01『宵闇の唄』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 15:49:10 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 21:16:33 ID:cqM11HR9: ところで
「黒き死を『遡る』かのように旋律は東を目指す」の部分ですが
旋律→戦慄(ペスト)の伝播を表すなら、病原は東にあるというこ
とになりませんか？

『遡る』の意味は　｢流れに逆らって上流に進む。｣らしいので…
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 01:06:14 ID:UyZ3DJxH: >>83
ペストって宗教改革が始まる200年くらい前に流行ったらしいです。

あくまで私の考えですが、ペストのように西→東に宗教改革が進んで行ったというのを暗示しているのかなぁ、と。

現在はポーランドもロシアもプロテスタントではありませんが…(^_^;)

この辺りの歴史は学校で勉強してないので世界史の資料集とにらめっこしてますwなので詳しいことまではよくわからず、書き込んですみません。
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 11:02:53 ID:I5j2l/sl: あわわわ!!!スミマセン、83ではなく>>88でした!!

気づくの遅すぎますね…(。-∀-)
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 18:00:26 ID:vpFJWyCe: 感想のアイネ・クライネ・ナハトムジークの意味って、もう出ていましたっけ？

この曲は日本語に直すなら「小夜曲」、つまりセレナーデ。
セレナーデは　夜、男性が、好きな女性の部屋の窓辺で歌う曲。
メルツとエリーザベトが初めて出会ったのが夜ですし、
「夜」「男性（メルツ）が」「女性（エリーザベト）の」「部屋の窓辺」
と、一致する要素が多いと思いまして。アイネ(ry　が挿入された意味はこういうことかな、と思いました。

既出でしたらすみません。。
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 19:13:35 ID:Y2PUE6p1: 「ああああ…」の部分ですけど、全ての曲に「嗚呼」が入っているのって何か関係あるんですかね？
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 00:10:35 ID:P0oxeqkA: ミクパートに人間が付いていけるのでしょうか…

れみ子とかなら｢終端の(ry｣とかで高い声出していますが、
テレーゼを演じるMIKIさんがテレーゼの声色のままミクの高さについていけない気が…

1オクターヴ下げてるのかな？
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 00:29:37 ID:jNGwnrAu: >>93
25日のライブのメンバー紹介の時にMIKIさんが、
「人ヲ殺メテ～赦シハシナイ」を唄って下さいましたが、ミクと同じ音程では無かったですね。
ミクよりは大分低かったと思います。

宵闇の唄でも、低い音程でミクとハモっていると思います。
「赦シハシナイ」のところが聞き取りやすいかと思いますが…。
95 名前：本の虫：2011/01/08(土) 15:02:06 ID:YLoA9UDc: 凄く突拍子のないことを書くんですが、

「月光に照らされて　凶行に羽ばたいた～」
の部分で、濁点をつけると「暁光」になるなって...

凶行→黒エリーゼ
暁光→白エリーゼ

こんなことを考えていたんですが、どうでしょう。
96 名前：NV：2011/01/14(金) 21:48:20 ID:YWEiRfbJ: >>88さん

病原の発生した地域はモンゴルだったと思いますよ。
14世紀はモンゴル帝国とヨーロッパ、つまりユーラシア大陸の東西で交易が盛んでした。
ペストは中央アジアからイタリアに伝わっていますが、これはヨーロッパに毛皮を運んだ際、ノミが付いていたことが原因です。
そのノミが人を刺し、大流行していった。という感じです。

漢字での「ペスト」は病垂れに鼠と書くことから、中国などではかなり昔からネズミが媒介になると知っていた様です。
それに比べれば、当時のヨーロッパの衛生観念は現在では考えられない程、劣悪なものだったといえます。

詳しくは↓
http://www.eiken.co.jp/modern_media/backnumber/pdf/MM1002_03.pdf
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 22:14:07 ID:cm6USz2A: >>95さん
「月光に照らされて　凶行に羽ばたいた～」の部分は
エリーザベトにとっての月光がメルツなら、
メルヒェンにとっての月光はエリーゼで、照らされる＝導かれる
で、エリーゼに導かれて…ということなのかと思っていました…！

凶行→黒エリーゼ
暁光→白エリーゼ
って面白いですね！！思いつきませんでした＾＾♪
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 23:35:15 ID:zO7cUl9K: >>81
…そうですね、私もそのように思います

何となくですが、｢緋い葡萄酒｣と言うのが｢血｣のような気がしてならないです…
メルとエリーゼが屍人姫達の元へ辿り着いた時にはまだ彼女達の体には血液が流れているように思います(｢火刑の魔女｣はちょっと怪しいですが…)

もしかすると、二人は｢まだ体に血液の残っている状態の屍｣の指揮しかできなくて、だから｢乾かぬ間に紡ぎなさい｣なのかなと…

あまり本編に関連ないですが;；
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 00:33:49 ID:0Z61/N6/: クラシックゾーンでの疑問です

モーツアルトはオーストリアの作曲家
ベートーベンはドイツの作曲家
オーストリアはイーストの国で、ドイツよりも東の国です
この時点で東に進んでませんよね？
現在の国で考えるからかもしれませんが
やはりザルツブルク生まれのモーツアルト
ライン川を渡った更に西のボンで生まれたベートーベン
その生まれからフランスの自由思想の影響を受けて第九を作ってるわけですし
モーツアルトより東というのは無理があるように思います

音楽史的には順を追ってるのでしっくりくるような気もするんですけどね
なぜドイツより東の印象が強いモーツアルトなのか
音楽史を合わせるのならまだバッハのほうがベトベンと同じドイツ人として東に行けそうな気もします
単純に有名だから、「小さな夜の歌」→「宵闇の唄」につながるからモツなんだというのはわかるのですが
こう・・・納得がいかなくて・・・

まとまってない長文ですみません
みなさんどう思いますか？
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 00:47:32 ID:0Z61/N6/: 追記です

オーストリア→ドイツ西部ときて幻想即興曲→展覧会の絵ですが
ショパンはポーランドを捨てパリで活躍し帰国することなく死んでます

展覧会の絵はムソルグスキーの作のピアノ曲ですが当初評価全く評価されず
フランスのラヴェルによる管弦楽編曲によって世に名をはせてます
ムソルグスキーよりもラヴェルの心象のほうが強いのかもしれません
そのラヴェルはフランス南西部の生まれでスペインの血も入ってるほど西の印象がある作曲家です

無理やり感もありますが旋律はオーストリアから西に進んでるとも言える気がするんです
そうなると「黒き死を遡る様に旋律は東を目指す」といった言葉と矛盾してます

矛盾してるなら何か意味が？
それともただのこじ付けでしょうか？
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 01:08:33 ID:MG1qJI49: >>98
私も「緋い葡萄酒」＝血液？という気がします。
「小さな川」の後に突然、「緋い葡萄酒」だなんて脈絡が無さすぎるので、やはり何かの暗喩としか…。
「(血液が)乾かぬ間に紡ぎなさい」だとすると、
流れ出た血液が乾く前＝死んだ直後。
＝その流れた血(＝殺されたという証拠)が生々しく遺されている内に憾みを紡ぎなさい
→"憾みの感情が失せない内に、今すぐ憾みを唄いなさい"
…という事かなぁと。

恨み(憾み)は時間が経つと薄れたり萎えたりしてしまいます。
メル達(特にエリーゼ)は復讐劇を繰り広げたいわけですから、その感情が薄れてしまっては困るでしょうし。

ところで、血液って以外と早く乾いてしまうと思うのですが、"その前に"と言っていることから、「さぁ、今すぐ復讐を！」と急いてるような気すらします。
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 02:43:50 ID:4DjP9f4k: >>101
火刑や薔薇の塔など、話によっては復讐に時間がかかっているのが気になります。
古井戸では、考える時間を与えよう、と言っていますし・・・。

ちょっと怖い話ですが、ストーリーがペスト感染と関係があるとした場合、
　血（＝葡萄酒）が乾く前　＝　ペスト菌が死ぬ前
に復讐を・・・ととらえる事ができるかもしれません。
なんで「童話」や「物語」じゃなくて、「歴史」なんだろう・・・と思いまして。

耳を塞ぎたい気分ではありますが・・・
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 10:51:12 ID:21eFGTtx: >>102
意見ありがとうございます。

"憾みの感情が失せない内に、今すぐ憾みを唄いなさい"というのは、
"憾みを忘れない内に復讐を｢実行｣する"のではなく、"憾みを忘れない内に復讐を｢決意｣する"…ということです。
一度憾みを唄ってしまえば、復讐(の手伝い)をするという約束が成立してしまう(と思う)ので、
復讐に時間が掛かろうとも、一度約束を取り付けてしまえばこっちのもの。みたいな。

復讐する気がないような井戸子も、「憾み唄った」と言っていますので、知らない内に復讐する約束が成立させられているのかと。
もしかすると、一度憾みをうたってしまえば、その後に迷いがあろうとも強引に実行されてしまうのかも？
「問うべきは手段ではない」…そんな歌詞が過去にありましたが…。まさに、復讐さえ出来ればそれで良いのでは…？
(エリーゼなんかはそんな感じがします。)

なんだか文章がごちゃごちゃしてるかもです…スミマセン；
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 23:19:01 ID:3lxxQInl: >>103

追記ですが、
｢葡萄酒｣は｢真実｣の象徴でもあるようです

もしかすると
｢君の死の真相が埋もれてしまう前に｣
という意味なのかもしれませんね

｢青き伯爵｣はモロに死体隠蔽(笑)してますし、｢硝子｣の妃なんかは立場利用して裏で色々暗躍。
｢女将｣は無実のぶらん子に罪をなすりつけたとすると、ぶらん子の潔白をもみ消しています。

まぁ、屍人姫達の証言が仮に全部真実だったらの話ですけどね･･･
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 11:20:12 ID:tJzbPZ53: 話ぶったぎるようですが、出てないようなのでカキコ
エリーゼパートの「人ヲ殺メテ～」のところで
歌詞カード二重になっていますが、
「生キ延ビルナド」の部分の「生」のバックが別の「生」以外のものに見えます
どなたか解読できた方おられますか？
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 13:58:13 ID:eAlzdtxg: >>101
小さな川→血管
だったりして……
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/27(木) 19:38:37 ID:F99SgA1v: 初めまして、豚切りで失礼します。
個人的に　メルのモデル≒ベートーベン　説を推したいです。
宵闇の唄にベートーベンの『喜びの歌』が入っていることは当然まずひとつですが、
ウィキのベートーベンの項に以下のような文章があります。

　　1804年に交響曲第3番を発表したのを皮切りに、その後10年間にわたって中期を代表する作品が書かれ、
　　ベートーヴェンにとっての傑作の森（ロマン・ロランによる表現）と呼ばれる時期となる。

この「ロマン・ロラン」、サンホラーの皆さまならば私なんぞよりご存知かと思いますが、
『ジャン・クリストフ』を主人公とする本です。
そしてあの賢者です。
このクリストフ、モデルがベートーベンです。
（無論、メル＝クリストフはないと思いますが）
また、『エリーゼのために』の項にはこんな文章があります。

　　曲のタイトルにある「エリーゼ」とは、お金持ち（貴族）の娘だった。
　　あるところでベートーベンと知り合い、お互い恋に落ちる。
　　しかし、ベートーベンは貴族ではないため、もちろん、結婚する事、
　　恋愛関係になる事は許されなかった。

皆さま『エリーゼのために』の項は読まれているのだろうなとは思うのですが、
メルとエリザベトの関係に似ていませんか？

更に『エルジェーベト』の項まで足を延ばすと、彼女の嫁ぎ先は「ルートヴィング家」です。
ドイツではよくある名前であるということを先に断っておきますが、ベートーベンのフルネームは
ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン　です。
この「ルートヴィヒ」は家名であるため、ウィキでの表記は

　　4歳の時にテューリンゲン方伯でルートヴィング家のルートヴィヒと婚約し、
　　テューリンゲンに連れて来られた。当初の婚約者に目されていたヘルマンが夭折したため、
　　その弟のルートヴィヒが婚約者となったのである。

となっています。
やや曖昧ですが、ベートーベンについている「ルートヴィヒ」と婚約をしていた可能性があります。
そして、彼女が本当に愛していた、兄の方の「ルートヴィヒ」。
名を「ヘルマン」といいます。
文中の「夭折」とは若く（幼く）して死ぬことを言い、メルの状況とも合致します。
そしてこの「ヘルマン」という名、トリックの基本であるローマ字にすると「ＨＥＲＵＭＡＮ」です。
若干違うのですが、「メルヘン」をローマ字化した「ＭＥＲＵＨＥＮ」と良く似ています。
揃えると
　Ｍ　Ｅ　Ｒ　Ｕ　Ｈ　Ｅ　Ｎ（メルヘン）
　Ｍ　Ｅ　Ｒ　Ｕ　Ｈ　Ａ　Ｎ（ヘルマンのアナグラム１）
（Ｍ　Ａ　Ｒ　Ｕ　Ｈ　Ｅ　Ｎ）（ヘルマンのアナグラム２）
となりました。
ローマ字説はふとした思いつきなのですが、やはり似ていると思ったので書かせていただきました。

全体に既出だったら申し訳ございません。
長文、乱文失礼致しました！
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/27(木) 21:26:12 ID:YiDC8bip: 私は、
「小さな川」＝涙
「緋い葡萄酒」＝血液

の比喩ではないかと思ってました。

流した涙、そして血が乾かないうちに紡ぐ
＝悲しみや苦しみを忘れ（乾か）ないうちに証言を（イドに）して復讐をする

となるのでは？と思いました。

ただ、涙を流した描写がないのでなんとも言えませんが…
（青い～では女性たちが涙を流していてもおかしくないですね…）

あと気になったのは、エリーゼがセリフで
「おバカさんの復讐を手伝うことこそ、私たちの復讐…」
と言っているところですが
エリーゼは復讐をする七人の女優に対して「おバカさん」と言っていることから、
何処か馬鹿にしているような気がします。

エリーゼにとっては「そんなことで復讐するの？」といった感じでしょうか…
（人間の感情がわからない？のもあると思います）

まあ、エリーゼやイドにとっては、復讐することが存在意義ですから
そこまで考えているかどうか…

そもそも人形であるエリーゼがそのような感情を持っているのかは不明ですが…

既出だったら申し訳ありません。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 01:44:32 ID:dxrC0Vei: >>108
エリーゼが七人の女優を「お馬鹿さん」と言った理由に関してですが、
私は彼女達の言い分には勘違いや思い込みがあって、
復讐する動機や方法に問題があるのではないでしょうか。
エリーゼはそれを知っていて「一人で勝手に空回りしている」ことを笑っているように思えます。

他の曲のスレでも彼女達の主張に疑問を感じている書き込みを見かけますし…。
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 19:54:07 ID:h1LNdgFl: >>107さんの考察、非常に面白いですね。
ちょっと自分でもベートーベンについて色々調べてみたくなりました。
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 23:27:55 ID:8ZWhV7uN: >>100
旋律が西に向かってるなら、「黒き死」＝ペストとすると、
その感染拡大（西→東）には遡ってますね。

考察の参考になるか解りませんが、曲中で
「憾み」と「怨み」って漢字使い分けてますよね。

明確に意味を分けるなら
「憾み」→後悔
「怨み」→憎悪
になります。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 23:35:44 ID:8ZWhV7uN: 「物語の策者は　作為的な嘘で　錯落なる幻想を紡ぐ」

↑これが嘘だったりして……とか考えましたが、
それじゃ嘘吐きのパラドックスですね……。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 20:34:11 ID:Egd2qC8H: >>105
そこ、自分も気になって考えたんですけど、
「彼女が魔女になった理由」のテレーゼのセリフの書体だと思うんです。
人物ごとに書体が決められているとして、(自分はそう考えてます)
テレーゼのものだけが一致したので。
テレーゼの書体の「生」はだったらたぶんあっていると思うんですけど…
「生」の３つの横線の2本目から3本目にかけて線がつながっているので。

よくよく聞いたら、裏でエリーゼの声の1オクターブ下の声が聞こえるので、
テレーゼの声かなぁ…と、思ってみたりもしています。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 23:28:54 ID:Rd0oRZmo: >>108
あれ・・・？　セリフのところですが、
「お馬鹿さんの私（あたし）を・・・」って言ってませんか？
歌詞スレの方が間違っているのか、自分が間違っているのか。

↑で考えていたので、エリーゼが「お馬鹿さん」とむしろ自虐的なのであって、
メルに手伝ってもらわないと復讐できないのだと思っていました。
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 15:41:30 ID:jj1idX6a: >>112
その部分は２通りの説を私も考えているのですが・・・

１）幻想物語組曲『Roman』の作者ノエルが亡くなった兄イヴェールを生きているかのように
著したものである。（漫画版の解釈より）
「Another Roman」では「嘘をついているのは誰か？」とイヴェールの台詞が確認できる。

２）「光と闇の童話」の作者の可能性が高いメルヒェンか、イドルフが紡いだ。
恐らく一般的な説。

１は「古井戸」と「朝と夜の物語」で関連があったので5th『Roman』が出てきてもおかしくはないかと。
歌詞の登場の仕方が突拍子ない感は否めませんが・・・

２はMarchenの話に沿うなら妥当ではないかと。と、いうか七人のヒロインが嘘言ってようが、真実を
言ってようが結局は作者の自由。私達の読んでいる歌詞カードは『光と闇の童話』という本。
なら、策者によって既に改竄された完成品なのでアテにならないかもしれません。

ヒロインの嘘探しよりも、何の為に虚構を書いたのか？に重点を置くべきではないかと思います。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 17:09:19 ID:Hxl2bSnn: >>105
>>113

私もそこの部分が気になっていたんですが、
113さんの意見でなるほどと思って確認したら、
確かに「彼女が魔女になった理由」の「生」の字と一致するように見えるので、
違う文字に見えても「生」の文字であってるみたいですね。

あと、文字ではないんですが、同じ部分で
個人的に少し気になっている事があるので書いておきます。

「生キ延ビルナド」の部分ですが、
よく聞くと重なって「増えているなど」と聞こえる気がするんですがどうでしょうか。

光と闇の童話で「生命の目的は≪生キル事≫と≪増エル事≫」とあるので、
あながち間違いじゃないのかなとも思うんですが、
歌詞の文字の重なりや私の耳の精度の事を考えると、
空耳の可能性が高いかもしれませんね；

耳の良い方、検証していただけたら嬉しいです。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 01:30:46 ID:uE3LKYBi: >>116
耳良くないにも関わらず聞いてみました。
確かになにか言ってるように聞こえますね……
私には「人生生きるなど」と言っているように聞こえたような気がします。
整合性を考えたら１１６さんの意見の方が筋が通って良いと思うのですが！
……というか、「生キ延ビルナド」が７文字なのに対し、ここってスタッカート気味に
８音入ってるんですよね……字余りならぬ字足らずというか。
「生キ延ビルナド」ともうまく聞こえない感じが引っかかります。
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 01:54:17 ID:uE3LKYBi: 時期遅れですみません。
［物語の策者は　作為的な嘘で　錯落なる幻想を紡ぐ］
についての私なりの考え……妄想に近いのですが。を吐きださせていただきたく！

ヒロイン説、メル説、陛下説が出ているようにお見受け致します。
私はそんな中、空気読まずに「曲ごとに策を講じた人物」を挙げたいと思います。
この「策者」、「作者」と同じ音ではありますが「策士」と同じ意味の印象がある言葉だと感じました。
物語の中で策を講じた人物は、まとめたらこのようになりました。

1. 宵闇の唄エリーゼ（テレーゼ＆エリザベト込み）、イド
　　・メルと終わらない復讐をすることで、メルと一緒にいたいと願う心
　　・テレーゼ、エリザベトを自分の存在のために利用するイド

2. 火刑の魔女シスター
　　・パン屑の道しるべを消したこと
　　・「やられる前にやらなきゃヤバイ！」とグレーテルを後押ししたこと

3. 黒き女将の宿　女将？
　　・策というほどの策ではないかもしれない。
　　・ぶらん子に無実の罪を着せた？

4. 硝子の棺で眠る姫君継母
　　・言うまでもなく。

5. 生と死を別つ境界の古井戸ホレおばさん
　　・母親という説、ホレ子説もありそうですがホレおばさんで。

6. 薔薇の塔で眠る姫君アルデローサ
　　・こちらも言うまでもなく。
　　　ちなみに嘘をついているという可能性が一番高いのは彼女ではと考えています。
　　　最後の呪いこそ嘘だとしたら……？

7. 青き伯爵の城　昔の妻
　　・裏テーマが「嫉妬」と名高いこの曲。青髭も新妻も復讐の道具にし、また復讐対象としている凄まじい人だと思います。

8. 磔刑の聖女　兄
　　・妹を嫁にやろうと企てた、という意味では。
　　・娘を妹と偽っていた件についても。

ちなみに友人に話してみたところ、硝子の策者は狩人だそうです。
王妃を騙そうとしてイノシシの肝を持っていったから、だとか…。
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/18(金) 04:22:14 ID:ui1I7+rO: 「イドの底に潜む　矛盾の罠」

古井戸で、きん＝菌説の考察が盛んですが、
「そう考察させること」自体が罠だったりして…。

・ホレおばさんの脈絡ない言葉「形あるモノは、いつか～」
・ネズミの鳴き声

これらが菌説を有力にしていますが、
そもそもこれらこそがトラップ（作為的な嘘）だとしたらどうでしょう？

たくさんのファンに考察されるであろうことを逆手にとって、
ミスリードをちりばめているのかも知れません。

もしかしたら他の曲の考察にも……。
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/18(金) 23:09:57 ID:3WyQrRBb: >>119さん
そうすると物語の策者はMarchen、イドイドの登場人物ではなく
陛下ということでしょうか？

そして、菌説のような考察が作為的な嘘だとすると
どういう考察に至るんでしょうか。

その辺り詳しくお聞かせいただきたいと思います。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/19(土) 06:15:07 ID:rFhj4+MS: >>120さん
119です。
「作為的な嘘」は「考察」ではなく、「考察を混乱させる要因」です。

「物語の策者」は陛下である、と仮定しての私の考えです。

陛下は聴き手の解釈を否定しない（聴き手がそう考えたならそれは全て正解）というスタンスだそうなので、
いたずらみたいに、わざと、深読みするとドツボにはまる「罠」を入れたのではないでしょうか。

たとえば古井戸なら、深読みしなければ普通に童話を歌にしただけで、
メルとエリーゼは便乗してるだけ、とか…。

もちろん、菌説もアリだとは思いますよ。
難航しているだけであって、「不正解」ではない、と。

「罠」にかからず「矛盾」のない考察ができたのなら、
どんな考えであれ、それはそれで「正解」の一つなのだと思います。
122 名前：120：2011/02/19(土) 12:47:24 ID:XjPg+D6n: >>121さん
なるほど、更に考察の枝が増えた感じですねｗｗ
この辺りが矛盾の罠なのかな。

いろんな人がたくさんの考察を捻り出すけど
その複数の考察はどれも正しい。

でも、内容としては真逆だったりと。
要は各々が好きな解釈をすればそれが正解ってことですね。

ありがとうございました。
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/21(月) 17:35:51 ID:jpOMRJ1F: なんか概出な気がしますが書きます。
Marchenの曲目は

宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
硝子の棺で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
青き伯爵の城
磔刑の聖女
暁光の唄

ですよね。
なんか、宵闇の唄に遠くなるにつれて
屍人姫の恨みや衝動が薄くなっている気がします。
シスターは完全に衝動だけで復讐したって感じだし
青子は復讐ってよりも夫を正しい道へ戻したいって感じ
最終的にベトは復讐しなかったし…

それで最後はメルヒェンの衝動もなくなったんだと思います。
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/21(月) 23:00:09 ID:yaWs9ZCC: >>123
その考察は以前には出てなかったと思います
なるほど、"衝動は消え去り"ゆくのですね…
そして暁光へ羽ばたき、｢彼の物語｣＝｢歴史｣が残る、と

…衝動が消え去りゆく…イドが消え去りゆく…イドルが消え去りゆく…メルツだけになる…とか
だから何ですね
すみません
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 20:13:33 ID:4gvveGgH: 横槍失礼いたします

七が三つで出来た漢字（ごめんなさい、漢字がでてこなかったので）
のことなのですが
曲では「『ひ』劇（悲劇）」と唄っていますよね？
でも七が三つで出来た漢字って『き』って読みませんか？
（うろ覚えの知識ではありますが・・）
そう考えるとあれは悲劇ではなく喜劇ということになります

・・だからどうしたって話ではありますが

喜劇と悲劇　サンホラではよく対比して出てくるものなので
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/24(木) 00:41:38 ID:s1tmXqSi: <<125
七三つの漢字は『喜』の草書体(かなり崩した略字)なので、同じものです。
なので字面的にも「喜劇」なのですが、私には普通に「きげき」と聞こえます…。
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/24(木) 09:40:38 ID:kppi5max: 自分にはどうしても「きげき」とは聞こえないのですが・・

それによく対比で出てくるといったそばからなんなのですが
復讐の話なので喜劇とはどうも考えにくいのですが

古井戸などの話は喜劇ともとらえられるかも知れませんが
他の話は残虐そのものですよね
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/24(木) 10:07:07 ID:9amgNkZu: 不幸過ぎて面白くなってきた

とか

復讐する側もされる側も滑稽でもはや喜劇

とか一定の線を超えると喜劇って表現出来る気がする
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/24(木) 20:04:17 ID:B2nIBvK3: なるほど！
それなら納得です！
ありがとうございます
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/25(金) 01:13:43 ID:9+8o4Z24: 徹底的(ドラスティック)な追悼劇を　笑う事こそ人生　嗚呼むしろ喜劇...

なんて第四の地平線で言ってましたね…（笑）。
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/25(金) 05:47:35 ID:Wop3VBea: >>108

自分も気になっていたので…ちょっと。
エリーゼが「おバカさんの復讐を手伝うことこそ、私たちの復讐…」と言っていることについてです。
エリーゼの中にテレーゼの怨念？がこもっている説ありきの話ですが…

彼女が魔女になった理由に「ならば私は世界を呪う本物の魔女に…」
という歌詞がありますよね、エリーゼの台詞はこの部分と関係しているような気がします。

世界を呪う＝神(摂理？)を裏切る　だと考えて、

お馬鹿さんの復讐を手伝う＝復讐に導く＝復讐とはいえ誰かを殺害、または死んだのに生き返っている、等
＝摂理に反している(罪をおかしている？)＝神(摂理？)を裏切らせる
すなわち世界を呪う。

という感じになりま…せんかね…
つまり、神を裏切らせることが「私達の復讐」になるのかと。
結構無理矢理かもしれませんが自分はこんな解釈になりました＞＜
132 名前：ｋ：2011/02/26(土) 11:35:43 ID:fuuA0cdT: 歌姫が同じということもあって、
アルテローゼやイド子の母親などがテレーゼの生まれ変わりかと思ってました・・・
『魔女』というか『悪役』ですが。自分はそれで納得していました。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 21:44:58 ID:FidQvaH1: >>132
私も全く同じ意見でした。
「私は世界を呪う本物の魔女に」ということで
テレーゼ⇒アルテローゼ⇒オルドローズ……
となっていったのではないかと。
歌姫が同じというのもありますが、声質をあまりに変えていなかったことや
同じ高笑いなのが気になっていました。
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 07:44:46 ID:aAm2+ynw: テレーゼ＝アルテローゼ(オルドローズ)の根拠にテレーゼの｢世界を呪う～｣を挙げられていますが、
アルテローゼはこの曲中でこそ呪いをかけていますが、
＝オルドローズとした場合むしろ冥府の門番として世界を守っているのでそれは根拠としては弱いのではないでしょうか？
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 09:49:56 ID:rtdgQT6a: ほかの地平線を持ってきますが、
私的にはもし野バラ姫の子がラフレンツェならばその後オルフェウスを
呪ったりして第四の地平線がループしていたりするので
そういう意味では世界を呪っているような気がします

意味不明だったらすいません
136 名前：み：2011/03/09(水) 15:28:03 ID:orK1L3Rr: 宵闇の唄の ↑嗚呼でも其れは気のせいよ↑の部分ですが

Elysionのエルの楽園[→side:A→]の

「それは気のせいかしら？」に似てると思いました

（メロディーとか歌詞とか）

それだけです意味不明ですみません
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 10:52:20 ID:eFe1rqRG: そういえば、世界の「世」の中に「七」があるのを強調してあるんですね、これ。
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 18:14:57 ID:/6WZS3Jc: ループと聞いてふと思ったのですが｢世界を呪う｣と言うのは
最初の復讐から復讐された人の敵討ち(復讐)をして、またその人にも
復讐し…と言う復讐ループが出来上がらないかな～と思いました。

イドイドの初回版にあった十字架(墓標?)の根元から根っこみたいなのが広がって
伸びていっているように見えます
それが復讐ループと言う最悪の結末を暗喩しているのでは?と考えてみました。

それで世界はどうなったのかは分かりませんが…
暁光の唄でメルが昇天してもそれが残った…と言う…

ご気分を害されましたらすみませんorzなネガティブ考察。
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 12:26:55 ID:EANMOZDl: 火刑～青髭の最後にペンを走らせてページを閉じる音があるのは分かるんですけど・・・
なんで宵闇の最後にも同じ音があるんですかね？
もしかして宵闇のモデルになった童話とかあるんでしょうか？
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 15:47:49 ID:joBco+4q: >>139
プロローグ、ということだと思います。前書きのようなものでしょうね。流石に宵闇のモデルが童話にあるようには思えませんが…
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/03(日) 00:37:01 ID:DH/v7Z+v: 一昨日くらいにふと思いついたけど、どこに書けば良いか分からないのでとりあえずここに投下します

イドイドの鳥籠では衝動をイドと歌っていましたよね
そして宵闇の唄では「衝動に従った」とあり、前にどなたかが書いてたように「モリ」が「エリ」とも読めます

これらから考えると
イドへ至る森へ至るイド＝（復讐という）衝動へ至るエリ（ーゼ）へ至る井戸
と解釈できませんか？

すると「衝動に従った」とは「エリーゼに従った」となり、
イドイドの話はエリーゼが復讐人形になってしまう原因の話なのではないでしょうか

急に思いついたことなので何か矛盾してましたら教えてください
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/07(木) 00:17:54 ID:zFL5DX9P: >>139
私は一連の物語の作者（策者）がメルヒェンではないという説を立てているのですが、

私は作者はイドルフリートであり、メルヒェンは物語の登場人物だと解釈しています。
『宵闇』にも筆記音がするのは、この曲も童話の一部であり、
イドの支配下というか、掌の上で繰り広げられているからだと思います。

逆に、筆記音がしない曲は策者が介入していないのではないかと…。
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/07(木) 15:09:41 ID:JDwhxCc3: 初書き込み失礼します
ざっと見たのですが無いような気がしたので・・・
歌詞カードなどの「モリ」が「エリ」に見える、というのはありましたが
あれを左右反転して考えてみると「テレ」にも見えませんか？
テレーゼを暗示しているものもあるのかなあ、と思ったのですがどうでしょう。
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/27(水) 05:54:08 ID:HfCUKthv: 錏痾蛙遭嗟有合或吾会在唖逢娃婀堊
七口七七口七口口口七七口七七口七
口＝七人の屍姫達＝７
七＝曲の数＝９
七の苦悩は左右反対じゃないから？忘れぬ間につむぎなさいは七の間隔かな？
漢字の画数とかも関係あったりして。後この方法だと会うだけ無理やりすぎるので真ん中だから？境界だから捻じれてるのかなぁ？と
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/01(日) 03:27:05 ID:ZZ46L9cd: 思いついたことをちょっと書いておきます。
歌詞の「イドの底に潜む　矛盾の罠～」は、

　　　　生
　　　　と
　　　　｜
　　　　略
　　　　｜
の聖の姫井姫の魔の
唄女城君戸君宿女唄

↑の底(一番下の文字)が"城"と"宿"で左右対称になれないことを指していて、
上手に解釈するとなんと暗号文が…！

さすがに強引か…
146 名前：金の鍵：2011/08/04(木) 14:40:44 ID:E3bB76Zg: 既出だったら、すみません。

誰かに愛されたような気もした

↑あぁでもそれは気のせいよ↑

について。
当初気のせいよって台詞はメルに向けられたとおもっていたのですが。

火刑→おかんにすてられた(なんで？嫌いだったの？)
女将→売られた(←誰も引き取らない。愛されてないだか？おら)女将に利用されただけ。(拾ってくれたが…)
硝子→継母に愛されなかった、王子にも
生と→継母に愛されなかった。父も死んでしまい、自分を助けてくれない(ある意味捨てられてしまった気分？)
薔薇→王子に愛されなかった？ (でも愛されなかったわけではなさそうな…)
妻→夫に愛されなかった

以上から、気のせいよはメルに向けてじゃなく、実は自分達に向けて言った？
エリーザベトに関しては、メルコンでそこでは別の台詞言ってたっぽいので、はぶいてますが。またベトはメルを愛してるし、メルに愛されてると確信してるから、はずしてます。

ひめたちは皆一度は愛されてるかも!!と思う瞬間があったんだけど…それはウソだったのね。所詮愛なんて幻想よ!!みたいな感じ？途中無理やりなとこもあるとは思うんですが。

こう考えると、野バラ姫が嘘つきっぽい。愛されてたのに、気のせいよという。めるこん見ると、王子は野バラ姫大事そうだし…。あのあとやっぱり興味なくして捨てた可能性もあるが。傲慢だから？私みたいな美しいお姫様を捕まえておきながら、愛が足りないわよ！みたいな。強欲にもなれるな…これだと。
もしくは生まれた子供にばかり王子がかまいだす→愛してもらえなくなったからとか？
これ以上はスレチですね;;
147 名前：投稿 ★：2012/01/10(火) 22:59:39 ID:U4DQ4wqx: 個人的には似ていると思っているのですが、
宵闇の唄の「復讐は罪が故に・・・」の部分のメロディーって、
壊れたマリオネットの「同じ動きを繰り返す、壊れたマリオネット・・・」の部分と似ていませんか？
曲中に「宵闇」という単語も出てきますから、なにか関連性はあるのではないかと・・・。

改めて考えると、「壊れたマリオネット」の歌詞はメル(とエリーゼ)の行動と結構繋がる気がします。

壊れたマリオネットでは「深い虚無の海で覚醒を待って」いて、
メルとエリーゼは井戸の底で覚醒を待っていました。

壊れたマryでは「タナトスの衝動に突き動かされ」て、
メルも「何のためかなんて　誰のためかなんて　思い出せぬまま　衝動に従っ」てますね、
捉え方にもよりますが、これってメルもマリオネット状態じゃないでしょうか。

こんな話をしてて、じゃあ両者にどういう繋がりがあるのかというのは全然出来上がってません。
駄文失礼しました・・・。
148 名前：投稿 ★：2012/01/13(金) 17:33:30 ID:sO3NDAtp: >>147
私も「壊れたマリオネット」はMärchen、主にエリーゼに関係していると思っています。
他にもいくつか気になる点
幾度と無く繰り返される風景→Märchenの世界がループしているという事を表している？（宵闇の唄冒頭の「そして、【第七の喜劇】は繰り返され続けるだろう」）

宵闇に踊るは　避けられぬ約束　という歌詞も宵闇の唄の、
宵闇ニ踊ル深紅ト漆黒ノ影... イドへ至ル森ノ中デ...　というエリーゼが歌う部分を思い起こさせます。
149 名前：メルもイドも大好き！＠投稿 ★：2012/07/31(火) 10:56:59 ID:e7DDx0Np: スレを読んでいて、私も「壊れたマリオネット」と何らかのつながりが
あるような気がしてきました。

ところで気になるのですが…「生前に夢見た楽園(エデン)」と
「死の歴史を！」は、Elysion・Chronicleとの何らかの繋がりがある…
よ、う、なぁ…？と、思っているのですが中々わかんなくて…。
考えるのは無駄かなぁ？とは思ってるのですが、中々に切り離せなくて…

かなりの駄文失礼しました。
150 名前：ろらん＠投稿 ★：2012/08/01(水) 18:11:05 ID:NyPOw0as: >>149さん、「生前に夢見た楽園」や「死の歴史」の部分ですが
歌詞に出てくる順に
「偶然に出会った物語（Roman)」「嗚呼此れも運命(Moira)」
「生前に夢見た楽園(Elysion)」「嗚呼然れど忘却(Lost)」
「死(Thanatos)の歴史(Chronicle)を！」
とあります。

今までの地平線を遡るような順序ですべて出てきていますので
特定の地平線との繋がりというよりはもっと別のものを暗示しているように
思います。
もしくは陛下が遊び心で入れた隠れ要素ではないでしょうか

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