★三国志キャラの先祖・子孫を捜せ★

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1 名前：：2002/10/27(日) 21:56: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年07月26日 (木) 00時35分01秒　

ということで、どなたかご存じの方、教えてくださいませ！
今のところ松竹梅様の情報で、幽州の「盧家」が！
何でも南北朝時代の北朝で、相当な名家と賞されたとか…。
立地条件から言って、これはあの盧植の子孫・あるいは一門かもしれません！盧植の子・盧毓だって魏王朝の高官でしたし。

そういえば、誰かの子孫が西域記の玄奘になったいたような…。陳羣でしたっけ？

それとは逆に、薛（徐州）の田家の末裔が、三国時代に薛氏を名乗っていたという話もありますね～。薛綜とかが、あの靖郭君や孟嘗君の子孫だったりする可能性も…
2 名前：：2002/10/27(日) 21:57: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/27(Fri) 09:43:02)

まず、元になる三国志キャラにつきましては「当時も今も（我々にも）」メジャーなのか、とりあえず当時だけでもメジャーだったのか。

後者の例としましては、瑯邪の王氏。高官を多数輩出した相当な名家だったようですが、「三国志」での知名度は皆無ですよね。

王祥（180-268）と王覧（206-278）の兄弟は魏～西晋に仕えまして、王覧の子孫には王導、王敦、王羲之を初めとする晋代の各種著名人が名を連ねています。

また、東晋の名将、陶侃（257-332）の父は陶丹といい、呉の交州刺史だったそうです。それ以外は全く不明ですが(^_^)
時期的に、孫権晩年頃から活躍したでしょうし、陶侃自身も三国末期（というか既に二国）を生きています。

このように、子孫が大ブレイクした三国時代の（マイナー）人物というのも面白そうです。
3 名前：：2002/10/27(日) 21:57: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/27(Fri) 21:59:52)

琅邪の王氏も、けっこうしぶとく文化史に登場し続けるんですか！書の正流なんでしょうか？
あ、書と言えば、やはり達人と知られた弘農の張兄弟は、かの熱血爺張奐の息子たちだったんですよねえ。
陶侃…交州刺史、というと呂岱とかの後継でしょうか。この息子さんが、東晋時代に活躍すると…。案外誰の子孫が才幹を持って産れるかわからないものですねー。

japan[関東] ＞ (2001/07/27(Fri) 22:43:23)

＞子孫が大ブレイクした三国時代の（マイナー）人物

マイナーと言ってしまうと気の毒ですが、杜預を忘れるわけにはいかないと思います。
彼の子孫こそ「曹植から詩聖の称号を奪った男」杜甫ですから。

でも、杜甫ってご先祖様が魏・晋で高官に就いていたのに、赤壁の周郎を称える詩を詠んだりしているんですよね。
どうせなら魏の英雄たちの詩も詠んでくれれば良かったのになぁ。
4 名前：：2002/10/27(日) 21:57: 玉川雄一[関東] 投稿日：2001年07月26日 (木) 08時50分17秒　

さほど出世したかは定かではないですが、『晋書』には甘卓なる人物が立伝されています。
三国志で甘姓といえば、そう、甘寧の子孫らしいのです。

甘卓、字を季思。「曾祖寧、呉○○将軍（詳細失念）」とありますので、まず祖先はあの興覇ドノと考えてよいのでは？

甘卓の父が甘昌、祖父が甘述、曾祖父が甘寧、と遡れますようで。
三國志呉書では甘寧の子は甘カイ一人のみが記述されていますが、
甘述も甘寧の子だったということでしょうか。

で、甘卓さんはなんでだか、３２２年に（四男の甘蕃と共に？）当時の襄陽太守周慮なる人物に殺害されています。

この３２２年（永昌元年）という年はイベント盛りだくさんでして、王敦が武昌で叛乱の兵を挙げて、著名な人物が他にも多数落命しています。北からは石勒が南下して[言焦]を囲み！祖約が敗北する等というピンチっぷり。
終いには東晋初代皇帝司馬睿まで没してしまうという波乱の年でありましたとさ。

この甘卓のように、三国時代の人物の子孫がポッと出で晋書に立伝されていることは時たまあるのでした。
5 名前：：2002/10/27(日) 21:58: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/26(Thu) 21:19:53)

おお！？　甘寧の子孫が晋書に！？　そこまで系譜が残っているのなら、新武将として累代登録も可能！(;^_^A　正史に甘述の名がないということは、庶子だったのか…。東呉は軍団単位で世襲しますから、嫡子以外は分家を許されない限り歴史に埋没してしまうんですよね。

にしても西暦３２２年…。曹操が生きていたら１７０歳ってところでしょうか？　こうしてみると歴史は止まらないものなんですね…。

あ、そうそう。関羽の子孫って現在でも残っているのですね～。成都を脱出していた関彝の庶子が、本籍の解県で一家を立てて現在に至るとか。[广龍]会も詰めが甘い甘い(^_^
この関家の血統は、千数百年ものあいだ代々常平村の顔役を勤めてきたとか。ちなみに現在は６２代目関家総帥、関新剛氏。
冗談でもこの村で「それ伝説でしょ？」と言ってはならんそうです(;^_^A　
6 名前：：2002/10/27(日) 21:58: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/28(Sat) 00:19:46)

＞案外誰の子孫が才幹を持って産れるかわからないもの
ま、それを言ったら劉備やら皆さんの親御さんだって…　というのはキリのない話ですか(>_<)

＞杜甫ってご先祖様が魏・晋で高官に
杜預の爺さんの杜畿とその子の杜恕は魏書に伝がありますものね。結構記述多いですし。
7 名前：：2002/10/27(日) 21:59: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/29(Sun) 00:43:08)

　＞japan様
杜預！征南元帥閣下の子孫に、かの二代目詩聖・杜甫が！？　実は知りませんでした(;^_^A
そういえば、周瑜がどうしたとか、白帝城がどうしたとか、王濬がどうしたとかいう詩はあっても、魏の諸将を讃える詩は詠んでないんですね～。やはり、このころから魏＝悪役なんでしょうか～？

　＞玉川雄一様
ヤハリ才幹というものは、ここぞというときには遺伝しないものですね～。帝王の子が帝王であるならば歴史はまことにつまらぬ、と仰った作家は、どなただったか…。
8 名前：：2002/10/27(日) 21:59: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/29(Sun) 01:21:23)

あ、もしかするとぐっこさんの仰った事って私のとはズレてるかもしれないです。念のため。
劉備の父…劉弘だそうですか、そこからすると、息子が遠い巴蜀の地で皇帝を称することになろうとは思わなかっただろう、ということです。
一応、劉備には何らかの「才幹」があったと前提しての発言でした。
で、劉弘がなんでもない人物だったかというとそうでもないようで、どうも劉備を引き合いに出したのが間違いだったようです。

で、劉備から劉禅については敢えて申し上げるまでもありませんが(^_^)
＞帝王の子が帝王であるならば歴史はまことにつまらぬ
名言です。とばっちりを食う人々にはお気の毒ながら、世の中には刺激が必要なのでしょうか。　
9 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 玉川雄一[関東] 投稿日：2001年07月26日 (木) 00時27分13秒　

味好漢列伝から出張版。

盧[言甚]の系統は危ういかも、です。というのも、かれの曾孫の盧循（于先、?-411）は「晋末の大賊」だそうでして、大規模な叛乱を起こして終いには斬られたそうなんですよ。

で、大河一族としては楊氏を。楊脩の家系です。
彼は司徒楊彪の子でありまして、親子して曹操に睨まれて踏んだり蹴ったりな目にあっていますが、この家系相当長いらしいんです。

楊彪は太尉・楊震の子孫であることをウリにしていたようですが、その楊震は漢初の赤泉侯・楊喜（項羽の遺骸を手に入れて列侯に封じられた内の一人）の子孫だとか。

また楊脩から下れば、東晋末期に子孫の楊[イ全]期（?-399）なる人物がブイブイいわせています。
この系図を信じるなら、実に秦末～晋末まで500年も続く名家！
まあ、秦末の殷王司馬コウの子孫を称する司馬懿一家も同じですが。
10 名前：：2002/10/27(日) 22:00: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/26(Thu) 00:39:17)

なるほど！　盧植の直系は途絶えた可能性もあるのですか！残念。
楊家は確かに有名ですね！　あ、そういえば玄奘の先祖って楊氏だったっけ？　かなりうろ覚え(;^_^A　
11 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/26(Thu) 01:04:30)

しかし、盧毓自体が盧植の四男ですし、盧毓の子、孫の代と進んで子孫も増えてゆきますから、盧[言甚]の件で族滅されたとも考えにくいですね。

ところで玄奘さんの祖先。「三國志IV事典」には、「玄奘の祖先」として陳羣の顔グラフィックが載っていました（本文に記述無し）。
この陳氏も相当な名族だったそうですし、陳泰とその族弟が結構子孫を残しているようなので、あるいは…？　
12 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 松竹梅[関東] ＞ (2001/07/26(Thu) 06:45:28)

ども、某の話題で盛り上げていただきありがとうございます。
さて、これは「ニセ」子孫なのですが、
隋王朝をたてて二代でつぶれた楊家は楊震の子孫を名乗っていたようですね。
もっとも、研究によってウソだってことがばれてますが。
でも、隋の時代でも名乗って損なしの名族なんでしょうね、楊氏。
13 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 黒竜[関東] ＞ (2001/07/26(Thu) 11:26:00)

どうも、松竹梅さんの掲示板からやって参りました。
玄奘は『大慈恩寺三蔵法師伝』に「漢の太丘の長仲弓の後」とあるそうです。

作家の陳舜臣さんの家も陳寔を祖と称してるらしくてお墓にも潁川
と刻むそうですよ（族譜とかはないみたいですけど）。
14 名前：：2002/10/27(日) 22:00: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/26(Thu) 21:20:23)

ややッ！　またしても貴重な情報をありがとうございます！！！

　＞玉川雄一様
あ、そうですよね。盧植ファミリーが全滅したわけではありませんから、范陽の盧氏ってのは盧植の血統の可能性もあり！
あ、それとそうです！陳羣ですね！玄奘の先祖！　私も確か昔IVの辞典でちらっと見たのですよ。清流陳家は順調に子孫を残していっているようですね。

　＞松竹梅様
え！？　煬帝って楊脩たちの子孫を名乗ってたのですか！？楊家は本貫が関中ですから、あのあたりで楊震の末裔を名乗る楊一族は多かったのでしょうねえ。恐るべし清流一派。

　＞黒竜様
あ、ようこそ！黒竜様！　やっぱり玄奘は陳羣ですか。それに――なんと！！　陳舜臣先生も潁川陳家の末裔を名乗ってらっしゃるのですか！？　なんか急に陳羣が身近になった気がします！
あ、全く関係ありませんが、私は陳謙臣（弟さん）教授の授業受けてました(;^_^A

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