★三国志キャラの先祖・子孫を捜せ★

ロボットによるスパムを排除するため、全板でキャップ必須にしました！

~~書き込みをされる方は、必ずメール欄に　#chronica　と入力してください。~~

お手数をお掛けしますが、ご理解ご協力の程、よろしくお願いいたしますm( _ _ )m

■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 最新50 read.htmlに切り替える

1 名前：：2002/10/27(日) 21:56: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年07月26日 (木) 00時35分01秒　

ということで、どなたかご存じの方、教えてくださいませ！
今のところ松竹梅様の情報で、幽州の「盧家」が！
何でも南北朝時代の北朝で、相当な名家と賞されたとか…。
立地条件から言って、これはあの盧植の子孫・あるいは一門かもしれません！盧植の子・盧毓だって魏王朝の高官でしたし。

そういえば、誰かの子孫が西域記の玄奘になったいたような…。陳羣でしたっけ？

それとは逆に、薛（徐州）の田家の末裔が、三国時代に薛氏を名乗っていたという話もありますね～。薛綜とかが、あの靖郭君や孟嘗君の子孫だったりする可能性も…
2 名前：：2002/10/27(日) 21:57: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/27(Fri) 09:43:02)

まず、元になる三国志キャラにつきましては「当時も今も（我々にも）」メジャーなのか、とりあえず当時だけでもメジャーだったのか。

後者の例としましては、瑯邪の王氏。高官を多数輩出した相当な名家だったようですが、「三国志」での知名度は皆無ですよね。

王祥（180-268）と王覧（206-278）の兄弟は魏～西晋に仕えまして、王覧の子孫には王導、王敦、王羲之を初めとする晋代の各種著名人が名を連ねています。

また、東晋の名将、陶侃（257-332）の父は陶丹といい、呉の交州刺史だったそうです。それ以外は全く不明ですが(^_^)
時期的に、孫権晩年頃から活躍したでしょうし、陶侃自身も三国末期（というか既に二国）を生きています。

このように、子孫が大ブレイクした三国時代の（マイナー）人物というのも面白そうです。
3 名前：：2002/10/27(日) 21:57: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/27(Fri) 21:59:52)

琅邪の王氏も、けっこうしぶとく文化史に登場し続けるんですか！書の正流なんでしょうか？
あ、書と言えば、やはり達人と知られた弘農の張兄弟は、かの熱血爺張奐の息子たちだったんですよねえ。
陶侃…交州刺史、というと呂岱とかの後継でしょうか。この息子さんが、東晋時代に活躍すると…。案外誰の子孫が才幹を持って産れるかわからないものですねー。

japan[関東] ＞ (2001/07/27(Fri) 22:43:23)

＞子孫が大ブレイクした三国時代の（マイナー）人物

マイナーと言ってしまうと気の毒ですが、杜預を忘れるわけにはいかないと思います。
彼の子孫こそ「曹植から詩聖の称号を奪った男」杜甫ですから。

でも、杜甫ってご先祖様が魏・晋で高官に就いていたのに、赤壁の周郎を称える詩を詠んだりしているんですよね。
どうせなら魏の英雄たちの詩も詠んでくれれば良かったのになぁ。
4 名前：：2002/10/27(日) 21:57: 玉川雄一[関東] 投稿日：2001年07月26日 (木) 08時50分17秒　

さほど出世したかは定かではないですが、『晋書』には甘卓なる人物が立伝されています。
三国志で甘姓といえば、そう、甘寧の子孫らしいのです。

甘卓、字を季思。「曾祖寧、呉○○将軍（詳細失念）」とありますので、まず祖先はあの興覇ドノと考えてよいのでは？

甘卓の父が甘昌、祖父が甘述、曾祖父が甘寧、と遡れますようで。
三國志呉書では甘寧の子は甘カイ一人のみが記述されていますが、
甘述も甘寧の子だったということでしょうか。

で、甘卓さんはなんでだか、３２２年に（四男の甘蕃と共に？）当時の襄陽太守周慮なる人物に殺害されています。

この３２２年（永昌元年）という年はイベント盛りだくさんでして、王敦が武昌で叛乱の兵を挙げて、著名な人物が他にも多数落命しています。北からは石勒が南下して[言焦]を囲み！祖約が敗北する等というピンチっぷり。
終いには東晋初代皇帝司馬睿まで没してしまうという波乱の年でありましたとさ。

この甘卓のように、三国時代の人物の子孫がポッと出で晋書に立伝されていることは時たまあるのでした。
5 名前：：2002/10/27(日) 21:58: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/26(Thu) 21:19:53)

おお！？　甘寧の子孫が晋書に！？　そこまで系譜が残っているのなら、新武将として累代登録も可能！(;^_^A　正史に甘述の名がないということは、庶子だったのか…。東呉は軍団単位で世襲しますから、嫡子以外は分家を許されない限り歴史に埋没してしまうんですよね。

にしても西暦３２２年…。曹操が生きていたら１７０歳ってところでしょうか？　こうしてみると歴史は止まらないものなんですね…。

あ、そうそう。関羽の子孫って現在でも残っているのですね～。成都を脱出していた関彝の庶子が、本籍の解県で一家を立てて現在に至るとか。[广龍]会も詰めが甘い甘い(^_^
この関家の血統は、千数百年ものあいだ代々常平村の顔役を勤めてきたとか。ちなみに現在は６２代目関家総帥、関新剛氏。
冗談でもこの村で「それ伝説でしょ？」と言ってはならんそうです(;^_^A　
6 名前：：2002/10/27(日) 21:58: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/28(Sat) 00:19:46)

＞案外誰の子孫が才幹を持って産れるかわからないもの
ま、それを言ったら劉備やら皆さんの親御さんだって…　というのはキリのない話ですか(>_<)

＞杜甫ってご先祖様が魏・晋で高官に
杜預の爺さんの杜畿とその子の杜恕は魏書に伝がありますものね。結構記述多いですし。
7 名前：：2002/10/27(日) 21:59: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/29(Sun) 00:43:08)

　＞japan様
杜預！征南元帥閣下の子孫に、かの二代目詩聖・杜甫が！？　実は知りませんでした(;^_^A
そういえば、周瑜がどうしたとか、白帝城がどうしたとか、王濬がどうしたとかいう詩はあっても、魏の諸将を讃える詩は詠んでないんですね～。やはり、このころから魏＝悪役なんでしょうか～？

　＞玉川雄一様
ヤハリ才幹というものは、ここぞというときには遺伝しないものですね～。帝王の子が帝王であるならば歴史はまことにつまらぬ、と仰った作家は、どなただったか…。
8 名前：：2002/10/27(日) 21:59: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/29(Sun) 01:21:23)

あ、もしかするとぐっこさんの仰った事って私のとはズレてるかもしれないです。念のため。
劉備の父…劉弘だそうですか、そこからすると、息子が遠い巴蜀の地で皇帝を称することになろうとは思わなかっただろう、ということです。
一応、劉備には何らかの「才幹」があったと前提しての発言でした。
で、劉弘がなんでもない人物だったかというとそうでもないようで、どうも劉備を引き合いに出したのが間違いだったようです。

で、劉備から劉禅については敢えて申し上げるまでもありませんが(^_^)
＞帝王の子が帝王であるならば歴史はまことにつまらぬ
名言です。とばっちりを食う人々にはお気の毒ながら、世の中には刺激が必要なのでしょうか。　
9 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 玉川雄一[関東] 投稿日：2001年07月26日 (木) 00時27分13秒　

味好漢列伝から出張版。

盧[言甚]の系統は危ういかも、です。というのも、かれの曾孫の盧循（于先、?-411）は「晋末の大賊」だそうでして、大規模な叛乱を起こして終いには斬られたそうなんですよ。

で、大河一族としては楊氏を。楊脩の家系です。
彼は司徒楊彪の子でありまして、親子して曹操に睨まれて踏んだり蹴ったりな目にあっていますが、この家系相当長いらしいんです。

楊彪は太尉・楊震の子孫であることをウリにしていたようですが、その楊震は漢初の赤泉侯・楊喜（項羽の遺骸を手に入れて列侯に封じられた内の一人）の子孫だとか。

また楊脩から下れば、東晋末期に子孫の楊[イ全]期（?-399）なる人物がブイブイいわせています。
この系図を信じるなら、実に秦末～晋末まで500年も続く名家！
まあ、秦末の殷王司馬コウの子孫を称する司馬懿一家も同じですが。
10 名前：：2002/10/27(日) 22:00: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/26(Thu) 00:39:17)

なるほど！　盧植の直系は途絶えた可能性もあるのですか！残念。
楊家は確かに有名ですね！　あ、そういえば玄奘の先祖って楊氏だったっけ？　かなりうろ覚え(;^_^A　
11 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/26(Thu) 01:04:30)

しかし、盧毓自体が盧植の四男ですし、盧毓の子、孫の代と進んで子孫も増えてゆきますから、盧[言甚]の件で族滅されたとも考えにくいですね。

ところで玄奘さんの祖先。「三國志IV事典」には、「玄奘の祖先」として陳羣の顔グラフィックが載っていました（本文に記述無し）。
この陳氏も相当な名族だったそうですし、陳泰とその族弟が結構子孫を残しているようなので、あるいは…？　
12 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 松竹梅[関東] ＞ (2001/07/26(Thu) 06:45:28)

ども、某の話題で盛り上げていただきありがとうございます。
さて、これは「ニセ」子孫なのですが、
隋王朝をたてて二代でつぶれた楊家は楊震の子孫を名乗っていたようですね。
もっとも、研究によってウソだってことがばれてますが。
でも、隋の時代でも名乗って損なしの名族なんでしょうね、楊氏。
13 名前：：2002/10/27(日) 22:00: 黒竜[関東] ＞ (2001/07/26(Thu) 11:26:00)

どうも、松竹梅さんの掲示板からやって参りました。
玄奘は『大慈恩寺三蔵法師伝』に「漢の太丘の長仲弓の後」とあるそうです。

作家の陳舜臣さんの家も陳寔を祖と称してるらしくてお墓にも潁川
と刻むそうですよ（族譜とかはないみたいですけど）。
14 名前：：2002/10/27(日) 22:00: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/26(Thu) 21:20:23)

ややッ！　またしても貴重な情報をありがとうございます！！！

　＞玉川雄一様
あ、そうですよね。盧植ファミリーが全滅したわけではありませんから、范陽の盧氏ってのは盧植の血統の可能性もあり！
あ、それとそうです！陳羣ですね！玄奘の先祖！　私も確か昔IVの辞典でちらっと見たのですよ。清流陳家は順調に子孫を残していっているようですね。

　＞松竹梅様
え！？　煬帝って楊脩たちの子孫を名乗ってたのですか！？楊家は本貫が関中ですから、あのあたりで楊震の末裔を名乗る楊一族は多かったのでしょうねえ。恐るべし清流一派。

　＞黒竜様
あ、ようこそ！黒竜様！　やっぱり玄奘は陳羣ですか。それに――なんと！！　陳舜臣先生も潁川陳家の末裔を名乗ってらっしゃるのですか！？　なんか急に陳羣が身近になった気がします！
あ、全く関係ありませんが、私は陳謙臣（弟さん）教授の授業受けてました(;^_^A　
15 名前：：2002/10/27(日) 22:01: 黒竜[関東] ＞ (2001/07/27(Fri) 11:52:39)

うらやましいです。兄弟全員「臣」がつくらしいですね。
確か共同で「反旗」を邦訳してたような…

日本でも坂上田村麻呂が霊帝の子孫を称してたらしいですよ。
信憑性はゼロみたいですけど…
16 名前：：2002/10/27(日) 22:01: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/27(Fri) 21:59:35)

え！？　坂上田村麻呂＝霊帝の子孫！？
この霊帝というのは、あの霊帝でしょうか！？
となると海を隔てて、五百年もの歳月を経た末裔！
平安時代にも三国志って日本で知られてたんですかね～。
17 名前：：2002/10/27(日) 22:01: japan[関東] ＞ (2001/07/27(Fri) 22:31:24)

＞陳羣ですね！玄奘の先祖！
玄奘三蔵の俗名は陳イといい、陳太丘（＝陳寔）の子孫であるとされていたそうです。
許の陳一族は、陳紀－陳羣－陳泰のラインよりも
陳紀の弟である陳諶の子孫のほうが繁栄しているので
（陳諶の曾孫・陳準は、晋代に太尉の位に就いています。）
玄奘＝陳羣の直系というのはやや苦しいかもしれませんが…

でも、もし、万が一、玄奘が陳泰の子孫だったとしたら
玄奘三蔵法師には陳羣と荀彧の血が遠く流れている――ということになるんですよね。浪漫だなあ…
（私の脳内では半分史実と化しています・笑）

＞日本でも坂上田村麻呂が霊帝の子孫を称してたらしいですよ。
＞信憑性はゼロみたいですけど…

以前、何かのＴＶ番組（「開運なんでも鑑定団」だったかな…）で丹波哲郎が霊帝の子孫、とか自称していた気がするのですが…ということは、彼は坂上田村麻呂の子孫でもあるのでしょうか。　
18 名前：：2002/10/27(日) 22:04: 松竹梅[関東] ＞ (2001/07/27(Fri) 23:33:48)

玄奘が陳羣の子孫かどうか、調べはついていないのですが…

＞陳紀－陳羣－陳泰のラインよりも陳紀の弟である陳諶の子孫のほうが繁栄しているので

というよりも、陳紀―陳羣―陳泰の一門が没落してしまったからこそ、陳イは仏門に入ることになったのではないでしょうか。中国では日本と違って、あまり身分の高い人が坊主になる話ってあまり聞きませんから。梁の武帝くらい？
19 名前：：2002/10/27(日) 22:04: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/28(Sat) 00:22:26)

ところで、「霊帝の子孫」って名乗る価値があるんでしょうか？
どうせならもっとまともな皇帝にすればいいような気もするのですが…　
20 名前：：2002/10/27(日) 22:04: 黒竜[関東] ＞ (2001/07/28(Sat) 01:04:39)

正確には田村麻呂の先祖の阿知使主が、「霊帝の曾孫の阿知王」
を称していたらしいです。
案外、本人はイヤだったかもしれませんよ。だって阿知王なんていないし…

ちなみに玄奘の曾祖父は陳欽という人で北魏末期の上党太守だったらしいです。
陳覇先も陳寔を祖と称していますし（陳書に歴代の名前が載ってます、怪しいけど…）
現代でも潁川の陳氏を祖と称する人は何百万といるそうです。
21 名前：：2002/10/27(日) 22:04: おばら[関東] ＞ (2001/07/28(Sat) 01:42:04)

ちは～っす。おいらも参戦させてくだされ。
とか言いながら、三国志とは離れてしまうのですが、日本の飛鳥時代に広隆寺を建立した秦河勝（はたのかわかつ）という人物は、秦の始皇帝の子孫を名乗ってます。その後もこの家は長く続き、雅楽を伝える家として現在も残っています。そう！ＣＤを次々と発売し、今を時めくあの東儀秀樹がその子孫なのです！！
また秦氏の分家に、能俊（よしとし）という人物がいて鎌倉期に地頭として土佐国長岡郡曾我部に赴任しました。その直系の子孫に土佐の英雄・長曾我部元親がいるのです。秦の始皇帝の血は日本に残っていたのか～･････って、信憑性低すぎ＾＾；
偽三国迷のおばらでした。　
22 名前：：2002/10/27(日) 22:04: ふみ[四国] ＞ (2001/07/28(Sat) 15:34:43)

『梁書』（巻50列伝44）に出てくる盧廣は、盧[言甚]の子孫らしいですよ。范陽（涿）の盧氏は、ちょくちょく正史で名前を見かけますね～。
23 名前：：2002/10/27(日) 22:09: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/29(Sun) 00:42:27)

おお、さらなる盛り上がりを！

　＞japan様
なんと！？　丹波哲朗ですと！？
じゃあ高祖劉邦から始まった漢王朝の血統は、傍系・庶系を交えながら霊皇帝・劉宏を経、阿知王（誰？）、坂上田村麻呂を輩出し、２０世紀日本で丹波哲朗を産み出したわけですか～！！想像以上に壮大なスケールになっております(;^_^A
あと、玄奘系。う～ん、ヒトクチに陳寔の子孫といっても、幾流かには分岐してしまうんですね…。確か六兄弟でしたっけ（うろ覚え）…？でもやっぱり陳紀－陳羣－陳泰コースを激しく希望！　そうか、荀彧の血も引くわけですね、玄奘。

　＞松竹梅様
想像以上に盛り上がっています(^-^　さすがに清流貴族の血統は息が長いようですね。まあ、日本だって公家さんの血脈は千年続いてますが。
玄奘が出家したのは、生家がそれほどの貴門でなかった為なのか、単に信心深かったのか…。何にせよ、シルクロードを踏破するからには、相当に頑健な躯をしていたのでしょう。やはり陳泰の血胤希望！　

　＞玉川様
それです！　丹波哲朗にしても坂上田村麻呂にしても、なんでよりによって霊帝なんでしょうか？　どうせ遡るなら光武帝にしてもいいだろうし、なんなら中山靖王の末裔(;^_^Aを名乗っても支障はないでしょうに！やっぱり知名度と「霊」の語感の故か！？　
24 名前：：2002/10/27(日) 22:09: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/29(Sun) 00:42:46)

　＞黒竜様
やっぱり陳氏の末裔は山ほどいらっしゃいますか(;^_^A　確か現在の魯国は、孔子の子孫を名乗る方が五人に一人いらっしゃるとか。しかもみんなが持っている家系図がバラバラ(;^_^A　でもあまり気にせずに主張し続けるあたり、中国人のスケールの巨きさが伺えます。
ところで霊帝の曾孫…ということは、献帝の孫、ということですか。いま手元に献帝紀が無いので調べよう無いんですが、彼の子孫はその後どうなってるんでしょう？　「阿知王」って、あからさまに日本名っぽいんですけど(;^_^A

　＞おばら様
やや、史記の方面の参戦かたじけないです～！
こんどは始皇帝の末裔！？　――あ、渡来の秦（はた）氏って、始皇帝の「秦」を名乗っていたわけなんですか！？　いま初めて気づきましたっ！！　そして今は雅楽大家で(;^_^A　いや、始皇帝直系かどうかはともかく、秦の遺民の末裔である可能性は結構高いですね！ふええ。
で、さらに秦氏は長曽我部氏の祖でもあるわけで。こりゃあ、意外な事実ばかり！　奥深すぎです！

　＞ふみ様
おお、盧[言甚]の子孫も全滅していなかったのですね！？　じゃあ盧植の血も途絶えず！意外に北方で幅きかしてたんですね、盧氏…。通史でざっと目を通すだけでも、かなり意外な人間関係というか人脈のあり方が見えてきて、三国志がよりいっそう面白くなります！！
25 名前：：2002/10/27(日) 22:09: 玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/29(Sun) 01:34:35)

献帝には三人のお子さんがいらしゃったようです。
劉熙、劉懿、劉敦。彼らがそれからどうなったかは存じ上げませんが…

晋書には、２８５年に献帝嫡孫の山陽公劉康が死去したと記されています。
また、２８９年には同じく山陽公の劉瑾の死が記録されています。

ちなみに、４世紀のどこかで陳留王（曹奐の裔でしょうか）の代替わりをみた記憶もあります。
何やら細々と続いていたようですね。
26 名前：：2002/10/27(日) 22:10: 黒竜[関東] ＞ (2001/07/29(Sun) 13:58:10)

献帝の子孫は、康→瑾→秋と続き、秋が永嘉の乱で胡（民族名不詳）
に殺されて国も絶えたみたいです。
27 名前：：2002/10/27(日) 22:10: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/29(Sun) 21:19:09)

なるほど、山陽公国というのは意外に長く続いたのですね。永嘉の乱、ということは呉王朝が滅亡してからさらに３０年は保っていたわけで…。
それにしても、献帝の子孫で行方の明らかなのは嫡流だけ。ということは次男・三男の血統はまだ絶えずに丹波家を流れ続けているのか～ッ！？　個人的には、是非そうあって欲しい(;^_^A
それに曹家の裔が地方の封王として残り続けていた事も驚きです～！　まだ縁故血類鏖殺、などという血生臭い風ではなかったのですね…。せいぜい三族どまりなんでしょうか？
28 名前：：2002/10/27(日) 22:10: 松竹梅[関東] ＞ (2001/07/29(Sun) 23:28:42)

三国時代って平和ですよね…まだ東晋十六国南北朝時代（縮めて言えば六朝時代だってことに今気付いた）は滅亡した王朝の一族はほぼ根絶やしですからね。
こちらも田中芳樹氏の小説より引用「新しい天子さま（梁の武帝）はなんと寛大な御方じゃ。前王朝の皇族を五人しか処刑なさらなかったぞ」（『長江落日賦』）
29 名前：：2002/10/27(日) 22:11: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/31(Tue) 00:23:35)

五人しか…(;^_^A　そういえば三国時代に、敵の皇族を次々殺した、なんて話は聞かないですね～。例外と言えば劉禅の息子がドサマギに殺された（要領の悪い…）くらいですか。やっぱり平和というか、ゆったりしてますね～。あまり将来の禍根になりそうなのが居なかったから、という事もあるでしょうが…。　
30 名前：：2002/10/27(日) 22:15: 松竹梅[関東] ＞ (2001/07/30(Mon) 00:15:16)

先祖キャラ、ちょっと調べてみました。

潁川荀氏…荀況（いわゆる荀子。荀彧は十六世の子孫）
趙雲…趙佗？（前漢代の南越王。ある学者さんの推定ですが）
金旋…金日テイ（匈奴休屠王の太子から帰化して活躍した名臣）
馬超…馬援（後漢初期の名将、伏波将軍）

こんなもんでしょうか。まだまだ探せばいそうですが。
31 名前：：2002/10/27(日) 22:16: おばら[関東] ＞ (2001/07/30(Mon) 02:23:13)

ほののの！趙佗が話題にのぼってますね！
うちのサイトで趙佗伝をやったのですが、レスがまったくなくて･･･。トホホでした。趙佗、個人的にはすきなんですが。マイナーすぎましたか･･･。

趙佗の出身地は真定です。そして趙雲の出身地も真定です。私も史記や漢書を読んでいて、「これは怪しいな～」と思ったのですが、やはり学者さんがそういう仮説を立てていましたか！うむむ。
前漢の高祖劉邦は趙佗を討伐せず、文帝もさらに趙佗を尊重しました。文帝は、真定に残っていた趙佗の兄弟・親族を高官に任命しています。その後、五代目で南越国は滅ぼされ、直系の子孫が絶えました。しかし、一族の趙光が反乱に加わらず、逆に南越王を諌めていた事実が帝に知れ、趙光は随桃侯に任命されます。
趙雲が、趙佗の一族である可能性は充分あると思うんですが、どうでしょ？
ちなみに宣伝になっちゃいますが、
http://www.din.or.jp/~t-obara/chouta-top.htm target=_blank>http://www.din.or.jp/~t-obara/chouta-top.htm
で趙佗の一生が見れます。私の駄文ですが＾＾；
ぐっこさん、宣伝行為におゆるしをｍ（_ _）ｍ
32 名前：：2002/10/27(日) 22:16: 左平（仮名）[北海道] ＞ (2001/07/30(Mon) 19:49:49)

趙雲の先祖（かも知れない？）の趙佗は常山真定の人、ですか。かつての趙国の辺りらしいですから、ひょっとしたらひょっとして、、。春秋の覇者、晋文公・重耳に仕えた名臣・趙衰の子孫なんて事もいえるかも知れないですね（ついでに言うと、そのまたご先祖は殷紂王に仕えた快足の持ち主・飛廉という事にもなります）。
33 名前：：2002/10/27(日) 22:16: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/31(Tue) 00:24:03)

　＞松竹梅様
またしても情報ありがとうございます～！　なるほど、潁川荀氏は伊達に清流筆頭を張ってるわけでは無いんですね！　あの荀子の子孫でしたか～。荀子といえば性悪説。荀彧にせよ荀攸にせよ、おそらくは家学として脈々とその説を受け継いでいたでしょう～。
人の本性は悪である故に、上を犯さず礼を尊ばねばならない……なんとなく荀彧の宰相としての姿勢がわかってくるような気がします。
他にも馬超、趙雲……金旋！？　金旋ってそんなエライ人の子孫だったのですか！？――って、そういえば彼の息子が「先祖様が云々」と言って曹操にクーデター起こしたのでした…。

　＞おばら様
趙雲の先祖様判明！？
確かに常山真定という限定された地域で、趙氏なのですから、これは同族である可能性は高いですね～！！　南越王とはまたトロピカルな…。あ、宣伝全然かまいませんよーっ！　あとで拝見させて頂きます～！趙雲の遠いご先祖（かもしれない）の一人の伝記、と思うだけでだいぶ見る目が代るような…。

　＞左平様
どうも～！　あ、晋の重耳の幕僚・趙衰ですか～！彼の子孫というと、刺客・豫譲に付け回されたが為にやたら有名になった趙襄子が！　彼らも趙雲と縁があるかもしれないと思うと、なんとなく色んな興味がわいてきます(;^_^A
で、さらにその先の悪来！？　もはや神話の世界に突入の趙雲家…。でも本当だったらいいですね～
34 名前：：2002/10/27(日) 22:16: 左平（仮名）[中国] ＞ (2001/07/31(Tue) 20:27:22)

一つ訂正します。私の出身地は中国（地方）です。↑の投降で北海道となっているのは単なる入力ミスですので悪しからず。　ぐっこさん、飛廉と悪来の関係をご存知でしたか。飛廉は悪来の父です。飛廉ことエイ廉には三人の子があり、嫡男は革、次男が来（悪来）、三男が季勝といいます。趙氏は季勝の子孫にあたります。また、革の子、女防（じょぼうという男なのかぼうという娘なのかは私にはよく分かりません）の子孫が秦始皇帝になります。以上、宮城谷昌光氏の『王家の風日』より。
35 名前：：2002/10/27(日) 22:16: 竹梅[関東] ＞ (2001/08/01(Wed) 00:00:48)

いうことは、左平（仮名）さんの説が正しいとすれば、
東儀秀樹と趙雲は同じく飛廉を先祖とする「遠い遠い親戚」
ということですね！！東儀秀樹のファンになる趙雲ファン激増か？
36 名前：：2002/10/27(日) 22:17: japan[関東] ＞ (2001/08/01(Wed) 22:28:15)

潁陰の荀氏が荀子の子孫、というのは出典は何処なのでしょう？
やはり後漢書ですか？
以前そういう記述を読んでから、ずっと探しているのですが…

あ、あとこのスレの冒頭の盧植のご先祖様には、幽霊と結婚して子どもまでもうけた盧充なる人物がいます。（詳細は『捜神記』にて）
陸機が盧植の子孫を「幽霊の子」と罵っているところを見ると、当時から世間に流布していた話だったようです。
先祖が幽霊…ある意味、ご先祖様が孔子や荀子というより凄いかも。
37 名前：：2002/10/27(日) 22:17: 黒竜[関東] ＞ (2001/08/01(Wed) 22:43:59)

後漢書「荀淑伝」に荀淑は荀卿の十一世の孫とありますよ。
38 名前：：2002/10/27(日) 22:17: 松竹梅[関東] ＞ (2001/08/01(Wed) 23:53:49)

＞黒竜さん
荀卿=荀況=荀子なのです（思い込みだったりして）。
あ、ということは私の記事間違ってる。荀イクは荀淑の孫なので十三世の孫ですね。何で数字間違ったんだろ、私。
＞japanさん
なぜに陸機は盧植の子孫を罵ってますか？どんな過失が？
39 名前：：2002/10/27(日) 22:17: japan[関東] ＞ (2001/08/02(Thu) 23:56:02)

＞黒龍様・松竹梅様
ありがとうございました！　やっぱり後漢書ですか…欲しいけれど、全巻セットでないと買えないのがネックです。
（前に神保町の東方書店で後ろのほうだけ購入しようとして恥をかいた思い出が…）

＞なぜに陸機は盧植の子孫を罵ってますか？どんな過失が？

出典は『世説新語』です。今手元にないので、細かいところは不正確かもしれませんが、大体以下のような話でした。

陸機・陸雲兄弟が呉の滅亡後、中原にやって来た時のこと。
盧テイなる人物が「あなた方と、陸遜・陸機とかいう人々はどのような間柄なのですか」と尋ねたところ、陸機はすぐさま「あなたと盧植・盧毓の関係と同じですよ」と答えました。

弟の陸雲が「先方も悪気があったわけではないだろうに、どうしてそんな無礼なことを」（※相手の父・祖父の諱を口にしている）と咎めると、「あの鬼子（＝幽霊の子）め、わざとに決まっている。わが父祖は江南よりあまねく勇名が光り輝いているのだ。知らない筈がなかろう」と憤ったそうです。
この一件によって、世の論者は陸機・陸雲兄弟の優劣を決定しました。

やたらとレスが長くなってしまいました…すみません。
40 名前：：2002/10/27(日) 22:17: japan[関東] ＞ (2001/08/03(Fri) 17:53:19)

×陸遜・陸機とかいう人々
○陸遜・陸抗とかいう人々
　　　です。重ね重ねスミマセン。
41 名前：：2002/10/27(日) 22:18: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年08月02日 (木) 01時28分32秒　

　＞左平（仮名）様
あ、悪来ではなくその兄貴の子孫筋でしたか…。で、弟の筋が後の秦室に。
こう考えると凄い家系だったのですね、悪来の血筋は…。そういえば、中国の財神に趙公明というメジャーな神様がいらっしゃいますが、これはどうも殷の紂王の重臣がモデルだったとか。この筋でいくと悪来がそうかもしれませんね～。

　＞松竹梅様
まわりまわって考えると、趙雲ファンはすべて東儀秀樹ファンになるべきです(^_^)　東儀家おそるべし。楽家の家本さんも、秦室はともかく趙雲と先祖を共にする可能性が論じられてるなんて、想像もしてないでしょうね～。

　＞japan様　黒竜様
そうですね～、後漢書のほうです。黒竜様、情報ありがとうございます～！
それにしても、後漢書の完訳本、出版されないですかね～。いや、どこかの大学が出版するというのは聞いた事あるんですが、なんせ高い！できれば図書館で借りたい…。
ところで、盧植のさらに先祖！　こんどは幽霊ですか！？　盧植は人間と幽霊の間に産れたひとの子孫なんですか！？そ、捜神記探そうっと…。幽霊と結婚――なんかふた昔前のラブコメみたいな世界だったのでしょうか(;^_^A

186KB

新着レスの表示