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3 名前：転載中 ★：2007/11/12(月) 01:09:25 ID:3Q/XQWjF: 無題 - ニカイア (2004年11月14日 12時28分09秒)
＞玉川さん
「Lost」で「忘れ物」ですか…
ううん、クロセカの「白鴉」みたいなモノっぽいですね。

＞ロックさん
左手の薬指…というと、やっぱり指輪になりますよね…
失った「はず」ってのも気になるんですよね。

今回はそれだけです。ではでは。

無題 - セキモリ (2004年11月14日 12時28分48秒)
私も、ロックさんの時系列解釈に賛成でっす。
旅の男が具体的にどんな願いをしたのかも気になりますね～ｗ

無題 - れっどすぺーす (2004年11月14日 12時29分10秒)
Arkについて
＞ロックさん
○『楽園へ還りましょう』
私も言外に「一緒に」は含まれてると思います。ただ、私には「妹」は
無理心中を図ったというよりは「兄」を自分と同じ場所に連れて行こう、
という考えのみで行動に至ったように思えます。彼女は既に楽園に堕ちており、
また彼女にとってはナイフは「ナイフ」ではなく、「アーク」なわけです。
ですから、『この「アーク」を使えば、お兄様も楽園にいけるに違いない』という
思考のもと「兄」に「アーク」を与えようとした結果が殺害なんじゃないかなーとか。

Yieldについて
＞セキモリさん
○３－１＋１－２
＋１が子供、というのは意外な視点でした。
私は＋１は仮面の男だと思っていたので、
２人の女、１人の男（３）
『一人娘』がどちらかを殺害（－１）
現れる仮面の男（＋１）
仮面の男と去る『一人娘』or殺害されなかったもう１人（－２）
と考えていました。

どちらかを殺害、と書いたのは、『恋心』や『不毛な恋』、『想いが実る』
などからから見れば殺されそうなのはもう１人の女なのですが、『問題となるのは
個の性質ではなく、唯記号としての数量』という記述から、『世界』はとにかく
『２』になればいいという考えのようですから、死ぬのは３人のうち誰でも
構わない。ならば可能性としては男が殺されることもアリだろうと。
もぎ取るとか刈り取るとか言ってるので、『一人娘』が殺害したものだとは
思うのですが……。

……なんだかArkもYieldも同じ『箱庭（を騙る檻の中）』という世界の中の
こととも取れますねぇ。世界が安定を求める、とか『外側』の視点に見えますし。

無題 - ぐっこ (2004年11月14日 12時29分38秒)
＞Ark
電車の中やら車の中やらで無限リピート。
受けた感じだと、やっぱり「あの人」は兄…なんでしょうね。２月と６月つうんで順番の感覚が
ヘンにねじれそうですが。
兄に捨てられた（と思った）妹が、どっかで信仰（狂気）を纏って戻ってきて、あの頃の「楽園」
にもどりませう…と兄を刺殺。――で、一部始終それを監視してる連中がいる、と。ご丁寧に症例
の分析までして…というのが話の大筋。
既に何人の方かが指摘されてるように、妹にとって、ナイフは「楽園へ至るための手段」あるいは
「楽園」そのもの、ということで、「アーク」ってのは人それぞれのものなのでしょうねえ…
あとは妹に、その「アーク」の概念を与えた者の正体でしょうけど、少なくとも「仮面の男」は
それに与する者ではなく、真逆に暗躍している者っぽい。
おおむね>>218ロックさまの考察と同じ感想です。

そういや「監視卿」、わたし最初「れくちゃー」に聞こえﾀｰﾖ。空耳！

＞Yield
こっちの方が難しい(^_^;)
Arkが兄妹相姦っぽいタブー（背徳とか何とか）だったので、最初、私はまず登場する女性を二人と想定。
１人は母親、１人は一人娘。で、男は父親…というカンジで、三人家族。
落ちた首は、おそらく母親のほう。+1は、娘が父との間に生んだ子供。
うわ！今度は父娘相姦だ( ﾟДﾟ)！　エグっ！
…と思ったのですが、皆様の考察を拝見して、もういっぺん構想練り直しであります(^_^;)

無題 - セキモリ (2004年11月14日 12時32分06秒)
＞れっどすぺーすさん
なるほど。その考えは浮かばなかったなぁ。でも、ぐっこさんの考えの
方がコロンブスの卵だったり。
父娘相姦なら、私や、れっどすぺーすさんのように両親がハンパになる
ことなく、３という数字の中で収まりますね！( ﾟДﾟ)<エグっ！

無題 - れっどすぺーす (2004年11月14日 12時32分24秒)
むむむ。
Yield、＋１は子供と解釈しておられる方が多いのですね。
＋１が子供だとすると数式おかしくなりませんか？
３－１＋１－２で、＋１が子供、－２がその両親だとすると、
荒野に１人取り残されるのは誰？ってことになると思うのですが……。

残ったのが子供だとして、
・何故仮面の男は数式にカウントされないのか→外部の存在だから？
・現れた仮面の男は何もせずに去っていったのか
・何もせずに去ったとすると仮面の男は何故そこに現れたのか
・子供を連れて行ったのだとしたら何故さらに－１とならないのか
・さらにその場合荒野に『１人』取り残されたのは誰なのか（数式上残されてる存在が居ない）

さすがに死体を残された１人と解釈するわけにはいかないでしょう
（既に－１されてます）し……。

すいませんおバカな私にその辺の解釈を教えてください＿|￣|○

あと、『一人娘』の両親は既にいない（亡くなっているかもう会えない）
と思っているのですがどうでしょう。「嗚呼……お父さんお母さん」って
遠いところに向かって話しかけているようにも受け取れると思うのですが。
『一人娘』が（残る２人が親だとしたら）親に向かって『君』という呼称を
するだろうか、という疑問もあります。（『君は幸せなんだろうね』は『一人娘』
が残る二人のどちらかに向けて心の中で呟いた台詞でしょうから）

＞ぐっこさん
仮面の男及びアーク信仰が監視卿たち実験者（？）から独立しているとすると、
＜症例番号１２＞にアーク―箱舟依存進行―という単語が出現するのは
不自然じゃないかなーと思ったりするわけで、私は同一の組織だと思いまする。

無題 - 惟新 (2004年11月14日 12時33分03秒)
＞Yield
ホント、確かと言えることは全然ないんですよねえ(^_^;)
暗喩ばっかりなんで、推測しないことにはどうにもこうにも。
考察するのはもちろんいいんですけれど、曲の楽しみ方自体は
あまり考えず雰囲気味わう意味合いがより強い作品であると思います。
つか、純粋に音楽で魅せることも十分できるんですよねコレ。
だからこそ語りを何とか…ってやっぱりそれじゃSound Horizonじゃないか。

えー例の如く確かと思われることから。
もぎ穫れないのなら刈り取れば良い＝奪えないなら消せばいい
不安定な数字：確かに人間関係において《３》は不安定な数字とされる。
以上。…確かなこと少なっ！(^_^;)

で、個人的解釈。
まず、「一人娘」という描写がわざわざある理由。
「一人っ子」なんて言いたいんじゃなく、「独り」を想起させたいんじゃないと。
だとしたら、たぶん、両親はいようがいまいがここでは関係ないっぽい。
近親相姦は盲点！　なるほどなあ。でもこの点はれっどすぺーす様の説に賛同。
数式：３－１＋１－２、それから、最後に仮面の男。
「最も遅い収穫…それは甘い果実を産む」の描写より、＋１を子供ととる。
この描写は「（一夜限りの）情事」だけが《種》で秋に「想いが実る」、
とも取れますけれど、なんで秋まで待つの？　とか疑問の余地があるので排除。
仮面の男は物語的には関係ないと思う。Arkもだけど。

さて、誰が残ったかですけれど、男もしくは一人娘と主張してみる。
子供連れて行って相方見捨てる、って寸法。お話的には割合すっきりポン。
何せ一人娘さんには何かと問題がございますからねえ。
もっというと壊れ気味の一人娘さんの方が残されそう。男薄情っぽいし（偏見）。
っていうかですよ、既成事実（子供）作っといて出産頃に恋敵消すとか正直怖。
子捨ての可能性ですが、文脈上、「引く」行為は意図的に行われるようですから、
意図的に子捨て、ってのは相当エグい。エグすぎる。
どっちかっていうと、因果応報的な皮肉の方がお話としてはまとまるんですけどね。
子供邪魔になりました。私たち二人がいいです。それも、らしいちゃらしいですが。
あとはまあ、個人の趣味でしょうかねえ。

ここで、もう一つ説を唱えてみる。
「刈り取れば良い」を、恋敵じゃなくて男を、と取る。
Arkとか、タイトルのElysionとか考えるとこれもなんか、らしい。
－１＋１－２＝－男＋子供－子供と一人娘＝残ったのは恋敵
一夜限りの情事でも女は永遠に出来る、に注目。ここら辺が《楽園》っぽい。
で。子供産まれた→もうあなた永遠になっていいよ。ていうかなれ。という具合。

ともあれ、要は「二人の女　一人の男　一番不幸なのは誰？」が趣旨になります。
物語解釈の多様性も含めて、さらにそれぞれの物語において誰が不幸であるか
解釈が分かれる点も含めて、《謎》なのがこの作品の面白みなのでしょうね。

'''注：以下は本来はChronicle 2ndに関するレス'''
結論は「キミの世界へと続くChronicle」なんじゃないかと。
《楽園》希求ってのは、永遠の完全な世界を求めることなんです。
バラッドの語るように、思い出の世界は永遠の完全な美を留める。
ノアのように現世を無価値と断じ求める新しい世界もまた然り。
《ニヒリズムの真理》たる「書の魔獣」が世界を滅ぼし、
その後に永遠で完全な《楽園》が訪れる――黒の予言書。
この辺は「書の囁き」辺り眺めてて見えてきたものですが、
そんな暗～い世界が、黒の予言書の世界。
翻って、＜ハジマリ＞の世界。
私たちの生きる世界は、様々なものを包んでいる。
美しきモノも…醜きモノも…賢きモノも…愚かしきモノも…
私たちは戦ってきた。不毛とも思える歴史を。
でもね、本当は。私たちの生きている世界、生きてきた歴史こそが――

…とまあ、要はこの対比なんですが、
これらは私の勝手な解釈ですし、あえて纏めずにおきます。
ただ、「歴史物語」的解釈で諸作品群を繋げようとしても
なかなか難しいんじゃないかなぁ、と思っていたり。
単に私が興味ないだけ、なのかもしれませんが(^_^;)

ところで、Chronicleの「月夜に堕ちるモノ」の怖さって
Arkに通じるものがあるような。まぁ、それだけなんですけれど。

無題 - レッドスペース (2004年11月14日 12時33分26秒)
＞惟新さん
なるほど！
仮面の男は舞台装置であり物語に介入してくるのは確かに変な気がします。
そういえば、子供が産まれるまで十月十日。
だから『凍える夜』に続くのが『夏が過ぎれば想いが実る』になるのですね。
いやはや、全く気付きませんでした。『一夜限りの情事』とか『種』とか
それらしい単語はありましたね。
で、子供ができたけれど『もぎ獲れない』から『刈り取った』と……。
怖っ。

仮面の男が現れるタイミングを気にしすぎて上の変な質問に帰着した模様です。
補完できましたので忘れてください＿|￣|○
「＋１」としてカウントか「－２」の後に現れたものだとばかり思ってました。
「－２」の時に現れて共に去っていったと考えれば何の問題もありませんね。

となると、残されたのは惟新さんの仰るとおり、『一人娘』ぽいかなぁ。
「それでも幸せになりたい」『一人娘』が荒野に『一番不幸』で１人
取り残されるというのが物語的に一番ステキ。

無題 - れっどすぺーす (2004年11月14日 12時33分50秒)
と、書いてから仮面の男は舞台装置というよりは物語に幕を引く、
ある意味デウスエクスマキナっぽい存在な気もしてきました。

と、これだけではなんなので……
「キミが生まれてくる世界」と「＜ハジマリ＞のクロニクル」、これ物語的に
どこに配置されるかよくわからないんですよねぇ。どちらも「キミ」と「ボク」
で構成されてますし。「イリア」と「ルキア」なのか、「ルキア」と「ルキアの子」
なのか。どちらかだとは思うんですが。どちらも同じ組み合わせで語られているという
確証もありませんしねぇ。

これ、SHのネタバレ掲示板でも話題に登ってましたね～。内容余り覚えてないんですけど（汗

無題 - セキモリ (2004年11月14日 12時34分21秒)
みなさん濃いですなぁｗ
３－１＋１－２で最後に残るのは首だと思っていたのですが、
男→仮面の男と、同一人物が変化したことを「現れた」と表現
したのだとすれば、解釈も変わってきますな。
女が死んで(-1)子が生まれて(+1)
エグい「一人娘」に脆弱な精神が耐え切れず信仰に逃げ込んだ男が
仮面を被り、子供と共に「楽園へ還らせていただきますっ！」(-2)
最後に残るのは娘か・・・。

しかし、確証はどこにもない。
仮想・空想・予想…想いばかりが膨らんで、しかし正解という逃げ場の無い袋小路。
これもまたＡｒｋなんですかね？ｗ

無題 - 玉川雄一 (2004年11月14日 12時34分48秒)
さすが、これだけ人が集まると様々な切り口があって
互いに解釈を補完しあえるものですね。

とはいえそろそろ袋小路もチラホラと見えてきたようで。
4thの収録曲は「Ark」や「Yield」以外にもあるのですから、
現時点での公開内容だけでは解明できないポイントも当然あるのでしょうね。
公式サイトのRevoさんのコメントにもありましたが、

＞1、8曲目に関しては意味の分からない部分もあると思うのですが、
＞それらが本編においてどう繋がってくるのか、
＞次回作『4th（仮）』に向けて期待を膨らませて頂ければ幸いです。

私らそうとう踊らされてますねえ(^_^;)
でもこうして皆さんのご意見はとてもためになるので
この掲示板がもっともっと賑わったらいいなあ。

無題 - 惟新 (2004年11月14日 12時35分03秒)
踊り踊るもまた楽し♪
様々な意見、見解を聞いて理解の一助とし、より深く味わうのももちろんですが、
こうして同じ作品についてアレコレ話すこと自体すごく楽しいですよね。
そういえば、正解のない袋小路は私たちの世界そのもの、でも諦めないで、
ってのがクロセカだったような気もするなあ。

どんな切り口でくるだろうかと私も４ｔｈが楽しみです。
今回の２作品にも思いもよらない仕掛けがあったりしたら
正直(;´Д｀)ハァハァっすよもう。仮面の男といい、ホント謎だらけですからねー。

無題 - ぐっこ (2004年11月14日 12時35分46秒)
(ﾟ∀ﾟ)！　揃いも揃ったり！　やはりイロイロと考察しがいのある楽曲ですやね。
しかしまあ、確かに情報量が限られているため、手詰まりになりますやね…
続きは本家の追加情報と、4thですな。

＞Ark
そういえば、冒頭のボコボコいってる音から、試験管やフラスコの類を当然のように
連想しますが、「彼ら」がやってるのは、本当に「人体実験」なのかなあ、とふと疑問が。
「禁断の器官（海馬）に手を加えて」っていうのは、マジに脳手術ないし投薬改造をした…
というわけではなく、彼らの持つ「欲望・欲求」に一方向のバイアスをかける、というか
「汝の望むことを為せ」と嗾けているのでは…。そういう「海馬に（間接的に）手を加えた実験」。
「新しい世界へと羽ばたける自己暗示」という言葉を見て、そう感じますた。

＞仮面の男
あくまで視覚的印象ですが、「監視卿」にとっても、彼の出現は想定外ではないかなあ、と。
監視卿が、実験を行っている組織、ないしその組織を監視している機関の者であると仮定すれば、ですけど。
仮面の男は、彼らにとっては全くの第三者として、舞台の影から不意に登場する謎の存在…という印象です。
それにしても監視卿自身の正体もアレですなあ…。
「"～神にでも成った心算なの？"…か」という、過去を思い出しての自嘲じみた呟きと、「在りし日に～
～少女の声で囁く…"楽園へ還りましょう"」の部分は、いずれも監視卿自身の体験っぽいですし。無くした
薬指は、彼が陥ちこみかけた自分の「アーク」を断ち切った跡なのかも。

＞Yield
じつは昨日、我が社でＩＳＯ9001の「マネージメントレビュー」つう重要な会議がありまして。
で、わたし品質管理責任者（押しつけられた）の身ですから、議長役勤めてたわけですな。
しかしながら、考えていたのはこのYieldの歌詞の中身だったり(^_^;)　大丈夫か弊社の品質管理！

んで、やはり考え直したのですが、「落ちた首」はどうにも男っぽい、という印象。
このへん、惟新様の考察の後段とかと同じ。「手に入らないのなら…」という展開ではないかなあ、と。
となると、女二人が残るわけで。で、仮面の男が＋１。それから立ち去るのが二人だから、一人は仮面の男、
女二人のどちらかが、そこに残るのでしょうけど…
ここから先は考察の圏外ですた(^_^;)　

でもまあ、仮面の男登場のタイミングが、3-1+1-2の数式の「最後」になっているから、
彼を数式に入れてしまうこと自体、間違いかもしれませんけど…

相変わらず仮面の男の目的は不明ですが、とにかく彼が拉致あるいは勧誘のために出現している
のならば、4thでは必ず「集められた者たち」のこの後も分かるわけで、期待大！

Arkについて - マトゥ (2005年01月24日 15時17分58秒)
はじめまして！
最近Sound Horizonにハマり、毎日狂ったように聴いております。
皆さんのようにしっかりとした考察はできてないのですが、以下は私なりのArkの解釈です。

◆「その人」と「監視卿」は、実は同一人物。

◆「妹」は実の兄である「その人」と愛し合い、裏切られ、ナイフで「左手の薬指」を切り落とす。

◆その後「妹」は「箱庭」に収容され、そこで出会った「兄(フラーテル)」に実の兄を投影させるが、病気の進行、あるいは海馬(記憶を操る器官)を弄られたせいで、だんだん二人の兄の記憶の区別がつかなくなり、兄＝「兄」と思うようになる。

◆「兄」は「兄」で、実の妹と恋愛関係にあったが、何らかの原因で「箱庭」に収容された。
そこで自分を「兄」と慕う「妹」を、実の妹の代わりに愛する。
(「同じトラウマ」っていうのは、お互いに実の兄妹と恋愛関係にあった、ということを指すものと解釈しました)

◆「箱庭と～創造神にでもなったつもりなの？」は、「兄」を殺した後我に返った「妹」が、「監視卿」に言ったのかなぁ、と思いました。

‥‥少し無理矢理な解釈でしたね(汗)。
すみませんでした<(_ _)>！！！

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