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■ ★『宮城谷三国志』総合スレッド★

1 名前::2002/10/27(日) 01:03

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] 投稿日:2001年05月17日 (木) 00時16分30秒 

宮城谷先生の「三國志」、まだ「序文」ですがさすがに「深い」ですね〜!
こりゃあ後漢書一年生の私としては読みがい有りすぎ! 初っ端が楊震でしたし〜。
ああ、はやく文庫版が出ないかな〜ッ! くわ〜!

2 名前::2002/10/27(日) 01:03

香香[東海] > (2001/05/17(Thu) 18:35:44)

このあたりからおさらいしてくれると、どうして三国時代のような混乱期がおこったのかわかるかも・・・・。

3 名前::2002/10/27(日) 01:03

松竹梅[関東] > (2001/05/17(Thu) 23:53:31)

いや、すごいですね。なんだか黄巾の乱まで一年くらいかかりそうで。その間に張奐とか陳蕃とか取り上げていただけるのでしょうか。三国志編(タイトルが三国志なのに三国志編というのも変だが)でも重箱の隅をつつくようなマイナー人物の活躍に期待したいですね。

4 名前::2002/10/27(日) 01:04

japan[関東] > (2001/05/18(Fri) 21:54:53)

>重箱の隅をつつくようなマイナー人物の活躍
激しく期待しています。でも、そうすると280年までに何巻かかるのでしょうか?
吉川英治の『徳川家康』が確か文庫で100冊位だったから、それを超えるのは確実ですね。
宮城谷先生には270、いやせめて260年まではお願いしたいところです。
(とか言いつつ、単行本化を待ちつつ未読・汗)

5 名前::2002/10/27(日) 01:04

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/05/18(Fri) 23:39:37)

何ギョウですよ何ギョウ〜〜〜ッ!!
このままのペースだと確実に何ギョウが出る〜!
きゃ〜☆ 伯求様、どんな活躍をされるのでしょうか!?
……でも、あまり深くは触れないで欲しいなあ…私も書きたいから…

6 名前::2002/10/27(日) 01:04

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/05/18(Fri) 23:41:02)

宮城谷先生の本は、いままで最長で文庫5冊というところ…。
でも「三国志は別物」と何かでも書かれてましたし…。
あるいは二桁代の長篇になるのかも〜!

7 名前::2002/10/27(日) 01:17

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] 投稿日:2001年06月10日 (日) 00時35分19秒 

の「三國志」が、まだまだ序章です(^_^;)
いまはちょうど[登β]太后の専横時代…。まだ曹騰が少年という時代ですね〜。
これだけ掘り返してくださると、どうやって三国の戦乱が巻き起こったかがよく分かるデス〜!
嗚呼、はやく単行本化希望!

8 名前::2002/10/27(日) 01:17

松竹梅[関東] > (2001/06/11(Mon) 23:52:16)

今月は霊帝の父親が出てましたね。お気づきですか?
しかし、このペースの遅さ、ではなく書き込みの綿密さをみると、
やはり「来年の4月あたりに何ギョウ大ブレイク」でしょうか。

9 名前::2002/10/27(日) 01:17

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/06/11(Mon) 23:58:12)

げ、全く気付きませんでした〜!
てことは、ええと、なんとかいう亭侯としてですか〜!?
どうも立ち読みだとチェックが〜! 単行本化(できれば
いきなり文庫本化)希望〜!

10 名前::2002/10/31(木) 00:24

ぐっこ    2001年12月10日月曜日 20時38分

いよいよ孫程ら正義派宦官のクーデター成功! 中興の祖、順帝を頂き、後漢王朝は安泰か!? だがここにきて少年順帝は、宦官に世襲と私封を認めるという、取り返しのつかないミスを犯してしまうのだ…。

まだ! 始まってかなり立つというのに! 宮城谷三國志は、いまだ曹騰が少年だったりします(;^_^A まあ、今月の政変で一段落して、来月あたりから話は飛ぶと思いますけど…。
ほんと、全何巻くらいの話になるんでしょう…?

11 名前::2002/10/31(木) 00:25

左平(仮名) 2001年12月10日月曜日 21時06分

私も読みました(コンビニで立ち読みですが)!
孫程たちの武芸のほど、凄いですね。『重耳』に出てくる閹楚(介子推のライバル)を思い出しました。
そういえば、郭鎮(郭嘉や郭図と同族?)とか高舒(高柔・高幹の同族?)とか崔エン(王に爰)(崔エン 王に炎 ・崔州平の同族?)とか、後の有名人の先祖を思わせる人達の名が、、。

12 名前::2002/10/31(木) 21:19

ぐっこ     2001年12月11日火曜日 21時31分

私も立ち読みです(;^_^A
郭氏が以前話題になっていたのでスレ上げときました〜。
どうも尚書・郭鎭については、間違いなく潁川郭氏の関係者でしょうね〜。
問題は崔[王爰]。いまパラパラ〜と後漢書見てみますと、かれは劉備や盧植でおなじみのタク郡出身で、字は子玉。書道家として、息子の崔寔ともども超一流の名声を残したようです。
ちなみにタク出身の崔氏といえば、崔烈、崔州平あたり。たぶん同族でしょう!
で、高舒…う、みつからない(;^_^A 楊震の掾だった人で、後に荊州刺史になってる、と…。まあ楊氏に殉じかけた程の人物だから、政治的にも深い結びつきがあったのでしょうけど…。

13 名前::2002/10/31(木) 21:19

松竹梅     2001年12月13日木曜日 08時18分

文春毎月買ってます。北方センセと小林信彦の連載も読んでるもんで。

確かにこの事件で一気に時間は飛びそうですが、
まだ曹操たちの登場の前には、
「梁冀誅殺」「党錮の禁」という二大イベントが…
この二つの事件にきっと3ヶ月づつくらいは費やすでしょうから、
黄巾の乱勃発は、早くても3ヶ月以上先っぽいなあ

14 名前::2002/10/31(木) 21:20

松竹梅     2001年12月13日木曜日 18時13分

3足す3は6じゃないかと、自分を小一時間問い詰めた

15 名前::2002/10/31(木) 21:20

ぐっこ     2001年12月13日木曜日 22時54分

まあまあマターリとしませう。
それにしても、曹騰、梁冀と一時期ツルんでたから、この辺も時間がかかるでしょうね〜(;^_^A
党錮事件、やっぱり張奐がフル出場!? そういえば彼も曹騰の故吏みたいなものですよね…。これまた長引く予感…。

16 名前::2002/10/31(木) 21:22

松竹梅     2001年12月13日木曜日 23時34分

一応自分には厳しく、です。

そういや、梁冀や張奐の絡みがあったか…
長くなりそうですね…
両方とも興味ある人間だけにねえ…楽しみではあるんですが、
三国志と銘打ったからにはやっぱり早いとこ
曹操・劉備・孫堅を見たいとこですね。

17 名前::2002/10/31(木) 21:22

香香 2001年12月14日金曜日 12時22分

私も文春は立ち読みですが、もともと跋扈将軍〜後漢末期動乱〜三国時代が頭の中で連続した歴史になっていないので(知識不足)、ちょっと話についてゆけなくなってます(~_~;)というわけで、今月から購入しようかと考えています〜。
たしかに、劉備・曹操・孫堅、そして袁術・袁紹の登場が待たれますが、正直このあたりの時代をまったり語って下さるのは有り難いです、個人的に(笑)。
最近、劉虞に興味があるので彼も出て欲しいけど、いかほど活躍するのでしょうか・・・。彼が出れば、田疇も多少は活躍するかな(笑)?

18 名前::2002/10/31(木) 21:22

ぐっこ     2001年12月14日金曜日 21時00分

とりあえず今月で第一章完、の雰囲気がありますね〜。
このあとしばらく順帝やら梁商やらの安定期が続きますから、その間に夏侯嵩…?が登場するかも?
で、魔王・梁冀、宦官天下とつづき(この辺で主役入れ替え)、ついには党錮の禁!当然、何伯求さまが登場するですよ! ああ、楽しみだなあ〜っ!
しかし本当に「三國志」なんですから、早いところ宮城谷劉備や孫堅を見たいような…。
いっそ分ければ良かったんですよねえ〜。後漢の方は短編で。
でも、私も後漢末を長々解説して頂けるのは有り難い!

ところで香香様、劉虞・田疇ですと!? なんかあの辺の歴史論文読んでたらやたら田疇の名前が出てくる(袁紹より多い…)から、たぶんバッチリ解説されるのでは…?

19 名前::2002/11/02(土) 12:15

ぐっこ    2002年02月17日日曜日 01時11分

☆久しぶりに文藝春秋読んでみた!☆

いやあ、最近読んでないなあと思って読みましたよ。
ようやく! ようやく曹嵩登場! まだ10歳くらい!
そして明将軍・梁商の息子にして、「董卓もかすむほどの」魔王・梁冀が登場!宮城谷先生も、イイ表現を使うな〜。
やっと三国志と直接結びつくキャラが出始めた…。

20 名前::2002/11/02(土) 13:35

左平(仮名)

◆果たして、「党錮の禁」は今年中に語られるのか?宮城谷三国志◆
連載が始まってから、はや1年。今回は、結構動いてます。張綱の活躍、羌族の反乱の収束、群発地震、そして、順帝の崩御→冲帝の即位・崩御→質帝の即位・崩御(跋扈将軍・梁冀によって殺害)。

21 名前::2002/11/02(土) 13:35

ジーク     2002年04月12日金曜日 18時38分

今やっと梁翼の旦那ですからね......希望的観測としては秋口に梁翼をサヨナラして、ギリギリ第一次党錮の禁がかたられそうな....気が。

所で宮城谷三国志、いつ頃終わると思います?
ついで(?)に東晉のあたりまで突っ切られるような気が少ししてますが。
何せ一般の三国志ファンがついていけない時代から書き始めておられますし(笑)

22 名前::2002/11/02(土) 13:35

ぐっこ     2002年04月13日土曜日 00時21分

今日確認いたしました! 順帝死んじゃったですね…。
で、梁冀がようやく登場…。
基本配分で行くと梁冀の暴虐に3ヶ月、暗殺計画に1ヶ月、実行に1ヶ月。宦官の横暴に2ヶ月。で、ようやく党錮の禁。
あ、本当にジーク様とぴったり一致した! 素で嬉しい(^-^

それにしても、後漢に多少なりと予備知識のある私でさえうなるほどの「難しい」三国志。単行本として書架に並ぶようになったとして、コレを手にとって「よし買おう!」と思う「三国志」ファンはどれくらいいるでしょう…?

23 名前::2002/11/02(土) 14:27

左平(仮名)

◆賊が跋扈 今回の宮城谷三国志◆
前回、「当塗」の賊が蜂起し、帝国をつくったという事件がありましたが、僅か四ヶ月で鎮圧。その立役者は、もとタク(シ+琢の右側)の県令・滕撫。滕?そういえば、呉に滕胤という人物がいましたが…。それに、タク!?ようやく、三国志なじみの名が。
この当塗の賊にとどめを刺したのが、下ヒ(丕+β)の豪族・謝安。って、晋の謝安(字は安石)と同名!!
…こんなちょこちょことした事が関連づいて見えるくらいですから、まだ、宮城谷「三国志」の全体像は、なかなか見えないです。
「跋扈将軍」梁冀、「(当時八歳の質帝より)精神年齢が低い」とまで言われています。確かに、董卓の方がましです。
…次回、ようやく桓帝即位というところ。「党錮の禁」、ひょっとすると来年かも。

24 名前::2002/11/02(土) 14:27

ぐっこ     2002年05月11日土曜日 01時21分

私も今日確認しました〜!
やっぱりなんだか凄いことになってますね〜! ようやく梁冀が大権を掌握するあたり…。まだ彼の妻やら一族やらの、董卓軍に匹敵するくらいの暴虐が描かれてないですけど(作り話ということで無視?)、皇帝を殺し、もはややりたい放題…
来週、やっと曹騰と梁冀がコンタクト…。仲高も出てきたことだし、そろそろ主役交代かも…
滕胤…最初見たとき、やっぱり考えました(^-^; 

25 名前::2002/11/02(土) 15:08

松竹梅     2002年05月14日火曜日 22時14分

あ、ここにもおんなじ考えの人が・・・
北海劇の人だし、一族ではあるんでしょうね。
滕撫と東莱牟平の劉氏とのかかわりがあればほぼ断定できるんですが・・・今のところ根拠なしです。

そういや、先月からいましたが「無上将軍」徐鳳という盗賊が出てきましたね。
「無上将軍」といえば後漢末にとある高貴なお方も自称なされているのですが、
盗賊と同じ将軍号を名乗るなんてずいぶん大胆な人ですな。

さて、誰でしょう?

26 名前::2002/11/02(土) 15:09

ぐっこ     2002年05月19日日曜日 00時28分

うーむ…今度調べて…ってその時間が無いんでした(T-T)
来週くらいにはもすこしヒマになるかも…

無上将軍! 確かゴッコ遊びがやたら好きな皇帝陛下でしたっけ(^_^;)

27 名前::2002/11/02(土) 15:31

左平(仮名)

◆跋扈将軍にも弱点あり 今回の宮城谷三国志◆
カウンタが61999でした。またもキリ番ならず…。
今日、広島の書店に行くと、今月の『文藝春秋』が!以前の場合は10日が日曜でしたが、今月の10日は月曜。はて?
それはともかく。今回も、梁冀の跋扈ぶりが描かれています(李固を死に追いやるなど)。が、今回目に付いたのは、その妻・孫寿の悪女ぶりでした。美人で、かつ流行の先端を行く一方で、夫の愛人もその家族も(梁冀の子である幼子も)皆殺しにするという凄まじさです。ただし、自分も愛人をつくるのですが。

こんな事があっても夫婦を続けるというのは、常人には理解しがたいのですが、そんな彼でも「玄謀がない」と評されています。「玄謀のある」革命者は悪事も美辞麗句で飾られる…。

28 名前::2002/11/02(土) 15:32

左平(仮名) 2002年06月09日日曜日 22時29分

そうそう、今回の最後の方に、「馬融」という名が出ていました。まさか、大学者として知られるあの馬融なのでしょうか。ちょっと気になります。

29 名前::2002/11/02(土) 15:32

惟新   2002年06月09日日曜日 23時05分

馬融! 鄭玄と盧植の先生ですな!
盧植先生をこよなく慕う私としては、かなり気になります。

それにしても、梁冀夫婦はすさまじいですね…
なんとなく、夫の愛人宅を襲撃させた北条政子を思い出しました。孫寿の比じゃないですけどね。

30 名前::2002/11/02(土) 15:32

ぐっこ 2002年06月10日月曜日 00時49分

孫寿は悪行によって名を残した「稀代の毒婦」という称号を学研から与えられてました(^_^;)
まーよくも夫婦そろってこんな大悪人がそろったモノかと。
むろん曲筆はあるでしょうけど、しかしすごい夫婦…

馬融…まだ文春読んでないですが、時期的に言えば馬融先生のことかと〜。

31 名前::2002/11/02(土) 15:33

松竹梅     2002年06月12日水曜日 00時50分

馬融さん、でも確かあんまり評判はよろしくなかったんでしたっけ。
理由はもちろん梁冀にお近づきになったから。

馬融で検索したら、池田勇人の記事が出てきて面白かったです。
池田の派閥「宏池会」(今の加藤派と堀内派にあたる)の名称の由来が
馬融の「高光の柎(うてな)に休息して宏池に臨む」という
故事にあるそうですが、どんな故事だかさっぱりわかりません

32 名前::2002/11/02(土) 15:33

ぐっこ 2002年06月14日金曜日 00時42分

馬融さんは、世界史事典にも載ってるくらいの大儒ですのに…。
梁冀のシンパだとすれば、世に阿るのたぐいですかい!思ってたほどすごい人じゃないのかな…

「宏池に臨む」…う、私もさっぱりです! 今度調べてみようっと。

33 名前::2002/11/02(土) 15:37

左平(仮名)

◆お祖父さまたち登場 今回の宮城谷三国志◆
跋扈将軍の跋扈ぶりは相変わらず続いてます。その贅沢ぶり・無法ぶりに数ぺ−ジが割かれるほど(無実の罪で全財産を奪われる士孫氏、ま、まさか…)。
李固・杜喬も既に亡く、漢は相変わらず危機の中にいます。よくこんな時代で「桓」帝と諡されたものです。
前出の馬融ですが、この時南郡太守との事でしたから、間違いなくあの馬融です。跋扈将軍ににらまれ、自殺未遂となっています。

さて、上記の通り、今回は、三国志の重要人物二人の祖父の名が出てきました。荀俶(荀揩フ祖父)と陳寔(陳群の祖父)です。

なお、跋扈将軍の滅亡は、次々回以降の様です。

34 名前::2002/11/02(土) 15:37

左平(仮名) 2002年07月11日木曜日 22時35分

蛇足を一つ。李固には三男一女があり、上の息子二人は獄死しましたが、末子の燮は何とか逃げ延びたそうです。
李固・杜喬の死を嘆く事さえも禁じられながら、それでもなお嘆いてみせる気骨のある民もいます。こういう人々の声が全く届かない跋扈将軍、ほんまに子供並みの知能ですな(といったら子供に失礼か)。

35 名前::2002/11/02(土) 15:37

惟新   2002年07月12日金曜日 00時40分

わぁ、荀俶・陳寔登場〜!
特に陳寔は小学生のときに「漫画で読む故事成語事典」を読んで以来、大好きなお方。そういえば高校入って陳羣の祖父だと知ったときは驚いたな…

はぁ、もう少し跋扈将軍は頑張りますか…
存分に最後を飾っておくんなまし。

36 名前::2002/11/02(土) 15:38

ぐっこ 2002年07月12日金曜日 01時25分

とうとう出て参りましたか!じゃあ鍾さんもそろそろ…
文春またチェックしてなかったなあ…。跋扈将軍はまだ生きてますか…。なんだか前たてたプラン通りのペースですねえ。最終的に何巻まで続く三国志になるんだろう…(^_^;)

梁冀を倒す予定の宦官連中、前のメンバーよりはだいぶ質が落ちてしまうんですよねえ…。このあたり、順帝が犯した致命的ミスですが、そのおかげで曹騰の「孫」曹操が世に出るのですから、まあよしとしましょう(^_^;)

37 名前::2002/11/02(土) 16:04

左平(仮名)

◆ついに、あの人が!! 今回の宮城谷三国志◆

今回も、跋扈将軍の跋扈ぶりが描かれています(村上氏のイラストが秀逸です)。それはそうと、あの愚昧な梁冀が茂才を好んで用いた(後漢では茂才より孝廉の方が評価されていた)というのは、ちょっと不思議な感じがします。
さて、「あの人」とは…

1,曹操、誕生す!!
とはいっても、まだ「生まれた」という事が書かれたのみ。今回は、曹騰の没年の方に紙幅が割かれています。「水経注」の記述などから、西暦160年頃ではないか、との事です。年は、五十代の前半といったところ。「蒼天」の設定みたいな可能性は低い…。

2,檀石槐、一大帝国を築く!!
もすさんの『四史奮迅』でも紹介されたあの男が登場しました。今回、李膺と熾烈な戦いを演じています。「あの男が中華の皇帝に嫌われたなら、わがもとで大人としてやろう」ってな感じの余裕のコメントも。

3,(名前だけ)荀爽も登場。

蛇足@:ようやく、ちくまの「正史 三国志」(文庫)の4巻を入手し、全巻揃いました。とはいえ、もすさんや玉川さんの域にはほど遠し、といったところ。
蛇足A:明治書院から、「新釈漢文大系」の廉価版ともいうべき「新書漢文大系」が出ていました(全15巻)ので、うち3冊購入しました。

38 名前::2002/11/02(土) 16:05

ぐっこ 2002年08月12日月曜日 22時19分

あ、もう春秋の発売日…(^_^;)

で!
とうとう曹操が誕生しましたか〜っ! ということは間もなく梁冀夫妻はその罪業にふさわしい死に様を遂げ、宦官天下が始まる、ということに…!
曹騰の死…私も昔「曹騰伝」なるもの書きかけて(^_^;)、挫折したことあるんですが、この没年は悩みましたよ〜。曹騰を弾劾して却って賞揚された仲コウの三公就任期間から割り出してみたり、イロイロ試しましたが(^_^;)

それにしても!檀石槐の活躍とは頼もしい! それに荀爽まで! やっとこさ三国志の連中がチラホラ出て参りましたが…(^_^;)
涼州三明とか董卓もそろそろ出現する頃でしょうけど…。

>茂才・孝廉
うーん、実情はどうなんでしょうねえ…。確かに孝廉の方がよく聞きますよねえ…。手元に史料が無いのでアレなんですが、「州代表」「郡代表」のような単純なモノではなく、確かこの二つの任官先とかって全然別ルートだったはず…。

39 名前::2002/11/02(土) 16:05

もす 2002年08月13日火曜日 04時46分

⇒左平さん
 ご紹介のほど、有難うございます(笑)
左平さんにも何の恩返しも出来ていないで、申し訳ないのですが…(^-^;

 さて、檀石槐。玉様も好きのようで(^^)
ただ、なんとなく「あの男が……」は私のイメージとは違うかも。
「第二の冒頓単于」を目指していたような印象はありますが、漢人を大いに採用したとは・・・
あぁっ、、自分の檀石槐伝を改めて読んで、脱ボーン。。余りにも文体がヘタ過ぎる…書き直したい…(__;)

⇒ぐっこさん
 孝廉は「孝と廉」ですね。って、そのままやんけ。
茂才は元々「秀才」でしたね。って当たり前ですがな。

 と、それだけでは哀スいので、「任官先」等を調べてみました。ソースは『杜佑通典』。

【後漢光武建武十二年詔】---------------------------------------------------

三公は        茂才を各一人,廉吏各一人挙げよ
左右将軍は      年に廉吏各二人を察せよ
光禄は        年に郎、茂才、四行各一人を挙げ,廉吏三人を察せよ
中二千石は      年に廉吏各一人を察せよ
廷尉、大司農は    二人(廉吏を察せよ?)
将兵将軍は      年に廉吏各二人を察せよ
監御史、司隸、州牧は 年に茂才各一人を挙げよ

---------------------------------------------------------------------------

 また、丁鴻と劉方の上言で「郡國は二十萬口につき、年に孝廉一人を挙げる」
となっていますね。凡そ、
●茂才:三公、光禄、州刺史/牧
●孝廉:郡太守
といった形でしょうか。(^^)

40 名前::2002/11/02(土) 16:05

ぐっこ 2002年08月15日木曜日 22時48分

わー、情報ありがとうございます!
私もひさびさに三國志熱が再発したので、史料引っ張り出して確認しました〜。
たぶん「後漢時代の政治と社会」だと思うんですが(コピー史料…)、「孝廉が何故もてはやされたか」みたいな考察がありました。

後漢時代の官吏は、基本200石以上から勅任官に数えられ、それ以下とは地位も権限も懸絶したモノだったらしいです。
さらに600石を越える段階で、こんどは高級官僚、今でいえばキャリアのような扱いを受けるようになり、免税やら徴兵免除やらの特権を与えられるようになったとか。
で、孝廉も茂才も、いきなり郎官(比300石)に任官できるのですが、基本的に茂才が郎官止まりであるのに対し、孝廉はその後も「辟召」の対象としてマークされる名誉に浴していたらしいと。
「辟召」は三公や大将軍クラスの大物が、目を付けた人物を自分の幕府の掾属に推薦し、一挙に昇進させるシステム。
辟召の基準は「孝にすぐれた廉吏」ですから、文字通り孝廉の中から選ばれるのが風習だったらしいです。

というわけで、茂才よりも孝廉が持て囃されたと言うことでした…(^_^;)

41 名前::2002/11/02(土) 16:38

左平(仮名)

◆梁氏、淪没!&孫文台誕生!(+十常侍) 今回の宮城谷三国志◆

いつまで続くかと思われた梁冀の専横ですが、今回であっけなく終了しました。悪逆の限りを尽くしながら、自身はあっさりと服毒自殺とは…何かすっきりしません。
宦官・単超のてきぱきとした動きは、なかなか見事でした。彼が重く賞されたのは当然です。が!「さして働いていない」のに賞を受けた者の中に、趙忠という名が!…後の「十常侍」の原型が垣間見えます。

雑感:
@前回の曹操誕生に続き、今回は孫堅が誕生しました。ただし、「三国志全人名事典」には156年生まれとあるのに対し、ここでは157年生まれとなっており、賊を退治したのも16歳となっています。…『後漢書』ではどうなんでしょうか。
A厠所で梁冀打倒の策を練る桓帝と宦官達…ついつい、「凄まじい形相で便座に腰掛ける桓帝」が思い浮かんでしまいました。シリアスな場面なのに、俺って一体…。
B最愛の女を守りたいが為に梁冀を倒したとさえいえる桓帝。しかし、その女に飽きてしまう…。個人的には、上述の「賞罰を誤った」事以上にがっくりきました。

蛇足:もうすぐ私の誕生日です。隠してても何ですので、近く年齢をカミングアウトします。それと、ネタを一つ発表します。 ヒント:谷利、阪神優勝、干支

42 名前::2002/11/02(土) 16:38

ぐっこ 2002年09月12日木曜日 00時17分

げ! もう梁冀死んじゃったですか!案外あっさり…
この数代クーデター騒ぎが連続して起こってますが、梁冀を倒した連中が最悪だったんですよねー。孫程らとは雲泥の差がある…。

1.あら? 要確認。後漢書には孫堅傳は無いハズなので、ソースが…
2.厠…当時はそこでヱッチができるほど広かったようですね…(^_^;) 服を全部脱いで棗を鼻に詰めてから入るタイプのものもあったとか。そういえばトイレの壺に落ちて溺死した王がいたとか…
3.所詮その程度の人物でしょう…。あんまりパっとしないですよね、桓帝。

むー。干支…? 阪神…1985年…? 谷利…? うーん…28?

43 名前::2002/11/02(土) 16:38

左平(仮名) 2002年09月12日木曜日 21時00分

私の誕生日は今月の15日(敬老の日!)ですので…現在28。ぐっこさん、正解です!今度29になります。数えではもう30ですが。

私の誕生年は、西暦1973年。丑年です。
1973+12=1985(阪神優勝、丑年)
1985−1800(12×150)=185(丑年)

↑お気づきでしょうか。「谷利伝」で、谷利の生年を185年とした理由が。
実は、私と同じ丑年生まれという設定にしていたのです。
理由としては全く適当でしたが、ここから色々な設定が派生してきて、あの様なスト−リ−となりました。
15で旅立ち、孫策・孫権と出会う。鮑立(鮑隆)との旅。弟との年齢差。玲(孫登の生母という設定)の登場。…

実は、現在書いている「サク(竹+乍)融伝」にも一つ私がらみのネタがあります。それは、また後日。

44 名前::2002/11/02(土) 16:39

左平(仮名) 2002年09月12日木曜日 21時13分

雑感、自分で書いといて何ですが。

1,孫堅の生年、「資治通鑑」からですかね?「四知」については「資治通鑑」の記述を使われていましたから。

2,厠でエッチ…漢の武帝と衛子夫ですね。トイレに落ちて死んだ王…(春秋の)晋の景公の死因がそうだったとか。

45 名前::2002/11/02(土) 16:39

ぐっこ 2002年09月16日月曜日 22時27分

当時の風俗とかもじっくり調べたいですねー。
いちおう当時の性風俗については論文書けるくらい精通したのですが(;´Д`)、肝心の生活誌が…。
手持ちは東洋文庫の中国社会風俗史だけですし…

46 名前::2002/11/02(土) 16:39

ジーク     2002年09月18日水曜日 20時21分

今何故か手元に資治通鑑があったりするのですが、今確認したかぎりではそれらしい記述は見られませんでした......。勿論漢字の上っ面をなでただけ(しかもほんの少し)なので問題外ですが。

所で九月の時点で『やっと』梁翼が死んでくれましたが、今の所予定通り......なんでしたっけ?(^_^;) 黄巾があと三回で始まるようには中々思えなかったりするんですが、一回で十年くらい進めば大丈夫......なのか?(←というかそんなに進むのか) ちょっと心配です。

47 名前::2002/11/02(土) 16:39

ぐっこ 2002年09月18日水曜日 21時58分

まだ党錮が残ってます(^_^;) 梁冀の死なんぞその前菜。
むう、となると曹操青年の初任官は来年2月くらいか!?

48 名前::2002/11/02(土) 17:03

左平(仮名)

◆三国の始祖 そろい踏み  今回の宮城谷三国志◆

今日は木曜。「蒼天」が読めます。また、10日。「宮城谷三国志」が読めます。
「蒼天」は玉川さんも読まれるので…先にこちらを書き込みます。

前ヶ回は曹操の誕生。前回は孫堅の誕生。とくれば、今回は劉備の誕生かな?と思いましたら、そうでした。
舎(いえ)の東南にある桑の木、字の「玄徳」…。背後に、老荘的な感覚が?との指摘、やはり宮城谷氏ならではのものです。

また、孫堅の生年問題が発覚。「初平四(193)年正月七日に死亡」と「(享年)三十七であった」という記述を両方信用すると、前回の「永寿三(157)年生まれ」となるのですが、「永寿元(155)年生まれ→中国での有力説」と「永寿ニ(156)年生まれ→日本での有力説」とあるそうで、宮城谷氏も、迷った末に「これからは、永寿ニ年生まれとして話を進める」とされていました。

跋扈将軍は斃死しました。とはいえ、宦官しか信用できない桓帝は、やはり愚昧。宦官達は贅を競い、法を踏みにじる。諌言する者を弾圧するという有様。かつての安帝と同じ過ちを繰り返します。
そういう王朝の衰勢をみた羌族は相次いで蜂起。今回は、羌族と戦う名将達が語られています。
董卓の伝にその名が見える段ケイ【ヒ+火+頁】。そして、皇甫規。皇甫規?安定の人といいますから、あの皇甫嵩の父?どうなんでしょうか。

また、「第五」氏が登場しています。なんでも、斉の田氏が、高祖の陵の近くに集団移住した結果、周りが田氏ばかりとなった為、区別する為に「第一」「第二」氏と呼ぶ様になったのだとか。…初めて知りました。

さらに! 覚えておられますか、あの楊震を。その子・楊秉が再登場しているのです(この回でもう亡くなってますが)。

第一次党錮は、次回か次々回か。さて?

49 名前::2002/11/02(土) 17:03

左平(仮名) 2002年10月10日木曜日 21時05分

前回、孫堅の生年について、調べもせずに「『後漢書』にありましたか?」なんて言いましたが、よく見ると、正史の三国志を丁寧に読むと、そういう事になるのでしたね。
…うっかりしてました。

50 名前::2002/11/02(土) 17:03

むじん     2002年10月10日木曜日 23時23分

おぉ〜。第五氏の由来、初めて聞きました。三国志にも第五伯魚とか第五文休の名前が見えますけど、第一氏から第四氏は見たことないです。

皇甫規は皇甫嵩の叔父さんにあたります。字は威明。段ケイ・張奐とともに「三明」と称されました。

51 名前::2002/11/02(土) 17:04

左平(仮名) 2002年10月10日木曜日 23時46分

むじんさん、情報ありがとうございます。叔父でしたか。

それにしても、皇甫規・段ケイ【ヒ+火+頁】・張奐で「三明」ですか。皆優れた武将ですが、軍事以外にも優れていたという事でしょうか。

52 名前::2002/11/02(土) 17:04

ぐっこ 2002年10月12日土曜日 00時04分

簡単にいえば、皇甫規(威明)・段ケイ(紀明)・張奐(然明)と、揃って明が付いてたんですよ、字に。しかも三者とも涼州出身だったため、涼州三明、と。
皇甫規は奥さんがらみでも割と有名ですが、段ケイは後に悪人道を歩み、張奐は蒼天航路で大活躍、と。張奐なんかは、名文家でもあったみたいですよー。

それよりも、孫堅。あ、やっぱりそちらで落ち着いたんですか〜(^_^;) 確か陳舜臣先生も、向こうとこちらは違うから、みたいなこと仰ってましたけど…。
ようやく劉備も誕生し、文庫本一冊くらい十分に消化してそうな分量を経て、三国志の開始、と。
第一次党錮は、割とまったり終わるみたいですから、ソロソロでしょうか〜。見所は第二次党錮の張奐の空回りと、陳蕃・竇武の格好いいところでしょう!

53 名前::2002/11/02(土) 17:11

左平(仮名)

◆今後の「三国志」の進展は? 宮城谷昌光氏インタビュ−◆

今月の「オ−ル讀物」に、宮城谷氏へのインタビュ−が掲載されていました。いろいろ興味深いものがありました。いくつか、ピックアップしてみます。

1,一日の執筆ペ−ス
現在五つの連載(風は山河より、管仲、書き下ろし、香乱記、三国志)があり、合計で、原稿用紙七枚半/日との事。一見すると少しですが、これが毎日切れ目なし!
自分のペ−スだけで書くわけにはいかない存在、という意味も含んだ「職業作家」という言葉に、その覚悟が感じられます。
2,三国志の進展はドラゴンズ頼み?
三国志を書かれるのは夜だそうです。野球シ−ズン中は、スポ−ツニュ−スを見てからの執筆となるのですが、ドラゴンズが勝ってると、そちらを見る時間が延び、負けてると、すぐに執筆にとりかかられるとか。今年はもうシ−ズンオフに突入してますが、ドラゴンズの調子次第で、来年の三国志の進展状況が変化するかも?あくまで冗談ですが。
3,構図
梁冀(などの悪党。玄謀を知る者は名君。知らない者は、梁冀の如し)と清流派。その間を右往左往する宦官。そういう感じで書いたそうです。
宦官=悪という安易な考えはしていません。『重耳』で出てきた閹楚を例に引き、宦官は、もともと強い者である、という事にも言及しています。
4,今後
近く、曹操24歳の場面が描かれる様です(近く、といっても、いつかは分かりませんが)。そして、董卓も登場します。辺境の視点からも描かれるそうですので、『蒼天』で描かれた様な、強烈な董卓が期待できそうです。

54 名前::2002/11/02(土) 17:11

ぐっこ 2002年10月23日水曜日 23時16分

やや、連載開始1年半にしてようやく曹操や孫堅が「誕生」したという、人類史上でもまれに見るスローペース三国志の続報!
宮城谷先生、五本も…。日に7枚って、けっこうなペースと思います。たしかエッセイの中で「小説は才能よりも持続力、言い換えれば執念で書くもの」と言う類の名言を残されてましたが…

というか、竜党でしたか(^_^;)
なまじ史学色が強いだけに、本格的にアレな人たちから散々叩かれている宮城谷三国志ですが、私はものっ凄く楽しみです! 氏が書く曹操や董卓ら「悪人」がどういうキャラクターになるのやら…。呂不韋みたいな優等生にはなって欲しくないですが〜。
ぼちぼち張奐も登場ですかにゃ( ̄ー ̄☆

55 名前:左平(仮名):2002/11/10(日) 19:25
◆第一次党錮の禁(途中) 今回の宮城谷三国志◆

搓c后失脚の理由…皇帝の寵愛をめぐって、竇氏と言い争いになった為だとは…。
桓帝、皇帝としてもですが、一人の男としても、小さい…あまりにも、小さい…。
(後宮に六千もの美女を集めたといいますが、たった一人の女も満足に愛せないとは)
「桓」という謚が泣くぞ!!

と、もてない男の怒りはさておき、今回の流れですが…。
とにかく、黄巾の乱以前に、こんなにも乱が頻発していたのか、というくらい地方での叛乱が。桂陽など南部荊州・涼州、そして、檀石槐。
暗愚な皇帝・私利私欲に走る宦官達、「前門の虎、後門の狼」という厳しい状況の中、李膺・陳蕃・段ケイ【火+ヒ+頁】・張奐達が活躍します。
が、そんな状況だというのに、ついに、「党錮の禁」が発生!!
今回は、まだ途中経過といったところですので、次回も気になるところです。

56 名前:★ぐっこ:2002/11/11(月) 00:04
>黄巾の乱以前に、こんなにも乱が頻発していたのか
逆に言うと、黄巾の乱がどれだけ凄絶な規模のものだったかが
伺えますよね…。
乱…というより、小規模の乱や寇禍の類は、殆ど日常的に続発し、
それを制圧する西方部隊というのは、後漢後期からやや特殊なポジション
にいたカンジで…。董卓の特異性なんかも、そのあたりから説かれそうで
嬉しい限り!
そしてその前の騒ぎである党錮がいよいよ…。楽しみ〜!

57 名前:左平(仮名):2002/12/10(火) 21:03
◆党錮→党錮、羌と侠  今回の宮城谷三国志◆

まずは、あらすじから。
宦官達による清流士人の弾劾は、結局のところ、なかば失敗に終わります(第一次党錮の禁)。終身禁錮とする事で朝廷から追放したものの、彼らに名を成さしめたわけですからね。追放された方に世間の同情と尊敬が集まり、政府の存在意義をも疑わせる様な状態になったわけですから、結果の如何にかかわらず、王朝の命運は尽きようとしている、と言えるでしょう。そんな中、桓帝は崩じます。「怠惰」の一言で片付けられる「桓」帝。子作りにさえ怠惰だったのか?とツッコミ入れられる「桓」帝…。こりゃ、あきませんわ。名と実が全く合っていませんもの。
で、迎えられたのが霊帝ですが、彼の賢愚のほどは、今回の時点ではまだ判然としません。そもそも、然るべき皇族自体が払底していたというのですから。こんな政権を担当する、大将軍・竇武。お疲れ様です(皇太后となった娘も、ろくな人物ではない様で)。李膺・陳蕃を復帰させるのも当然でしょう。そして、宦官打倒の計画を練りますが、皇太后にはその意味が分からないまま、天文が乱れたその日、ついに!事件が!

話は変わり。今回、三国志を語る上では欠かせないあの男が、ついに登場します。「二つの弓袋を身につけ、馬を疾駆させながら、左右から矢を射る」あの男! 「へそに灯心をさされ火をつけられた」あの男! 「蒼天航路では、髪と鬚が矢印」の、あの男です!
今回の彼を語るキ−ワ−ドは、「羌」と「侠」。後に悪逆非道と呼ばれるその所業は、あるいは、抑圧され続けた羌族への思いの故か?というところが、含みを残します。
俗悪に描かれた演義。とにかく強烈な悪の存在感を示した蒼天。そのいずれでもない描かれ方が為されるのではないか。そんな期待が持たれます。

私事:「牛氏」での設定、要変更ですな…。

58 名前:★ぐっこ:2002/12/12(木) 00:10
何いっ! もう今日でそこまでいくですか!?
第二次党錮が始まるのか…っていうことは!張奐たん主演まで秒読み!
李膺や竇武の子弟の脱出劇もあるでしょうね〜。楽しみ…

で! いよいよ三国志の大物達が続々オンステージ!
なるほど〜。単純な「悪」ではない描き方ですか…明日確認します!

59 名前:左平(仮名):2002/12/16(月) 22:06
実は、今月の文春には、宮城谷氏と白川静氏との対談も収録されています。お二方とも、大変な勉強家です。こんな事が、実にさらりと書かれています。

@宮城谷氏と白川氏が初めて会った時、宮城谷氏は、膨大なノ−トを見せ、白川氏を驚かせたそうです。そのノ−トには、白川氏の研究が細かく記されていました。…ところが、この時見せたノ−トというのは、実は一部。全部積み上げると、腰ほどの高さになるとか。
A以前の宮城谷氏は、結構テレビをよく見ていたそうです。しかし、白川氏の著作に出会うと、「三年、庭も見ず」というほどに読書されたそうです。座って読むのが長かった為、くるぶしに水(?)が溜まったとか。
B1960年代、大学紛争が各地でありました(東大・安田講堂の攻防などが有名です)。白川氏の在籍する立命館も例外ではありませんでした。当然、研究どころではないのですが…。そんな中、S教授の研究室は、いつも夜遅くまで明かりがついていたとか。こんな状況においても、研究を続けていたのです。S教授が誰であるかは、言うまでもありません。

この対談は、三国志とは直接の関係はありません。でも、連載中であるだけに、話の中でちょこちょこと三国志について触れられています。

60 名前:★ぐっこ:2002/12/17(火) 01:04
うーむ…。
さすがというべきか…たとえば自分を省みて、そこまで何かに集中したことが
あるか自問しても、まず思いつきませんねえ…
宮城谷先生本人も仰ってましたが、作家や研究者たる者、やはり超人的な偏執僻
あるいは執念、といったものが必要なんだなあと。
文才も大事ですが、それよりも大事なことが、最後までやり遂げること、だそうで。
その対談も面白そう…

61 名前:左平(仮名):2003/01/11(土) 01:02
◆第二次党錮の禁 逆境の名士達 今回の宮城谷三国志◆

前回から続き、竇武・陳蕃対宦官の対決から始まります。
人望厚い二人であるだけに、偽の詔書によって賊扱いされても、容易には屈しません。しかし、腐っても鯛、偽でも詔書は詔書。兵力差は広がり、ついに力尽きます。
張奐、よりによって竇武に引導を渡す役回りになるとは…。これで、名声も地に落ちてしまいました。出世はしても、これでは甲斐なしです。

二人を血祭りにあげたのみではまだ足りないか、宦官達による弾圧は続き、ついに、第二次党錮の禁、あるいは、宮城谷氏いわく「建寧の大獄」が始まってしまいます。
前回は助かった李膺・范滂達も、次々と獄死します。范滂と子との別れは、切ないものがあります。

こんな時代にあっても、清くあろうとする人々はいます。郭太【または泰】(字は林宗)がそうです。
彼の墓碑銘を書いたのは、あの蔡ヨウ【巛+邑】。劉備の師匠・盧植も登場します。

そして、いよいよ若き曹操について語られ始めます。

62 名前:左平(仮名):2003/01/11(土) 01:19
今日は、ちょっと残業してました。帰ってから食事をとって風呂に入ってたら…「りゅうぜんず」さんの方が、先に紹介なさってました。

63 名前:★ぐっこ:2003/01/13(月) 12:01
とうとう二次党錮がはじまりましたかー!
…って連載始まってどれほどの時間が経過したのか(^_^;) いまだに三国志の
カケラもない…。

「先代の英雄」たちがあらかた舞台を去って、ようやく曹操達にスポットライトが
回ってくる様子。楽しみ〜。

64 名前:左平(仮名):2003/02/10(月) 22:42
◆若き曹操(たち) 今回の宮城谷三国志◆

今回、だいぶ三国志らしい感じになってます。曹操、孫堅、劉備の三英傑は言うに及ばず、袁氏、盧植、公孫サン【王+贊】、さらには司馬懿の名も。といっても、物語はまだ黄巾の乱以前ですが。

少年・曹操は、橋玄に認められます。その上で、許子将に評されて、世に名を知られるわけです。このあたりは有名ですが…。
さすがは宮城谷氏です。意外な盲点を指摘されています。
1,橋玄は、高句麗を討伐したとあるが、『三国史記』(朝鮮三国【高句麗、百済、新羅】時代を記した書物)には記載がない。
2,許子将と曹操の年齢差は小さい。(橋玄と知り合った当時)十代の曹操を評した時、許子将は二十代前半ではなかったか。
そういえば!です。しかし、『三国史記』にまで目を通されているとは…。
その頃、孫堅は自らの勇気と機知により出世の糸口をつかみ、劉備は一族の支援を受けて盧植門下に入ります。遊び歩いた劉備に「哀しさ」をみたというのも、初めてではないでしょうか。
…このあたり、『蒼天』とは明らかに異なる物語になりそうです。

一方、中央はといえば、相変わらず。批判勢力に手を焼いた宦官達は、ついに猛将・段ケイ【ヒ+火+頁】を使い、弾圧にかかります。彼については特に言及していないあたり、個人的には少し気になります。

そして、宋皇后失脚に連座する形で謹慎する曹操に、一つの出会いが!

65 名前:★ぐっこ:2003/02/13(木) 01:37
むう、ようやく三国志(;^_^A
やや…今日はちょっと眠いので寝ますが…許劭と曹操の年齢差なんか
考えたこと無かった! んー…でも、曹操が少年時代の頃から月旦じみた
ことやってるはずだし…案外、当時のアウトローだったのかな?
橋玄も含めて、調査せねば…

あと、劉備も登場か…。宮城谷作品だと、どう描かれるのだろうか…楽しみ。

66 名前:左平(仮名):2003/03/11(火) 00:00
◆怪異・妖異、失脚・失脚、蒼天・黄天 今回の宮城谷三国志◆

今回は、郷里にこもった曹操のつぶやきから始まります。

宮中付近で次々と起こる怪異現象。それは、五行相勝説から見ても五行相生説から見ても、ともに漢の終焉を予感させるにふさわしい代物。蔡ヨウ【巛+邑】の決死の諌言も、愚昧な霊帝の、認識の甘さの前には、効果なしです(密封された上書を読んでるのを宦官に後ろから見られてるってのは…密封した意味がない!)
蔡ヨウ【巛+邑】の亡命生活が十二年にも及んだって事は…彼が中央に復帰したのは、董卓が権力を掌握してからという事ですか。と、なると、董卓の考えはどこにあったか、というのも気になりますが…まぁ、それはまた後の話。

宦官達は、専横の限りを尽くしますが、その一方で、内部抗争みたいな状況もあります。王甫が失脚し(段ケイ【ヒ+火+頁】も巻き添え)、彼を失脚させた陽球も失脚し、悪の巨魁・曹節は天寿を全うする…まるで救いがありません。
そんな中、孔明や孫権が誕生しています(今回は、それ以上の言及はなし)。

宦官にとりいって権力の座に近付く何氏。皇子の誕生という慶事の陰に毒々しい嫉妬。
そして、ついに、あの教祖が登場します!
今回の最後は、光和六(183)年。翌年は…

連載開始から二年。ついに、三国志の原点となる、あの事件が!!

67 名前:★ぐっこ:2003/03/13(木) 23:10
ああもう!はやく文庫本にならないのか!(←ハードカバーは?)
連載始まって二年ちかくなりますが、やっとこさ三国志演義のスタート
地点に…。
楊震にはじまった物語は、さて誰で終結するのやら…

宮城谷氏は存外キャラの最後をサクッと端折ることが多いので、どの人物
が「アンカー」を受け持つにしても、歴史の中の1ページとして流されるのかな…

68 名前:左平(仮名):2003/04/10(木) 23:42
◆黄巾の乱 途中経過? 今回の宮城谷三国志◆

今回、遂に黄巾の乱が勃発します。このあたりの経過は、比較的淡々と書かれています。ただ、最初に「潁川郡は賢者を生む」みたいな事も書かれているのは、後につながるのではないでしょうか。

それはそうと、ちょっと驚く事が。
黄巾の乱の鎮定には劉備も加わっていた様で、曹操や孫堅ほどの目立った活躍はしていないのはまぁ承知しております。しかし、「劉備が関羽・張飛を左右に従える様になったのは黄巾の賊の蜂起から四年ほど後とみるのが無難である」とは!!上記の文章は、立ち読みの流し読みであるだけに多少の誤記はあるにしても、初耳です。宮城谷氏の事ですから、しかるべき資料があるのでしょうが…一体何にそういう記事が…。

最後は、罷免された盧植の後任として戦地に向かう董卓が。盧植を罷免した霊帝を「ばかな皇帝」と蔑む男の腹の内は…。

69 名前:★ぐっこ:2003/04/11(金) 00:45
やや、もう文春の頃ですか〜!

といいますか、劉備が関羽・張飛を左右に従える
様になったのは黄巾の賊の蜂起から四年ほど後
とみるのが無難である

わたしもコレ初耳ですわ! 当然、それなりの根拠ないし考察を経ての
ことなんでしょうけど…。私も読んでみたうえで、考えてみます(^_^;)

そして董卓が黄巾討伐ですか…。どうも董卓が主眼保持キャラになるって
パターンも珍しいですが、彼がどうやって黄巾に敗れるのか、見てみたい
ですな。蒼天みたいに「わざと敗走」ってところでしょうか。

70 名前:左平(仮名):2003/04/11(金) 23:22
いや、董卓の存在が重いというのは、私の見る目の偏りもあるのかと思います。現在、「牛氏」を書いてて多分に意識しているところですので。
とはいえ、「それゆえかれは戦場へはいそがない」ってな書かれ方をするあたり、どうなのでしょうか。

割とさらりと書いてる様でも、よく読むと、やはりしっかりと書かれているのが分かります。張角は天を祀り(事実上)皇帝を自称したとか、波才対皇甫嵩・曹操の戦いにおける猛火を指して「これほど幻想的な戦場はない」という様に表現したり。

そういえば、今週の蒼天で、後姿で描かれた半裸の男って、ひょっとして張角ですか?

71 名前:もす:2003/04/13(日) 04:04
>劉備が関羽・張飛を左右に従え…

えっと、ちょっくら調べたところ、それらしいモノが。
いや、それらしいとしか言えないんですが。(^^;

黄巾が蜂起したのが中平元年、184年のこと。
それから4年というと、当然中平五年、188年のことになりますよね。
で、今泉氏の「関羽伝」に目を向けると、「関羽が涿郡で劉・張と出会ったのは188年のこと」とあるんです。
関羽伝には「劉備が兵を集めたとき、関羽は護衛官となった」とありますから、丁度188年に兵を挙げたことになると思います。

今泉氏の記述には現地で聞いたことをそのまま書いてあることが少なくなさそうなので、
これも民間伝承からだと思うんですが、宮城谷氏もこれを鵜呑みにしないまでも考慮されてるのではないでしょうか。

72 名前:左平(仮名):2003/04/13(日) 19:51
もすさん、ありがとうございます。そういう伝承があったのですか。

しかし、以前の「三国史記」といい、さすがは宮城谷氏といったところですね。そういえば、ちょっと前に引っ越しなさったとか聞きました。なんでも、書庫が手狭になった為だとか。
今回の「週刊新潮」にありましたが、故・司馬遼太郎氏が作品を書こうとする時、トラック一台分の古文書が神田から運ばれたなんて言われたそうです。
プロは凄い…。

73 名前:★ぐっこ:2003/04/13(日) 22:44
>>71
もす様、情報さんくすです!なんと!むかし「関羽伝」図書館で借りたことがありますが、
前の方の伝承は読み飛ばしていたなあ…
黄巾の蜂起から4年後となると、とうぜん黄巾の乱自体は終焉をむかえ、ほとんど残敵掃討
の状況かと。翌年に董卓が政権を乗っ取る時期すから、地方行政はもう分裂しまくって機能
してないような状態だったかも知れませんね…。
そこから推測しますと、まだ乱たけなわの時期のほうが、正規軍が転戦するだけ治安維持も
「まし」だったかもしれず、乱が終決して地方がグチャグチャになった時期こそ、劉備ら
「郷里自衛軍」の出番が多かったかも。
そう考えると、なるほど黄巾終結後の劉備旗揚げもうなずけますな。

>>72
そうなんですよねえ…。司馬遼太郎先生も、一編の小説を書き上げるのに
数年間を史料集めにあてられたそうですが、いちど記者に「史料はご自分で
探されるのですか?」とか質問を受けて愕然としたと聞きます。
「人に集めてもらえる類なら苦労しないよ」みたいな苦笑混じりのコメントが
あったと思いますが、内心、相当呆れられていたようで。

歴史作家は、一にも二にもまず史料。まあ、あまり根詰めて他の作家の作品を
熟読したりすると、池宮氏のようになる罠…。
イロイロ言われてますけど、私ゃ意識して剽窃したとは思えないですなあ…
それもよりによって司馬先生の小説を…。

74 名前:もす:2003/04/15(火) 05:46
どもです。憶測のようなことで恐縮ですが…(^^ゞ

最初は188年の事例を見て、
「もしや、劉焉が蜀に行ったヤツか?!」などと不遜なことも考えてしまいました(笑)が、
何らかの情報があることは確かなようです。
実際に中国に行って、そういった史料を探索してみたいものですけどねぇ。もっと懐を暖めないと…(;^_^A

>池宮氏
「身内の不幸があってドタバタしてたため」なんてコメントしてましたね(笑)
不幸はお気の毒ですが、それとこれとは関係ないんじゃ、と(ry

75 名前:もす:2003/04/15(火) 06:02
そういえば、大事なことを忘れていました。

⇒左平さん
宜しければ、私めの掲示板でご相談にのっていただけないでしょうか?
諡号について話題が出たのですが、恥ずかしながら、今一つ説明できなかったもので。(^^;
ご無理でしたら、書籍名等だけでも教えていただけると助かります。

大変失礼とは思いますが、何卒お願いします。<(_ _)>

76 名前:左平(仮名):2003/04/16(水) 00:18
先ほど、書き込んでおきました。

諡号というのは、なかなか興味深いものです。結構いろいろなニュアンスがありまして…。

77 名前:★ぐっこ:2003/04/17(木) 00:15
むう、鯖落ちで見れぬ…・゚・(ノД`)・゚・ そしてもす様、三国志・後漢書集解ゲットおめ。

ところで、先日文春確認しましたが、皇甫嵩カコイイ! 朱儁も引き立て役とはいえカコイイ!
何よりいまだまともなセリフがない曹操もまた男前に!
奇貨おくべしみたく、このあたりの初陣のドラマに期待していたのですが(^_^;)、
けっこうサラッと流されてましたね…。それだけは残念ですが。

78 名前:もす:2003/04/17(木) 01:45
左平さん、本当にありがとうございました。感謝で言葉もありませぬ(>_<)

⇒ぐっこさん
ようやっと集解げとーです(^^ゞ
これで大分楽になりそうです♪

某所はread.cgiとやらが原因らしいっすね。よく分かりませんが(^^ゞ
で、今、専用ぶらうざを探してたら、OpenJaneとやらが使いやすかったっす♪
宮城谷先生に関係ないカキコなのでsage

79 名前:岡本:2003/04/17(木) 21:59
>黄巾の蜂起から4年後
大分おくれまして、しかも、もす様ほど正確な情報ではありませんが、
わたしも似た状況を示唆する記述をよりによって三国演義で見たことがあります。

立間祥介訳の平凡社のものですが、劉備が例の義勇兵を募る
立て看を見ていた初登場での紹介文が
”歳、28歳”とあるのです。
184年なら24歳のはず。事実、本文の注では立間先生自身が中平元年なら24歳なので記述
ミスだろうと論じています。

もす様の情報のように、旗揚げは民間では188年と伝わっていたようです。

大体、張飛が18歳で参加したこと自体、子供心に”胡散くさ〜”と思ったことがありますので。

80 名前:★ぐっこ:2003/04/19(土) 16:07
コレもうろ覚えですが、なんか陳舜小説のなかに、「張飛はこのとき
ハイティーンであろう」みたいな記述があって、「ん?」と思った記憶が。
それはともかく、確かに演義間に「188年説」が成立していた、と思う方が
正しいようですな。
あ、そうだ、集解ってセットでおいくらぐらいなもんでしょう?
何となく、最近また三国志に凝ってきだして…。また本格的に勉強しようかなと。

>鯖落ち
いえ、もす様のところの討論板です(^_^;)
しかし今三戦板に行ってみると人大杉警告が。専用ブラウザの導入考えるです…。
最近、デザインパクる為にWeb板しか行ってなかったから気づかなかったよ…

81 名前:もす:2003/04/19(土) 17:09
手持ちのカタログだと、集解は三国志で\5390、
後漢書は2冊セットで\6160になってます。
晋書も同じく2冊セットですが、\9620と
かなりお求め難くなっております(^^ゞ

>いえ、もす様のところの討論板です(^_^;)

ありゃ、ウチですたか。(^^;
偶にオチてるんですよねぇ。今は大丈夫だと思うんですけど、
どうでしょう? 環境によって見れないとかあるのかな…

82 名前:★ぐっこ:2003/04/22(火) 21:54
むう、確かにお求めやすい価格帯だ! 考えようかな…。
晋書はいかがか…(;´Д`) いえ、県立図書館の和刻本を全コピしても
7000円弱、というところですが。

>掲示板
もう大丈夫でした(^_^;)

83 名前:左平(仮名):2003/05/10(土) 23:49
◆黄巾の乱 一応の決着 ほか 今回の宮城谷三国志◆

前回のラストで盧植に替わり張角を倒すべく派遣された董卓ですが、まったくやる気なし(見せ掛けだけの攻撃はしますが)。結局、この戦いに決着をつけたのは、またしても皇甫嵩でした。ちらりと盧植の良将ぶりも描くあたり、細かいです。
張三兄弟をことごとく倒した皇甫嵩が英雄視されるのは当然。そこに現われたのが、閻忠なる人物。彼はいにしえのカイ【萠リ】通の如く説くのですが、受け入れられません。閻忠の最期は、王国らにかつがれた為、昂奮の中で死ぬというものでしたが、「不幸にも」というあたり、氏の思いはどこにあるのでしょうか。

一方で、朱儁はなおも苛烈な戦いを続けます。張曼成、趙弘、韓忠。黄巾は、指導者が斃れても斃れてもなお大軍をもって抵抗を続けますが、朱儁は寡兵をもって激しい攻撃を続け、ついにこれを制します。孫堅も活躍します。

こうして、「黄巾の乱」としては一応の終息をみますが、その後も各地で乱が起こったのは周知のとおり。このあたりは、いわゆる「三国志」の世界といえます。

しかし、その一方で、ヘイ【丙β】原の事が詳しく描かれます。今回のラストは、彼が曹操に仕えるところ。公孫度の事にも触れられています。物語のスケ−ルが、やはり今までの三国志とは違う…。

84 名前:左平(仮名):2003/05/11(日) 01:36
あ、そうそう、今回も、名前だけの登場ですが結構有名どころが。
賈ク【言+羽】、太史慈、馬融、鄭玄など。

85 名前:★ぐっこ:2003/06/10(火) 21:41
そして今日久々に文春読んでみると、董卓と孫堅カコイイ。
相変わらず皇甫嵩ぶっちぎりで、同時代で彼を上回る俊傑はいないのでは
と思えるほどに(;´Д`)ハァハァ…

司空の張温の下で知謀を空回りさせつつも、けっこうアフターケアに気遣う
董卓がミョーにツボでした。あと、陶謙もカコイイ。

それにしてもいつ曹操が表に出てくるんだ。

86 名前:左平(仮名):2003/06/11(水) 00:08
おっと、今回はぐっこさんの方がお先に読まれましたか。
残念、今日は遅くなったもので文藝春秋は見てないです。明日以降、確認します。

87 名前:左平(仮名):2003/06/11(水) 21:55
一日遅れで、ようやく確認。確かに、将達がかっこいいです。
とはいえ、今回最も描かれていたのはやはり董卓でしょう(張温は凡将。孫堅は戦力に恵まれず、今回はいまひとつ目立たない【とはいえ、その力量は既に光っています】。陶謙は、武人らしい偏屈さの故に自らの器を縮めている…)。
不思議なもので、負けない戦をする董卓なのに、私にはなお「智謀の人」というイメ−ジはしないのです(いや、良将というイメ−ジはあるのですが)。やはり勝手知ったる羌族との戦いという事もあるのでしょうか。

それにしても、皇甫嵩の将器を活用できない漢朝は、やはりあきません。後々の事を考えると、なおさらです。

で、韓遂に北宮伯玉、馬騰、王国…。韓遂は、昔洛陽に行き、何進に意見した事もある、と…。時期はよく分かりませんが、蒼天で描かれた様なシチュエ−ションもあり得たと…。

88 名前:★ぐっこ:2003/06/11(水) 22:32
やはり萌えたのは張燕の登場でしょうな!飛燕カコイイ!

董卓は、正直猛将というより知将、謀将の印象が最近強い私であります。
洛陽で失政やらかすまでの彼の動きは、非常にクレバーではないかと。
というか、もし彼が李儒あたりの献策で動いていたとすれば、李儒って
郭嘉なみに先見のある軍師な気が。

89 名前:左平(仮名):2003/07/11(金) 00:26
◆その頃各地は 今回の宮城谷三国志◆

今回は、各地の様子とその中で動く群雄候補達が語られています。中央においては、霊帝は相変わらず銭の亡者ですが、各地は激動の中にあります。
西では「戦国の名将・趙奢の、そして伏波将軍・馬援の子孫」馬騰が蜂起。羌族の女を母とする彼にとって、漢朝は二重の意味で憎むべき存在(羌族を虐げ、馬氏を軽んじた)。
北では張純が丘力居と組んで蜂起。その鎮圧に加わるべく、劉備は旗揚げします。時に劉備二十八歳、関羽二十九歳(!)、張飛十六歳(!)。
南では区星が蜂起。それを孫堅が鎮圧。

曹操は、病を理由に官を辞めます。そして、官位を銭で買った父を批判。父とは距離をおくとありますが…そうなると、徐州の件はどうなるのでしょうか。
劉焉は董扶の勧めもあって益州へ。そこで五斗米道や教母と接触します。
公孫サン【王+贊】は張純と激しく戦いますが、手柄は、徳によって乱をおさめた劉虞のものに。

強い劣等意識にさいなまれ、任侠をきどる事で男を上げようとする。感情を表に表さない事の描き方といい、今のところの劉備は、どこか陰鬱とした感じがあります。そして、そんな彼についていく関羽にも同様の感じが。
しかし、そんな彼らが、ともすれば人格を卑しくするこの戦禍の中で、人として成長していく…。
曹操・孫堅と比べると、明らかに出遅れている劉備は、どうやってその差を詰めるのでしょうか。

90 名前:★ぐっこ:2003/07/18(金) 23:27
ようやく読みましたぜ〜!

三国志レギュラーもそろい踏みで、地方の反徒どもも元気良くて。
それにしても、まだ一人称的な視点を持つキャラクターが一人も
登場してないので、誰が主役か解らない物語ですが…

とりあえず今回萌えたのは、劉備と公孫瓉。特に公孫瓉がタク県の県令
やってた時代に言及されてて(;´Д`)ハァハァ。劉備が気兼ねして公孫瓉
に面会を求めなかった、という解釈がカコイイ。公孫瓉も遠慮してるところ
が、なんかツレっぽくていいですな…

しかし劉備の黄巾後しばらくの行動に、人として劣る、と言う評価を
与えながら、これから先の飛躍的な成長に言及する辺り、主人公は
劉備になるのかしらん?

91 名前:左平(仮名):2003/08/11(月) 21:50
今回は、いきなり陰謀から始まります。合肥侯擁立未遂事件です。その一員には、あの陳蕃の子・陳逸の名も。曹操も誘われますが、拒否しています。
…ちくまの和訳では、この合肥侯は劉氏の一人であろうとしているのですが、宮城谷氏は違うと断言しています(後漢建国の功臣の一人の子孫らしいのですが、まだきちんと読んでなくて…)。
はて?後漢書を確認しないと。

西に目を向けると、王国・韓遂の乱が続いています。自らの勢力を涵養せんとする董卓が気乗り薄な中、皇甫嵩は敢然と戦い、みごと勝利。この後、二人の関係は悪化するそうで(まぁ、董卓からすれば面目を潰されたわけですから無理もありません)。
アサハルさんがまた喜びそうな?描かれ方です。

そんな中、霊帝が崩じます。桓帝に(宋皇后を死に追いやった事、桓帝の実弟・渤海王劉カイ【小+里】を自殺に追い込んだ事を)叱責される夢を見た直後に、といいますから、はなはだ格好悪いです。まさしく悪い意味での「霊」に相応しい最期。
後継者問題一つまともに処理してないのですから…。霊帝については、今までの三国志の中でも、最も情けない描かれ方ではないかと思えます。
その前の行動を指して、秦滅亡前夜を思わせる、とも…。
そして、何進と宦官達との暗闘の中、次回へ。いよいよ、風雲急を告げています。

そうそう、味好漢の一人が登場してましたよ。曹操と荀揩高く評価し、袁術にはなぜか憎まれた、あの人です。

92 名前:左平(仮名):2003/08/11(月) 22:14
中央研究院で後漢書をチェックしました。確か「堅」って姓だった様な…で探しましたら、ありました。
後漢書/列傳/卷二十二 朱景王杜馬劉傅堅馬列傳第十二/堅鐔というのが。
「(建武)六年,定封合肥侯.二十六年,卒.子鴻嗣.鴻卒,子浮嗣.浮卒,子雅嗣.」とあります。
しかし、そうなると、このク−デタ−未遂って、かなりのものでは…。もし事実なら、えらい事です。

93 名前:★ぐっこ:2003/08/13(水) 20:18
ほう!ようやく劉宏崩御ですか!や――――っとこさ、馴染みのある三国志になった
カンジですな!
実際、皇甫嵩ほか何人かの良将だけが気を吐いていた時代でしたよねえ…。
もうすでに半独立勢力じみていた董卓の兵団しかり、退廃的で自滅したとしか思えない
後漢王朝末期のドロドロした雰囲気が解るような気がします。
そんな中で、袁紹や袁術がどのような役割を果たしてゆくのか、いよいよ楽しみなカンジ。
早く読みたいな…。宮城谷先生って、何進をどう描いてましたっけ?私は「気分だけは竇武」
みたいな、平凡人が一生懸命背伸びしてる姿を想像してるわけですが…

>合肥侯擁立事件
( ̄□ ̄;)!! 私も皇族の誰かを立てる宮廷クーデーター程度と思ってましたわ!
劉氏以外を立てるのだとしたら、本当に大逆に当たる本格的な武力革命。
もし本当に別姓の皇帝を立てる反逆であるとすれば、いかに許攸がいたとはいえ、
よく曹操とか華歆とかに情報を漏らしたな
と呆れるばかり。誰だって逃げ出すような。

94 名前:★ぐっこ:2003/08/29(金) 00:26
ぐあ、書くの忘れてましたが、

何顒先輩カコイイ!

で宜しいか諸兄?

95 名前:左平(仮名):2003/09/10(水) 22:53
今回は、遂に!です。ただし、まだその事件の前半部といったところ。

宦官勢力の殲滅を叫ぶ袁紹、それに反対する家族(といっても血のつながりはない)との間で揺れ動く大将軍・何進。父・真の死後、血縁という意味では孤独の中にいる彼は、博愛精神の持ち主として描かれています。いわゆる「いいひと」ですね。しかし、それと器の大きさとはまた別物。機能していない朝廷に愚直に仕えた皇甫嵩もそうですが、「産まれた時代が悪かった」としか言い様がないです。
一方、袁紹は、危険を承知の上敢えて董卓を招こうとします。圧倒的な軍事力をもって何太后を威圧しようとしたわけです。
しかし、こうしてみると、皇太后の無知と無理解が悲劇を招いているというわけで…。外戚の専横(その結果として王莽による新朝成立)という苦い経験を経て成立したはずの後漢がそれに対しての備えを怠っていたという点で、光武帝の限界が指摘されます。

何進は、そんな危うい状況の中で殺害され、そこからなしくずし的に宮中は大混乱に陥っていきます。宮中の混乱→戦闘が翌々日まで続いたというのは初耳でした。
話とは関係ないですが、呉班の父・呉匡とともに何進の属官として張璋という人の名がちょこちょこ出てきて、まるでコンビみたいです。

96 名前:★ぐっこ:2003/09/11(木) 01:17
おお! いよいよ突入ですか!? 思えば第一話のあたりから
幅を利かしてた外戚組と宦官組が一掃され、一つの時代が終わる
歴史的事件。
党錮以前から清流派士人が命を賭して果たそうとしていた一大事業が、
何進の不注意と袁術の暴発で始まるという…。

たしかに何進は、気分だけは梁商とか竇武のいいところを真似た感が
ありますが、終わりもまた然り。妹はもちろん、義弟のヘタレに足を
引っ張られたという感もありますねえ…。
呉匡と張璋は、ふたりとも何進の親幸が厚かったようで。きっと目を
掛けられてたんでしょうねえ。呉匡は呉漢の末裔だから、張璋も名家
の士人だったのかも。

97 名前:★ぐっこ:2003/09/14(日) 10:24
読んだ! 盛り上がって参りました!
つうか、くそ、今学三でこのあたりやってたら気持ちいいだろうなもう!
何進たんお人よしすぎ! そして何太后バカ(というか凡婦)過ぎ!
たとえば三国志演義だと、いささか唐突に始まるこの事件ですが、宦官による
何進殺害とそのあとの虐殺に至るまで、どのような仮定を経たか、宮城谷作品
でけっこう勉強できます! 未読の方は、とりあえず単行本になれば買うよろし。
今週の文藝春秋だけでも立ち読みするもよし。
それにしても何苗がいかんな…

98 名前:左平(仮名):2003/10/10(金) 23:58
混乱する宮中から逃れた少帝・陳留王と宦官達ですが、やがて盧植・閔貢が追いつきます。張譲達は入水し、さてこれで終わりかと思ったら…
もうご存知の様に、あの男、そう、董卓の登場です。

荒れ果てた宮城をみて、その野心がうずいたのでしょう。西方で自立どころではありません。上洛した彼は、兵力をかき集め、その勢力の増大にこれ努めます。
その中で見出したのが、当時丁原配下の呂布。
剛勇の中にも「才覚をみせる」呂布は、「官位に憧憬を抱き」、「革命家ではなく」、「董卓とは異なる向きにある」人物として描かれています。
乱世であったがゆえ、「倫理という面から過度に指弾されている」とするこの描かれ方をみると、それなりの出世欲を持った、案外近くにもいそうな人物という感じがします。
蒼天の「純粋武人」ほどのインパクトはありませんが、ある意味興味深い描かれ方ではあります。

野心満々の董卓をみて、鮑信は危機感を抱き、袁紹に(董卓を除く様)説きます。しかし、受け入れられません。
せっかく「戦い抜く意思の力」を持ちながらも「状況が急変した時に対応できず、様子をみる事しかできない」のでは、何にもならないと…
当初、袁紹には不良仲間との交友があると聞いた董卓は、名門の御曹司らしからぬその姿勢を気に入りますが、結局両者は対立します。
董卓からみると、(袁紹が宦官を除こうとした際、皇帝は彼らと一緒であった。それを攻め、宦官達を虐殺したのであるから、袁紹は皇帝に背いた事になる。その皇帝を廃そうというのに、何を反対するのか。愚かな)とまぁこう見えたという具合。

こうして、少帝は廃され、陳留王が即位します。新帝の母を殺し、その祖母・董氏を死に追いやったのが何太后と知った董卓は、何氏を皆殺しにします。もちろん、元皇帝も。
その后・唐姫は、後に李カク【イ+鶴−鳥】に強姦され、賈ク【言+羽】に救われたそうです。

現在私が書いている「牛氏」では、賈ク【言+羽】が董卓の配下になったのをかなり早い時点にしてますが、そうでもないのかも知れません。この様な行動をみると。

最後に、曹操の蜂起について触れられます。次回は、反・董卓連合の結成でしょう。
脈絡なく書き連ねましたが、こうしてむみると、董卓の異質さが際立って見える様です。

99 名前:左平(仮名):2003/11/11(火) 00:18
今回、曹操が挙兵します。

彼は、董卓の招聘を拒んで去ります。董卓は立腹しますが、袁紹に対するそれとは
やや異なる様に描かれています(曹操の人となりに立腹したのではなく、単に自分の
招聘を拒んだという事実に対しての立腹)。
史書の中に見られる、逃亡中の記述。陳舜臣氏も語る様に『演義』みたいな事件は
なかった様ですが…。そもそも、その逃亡自体が百二十里ほど=行程四日程度(そして、
董卓からの手配の通達が行き渡るのに数日。役人はまだしも民衆は知り様がない)なの
だから事件自体発生しようがない!という指摘。またしても、意外な指摘です。

衛茲の支援を受け、旗揚げした曹操は、張孟卓(名のバクって出ないんですよね)・
張超、鮑信・鮑韜の各兄弟達とも合流し、徐々に勢力を培っていきます。
曹操の器の大きさが、そろそろ衛茲や鮑信の口から語られています。
曹操の矮躯に失笑が漏れるのに対し、晏子・孟嘗君の例が語られる(二人とも矮躯)
というあたり、宮城谷作品ならではという感じがします。

袁紹・袁術の影は薄い一方、張超のもとにいる臧洪の存在が大きいです。なるほど
正史にも伝があり、記述はそのとおりなのですが…。
やはり、劉備・曹操との絡みがほとんどないせいでしょうか。

100 名前:左平(仮名):2003/11/11(火) 20:56
昨日は、ちょっと流し読みだったので、補足。

その逃亡自体が百二十里ほどというのは、洛陽から、呂伯奢事件のあったとされる
成皋までの距離でした。
なるほど、手配の通達が役所に届くかどうかという段階では、そして曹操がそういう文書の
流れを理解しているのであれば、『演義』でいう様に疑心暗鬼になるはずもありません。

また、この時曹操は「兵は多ければ多いほどよいとは限らない」という様な事を言ってるとか。
と、なると…募兵に苦労したというイメ−ジもちょっと変わる?のかも知れません。

そして、袁紹らが合流する前の段階で、張バク【辶+貌】らは盟約を交わしています。しかし、発起人とも
いうべき曹操は、無位無官を理由にその場にはいません。臧洪伝の記述はその様になっていますし、武帝紀
にはそのあたりの事ははっきりとは書かれていませんから、おおむね事実の様です。

蒼天などの他作品と比べると、宮城谷曹操、やはり異質です。

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