22: >>22
NOBさま

なるほど…
監視卿だとしたら、子供にあわないと決めたのは恐らく＜箱舟信仰＞と関係有りそうですね。
自分の子供を被検体にしたからとか？それなら教会に行くのも説明出来そうな気が…。

「君の手が今(中略)例え何が襲おうとも……」の部分はあれですかね？＜箱舟信仰症候群＞とか？

彫像はやはり謎ですが、関係無しと決め付けるのも出来なさそうですね。

まぁ、妄想なんで矛盾だらけかとも思いますがね。
25 名前：匠：2006/11/24(金) 14:23: >>24
箱舟信仰依存症候群でしたねorz

すみませんでした。
26 名前：nanasi：2006/11/24(金) 17:40: 手元に歌詞がないので正確な引用は出来ませんが、この彫刻家は

「母の命とひき換えに生まれてきた子供を憎んで」、修道院に
子供を捨てた、みたいなニュアンスだと思いました。

ひるがえって、金髪のローランの彼女は、子供を産む前に彼の前から
姿を消していますので、（そのまま帰ってこなかったとすれば）、金髪の
ローランと彫刻家ロランは、我が子との関わりが微妙に違うなあと。

私も最初は、金髪のローランが「残りの人生の意味を考えて」彫刻家になった
のだと思ってたのですけどね。
27 名前：うぉるふ：2006/11/24(金) 19:14: 「(中略)その手を離しては0501らない　例え何が襲おうとも……」」

「な」が0501になっていないのは、何か意味が…？
28 名前：匠：2006/11/24(金) 20:04: >>27
うぉるふ様

ただ単に、漢字をバラしてまで暗号を仕込まなくても良い。ということでは？
29 名前：匠：2006/11/24(金) 20:13: >>28

orz

「ならない」の2個目の「な」でしたかorz

すみませんでした。
30 名前：匠：2006/11/24(金) 20:37: お詫びといってはアレですが、各曲で数字に置き換わっている数を数えてみました。

間違ってたらごめんなさいorz

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　15(ららら…の部分を抜いて)

と、こんな感じでした。スレ違いますが一応お詫びということで。。。
31 名前：あれ：2006/11/24(金) 20:42: 私は終始「アビス」のことを思い浮かべながら聞いていました。
ほら、彼って[side→E]のPVでエルの人形作ってたし。
だから、天使とはエルのことなのかな　って。
最後完成して、「もういいよ、パパ」って言ってるし。

「彼は唯独り描いた我が子の表情も知らずに･･･」
この絵がエルの肖像に関係あるのかなぁっと･･･

・・・って、なんか皆さんと全然違う考えですね･･失礼しました。
32 名前：匠：2006/11/24(金) 21:40: 朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　16(ららら…の部分を抜いて)

すみません伝言の数が違いましたorz

3回数えたんですがダメでした。。。orz
すみませんでした。
33 名前：ARAQ：2006/11/24(金) 21:41: ども、はじめまして。
自分の思いつきを一つ。
天使が完成したのは戦乱の前っぽいので
金髪のLaurantの「その後」ではないのでは･･･と。
で、この曲と緋色の風車のみ「風車」そのもの（時の流れ等の比喩ではなく）が
出てるんで「Auguste Laurant」は「Laurencin」の父親では･･･と。
歌詞の「宝石」の使いかたも似てますし。
いかがでしょう？
34 名前：ゲルダ：2006/11/25(土) 18:32: はじめまして。
まだ聞いた回数が浅いので、つじつまが合わない部分もあると
思いますが、私としては、この曲の流れは、

Augusteと妻はとても仲の良い夫婦だった→しかし、妻は子供を
誕生させるのと引き換えに死んでしまった→妻を本当に愛して
いたAugusteは、一時の憎しみに囚われて我が子を捨ててしまった
→しかし、捨てた後にその事を後悔→一度捨ててしまった我が子
に会わせる顔がなく、けれど諦めきれずに修道院に声だけ聞きに
通う（恐らく門の外辺りで聞いていたのでは）→子供への愛着と
後ろめたさから、子供をモチーフにした天使像を作成→ようやっ
と完成した天使は笑っていた＝子供に赦された気がした。

・・・ということではないでしょうか？　長々と乱文、失礼しま
した。
35 名前：たで：2006/11/26(日) 12:41: 話の流れを折りますが…。
「もっと光を」と言えばゲーテですね。
もっともあちらは彫刻家ではありませんが。
36 名前：a：2006/11/26(日) 17:24: 2chにも書いたんだけど
金髪のローラン＝Auguste Laurant説について
後の世に「神の手を持つ者」と称されるっていうの記述が
隻腕を表してるのではないかと、ふと思った
どういうことかというと、後の世ってのはアダム・スミス以降の時代で
隻腕の名彫刻家に対して、神の見えざる手を持っている→神の手を持つ者
ってことではないかと
37 名前：大黒：2006/11/27(月) 00:38: はじめまして
Augusteの天使は多分Augusteの遺作ではないでしょうか
最後に「嗚呼…もう思い残す事は０５０１い」といってるところを見ると我が子への贖罪のつもりで全身全霊を打ち込んで彫像を完成させる様が浮かんできます
Augusteが歌の中で贖罪の光を求めてるのもそういう背景があるからだと思います
修道院に足繁く通ったのはやはり父親として子供の事が気になったからでしょう。ただ父親と名乗る事は愛する妻の命を奪った子供に対しては抵抗があったのだと思います
そして最後に修道院にあずけた子供の心からの笑顔を見る事が出来てそれを天使に刻む事が出来たのではないでしょうか

長文乱文失礼しました
38 名前：柏木：2006/11/27(月) 01:20: はじめまして。
Auguste Laurant＝金髪ローラン説ですが、私は否定派です。

『天使の彫像』風車小屋有り、天使の彫像完成
　　↓
『緋色の風車』風車小屋焼失（？）、赤髪ローラン活躍中
　　↓
『見えざる腕』赤髪ローラン死亡、金髪ローラン今後を考える

時系列は上記のように考えられますので、
金髪ローランがまともになるのは天使の彫像が完成した後です。
ですから、Auguste Laurantはあくまで数人いるLaurantの中の一人
と考えていいのではないのでしょうか。

>>36　aさま
ええと、アダム・スミスの「神の見えざる手」という言葉は
市場経済の需要と供給の話なのでおそらく関係ないかと。
39 名前：さいとうさん：2006/11/27(月) 03:29: はじめまして。私もどちらかと言えば金髪ローランとAuguste Laurantは別人だと思います。
話が飛んでしまいますが、金髪ローランは後の人生は星屑の革紐ではないでしょうか？
あちらでは「父の不自由な腕」ともでていますし。
40 名前：M/：2006/11/27(月) 10:23: 君の手が今掴んでいるであろう　その宝石はとても壊れ易い
その手を離してはならない　例え何が襲おうとも

からローランの修道院にいる子供は緋色の風車で
逃げる少年だと予想してるのですが

最初は修道院の中にいる子供が掴んでいる宝石は母親かと思って
いたんですが、しかしそれでは母親の灯を奪ってという歌詞と
矛盾がでてしまいまして、そこで今掴んでいるのが少年が今
愛している異性だとするならすんなりいくなぁと

壊れ易い宝石＝愛してる女性
で父と子供の繋がりができますし
ローランのアトリエは風車小屋ですから
41 名前：M/：2006/11/27(月) 10:25: 連投すいません。
でもこの妄想だと時代が緋色の風車より前になっちゃうんですよね
42 名前：大黒：2006/11/28(火) 00:18: はじめまして
 >>41M/さん
別に緋色の風車が天使の彫像より後でも問題ないと思いますよ
歌の出だしに『戦乱の最中に失われ平和と共に姿を現したとされる』とありますよね
緋色の風車は間違いなく戦乱の中での歌だと思います
時系列的には
天使の彫像(平和。彫像の完成)
↓
緋色の風車(戦乱。風車小屋の焼失(？)とともに天使の行方も解らなくなる)
↓
平和(天使の発見)
と並ぶと思うのですがどうでしょう
43 名前：神火：2006/11/29(水) 04:47: 初めまして。
>>41M/さん。
君の手が今掴んでいる～の行での子供は緋色の風車の少年だと思っています。
掴んでいるのはやはり緋色の風車での一番大切な《宝物》
《宝物》＝《宝石》という繋がりのような気がしますし。
そして、その手を離してはならない～の行が緋色の風車で不意に君の肢体が～の部分への前フリというか伏線みたいになっているような気がします。
>>42大黒さん
自分もその流れではないかと思っています。

では乱文・駄文失礼しました。
44 名前：神火：2006/11/29(水) 05:00: 乱文・駄文と言って締めておいて連投すいません（泣
さっき書き忘れたことを
緋色の風車と天使の彫像の関係性を考えながらジャケットを見ていたところ
緋色の風車は一番左端に、天使の彫像は一番右端に
この事からもやはりこの二つの曲の舞台は同じなんでは無いでしょうか？
ジャケットを繋げて見ると天使の彫像と風車の位置的にも何だか比率がいいような気がしますし
天使の彫像の部分に立っている人（Auguste Laurant？）も繋げた状態だと緋色の風車の子供を見ている様にも見えます。

では今度こそ乱文・駄文失礼しました。
45 名前：アカヤイ：2006/12/03(日) 00:32: すごく前の話のようで申し訳ないですが…
Auguste Laurantは金髪ローランではないと思います。

彫刻は経験がある…と言っても人の頭程度の大きさの粘土と石膏、木彫しかやったことがないので、
多分大理石とかで作られている彫像についてはよく分からないのですが、片手で作るのは不可能かと。
粘土ならまだ片手でも作れるかもしれませんが、
型を作り石膏を流し込み、そのあと型を「割る」という作業、
また、大理石なら「削る」ことになると思うのですが、
のみとハンマーを使う作業になるので両手がいると思います。
誰かに手伝ってもらえば出来るかもしれませんが、彼は一人で作っているというイメージが…。
「神の見えざる手」は柏木さまの仰っている通りの理由で関係はないと思います。
個人的には、そんな遅くから美術を始めてそんな大成されてもこっちの立場が無いよと思います…

私は子供を捨てた、という解釈をしていますが、
捨てたときにはもう憎んでないんじゃないかと思います。
でも、一瞬でも憎んでしまった自分にはこの子を育てる資格がないと思ったのかと。
でなければ育ててくれるようなところには捨てないんじゃないですかね？

それと声や笑顔の点ですが赤ん坊のときに捨てたのならどの子が自分の子か分からないと思います…。
どの子かは分からないけど、この子供たちの中に自分の子供がいる…
と思いながら声を聞いていたんだと思います。壁越しで顔は見えないから
成長していく様子も分からず、どの声かも分からないし、笑顔も見れないと思います。
そうすると最後の「もういいよ、パパ」は（Augusteに天使が言ったように見えた）幻聴…
ということになって、なんだかすごく可哀想になってしまうのですが；
でも、捨てられた子供には父親が分からないだろうしその子供が言うのは変かなと。
その辺はゲルダさまの解釈とほぼ同じでしょうか。

長くてすみません。
46 名前：犬：2006/12/10(日) 13:14: 流れをぶった切るようで悪いが
この曲は後半の最後の悪あがき～のところの一節だけ
よく聴くと映写機が回ってる音が入ってる
で、想像の翼は～ではもう音が止んでる
此れは何を示唆してるんだろう？
47 名前：だすとボックス：2006/12/13(水) 23:43: ローランの子が男の子か女の子かによって解釈が違ってきますよね…。
男の子なら宝石を持つ少年を自分に投影してるのかもしれませんし(?
妻を失った悲しみをあじあわせないように

女の子なら彫像の音が少女の音ににてるかな…とか(え
子供の声も女の子っぽいですし
天使の彫像も女性っぽいですし…

私はローランはずっと目が見えないのかと…
だから創造の翼を広げて…なのかなとか
でも壁越しですもんね…

ひとつ引っ掛かるのは描いた…と言う描写
天使の彫像の絵を描いた…ってことでしょうか?
私はずっと彫像を作ったのだと…
それとも彫像を彫ることも描くと言うのでしょうか?(美術は疎いもので…

乱文失礼しました(汗
48 名前：だすとボックス：2006/12/13(水) 23:47: 犬様
映写機音は過去のシーンを写している…
というイメージが私にはありますが……
どうなのでしょうね…

連投失礼いたしました
49 名前：大黒：2006/12/14(木) 00:08: >>46犬さん
うーん、私には特に映写機のような音は聞こえませんでしたね
プレイヤーの環境の差かな？
もし映写機のような音が入っていたとして、私は入ってる一節からいってオーギュストの後悔の生を現してると思います

 >>47だすとボックスさん
オーギュストの子供が男の子か女の子かは完全に想像しかないので脇へ置いておいて
「描く」には表現するという意味も含まれてるようなので彫像の場合でも使えるのではないでしょうか
50 名前：けけ：2006/12/14(木) 00:18: 今晩は。
>>47だすとボックスさん
彫る前にデッサンを描いた、のだと思います。
彼は想像で作っているようですし、
構想を練るのも大事だったのではないかと。
51 名前：けけ：2006/12/19(火) 01:36: 連投すみません。
読み返してみて違和感があったので…
前述の自分の意見より、大黒さんの解釈の方がしっくり来るように思います。
「描く」＝「表現する」とした方が自然ですね。
自分で言っておいて申し訳ありません…
52 名前：Awaking：2006/12/23(土) 14:31: 初めまして。少々キニナル事があったので書き込ませていただきます

この芸術家＝Lの肖像の作者
では無いのでしょうか？情景を想像していくとそう思えるのですが…
53 名前：大黒：2006/12/23(土) 22:23: >>52Awakingさん
はじめまして
うーん、どうなんでしょうね
『天使の彫像』は文字通り彫像ですけど『エルの肖像』は肖像画で絵の分野になってしまいます
もちろんオーギュストが絵も彫刻も出来る人だったという考え方も出来ますが、さすがに畑違いかなとも思います
私は『エルの肖像』の肖像画の作者は父親でもある仮面の男(＝ＡＢＹＳＳ)だと思ってます
54 名前：Awaking：2006/12/24(日) 01:09: >>53大黒さん
Auguste Laurant…なのですよね？
苗字のイニシャルがLであり、かつ娘が居る。そして芸術家…
デッサンと言う単語を使っているのだし、絵もかけたのでは？（まぁ、造形の基本なのですが…
そして深い森の廃屋＝他を拒むように作られたアトリエ
とは考えられないでしょうか？
55 名前：大黒：2006/12/24(日) 01:28: 確かに名前はAuguste Laurantですから苗字のイニシャルはＬですね
ただ、娘がいたかどうかは解りません
子供がいたのは確かですが何らかの事情で自分で育てる事を諦め修道院(？)に預けてます
また『エルの楽園→side:E→』で
「ねえパパ」
「なんだいエル？」
「明日は何の日か知ってる？」
「世界で１番可愛い女の子の誕生日」
「私ね、お誕生日プレゼントは絵本がいいと思うわ」
という会話から娘の名前もしくは愛称は『エル』であると思われます
そして『エルの肖像』の中に
『幼い筆跡の署名　妙に歪な題名は』
『最愛の娘エリスの８つの誕生日に…』
と肖像画に書かれてた事が歌われてます
以上を踏まえて考えるとAuguste LaurantのＬと『エルの肖像』のエルとは特に関係ないように思えますがどうでしょう？
56 名前：Awaking：2006/12/24(日) 01:54: 子供＝娘と決め付けていたのは俺の過失か…
エリスは愛称…エルというのでしょうか。
そして、幼い筆跡の署名及び題名と言うのは子供本人が書いたものとは考えられないでしょうか？
そして結び付けれるか、と思った理由は「エルの肖像」には仮面の男が出てこないからです…出てきませんよね？
57 名前：J：2006/12/24(日) 23:09: 始めまして
>Awakingさん
エルの肖像の歌詞に出てくる少年＝(後の)仮面の男ABYSS＝Orpheusなのではないでしょうか？
58 名前：大黒：2006/12/24(日) 23:30: >>56Awakingさん
うーん、言われてみると仮面の男出てきませんね
エリスの愛称がエルなのかどうかは辞書を引いてみましたが解りませんでした
ただ発音が似てるところから可能性はあると思います
『幼い筆跡』に関しては私も投稿した後そうかもしれないなぁと思いました
ただ、『魔女とラフレンツェ』以外で仮面の男が出てくるところから考えるとこの曲にもなんらかの形で仮面の男が関わってるのかなと思います
そして関わりを持てそうなのが肖像画なので肖像画の作者は仮面の男ではないかと推測したわけです

 >>57Jさん
はじめまして
少年＝ＡＢＹＳＳ＝オルフェウスですか
少年＝ＡＢＹＳＳは可能性ありそうですがオルフェウスはどうでしょう
『魔女とラフレンツェ』はどちらかというと現実世界ではなく神話の中の話のように見えるので
59 名前：J：2006/12/25(月) 00:08: すごい妄想入っちゃってるんですが
肖像に魅入られた少年は理想を求めてラフレンツェという鍵穴を見つけて子を宿させて、楽園への扉開いちゃったのかなと
そして曲中でわかるように一旦離れ離れ(？)になっちゃいますよね？
エルの楽園sideEの歌いだしの
「私は…生涯彼女を愛することはないだろう…しかし…彼女という存在は…
私にとって特別な意味を孕むだろう…
何故なら…生まれてくる娘の名は…遠い昔にもう決めてあるのだから」
この彼女というのは身篭ってるラフレンツェなのかなと考えちゃいました。
それで、「彼女こそ私のエリスなのだろうか・・・」とか言いながら行方のわからない自分の理想の子供を探してたのかなぁと。

板違いな上に妄想ばっかですいません(汗
60 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:11: これ以上はクロセカのスレ建ててやれといわれそうですが

その説でいったとしてエウリュディケの扱いはどうなるんでしょう？
オルフェウスは最初からエウリュディケ目的を持って冥府へ下る方法を探し
ラフレンツェはそんなエウリュディケにこういってしまえば身も蓋もないですが一方的に熱を上げてたように思えます
61 名前：あとら：2006/12/29(金) 01:08: コンバンワ
ふと思ったのですが『Auguste』を英和翻訳に投下すると
道化師、道化役者と出ました。
もしかしたら偽名なんて可能性もあるのかな･･･と。
62 名前：大黒：2006/12/29(金) 01:12: >>61あとらさん
うーん、あちこちの無料翻訳サイトに投げ込んでみましたが『オーギュスト』とだけ返ってきました
あとらさんはどの翻訳に投下されたんですか？
63 名前：あとら：2006/12/29(金) 04:08: >>62大黒さんへ
http://www.alc.co.jp/ target=_blank>http://www.alc.co.jp/
ここです。スペースアルクってトコです。
64 名前：大黒：2006/12/29(金) 05:28: >>63あとらさん
確かにそこに放り込むと道化師とかの訳が出てきますね
ただそこ以外(手持ちの英和辞典含む)だとやっぱり『オーギュスト』なんですよね
そこの訳が間違ってるとは思わないけどこれは何かあるのかな…？
65 名前：siro：2006/12/29(金) 20:11: 『Auguste』についてですが
私が調べてみたところでは「偉大な」とか「尊敬に値する」とありました。
英語では『Augustus』となるようです。
『神の手をもつ者』とまで言われた人なので、そういう意味ではこっちかな？
そんな一意見でした。
66 名前：あすと：2006/12/29(金) 20:53: >>65siroさん
なるほど･･････となると道化師ってのは無さそうですね。歌詞の内容からそれらしいものも見出せませんし。
スペースアルクで検索した方なら気付いたかもしれませんが検索結果の中には
【人名】フランソワ・オーギュスト・ルネ・ロダン◆フランスの彫刻家。1840-1917。代表作は「考える人」
めっさ「偉大な」とか「尊敬に値する」有名人の名があったりします。（笑
67 名前：大黒：2006/12/29(金) 21:06: >>65siroさん
あらら…新しい翻訳の登場ですか
『Auguste』には何通りの意味があるんでしょう(笑)
『神の手を持つ者』というイメージからだとsiroさんの訳の方がぴったりきますね
68 名前：yk：2006/12/29(金) 23:13: 『Auguste』の意味は「尊厳なる者」とかじゃないでしょうか？
関連として思いついたのはフランスのフィリップ2世。なんかすごく有能な人だったみたいで尊厳王の異名を頂戴したとか。
因みにローマの偉い人、八月の元ネタのアウグストゥスも同じ意味です。

話は逸れますが、冒頭部分（後の世に～）の背後でなんか赤ん坊の泣き声っぽい音と、走る足音（何かを叩く音？）みたいなのが聞こえる気がしますが、私だけでしょうか？
69 名前：大黒：2006/12/29(金) 23:24: >>68ykさん
確かに聞こえますね
これは恐らくオーギュストが子供を修道院へ預けた事を示しているのではないでしょうか
修道院の扉の前に子供を置き去りにして走り去るオーギュスト
その時の彼の心中はどうだったんでしょうね
70 名前：yk：2006/12/30(土) 19:48: >>69大黒さん
投稿してから気付いたのですが、遥か上の方で既出でした。スミマセン。
聴いてみると、
鐘の音と人の声→足音（？）と何かを置くような音→赤ん坊の泣き声→人が走っていく音
→左でドアのあく音→何かをした後でドアをしめる音
となってますね。
走る音が右から左に動いてるのか左から右に動いてるのか自信が有りませんが、多分左から右ですね。
恐らく「オーギュスト子供放置、走り去る→誰かが発見、子供保護」で間違いないですね。
ひどくどうでもいい話題で済みません。
71 名前：しゃま：2007/01/04(木) 16:03: 初めまして。
ゴッホの肖像画に『オーギュスティーヌ・ルーラン』という女性を
描いたものがあるそうなのですが何か関係があるのでしょうか。
72 名前：澪：2007/01/16(火) 19:24: 始めまして、澪という者です。
考察はほぼ初心者で、ここの板の話も完全に理解できてませんし、
板違いかも知れませんが、質問させてください。

「少年は剣を」で、歌詞カードの最後に、
『少年』が口吟むのは『洋琴』の詩……

と書いてあるのですが、『洋琴』はハープの事だと思い、
ＲＯＭＡＮでハープが目立っているのは、
天使の彫像のみだったので、私は修道院にいる子供を
緋色の風車の『少年』だと考えていたのですが・・・
それだと年齢の関係で、緋色の風車の少年がとても幼くて・・・

悩み続けるのも、進展が無いので、質問させていただきました。
割り切りたいので、どなたか回答をお願いします。

乱文失礼しました。
73 名前：大黒：2007/01/16(火) 20:35: >>72澪さん
はじめまして
修道院の子供＝緋色の少年という説は以前にも出た事があります
澪さんは年齢を気にしてるようですが仮に修道院の子供＝緋色の少年だったとしても
具体的にその間に何年経ったかという記述が無いのでとくに拘らなくてもいいと思います
もちろん具体的な記述が無いという事は緋色の方が彫像よりも先にくる可能性も秘めてるわけですが
74 名前：レキ：2007/01/17(水) 22:54: 初めまして。
流れを切るようで申し訳ないのですが、
どなたかフランス語（『即ち創造』～等）を入れてくださらないでしょうか？
アフェクション（愛情）インスピレイション（即ち贖罪）などは聞き取れたのですが・・・
綴りがわかりません。
どなたか、宜しくお願いします・・・。
75 名前：大黒：2007/01/20(土) 23:59: >>74レキさん
耳コピとカラオケで見た単語ですがそれでよければ

素描力：デッサン
想像力：イマジナシオン
即ち創造：クレナシオン
愛情：アフェクシオン
即ち贖罪：イクスピラシオン

こんな感じですね。参考になれば幸いです
76 名前：名無し：2007/01/21(日) 14:49: う～ん・・・皆と考え方が違うな・・・。
自分の場合だと、
妻の焔（命）と引き換えに生れた小さな焔（子供）→
妻を失った怒りは子供へ、子供を修道院に捨てる→
捨てたことを後悔したが、今更、子供の前に出ることも出来ない→
修道院の前の通りや壁越しに子供の声を聞き思い馳せる→
子供に何かを残したい、後悔と愛情と憎しみの中で彫像を作り始める→
彫像は天使＝母親＝妻、顔もわからない我が子に見せる母親の笑顔→
今際の際で完成し力尽きる、子供は父を知っていた、幻聴と思える中で子供は力尽きた父親に囁く→
「もういいよ…パパ」
だと思っていた・・・。
77 名前：レキ：2007/01/22(月) 23:56: 　→大黒様
あああ・・・ありがとうございます、本当にありがとうございます。
イマジナシオンですか・・・英語だと「Imagination」かなぁ・・・。
助かりました、おかげさまで、あとちょっとで天使の彫像が歌えそうです。
78 名前：Arnearthian：2007/01/23(火) 15:21: >>76　名無しさん
ああ！　なるほど！
私はジャケ絵の天使の彫像がどうしても子供の姿には見えなかったので、
彫像は母親を模したものだと思ってはいたのですが、
「もういいよ、パパ」の台詞や、「贖罪」などの詩から、子供の彫像なのかと混乱していたのですが…
なるほど…「子供の為に残した母親の彫像」か…　同意致します。
79 名前：大黒：2007/01/23(火) 19:08: >>77レキさん
他のカラオケにRomanの楽曲が入ってるかは知りませんが
サイバーＤＡＭの場合、フランス語のところにはきちんとルビを振ってくれてるのでフランス語の部分が解らなくてもわりと歌えましたよ
ＵＧＡとかジョイサウンドも見習って欲しいですね
80 名前：阿野：2007/01/31(水) 09:38: >>77レキさん
耳コピと辞書で頑張ってみたところ、以下のように聞き取れました

　素描力→dessin（デッサン）
　想像力→imagination（イマジナシオン）
　即ち想像→creation（クレアシオン）
　愛情→affection（アフェクシオン）
　即ち贖罪→expiation（エクスピアシオン）

ではないかなと思います（アクサンは省略しました）。大黒さんのとほぼ同じですねー。
ちなみに、同じつづりで英和辞書を引くと、同様の意味が出てくるはずです（フランス語は、一部の英単語において祖語であるので）

ところで、ダムはルビを振ってくれるのはありがたいのですが、サンホラの曲でなくても英語以外のルビには間違いがかなりあるので、
鵜呑みにせずに参考にする程度にするのが良いかもしれません（笑）
81 名前：Arnearthian：2007/02/17(土) 11:20: 突拍子もない思いつきですが…
Auguste LaurantがRoman中あちこちに出てる賢者だったりしないかと思えます。
じまんぐ声のこともありますが、一番大きな理由は、
【足りないのは小手先の素描力ではない------現実をも超える想像力】
【必要なのは過ぎし日の後悔ではない--------幻想をも紡ぐ愛情】
【　】で強調されているこの二行が、なんだかRoman全体に当たっているように感じられるからです。Roman全体にある「幻想」が話に何らかの影響を与えているなら、案内人のような役割である賢者が中心にありそうな気がします。そして、丁度同じじまんぐ声でこういう詩が語られているので、そんな風に思ってしまったのですが……根拠は曖昧で弱いですね。
82 名前：ルオン：2007/02/19(月) 10:01: >>81　Arnearthianさん
私も一度それを考えました。総合スレで「モニカ＝紫陽花姫の過去、ロレーヌ＝菫姫の過去」と考えているので、同じ流れで「オーギュスト＝賢者の過去」と考えたことがあります。賢者にはさほどいいイメージが(私の中には)なかったりしたので、あまり深く考えなかったのですが。
ただ、賢者は超人間的な存在というのが私の仮定にありまして、もし「現実をも超える想像力」「幻想をも紡ぐ愛情」を賢者が持っているとすれば、その想像力と愛情によって「現実をも超える幻想」を生み出すことができたんじゃないかと。その幻想が何なのかは分かりませんけれど。
考え直してみたら、「Romanは賢者の作り出した舞台」と考えている私としては結構納得できるのかもしれません。それに、トラック７『天使』８『美しき』９『葡萄酒』が過去編だとするならそんなくくりもできるかしら？と思ったりもしました。
さらに、この歌の子供が『賢者』のクロエだったりすれば、元オーギュストな賢者がフレンドリーだったり名前を知っていたりする理由になるかな？と少し考えたりしました。根拠は無いですけれど。
一考の助けになれば幸いです。
83 名前：名も無きローラン：2007/07/09(月) 16:11:37 ID:1KM42uSp: Augusteがオーガスト(秋)に読めたのは私だけでしょうか笑
Hiverが冬なので父親が秋でも良いかなぁ～と。
84 名前：名も無きローラン：2007/08/03(金) 16:34:00 ID:5X6NF1Yv: >>83
> Augusteがオーガスト(秋)に読めたのは私だけでしょうか笑

オーガストは英語で8月なので、秋というよりは夏では？フランス語で秋はautomneですね
8月のフランス語はaout(uにアクサン記号^がついてます)のようです

人名のオーギュストも英語で8月を表すオーガストも元は初代ローマ皇帝アウグストスにちなんだ名前です。
オーギュストとオーガストの関連はありありですが、フランス語の世界であるRomanへの影響は低そうな・・・。
85 名前：Yuk.：2007/12/01(土) 21:52:07 ID:PG2MQEAT: 初めまして、Yuk.と申します。
流れをぶった切る方向で失礼したします。
Roman全体の声を聞き、考えたことがあるんです。

まず、この天使の彫像での『もういいよ』の声ですが、参加しているボイス担当などを考えると、ゆかなさんが担当しているようです。
で、このゆかなさんと言うかたは、呪われし宝石のノエルと緋色の風車の曲の途中で泣いている少女の声もやっているっぽいのです。
なので、このオーガスト・ローランの子供は緋色の風車の少年ではなく、緋色の風車で手を繋いでいた少女、また呪われし宝石の妹ではないんでしょうか？

なので、流れ的には

呪われし宝石で兄を待っている妹
↓
なんらかの経緯で呪われた宝石を手にする
↓
緋色の風車でその宝石に魅入られた少年に手を引かれるが捕まってしまう
↓
戦争孤児となって修道院に入る
↓
天使の彫像

となるのではないでしょうか？
呪われし宝石で親の存在は出てこないので、そうなのでは？と思ったまでです。

でも、辻褄が合わない気もするので微妙な線ですが。
86 名前：名も無きローラン：2007/12/07(金) 21:52:13 ID:DUUsu8pu: >>85

３人の声優がゆかなさんなのでこの３つの曲が何らかの形で繋がっている、というのは私も賛成です。
ただ、天使の彫像の前奏部分では
父親（オーギュスト）が赤ん坊を抱いて歩いてくる
→修道院の玄関先に赤ん坊を置いて父親立ち去る
→赤ん坊が泣く
→玄関が開いて赤ん坊が中に入れられる
という感じ（簡略してますが）なので、やはり辻褄が合っていないかと。
緋色の風車では捕まった後に殺されてそうですしね。曲の雰囲気からして。

また、天使の彫像に出てくる少女が戦争孤児だとすると、そもそも父親が少女の居場所を知っていること自体がおかしくなってしまうと思うんです。
「我が子の笑顔（かお）も知らずに」ってことはオーギュストは娘とまともに顔を合わせたことがないのでしょう。（赤ん坊の時に捨てましたし）
そうしたら当然娘の方も父親の顔を知りません。もちろん住所なんて知ってるわけがありませんね。
でもそれじゃ修道院に入ってから両親を探すなんて到底無理な話です。というか、親が判明して連絡が入ったなら、それこそ引き取れよって話です。
オーギュストの方も、もし娘が戦争孤児になっているとしてもそれを知る術はありませんし、せめて戦争に巻き込まれたことがわかったとしても生きているとは思わないでしょう。

…と、いうか、オーギュストが自分で捨てに行った時点で色々と無理なんです。
前否定で申し訳ない。
87 名前：名も無きローラン：2007/12/07(金) 21:54:03 ID:DUUsu8pu: うん軽く間違えた「全否定」。
88 名前：名も無きローラン：2008/02/01(金) 23:19:13 ID:JHBVdRD6: はじめまして。皆様の考察を見ながら、自分で色々と考えてみました。

とりあえず、私はオーギュスト＝金髪ローランという説は否定派です。
ライブでじまんぐが演じていたのオーギュストが金髪では無かったというのも理由の一つなんですが。
(あそこまで衣装にこだわっているなら、カツラも被れたんじゃないかと)
私は、オーギュストの子供は緋色の風車の少女なんじゃないかと思っているので。
そこで金髪ローランがもしオーギュストだった場合、確実にその考えは矛盾してくるなぁ、と。
(流れ的に赤ローラン,風車の村を襲撃、この時点で少女死亡⇒見えざる腕のようなので)
そして、オーギュストの妻は賢者に出てくるクロエで更に11文字の母親なのではないかと。
何だか他の歌も混ざってややこしくなってくるんですが。
クロエは、子供を生めば自分が死ぬかもしれないという事を告げられて、生むべきか生まざるべきかを考えていた。
⇒そこで賢者と話す、生む決心をする。
子供を生んでクロエは死んでしまう。クロエを愛していたオーギュストは、その悲しみから衝動的に我が子を修道院に置き去りにした。
けれど、憎しみという感情はやはり一時的なもので、時が過ぎるにつれ、オーギュストは子供を捨てたことを悔やみ始める。
今更父親として子供の前に現れるつもりなどない、そう思っていても、足は子供を捨てた修道院に向かっていた。
壁越しでは声しか聞こえない、けれどその中でオーギュストは我が子ではないかという声を聞く。
やがて、オーギュストは病に倒れ、自分の命があと僅かだと知る。そこで彼は、顔も見たことの無い我が子の姿を一目見るために、その姿を彫ろうと考える。
健やかに育った我が子を想像し、彫り続け、そして彫像は完成した。
現実をも超える想像力で描き出した我が子の笑顔を前に、彼は静かに息を引き取った…。
そんな話では、ないかな‥と。

あと『如何なる賢者であれ～』の所を聞いて、オーギュストは賢者と関連があるのではないかとも考えたんですが、その先が思いつきませんでした…。

無駄に長くてすみません。
89 名前：名も無きローラン：2008/02/03(日) 12:56:32 ID:YGTqSqc/: うーん、緋色の風車もなんか違う気がするんですよね、自分の場合。
時系列的には合ってるかも知れないのですが、
緋色の風車は見えざる腕と繋がっていて、
鳶色の目を宿したローランの息子によって殺されると考えられると思うんです。

そう考えると、緋色はローランサンであって、オーギュストではないと思います。
90 名前：緋い人：2008/02/18(月) 23:30:25 ID:CTWy8Lf8: 先に断っておきます、既出だったら申し訳ない。

今の所なんとなーく掴んだ話を何点か

・オーギュストと美しきもののロランは同一人物
美しきもので使われている言葉が似てるってだけでの安直な考察。
けど最終的に死んだってのは共通。

・オーギュストの居る村は緋色の風車の村。
これは彫像の歌詞から。まぁ上にも書いてありますけど・・・
時系列的には、村に賊が来るよりもずっと前みたいですけど・・・
『たとえ...なにが襲おうとも...』って言ってる辺りを見ると
まだ来ていないって事ですからね。あとは<<風車小屋>>って所が陛下
の好きな暗示かな～って。
そう考えると緋色の風車と繋げることで、関連性のないように見えた
少年は剣を...ともくっ付くから・・・

んでこっからが大事、友達の将軍様と考察をした結果、
オーギュストには『ピュグマリオン効果』が働いていたのかな・・・
と最後に死んだとき『もういいんだよ、パパ』って聞こえたのは、
オーギュストが彫像にかけた期待によりオーギュストにはしゃべりかけられた
ように聞こえた・・・
こっから推測すると、（注、こっからは基本妄想でっす☆）
オーギュストは子供が居たけど、何らかの原因で亡くした（理由は、曲中で子供に
関心を示していたから。）
⇒悲しみを埋めるために彫像を作った。
⇒いつしか、彫像に死んでしまった子供の影を重ねていった。
⇒そしてオーギュストの完成目標は、子供の魂を灯す事に。
⇒高まった期待によりオーギュストにピュグマリオン効果が作用、彫像がしゃべり、
　オーギュストを次の地平に。

そんな感じで。
・・・・・・・後付ですが、この子供は実はイヴェールとかねｗ

なんか最終的にまとまりがありませんが、皆さんの考察に少しでも
役立てば幸いです。
ちなみにピュグマリオン効果はWikiを参照しました。
91 名前：枝豆。：2008/04/27(日) 02:03:52 ID:Kug/m7NC: えっと、初めてのレスだしちょっと行っちゃいけない気がしますが・・・。

「考える人」などをつくった彫刻家の名前、
オーギュスト・ロダンっていうんですよね。本名はもう少し長いですけど。
彼は「近代彫刻の父」と称されるそうです。

もしかしたらですが、何かしら関係があったりして？
92 名前：名も無きローラン：2008/05/03(土) 20:25:00 ID:l4u0HUK5: >>91
このスレの一番はじめのレスで既出ですよ(´ﾓ`)
歴史好きで名前や言葉を丁寧に選ぶ陛下のことだから、偶然ではないでしょうね。

ところで私の手元にある歌詞カードのみかもしれないんですが、
天使の彫像のページの朝子の窓から見える文字が、「美しき」の「しき」しか見えないんです。
ちょっとページを左に寄せるとギリギリで「美しき」と読めるのですが…。
はじめて歌詞カードを見たとき、この曲の窓だけ意味が分からないな、と思ったので…。
ちなみに初回限定ボックスケースのRomanです。
…やっぱり私だけでしょうかね？
93 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
94 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
95 名前：とかげ：2008/08/04(月) 18:56:35 ID:d/+sOZ+w: 私はオーギュストの子ども＝ローランサンだと思っています。
拙い考察ですが・・・↓

彫像で子ども（ローランサン）を修道院に捨てる　→
ローランサンは修道院で育ち緋色の風車の少女と出会う　→
オーギュストは我が子が気になり修道院の壁越しに声を聴く　→
「君の手が今掴んでいるであろう　その宝石はとても壊れ易い
その手を離してはならない　例え何が襲おうとも・・・」　→
宝石とは少女のこと。
離してはならない手を離してしまったローランサンは復習を決意・・・見えざる腕へ

といった感じです。最初に「戦乱の最中に失われ」などと言っているので
荒れた世の中修道院が襲われてしまうのはありうることだと思います。

聖戦と死神で出逢った二人のローランのその後が見えざる腕だと思うので、
赤髪ローランのいる部隊（？）が修道院を襲い逃げた二人のうちの一人、少女を
連れ去り・・・みたいなかんじです。もしかしたら連れ去った人間は赤髪ローランかも
しれないです。
96 名前：霊：2008/09/16(火) 19:41:41 ID:ZnSDP/vd: 初めまして
えっと勝手な考察なのですが…
オーギュストと賢者で出てくるクロエとの子供がローランサンと言うのは
少し無理やりすぎますかね…
97 名前：りっく：2008/10/11(土) 14:23:51 ID:yMEyoD9v: 95スレさんと同意見です。
ローランサンの母は、彼を産んだすぐに亡くなっている＝お前が生まれなければよかった・・・　ということになり、でも殺しきれなかった彫刻家は、ローランサンを施設に預けた、と。

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