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■ ★三国志キャラの先祖・子孫を捜せ★

1 名前::2002/10/27(日) 21:56

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] 投稿日:2001年07月26日 (木) 00時35分01秒 

ということで、どなたかご存じの方、教えてくださいませ!
今のところ松竹梅様の情報で、幽州の「盧家」が!
何でも南北朝時代の北朝で、相当な名家と賞されたとか…。
立地条件から言って、これはあの盧植の子孫・あるいは一門かもしれません!盧植の子・盧毓だって魏王朝の高官でしたし。

そういえば、誰かの子孫が西域記の玄奘になったいたような…。陳羣でしたっけ?

それとは逆に、薛(徐州)の田家の末裔が、三国時代に薛氏を名乗っていたという話もありますね〜。薛綜とかが、あの靖郭君や孟嘗君の子孫だったりする可能性も…

2 名前::2002/10/27(日) 21:57

玉川雄一[関東] > (2001/07/27(Fri) 09:43:02)

まず、元になる三国志キャラにつきましては「当時も今も(我々にも)」メジャーなのか、とりあえず当時だけでもメジャーだったのか。

後者の例としましては、瑯邪の王氏。高官を多数輩出した相当な名家だったようですが、「三国志」での知名度は皆無ですよね。

王祥(180-268)と王覧(206-278)の兄弟は魏〜西晋に仕えまして、王覧の子孫には王導、王敦、王羲之を初めとする晋代の各種著名人が名を連ねています。

また、東晋の名将、陶侃(257-332)の父は陶丹といい、呉の交州刺史だったそうです。それ以外は全く不明ですが(^_^)
時期的に、孫権晩年頃から活躍したでしょうし、陶侃自身も三国末期(というか既に二国)を生きています。

このように、子孫が大ブレイクした三国時代の(マイナー)人物というのも面白そうです。

3 名前::2002/10/27(日) 21:57
ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/27(Fri) 21:59:52)

琅邪の王氏も、けっこうしぶとく文化史に登場し続けるんですか!書の正流なんでしょうか?
あ、書と言えば、やはり達人と知られた弘農の張兄弟は、かの熱血爺張奐の息子たちだったんですよねえ。
陶侃…交州刺史、というと呂岱とかの後継でしょうか。この息子さんが、東晋時代に活躍すると…。案外誰の子孫が才幹を持って産れるかわからないものですねー。


japan[関東] > (2001/07/27(Fri) 22:43:23)

>子孫が大ブレイクした三国時代の(マイナー)人物

マイナーと言ってしまうと気の毒ですが、杜預を忘れるわけにはいかないと思います。
彼の子孫こそ「曹植から詩聖の称号を奪った男」杜甫ですから。

でも、杜甫ってご先祖様が魏・晋で高官に就いていたのに、赤壁の周郎を称える詩を詠んだりしているんですよね。
どうせなら魏の英雄たちの詩も詠んでくれれば良かったのになぁ。

4 名前::2002/10/27(日) 21:57

玉川雄一[関東] 投稿日:2001年07月26日 (木) 08時50分17秒 

さほど出世したかは定かではないですが、『晋書』には甘卓なる人物が立伝されています。
三国志で甘姓といえば、そう、甘寧の子孫らしいのです。

甘卓、字を季思。「曾祖寧、呉○○将軍(詳細失念)」とありますので、まず祖先はあの興覇ドノと考えてよいのでは?

甘卓の父が甘昌、祖父が甘述、曾祖父が甘寧、と遡れますようで。
三國志呉書では甘寧の子は甘カイ一人のみが記述されていますが、
甘述も甘寧の子だったということでしょうか。

で、甘卓さんはなんでだか、322年に(四男の甘蕃と共に?)当時の襄陽太守周慮なる人物に殺害されています。

この322年(永昌元年)という年はイベント盛りだくさんでして、王敦が武昌で叛乱の兵を挙げて、著名な人物が他にも多数落命しています。北からは石勒が南下して[言焦]を囲み!祖約が敗北する等というピンチっぷり。
終いには東晋初代皇帝司馬睿まで没してしまうという波乱の年でありましたとさ。

この甘卓のように、三国時代の人物の子孫がポッと出で晋書に立伝されていることは時たまあるのでした。

5 名前::2002/10/27(日) 21:58
ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/26(Thu) 21:19:53)

おお!? 甘寧の子孫が晋書に!? そこまで系譜が残っているのなら、新武将として累代登録も可能!(;^_^A 正史に甘述の名がないということは、庶子だったのか…。東呉は軍団単位で世襲しますから、嫡子以外は分家を許されない限り歴史に埋没してしまうんですよね。

にしても西暦322年…。曹操が生きていたら170歳ってところでしょうか? こうしてみると歴史は止まらないものなんですね…。

あ、そうそう。関羽の子孫って現在でも残っているのですね〜。成都を脱出していた関彝の庶子が、本籍の解県で一家を立てて現在に至るとか。[广龍]会も詰めが甘い甘い(^_^
この関家の血統は、千数百年ものあいだ代々常平村の顔役を勤めてきたとか。ちなみに現在は62代目関家総帥、関新剛氏。
冗談でもこの村で「それ伝説でしょ?」と言ってはならんそうです(;^_^A 

6 名前::2002/10/27(日) 21:58

玉川雄一[関東] > (2001/07/28(Sat) 00:19:46)

>案外誰の子孫が才幹を持って産れるかわからないもの
ま、それを言ったら劉備やら皆さんの親御さんだって… というのはキリのない話ですか(>_<)

>杜甫ってご先祖様が魏・晋で高官に
杜預の爺さんの杜畿とその子の杜恕は魏書に伝がありますものね。結構記述多いですし。

7 名前::2002/10/27(日) 21:59

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/29(Sun) 00:43:08)

 >japan様
杜預!征南元帥閣下の子孫に、かの二代目詩聖・杜甫が!? 実は知りませんでした(;^_^A
そういえば、周瑜がどうしたとか、白帝城がどうしたとか、王濬がどうしたとかいう詩はあっても、魏の諸将を讃える詩は詠んでないんですね〜。やはり、このころから魏=悪役なんでしょうか〜?

 >玉川雄一様
ヤハリ才幹というものは、ここぞというときには遺伝しないものですね〜。帝王の子が帝王であるならば歴史はまことにつまらぬ、と仰った作家は、どなただったか…。

8 名前::2002/10/27(日) 21:59

玉川雄一[関東] > (2001/07/29(Sun) 01:21:23)

あ、もしかするとぐっこさんの仰った事って私のとはズレてるかもしれないです。念のため。
劉備の父…劉弘だそうですか、そこからすると、息子が遠い巴蜀の地で皇帝を称することになろうとは思わなかっただろう、ということです。
一応、劉備には何らかの「才幹」があったと前提しての発言でした。
で、劉弘がなんでもない人物だったかというとそうでもないようで、どうも劉備を引き合いに出したのが間違いだったようです。

で、劉備から劉禅については敢えて申し上げるまでもありませんが(^_^)
>帝王の子が帝王であるならば歴史はまことにつまらぬ
名言です。とばっちりを食う人々にはお気の毒ながら、世の中には刺激が必要なのでしょうか。 

9 名前::2002/10/27(日) 22:00

玉川雄一[関東] 投稿日:2001年07月26日 (木) 00時27分13秒 

味好漢列伝から出張版。

盧[言甚]の系統は危ういかも、です。というのも、かれの曾孫の盧循(于先、?-411)は「晋末の大賊」だそうでして、大規模な叛乱を起こして終いには斬られたそうなんですよ。

で、大河一族としては楊氏を。楊脩の家系です。
彼は司徒楊彪の子でありまして、親子して曹操に睨まれて踏んだり蹴ったりな目にあっていますが、この家系相当長いらしいんです。

楊彪は太尉・楊震の子孫であることをウリにしていたようですが、その楊震は漢初の赤泉侯・楊喜(項羽の遺骸を手に入れて列侯に封じられた内の一人)の子孫だとか。

また楊脩から下れば、東晋末期に子孫の楊[イ全]期(?-399)なる人物がブイブイいわせています。
この系図を信じるなら、実に秦末〜晋末まで500年も続く名家!
まあ、秦末の殷王司馬コウの子孫を称する司馬懿一家も同じですが。

10 名前::2002/10/27(日) 22:00
ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/26(Thu) 00:39:17)

なるほど! 盧植の直系は途絶えた可能性もあるのですか!残念。
楊家は確かに有名ですね! あ、そういえば玄奘の先祖って楊氏だったっけ? かなりうろ覚え(;^_^A 

11 名前::2002/10/27(日) 22:00

玉川雄一[関東] > (2001/07/26(Thu) 01:04:30)

しかし、盧毓自体が盧植の四男ですし、盧毓の子、孫の代と進んで子孫も増えてゆきますから、盧[言甚]の件で族滅されたとも考えにくいですね。

ところで玄奘さんの祖先。「三國志IV事典」には、「玄奘の祖先」として陳羣の顔グラフィックが載っていました(本文に記述無し)。
この陳氏も相当な名族だったそうですし、陳泰とその族弟が結構子孫を残しているようなので、あるいは…? 

12 名前::2002/10/27(日) 22:00

松竹梅[関東] > (2001/07/26(Thu) 06:45:28)

ども、某の話題で盛り上げていただきありがとうございます。
さて、これは「ニセ」子孫なのですが、
隋王朝をたてて二代でつぶれた楊家は楊震の子孫を名乗っていたようですね。
もっとも、研究によってウソだってことがばれてますが。
でも、隋の時代でも名乗って損なしの名族なんでしょうね、楊氏。

13 名前::2002/10/27(日) 22:00

黒竜[関東] > (2001/07/26(Thu) 11:26:00)

どうも、松竹梅さんの掲示板からやって参りました。
玄奘は『大慈恩寺三蔵法師伝』に「漢の太丘の長仲弓の後」とあるそうです。

作家の陳舜臣さんの家も陳寔を祖と称してるらしくてお墓にも潁川
と刻むそうですよ(族譜とかはないみたいですけど)。

14 名前::2002/10/27(日) 22:00

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/26(Thu) 21:20:23)

ややッ! またしても貴重な情報をありがとうございます!!!

 >玉川雄一様
あ、そうですよね。盧植ファミリーが全滅したわけではありませんから、范陽の盧氏ってのは盧植の血統の可能性もあり!
あ、それとそうです!陳羣ですね!玄奘の先祖! 私も確か昔IVの辞典でちらっと見たのですよ。清流陳家は順調に子孫を残していっているようですね。

 >松竹梅様
え!? 煬帝って楊脩たちの子孫を名乗ってたのですか!?楊家は本貫が関中ですから、あのあたりで楊震の末裔を名乗る楊一族は多かったのでしょうねえ。恐るべし清流一派。

 >黒竜様
あ、ようこそ!黒竜様! やっぱり玄奘は陳羣ですか。それに――なんと!! 陳舜臣先生も潁川陳家の末裔を名乗ってらっしゃるのですか!? なんか急に陳羣が身近になった気がします!
あ、全く関係ありませんが、私は陳謙臣(弟さん)教授の授業受けてました(;^_^A 

15 名前::2002/10/27(日) 22:01

黒竜[関東] > (2001/07/27(Fri) 11:52:39)

うらやましいです。兄弟全員「臣」がつくらしいですね。
確か共同で「反旗」を邦訳してたような…

日本でも坂上田村麻呂が霊帝の子孫を称してたらしいですよ。
信憑性はゼロみたいですけど…

16 名前::2002/10/27(日) 22:01

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/27(Fri) 21:59:35)

え!? 坂上田村麻呂=霊帝の子孫!?
この霊帝というのは、あの霊帝でしょうか!?
となると海を隔てて、五百年もの歳月を経た末裔!
平安時代にも三国志って日本で知られてたんですかね〜。

17 名前::2002/10/27(日) 22:01


japan[関東] > (2001/07/27(Fri) 22:31:24)

>陳羣ですね!玄奘の先祖!
玄奘三蔵の俗名は陳イといい、陳太丘(=陳寔)の子孫であるとされていたそうです。
許の陳一族は、陳紀−陳羣−陳泰のラインよりも
陳紀の弟である陳獅フ子孫のほうが繁栄しているので
(陳獅フ曾孫・陳準は、晋代に太尉の位に就いています。)
玄奘=陳羣の直系というのはやや苦しいかもしれませんが…

でも、もし、万が一、玄奘が陳泰の子孫だったとしたら
玄奘三蔵法師には陳羣と荀揩フ血が遠く流れている――ということになるんですよね。浪漫だなあ…
(私の脳内では半分史実と化しています・笑)


>日本でも坂上田村麻呂が霊帝の子孫を称してたらしいですよ。
>信憑性はゼロみたいですけど…

以前、何かのTV番組(「開運なんでも鑑定団」だったかな…)で丹波哲郎が霊帝の子孫、とか自称していた気がするのですが…ということは、彼は坂上田村麻呂の子孫でもあるのでしょうか。 

18 名前::2002/10/27(日) 22:04

松竹梅[関東] > (2001/07/27(Fri) 23:33:48)

玄奘が陳羣の子孫かどうか、調べはついていないのですが…

>陳紀−陳羣−陳泰のラインよりも陳紀の弟である陳獅フ子孫のほうが繁栄しているので

というよりも、陳紀―陳羣―陳泰の一門が没落してしまったからこそ、陳イは仏門に入ることになったのではないでしょうか。中国では日本と違って、あまり身分の高い人が坊主になる話ってあまり聞きませんから。梁の武帝くらい?

19 名前::2002/10/27(日) 22:04

玉川雄一[関東] > (2001/07/28(Sat) 00:22:26)

ところで、「霊帝の子孫」って名乗る価値があるんでしょうか?
どうせならもっとまともな皇帝にすればいいような気もするのですが… 

20 名前::2002/10/27(日) 22:04

黒竜[関東] > (2001/07/28(Sat) 01:04:39)

正確には田村麻呂の先祖の阿知使主が、「霊帝の曾孫の阿知王」
を称していたらしいです。
案外、本人はイヤだったかもしれませんよ。だって阿知王なんていないし…

ちなみに玄奘の曾祖父は陳欽という人で北魏末期の上党太守だったらしいです。
陳覇先も陳寔を祖と称していますし(陳書に歴代の名前が載ってます、怪しいけど…)
現代でも潁川の陳氏を祖と称する人は何百万といるそうです。

21 名前::2002/10/27(日) 22:04

おばら[関東] > (2001/07/28(Sat) 01:42:04)

ちは〜っす。おいらも参戦させてくだされ。
とか言いながら、三国志とは離れてしまうのですが、日本の飛鳥時代に広隆寺を建立した秦河勝(はたのかわかつ)という人物は、秦の始皇帝の子孫を名乗ってます。その後もこの家は長く続き、雅楽を伝える家として現在も残っています。そう!CDを次々と発売し、今を時めくあの東儀秀樹がその子孫なのです!!
また秦氏の分家に、能俊(よしとし)という人物がいて鎌倉期に地頭として土佐国長岡郡曾我部に赴任しました。その直系の子孫に土佐の英雄・長曾我部元親がいるのです。秦の始皇帝の血は日本に残っていたのか〜・・・・・って、信憑性低すぎ^^;
偽三国迷のおばらでした。 

22 名前::2002/10/27(日) 22:04

ふみ[四国] > (2001/07/28(Sat) 15:34:43)

『梁書』(巻50列伝44)に出てくる盧廣は、盧[言甚]の子孫らしいですよ。范陽(涿)の盧氏は、ちょくちょく正史で名前を見かけますね〜。

23 名前::2002/10/27(日) 22:09
ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/29(Sun) 00:42:27)

おお、さらなる盛り上がりを!

 >japan様
なんと!? 丹波哲朗ですと!?
じゃあ高祖劉邦から始まった漢王朝の血統は、傍系・庶系を交えながら霊皇帝・劉宏を経、阿知王(誰?)、坂上田村麻呂を輩出し、20世紀日本で丹波哲朗を産み出したわけですか〜!!想像以上に壮大なスケールになっております(;^_^A
あと、玄奘系。う〜ん、ヒトクチに陳寔の子孫といっても、幾流かには分岐してしまうんですね…。確か六兄弟でしたっけ(うろ覚え)…?でもやっぱり陳紀−陳羣−陳泰コースを激しく希望! そうか、荀揩フ血も引くわけですね、玄奘。

 >松竹梅様
想像以上に盛り上がっています(^-^ さすがに清流貴族の血統は息が長いようですね。まあ、日本だって公家さんの血脈は千年続いてますが。
玄奘が出家したのは、生家がそれほどの貴門でなかった為なのか、単に信心深かったのか…。何にせよ、シルクロードを踏破するからには、相当に頑健な躯をしていたのでしょう。やはり陳泰の血胤希望! 

 >玉川様
それです! 丹波哲朗にしても坂上田村麻呂にしても、なんでよりによって霊帝なんでしょうか? どうせ遡るなら光武帝にしてもいいだろうし、なんなら中山靖王の末裔(;^_^Aを名乗っても支障はないでしょうに!やっぱり知名度と「霊」の語感の故か!? 

24 名前::2002/10/27(日) 22:09
ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/29(Sun) 00:42:46)

 >黒竜様
やっぱり陳氏の末裔は山ほどいらっしゃいますか(;^_^A 確か現在の魯国は、孔子の子孫を名乗る方が五人に一人いらっしゃるとか。しかもみんなが持っている家系図がバラバラ(;^_^A でもあまり気にせずに主張し続けるあたり、中国人のスケールの巨きさが伺えます。
ところで霊帝の曾孫…ということは、献帝の孫、ということですか。いま手元に献帝紀が無いので調べよう無いんですが、彼の子孫はその後どうなってるんでしょう? 「阿知王」って、あからさまに日本名っぽいんですけど(;^_^A

 >おばら様
やや、史記の方面の参戦かたじけないです〜!
こんどは始皇帝の末裔!? ――あ、渡来の秦(はた)氏って、始皇帝の「秦」を名乗っていたわけなんですか!? いま初めて気づきましたっ!! そして今は雅楽大家で(;^_^A いや、始皇帝直系かどうかはともかく、秦の遺民の末裔である可能性は結構高いですね!ふええ。
で、さらに秦氏は長曽我部氏の祖でもあるわけで。こりゃあ、意外な事実ばかり! 奥深すぎです!

 >ふみ様
おお、盧[言甚]の子孫も全滅していなかったのですね!? じゃあ盧植の血も途絶えず!意外に北方で幅きかしてたんですね、盧氏…。通史でざっと目を通すだけでも、かなり意外な人間関係というか人脈のあり方が見えてきて、三国志がよりいっそう面白くなります!!

25 名前::2002/10/27(日) 22:09

玉川雄一[関東] > (2001/07/29(Sun) 01:34:35)

献帝には三人のお子さんがいらしゃったようです。
劉熙、劉懿、劉敦。彼らがそれからどうなったかは存じ上げませんが…

晋書には、285年に献帝嫡孫の山陽公劉康が死去したと記されています。
また、289年には同じく山陽公の劉瑾の死が記録されています。

ちなみに、4世紀のどこかで陳留王(曹奐の裔でしょうか)の代替わりをみた記憶もあります。
何やら細々と続いていたようですね。

26 名前::2002/10/27(日) 22:10

黒竜[関東] > (2001/07/29(Sun) 13:58:10)

献帝の子孫は、康→瑾→秋と続き、秋が永嘉の乱で胡(民族名不詳)
に殺されて国も絶えたみたいです。

27 名前::2002/10/27(日) 22:10


ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/29(Sun) 21:19:09)

なるほど、山陽公国というのは意外に長く続いたのですね。永嘉の乱、ということは呉王朝が滅亡してからさらに30年は保っていたわけで…。
それにしても、献帝の子孫で行方の明らかなのは嫡流だけ。ということは次男・三男の血統はまだ絶えずに丹波家を流れ続けているのか〜ッ!? 個人的には、是非そうあって欲しい(;^_^A
それに曹家の裔が地方の封王として残り続けていた事も驚きです〜! まだ縁故血類鏖殺、などという血生臭い風ではなかったのですね…。せいぜい三族どまりなんでしょうか?

28 名前::2002/10/27(日) 22:10

松竹梅[関東] > (2001/07/29(Sun) 23:28:42)

三国時代って平和ですよね…まだ東晋十六国南北朝時代(縮めて言えば六朝時代だってことに今気付いた)は滅亡した王朝の一族はほぼ根絶やしですからね。
こちらも田中芳樹氏の小説より引用「新しい天子さま(梁の武帝)はなんと寛大な御方じゃ。前王朝の皇族を五人しか処刑なさらなかったぞ」(『長江落日賦』)

29 名前::2002/10/27(日) 22:11

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/31(Tue) 00:23:35)

五人しか…(;^_^A そういえば三国時代に、敵の皇族を次々殺した、なんて話は聞かないですね〜。例外と言えば劉禅の息子がドサマギに殺された(要領の悪い…)くらいですか。やっぱり平和というか、ゆったりしてますね〜。あまり将来の禍根になりそうなのが居なかったから、という事もあるでしょうが…。 

30 名前::2002/10/27(日) 22:15

松竹梅[関東] > (2001/07/30(Mon) 00:15:16)

先祖キャラ、ちょっと調べてみました。

潁川荀氏…荀況(いわゆる荀子。荀揩ヘ十六世の子孫)
趙雲…趙佗?(前漢代の南越王。ある学者さんの推定ですが)
金旋…金日テイ(匈奴休屠王の太子から帰化して活躍した名臣)
馬超…馬援(後漢初期の名将、伏波将軍)

こんなもんでしょうか。まだまだ探せばいそうですが。

31 名前::2002/10/27(日) 22:16

おばら[関東] > (2001/07/30(Mon) 02:23:13)

ほののの!趙佗が話題にのぼってますね!
うちのサイトで趙佗伝をやったのですが、レスがまったくなくて・・・。トホホでした。趙佗、個人的にはすきなんですが。マイナーすぎましたか・・・。

趙佗の出身地は真定です。そして趙雲の出身地も真定です。私も史記や漢書を読んでいて、「これは怪しいな〜」と思ったのですが、やはり学者さんがそういう仮説を立てていましたか!うむむ。
前漢の高祖劉邦は趙佗を討伐せず、文帝もさらに趙佗を尊重しました。文帝は、真定に残っていた趙佗の兄弟・親族を高官に任命しています。その後、五代目で南越国は滅ぼされ、直系の子孫が絶えました。しかし、一族の趙光が反乱に加わらず、逆に南越王を諌めていた事実が帝に知れ、趙光は随桃侯に任命されます。
趙雲が、趙佗の一族である可能性は充分あると思うんですが、どうでしょ?
ちなみに宣伝になっちゃいますが、
http://www.din.or.jp/~t-obara/chouta-top.htm target=_blank>http://www.din.or.jp/~t-obara/chouta-top.htm
で趙佗の一生が見れます。私の駄文ですが^^;
ぐっこさん、宣伝行為におゆるしを m(_ _)m

32 名前::2002/10/27(日) 22:16

左平(仮名)[北海道] > (2001/07/30(Mon) 19:49:49)

趙雲の先祖(かも知れない?)の趙佗は常山真定の人、ですか。かつての趙国の辺りらしいですから、ひょっとしたらひょっとして、、。春秋の覇者、晋文公・重耳に仕えた名臣・趙衰の子孫なんて事もいえるかも知れないですね(ついでに言うと、そのまたご先祖は殷紂王に仕えた快足の持ち主・飛廉という事にもなります)。

33 名前::2002/10/27(日) 22:16

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/07/31(Tue) 00:24:03)

 >松竹梅様
またしても情報ありがとうございます〜! なるほど、潁川荀氏は伊達に清流筆頭を張ってるわけでは無いんですね! あの荀子の子孫でしたか〜。荀子といえば性悪説。荀揩ノせよ荀攸にせよ、おそらくは家学として脈々とその説を受け継いでいたでしょう〜。
人の本性は悪である故に、上を犯さず礼を尊ばねばならない……なんとなく荀揩フ宰相としての姿勢がわかってくるような気がします。
他にも馬超、趙雲……金旋!? 金旋ってそんなエライ人の子孫だったのですか!?――って、そういえば彼の息子が「先祖様が云々」と言って曹操にクーデター起こしたのでした…。

 >おばら様
趙雲の先祖様判明!?
確かに常山真定という限定された地域で、趙氏なのですから、これは同族である可能性は高いですね〜!! 南越王とはまたトロピカルな…。あ、宣伝全然かまいませんよーっ! あとで拝見させて頂きます〜!趙雲の遠いご先祖(かもしれない)の一人の伝記、と思うだけでだいぶ見る目が代るような…。

 >左平様
どうも〜! あ、晋の重耳の幕僚・趙衰ですか〜!彼の子孫というと、刺客・豫譲に付け回されたが為にやたら有名になった趙襄子が! 彼らも趙雲と縁があるかもしれないと思うと、なんとなく色んな興味がわいてきます(;^_^A
で、さらにその先の悪来!? もはや神話の世界に突入の趙雲家…。でも本当だったらいいですね〜

34 名前::2002/10/27(日) 22:16

左平(仮名)[中国] > (2001/07/31(Tue) 20:27:22)

一つ訂正します。私の出身地は中国(地方)です。↑の投降で北海道となっているのは単なる入力ミスですので悪しからず。 ぐっこさん、飛廉と悪来の関係をご存知でしたか。飛廉は悪来の父です。飛廉ことエイ廉には三人の子があり、嫡男は革、次男が来(悪来)、三男が季勝といいます。趙氏は季勝の子孫にあたります。また、革の子、女防(じょぼうという男なのかぼうという娘なのかは私にはよく分かりません)の子孫が秦始皇帝になります。以上、宮城谷昌光氏の『王家の風日』より。

35 名前::2002/10/27(日) 22:16

竹梅[関東] > (2001/08/01(Wed) 00:00:48)

いうことは、左平(仮名)さんの説が正しいとすれば、
東儀秀樹と趙雲は同じく飛廉を先祖とする「遠い遠い親戚」
ということですね!!東儀秀樹のファンになる趙雲ファン激増か?

36 名前::2002/10/27(日) 22:17

japan[関東] > (2001/08/01(Wed) 22:28:15)

潁陰の荀氏が荀子の子孫、というのは出典は何処なのでしょう?
やはり後漢書ですか?
以前そういう記述を読んでから、ずっと探しているのですが…

あ、あとこのスレの冒頭の盧植のご先祖様には、幽霊と結婚して子どもまでもうけた盧充なる人物がいます。(詳細は『捜神記』にて)
陸機が盧植の子孫を「幽霊の子」と罵っているところを見ると、当時から世間に流布していた話だったようです。
先祖が幽霊…ある意味、ご先祖様が孔子や荀子というより凄いかも。

37 名前::2002/10/27(日) 22:17

黒竜[関東] > (2001/08/01(Wed) 22:43:59)

後漢書「荀淑伝」に荀淑は荀卿の十一世の孫とありますよ。

38 名前::2002/10/27(日) 22:17

松竹梅[関東] > (2001/08/01(Wed) 23:53:49)

>黒竜さん
荀卿=荀況=荀子なのです(思い込みだったりして)。
あ、ということは私の記事間違ってる。荀イクは荀淑の孫なので十三世の孫ですね。何で数字間違ったんだろ、私。
>japanさん
なぜに陸機は盧植の子孫を罵ってますか?どんな過失が?

39 名前::2002/10/27(日) 22:17

japan[関東] > (2001/08/02(Thu) 23:56:02)

>黒龍様・松竹梅様
ありがとうございました! やっぱり後漢書ですか…欲しいけれど、全巻セットでないと買えないのがネックです。
(前に神保町の東方書店で後ろのほうだけ購入しようとして恥をかいた思い出が…)

>なぜに陸機は盧植の子孫を罵ってますか?どんな過失が?

出典は『世説新語』です。今手元にないので、細かいところは不正確かもしれませんが、大体以下のような話でした。

陸機・陸雲兄弟が呉の滅亡後、中原にやって来た時のこと。
盧テイなる人物が「あなた方と、陸遜・陸機とかいう人々はどのような間柄なのですか」と尋ねたところ、陸機はすぐさま「あなたと盧植・盧毓の関係と同じですよ」と答えました。

弟の陸雲が「先方も悪気があったわけではないだろうに、どうしてそんな無礼なことを」(※相手の父・祖父の諱を口にしている)と咎めると、「あの鬼子(=幽霊の子)め、わざとに決まっている。わが父祖は江南よりあまねく勇名が光り輝いているのだ。知らない筈がなかろう」と憤ったそうです。
この一件によって、世の論者は陸機・陸雲兄弟の優劣を決定しました。

やたらとレスが長くなってしまいました…すみません。

40 名前::2002/10/27(日) 22:17

japan[関東] > (2001/08/03(Fri) 17:53:19)

×陸遜・陸機とかいう人々
○陸遜・陸抗とかいう人々
   です。重ね重ねスミマセン。

41 名前::2002/10/27(日) 22:18

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] 投稿日:2001年08月02日 (木) 01時28分32秒 

 >左平(仮名)様
あ、悪来ではなくその兄貴の子孫筋でしたか…。で、弟の筋が後の秦室に。
こう考えると凄い家系だったのですね、悪来の血筋は…。そういえば、中国の財神に趙公明というメジャーな神様がいらっしゃいますが、これはどうも殷の紂王の重臣がモデルだったとか。この筋でいくと悪来がそうかもしれませんね〜。

 >松竹梅様
まわりまわって考えると、趙雲ファンはすべて東儀秀樹ファンになるべきです(^_^) 東儀家おそるべし。楽家の家本さんも、秦室はともかく趙雲と先祖を共にする可能性が論じられてるなんて、想像もしてないでしょうね〜。

 >japan様  黒竜様
そうですね〜、後漢書のほうです。黒竜様、情報ありがとうございます〜!
それにしても、後漢書の完訳本、出版されないですかね〜。いや、どこかの大学が出版するというのは聞いた事あるんですが、なんせ高い!できれば図書館で借りたい…。
ところで、盧植のさらに先祖! こんどは幽霊ですか!? 盧植は人間と幽霊の間に産れたひとの子孫なんですか!?そ、捜神記探そうっと…。幽霊と結婚――なんかふた昔前のラブコメみたいな世界だったのでしょうか(;^_^A 

42 名前::2002/10/27(日) 22:19

japan[関東] > (2001/08/03(Fri) 00:14:59)

>それにしても、後漢書の完訳本、出版されないですかね〜。

贅沢を言えば、CD−ROMで出したりしてくれると最高なんですが(三国志も)。
特定の人物に関して調べるとき、巻末の索引をペラペラ捲らなくても一発サーチ! 凄く便利そうです。

>盧植のさらに先祖! こんどは幽霊ですか!? 

もひとつおまけに、盧植の八代後の子孫・盧循は妖術を使う賊の大将だったとか。(張角かい、あんたは…)
ご先祖は幽霊・子孫は妖術使い――ということは、盧植先生にも不思議パワーがあったりするかもしれません。

>中国の財神に趙公明というメジャーな神様がいらっしゃいますが、
>これはどうも殷の紂王の重臣がモデルだったとか。

この人も捜神記に出てきます。「赤い筆」という話に、
『天帝は趙公明・鍾士季など三人の将軍を遣わし、それぞれ幽鬼どもを督励して、下界の人の命を奪わせる』という一節があるのですが…
この「鍾士季」って、やはり鍾会のことなんでしょうか。
事敗れて死した後も、こんな来世が待っていたとは…ある意味彼らしいというか。 

43 名前::2002/10/27(日) 22:19

ふみ[四国] > (2001/08/03(Fri) 07:27:12)

昨日、東方書店のメールマガジンで、このようなお知らせが。

『後漢書』(全10冊・別冊1)
第1冊 本紀 一(巻一から巻五):2001年9月25日刊行予定 9,000円(税別)
第2冊 本紀 二(巻六から巻十):2002年1月25日刊行予定 8,600円(税別)
以後、半年に1冊刊行。
吉川忠夫 訓注 A5判 上製函入 平均500頁 岩波書店

「訓注本」で完訳本ではないようですが、現代語訳も一部つくそうです。別巻は、人名索引と地名索引だとか。ちょっとお値段、高めかな〜

44 名前::2002/10/27(日) 22:20


ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/03(Fri) 22:35:53)

 >japan様
三国志や後漢書のCD-ROM!!10万以下なら買います。たぶん(;^_^A 中央研究院サマの漢文全籍資料庫のCD-ROM版みたいなものでしょうね〜! あ、できれば書き下し文と現代語訳もつけて。
それにしても盧植一門、相当の鬼道一族だったのですね(¨;) 先祖は幽霊のカワイコちゃん(死語)と結婚し、子孫は妖術を使う…なるほど、盧植自身にも何らかのパワーがあっておかしくない! ち、学園三国志の盧植先生、女性にしとけばよかった(先生は魔女)…。あ、下のスレッドのレスになりますが、陸兄弟にそんな無礼を働いたのですか、盧テイなる男は。そりゃあ怒るでしょうねえ〜「鬼子」ですか…。
捜神記、いろいろと三国志キャラが出没してますね〜。災厄の神将鍾士季…なんかあの鍾会っぽいです(;^_^A イメージ的にもしっくり。

 >ふみ様
あ、情報ありがとうございます〜! ふみ様! 岩波書店からですか〜!
……って。ええと、全10冊…で…一冊8〜9千円…てことは……た、高い〜!とてもじゃないけど市の図書館が所蔵できるモノではございません〜!! ああ、どこかの大学図書館に頼み込んで入れて貰うしか…。でも欲しい〜! いま雲台二八将について知りたくて知りたくて。呉班のご先祖様とか…。

あ、そうそう、ご先祖スレらしくちょっとした豆知識ですが、蜀の[登β]芝や呉班は、光武帝を援けて後漢王朝をつくりあげた「雲台二八将」の子孫に当たります。呉班は大司馬・呉漢、[登β]芝にいたっては二八将筆頭の[登β]禹の流れを汲んでいます。
探せば他にも山のように出てくるでしょうね〜。

45 名前::2002/10/27(日) 22:20

松竹梅[北海道] > (2001/08/04(Sat) 07:45:31)

先祖子孫門生故吏スレには合わない話題ですが、

>japan様
鍾会は5世紀頃の道教経典で、疫災をもたらしいけにえを要求する
「大鬼王」とされ、祈祷で追い払うべき悪鬼として扱われていたそうです。
(詳しくはわかりませんが)
鍾会と同様「大鬼王」として扱われたのは、永遠のライバル[登β]艾や、夏侯嬰・蕭何・韓信らなどのほかに、蒋[王宛]がいたりします。

46 名前::2002/10/27(日) 22:20

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/05(Sun) 23:09:48)

な、なぜ!? [登β]艾はともかく、なぜ蒋[王宛]が!? 生け贄を要求する大鬼王の一人に!? それなら孔明や姜維のほうが……おっと。
――あ、そういえばいずれも漢中に影響力のある御仁ばかり。結局漢中の道教徒は魏も蜀も嫌っていた、ということでしょうか〜? それにしても意外ですね〜。

47 名前::2002/10/27(日) 22:20

孫ぽこ[北海道] > (2001/08/06(Mon) 01:46:13)

ちょっと最近噂の後漢書情報を。

ヤフーショッピングによると(無責任)
漢書・後漢書・三国志列伝選  平凡社2,427円  
後漢書1〜3 汲古書院16,000円  
後漢書  明徳出版社2,400円  
和刻本正史後漢書 1〜3 汲古書院6,796円

こんな所みたいですね。とにかく汲古書院のは高すぎて手がでません^^;。ということで私は明徳出版社の後漢書と平凡社の漢書・後漢書・三国志列伝選を買いました^^;。明日届く予定です。が・・・・どうも私が注文したもの完訳じゃなさげなんですわ^^;。うーん。それともう一つ。三国志とつながる時代としてもう一つ晋書がありますよね。これって完訳はないそうなのですが、

晋書  明徳出版社2,233円  
和刻本正史晋書 3  汲古書院6,500円  

というのが見つかりました。例によって明徳出版社の方は完訳ではなさげですが、汲古書院のは完訳じゃないのかな??しかも3があるということは12があると言うことですよね???どうなんでしょう??晋書の完訳があるとかなり呉の滅亡に関する新発見もありそうな感じがします。ということで明徳出版社の方の晋書も買いました^^;。内容はあとで報告しますね(⌒▽⌒)ノ 

48 名前::2002/10/27(日) 22:21

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/06(Mon) 22:38:41)

わ、後漢書情報ありがとうございます〜部長! なるほどお、現在確認できるのはその5シリーズですか〜。平凡社のぶんは、列伝選ですから烈女とか逸民とか清流のあたりですよね〜。明徳出版もぶんも列伝選で、ちょっと薄い本だった記憶が…。
今私が喉から手が出るほど欲しいのは、「和刻本正史後漢書 1〜3 汲古書院6,796円」です!! これが三冊まとめてのお値段でしたら、先祖の墓を売ってでも買うべきです! だって最初から返り点とかが付いていて解読簡単ですもの!
それと晋書! これも欲しいです! とくに和国本正史! これは3だけでこのお値段なんでしょうか〜? 二四史中最悪と言われながらも、貴重な司馬一族の伝や王濬伝・杜預伝などの晋初の名将たちを網羅した垂涎の書! これも欲しい!

49 名前::2002/10/27(日) 22:21

玉川雄一[関東] > (2001/08/06(Mon) 23:18:25)

私が大学の図書館で読んだ(つもりの)「晋書」(房玄齢撰)は、中華書局のバリバリ漢文版でしたが、テキストそのものは「和刻本」と同じなのでしょうか?
二四史とおっしゃられると同じかとも思われますが…

ところで、ぐっこさんは『解体晉書』というサイトをご存じでしょうか?
私は最近ご無沙汰しておりますが、晋書の日本語訳を目指しておられるサイトです。確かYAHOOで検索できたかと。

50 名前::2002/10/27(日) 22:22

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/07(Tue) 22:03:01)

ああ、晋書本文の内容自体は同じだと思いますよ〜。ただ和刻本の方は、返り点や送り仮名が振ってあって読解がかなり楽です。大学図書館で借りたかったのですが、史学科の学徒連が延々と借りっぱなしで一巻しか読めず…。数ある正史のなかで、晋書は最も荒唐無稽で読めたものではないシロモノ、という史家の評価のようです。
あ、それと解体晉書! 三国輔臣賛提供のサイトですね〜!そういえばかなり長い間未チェックでした…。あそこも物凄く本格的なサイトですよねえ〜。全文訳となると、どれくらいの年月がかかるのか…。ふみ様の曹子建集なみに壮大なスケールです…。

51 名前::2002/10/27(日) 22:22

ふみ[四国] > (2001/08/09(Thu) 20:50:47)

岩波の『後漢書』追加情報です。「雲台二八将」は第3巻に収録されるそうです。半年に一冊だから、手に入るのは…一年後!?
それから、現代語訳はあくまで「注」の訳で、本文の訳はつかないようです。ちょっとがっくし…(-_-;)
「解体晉書」はぜひ完成させて欲しいですね〜。自分で訳したいほど『晋書』には思い入れがないので、気長に待っていようと思います。うちのサイトは…まあ…20年後くらいにはなんとか……(むにゃむにゃ)

和刻本、私は買ってませんが、原文がないと不便だから、中華書局の二十四史を持っています。5万400円(送料込)でした。置き場所に困ってます。^^; 

52 名前::2002/10/27(日) 22:22

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/09(Thu) 22:54:04)

うわ〜二四史持ってらっしゃるんですか〜!!
いいなあ〜!通史でわかるわけですよね〜!ああ、私もそれくらいは揃えとかないと〜。
ところで後漢書情報ありがとうございます〜!少なくとも来年ですか…。自分で地道に訳す方が早いかも…。
ああ、曹子建、是非とものんびりと完成させてくださいませ! 

53 名前::2002/10/27(日) 22:43

黒竜[関東] 投稿日:2001年08月19日 (日) 01時04分06秒 

18000番踏みました。
最近は読み専門だったんですが(計算が苦手なモノで)…

それだけだとアレなので手土産代わりに先祖、子孫ネタを一つずつ。
三国時代の呉綱という人が漢初の長沙王呉ゼイの子孫だそうです。
あと、以前玉川さんの話にあった陶侃の曾孫が詩人の陶淵明だとか。

54 名前::2002/10/27(日) 22:43

玉川雄一[関東] > (2001/08/19(Sun) 21:41:36)

>陶侃の曾孫が詩人の陶淵明だとか。
そうらしいんです。ご指摘ありがとうございます。
以前本屋で陶淵明の本を見つけまして、冒頭の彼の系譜についての所だけ立ち読みしました(^_^)
あまりはっきりとはしていないようですが。

ちなみに晋書には、巻九四、列伝第六四の項に「陶潜伝」があります。彼が陶淵明ですよね。そこによると
陶侃−陶茂−(不明)−陶潜(元亮、365-427)
確かに、陶侃の曾孫ですね。んが。
陶侃伝(巻六六、列伝第三六)を見てみますと…
この巻には、最初に劉弘なる人物の伝があり、続いて陶侃、以下彼の子、甥の伝がズラリ。
陶侃(士行、257-332)
以下彼の子の陶洪、陶瞻(道真、?-328)、陶夏、陶キ(劉表の次男と同じ字)、陶旗、陶斌、陶称、陶範、陶岱。
そして陶侃の兄の子の陶臻(彦遐)、陶興。

……………あら、陶茂は? そう、思いっきり怪しいのです。
私が立ち読みした本にもこの点がツッコまれていました。やっぱり晋書がいけないんでしょうか。

はっ、そういえば陶侃の父の陶丹は呉の交州刺史だったとか。まさか、ここにまで呉国超時空領域の魔の手が!?

55 名前::2002/10/27(日) 22:43

黒竜[関東] > (2001/08/20(Mon) 00:25:47)

そうなんですよね。
実は自分の手持ちの史料にもそう書かれているモノとそうでないモノがあります。
我が部屋から発見されたアジア歴史事典の一部の陶淵明の項目を見てみると…
 →陶潜 
(しかも陶潜の項は持ってない…) 

今週水曜日に神保町に行く予定なのでその手の本でも探しましょうか… 

56 名前::2002/10/27(日) 22:44
ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/20(Mon) 00:27:44)

うお! 黒竜様!キリ番イチハチマルマルマルおめでとうございます〜っ!!キリ番一ポイント!偏将軍閣下です!
ところでまたもや子孫情報ありがとうございます! なんと、以前話題の交州刺史・陶侃のひ孫が、かの詩人・陶淵明! ううむ、案外武門の末裔に文化人がぽこっと出てくる場合があるのですね…。
それと、劉氏外姓の王・呉セイの子孫は、きちんと残っていたのですか〜!呉綱…というと諸葛誕の部下ですね〜。変れば変わるもの…。

>玉川雄一様
そして陶ファミリーにまたしても謎が!?
晋書がズバリ書き忘れているのか、帝の諱でも避けて改名したのか!?陶侃がうまれた年は、だいたい諸葛誕が叛逆した当時ですか〜。

57 名前::2002/10/27(日) 22:44

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/20(Mon) 00:29:05)

うわ、またオフラインの時間差が(;^_^A ↑
神保町いいなあ…。 

58 名前::2002/10/27(日) 22:44

おばら[関東] > (2001/08/20(Mon) 03:30:27)

むははは!またまた登場のおばらです。
呉鋼の祖先はあの謎多き呉ゼイですか・・・。
呉ゼイ(クサかんむりに内)は秦の役人出身です。ハ陽湖のほとりのハ陽県県令でした。彼は百越と呼ばれた異民族を徳を持って従え、大いに慕われました。
その後、各地で反乱が起きだすと、呉ゼイは黥布と協力して反乱を起こしました。呉ゼイは獰猛な百越兵を率いて項羽とともに秦を滅ぼし、項羽から衡山王に任命されました。
呉ゼイの将軍の梅エは、劉邦と意気投合し、劉邦に付き従ったそうです。項羽が敗死したあと、呉ゼイは長沙王に任命されました。越の地の抑えとして長沙王におかれたのでしょう。
このとき列侯の身分になった百越の人は、貰侯・傅胡害、海陽侯・揺母餘、終陵侯・華毋害、シャ棗侯・革朱がいます。呉ゼイと共に戦ったおかげなのでしょうか。それとも越兵は非常に戦争に強かったのでしょうか。
また、呉ゼイの身内で列侯になった人もいます。義陵侯・呉郢、便侯・呉浅(ゼイの庶子)、[シ元]陵侯・呉陽がそうです。
漢書には、「呉ゼイの子孫は王位を失ったものの、傍流にその血は受け継がれ長く栄えた。」とありますから、呉ゼイの子孫はいっぱいいたかもしれませんね。呉鋼もその一人だったのかもしれません。

59 名前::2002/10/27(日) 22:44

おばら[関東] > (2001/08/20(Mon) 03:31:05)

(↑の続きです)また、長沙国の相も列侯に封ぜられました。[車大]侯・利倉がそうです。
利倉の妻は近年、長沙馬王堆から発見されました。死体は今死んだ新鮮?なものと変わらず、皮膚には弾力があったそうです。

魏書で呉鋼が出てくるくだりに、「前漢長沙王呉ゼイの墓を暴いたところ、生けるがごとき死体が出てきた。その現場に立ち会った人が呉鋼に『あなたの顔は呉ゼイにそっくりだ』と言うと、呉鋼は『それは私のご先祖様ですよ。』」といったところがあります。
約2000年の深い眠りから醒めた利倉の夫人でさえ生けるがごとき死体だったのですから、利倉の主人の呉ゼイの死体もそれはそれは新鮮?だったでしょう。
しかし、呉ゼイの墓を暴いたら呉鋼そっくりの死体が出てきたなんて・・・この話、ホントなんでしょうかねぇ。
史記迷のおばらでした。

60 名前::2002/10/27(日) 22:44

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/20(Mon) 23:38:16)

おお、おばら様!呉セイの情報ありがとうございます!
呉綱は、呉セイの16世のようですね〜。それと、思い出しましたよ〜、その死体の話!
嘘なのか本当なのか…。まあ、始皇帝の兵馬俑だって、空気に触れるまでは極彩色に彩られていて、中には水銀の川が流れていたという話ですし…あんがい古代中国の建築技術も凄かったのかも。
呉セイ、なんとなく初期の経歴は趙陀と似ていますね〜。あ、先ほど趙雲の先祖スレをまとめてみました(;^_^A

61 名前::2002/10/27(日) 22:45

ナナシサソ[東海] > (2001/08/21(Tue) 20:10:56)

はじめまして。三国志の武将の先祖ネタ面白いですね。
(趙雲の先祖の話など特に)
自分の知ってるのも幾つか紹介します。既出だったらすいません。

呂凱(呂不韋)
雍ガイ(雍歯)
管寧(管仲)
荀イク(荀子)
李膺(老子)
張遼(ジョウ壱)

62 名前::2002/10/27(日) 22:45

ナナシサソ[東海] > (2001/08/21(Tue) 20:14:06)

荀子は思いきり既出でしたね。すまんです。

63 名前::2002/10/27(日) 22:45

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/21(Tue) 21:45:09)

ナナシサソ様(;^_^A 、はじめまして〜! いえ、情報大歓迎です〜!
なるほどお、最初は読み飛ばしていましたが、あらためて正史を読み直すと、先祖の記述がびっしり書いてある武将もいるんですね〜!
特に呂凱には驚きました!…いえ、いま「奇貨おくべし」を読んでいたところなので…。不韋県とは、そのまんま呂不韋からとった地名なんですね。
となると、呂凱は始皇帝の遠縁!? そして東儀家や長曾我部とも血縁!?

64 名前::2002/10/27(日) 22:46

玉川雄一[関東] > (2001/08/21(Tue) 22:10:25)

子孫ネタです。閻圃の子孫が、唐代の画家、閻立本っちゅー人で、『歴代帝王図巻』を描いたそうです。
以上、『三國志IV事典』より。 

65 名前::2002/10/27(日) 22:46

ナナシサソ[東海] > (2001/08/21(Tue) 22:12:45)

はじめまして、ぐっこ様。関係ないですが自分、某所のあずまんが三国志にもよく投稿してます(^^;

あと陶淵明の母親の祖父は東晋の著名人孟嘉ですが、この孟嘉の祖父が実は呉の孟宗(筍の話の彼です)。以外な所で以外なところにつながってますよね、確かに。

66 名前::2002/10/27(日) 22:46

ナナシサソ[東海] > (2001/08/21(Tue) 22:18:04)

ありゃ、孫じゃなくて曾孫だった>孟嘉
すいません何度も(^^;

67 名前::2002/10/27(日) 22:46

左平(仮名)[中国] > (2001/08/22(Wed) 19:26:28)

だいぶ以前になりますが、松竹梅さんから、馬超のご先祖として、伏波将軍・馬援の名があがっていました。じつは、この馬援には、ちょっと名の知れた先祖(といっても直系のではなく、曽祖父の兄という事ですが)がいます。その人の名は馬何羅といい、なんと、漢の武帝の暗殺を企み、処刑された人物です。陳舜臣氏の『小説十八史略』に出ていました。なお、彼は『漢書』には莽何羅と書かれており、塚本ヨ史氏の『霍光』にもその名で登場しています。 
ひょっとしたら、、という程度の話ですが、こんな人はいかがでしょうか。、、孫堅が戦死した後、その遺体を請い受けた桓階という人がいます。この人は、長沙郡臨湘の出身との事ですが、桓氏というと、(桓階の子孫という証拠は何もないのですが)東晋王朝の実力者・桓温がいます。北伐を敢行し、王朝簒奪を目論んでいたといいますから、相当なものです。彼はよく、「男子たる者、百世に芳しきを流す事あたわざれば、まさに臭きを万年に遺すべきである!」と言っていたとか、、。結構、さまになる物語が出来そうです。 

68 名前::2002/10/27(日) 22:47

黒竜[関東] > (2001/08/22(Wed) 21:17:19)

馬何羅が漢書などで莽何羅となっているのは明帝の皇后である
馬氏(馬援の娘)が修史官にお願いして変えてもらったらしいです。
そして、馬何羅を投げ飛ばして暗殺を防いだのが金旋、金イの先祖の金日テイですよね。
馬援主役の物語が陳舜臣の「続・中国任侠伝」にありますよ。

11号のおかげで神保町へは行けませんでした…

69 名前::2002/10/27(日) 22:47

ナナシサソ[東海] > (2001/08/22(Wed) 21:53:07)

桓栄は光武帝の時代の人みたいですね。後漢書に伝がありました。
ちらっと見ただけなのですが、どうやら高名な学者さんみたいですね・・・

70 名前::2002/10/27(日) 22:47

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/22(Wed) 23:09:21)

 >玉川雄一様
おお〜! まだ尽きることなくご先祖・子孫ネタが!閻圃、というとあの張魯の軍師の閻圃!おお、閻立本ならよく耳にしますが、そのご先祖様ですか〜!意外な才能を後世に残しましたね…。

 >ナナシサソ様
 …なんだか↑の言い回しが違和感アリアリ…(;^_^A 名無しさん様、という意味になるのでしょうか…。いや、しれはさておき追加情報ありがとうございます〜! 陶淵明の曾祖父の曾祖父が、孟宗になる、という計算ですね〜! 当時の文化人とは、名門どうし、やはりどこかでつながっていのですね〜。確かに意外!

 >左平(仮名)様
はい!今確認いたしました〜!小説十八史略。馬何羅! なんだか異国情緒ある名前ですが、確かに武帝を直接刺殺しようとしてますね〜!それを防いだのが、金旋のご先祖!妙な組み合わせです(;^_^A
それと桓温ですか!「竹馬の友」の語源! 「百世の名声を残せないようなら、万世の汚名を残すべし」とは相当の豪気!彼の友人達も迷惑だったでしょうね〜。
で、桓階のほうは…魏の尚書令にまで昇り、彼の孫は晋で栄達してる様子。かれが桓温と何らかの関係があるかどうか! 出身地でいうならば、文聘の後任である桓禺も怪しいかも。 

71 名前::2002/10/27(日) 22:47

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/22(Wed) 23:15:09)

↑うわあ、またオフラインの間に書き込みが〜!
黒竜様、追加情報ありがとうございます〜! なるほど、馬援の娘が、先祖の罪を隠そうと…いい話なのか悪い話なのか…。
ところで、11号ご愁傷様です〜。でも神保町いつかはいきたいです…。

 >ナナシサソ様
さらに追加ありがとうございます〜! 桓温のはるか先祖様ですか〜!これが著名な学者だとすると、桓階の伝にも書かれるでしょうし…。やはり桓禺のほうが怪しいかも。

72 名前::2002/10/27(日) 22:48
左平(仮名)[中国] > (2001/08/22(Wed) 23:25:38)

趙雲のご先祖についてですが、、いくつか追記します。@趙雲の遠い遠いご先祖様かも知れない飛廉のご先祖についても宮城谷昌光氏の『王家の風日』に書かれていました。商王朝の初期に中衍という人物がおり、車の改善を王より命ぜられ見事に成し遂げた、とか、さらに遡ると、費昌という人物は、商王朝の初代・湯王の御者となり、鳴條の戦いにおいて夏の桀王と戦ったとか。費昌という人は、伯(王の名代として地方の諸侯を統括する権能を持つ)の位にあったといいますから、夏王朝の時代からの血筋という事になります。、、、本当に神話の時代にまで突入しちゃいましたね、これは。A同じく宮城谷昌光氏の『重耳』から。飛廉→季勝……趙衰という流れになるのですが、この……の部分にも、有名人がいました。造父(ぞうほ)といい、周の穆王に仕え、名御者として知られる人です。その功績によって邑を与えられてから「趙」氏を名乗る様になった、との事です。  さらに。『三国志』には何人か士氏・范氏が出てきますが、ひょっとしたらひょっとして、春秋時代一の名将・士会(范武子)の子孫なんて事は、、?中でも、士燮(字は威彦。交州に半独立勢力を築く)などは、まさしく士会の子と同姓同名。  またさらに。公孫サンや公孫度など、幽州方面に何人か公孫氏という人々がいますが、彼等もひょっとしたらひょっとします。というのは、春秋時代の君主の子孫は多くが公孫氏を名乗っているからです(例えば、鄭の名宰相・子産は穆公の孫である事から公孫僑ともいいます。商鞅は衛国の公族であり、公孫鞅ともいいます)。このあたりで公を名乗る程の勢力というと、、戦国七雄の一つ、燕が思い浮かびます。そして、その燕国の創始者の一族には、太公望・周公旦と並ぶ周王朝建国の元勲・召公セキの名が、、。もっとも、漢の時代には、投降した異民族が権威付けの為に公孫氏を名乗る事が多かったそう(塚本青史氏の『霍去病』より)ですから、匈奴の子孫、という可能性も大きいです。公孫サンが騎兵戦に長けていたのも、匈奴の血の影響あり、でしょうか? 

73 名前::2002/10/27(日) 22:48

玉川雄一[関東] > (2001/08/23(Thu) 00:24:06)

桓階ルートは別かな?
桓階伝によれば、彼の祖父は桓超、父は桓勝。桓階の嗣子は桓祐、
恐らくその他にまだ子が三人、その一人が桓嘉。東興で呉と戦い、韓綜とともに戦死した彼です。
桓嘉の子が?桓翊。また、桓階の孫に桓陵(字・元徽)がおり、司馬炎の時代にケイ陽太守になったそうで。
また、桓階の弟に桓纂。以上、魏書桓階伝および裴註からでした。

74 名前::2002/10/27(日) 22:49

玉川雄一[関東] > (2001/08/23(Thu) 00:37:20)

さて、呉書に桓彝なる人物あり。なにィ!と思ってみれば残念ながら桓温のパパとは別人。
しかしこちらの桓彝は、なんとまあ桓階の弟。しかも、呉に使えて尚書になっておりました。しかし、孫亮廃位に反対して孫[糸林]に殺されました。兄と違い、地元に残って呉に仕官したのでしょう。
さて、この桓彝、没年は258年ということになりましょうか。

一方、桓温パパの桓彝さんは字を茂倫、生没年276−328。こりゃ明らかに別人ですな。おまけにこちらの桓彝の父は桓ルなるお方だそうで。

で、望みの綱?の桓禺さん。彼が江夏太守となったという嘉平年間とは249〜254年のこと。桓ルよりも世代は上のようですねえ。

75 名前::2002/10/27(日) 22:50

ナナシサソ[東海] > (2001/08/23(Thu) 04:34:56)

桓栄(字:春卿)の出身も[言焦]郡竜亢なので桓階は別系でしょう。
桓禺が桓温の直系の先祖かどうかは晋書に記述が何もないのでわかりませんが、一族であることはほぼ間違いないでしょう。

桓ルについては桓彝が幼少のうちに無くなったみたいで、何もそれらしい記述はありませんでした。

76 名前::2002/10/27(日) 22:50

MOS[外国] > (2001/08/23(Thu) 05:50:22)

ちょっと御堅いカキコが連続して申し訳ありませぬ〜〜(>_<)

まず、「公孫氏が異常に多い」という事ですが・・・単純な理由があるんです。
それは「漢民族全員の祖である黄帝の姓が公孫だから」です。

ちょっとツッコむと、たしか史記の五帝本紀だったと思いますが、
黄帝は姓が公孫で帝鴻氏とも呼ばれ、黄帝の孫に当たる帝センギョクは高陽氏とも。
鴻や高陽を名としている方もいるので断言は出来ませんが、
一節によると、古来では姓と氏は別で、時が経つにつれて同一視されていったそうです。
ちなみに、黄帝以外の五帝(帝センギョク・帝コク・唐帝尭・虞帝舜)は全員黄帝の子孫で、
夏の始祖である王ウもセンギョクの子孫なので、黄帝の子孫。
さらには夏に限らず、商・周・秦も黄帝の子孫を名乗っています。

というように、ある意味「『公孫』を姓に持つ」という事は
漢民族にとっては超自然的な事だったのではないでしょうか?(^^)

つまり、公孫サン・公孫淵・公孫述が皇帝を名乗るのは当然だったのです!!(嘘爆)

77 名前::2002/10/27(日) 22:50

MOS[外国] > (2001/08/23(Thu) 05:52:11)

訂正
「鴻や高陽を名としている方」→「鴻や高陽を名としている研究家」
わかりにくい表現で失礼しました。。(^^ゞ 

78 名前::2002/10/27(日) 22:50

ナナシサソ[東海] > (2001/08/23(Thu) 14:32:11)

自分の投稿した陶淵明の先祖の話で誤植が・・・

×陶淵明の母親の祖父
○陶淵明の母方の祖父

でした(汗 

79 名前::2002/10/27(日) 23:23

MOS[外国] 投稿日:2001年08月23日 (木) 06時32分19秒 

秦氏をちょっと調べてみたんですが・・・
http://www4.justnet.ne.jp/~takeuchi_toshinori/tai_1_26.htm target=_blank>http://www4.justnet.ne.jp/~takeuchi_toshinori/tai_1_26.htm
↑を見る限りだと、伊賀の服部家も秦氏の子孫のようですねぇ♪
そういえば、どっかで聞いた覚えが・・・あるような無いような(笑)

ちなみに、エイ氏・趙氏は黄帝の長男玄囂の子孫だそうですよ。
玄囂は位を継げずに、また、一節には継いだけれど後に剥奪されて、
甥(黄帝の次男の子)であるセンギョクが五帝の2番目に来ています。

80 名前::2002/10/27(日) 23:24

黒竜[関東] > (2001/08/23(Thu) 09:25:51)

公孫氏の話なんですが、「中国姓氏考」という本に引用されている
「通史」氏族略には
「春秋の時、諸侯の孫亦以て氏と為すは、公孫氏と曰い、皆貴者の称たり」
とあって別項には、「公孫は爵位を氏としたもの」となってますから
黄帝まで遡らなくてもいいようです。

ちなみに氏(姓は除く)は不変ではなく、宋の系図を例にすると、

桓公→公子目夷(字は子魚)→公孫友→魚石

と世代ごとに変化するなかで、公子、公孫、王子、王孫などの氏が
成立したらしいです。
公孫以外はあまり見かけませんけど…

81 名前::2002/10/27(日) 23:25

ナナシサソ[東海] > (2001/08/23(Thu) 13:48:56)

>服部家
服部家は自ら伊賀平氏を名乗っています(汗
平氏物語にも登場する伊賀左衛門尉家長を家祖としているようですね。「三国地誌」という書籍には「服部家が秦氏の末裔というのは誤りである」とあるそうです。

82 名前::2002/10/27(日) 23:25

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/23(Thu) 23:03:22)

■桓温のご先祖は…
ご先祖の諱を避けるハズですから、桓彝を挟む時点で桓階━桓温ルートは無いかもしれませんね〜。同郷で同姓、というだけではありますが、桓禺のほうはそれっぽいですね。…それにしても、これまであまり興味の無かった桓階について、急に詳しくなりました(^_^)

■ご先祖さま
商王朝! 夏王朝! さいごは黄帝!本当に神話ですね〜(;^_^A おお、費昌ですか〜! 伊尹のお話あたりに登場してるかも! さらに趙雲のご先祖を追加せねば!案外すごいぞ、子龍! また陳到に差を開けた!
いま手持ちの正史全人名辞典(ちくま)を確認したところ、「三国志」に登場する士氏は10名。そのうち9名がなんと士燮の一族!(^-^; ちなみにあとひとりは、いわゆる傅士仁です。「沙中の回廊」を読んでいて「あ、士燮がいる〜♪」と思ったものですが、やはり先項の避諱の風習からして、士会と交州の士燮は別ルートかもしれません〜。

83 名前::2002/10/27(日) 23:25

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/23(Thu) 23:03:38)

■公孫!
これですこれ!公孫無知とか公孫なんとかとかが色んな国でゾロゾロ出てくるため、春秋歴史新聞を読んでいても頭が混乱します(;^_^A なんか凄い氏ですよね〜、公孫とか王子とかって。名字の決め方がアバウトすぎ!せめて周公旦、みたいに国名を入れてくれれば…。
でも遼東公孫氏については、公家の後裔よりも異民族タイプの方がしっくりきますね〜。豪族の間でそれと言って人望のない(というより全くない)公孫度が、短期間で北辺を踏み固めたのには、個人の武略以外に理由があるような。
でも、公孫家には燕王…そして召の血がある可能性…。あ、黄帝の姓も公孫ですか!? 
そういえば遼東公孫家、「雷火」で邪馬台に仇なす悪役として登場。

■伊賀!
くわ〜っ!なんというか、忍法にしても医学にしても音楽にしても、大陸渡来を看板にする流派が多い!――いえ、実際そうなんですが、やはり当時としてはハヤリだったのでしょうか!? 
それにしても薬師本家の丹波氏には驚きました。坂上田村麻呂の後裔たる丹波哲朗氏、劉家の北斗神拳の継承者なんですって?

84 名前::2002/10/27(日) 23:26

左平(仮名)[中国] > (2001/08/24(Fri) 21:42:18)

ふっと気になったので、手持ちの宮城谷作品から、士会の血族をチェックしていましたら、、まぁ、子孫の幅の広いこと、広いこと。こんな具合です。 @西周の時代、岐山(長安の北西のあたり)の北方に杜という国があり、その君主を杜伯といいました。杜伯は無実の罪により宣王に殺されるのですが、その子の一人である隰叔(しゅうしゅく)は晋に亡命しました。彼こそが士氏の始祖です。また、杜伯の子は他にもいたでしょうから、杜氏を名乗り続けた者もいるはずです(詩聖・杜甫のご先祖、杜預の祖父・杜畿は京兆郡杜陵の人といいますから、杜伯の子孫という可能性あり)。 A士会は末子(字は季)ですから、当然兄がいます。士会の兄の系統(又は士会の子の一人、士魴)の系統はそのまま士氏を名乗り続けたと考えられます。 B士会はその食邑名から、随会とも范会とも呼ばれます。したがって、随氏・范氏も士会の子孫という可能性があります(なお、遠交近攻策を提唱した秦の宰相、応侯・范雎も士会の子孫を自負しています−『青雲はるかに』より)。士氏は、士会のあと、士燮−士カイ(勹の中に亡)−士鞅−士吉射と続き、趙氏との戦い(范氏・中行氏の乱)に敗れ、晋を追われます。彼等は斉の方へも行ったといいます。 C士会は、一時秦に亡命していました。趙盾・郤缺の策によって晋に呼び戻されたのですが、その時、秦に残留した族人がいます。彼等は劉氏を名乗った(!)そうです。  杜氏・士氏・随氏・范氏、そして劉氏はすべて、士会の遠い遠い一族と言えなくもありません、、。

秦氏の子孫についてですが、、たしか、羽田孜・元首相も確かその一人だったかと。首相になった当時、TVで聞いた覚えがあります。、、どうみても始皇帝とのつながりは見えないんですけどねぇ、この人の場合は。 

85 名前::2002/10/27(日) 23:26

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/25(Sat) 00:27:19)

うお!? かの士会の血縁が、こうも広範に散らばるとは!? 彼や重耳のように、流浪だの亡命だのを繰り返した結果、全土にその胤を残すパターンもあるのですね〜。そしてみんなが別々の氏を名乗るからよけいにわけがわからない! どうして中国人は姓と氏を分けるのですか〜!

羽田元総理も、秦氏ですか…。あ、ハタつながりということで…。でも、結構本当っぽいですね〜。なら羽田さんも趙雲の血縁グループに!

86 名前::2002/10/27(日) 23:28

左平(仮名)[中国] > (2001/08/26(Sun) 13:54:09)

ご先祖ネタで趙雲と陳到の差が開く一方なので、陳到のご先祖ネタ(相変わらず根拠は薄弱ですが)も一つ。陳到(字は叔至)、汝南の人。、、陳氏という事から、当然、春秋時代の陳国との縁が考えられます。汝南はかつての陳の地よりだいぶ南にあるのですが、、何と!張コウは(吉川三国志では)三度死ぬ、ではありませんが、陳は三度滅んでいるのです!その一回目は、覇王・(楚の)荘王の時の事(ちなみに、二回目も三回目も楚によって滅ぼされています)。この時、南方に抑留された陳の人々もいるでしょうから、その末裔の一人が陳到という事も。なお、この陳の公室の先祖は、虞の閼父といい、周王室の陶工の長でしたが、その子は周の武王の長女を娶り、陳国を開いています。さらに、そのご先祖は、何と太古の帝王・舜! 

以前の士会の一族ネタで出てきた、杜陵という所ですが、、伴野朗氏の『中国・反骨列伝』の中に、西安(かつての長安)の東南という記述がありました。杜伯と杜預とのつながりはどうなるのでしょうか?、、それはさておき、魏に蘇則という人がいたので、まさか、と思い「三国志全人名事典」(徳間書店)でチェックしましたら、扶風郡武功の人、とあります。扶風郡は長安近郊ですから、上述の杜陵で生まれ育ったらしい、典属国・蘇武(匈奴に十九年もの間抑留されながら、ついに節を曲げる事なく漢に帰還したという傑人。悲運の名将・李陵の友人ともいいます)の名が。蘇武は期間後も二十年あまり生きたといいますから、彼の子孫が一人くらいいても不思議ではありません。 

87 名前::2002/10/27(日) 23:28

竜[関東] > (2001/08/26(Sun) 20:18:34)

杜甫の詩のなかに自分の家系を誇るものがあって、それによると
陶唐氏堯帝の子孫で、杜預が十三代祖先であるとしているそうです。

ちなみに杜預の先祖である杜周(漢書に伝有り)はもともと南陽郡杜衍の人ですが、
子の杜延年が杜陵に移り住んだんだそうです。
杜周は陶唐氏の末裔を称していたそうですから一族発祥の地に戻ったようです…
総合すると、陶唐氏→杜伯→杜延年→杜預→杜甫
という感じでしょうか。

88 名前::2002/10/27(日) 23:28

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/26(Sun) 22:19:47)

おお、今度は陳到が! そうですよね〜、趙氏が黄帝まで遡った以上、陳氏も神話までいってもらいましょう(;^_^A
で、陳公の血筋ですが…なるほど、帝舜の末裔ですか! となると姚姓。すると虞翻あたりと同姓ですね〜。なんで中国人って姓と氏を分けるのでしょうか…。
さておき、杜預!こちらは帝堯!姓は伊祁!……いま私は姓氏一覧を参照していますが、当時の人々は当然、氏を聞くと即座に姓を答えることが出来たのでしょうね〜。同姓不婚とかもあったでしょうし…。で、杜預は帝堯の血を引く杜家に産れ、13世後に杜甫をうむ、と…。
なんだか呆然とする話ですよね〜。
他にも、魏の西方面の押さえである蘇則! これが蘇武の子孫!いま十八史略で確認しましたが、なんでも部下の不始末を償うために、いちど剣で我が胸を刺し通し、死んだとありますね〜。で、匈奴の秘術で蘇った、と。氏に忠実な人物ですね〜。

89 名前::2002/10/27(日) 23:29

左平(仮名)[中国] > (2001/08/26(Sun) 23:06:16)

秦氏関係で、もう一つ思い出しました。確か、桓武天皇の母は秦氏の女(むすめ)だったかと。日本史の百科事典でずっと昔に読んだ記憶があります(違ってたらごめんなさい)。ためしに古文の辞典で皇室の系譜を見ましたら、桓武天皇から今上天皇まで、ず〜っと辿る事ができるのです(南北朝などもありますが、それをも乗り越えて)。と、いうことは、、。書いてて、こんなに話が広がっていいものか、と思わず自問してしまいます。

90 名前::2002/10/27(日) 23:30

松竹梅[関東] > (2001/08/27(Mon) 00:52:30)

法正の曽祖父は法雄といって、どうも田斉の襄王の子孫らしいです。ということは、法正には陳無于の血が流れてるのか…と思えばなんとなく納得かも。ということで、法正も先祖は帝舜ということになりました…でいいのかな?

91 名前::2002/10/27(日) 23:30

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/27(Mon) 23:49:06)

こんどは天皇家〜!! 秦氏おそるべし〜! あ、いま趙雲様のご先祖のページを更新しました〜。それ以後に出てきた話題の人物を追加しております〜。

そして法正! こちらは斉の襄王!? …と、松竹梅様、その法雄という人物は三国志には記述されてないです〜。ソースは三国志集解ですか〜!? いいなあ…。

92 名前::2002/10/27(日) 23:30

松竹梅[関東] > (2001/08/28(Tue) 07:53:18)

ソースは『後漢書』38巻法雄伝と、83巻「逸民列伝」ちゅうの法真伝です。
法正の祖父、法真は門下生数百人を抱える「関西の大儒」であり、寡欲にして官に仕えなかったという、法正の祖父だとは到底思えない人物です。ちなみにこの人「玄徳先生」と呼ばれていました。法正と劉備の意外な接点? 

93 名前::2002/10/27(日) 23:31

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/29(Wed) 00:20:38)

うお!? またしても後漢書! あう〜、また県立図書館から借りなきゃ…ええと、38巻ですね〜。
それにしても、「三国志」になくて「後漢書」に伝のある有名人(関係者)、あるいは後漢書の方が詳細な人物って、どれくらいいるのでしょう…? 徐栄の末路なんか、三国志には載っててませんでしたよね〜。

94 名前::2002/10/27(日) 23:31

玉川雄一[関東] > (2001/08/29(Wed) 01:15:25)

えと、羊[示古]のオジーさんの羊続の伝がありますね。巻三十一に。
チョイと前に、羊[示古]の父の羊ドウ(行がまえに首)の同名異人問題を調べていて、参考にしようとしたのですがあまり解決にはなりませんでした。

95 名前::2002/10/27(日) 23:31

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/30(Thu) 22:26:34)

おお、羊[示古]のお祖父さんですと!? う〜む、後漢書は宝箱ですよね〜!
羊ドウですと…なるほど、他にも南陽出身の羊ドウさんがいらっしゃるのですね。しかしまた、羊[示古]の父親の名前って、どこに載って…って晋書ですよね〜。ああ、晋書も欲しい…。

96 名前::2002/10/27(日) 23:57

玉川雄一[関東] 投稿日:2001年08月31日 (金) 21時06分27秒 

以前、陶侃の父、陶丹が呉の交州刺史だったと申し上げましたが、私の勘違いだったかもしれませぬ。
先程『解體晉書』さんのサイトで列伝の訳を拝見していましたら、「陶[王黄]伝」の初っぱなに、「陶[王黄]の父の陶基は呉の交州刺史となった」とあったのです。なんか、これと記憶がごっちゃになっているかもしれません。「陶侃伝」で確認できればいいのですが…

陶[王黄]の弟には陶濬がいます。また、陶基、陶[王黄]、その二人の子の陶威、陶淑、陶威の子の陶綏に至るまで、四代五人が交州刺史を歴任するという南方統治のエキスパート?な家系だったようで。

…やっぱ陶丹が交州刺史だったっての、勘違いかもなあ。

97 名前::2002/10/27(日) 23:57

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/31(Fri) 22:44:21)

ちょっと確認してみましょう〜!
まず陶丹というと陶淵明の遠い先祖で、

 >ちなみに晋書には、巻九四、列伝第六四の項に「陶潜伝」があります。
 >彼が陶淵明ですよね。そこによると
 >陶侃−陶茂−(不明)−陶潜(元亮、365-427)
 >確かに、陶侃の曾孫ですね。んが。
 >陶侃伝(巻六六、列伝第三六)を見てみますと…
 >この巻には、最初に劉弘なる人物の伝があり、
 >続いて陶侃、以下彼の子、甥の伝がズラリ。
 >陶侃(士行、257-332)
 >以下彼の子の陶洪、陶瞻(道真、?-328)、陶夏、陶キ(劉表の次男と同じ字)、
 >陶旗、陶斌、陶称、陶範、陶岱。
 >そして陶侃の兄の子の陶臻(彦遐)、陶興。

 >……あら、陶茂は? そう、思いっきり怪しいのです。
 >私が立ち読みした本にもこの点がツッコまれていました。
 >やっぱり晋書がいけないんでしょうか。

 >はっ、そういえば陶侃の父の陶丹は呉の交州刺史だったとか。


という家系ですね〜!

で、陶[王黄]のほうはというと、呉の蒼梧太守として呉の最南端を守護し、交州の牧になった人物!なかなかの勇将だったようですね。
弟の陶濬は、呉の最後の荊州牧・鎮南将軍として晋軍を迎え撃ったはいいが、翌日兵士全員に逃亡されたという困ったさん。
彼らは丹陽の出身であったようですが、陶侃のほうはどうなんでしょう?

98 名前::2002/10/27(日) 23:57

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/08/31(Fri) 22:46:51)

どうも交州って、世襲というか独立勢力っぽいイメージがありますので、同族でないと牧や刺史職をまわしたりできないかも…。
加えて、また時間軸の問題が発生しそうですね〜 

99 名前::2002/10/27(日) 23:57

玉川雄一[関東] > (2001/09/04(Tue) 22:40:30)

えー、「解體晉書」さんで教えていただけました。
やはり私の記憶違いでして、陶丹は呉の交州刺史になったという記録は残っていないそうです。間違いなく、陶基と混同していました。
しかし、陶丹は呉の揚武将軍だったそうです。出身は[番β]陽とのことで、やはり呉に仕えていたそうで。

100 名前::2002/10/27(日) 23:58

ぐっこ(何か委員会総帥)[近畿] > (2001/09/06(Thu) 22:59:20)

なるほど、[番β]陽出身ですかー。じゃあ別口の陶氏ですね〜。
それより陶[王黄]、陶濬兄弟の方が気になる。丹陽の陶氏というからには、かの徐州の梟雄・陶謙と同族なんでしょうね〜。

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