★三国志キャラの先祖・子孫を捜せ★

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1 名前：：2002/10/27(日) 21:56: ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年07月26日 (木) 00時35分01秒　

ということで、どなたかご存じの方、教えてくださいませ！
今のところ松竹梅様の情報で、幽州の「盧家」が！
何でも南北朝時代の北朝で、相当な名家と賞されたとか…。
立地条件から言って、これはあの盧植の子孫・あるいは一門かもしれません！盧植の子・盧毓だって魏王朝の高官でしたし。

そういえば、誰かの子孫が西域記の玄奘になったいたような…。陳羣でしたっけ？

それとは逆に、薛（徐州）の田家の末裔が、三国時代に薛氏を名乗っていたという話もありますね～。薛綜とかが、あの靖郭君や孟嘗君の子孫だったりする可能性も…
142 名前：：2002/10/30(水) 23:19: 玉川雄一　　

はいはい、しつもーん！

趙氏？スーパー系図拝見しましたが、疑問がありますです。
長宗我部元親の子として挙げられている「足立康豊」とはいかなる人物であらしゃいましょうか？
今まで長宗我部氏の系図を見てきましたが、かような人物は初めて目にします。
長男信親、次男香川親和、三男津野親忠、四男盛親というのが通説で、他に、側室の子に「右近大夫」、さらにもう一人男子がいたとも伝わるそうですが…　盛親の刑死で長宗我部の直系は絶えたものだと思っておりました。
また、女婿の内にも足立康豊なる人物はいないようで。
ぜひ、出典などお教え願えませんでしょうか？

あと、秦重高と信能の間、重宗は私の見た系図では重家となっておりました。
参考にしたのは、山本大著『長宗我部元親』吉川弘文館人物草書であります。
143 名前：：2002/10/30(水) 23:19: おばら　　2001年11月09日金曜日 01時31分

どひゃ～
実は資料のコピーが出典だったりして（爆

たぶん、
『系図纂要』（名著出版）か、
『尊卑分脉』（国史大系編修会・吉川弘文館）
のコピーだと思われます。
東京大学の紹介文には（↓で検索可能）
http://contents.lib.u-tokyo.ac.jp/contents/top.html target=_blank>http://contents.lib.u-tokyo.ac.jp/contents/top.html
「尊卑分脉は洞院公定が集成した諸氏の系図で、体系図と称して世に行われ、姓氏家系を考える際に欠くべからざる文献である。書継ぎが多く、諸本に収録された系図に出入があるため、本大系では、前田家所蔵脇坂氏本を底本とし、欠落した箇所は宮内庁書陵部所蔵谷森健男氏旧蔵本を以て底本にあて、他本との校合・校勘を行なった。」
とあります。
確か、黒塗りのどでかい本で、十冊以上の大書だったような･･･。」

そして、足立康豊。
もともと長曾我部民部とかいう人で、「古老噺」とかいう本に出てきたような･･･。酒井備後守忠利に偽名を以て二百石で仕えたそうな。
真偽はまったくもって不明。自称かも。それとも単なる創作かも。
あと、『尊卑分脉』（多分^-^;）には長曾我部盛親の子、盛定については「討死」とか「賜死」とか「～所殺」とか書かれていないので生死が不明。もちろん足立康豊なんて載ってもいません。^^;

ま、融通王の一族ですから、胡散臭いのもいいかなと思いまして戯れに入れてみた次第です。^-^

ではでは
144 名前：：2002/10/30(水) 23:20: おばら　　2001年11月09日金曜日 01時56分

ぐあ～～

「古老噺」、東京大学でも検索結果０件。Ｙａｈｏｏ！でも０件。
ぬぬぬ･･･。
現代語訳が無いということですかね･･･。
145 名前：：2002/10/30(水) 23:20: ぐっこ　　　2001年11月10日土曜日 01時01分

うが～！　なんだか頭の遙か上で高々度の情報がやり取りされてます(;^_^A
もっと勉強しろよ＞俺！
おばらさま、お忙しいのに補足説明ありがとうございました～！
146 名前：：2002/10/30(水) 23:21: 玉川雄一　　　2001年11月10日土曜日 08時51分

なるほど！　かような資料があるのですか。ありがとうございます。
足立さんの存在は微妙な所ですか(^_^;)

ちなみに、私の読んだ本では、盛親の子について以下のようにありました。
長男盛恒：伏見で捕らえられて斬首
次男盛高：土佐の山野に隠れるが、山内氏に殺される
三男盛信：同上
四男盛定：八幡（ってどこの？）で捕らえられ斬首
五男某：同上

また、盛親の異母弟、右近大夫は伏見で死を命ぜられたそうです。
そういえば、盛親の子供ってみんな「盛○」という名前ですね。
ちょっとセオリー？と違うような。
147 名前：：2002/10/30(水) 23:21: ぐっこ　　　2001年11月11日日曜日 00時37分

ちょっと話はそれますが、今日の「聖徳太子」に秦氏登場！なんか日本史を影で操ってましたな(;^_^A
あの家系図のおかげで、「あ、いまの秦氏って、東儀とか羽田元首相のご先祖やねんで！」と知ったかぶりが出来ました(;^_^A
148 名前：：2002/10/30(水) 23:22: 黒竜

來氏の続きですが…

先日、新唐書を読む機会があったんですが、表の宰相世系が凄すぎます。
唐の歴代宰相の家系図を並べているようなんですが…
袁氏の項目に袁煕、姜氏の項目に姜維、閻氏の項では閻甫の名前が…
探せばまだいるかもしれません。
凄いというか、凄いあやしいと言うべきか…
149 名前：：2002/10/30(水) 23:22: ぐっこ　　　2001年11月10日土曜日 01時03分

唐代ですか～！
もうやりたい放題のようですね(;^_^A　何処の国でも家系図偽造は当たり前だったんですね…。
でも絶対嘘とは言い切れない人もいるでしょうし…。そもそも同姓同族の原則で言えば、嘘を付いているわけでも無し。
しかしうさんくさいなあ…(;^_^A
150 名前：：2002/10/30(水) 23:22: 玉川雄一　　　2001年11月10日土曜日 08時57分

ある意味そうそうたる？ラインナップでありますね。
閻氏は何やら続いていたそうですが…

これらの系譜、マジならそれはそれでアレですが、
偽造(^_^)してまで繋げたとして、それだけの価値があるということなのでしょうか。

また、必ずしも直系でもないと考えていいのでしょうか？
いわゆる「○○をもって（祭祀を）継がせる」ってヤツ。
しかし何故袁熙(^_^;)
151 名前：：2002/10/30(水) 23:23: ぐっこ　　　2001年11月11日日曜日 00時37分

うわはは～！
なんだか大変なことになってますね～唐代の家系図。
顧氏や鍾氏はまあいいとして、なぜに薛蘭…あえて子孫を名乗りたいとは思わない人物ですが…。
ところで！　崔州平と崔鈞って同一人物なんですか！？　ちょっと年代がズレてるような…（いずれも崔烈の息子ではありますが…）　
152 名前：：2002/10/30(水) 23:23: 黒竜　2001年11月11日日曜日 01時52分

崔州平、原文が
「烈、後漢太尉、城門校尉、生鈞、字州平、西河太守」となってます。
兄貴の名前が崔均なんであっさり信じたんですが…　疑う余地はありそうですね。

それと薛蘭ですが意外にも名家のようです。
薛蘭の父や祖父も国相や太守を務ています。てっきり呂布配下の并州人かと思ってましたが…
薛永は蜀郡太守、その子の薛斉は蜀・巴の太守を務めたらしいのですが蜀書には出てこないですね………（？？）

ちなみに一番あやしいのは関羽です。
関竜逢(商)…→関羽→関興(三国)…→関播(唐)　アバウトすぎ
153 名前：：2002/10/30(水) 23:24: 左平（仮名）　2001年11月11日日曜日 10時57分

唐書についての知識は皆無なので入り様がないのですが、、関龍逢の名が出てきたので、ちょっと説明を。
関龍逢とは、商ではなく、夏王朝末期の人です。桀王の暴虐をたびたび諌めましたが、ついに殺されたという名臣です。ちなみに、彼は関氏ではなく、関龍氏だった様です。宮城谷昌光氏の『天空の舟』に、「、、夏の社の神体は、「交龍」である。、、そのおさめるところは河水（黄河）である。、、ここの最高責任者は関龍家であった。、、」という記述があります。
関羽以前で名の知れている関氏といいますと、、
・春秋時代初期の鄭の大夫、関其思（戦略的には正しい事を発言したのだが、武公の意図を読み切れなかった為に処刑される。「韓非子」（説難篇）に登場。鄭というと、河南省のあたりでしたから、河西の人・関羽とのつながりは？です）。　
・老子がいずこともなく去っていく時、その思想を書き残してもらった、関所の役人。確か、関喜とかいった様です。もっとも、関所の役人だから「関（所の）喜」といっただけかも知れませんが。
154 名前：：2002/10/30(水) 23:24: 中根東竜　　2001年11月11日日曜日 17時58分

どうも、ご無沙汰の中根です。

＞『新唐書』宰相世系表

なんか懐かしいなぁ。いや、４年ほど前「『三国志』の注釈を
全部読破してやろう」と思って注釈だけまとまった『二十四史補編』
なる中国書を読んでいたことがあったのですが、そこの賈クの
箇所の注に『新唐書』宰相世系表が引用されていたのですよ。
んで、賈クには賈疋なる孫がいた、そうで・・

＞玉川さん
＞これらの系譜、マジならそれはそれでアレですが、
偽造(^_^)してまで繋げたとして、それだけの価値があるということなのでしょうか。

価値はあったでしょうね。唐の時代はまだ貴族社会の色が濃い（庶民から科挙を通って朝廷に仕官した官僚と、貴族が派閥争いをやっていた）んで、庶民上がりや元来中国人ではない人でも名門の末を主張した人物は結構居るのではないでしょうか。貴族社会は能力より血筋を
重んじますからね。
それで『三国志』系マイナー武将を子孫と称した人物が多かったのでは？記録がない人物なら文句はいわれませんから。
もしつっこまれても「家に伝わる記録ではこーなのじゃっ！」
と言い返せるので。

まあ、怪しいといえば怪しいのですが。怪しい具体例を挙げると、隋の皇帝の楊家は「楊震の末裔」を称していたのですが、現在の学界では「騎馬民族・鮮卑族の末裔」とするのが定説化しているようです。

＞関龍逢

左平（仮名）さんのおっしゃる通り、夏王朝末の人ですね。
結構諸子百家の世界では有名人で、「暴君を諫めて殺された賢臣」
として『韓非子』などに登場します。なお、『韓非子』の有力な
注『韓非子翼毳』（かんぴしよくぜい）に依れば、大本の
出典は『韓詩外伝』だそうです。

なお、宮城谷昌光氏が関龍家とする根拠はよくわかりません。
王雲五氏の『辞源』では「関・龍逢」として区切っています。
関姓という説もあるのでしょうか？まあ、『韓詩外伝』を
見ないとわかりませんが・・

＞老子がいずこともなく去っていく時、その思想を書き残してもらった、関所の役人。

これは関尹喜（かんいんき）のことですね。ただ、この人の名は
「尹喜」で「関所役人の尹喜」が「関尹喜」となっているみたいですよ。関姓ではないようです。

＞もっとも、関所の役人だから「関（所の）喜」といっただけかも知れませんが。

そういう説を中国の故・郭沫若氏は主張していたようですね。「関尹喜」は「関尹」（関所役人）という普通名詞であり、固有名詞ではないと。

まあどっちにせよこれも調べないとなんともいえませんが。
155 名前：：2002/10/30(水) 23:24: 黒竜　2001年11月11日日曜日 23時19分

左平さん、中根さん、私の雑な話題に注釈を入れてくださってありがとうございます。

何しろ新唐書のあまりの書きっぷりに興奮冷めやらぬもので…
賈クの親兄弟まで名を連ねてますから(父はキョウ、兄は綵)。

関龍逢のことですが「商大夫」とあったので商の人かと思いました…
殺されたということは湯が子孫を封じたりしたのかな？？
姓氏は復姓が単姓に改まることもあるようなので「関姓」全体の始祖という位置づけみたいです。
他の項でも最初は伝説的人物からはじまってます(炎帝や黄帝が…)
156 名前：：2002/10/30(水) 23:24: ぐっこ　　　2001年11月12日月曜日 00時38分

　＞崔氏
いまのところ手元の資料は三国志と辞書だけの状態なので、詳しくは判らないんですが…。崔鈞は、「銅臭ェんだよオヤジは」って言った人ですよね（西河太守として反董卓連合にも参戦）。で、崔州平は孔明の友人。崔均はその州平の兄。
…やっぱり三（以上？）兄弟っぽい状況ではありますが…。
あと、薛氏！
ひょっとして本籍、徐州とか豫州のへんですか！？　もしそうだったら、孟嘗君と関係あるひとかも…。う～ん！　こりゃあ意外な事実！？　私も李封とかといっしょで、呂布の子飼いかと思ってました（こうなると、李封も案外、エン州李家の一族だったり…じゃあ李乾とは同族？）。
三国志って、どこまで奥が深いんだ～！！

　＞関氏
関羽以前の伝説になりますと、そりゃあうさんくさい話がいっぱい(;^_^A　唐代の人もやりたい放題だったでしょうね～（たしか馮氏説もあったような…）。
それにしても、中根東竜様、それだけの史料、どこで集められたのですか～(T-T)　うちの近所には図書館しかなくて…。

三国志の小説を書かれてる作家（特に宮城谷先生）、どの程度まで「後世の」三国志史料を引用するか見物ではありますよね～！(;^_^A
賈クの兄弟まで名前が「伝わって」るのか…。
157 名前：：2002/10/30(水) 23:25: 左平（仮名）　2001年11月12日月曜日 20時43分

宮城谷三国志でどの程度まで「後世の」資料を使うかですが、、一つ、蛇足までに。
第一回で楊震の「四知」という言葉が出てくるのですが、その内容は資料によって若干のずれがあります。元ネタの『後漢書（楊震伝）』では「天知る、神知る、我知る、子（汝）知る」、『資治通鑑』では「天知る、地知る、我知る、子知る」となっているのです。
そして、宮城谷三国志で採用されているのは、後者です。「天、神」よりも「天、地」の組み合わせを好んだというのもあるでしょうが、『資治通鑑』は北宋の司馬光の著作ですから、ひょっとしたらひょっとします。
場合によっては、清の歴史家・趙翼の『二十二史箚記（にじゅうにしさっき）』（二十二史＝二十四史【『史記』から『明史』まで】－二史【『旧唐書（くとうじょ）』・『旧五代史』】。箚記＝書物を読んで得た感想や考えなどを随時書き記したもの。　）まで出てくるかも、、もうここまで来たら、私にはちんぷんかんぷんなのですが。以上、角川書店の『新字源』から。
158 名前：：2002/10/30(水) 23:26: 黒竜　2001年11月12日月曜日 20時52分

残念ながら薛蘭は孟嘗君とは無関係なんです。
自分も薛氏と言えば薛綜の子孫とばかり思っていたので度肝を抜かれたんですが、
周初から春秋はじめまで薛侯であった家のようです(信憑性はともかく)桓公に逆らって国替えされ、
その後楚に滅ぼされると博徒などに身を落としていたようですが、漢初に黥布討伐の献策をした薛公がでて再興し、薛蘭へ…
…あやしい……博徒のあたりが限りなくあやしい…

李封は見つかりませんでしたが、今度は広武君李左車が趙郡李氏の系図のなかにいました。趙の名将李牧の孫らしいんですが…これって史記に書いてありましたっけ？

あと崔鈞と州平のことですが、仮に同一人物だとしたら

軽蔑していたとはいえ戦乱に死んだ父の人生に無常を感じ、
荊州に流れて以後仕官せず…

なんて、あまりにも小説的すぎますね…
159 名前：：2002/10/30(水) 23:27: ぐっこ　　　2001年11月13日火曜日 01時23分

　＞左平（仮名）様
ふえ…。宮城谷先生がそうである以前に、左平様の史料の幅広さに呆然としておりますが、いかがお過ごしでしょうか(;^_^A
四知…わたしも後者の天地バージョンしか知りませんでした～(;^_^A　そうか、原文は天と神だったわけですね…。当時の様式からいって、そのほうが正解なんでしょうけど…。
しかしまあ、田中芳樹先生が仰ってた「演義さえろくに読まずに三国志モノ書いて、中国小説を書いたと宣伝する勘違いしてる作家（女将軍伝あとがきより）」が雨後の竹の子のように生え揃ってる中、宮城谷先生は目立ちますよね～。

　＞黒竜様
薛蘭、孟嘗君の薛氏とは違いましたか～。残念なようなホッとしたような…。でも孟嘗君以上に名門なんですね～！　……本当だろうか(;^_^A　
それに李氏。李左車が李牧の孫…？　う～ん…？　なんか、趙の名将の孫かひ孫が、これまた有名な人物だった…という話をどこかで読んでるんですけど…たぶん李ではなかったような…。
後世の家系図は、つなぎ換えも承ってるのか！？(;^_^A
それと崔修平。崔鈞と同一人物だとすると、なるほど……ドラマチック。後漢末の爛熟した空気にうんざりしてたうえに、董卓と真っ向から対立…。疎開先の襄陽アカデミーで、見込みのある若者に政治の要諦を伝える…。崔修平、案外格好いい人かも…
160 名前：：2002/10/30(水) 23:27: 中根東竜　　2001年11月13日火曜日 14時36分

＞ぐっこさん
＞それにしても、中根東竜様、それだけの史料、どこで集められたのですか～(T-T)　うちの近所には図書館しかなくて…。

前の投稿で挙げた史料は神保町に３年ほど足繁く通って（神保町は通勤・通学ルートの途中なので）、かき集めた物です。
ですから、神保町に通えばぐっこさんも入手できますよ。

＞関羽

『新唐書』をみてみましたが、関氏系図は唐の徳宗の宰相を
やっていた関播という人物のでっち上げかも。

だって、始祖が伝説の人物・関龍逢で、その後全く記述無く
関羽ー関興と続くのは非常におかしいです。その関興の子孫を
称した人々が住んでいた地域も魏の領土内の信都ですからねぇ。
なんで蜀の武将の子孫が魏に移動しているのでしょう？
しかも、他の系図には最近の人物が複数書かれているのに、関氏
系図のみは関播一人のみ。・・これは妙ですな。

＞黒竜さん

＞関龍逢のことですが「商大夫」とあったので商の人かと思いました…

これは単純に『新唐書』の誤りと考えて良いと思います。歐陽脩（『新唐書』の筆者）も何でこういうケアレスミスをするかなあ？
もっとも、この系図自体先に述べたように関播の偽作の可能性が
否定できないので、関播が朝廷に提出した系図が既に誤っていた
のかもしれません。

＞左平（仮名）さん

『資治通鑑』を使うのは中国史の記述をするときには良くありますので、他の後世の史料とは分けた方が良いかも。

『資治通鑑』は、正史以外の実録・野史の類を司馬光はふんだんに持っていて、それをかなり正確に配置しているので、正史の次に（正史が誤っている時には正史以上に）重んじられる史料ですからね。後世とはいってもこれは別格。宮城谷氏が使うのも良く分かります。

なお、『二十二史剳記』は新しい史料を引用するのではなく、
単に正史の事項を研究した本なのでちょっとこれは用いないでしょう。
四知の話しも載っていないはずです。
161 名前：：2002/10/30(水) 23:28: 左平（仮名）　2001年11月13日火曜日 22時39分

＞ぐっこさん
史料の幅広さ、と言われると、少々気恥ずかしいです。中根東竜さんにくらべると、私の手元には、まったくと言っていいほど資料はないんですよ。
あるのは、宮城谷昌光氏の作品（それも、春秋まで。戦国以降はまだ一部）と陳舜臣氏の作品の一部（ほか、塚本靑史氏、伴野朗氏の作品が少し）、『韓非子』（現代語訳付きのもの）、白川静氏の『字統』（普及版）、先述の『新字源』（普通の漢字字典です）、それと『三国志全人名事典』くらいのものなんです。
ですから、先に書いた内容は、すべて手持ちの漢字字典から拾い出したものです。なお、「四知」の内容が「天、神～」と「天、地、～」の二種類あるというのは、宮城谷氏自身が『三国志』の第一回で書かれています。
＞中根東竜さん
非常に詳しいご説明、ありがとうございました。『資治通鑑』、手頃なものがあれば入手したいものです（私程度の素人には、『十八史略』（現代語訳付き）くらいが現実かな？）。
ただ、神田神保町までは、私もぐっこさんも、なかなか行きにくいのですが、、」
162 名前：：2002/10/30(水) 23:32: 玉川雄一　　

ちょっと発見、というか見落とし。
以前書きました晋書登場の三国志関連人物一覧の中で、李重なる人物。
あの時は忘れていましたが、彼は李通の曾孫です。

李重の父、李秉が晋書だと「李景」になっていたのです。
これは、唐の高祖・李淵の父、李昞のヘイに通じるのを避けたそうで。
確認してみれば、李秉の父は李緒、李緒の父が李通と。

李通は周瑜ともども、再開後の蒼天航路での登場が危ぶまれていますが…
彼の子孫は頑張っているですよ！
163 名前：：2002/10/30(水) 23:33: ぐっこ　　　2001年11月23日金曜日 00時55分

なんと！　李通の子孫は晋に残ってるですか！？
いやあ、それはよかった！　彼も名声と武勇のわりにサクッと亡くなってるので寂しいなあと思ってましたが、これで一安心。
やっぱりひい爺さんとは似ても似つかない青瓢箪なんでしょうか…？
164 名前：：2002/10/31(木) 00:12: おばら　

補足！
周知ですが薛綜が孟嘗君の子孫だとか。まあ、これも怪しいといえばキリがありませんねぇ。^-^;;
ドマイナ～薛公ですが、もともと楚の令尹（宰相）だったとのこと。しかし戦国熊氏の楚なのか、項羽の西楚なのか、はっきりしませんねぇ。
黥布を破る献策をして１０００戸の大名になっています。でも史記高祖功臣侯者年表には１０００戸の薛公の名は無いので、列侯にはなれなかったみたいです。っていうか、たぶん公って名じゃないような･･･。

そして、李牧と李左車。史記にはそういった関係は見当たりませんね。
実際のところ、どうなんでしょうか･･
165 名前：：2002/10/31(木) 00:13: 黒竜　2001年11月13日火曜日 20時42分

新唐書宰相世系表は読めば読むほどあやしさを増していきます。

試みに漢楚の人物を捜したところ、
鍾離眛…→(中略)→鍾ヨウ。。。などは序の口、
陳余が陳嬰の息子だったり、劉邦の父親の名前はおろか字までのってたり…

これだけあやしいと最早どれだけいかがわしい家系図かを楽しむ世界です…
166 名前：：2002/10/31(木) 00:14: ぐっこ　　　2001年11月14日水曜日 00時37分

　＞中根東竜様、左平（仮名）様
いや～、私は神戸ですから、左平（仮名）様の仰るとおり、聖地巡礼もままなりません(;^_^A　古びた地下古書市で、ごくまれに掘り出し物にぶちあたるくらいで…。神保町いいなぁ…。
左平（仮名）様、それだけあれば充分です～！　私も最近になって宮城谷作品（文庫のみ）かきあつめてますが、ハードカバーの子産や沙中の回廊は図書館で借りたきり…。あとは三国志文献のコピー少々のみ。こないだ三国志研究要覧を県立図書館から取り寄せたのですが、膨大な数の三国志論文に呆然…。みんなこんなに読んでるの！？　プロは凄い、と思いました。
資治通鑑、私も欲しいです！　図書館にあるのは抄訳だから…。

　＞関羽
ちょうどいま手元にあった新潮選書の「関羽伝」によると、現在関羽の故郷である常平村には、関羽六二世が存命中とのこと(;^_^A　まえNHなんとかいうテレビ局がやってた諸葛村に近いノリですが、その関新剛氏は党委書記として村の世話役のような方だとか。
残念ながら家系図は一部のみしか記されてないんですが、どうも関羽――関興――関彝……関朗――関康之（←日本人みたい(;^_^A）――関播……と続くようです。
うさんくさいなあ…(;^_^A
167 名前：：2002/10/31(木) 00:14: ぐっこ　　　2001年11月14日水曜日 00時37分

　＞中根東竜様、左平（仮名）様
いや～、私は神戸ですから、左平（仮名）様の仰るとおり、聖地巡礼もままなりません(;^_^A　古びた地下古書市で、ごくまれに掘り出し物にぶちあたるくらいで…。神保町いいなぁ…。
左平（仮名）様、それだけあれば充分です～！　私も最近になって宮城谷作品（文庫のみ）かきあつめてますが、ハードカバーの子産や沙中の回廊は図書館で借りたきり…。あとは三国志文献のコピー少々のみ。こないだ三国志研究要覧を県立図書館から取り寄せたのですが、膨大な数の三国志論文に呆然…。みんなこんなに読んでるの！？　プロは凄い、と思いました。
資治通鑑、私も欲しいです！　図書館にあるのは抄訳だから…。

　＞関羽
ちょうどいま手元にあった新潮選書の「関羽伝」によると、現在関羽の故郷である常平村には、関羽六二世が存命中とのこと(;^_^A　まえNHなんとかいうテレビ局がやってた諸葛村に近いノリですが、その関新剛氏は党委書記として村の世話役のような方だとか。
残念ながら家系図は一部のみしか記されてないんですが、どうも関羽――関興――関彝……関朗――関康之（←日本人みたい(;^_^A）――関播……と続くようです。
うさんくさいなあ…(;^_^A

　＞おばら様
薛公…う～ん、資料的なあやふやさをからいって、戦国時代に想定されてる可能性あり。項羽の下で令尹やってたら、タイミング的に黥布とかぶるような…。あ、そういう「伝説」なんですよね(;^_^A　
李家も史記のラインでは実証できませんか～。どうも有名人は繋がってしまいがち…。個人的には、楽毅には楽進と繋がって欲しい(;^_^A　どこかの宰相列伝で、楽毅…楽叔…楽進…楽○とかがあったら全面的に支持します。

　＞黒竜様
鍾離眛…→(中略)→鍾ヨウ！？　どこで単姓に！？　鍾離牧ならまだしも…。まあ、鍾の字が付く有名人を捜してたんでしょう(;^_^A　日本でも家系図屋が繁盛したと聞きますが、唐代では相当うさんくさい連中が手掛けてたんでしょうな～。私のところも遡ったら清和源氏くらいいくかも。奥州の家老の家らしいですけど。一説では桜島の農民だったとも。
劉邦の家系図があると言うことは、やはり劉家の子孫もいるわけですね～。日本では丹波哲朗。
168 名前：：2002/10/31(木) 00:15: 左平(仮名)　2001年11月14日水曜日 21時02分

李牧と李左車の関係はさっぱり分かりませんが、、また、煽って（？）みます。
『史記』に出てくるもう一つの李将軍（家）、忘れてはおられませんか？そう、李広・李陵の一族です。彼らの先祖は、始皇帝の頃に活躍した将軍・李信だとの事です。
家系をたどると、、李信…李広－李当戸－李陵－？
　　　　　　　　　　　　　　－李椒－？
　　　　　　　　　　　　　　－李敢－？
※李陵には、匈奴に降った後に生まれた子がいましたが、呼韓邪単于（王昭君の最初の夫）の時代に叛乱にかかわり、処罰された様です。その後の事は不明。
※李椒・李敢の子孫については、何も伝わっていません。あるいは、李陵が降った際に皆殺しになっているかも。
匈奴や鮮卑といった遊牧騎馬民族は、民族の記録を残していませんから、何とでもいい様があります。あるいは、「李将軍の末裔」と言っていたのが混同された、という事もありそうに思えるのですが、、
169 名前：：2002/10/31(木) 00:16: 左平（仮名）　2001年11月14日水曜日 23時45分

↑の家系ですが、ちょっとずれてしまいました。李椒・李敢は李広の子で、李当戸の弟です。この三兄弟は、いずれも飛将軍・李広の名に恥じぬ名将だった様です。もっとも、早死にとか、暗殺とかで、李広同様悲劇的な最期なのですが。
家系の偽造についてですが、、たとえば、徳川氏は吉良氏（忠臣蔵でおなじみの吉良上野介義央の吉良氏）から清和天皇の血筋という設定を拝借した（了解は得ている…はずです）という例がありますね。
私自身も、たどりようによっては、藤原氏あたりにたどり着くかも知れません。
蛇足ですが、ウグイスの物まねで知られる江戸家猫八（字、合ってますか？間違ってたらごめんなさい）師匠の先祖は、かの源八幡太郎義家の（実際はその家臣の）子孫という言い伝えがあるそうで、息子さんの小猫師匠（字、合ってますかねぇ。不安です）の本名は八郎です（ちなみに猫八師匠の本名は六郎です）。
170 名前：：2002/10/31(木) 00:17: 黒竜　2001年11月15日木曜日 01時05分

李陵の血筋もあるにはあるんですが…
李陵から一気に唐まで飛ぶのでアレです(もっとやる気を出せといいたい)。

漢楚の人物も結構見つかりました。
陸賈　張良　王翦　蕭何　韓王信　楊喜などは順当として

あやしいのは
春秋の宋国→宋義→宋昌　とか
信陵君→不詳→魏無知　となってるあたりでしょうか。　
楚漢から漢初にかけて資料が少ないのを良いことにかなり弄ってるような…

意外なのは曹氏、夏侯氏など、曹操達はおろか参や嬰も出てきません。
河南の劉氏や渾氏のように素直に匈奴の末裔を名乗ってるのもいますし(前者は去卑、後者は渾邪王)…
171 名前：：2002/10/31(木) 00:18: 松竹梅　　　2001年11月16日金曜日 20時21分

曹操の子孫、どこかのサイトで取り上げられていたはずと思ってちょっと探してみました。
唐代の画家で曹覇という人がいるそうです。
http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/ target=_blank>http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/
【逸聞三国志】さん（勝手リンク御免）の
「逍遥雑記」2/22・7/25・8/7・8/14日の項に
曹覇関係の記事があります。是非ご覧あれ。

田中芳樹も、彼について取り上げていたことがあったような…
172 名前：：2002/10/31(木) 00:19: 黒竜　2001年11月16日金曜日 22時23分

唐の皇族の李氏が一応李広の末裔ってことになるらしいですが…
やっぱりこれも「実は鮮卑」説が強いとのこと。

曹操には曹覇のような子孫ではないですが、明末の群盗、羅汝才が自らを「曹操」と號したそうです。
明末には他にも混世王とかいますが、講談や小説の影響らしいです。
タイガーマスクやサンダーライガー(プロレスラー)の世界ですな…
173 名前：：2002/10/31(木) 00:19: おばら　　2001年11月17日土曜日 04時46分

ぐあ～～
まだまだ続く、長大スレっど。

＞李陵一族＞ぐっこさま
飛将軍李広の子、李敢は霍去病に暗殺されますが、
李敢の娘は戻太子劉拠に寵愛されます。
息子の李禹は虎に向かって行く勇敢な漢でしたが、李陵が匈奴に降ったあと、李禹も匈奴へ逃げようとしていると讒訴され刑死･･･。後、戻太子も非業の死･･･。李敢の娘がもし子を産んでいたとしても、このときに殺されているはず。
李陵の子は、匈奴内乱のときに一勢力を保って自ら単于を立てますが、結局戦で負け死んだ？。詳細不明。

また、飛将軍李広の従弟李蔡は匈奴を討って二千戸の安楽侯になり、武帝期に丞相となりますが、罪を得て自殺･･･。しかし、こちらの一族はどうやら残った模様。（中華書局『漢書』景武昭宣元成功臣表より）
でも、表の最後の段（玄孫の欄）の見方がいまいち解らないので･･･。
皮氏とか武陽と記されているのですが、明らかに土地名ですよね。子孫たちがその土地に住み着いた、ということですかね？
ちなみに李蔡の下には「昌」と書かれています。昌は瑯邪郡に属すらしいです。高不識の下にも「昌」、、んん？
どう見ても侯の名前ではないし。う～む。わからん。
174 名前：：2002/10/31(木) 00:19: ぐっこ　　　2001年11月17日土曜日 21時32分

　＞松竹梅様
拝見して参りました～！
なんと馬の専門画家！？　かの杜甫が大ファンで、賛の詩を贈ったという…。こりゃあ意外だ…。
でも「曹将軍」といわれ、「青門為る」…ということは、かなりの高位にいたということですよね～。ただの画家というわけではなさそうで。私もこの人物調べてみます～！　
でも、ＮＯＢ様も仰ってるように、「曹覊」と「曹霸」のどちらが正しいんだろう…(;^_^A

　＞黒竜様
まあ北朝の実力者はたいがいが非漢人だったようですから…。でも「嘘とは言い切れない」範疇でしょうか～？　その旧主たる楊家のほうは、無理があるんでしたっけ(;^_^A
群盗が「曹操」を号する！？　落ちたもんだな曹操！　…まあ、「小覇王」とか「小馬超」みたいな、名誉称号だったのでしょうか…。

　＞おばら様
当たり前ながら、先祖話は探せば探すほど出てくるようで(;^_^A　やはり李家は漢のほうも匈奴のほうも全滅気味ですか…。
あ、従弟の家は残ったのですか！「昌」…はて？　表どころか漢書も史記もないので確認できませんが…封地の名なんでしょうか…？
175 名前：：2002/10/31(木) 00:20: NOB 　　

＃ここの掲示板は初めてなのでドキドキです(笑)

ぐっこさん、改めましてはじめまして、御来訪ありがとうございました(^-^)
相互リンクはこちらこそぜひお願いいたします。今晩中に作業しておきますね。

さて、来ていただけるきっかけになった曹霸についてですが、雑記にはうっかり書き忘れたのですが、彼は左武衛将軍まで昇っています。近衛軍の属で四品官、禁旅を司る役職らしいですね。
それから名前の漢字については、すでに【解體晉書】の中根さんから「大漢和の誤植ということでいいと思います」と教えていただきました。なので、多分「曹霸」が正しいと思われます。

初書き込みで長々とすみませんが、もう少し(^^;
これは調査済みかもしれませんが、曹霸は晩年免官になり庶人に落とされ四川に流されています。玄宗の末年に罪を得たとか。
彼の門生には馬の絵でもっと有名になったらしい韓幹という人物がいます。かなり有名らしく、Googleなどで検索するとたくさんヒットしました。

それでは、今後ともよろしくお願いします。掲示板の過去ログは読み応え抜群なので、ゆっくり楽しませていただきますね(^-^)
176 名前：：2002/10/31(木) 00:21: ぐっこ　　　2001年11月18日日曜日 23時13分

ようこそおいでくださいました～っ、ＮＯＢ様！
こちらこそ、お願いいたします！いやあ、孫ぽこ様のところでお会いしてましたなあ…。
さて、「曹霸」です！　どうも詳しい情報ありがとうございます！
たしか曹髦の末裔ですよね！　四品・武衛将軍…高いと判断すべきか低いと判断すべきか…。でも曹操の一族がこうやって残ってるというだけでも安心します～。…あ、庶民に落とされたんですか(;^_^A
四川…よりによって蜀に！　まあ、当地で画家として隠遁生活を送ったのなら、それはそれでよいのかも…。
四川の曹さんの中に、案外曹操の末裔がまだ残ってるのかも知れないですね…。
177 名前：：2002/10/31(木) 00:21: NOB 　2001年11月20日火曜日 14時47分

> 四川の曹さんの中に、案外曹操の末裔がまだ残ってるのかも知れないですね…。
これでふと思い出したことがあるのですが。四川ではないですが、韓国の曺(曹の縦棒が一本少ない字)さんは魏の曹氏の末裔を称しているとかいないとか、という話がありました。
魏の滅亡後、滅ぼされるのを避けて落人が朝鮮半島に至り、曹氏の一族だとばれないように姓を曺と改めて生き延びたとか…。

証拠などはないのですが、韓国に留学していた知り合いの方から教えてもらった話です。韓国には他にも中国姓と思われる姓が結構あるらしく、かつて中国にいたと思われるものも少なくないのだそうですよ。私は朝鮮氏はさっぱりなのですが、調べてみると三国志の人物との関連もいろいろと見つかるかもしれませんね(^-^)

ではでは♪
178 名前：：2002/10/31(木) 00:21: ぐっこ　　　2001年11月20日火曜日 22時29分

なるほど、韓国ですか……！
たしかに毋丘倹の遠征のあとはあの辺も通行楽だったでしょうから…。
結構な数の逃亡者が朝鮮半島に流れ込んでるかもしれませんね～。で、当地で先祖の名を名乗ると…。「曺」ですか…あまりカモフラージュには(;^_^A

ところで、私の知り合いの韓国人に、尹（ゆん）という姓のひとが。なんでも伊尹の末裔だとか言ってましたが、よく考えたらそれって名字じゃないんじゃ…。そもそも尹って官職名だし～（あ、だからか）。
わたしは尹大目の方をお勧めしたいです(;^_^A
179 名前：：2002/10/31(木) 00:23: 左平（仮名）　2001年12月10日月曜日 20時18分

急に以前のスレッドを上げますが、ご容赦下さい。
↑で私がちらっと言った江戸家猫八（本名、岡田六郎）師匠が亡くなられたそうです。享年８０歳。
まごう事なき清和源氏の棟梁である、名将・源八幡太郎義家の（実際はその家臣の、らしいです）子孫という猫八師匠のご冥福をお祈りします。
180 名前：：2002/10/31(木) 00:24: ぐっこ　　　2001年12月10日月曜日 20時34分

ああ、私もこのスレ上げようと思って帰ってきたところです～！
いまテレビでさかんに声帯模写とか映ってますよね…。謹んでご冥福をお祈りします。
181 名前：：2002/11/01(金) 21:50: おばら　　

あ゛～クッキーが腐ってるぅー。
いつも変にアジテートして去って行くおばら再登場ですわ・・・。
今日は陸家のお話ということで。

陸[門+広]、字は子春。AD25～AD55のどこかで尚書令になってます。美男子だったようで、越産の布単衣を着て、光武帝に気に入られたそうな。陸賈の子孫かなんかですかね？

その孫が陸續、字は智初。故郷の会稽郡郡守尹興の下で貧民救済してます。そのとき粥を振舞った６００人以上の人の名前を覚えていたとか。楚王劉英の謀反に連座し拷問されるも、母の「真四角の肉・一寸の葱」の差し入れで孝行者として赦免される。一生仕官できずに老衰死。

続の長男が広陵郡太守陸稠、次男が楽安郡太守陸逢、末子が陸褒。

陸褒は学を好み孝行者。名誉を捨て、志を貫き一生仕官せず。

褒の子が陸康、字は季寧。義烈を称され臧旻に茂才に推挙され高成県令になる。武陵太守・桂陽太守・楽安太守と、後の孫呉の重要都市の太守に就任。銅人を造ろうとして百姓への増税を図る霊帝を上疏して諌め、大不敬罪を劉岱によって救われる。故郷呉へ強制送還させられ、後廬江が、賊の黄穰ら＋江夏異民族連合＝１０余万人で騒がしくなったので、陸康は廬江太守に任命され悉く賊を降す。その功績で孫の陸尚は郎中に。
その後、袁術が寿春で飢え陸康に食料援助を頼んだときに断った為、袁術配下武将の孫策に攻められる。陸康は２年間篭城するも、７０歳で病死。城は落ち、一族百人以上が餓死・病死。朝廷は彼の節義を憐れみ、子の陸儁を郎中に任命しています。末子の陸績は先に城から落ちていたために助かっています。

以上、後漢書の要約でした。誤訳あったらゴメンナサイm(_ _)m

あとは、正史三国志の陸遜陸績陸瑁の伝にある通りです。

誰か「陸家その後」続けてくれないかにゃ～？晋代とか・・・。（←煽ってマース^-^;;
182 名前：：2002/11/01(金) 21:50: ぐっこ　　　2001年12月23日日曜日 23時25分

うぐお！　陸家のご先祖様たち！情報ありがとうございます！
いま系譜つくろうと思ったんですが、何故かADSLがストップしてしまい、細々とアナログ接続してますので、また後日(;^_^A　どなたか書いてくださらないかな…←オイ

たしか玉川様が晋代の陸家にお詳しかったような…（逃げ腰）。
実際、玉屋にある系図等（２ちゃんねるで大活躍中）にあったハズ…。
なるほど～、呉の名族陸氏も、いろな歴史を経ているわけですね…。
意外に格好いい陸康！　蒼天航路では散々でしたが…。
183 名前：：2002/11/01(金) 21:51: 玉川雄一　　　2001年12月25日火曜日 01時00分

…うぐは！
陸機、陸雲は香香さんにお任せして（←責任転嫁）、
せめて陸曄でも調べてみるとしますかにゃ。

…ところで、誰が２ちゃんに紹介したんだろう？
私、松竹梅さんのＢＢＳで見るまで知りませんでした(^_^;)
184 名前：：2002/11/01(金) 21:51: おばら　　　2001年12月25日火曜日 02時03分

２ちゃんですが、初めて２chを恐る恐る覗いたとき、たまたま春秋戦国スレだったのですが、なんとぐっこさまにお贈りした拙系図が紹介されてましたよ・・・。なんだか、私の系図とぐっこさまの考察について色々言われてましたが。（笑
以後、一ヶ月に一回くらいでしか２chは覗きませんねぇ。
私、ああいうの苦手なんですよー。(^-^;;
っつーか、２ch用語もあんまり解らないので（Ｔ▽Ｔ）

＞玉川さま
玉屋が引用されてるスレを今見てきましたよ～。
うむむ、盛り上がってますな。ホントに一体誰が・・？（笑
それと、『晋書』からの救援、お待ちしておりますm(_ _)m←他力すぎ

あと、陸家をさらに遡れる方いらっしゃったら、是非是非教えてください。結構気になっているので・・・
185 名前：：2002/11/01(金) 21:51: NOB 　　　2001年12月25日火曜日 04時53分

こんな時間ですがこんばんは～(^-^)

つい最近(読んでる暇はないのですが)読んだ論文に、「孫呉政権と陸氏の群像」(松本幸男、「学林」22号1～30)というのがあり、黄帝(爆)から魏晋まで陸氏をたどっていました。出典として引かれているのは史記陸賈伝索隠に引く『陸氏譜』、『元和姓纂』、おなじみ『新唐書宰相世系表』などです。
長いですが、書いてみますね～。

黄帝-昌意-センギョク-窮蝉-敬康-句望-橋牛-瞽叟-舜……【陳】胡公-申公-孝公-慎公-幽公-釐公-武公-平公-文公-陳他-田完-稺-ビン-須無-無宇-乞-常-盤-白-【斉】太公-桓公-威王-宣王-達(ここから陸氏らしい)-發-萬-烈(続く)

途中、本筋と関係のない兄弟などは省きました。ちなみに陸烈の従甥が、史記に伝の立てられている陸賈です。陸烈のときに呉に移ったそうです。(ちなみに陸賈は祖父が楚に移っているので、楚人になってますよね)

陸烈-[目于]-鴻-建-曄-恭-[王黄]-文-親-衆-賜-[門+広]

事跡などは一切書きませんでしたが一応[門+広]までたどり着いたので、後は玉川さんにお願いします！(爆)
それではおやすみなさい～(汗)
186 名前：：2002/11/01(金) 21:51: 香香　2001年12月25日火曜日 13時16分

うお！陸家ネタですね！
それにしても、ＮＯＢさまの系図すごすぎます（汗）。黄帝からスタートしているし（爆）。私が知っているのは三国志の範疇においてだけですので・・・。
お忙しいのに、有難うございます！
って、私が言ってどうする（爆）。
それでは、玉川様、よろしく(~_~;)！
晋書の陸機・陸雲伝をナナメ読みした時、この二人の列伝はヤケに小説めいているというか、よく書かれ過ぎているな～なんて思ったもんですが（笑）。他の人のも読まないとなぁ。メジャーな人物意外全然読んでませんから（滝汗）。
いや、それ以前に読めません（爆）。「解体晋書」がたよりです(~_~;)
187 名前：：2002/11/01(金) 21:52: おばら　　　2001年12月25日火曜日 16時09分

うを！さすがNOBさま・・・。
っと、史記陸賈伝索隠の引用ということで、触発されて私も中華書局『史記』レキ生陸賈傳第三十七を見てみました。

『陳留風俗傳』はこう伝える。「陸氏、春秋の時の陸渾國の後裔なり。晋侯が陸渾國を討ったために、陸渾子は楚に逃げた。陸賈はその後裔なり。」と。
また『陸氏傳』はこう伝える。「斉の宣王の子、達は陸で食菜す。達は發を生み、發は皋を生む。皋は楚に住みつき、陸賈はその孫なり。」と。

うーわ～、すんごい適当な訳だ（Ｔ▽Ｔ）

＞ＮＯＢさま
卒研どうっすか？こっちは・・・ぐへっ。
188 名前：：2002/11/01(金) 21:52: 玉川雄一　　　2001年12月25日火曜日 19時41分

あらら、また回ってきてしまった(^_^;)
えー、では陸康の方は…　陸績の子の会稽南部都尉・陸宏と長水校尉・陸叡、張白に嫁いだ娘の鬱生ですか。これで打ち止め（？）のようです。

陸遜の方は…皆様ご存じでしょうが（笑）
陸延と陸抗。陸抗の子は晏、景、玄、機、雲、耽。
下の三人は揃って３０３年に死亡。一網打尽ですね。
ちなみに機の子の蔚、夏も同じ年に亡くなっています。

また、陸遜の弟の陸瑁とその子までは呉書に載っていますね。
陸瑁の子は滂、喜、英、偉、顔。喜の子が育。
で、陸英の子の陸曄（士光、261－334）が晋書に立伝されています。
「陸曄字士光、呉郡呉人也。伯父喜、呉吏部尚書。父英、高平相、員外散騎常侍。曄少有雅望、従兄機毎稱之曰、『我家世不乏公矣。』居喪、以孝聞。同郡顧栄與郷人書曰、『士光気息裁屬、慮其性命、言之傷心矣。』」
…で始まるのですが、コレって褒められてますか？
当初は文官ちっくに昇進したようです。散騎常侍、侍中、尚書、州大中正、光禄勲、太常、尚書左僕射、太子少傅、左光禄大夫…
また軍事にも携わったようで、蘇峻の乱を平定して衛将軍になったり開府儀同三司にしてもらったり爵位を勧められたり。
「峻平、加衛将軍、給千兵百騎、以勲進爵為公、封次子暇（の編が古の字）新康子。」ってありますが…
密かに次男が陸暇（の編が古の字）だというのでしょうか。今発見♪

で、後に郷里に帰り、７４歳で亡くなったとか。追贈して侍中、車騎大将軍。おくりなは穆。子の[言甚]は散騎常侍になりました。

…陸曄はこないでいかがでしょう？
あと、弟の陸玩の伝もくっついていたりしますが(^_^;)
189 名前：：2002/11/01(金) 21:52: ぐっこ　　　2001年12月25日火曜日 21時34分

うわわわ～～！　たった一晩で…！
ええと、ＮＯＢさまの黄帝～桓公～陸[門+広]からスタートして、おばら様の～陸康～陸績につづき、玉川様の陸瑁～陸曄～陸暇…と。

……うわ～っ(;^_^A
こりゃあ、系譜にし甲斐がある～。
なるほどお、「陸氏傳」だと斉の宣王の子・田達が、陸氏の祖だと…。ええと、宣王って孟嘗君の父・靖郭君のお兄さんですよねえ。だから、田（陸）達は孟嘗君にとって従兄。
しかし「陳留風俗傳」だとかすりもしない…。個人的には陸氏傳のほうが嬉しいですけど、たぶんこっちはウソのような気が(;^_^A
でも陸氏傳どおりだと、やっぱり陸遜の血は黄帝まで遡るわけで…。斉の田氏を引いていたとは。

で、アフター陸遜(;^_^A
陸績の一門は案外早く打ち止め…。陸遜一族も曾孫の代でほぼ壊滅…。
陸瑁の一族がいちばん長引いたんですね～。陸暇…って、何した方なんでしょう…？
190 名前：：2002/11/01(金) 21:53: 左平（仮名）　2001年12月25日火曜日 22時05分

一度ならず二度までも、、書き込みが反映されない～！！
…というわけで、しつこいですが、もう一度。
『陳留風俗傳』の記述を見て、ひょっとしたら、と思い、チェックしてみました。すると、、
『沙中の回廊』（下巻）に、楚の荘王が、洛水上流域に蟠居する陸渾の戎を討った、という記述がありました。
仮に、陸渾國＝陸渾の戎と考えると、陸氏の故地は、華山の辺り（黄河がＬ字形に屈曲する辺り）という事になります。
191 名前：：2002/11/01(金) 21:53: 左平（仮名）　2001年12月25日火曜日 22時11分

陸渾國の姓が何であるのかまではどう調べればいいのか分かりませんが、斉の王室の系譜を拝借したのだとすると、あるいは陳と同じくキ（女に爲）姓だったのかも知れません。
192 名前：：2002/11/01(金) 21:53: おばら　　　2001年12月26日水曜日 00時22分

はいは～い(^-^;;
早速、陸家系図を作りましたー。
【玉屋】の玉川雄一さま、【逸聞三國志】のＮＯＢさま、そしてぐっこさま。
ほんとに情報ありがとうございました。m(_ _)m
うーん、この充実感は何？？

http://www.our-towns.net/~kanso/riku-ke.htm target=_blank>http://www.our-towns.net/~kanso/riku-ke.htm
にUPしましたんで、よろしかったら見てやってください。

また、ぐっこさまにはめいるにGIFを添付して送りました～。怪しくないんで開けちゃってくださいな。

玉川さま、これからそちらにご挨拶に参りますです。
193 名前：：2002/11/01(金) 21:55: NOB 　　　2001年12月26日水曜日 00時53分

＞おばらさま
作業早いですね(^-^;
力作、お疲れさまでした。手元の資料で系図中の「○」を少し補足できそうですので、書かせていただきます。

1.陸賈の父ですが、陸ヨウ(巛邑)だそうです。
2.陸続の父は陸桓(字・叔文)だそうです。桓には卬(ギョウ)・温という兄がいたらしいです。
ともに出典は『新唐書宰相世系表』です。

本来ならおばらさんに直接お知らせするべきでしたが、話題の流れ的にこちらにまとめて書いておく方が便利だと思ったのでぐっこさんのところに書かせていただきました。m(_ _)m

＃卒論、焦ってます(笑)

＞玉川さま
おぉ、晋書に陸曄がいたのですか！知りませんでした…(オイ～！)
てっきり前漢の陸曄かと(爆) なるほど、勉強になります。

＜陳留風俗伝
この件は、私が引いている論文でも触れられていました。索隠で先に『陳留風俗伝』の記述が引かれ『陸氏譜』のような説も他にある、といった感じで、史記索隠の著者である司馬貞も『陳留風俗伝』のほうを信じていたのだろう、と。しかし論文の著者である松本氏、「陸賈の「詩」「書」に対する豊かな教養を思うと、やはり『陳留風俗伝』には従えない」だそうです(爆) そんなもんなのでしょうかねぇ…？

ちなみに陸賈について、『元和姓纂』は「呉の丞相陸遜は、陸賈の裔孫である」と間違って書いているそうな…ひょっとして、家系をよく見せようと思ったゆえの改竄があったのでしょうか？(^-^;
194 名前：：2002/11/01(金) 21:57: おばら　　　2001年12月26日水曜日 01時35分

むむ、またもや『新唐書宰相世系表』の登場！
大活躍ですな(^-^;;
＞左平（仮名）さま。
『史記』匈奴列伝によると、陸渾を攻めた晋侯とは晋の文侯だそうです。そして陸渾には匈奴人もかなり混じっていたとのこと。
『陳留風俗伝』を信じるならば、陸さんは異民族の子孫って可能性もあるんですかね。

＞NOBさま
追加情報ありがとうございます。もーお世話になりっぱなしですm(_ _)m さっそく改良しました。

＞ぐっこさま
『漢書』地理志だと、春秋の時、陸渾の戎は弘農郡に移されて、その地を陸渾と新たに名付けたとのこと。う～む、色んな情報がでてくるなぁ・・。
195 名前：：2002/11/01(金) 21:57: 左平（仮名）　2001年12月26日水曜日 21時19分

陸渾を討ったのは、文侯（重耳ではなく、仇の方）ですか。と、いう事は、紀元前８世紀後期（西周→春秋の境くらい）ですね。楚の荘王よりも先です。陸渾は、晋・楚の両方と戦った事があるというわけですね。なかなか精悍な氏族（？）です。
ただ、この頃から匈奴が存在していたかどうかが、、。「匈奴」という名（民族名か政権名かは不明）が史書に出てくるのは、戦国時代の頃からの様です。
蛇足…確か、匈奴は夏后氏の末裔、と『史記』に書かれていたかと。
あるいは、狄族との関連があるのでは？『沙中の回廊』での描かれ方をみると、狄族は半端でなく強いです。衛を一度は滅ぼし、晋ほどの大国も相当苦しめた相手です。名将・士会でこそ勝てるけど、というくらいに。
196 名前：：2002/11/01(金) 21:57: ぐっこ　　　2001年12月26日水曜日 21時53分

　＞おばら様
系譜、修正版ともども拝領しました～っ！　は、はやい…。しかも精巧な…。可及的速やかにアップできるよう頑張ります～！！
いま趙家の系譜と並べてみてみましたけど、なんだか凄いですねえ…。神話の時代からスタートして、有名人を経由しつつもきちんと繋がってることに畏怖を覚えます！　新唐書色んな意味で恐るべし。

　＞NOB様
補足説明ありがとうございました～！　それにしても、陸氏ひとつでここまでの系図が出来上がってしまうとは…。繰り返しますが、新唐書の編纂者の執念に脱帽。
陳留風俗伝…軽く見られてますかな(;^_^A　どーも、コチラの方が身も蓋もない書き方なので通っぽいですけど…。ただ、記述がアバウト。史家のツッコミどころも多いんでしょうか。松本先生…。
卒論がんばってください～(;^_^A

　＞左平(仮名)さま
ということは、まず陸渾国の戎たちは、春秋時代、三國志で言うヘイ州あたりから弘農に移り（強制？）、その地に陸渾国をつくる、と。で、晋の文侯に攻撃されて楚に逃亡。で、しばらく後にこんどはまたまた楚の荘王に攻撃される、と。この時点で二派に分かれてたのかなあ…。
陳留風俗伝では、陸賈はこの陸渾国子の子孫。たしかに非漢人の血が濃ゆいですね～。
宮城谷作品では、北方の民族は化け物みたいに強い場合が多いですよね～！　三國志の呂布が楽しみです(;^_^A
197 名前：：2002/11/01(金) 21:58: 玉川雄一　　　2001年12月27日木曜日 21時17分

えー、では陸曄の弟の陸玩（士瑤、278-341）。彼の方が兄より記述が多めです(^_^)
まあ、かいつまんで言えば兄と似たような地位を歴任したようです。
奮武将軍の地位は病で辞したようですが、蘇峻の乱の鎮圧において兄と共に功を挙げ興平伯になったり。
尚書左僕射だの尚書令だの左光禄大夫だの開府儀同三司で散騎常侍－この時何度も辞退しようとして結局押しつけられた（笑）らしい－だの。
子の陸始が跡を嗣ぎ、侍中、尚書になったそうです。

んで、陸玩の今一人の子が陸納（祖言、？-394）。「少有清操、貞萬絶俗」だそうです（ってどういう意味？）
建威長史、黄門侍郎、本州別賀、尚書吏部郎、呉興太守…
太常、吏部尚書、奉車都尉、衛将軍。

何やら、謝安を迎えるのに「茶果」だけで質素に迎えようとしたら、「其兄子俶」が（謝安に）豪勢な贈り物をあげたとかで陸納がマジ切れしてしまい、四十杖ほどしばいたそうです。
おそらく、陸納の兄の子が陸俶というのでしょうか。またも新発見♪
その後、兄の子の陸禽が罪を犯したために自らも免官を求めるも降格で済んだりして、尚書僕射、（尚書）左僕射、散騎常侍、尚書令に。
最後は会稽王・司馬道子絡みでなにやらあったようですが、まずは天寿を全うしたかと。
で、子の陸長生は先に亡くなっており、弟の子の陸道隆が跡を嗣ぎました。陸道隆は元熙年間（419～４２０年！）に廷尉になったそうです。

陸納には「兄の子」として陸俶、陸禽がいるようですが…　陸始の子と考えて良いのでしょうかね。
父の跡を嗣いだのが陸始ということで、陸始が兄で陸納が弟と考えてみました。その他にもいたのかはわかりませんが♪

また、陸納の跡を嗣いだのも…
「（陸納の子）長生先卒、無子、以弟子道隆嗣。」とあったのですが、陸道隆は「陸長生の弟の子」と解釈してみました。
この手の記述って多いんですよね。関係が微妙に分かりにくくて大変です(-_-;)

さすがに、これで打ち止めのようです。
どなたか、これより後の時代の陸氏についてご存じありませんか～？(^_^)
198 名前：：2002/11/01(金) 21:59: ぐっこ　　　2001年12月28日金曜日 00時00分

「おさなくして清操あり…」までは分りますけどその後が…、俗を絶つ、のようなフィーリングで(;^_^A

それにしても！　まだ陸家が続きますか！？
一つ質問ですが、陸道隆の段階でだいたい何年くらいでしょう(;^_^A
すくなくともこれだけの代に渡って人材を輩出し続けろとわ…！
199 名前：：2002/11/01(金) 21:59: 玉川雄一　　　2001年12月28日金曜日 01時06分

うに。

＞陸道隆は元熙年間（４１９～４２０年）に廷尉になった

４２０年とはズバリ、東晋最後の皇帝、司馬徳文が劉裕に禅譲して零陵王（すげェ封地ですな）となり、
晋王朝が滅亡した年です♪　ちなみに、翌年徳文さん殺されました(T_T)
まさに大河！　ああ、楊さん家の方がもっと凄かったんでしたっけ。
200 名前：：2002/11/01(金) 21:59: 左平（仮名）　2001年12月28日金曜日 21時13分

六朝以降の陸氏（といっても、陸賈や陸遜とのつながりは特に書かれていないので、たぶん赤の他人でしょう）ですが、、漢字字典『新字源』の「陸」のところを見ると、何人か記載されていました。

１，陸羽（りくう）　茶道の開祖。「茶経」を著す。
　　字は、、書かれていません。
２，陸九淵（りくきゅうえん）　南宋の学者。
　　字は子静、号は象山。朱子のライバル的存在。
３，陸贄（りくし）　唐・徳宗期の政治家。
　　字は敬輿、諡は宣。
４，陸元朗（りくげんろう）　唐初の学者。
　　字は徳明。
５，陸游（りくゆう）　南宋の詩人。
　　字は務観、号は放翁。生涯で数万という詩を詠んだとか。

ほかに陸機・陸雲・陸賈は書かれていましたが、陸遜がない！です。
このうち、割とあやしいのは、陸贄でしょうか、、。
ＮＯＢさん、すみませんが、「新唐書宰相世系表」をチェックしていただけませんか。
201 名前：：2002/11/01(金) 22:02: 左平（仮名）　2001年12月28日金曜日 21時35分

続いて、諸橋轍次氏の『中国古典名言事典』の人名索引から、、。

６，陸亀蒙（りくきもう）　唐末期（生没年の記載はないですが、
　　皮日休との親交があったという事から）の詩人。字は魯望、
　　号は江湖散人、天随子、甫里先生、バイ（さんずいに倍の右側）翁、
　　江上丈人。、、号が多い、、。
７，陸秀夫（りくしゅうふ）　南宋末期の人。文天祥・張世傑とともに
　　「三傑」といわれる。涯山の戦い（壇ノ浦の合戦を、さらに大規模
　　にした感じの戦い。この戦いで南宋は滅亡するが、史書には、戦いの後、
　　嵐に遭い、「舟覆る。世傑溺る。宋滅ぶ」と記載）の際、舟中で「大学」
　　を講じ、その後、入水した。
202 名前：：2002/11/01(金) 22:02: 左平（仮名）　2001年12月28日金曜日 22時58分

こうしてみると、陸という氏は、林などと同様、南方系なのでしょうか。
203 名前：：2002/11/01(金) 22:03: NOB 　　　2001年12月29日土曜日 00時15分

左平さまに御指名いただいたので、僭越ながら書かせていただきます(^-^;

陸贄は見事にビンゴでありました！宰相世系表によると

陸瑁―英(長沙太守)―カン(衛伯玉の名前と同名/晉の中書侍郎)―(間に4代)―文盛(齊の散騎常侍)―宣猛(字は觀明/六朝梁の宣威將軍)―潯(六朝陳の吏部侍郎)―(間に8代)―齊望(祕書監)―[シ霸](吏部郎中)―陸贄(字は敬輿/徳宗期の宰相)

となっています。他にも陸元朗が、

陸續―稠(荊州刺史)―粛(丹徒令)―(間に9代)―鎮之(梁の給事中)―(文字化けで1カラム分意味不明)―雍(陳の豫章王の諮議)―元朗(字は徳明/秦王府の學士)

ということで、いずれも既出のご先祖様にたどり着くことができました(^-^)

その他の3名については探した限りヒットしませんでした。と、こんなところです。字はコピー＆ペーストなので、旧字体のままで失礼します。
204 名前：：2002/11/01(金) 22:03: 左平（仮名）　2001年12月29日土曜日 01時22分

唐代の二人が“あたり”でしたか。ＮＯＢさん、調べていただいてどうもありがとうございます。陸秀夫もそうだと、悲運の名将（名臣）・陸一族というイメ－ジがより強烈になりますが、、それはさすがに妄想ですね。
それはそうと、唐という時代は、やはり中国史上、重要な時代だという事があらためて確認できます。その衰亡を機に、貴族社会が崩壊していくわけですから（宋以降、“〇〇の子孫”という名乗りをあげる人は少ない様に見受けられます。『水滸伝』に出てくる、大刀・関勝【自称・関羽の子孫。もちろん、架空の人物】くらいでしょうか）。
205 名前：：2002/11/01(金) 22:03: NOB 　　　2001年12月29日土曜日 02時30分

＞左平さま
すみません、2番目の書き込み、全部調査していませんでした(汗)

陸亀蒙は以下のとおりでした。っていうことは、陸瑁の子孫ですね。

陸玩(字は士瑤/侍中・司空/贈太尉・興平康伯)―始(字は祖興/五兵尚書・侍中)―萬載(臨海太守・祕書監・侍中)―子真(字は同宗/宋の東陽太守)―惠徹(字は監/齊の司徒府左曹掾)―閑(字は遐業/揚州別駕)―完(字は楚卿/梁の琅邪太守)―丘公(字は子岳/黄門侍郎)―[王深](字は潔玉/陳の黄門侍郎)―玄之(字は又玄/豫章尉)―元方(武后の頃の宰相)―景倩(右臺監察御史)―溥(少府少監/平昌縣男)―康(澤州刺史)―正興―賓虞(字は韶卿/侍御史)―龜蒙(字は魯望)

唐よりも後の陸羽・陸九淵・陸游・陸秀夫については、
【陸羽】字は鴻漸。一名として疾、字は季疵ともいう。復州竟陵の人。
【陸游】越州山陰の人。
【陸秀夫】字は君実。楚州鹽城の人。
と言うこと以外は分かりませんでした。それぞれ正史に伝が立てられていたので、先祖が辿れたりすると面白かったのですが…(^-^;
206 名前：：2002/11/01(金) 22:04: 玉川雄一　　　2001年12月29日土曜日 02時34分

ひええ、本当に繋がっていらっしゃる…
どうも、ポイントは晋書に載っていない（と思う…）陸英の子孫とゆうワケですね。
陸曄、陸玩の他にも兄弟がいたとは…
そして、陸始の後がちゃんと続いていたとは！
何だかしやわせですわ。

…ということは、おばらさんの系図が更に伸びる？（笑）
207 名前：：2002/11/01(金) 22:04: おばら　　　2001年12月29日土曜日 02時45分

『新唐書宰相世系表』読んでみたのですが、まだまだ陸家系図書き足せそうですねぇ。
褒－紆－駿－瑁－穎－濯－漢公－冽－元之－英－玩－始－萬載－子真－惠徹－閑－完－丘－[王深]－柬之－まだまだ続く・・・・・
って唐の玄宗期だああああ！！！
208 名前：：2002/11/01(金) 22:05: おばら　　　2001年12月29日土曜日 02時55分

系図作ってくださる奇特な方がいらっしゃいましたら
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1102970918&path=/18.3.18 target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1102970918&path=/18.3.18
で陸家その後が詳しくわかりますのでどうぞ（爆爆」
あと、
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1102970918&path=/18.3.18.4 target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1102970918&path=/18.3.18.4
で呉の孫家のことチラッと触れてますね。
探せばでてくるもんだ・・・。
209 名前：：2002/11/01(金) 22:05: おばら　　　2001年12月29日土曜日 20時14分

上のリンクはねられてます・・。すいません。
・・
・・・
・・・・
といいつつ、卒論の合間に結局陸家系図作ってる・・・（Ｔ▽Ｔ）
210 名前：：2002/11/01(金) 22:05: NOB 　　　2001年12月29日土曜日 21時20分

中央研究院の漢籍電子文献、直リンクはできないようになっているんですよね。あと、プロキシを使うと使えないことがあるとか。
『新唐書宰相世系表』は、漢籍電子文献のトップから「二十五史＞新唐書＞表」で行けます、陸氏については、さらに「宰相世系三下＞陸氏」で。

＞おばらさん
孫権の祖父・孫鍾が『宰相世系表』に出てきているとは知りませんでした。

余談なのですが、瓜を司命星に恵んだため子孫が高貴になった話が『幽明録』などに載っています(『三國志集解』にもひかれていたような記憶が)。それによると瓜を売って生計を立てていたそうですが、本当に世系表にあるとおり太守の子だったとしたら、わずか数年でそこまで没落した理由って一体…(爆)
211 名前：：2002/11/01(金) 22:06: ぐっこ　　　2001年12月29日土曜日 21時21分

いかん、これではおばらさまの負担が凄いことに…と思ってましたら、更新されるのですか！？　あの、あまり無理はなさらずに…。手が空いたら私の方でも何とかしますから…！
たしかに順をおってメモしていきましたが、頭狂います(;^_^A　陸家おそるべし…

それにしても、以前おばらさまがつくってくださった系図と照らし合わせてみますと、見事に何箇所かミッシングリンクが！　このへんは新唐書宰相世系表の編纂者と陸家のみなさんの腕の見せ所でしょうか(;^_^A
唐代…隋唐代ですよ！？　三國志が終わって、魏晋南北時代が終わった後の話！凄すぎ…。

ええと、おばらさまのリンク先ですが、
http://www.sinica.edu.tw/ target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/
の、「學術資源」→「漢籍電子文献」から。中林先生のサイトからリンクされてる漢文全籍資料庫のオオモトです(;^_^A
中国正史のほぼ総てが閲覧できる仕組みのようです。さあここで新たなる陸家を発掘するか！
212 名前：：2002/11/01(金) 22:07: NOB 　　　2001年12月29日土曜日 21時22分

すみません、ちょっと意味不明でしたが、余談のところは孫鍾にまつわる説話です。
すでに過去に出ている話だったらごめんなさい。読み流してくださいm(_ _)m
213 名前：：2002/11/01(金) 22:07: ぐっこ　　　2001年12月29日土曜日 21時24分

↑
同時です(;^_^A　ＮＯＢさまようこそ～！
孫家の祖ともいうべき孫鍾のお話ですね！　…さすがの新唐書宰相世系表も、孫家に関してはそれ以上の追跡は不可能でしたか…
214 名前：：2002/11/01(金) 22:07: 左平（仮名）　2002年01月04日金曜日 23時34分

そうそう、おばらさんのＨＰで陸氏系譜を拝見しましたが、陸康が二人いるんですよね（一人は陸績の父、一人は陸亀蒙の曽祖父→陸瑁の子孫　直系の先祖・子孫ではない）。
避諱（ひき：先祖の諱を避ける）といいますが、数百年も経つと、さすがにそう言ってもおられないのでしょうか。
類似した例として、周の武王と鄭の子産の父・子国が挙げられます（ともに、姓名は姫発）。こちらは、数百年経っていますが、直接の先祖・子孫の関係です。日本では、伊達政宗の例があります。
215 名前：：2002/11/01(金) 22:07: 左平（仮名）　2002年01月05日土曜日 00時10分

↑約一週間が「ちょっと（の）間」って、、。
それはそうと、『三国志　きらめく群像』を読んでいて、諸葛氏の血縁関係をどう考えるか、という問題があったので、こういう風に考えてみたのですが、聞いて頂けますか？
上記の書き込みも、これを考える中での副産物なんです。
１，諸葛珪（しょかつけい）、諸葛玄（しょかつげん）
２，諸葛瑾（しょかつきん）、諸葛亮（しょかつりょう）、諸葛均（しょかつきん）、諸葛璋（しょかつしょう）
３，諸葛誕（しょかつたん）
１，２，３，のグル－プが、それぞれ同じ世代（起点となる人物からみて同じ世代という意味）と考える。名の発音が－ｅ－が１，－ｉ－が２，－ａ－が３，と考えてみました。
渡辺氏がおっしゃる様に、王ヘンがつく人・つかない人という分け方には十分な説得力があるのですが、一つひっかかるのです。諸葛瑾と諸葛亮が実の兄弟ではないのではないか、というのはいいのですが、では、諸葛亮と諸葛均はどうなるのか、なんです。同じ勢力に仕えていて、史書にも弟と書かれているのに実の兄弟ではないとは考えにくいし、かといって、名の字づらには共通性がないし。
私の仮説が合っていれば、諸葛瑾・諸葛亮・諸葛均は実の兄弟として考えても問題ない、となるのですが、、ただ、名へのこだわりをどう見るべきか（この仮説だと、諸葛珪と諸葛瑾は親子で王ヘンを使用している事になるが、親子の名に共通性があって良いのかどうか）というのがまだ完全にはクリアできていない様で。
216 名前：：2002/11/01(金) 22:08: 玉川雄一　　　2002年01月05日土曜日 00時38分

日本だと祖先の名を継ぐことありますよね。
伊達政宗しかり。
朝倉孝景しかり。
長宗我部元親しかり。
相良長毎しかり。（マイナーやな）
この辺り、考え方が違うということでしょうか。
といいますか、親子で同名もいますし。
小山田信有（甲斐の豪族、郡内小山田氏）とか。
小場義実（常陸の武将）とか。

ところで、『三国志　きらめく群像』って以前も何度か出ていますが、
イケてる本なのでしょうか。
昨日、書店で偶然見つけたんですが購入は見送ってしまいました。
217 名前：：2002/11/01(金) 22:08: 黒竜　2002年01月05日土曜日 02時20分

この話題には初参加の黒竜です。
＞左平(仮名)さん
親子で名前に共通性がある例ならありますよ。
応[王旬]━応[王易]　応純━応紹　孫綽━孫[糸林]　王渾━王済
ざっと調べてこんなところです。
確かに少ないですが皆無ではないようです。
218 名前：：2002/11/01(金) 22:08: 左平（仮名）　2002年01月05日土曜日 02時42分

黒竜さん、わざわざ調べていただいて、どうもありがとうございます。
親子の名に共通性のあるケ－スが三国時代にありましたか！と、なれば、、
219 名前：：2002/11/01(金) 22:08: ぐっこ　2002年01月05日土曜日 22時04分

歴代長スレの中でも屈指のロングランとなりました(;^_^A
さておき名前についてですか～。封地にしても同名の土地は避けると言いますが、基本的にチョクの諱をさける、という以外は、結構ニアミスとかありそうですね…。
＞諸葛ニセ兄弟
たまに見かけますよね～、この説。私は従来の設定を心情的に支持してますが、実際はどうなんでしょ。ニセ三顧の礼と同じく、単なる異説で
あってほしいと思ってます…。
＞漢字
たしかに一族で同じ部首の漢字を使う例はあるようですが、確かに親子となると…。
220 名前：：2002/11/01(金) 22:08: おばら　　　2002年01月06日日曜日 01時19分

妄想レスですまんのですが、
「珪」とは「ガラスの原料」であり、
「瑾」とは「純粋で硬い玉」を意味し、
「亮」とは「あきらか。さえる。まこと。高らかによく通る声。」を意味し、
「均」は「ひとしくする。すべて。」と漢和辞典あるんで、
諸葛珪は、自分の名と合わせて、さらに三人の子の名を合わせて理想的な人間像とした？！

「透き通った玉のように、あくまでも純粋で硬骨を保ち、その明徳は高らかに響きわたり、すべての人に余徳が行きわたる。」な～んてね。(^-^;;
メッチャ妄想ですわ。

かんけーないスレ付けてスマンデスm(_ _)m
221 名前：：2002/11/01(金) 22:09: 左平（仮名）　2002年01月06日日曜日 02時27分

単なる妄想なのですが、ｉｆものの小説でもつくる際に、諸葛均の“均”を“鈞”にしたらどうかな、とも考えています（彼を産んですぐに母親が亡くなっている、という事実も絡めて）。そうなると、、
・瑾－美しい玉。→玉の持つ輝き→高潔な人格
・亮－あきらか。→あかるさ→智の輝き
（注：「亮」という字は、「京」と共通の字源を持つらしいです。ちなみに、「京」には、「京観（：けいかん。戦いの後、敵兵の屍を塗り込めてつくった凱旋門のこと）」という意味合いがあるとか）
・鈞－ひとしい、の他に、造物主や天の意味もあるとか。→金ヘンもあるから、金属の輝きもある、かな？→人々への恩徳・高貴さ
（注：夏の啓王が、即位後、「鈞台」という所で諸侯をもてなしたという故事もあります）
三人の名には、それぞれ「明るさ」を示す意味合いが加わる事になり、共通性が出ます（ただ、これだと長兄・瑾の名が相対的に地味に…）。

それともう一つ、妄想ですが、、何故、諸葛瑾の字は「子瑜」なのに諸葛亮は「孔明」なのか？ひょっとしたら、元の字は「子明」だったのでは？てな事も考えています。

以上、ちょっとした妄想レスでした。
222 名前：.：2002/11/02(土) 12:11: おばら
　　
☆突っ込みどころ曼才！『捜神記』盧氏☆

えーと、三國志ゲーで盛り上がってるところすまんのですが、
『捜神記』を読んでいたらですね、盧植の祖先が載っていたですよ。

盧充さんというらしいのですが、なんと二十歳のときに幽界に迷い込み、幽霊の娘（もちろん娘も幽霊）崔温休と結婚し、初夜で妊娠させております。
で、三日で嫁と別れ（むちゃくちゃですな）この世へ戻ってくるわけなんですが、四年後の三月三日、盧充が川で禊をしていると、突然幽霊嫁ﾀﾝとの幽霊義父さんが乗っていた二台の牛車が現れて、金椀と三歳になる崔温休と盧充の子を渡して去って行きます。
盧家では皆気味悪がって、この子に唾を吐きかけます（幽霊は唾が苦手だと信じられていたらしぃ）。
しかし、崔温休ﾀﾝの棺の中に入っていた金椀がもとで、崔家盧家ともにこの子どもを崔温休と盧充の子と認めます。
そしてこの子は成長すると太守を歴任し、子孫は代々高官となり、その子孫のなかの一人が盧植さんだということです。

盧充・・・・盧植－盧毓－●　－盧藩
　　　　　　　　　　　∟盧欽－盧浮
　　　　　　　　　　　∟盧挺－盧皓
　　　　　　　　　　　　　　∟盧志－盧諶－●－●－盧循

幽界と現世を結んだ盧家。その子孫に妖術で南方を騒がせた人物がでるとは・・・。

まぁ、史料的には×な『捜神記』なので…どうなんでしょ？(^-^;;
あ、そういえば盧氏ネタ、かなり前のレスであったような…
223 名前：.：2002/11/02(土) 12:11: おばら　　　2002年02月10日日曜日 07時13分

系図少しずれちゃったよ…。（泣
ワードパッドなんかに貼り付ければちゃんと見える筈。でも系図自体が間違ってるかも。（爆

このスレは「盧綰と盧植って関係あるのかな？」というぐっこさまの書き込み（相当昔のことです^-^;;）に応じて、盧氏を調べているうちに見つけたものです。
中央研究院さんで晋書も漁ったんですが、イマイチ理解できず。
こりゃ買うしかないか？
224 名前：a：2002/11/02(土) 12:13: 玉川雄一　　　2002年02月10日日曜日 19時01分

＞盧氏ネタ、かなり前のレスであったような…
発端は多分私です(^_^;)

味好漢の方で、盧遜（演義に出てきた蜀末期の武将）を間違えて「盧諶」と書いてしまい、そのついでで盧諶についてネタを振ったのが一連のご先祖ネタの始まりだったかと思います。

ちなみに、ちくま三国志の盧毓伝の裴註の盧諶についての部分ですけど。
『妖術を操る賊の大将盧循は盧諶の曾孫である』とありますよね。
これが原文のニュアンス通りに訳してあるのかは判りませんが、この表現だとミョ～にリアルに感じられません？
それもそのはず、裴松之（３７２－４５１）にとって盧諶（？－４１１）はまさに同時代人、彼はリアルタイムでこの大叛乱を知っているはずなのです。何とも面白いものですね。
225 名前：a：2002/11/02(土) 12:13: ぐっこ　2002年02月11日月曜日 02時02分

なんと、一族ネタの最初は盧氏でありましたか！？　意外な回帰…。
それはさておき、盧植のご先祖様に意外な人物が！
おばらさま、あの節はどうもです…(;^_^A
幽霊の娘とワンナイトラブ…いいですな…じゃなくて！　きちんと子供が産めるのですか！幽霊！幽霊のメリット無いじゃん！
…じゃなくて！　そういうエピソード持つ人間を先祖に頂き、後の晋代
でも人材を輩出する…と。ただ、盧植も劉備との絡みがなければ、これほど後生に名を残すことも無かったでしょう～。歴史は、運だ！

ところでこの妖将（苦笑）・盧循、どんな術を使ったんでしょうか…。
226 名前：：2002/11/02(土) 15:44: もす

　えっと、がいしゅつだったらスイマセン…(^^ゞ
牛に続いて『顔』です。

　すっげぇ胡散臭いんですが、顔良って顔回の族孫なんでしょうか？
ちなみに、元ネタは『顔氏家訓』です。
がいしゅつでなかったら、原文を引っ張ってきたいと思いまっす。(^^)

P.S.この掲示板って、ログ検索出来ませんでしたっけ？
　　なんか委員会の方は確認してみたんですが…
227 名前：：2002/11/02(土) 15:44: ぐっこ　2002年07月22日月曜日 23時08分

顔回っていうと、孔子の弟子の彼ですよねえ…。本貫は曲阜のあたりでしょうか？（よく知らないんですが…）
で、ええと「顔氏家訓」！？　んなメジャー気味な書物に、そんなうさんくさい話が載ってるですか！？　いや、私は知らないです～。…うーん、過去ログ検索できないので、こちらの定期バックアップで検索したんですが、少なくとも顔良ネタは無かったです…。
詳細きぼん！
228 名前：：2002/11/02(土) 15:45: もす　2002年07月22日月曜日 23時45分

　私もある方に聞かれて調べてみたのですが、
あまり信頼性のある記事には思えない……か？(笑)

-----------------------------------------
顔氏之先，本乎鄒、魯，或分入齊，…(中略)…
春秋世，顔高、顔鳴、顔息、顔羽之徒，
齊有顔[シ豕]聚，
趙有顔最，
漢末有顔良，
宋有顔延之，
-----------------------------------------

　既にお分かりかとは思いますが、念の為。
『顔氏家訓』を著した顔之推は、北斉～隋の時代の人(531?～604)。
文林館待詔・黄門侍郎などという官職についたこともあるようです。

　んで、おおまかに言うと、上で挙げられた人物には、
魯国の顔氏と認められたり、瑯邪郡臨沂県と記されたり、と
確証らしき情報がある人物もいます。
　いますが…　顔良は、どこにそのようなことが？！(笑)
彼は范書や後漢紀にも登場しますが、そんな記述は。。。。(^-^;
229 名前：：2002/11/02(土) 15:45: 惟新　2002年07月23日火曜日 21時35分

そんな話があるんですか！　面白いですね～
顔之推が族孫なら、五代後の子孫の顔真卿も族孫ということに。
…顔良、実はものすごい人だった！？
230 名前：：2002/11/02(土) 15:45: ぐっこ　2002年07月25日木曜日 21時41分

うーむ！　もす様感謝！　……うー、言われてみれば確かに、どこかでその話を聞いたような来もする…どこだったか…(;^_^A
顔氏家訓は、たしか世説新語と同綴で一通り読んだと思うんですが、綺麗にとばしてました…

漢末の顔氏…ざっと正史人名辞典見ただけですが、顔俊（西平）、顔斐（斉北）、顔連（無錫）だけ…。
本当に顔回の子孫ならそう名乗るでしょうから、彼らに該当は内のかなあ…。
また後世の強引なこじつけなのかしら(;^_^A　でもよりによって顔良を選ぶというのも…。文人で誰かいたのかなあ…
231 名前：中根東竜：2002/11/28(木) 01:27: お久しぶりです。

＞顔回の子孫が顔良

顔之推の子孫、顔真卿が自分の家の家系を書いた、
『顔勤礼碑』という石碑資料がありますが、
そこにはあっけなく「後漢末三国の顔氏の系図は、
よくわからない」と書かれていた記憶が・・顔良はつゆほども
出てこないんですよ。
というわけで、怪しい説だと個人的には思っています。
・・まぁ、この『顔氏家訓』の説が後に流布したのか、
中国最大級（だと思う）の姓氏事典になる
『古今図書集成』姓氏部では、あっけなく顔回の子孫の分家は
顔良の臨沂顔氏であり、顔之推・顔真卿はその子孫である・・
と書かれてしまうのですが。
232 名前：★ぐっこ：2002/11/30(土) 17:42: お久しぶりでっす。

あ、顔真卿が自分でそう言ってるわけですか…(^_^;)
となると、『顔氏家訓』の「漢末有顔良」
って一文は、なぜ紛れ込んだんだろうか…
顔之推の代もだいぶ後なので、状況も資料の保存状況も
だいぶ違うでしょうけど、本人がことさらにそう言うほど、
胡散臭い系図が手元に残されてたということか…

もし、本当に顔良が顔回の子孫だったら、また袁紹軍団の
別の一面が見えてきそうで面白そうだったんですが…残念…

ところで顔良って本当に臨沂の顔氏なんでしょうか…？
233 名前：★玉川雄一：2003/10/18(土) 17:09: 安定皇甫氏スレ立てようかと思ったんですけど自重して。
何かと紛糾する謎の「皇甫堅壽」について一考。

私は、少なくとも「堅壽」という一人であって、「堅」と「壽」の二人ではないと思います。
そして、この時代からしてやはり「堅壽」は字ではなかろうかと。
避諱処理がかかってるんではないかしら。（このレベルの扱いだと避諱があっても註が付かない場合がある）

原文によれば「堅壽亦顯名，後為侍中，辭不拜，病卒．」（漢籍電子文献の後漢書皇甫嵩伝）とのこと。
もし堅と壽の二人ならば、通例では「堅,壽亦顯名～」というふうになるはずです。
標点本では、諱にしろ字にしろ別個の人物の名は「,」で区切るのが通例かと思われます。

また、劉表伝では「二子：[王宗],［王奇]～」あるいは劉焉伝では
「焉四子，範為左中郎將，誕治書御史，璋奉車都尉，並從獻帝在長安，唯別部司馬瑁隨焉在益州～」
とあるように複数人の子がいる場合には「○人」と最初に挙げている場合もあります。

やはり、「堅壽」は一人と見る方が妥当だったりしませんかね。
ちなみに私の「堅壽＆叔献兄弟説」はもう一度世説新語（の註）を確認してみます。

なお、ある書物に載っていなくても別の書物から係累がたどれる場合もありまして、
例えば温恢は魏書温恢伝において子は温生一人しか記されていませんが、
晋書温羨伝によると、温恢の子としてもう一人温恭という人物が存在したことになります。
また同甘卓伝によれば、甘寧の子は呉書甘寧伝に載る甘カイの他に甘述がいたことがわかります。

その世説新語註のソースが信頼に足るものかどうかは、追って調査する必要がありますね。
234 名前：★玉川雄一：2003/10/18(土) 17:16: しもた、肝心な所が読みにくくなってる！？　カンマが半角じゃ分かりにくいですね。

「堅壽亦顯名」の部分、もし堅と壽が別人なら「堅，壽亦顯名」と表記されるはずだろう、ということです。
235 名前：★玉川雄一：2003/10/18(土) 18:36: 「『～とは書いてない』は『～ではなかった』の証明にはならない」のを承知で敢えて付け足しますと、
人名を並記する場合は「，」で区切る（標点本）の他に「並」などを挟む場合もあります。
「堅並壽亦顯名」のような。

もう一つの方向性としては、こういった表記方法（連続して書く）が
別の個所にも存在するかという検証もありますね。（気の遠くなるような話…）

…ここまで来て思いだしたのですが、中華書局の二十五史シリーズって、
固有名詞（人名、地名、書名など）に傍線を引っ張ってあるんですよ。
で、この部分がどうなっているのかしら。
「堅壽」ひと繋がりで傍線を引いてあるか、「堅」と「壽」と区切って引いてあるか。
どなたか中華書局版をお持ちの方いらっしゃらないかな。
236 名前：名無し：2003/10/18(土) 21:36: 繋がってますよ＞中華書局版
237 名前：★玉川雄一：2003/10/18(土) 23:27: む、やはりそうでありましたか。
一つ繋がりとして解釈するのが妥当なのでしょうね。
名無しの救世主様、情報提供ありがとうございました。

今度は、皇甫叔献の存在のウラを取らねばなりませぬな。
まずはまた世説新語ひっくり返さないといかんのか…　楽しいけどしんどいですな。
やはり図書館借りじゃなくて自前で持たねばならん時が来るのだなあ。
238 名前：japan：2003/11/02(日) 23:34: ＞玉川様
遅レスですが、文学第四の６８の注に引用されている王隠の『晋書』ですね。
＞皇甫叔献の存在のウラ

「祖父皇甫叔献はハ（さんずいに覇）陵令、父皇甫叔侯は孝廉に挙げられた」とありますが、
（１）父と子の諱に同じ文字が使われていることは９９％ありえない
（２）後漢～晋代にかけての士大夫は＜名が一文字＋字が二文字＞のパターンが大多数。
という二点から考えると、この「叔献」「叔侯」は字と見てほぼ間違いないでしょう。

「『叔』献」という字は上に兄がいたことを予想させます。
「堅壽＆叔献兄弟説」とも矛盾しない考え方ですね。
（弟が『叔』なのに兄が『伯』『仲』でないというのは
荀彧の息子達にも見られるパターンですし）

残念ながら正史の方の『晋書』皇甫謐伝には、
彼の父＆祖父についての記述はありませんでした。
（曽祖父が皇甫嵩である旨は記してありましたが）
後は、張奐を自分の後任に推薦したという皇甫規や、
下辨の丞を務めた皇甫彦、安定太守の皇甫隆あたりも
この一族の出身のようですね。
ﾋｿｰﾘと活躍してるなぁ、安定の皇甫一族…
239 名前：★玉川雄一：2003/11/03(月) 01:39: japanさんフォロー感謝です。やはり、字なのでしょうね。

しかし、安定皇甫氏は「叔」の字がよほど好きなのでしょうか(^_^;)
晋書に立伝された皇甫重の字も「倫叔」だし…
皇甫重は西晋時代に、また皇甫真なる人物が前燕～前秦に仕えて活躍したそうですね。
学三のトウ艾スレに書いてあります。
http://gaksan2.s28.xrea.com/x/cgi-bin/12ch/read.cgi?bbs=gakuenn&key=1012041484
やっぱ地道に頑張ってるんですねえ。
240 名前：japan：2003/11/08(土) 12:46: 先祖・子孫というほど遠く離れてはいませんが、
西晋の名将・羊コの血統はなかなか凄いものがあります。

母方の祖父が後漢の大儒である蔡ヨウ、
おばは流転の女流詩人・蔡文姫。
義理の兄が司馬師で、義理の父は夏侯覇。
おまけに父の先妻は孔融の娘。
おじである羊耽の妻は賢婦として名高い辛憲英（辛ピの娘）で、
彼女の曾孫が西晋・前趙の二朝で皇后に冊立されるという
数奇な運命を辿った美女・羊獻容。

ちなみに、羊コが夏侯覇の娘を娶ったきっかけは、
夏侯覇の弟である夏侯威が泰山郡に赴任した際に
羊コの人となりを高く評価し、姪と縁付けたというもの。
この夏侯威の後妻は蔡氏（蔡ヨウの一族であるかは未確認）。
夏侯威の次男・夏侯荘は羊耽と辛憲英の間に生まれた娘を妻とし、
その息子が美貌の詩人として名高い夏侯湛である。

……文字だけで書くと何がなにやらという感じですが、とりあえず
・[言焦]の夏侯氏：魏の帝室と累代縁戚関係にある名門。
・泰山の羊氏：晋帝室と縁が深く、軍事・政治双方から司馬氏を支えた名家。
・陳留の蔡氏：漢末の争乱で痛手を負った学者一族。
この三つの家は幾度も婚姻を重ね、優秀な人材を輩出していたようです。
西晋辺りになるとかなり貴族制が進んできたようですが、
羊コの血統表を眺めているだけでもその一端が感じ取れるような…
241 名前：japan：2003/11/08(土) 13:09: ※おまけ：夏侯淵伝の疑問について

夏侯淵伝の裴注に引く『世後』に以下のような記述があります。

「夏侯荘は、晋の景陽皇后の姉の夫に当り、そのおかげで、
彼の一門は当時にあって、はぶりをきかせた」

晋の景陽皇后＝羊徽瑜は羊コの姉。
しかし、辛ピ伝に引く同じく『世語』では
夏侯湛は辛憲英の外孫とされています。

考えられる可能性としては、
（１）夏侯荘は羊氏から二回妻を迎えている。
・一人目：羊コや羊徽瑜の姉
・二人目：羊耽と辛憲英の娘。彼女が夏侯湛を産んだ。

（２）ちくまの誤訳、もしくは原典から間違っている。
二人の羊皇后（羊徽瑜と羊獻容）を取り違えた、或いは世代を数え間違えたなど、
引っ掛かりそうなポイントがいくつかあるのが気になります。

付け焼刃で調べた知識なので、勘違いや見落としも多いと思います。
詳しい方からフォローをいただければ幸いです。

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