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■ 01『宵闇の唄』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 15:49:10 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…


2 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:31:23 ID:UqRBGmz1
歌詞カードには無い聴き取り部分ですが、
黒き死を遡るかのように〜
の部分は黒死病の伝播を遡るという意味かな、
と思いました。
つまり、ペストの伝播の順番を遡るので、
ざっくり言って西から東の方角という順番になります。

その直後の歌詞がせんりつ(おそらく、旋律)という
言葉を含むので、あちこちに挿入されている
クラシックの旋律と思うのですが…
西→東になってるかどうかは分かりません。
どなたかそのあたりおわかりでしょうか?
最後のあたりにプロムナード(展覧会の絵)が
流れて、ロシアだな〜とは思ったのですが…

3 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:58:16 ID:Sdn9cy24
>>2

ちょっとWikipediaでこんな画像を見つけました。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Pestilence_spreading_Japane.png

これ見ると、西から東でいいのかな?なんか斜めに広がってますが…


4 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:29:30 ID:L+QP5dtP
>>2
総合板の方で出ていたものですが

エリーゼのために(ベートーヴェン)

アイネ・クライネ・ナハトムジーク(モーツァルト)

交響曲第9番(ベートーヴェン)

幻想即興曲(ショパン)

展覧会の絵(ムソルグスキー)

と、ドイツ〜ロシアで西→東になっているようですね。

5 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:48:54 ID:Sdn9cy24
すみません。
いろいろ勘違いしてレスしてしまいました。

3は無視して下さいませ。

6 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:57:44 ID:pQuuRFVi
「モリ」の文字が擦れて、「エリ」にも読める。
エリザベートの暗喩かな?
当然、「イド」はメル。

7 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:15:20 ID:iGhSHsZ6
↑ 嗚呼 でもそれは気のせいよ ↑ の部分が気になります。
エリーゼが歌えば自分だけに目を向けさせるためとか納得できますけど。
これ誰の言葉なんでしょうか?策者?

8 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:27:17 ID:vsceiuAz
>>4
山の魔王の宮殿にて(グリーク) も追加で。

9 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 03:37:38 ID:+xO9Bj7/
エリーゼのパートで重なっているところ
「生キ延ビル〜」の「生」って薄字も「生」と書いてありますか?
別の字のように見えるのですが、何と書いてあるかわからなくて。

それとここのパートはエリーゼと誰がハモってるんでしょうか?

分かる方がいたら教えてください。

10 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 10:50:33 ID:NqWJvxBK
>>4
グリースはノルウェーなので西→東にはあてはまらないように思います

11 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 10:55:09 ID:NqWJvxBK
>>10です
×グリース
○グリーク
でしたすみません

12 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 11:40:43 ID:Y//szAX+
歌詞カードを見て、サビっぽい部分に第1から第6の地平線の名前が
入っているように思いました。

P8 物語→Roman(実際に歌ってますね) 運命→Moira
P9 楽園→Elysion 忘却→Lost 死→Thanatos 歴史→Chronicle




13 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:59:41 ID:NR/3mdTf
初めて書き込みさせていただきます
黒き死を遡るかのように、のすぐあとに第九が入ってきている事から
東への遡りは第九からはじまる説もあるかな、とおもいます

グリースがどこに入っているのかわからないのですが
メルの台詞の前ならまぁ、ありかなと思います

何のためにはいっているのかは、説明がつきませんが^^;

14 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:53:04 ID:gL5s9knI
歌詞カードを見たのですが
「嘆いた処でもう手遅れさ」の歌詞が二回目だと
「嘆いたところでもう手遅れさ」になってるんですよね・・・
通常も初回も両方上記のようになってました・・・

何か意味があるのでしょうか・・・

15 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:40:27 ID:5GtWm4ff
エリーゼが歌っている部分の、

『錏痾蛙遭嗟有合或吾会在唖逢娃婀堊』

漢字ばかり部分、何か意味があるのかと考えていたんですが、
頭から5文字と後ろから5文字が鏡合わせのペアにすると、
へん又は、つくり(?)が共通してます

錏・堊→亞
痾・婀→阿
蛙・娃→圭
遭・逢→辶
嗟・唖→口(くち)

それと真ん中の残った『有合或吾会在』ですが、
共通のつくりやへんはないんですが同じように鏡合わせのペアで考えると、
有・在、合・会 のペアはそれぞれ、有(在)る・合(会)う、と
送り仮名が共通だったり意味の似ている漢字としてのペアになります。

この4つの漢字もペアと考えるとできたペアは7つ

そしてさらに真ん中に残った『或吾』ですが、
これだけは色々考えていたのですが共通部分が見つけられません。
なのでこの2文字に何か意味が?とか思ったんですがさっぱり。

鏡合わせでペア作ったのもただ似てる漢字が多いなと思ったからってだけなんですが、
ただ、『あ』と読む漢字は沢山あるのにもかかわらず、
使われている漢字には若干むりやり『あ』と読ませてるいるものもあったので
漢字のチョイスには何か意味がありそうなんですが…さっぱりでしたorz

結局何もわからなかったんですが、何か関係ありますかね…?


16 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:52:24 ID:faJmHee5
>>15
意味調べてみたんですが、
錏 首から襟の防御とするもの
痾 病気
蛙 かわず、かえる
遭 =会う
嗟 舌打ちの音、嘆く
有 存在する
合 =合う?
或 ある(ある人が〜など)
吾 一人称、わたし
会 会う?
在 存在する
唖 言葉が出せない
逢 会うこと、対面すること
娃 うつくしい
婀 たおやか(ほっそりして動きがしなやかなさま)
堊 しろつち(白い土)

何か意味はありそうなのかな…。
「合」などは意味が多いので、難しいところですね。

17 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:00:56 ID:bkSL9QNv
そういえば以前Revo氏のHPで漢詩のようなドイツ語っておもしろくない?
ってな感じの事を書いていたことがありましたね。


18 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:03:30 ID:QzHg+v5e
漢詩のようなドイツ語? またアバウトなw
今回は7がキーワードのようですから七言絶句、七言律詩みたいな形式で、みたいな?w

19 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:07:41 ID:sFKv+CZw
>>15
単純に同じ文字が対称的に含まれてるとも考えられませんか?
15で挙げられたようにへんやつくりが共通していて、残りは
有と在:ナの部分
合と会:屋根の部分
或と吾:口の部分
となっているようにも思えます。共通の文字に意味があるのかはわかりませんが・・・

20 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:47:39 ID:7814vlcR
流れをぶった切ってもうしわけないのですが・・・
クラシックが流れる部分は
アイネクライネ→第九→幻想→プロムナード
ですよね?
憶測に過ぎませんが、アイネクライネ=夜、第九=歓喜、幻想=今回は「復讐」、プロムナード=散歩
と捉えれば、宵闇に歓喜して復讐を唄ってまわる…と考えられます。
暗喩以上の意味は捉えきれてませんが…

21 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:02:41 ID:/RSaa/Gq
>>16
漢字って一つでいろんな意味あったりするから大変ですよね;
私も少し調べてみましたが、ペアとか関係なく結構意味が似てる漢字が多いように思いました。
あと関係あるかわかりませんが『亞』という漢字は象形で、
・建物や墓をつくるために地下に四角く掘った土台
・下でつかえるの意
といった意味があるようです…なんだか関係あるんだか無いんだか…

>>17
>>18
漢詩!w
まさか漢詩がくるとは…
七言絶句とか律詩とか懐かしいです…高校以来かなw
でも七言絶句・律詩を作るには文字が少ないですよね。

でも漢詩のようなドイツ語ってことは、
これは漢字よりドイツ語として考えた方がいいんでしょうか?
…漢詩もドイツ語も全然わからないのにorz

>>19
本当ですね!
つくりやへんと考えなくても、形では一応全部ペアが作れますね。
でも、ここからどう発展させていけば…orz

もう少し色々考えてみます…

22 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:13:27 ID:IgvZzDO4
>>21
漢詩と行っても形式だけじゃないですからね。
対句表現とか、音韻をあわせるとかが妥当なところかな。
となるとシンメトリカルな曲名の配置とか日本語とドイツ語の同音語の重ね合わせといったところに落ち着くのではないかなと思いますが。

23 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:54:53 ID:5GcQ81ej
>>19
丁度上と下からペアを作ると『或』と『吾』がのこりますね

何か意味ありげな2文字です

光と闇の童話にて「或の【イド】」と記されていますし
吾=自我=イドですし



24 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 07:43:41 ID:Z4VHSe2I
流れぶった切り失礼します。
>>13
グリークはエリーゼがああああ…とソロ歌っている辺りです。
>>20
プロムナードではなく展覧会の絵という方も多いようですがどっちなんでしょうね;;
でもその考え方は私の考えと近いなーっと勝手に思っています。笑
ベートーベンの古典派から時代がグリークへと徐々に近代に向かっているので『何か』の動きであることは確かだと思います。
ただ、黒死病ってロシアまで行ったっけ、というのが展覧会の絵だと解釈すると疑問でした。
そこで様々な戦争(宗教戦争ならなお合っている)あるいは革命(これだとフランスが入っていないことが疑問)を辿っているのかな、と。
ここから先はまだ考え中です;

長々と失礼しました。

25 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 08:07:28 ID:Z4VHSe2I
>>24です
プロムナードうんぬん変な勘違いしてました……!はずかしい……。
申し訳ないです。
どっちも何もないですよね!一緒ですよね!
本当にすみませんでした。

26 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 08:47:35 ID:x5b2Wq1u
余計な口出しかもしれませんが、漢文表記で発音ドイツ語・・・
だったと思いますよ。

27 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 19:14:46 ID:ifuvX2DM
13です
>>24
ありがとうございます!
クラシックは某教育番組クイン○ットぐらいでしか聴かないので…^^;

28 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 19:43:01 ID:VzxSoJ7c
私は中の人の判別がうまく出来てないのですが、皆さんは曲の最初の方「メル、地獄に
落ちて」は誰のセリフだと解釈していますか?

私はエリーゼ(或いはテレーゼの魂)のセリフだと思っています。
「地獄に〜」の直後、セリフに被せるように『エリーゼのために』が入り、
その歌詞は「愛してる」ですよね。
この部分、エリーゼが自分のためにメルに地獄に落ちて欲しい気持ちを「愛してる」
という言葉で隠している、という風に考えられないかなーと思うんです。
曲中でもエリーゼがメルに「愛してる」と言う場面がありますし・・・。

29 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 19:48:37 ID:ulkWtmSD
>>28
私はテレーゼで「地獄に堕ちて“も”」だと思います。
それでエリーゼの歌詞に続いて「(自分が)地獄に堕ちても愛してる」という意味じゃないかなぁと……

30 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 00:48:59 ID:i4PSFTc+

白い頁(かみ)を宵闇が染めて行く
ってところは、記憶喪失の表現だけじゃなく、
メルだった頃の白い髪が宵闇の黒に染まって
黒がかった感じのイドの髪色になる様子も
表してるのかなぁと、ふと思いました
メルとイドのビジュアルって大分違うので、
ここで変化したのかなぁと…

31 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 07:39:09 ID:znngogER
>>30

電子辞書によると、頁には人間の頭という意味もあるみたいなので、
そうだと思います。


32 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 08:30:48 ID:LOtCWC1x
横からすいません。考察初心者です。

あの、確認なんですが、「宵闇の唄」の冒頭はイドイドの「彼女が魔女になった理由」の最後と被っているので、
イドイドはmarchenの序章で、曲的にもしっかり「繋がっている」、「続いている」という理解でいいのでしょうか。

かといって、時系列もそのままとはいかないでしょうが。

なんともしますか、皆さんこんなことは言わなくても分かっていることなのかもしれませんが・・・

確認したかったもので、失礼しました。


33 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 10:11:30 ID:KtXlrCai

お邪魔します。

"黒き死"を"黒き史"とし、"旋律"を"戦慄(戦争?)"として東を目指すと
ブリタニア→カスティリア→ロンバルド→プロイツェン
という風にならなくもないと思いました。
懐かしいあの人の名前も出てきますし。かなり歪ですが^^;

レス違いだったら申し訳無いです。

34 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:05:12 ID:0UF0GXeK
既出だったらすみませんけどメルが
「光と闇が織りなす〜」のところ、
「光」は左から 「闇」は右から聴こえますよね・・・
やっぱりこれってサンホラ式に
光=生=左 闇=死=右 ってことでしょうかね
ちょっとRomanっぽいですね。

35 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 18:09:43 ID:xZ+Se/tO
>>24
>>25

曲中で使われていた例のメロディーの話ですが

組曲『展覧会の絵』「プロムナード」なのでは?

この組曲の中で最も有名な主題が使われているのが、「プロムナード」という曲ですね。
ちなみに組曲内の数曲が「プロムナード」という題名です。
ちなみに同組曲の最後辺りだったように思いますが、「キエフの門(?)」という曲にもこの主題は使われています。

ですから、『展覧会の絵』も「プロムナード」もどちらも正解、というか同じ作品を指していることになるはずです。

ちなみに、話が横道にそれますが『展覧会の絵』は様々な絵について曲があって、その中に時々「プロムナード」が挟まれており、展覧会の絵を眺め歩いている様子(?)だったかと記憶しています。私の記憶だけですみません。

36 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 18:11:33 ID:xZ+Se/tO
>>35
ちなみに 連発しすぎましたw
スルーしてやってください><;;

37 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:03:40 ID:G5HUgELg
東を目指して流れるクラシック音楽。
イドが緯度にかかってるのではないかと深読み中。

38 名前:イドの仔:2010/12/18(土) 21:29:20 ID:RTMzWGKg
>>32
イドイドはMarchenのプロローグマキシマムでしたからね。
つながっていてもおかしくないと思います。

>>34
陛下はこういうの多いですからね。
物語双子の立ち位置も死=右、生=左だったと思いますし。

>>37
確かにやりそうですね。
私ももうちょっと調べてみます。


39 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:30:29 ID:mwSI/OlG
歌詞カードもとい歌詞本を見ていて思ったのですが、グリークの名前がありませんね。
キャストの最後、Special Thanks的なところにモーツァルト・ベートヴェン・ショパン・ムソルグスキーの名前は順番に連なっているのですが、グリークがどうしても見当たらず…。

『宵闇の唄』歌詞の右ページ上部のエリーゼ・von・ミークヴィングのところがグリークに似ているというお話でしたが、これはどういった扱いになるのでしょう。

名前の載っている四方は曲をどんと使っているから、名前の記載があるのでしょうか。
それとも、そもそも陛下はグリークを使ったのではない、とか…?
いや、でもとても似ていますよね。
やはりグリークの曲から持ってきた旋律なのではないかと思いますが。

40 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 19:47:44 ID:uAdmbV69
流れ切ってすいません。
歌詞の中に今までのアルバムタイトルを表す単語が出てきますよね。
物語は「ロマン」と言っていて、他は日本語のままですが、
楽園だけ、「エリュシオン」じゃなくて
「エデン」とはっきり言ってるのがちょっと気になります。

関係ないですかね…(´・ω・)

41 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:16:59 ID:s+0T8VXz
>>40
私もそれが気になっていたんですが、
今回は作為的な嘘がどこなのかっていうアレがあるので……

嘘といえばRomanなんですけどね。

42 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:56:36 ID:fcZvjQbX
>>40
それを聞いて、一つ思い出しました。
同じメロディーで唄っているところで、
左ページは『処』という漢字を使っているのに対して、
右ページは『ところ』とひらがなです。
これも何か意味があるのでしょうか・・・?

43 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:09:37 ID:/aAm7k0l
はなしぶったぎりサーセン。

薔薇の塔で眠る姫君、で王子が
「ああ、生き返ってる!ああ、また・・」
みたいな台詞言ってるってことは
時間軸は 薔薇→雪白 なのかな、となんとなく思った。

44 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:13:08 ID:PFb9F4HU
>>39
初音ミクだkら・・・ミークヴィング?
かもしれませんけど、確かにグリークに似てたりもしますね・・・


45 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:31:56 ID:qVK6TCAr
>>40
物語と楽園は歌詞の場所も対応してます。
物語をサンホラ風に言うならロマン、楽園はエリュシオンになるかもしれませんが、
第四でも『Elysionの見せる幻影、それは失ったはずのエデンの面影』とあるように、エデンが大本だから、ちょうど三文字だしそっちを使ったのでは。

46 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:40:10 ID:/aAm7k0l
>>43のやつ
↑スレ間違いでしたすみません。

47 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:50:06 ID:T0KDEGa4
>>39
>>44

混乱させたかもです、すみません
エリーゼ・von・ミークヴィングはテレーゼ・von・ルートミークヴィングを捩っただけで深い意味はありませんw

48 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:34:26 ID:6Vd8Nl8O
プロムナード…というか『展覧会の絵』は作曲者ムソルグスキーの
亡くなった友人の遺作展で作品を見て歩く、という曲で、>>35さんも言われているように
プロムナード→特定の絵を主題とした曲(※二曲くらい挟まることも)→プロムナード→特定の(ry…
というような構成なので、最初聞いた時はそのままこのアルバムの各屍人姫のエピソードを
みていく構成の暗喩なのかな、と感じていました。
ついでに今見直したら、絵を主題とした曲以外に終盤に「死せる言葉による死者への呼びかけ」という
気になるタイトルの曲もあったりするようで。

どうにもクラ部分は地理的なものとは別に、曲毎の持つ意味も関係あるような気がしてしまいます。

49 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 02:10:04 ID:H8VrcRIR

ぶったぎりすいません、エリーゼが唄うとこの漢字ばかりの部分に関して。

>>26さんの言葉をヒントに、色々考えていたところ、
漢和辞典に発音をあらわすようなものがあったので書いてみましたが…

錏 yā
痾 ē
蛙 wā
遭 zāo
嗟 jiē・juē
有 yŏu
合 hé・gĕ
或 huò
吾 wú
会 huì・kuài
在 zài
唖 yă・yā・è
逢 féng・péng
娃 wā
婀 ĕ・ē
堊 è

これ発音したら、ドイツ語とかになったり…したら嬉しいなぁと思うんですが、
発音となると日本語以外さっぱり、発音記号さっぱりな私にはもうお手上げですorz

どなたかドイツ語できる方いたら検証してくださるとうれしいです。

でも漢字の並びは>>15>>19のように何か意図があって並べられているようなので、
並び替えとかが必要なのかも?
漢文表記というのなら返り点とかで順番が変わるってことも?

でもまぁこのやり方自体が間違ってる可能性の方が大きいですが…orz
うーん。


50 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 05:53:03 ID:hnohMFhq
>>45
『Elysionの見せる幻影、それは失ったはずのエデンの面影』

生前に夢見た楽園(エデン) 嗚呼 然れど忘却
↑全部セットでエリュシオン、とか(笑)。

51 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 17:05:49 ID:BJEbvYuF
豚切りですが、好きな漢詩は孟浩然ッ! とかそんなのがももだろうにあったような・・・

52 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 17:12:18 ID:jO5UkHmf
小さな川、緋い葡萄酒の部分にノイズが乗ってますよね?
これはどういう意味なんでしょうか。

53 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:27:31 ID:wpndTEVK
小さな川と緋い葡萄酒で、血管と血液を連想してしまいました……
陛下ならやりかねないあたりがまた

54 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:06:26 ID:DuNQGSr1
「エリーゼのために」のメロディでエリーゼが「愛してる」って歌っている部分ですが
テレーゼも一緒に歌っているように聞こえるのですが、どうでしょうか?

55 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:09:48 ID:+pPNc35w
>>49さん
その読みだとピンインだと思います。なので中国語になってしまいます。
なにか意味があるのでしょうか…?


あと、関係ないことだと思いますが、気になる方もおられると思うので…
ちょうど手元に「運命」の歌詞カードがあるので、ここで使われた部分(歌詞自体は聞き取りスレの方であがっていたと思います。Freude(フロイデ)〜weilt(バイルト)までです。)の訳をします。
既出でしたらすいません。

 ”よろこび、それは神から発する美しい火花。楽園の遣わす美しい娘、
  私たちは熱い感動の思いに突き動かされて、気高いよろこびよ、お前の国へ入り込む!
  お前は世のしきたりが冷たく引き裂いたものを不思議な力で再び溶け合わせる。
  お前の優しい翼に懐かれると全ての者は同胞となる! ”

直訳ではありません。この運命という曲はとある偉い学者さんがつくったもので、ベートーヴェンさんが
音楽にしてしまったのです。曲に歌詞はありますが、この訳は学者さんの原作訳となってますのでベートーヴェンが
込めた意味とは少し違う点があります。
また、ドイツ語には丁寧な言い方みたいなものがあって、”r”はアーと発音する場合とルと発音する場合があります。
どっちでもいいのですが、例えば、derはデアとも言いますがデルとも言います。どっちでもおkなのです。
ただし、どっちかは忘れましたが、どっちかが丁寧な言い方として使う場合があるらしいです。
(ていうか、今テレビでやってるドイツ語でサッシャさんが教えてくれてるはずです。結構見てます。)

個人的に思った点は、運命のあとに幻想(曲)がきてるとこです。ロマンのあとに運命ならわかるのですが…
 関係なくてすいませんでした。

56 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:26:42 ID:L85Kf5aE
>>52
ノイズじゃなくてドイツ語の発音の問題だと思います。
Rは喉を鳴らすような音(痰をだす時のような)になるので、単語の最初だと結構すごい音になります。

57 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 23:35:00 ID:Pxj5CzJ1
>>56
いや、僕もそこだけ(一番では然程ではないのに二番だけやけに)ディストーションが強い気がします。

58 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:01:03 ID:T62CUPp5
>>52
>>56
私は最初のほうは悲鳴かと思っていました。
発音上といっても、他の単語にはそのようなことがなかったので、何か意味があるのでは・・・?

59 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 01:17:50 ID:CZ9N/aGS
>>49

漢和辞典に載っていた
漢字の発音記号……
それはピンインです、
つまり中国語ですね^^;

陛下は今までユーラシア大陸以外を
テーマに扱った事が無い、
→だから中国語は無いだろう
→だからこそ7thで遂にアジア進出か
の二択で揺れる所ですが、個人的には
アジアンなSound Horizonも
とても興味深いので、私は
「中国語が関係ないことも無い」派
です

どうやら陛下ご自身が
「漢詩みたいなドイツ語〜」
などと仰っていたようですし
(私は知らなかったのですが…)。

そう考えると、中国語は
母音が目立つ(と思った)のですが、
子音は子音で何だか
ドイツ語っぽい語感のものが
目立つ気さえしてきます。
jやchiですとかl辺りなどがなんとなく。

つまり
「ああああ…」を中国語読み→ドイツ語当てはめ?
ううーん、流石に無いですかね…^^;


>>55

えっ、『運命』?
…『歓喜の歌』の事…でしょうか??あれ?;
また、55さんが載せて下さった日訳が
私の知っていた翻訳とかなり違っていて驚きました

>世のしきたりが冷たく引き裂いたものを〜

私が知っていたのは、
時流が激しく切り離したものを再び繋ぎ合わせるだろう〜、
といった感じでした。
『世のしきたり』とは、何だか
良さげな訳ですね!`・ω・´

>全ての者は同胞となる!

私が知っry、
全ての者は兄弟となる!
でした。
この、『皆きょうだい』というフレーズが、
近親相姦で生まれた
と考えられるメルツとエリザを
取り巻く周囲の状況に
似ているかな、などと愚考したり…


いまいち纏まらないレスで
申し訳ないです


60 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 02:19:54 ID:XxDXCGPc
ラストのサビ前のカウントの後ろで鳴ってる効果音は姫達の死因の音を順番に鳴らしてるっぽいです

出直してくれたまえ
7 斧の音
6 よくわかりませんでしたがなにか落ちたような音 首吊り?
5 林檎を齧る音
4 糸を紡ぐ音
3 指を刺す音
2 ムチを鳴らす音
1 おそらく金の靴を落とした音
los(裏拍) 鎖の音(唄ってごらん、手を貸そう、歴史を! でなってるヤツです。歩くときも鳴ってるしメルが鎖着けてるんでしょうか

一回目のサビ前は左右に分けて同時に鳴らしてるみたいですね

>>55
運命じゃなくて第九だと思いますよ
運命は有名な「ジャジャジャジャーン」の方です



61 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 07:37:59 ID:SrJlFahz
>>60さん
>>55です。そうでした。みすってました。「じゃじゃじゃじゃ〜ん」じゃなくて
「ふ〜んふ〜んふ〜んふ〜んふ〜んふ〜んふ〜んふ〜ん」のほうでしたw

なぜ、音なのでしょうか?今までは1トラックは物語を示すには声だったり解説だったり
でしたのに。それと、ロマンやミラみたいに余興がないのが気になりました。焔やハラショーみたいに。

62 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 17:18:57 ID:uKPfSURL
>>55
>>59
ですよねorz
漢和辞典に乗ってるあたりでたぶん中国読みなんだろうなって思ったんですが、
ドイツ語の方がどういう感じのものなのかよくわからなくて、
誰か何かわかるかなと思ったのですが……うーん。

小さい脳ですが、もう少し考えてみます。


63 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 17:59:05 ID:q4jh5GnK
>>62
中国語もドイツ語も少しずつかじってる者です。
素人の意見なので決定打とはしないで頂きたいのですが、個人的にこの2つ、発音が似てるように思います。
存外組み換えるなりしたらドイツ語の文ができる……かも。
ちょっと試してみますね;
ただ>>59さんもおっしゃっていたように何か意味があって漢詩になってるんでしょうか。
ペストの元を辿ると大理(中国)だから?
考えすぎですかね;;
かき乱してしまって申し訳ないです。

64 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:13:11 ID:/m800YqN
初心者ですが失礼します!宵闇の唄のエリーゼパートの「生キ延ビルナド...」って歌詞のところは
二重になっていますよね?つまりエリーゼとテレーゼが歌っていると思うんですが、
前にもこの話題は出たんですが、「生」の字って後ろに違う文字が書いてありませんか?
私はまだ読みとれないんですが、読めた方はいらっしゃるでしょうか

65 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:15:53 ID:mLqB/a+d
そういえば以前HPで、漢詩で書かれてるのに読みがフランス語(ドイツ語
だったかも)って素敵じゃない?とおっしゃってましたね。
またそんな難解に!と思ったので覚えています。

七つの罪で思い出したのですが、ダンテの神曲の原題ってたしか「喜劇」
でしたよね。七つの天国と七つの地獄を廻り最後に、初恋の女性ベアト
リーチェに会える。
喜劇はドラマチックな展開を経て最後に成功に辿り着く劇、という意味
らしので、そういう意味でも今回は「喜劇」なのかなと思ってみたり。


66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:28:57 ID:nkqs8yMC
錏痾蛙遭嗟有合或吾会在唖逢娃婀堊
↑「口」が七つって既出ですかね?

67 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:39:19 ID:5FV1Kfg4
>>66
それって宵闇の唄の「小さな口 七の苦悩 忘れぬ間に紡ぎなさい」に繋がるんですかね?

68 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 12:09:06 ID:9GM8TiYV
初かきこです、自分もとても気になってた点が書かれてたので。。。

>>66 >>67
口7つって考えると確かにこれを刺してるように思えますね

 痾 嗟 合 或 吾 唖 婀

これをつむぐ・・・・どうつむげばいいんだろう・・・七つの苦悩ってのも気になりますね。
そして上に出てた「或るイド」と吾=自我=イドって意味を考えるとそれも残ってるのがまた・・・

実はこの「ああああ〜」の文字は引っ掛けで、これ以外に小さな口や7つの苦悩が意味する何かがあるとなるとまた違ってきますけど;w;



69 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 13:07:49 ID:5LXAKHnN
痾=やまい 嗟=さ・しゃ・なげ 合=ごう 或=わく・こく・ある
吾=ご・ぐ・われ・わ・が 唖=おし 婀=あ

70 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 16:45:30 ID:qr2jVzOM
ちょっと私も>>68さんと同じく、この「錏痾蛙遭嗟有合或吾会在唖逢娃婀堊」は
ひっかけな気がしないでもないです。。。
しかし、>>67さんの問題もあるので…考察の手がかりになればな、という思いを込めて。

ドイツ語云々はわからないので、漢字をここ数日ひたすら調べていましたw
この流れのうちに投稿させていただこうと思います。

すみません、ちょっと長いかもしれません…。

既出の部分は省くようにしています。
そして漢字によっては分解して調べていますのでご了承願います^^;
あと調べてみて、あまり関係なさそうかな?というものも省いております。

「錏」はこのまま日本語の意味で調べると、意味が微妙だったので
中国語→ドイツ語の翻訳サイトで調べると
「アンモニア」となりました。
そこで、アンモニアの人体への影響を調べたのが下記です。
・高濃度のガスを吸引すると、咳、呼吸困難、嘔吐、肺水腫、気管支炎、肺炎となることがある。
・強アルカリ性であるため、皮膚・粘膜に対して刺激性、腐食性がある。
・目に入った場合、角膜混濁・流涙等を起こし視力障害、失明となることがある。

「痾」
「こざとへん」=「阜」で、丘の意。
「可」の口は「さい」(というものらしいのですが…よくわかりませんでした)で
祝詞を入れる為の箱。
残った可から口を引いた部分は木の枝で「柯(フル)」…斧の柄という意味だそうです。

「蛙」は他に意味があったのは騒がしく、下品な事。
ですが、西洋では蛙は復活のシンボルらしいので、そちらの方が参考になるかもしれません。

「有」…「肉(月)」+「又(手)」で肉を差し出す。
「或」…不確かなもの。未知のものを指し示す語。
「会」…祭事。旧字体「會」…多くの人がより集まる。
「堊」…白い土。しっくい。

漆喰…ウイルス殺菌能力(強アルカリ性)があり、黒死病発生以来
町中に塗ることで発生を抑えた。

ということもあるそうです。
何か考察の参考にされば…幸いです。












71 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 17:38:15 ID:hCdeeU5C
>>66
おおお!
あれだけ漢字見まくってたのに、気づかなかったorz

>>67
>>68
何かとっても関係ありそうですね!
『忘れぬ間に』というのは『然れど忘却』とか、
メルが生前の事を忘れていた事に何か関連が…?

『七つの苦悩』はなんでしょう…罪ではなく苦悩ということは、
復讐する側のことですかね。
漢字の意味と何か、関係あるんでしょうか。


陛下の『漢文表記でドイツ語発音』などもあるので、
口のある7つの漢字で、
その意味(あくまで漢和に載ってるレベル)と、
>>63さんの可能性もあるので発音まとめておきますね。

痾 ē
 …(狭いすみに入り込んだ/治りにくい)やまい

嗟 jiē・juē
 …嘆く、感嘆する、ちぇっと舌打ちする(またその短い間)

合 hé・gĕ
 …あう、あわせる、あつめる、まさに、すべし

或 huò
 …ある、あるいは、あるひと、まどう

吾 wú
 …われ、わが

唖 yă・yā・è
 …おし、声が喉につかえて出ない、口がきけない
  あっはと笑う声、ああと驚く声、カラスのああという鳴き声

婀 ĕ・ē
 …なまめかしく美しいさま、たおやか


何か漢字の意味だけ見てるとなんでも関連してるように見えてしまう…。
『合』や『或』は、語法とかもあったので、
漢文とするならキーになる文字かも?

陛下の言葉を考えるなら、
漢文表記になるよう漢字並べ替え→ドイツ語で読む
ってことでしょうか。

羅列された漢字が16文字というのは特に関係ないですかね。
16−7=9……関係なさそうですねorz


長々と失礼しました。


にしてもこれひっかけだったら、
この漢字羅列のとこばかり考えてた私涙目。


72 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 18:09:26 ID:NcmQxZVz
今見ていて思ったのですが、或と吾は国構えに入れることが出来ますね…。
ちょっと井戸っぽい?
或は戈=ぶき 一=境界 口=村に分けられますし、それをさらに囲うことで國になります。
吾+口(漢字が出せないですw)は牢獄の意味なはずです。
ちょっと使ったことの無い漢字なので自信が無いですが…。
”吾”自体は五がやはり武器を表していて、口はお告げの意味です。
神託を守る意味で”防ぐ”の意味が出来たはず…。

73 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 19:45:09 ID:sVSYNNwg
>>72さん
なるほど、国構えで囲めるというのには気付きませんでした!
吾+口=圄ですね。こんな漢字あるの初めて知りました^^;

あと蛇足ですが…吾なんですが、私の調べたものでは
五の部分は祝詞の霊力を守るための蓋らしいです。


74 名前:hina:2010/12/22(水) 20:04:46 ID:DsGo7hhf
すいません、考察には全然関係ないのですが……。
アンモニアは、確かに毒性は強いのですが、弱塩基(アルカリ)です。

75 名前:70です:2010/12/22(水) 20:38:28 ID:sVSYNNwg
>>74さん

Σは!調べて書いたはずなのに…!
調べ物もロクに出来ないとか恥かしすぎます…ww
ご指摘有難うございました!!


じゃああの項目は忘れていただいた方が吉です…!
すみませんでした…!!!
ちょっと100年ロムります('_')恥かしや〜


76 名前:とりちゃん:2010/12/22(水) 22:31:09 ID:eQQW24lu
既出だったらごめんなさい。
ぶったぎります。

なんで一曲目だけ「衝動」を「イド」と読まず「しょうどう」と
読んでいるんでしょうか…

ただ文字数の関係なのでしょうか。

私、まだ「メル」とか「イド」とかあまり理解できていなくて…。
(イドふりーなんたらってのもありましたし…)

メル=イドとかなんかそういうのなんだったら
衝動もイドじゃなくしょうどうなのかなー なんて。

申し訳ありません。

77 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 22:31:55 ID:7HlV2eXD
>>60
6→縄で首?を締める音
4→井戸に飛び降りる音(ばっしゃーんって音が聞こえる気がする

自分はこう聞こえました

78 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 22:35:08 ID:ZghasK+K
既出だったらすみません
人ヲ殺メテ〜よく聞いてみるとエリーゼの声の上にテレーゼの声が重なってるような気がするのですが
気のせいでしょうか

79 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 07:44:36 ID:VNI3Iy3i
>>68です
ちょっと長いですが・・・


7つの口なんですが、文章から考えてもちょっとおかしいんですよね・・・

「小さな口 七の苦悩 忘れぬ間に紡ぎなさい 」

っていっておきながら歌うのは同じ曲のとても後のほう・・・

「忘れぬ間に」ってことは普通は前に一度言ってるってことですよね・・・歌って考えるとまた違いますけどw

冒頭で言ってる通り、このアルバム全体がループ、もしくはこの曲の前に何曲が入るとしたらおかしくはないんですけどねー


あと。。。もしひっかけだったとしたら、何か他にないかなとおもって探したらこれも気になったので書き込んで見ます。

宵闇と暁光を除く曲の最初にしゃべる言葉が「小さな口、七つの苦悩」なのかなぁと思い調べてみました

火刑の魔女 暴食  これは食べるなら口ですよね
黒き女将 強欲 欲に口があります
硝子の棺 嫉妬 妬ですね
生と死を別つ 怠惰 怠です
薔薇の塔 傲慢 これはドイツ語がHochmutで「o」が口・・・?
青き伯爵 色欲 欲です
磔刑の聖女 憤怒 これもドイツ語がZornでry 

とりあえず傲慢と憤怒がなんともこじつけ的なのですがね・・・でも口が多かったので気になって書いてみました

まだまだ全部の曲を聴きこめてないので、まだ頭の中でストーリーや人物がゴッチャになってます;w;
もうちょっと他の曲も聴きこんで考えてみますー

80 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 17:55:29 ID:5bzy6CWP
「小さな口、七つの苦悩」は「嘘」と関係ある気がしてなりません。
左に小さく口で、虚の中には七という漢字が入っていますし…。
虚は虚構のことかな?
ここまでくるとこじつけの感じもしますが(´・ω・`)

81 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 18:11:12 ID:n2YhPbNF
小さな口なんですけれど、もしかして屍人姫達の口を示してるということはありませんか?
7人の小さな口で、それぞれの復讐理由をを話させれば7つの苦悩になるかなと思ったのですが……
死後の仮面姿でも彼女達の口は見えますし、
彼女達が生前の嘆きを忘れる前に唄わせてると思えば「忘れる前に」の意味も通じます。

82 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 00:56:23 ID:4uMyaSHw
話しをぶった切ってスミマセン

エリーザの愛シイ…が始まる前の間奏部分ですが、イドイドでメルが井戸に落ちるシーンような気がします。

キラーンっていう効果音はエリーザに意思が宿った音でしょうか。
でも「出直してくれたまえ…」や磔刑のキラーンはまた別の意味のような気もします…

83 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 02:46:47 ID:0zVyATNg
そもそも、小さな口って7つの苦悩と関係あるんですかね?
小さな口と、7つの苦悩 で別々に関係ないって可能性は?

あと、紡ぐ って言葉、前回のMoiraでもこの言葉が全面的に押されてますよね。
同じ紡ぎなさいって同じ歌詞もあったような…?(双子が水に糸伸ばしてますし)
ってことは、次の物語に続くためのなにかってことになるのでしょうか?
忘れるってなんで忘れたらだめなんですか?なんで紡ぐ(伝えていく)必要があるのでしょうか?別にLostしちゃってもいいのでは?

・クロセカ:怪しい24巻の本が舞台→いくつもの謎を残し終了。
・エル:ちらっとエルの絵本とか言うものが→ハーメルンの笛吹き男的なのとラフレンツェ。
・Roman:本って出てきたっけ?クロエが読んでたやつ?→なんか意味深なメッサージュ残した。
・Moira:ハラショーの叙事詩が舞台→もう名前の決まってる双子ができる→なにか受け継いでる(伝わってる)
・Marchen:トムとハンスが見つける童話の絵本が舞台→絵本内で物語終了。



84 名前::2010/12/26(日) 10:13:00 ID:hPb9UWrP
>>82
私も最近気づいたのですが、聞こえます。
メルの声→陛下の声がだんだん重なってくる→陛下の声
というようにきこえましたが。

「硝子の〜」で出てきたイドルフリードを陛下が演じているようなので
この陛下の声はイドルフリードの声かなあ、と。
ちなみに私はイドルフリード=ceui子の父と考えています。
なので、メルはイドルフリード+メルツでできていて、
ceui子の言う「父は(略)井戸に落ちて死んだらしい」という話が合うのでは。

個人の意見+多少の板違いですね…すみません;


85 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 11:23:38 ID:v+VklM/i
初です
>>83
Romanの本はノエルが書いたという幻想物語かと

86 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 15:17:32 ID:rk/O7P/p
>>82
「キラーン」は「愛シテルワ」の前にも入っているのでその解釈でいいと思います


87 名前:美味しそうな多層菓子:2010/12/26(日) 15:44:00 ID:4BHiEjyO
失礼します。
皆が悲鳴を上げてる時に誰かイドに落ちてますよね?

88 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 21:16:33 ID:cqM11HR9
ところで
「黒き死を『遡る』かのように旋律は東を目指す」の部分ですが
旋律→戦慄(ペスト)の伝播を表すなら、病原は東にあるというこ
とになりませんか?

『遡る』の意味は 「流れに逆らって上流に進む。」らしいので…

89 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 01:06:14 ID:UyZ3DJxH
>>83
ペストって宗教改革が始まる200年くらい前に流行ったらしいです。

あくまで私の考えですが、ペストのように西→東に宗教改革が進んで行ったというのを暗示しているのかなぁ、と。

現在はポーランドもロシアもプロテスタントではありませんが…(^_^;)

この辺りの歴史は学校で勉強してないので世界史の資料集とにらめっこしてますwなので詳しいことまではよくわからず、書き込んですみません。

90 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 11:02:53 ID:I5j2l/sl
あわわわ!!!スミマセン、83ではなく>>88でした!!

気づくの遅すぎますね…(。-∀-)

91 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 18:00:26 ID:vpFJWyCe
感想のアイネ・クライネ・ナハトムジークの意味って、もう出ていましたっけ?

この曲は日本語に直すなら「小夜曲」、つまりセレナーデ。
セレナーデは 夜、男性が、好きな女性の部屋の窓辺で歌う曲。
メルツとエリーザベトが初めて出会ったのが夜ですし、
「夜」「男性(メルツ)が」「女性(エリーザベト)の」「部屋の窓辺」
と、一致する要素が多いと思いまして。アイネ(ry が挿入された意味はこういうことかな、と思いました。

既出でしたらすみません。。

92 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 19:13:35 ID:Y2PUE6p1
「ああああ…」の部分ですけど、全ての曲に「嗚呼」が入っているのって何か関係あるんですかね?

93 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 00:10:35 ID:P0oxeqkA
ミクパートに人間が付いていけるのでしょうか…

れみ子とかなら「終端の(ry」とかで高い声出していますが、
テレーゼを演じるMIKIさんがテレーゼの声色のままミクの高さについていけない気が…

1オクターヴ下げてるのかな?

94 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 00:29:37 ID:jNGwnrAu
>>93
25日のライブのメンバー紹介の時にMIKIさんが、
「人ヲ殺メテ〜赦シハシナイ」を唄って下さいましたが、ミクと同じ音程では無かったですね。
ミクよりは大分低かったと思います。

宵闇の唄でも、低い音程でミクとハモっていると思います。
「赦シハシナイ」のところが聞き取りやすいかと思いますが…。

95 名前:本の虫:2011/01/08(土) 15:02:06 ID:YLoA9UDc
凄く突拍子のないことを書くんですが、

「月光に照らされて 凶行に羽ばたいた〜」
の部分で、濁点をつけると「暁光」になるなって...

凶行→黒エリーゼ
暁光→白エリーゼ

こんなことを考えていたんですが、どうでしょう。




96 名前:NV:2011/01/14(金) 21:48:20 ID:YWEiRfbJ
>>88さん

病原の発生した地域はモンゴルだったと思いますよ。
14世紀はモンゴル帝国とヨーロッパ、つまりユーラシア大陸の東西で交易が盛んでした。
ペストは中央アジアからイタリアに伝わっていますが、これはヨーロッパに毛皮を運んだ際、ノミが付いていたことが原因です。
そのノミが人を刺し、大流行していった。という感じです。

漢字での「ペスト」は病垂れに鼠と書くことから、中国などではかなり昔からネズミが媒介になると知っていた様です。
それに比べれば、当時のヨーロッパの衛生観念は現在では考えられない程、劣悪なものだったといえます。

詳しくは↓
http://www.eiken.co.jp/modern_media/backnumber/pdf/MM1002_03.pdf

97 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/17(月) 22:14:07 ID:cm6USz2A
>>95さん
「月光に照らされて 凶行に羽ばたいた〜」の部分は
エリーザベトにとっての月光がメルツなら、
メルヒェンにとっての月光はエリーゼで、照らされる=導かれる
で、エリーゼに導かれて…ということなのかと思っていました…!

凶行→黒エリーゼ
暁光→白エリーゼ
って面白いですね!!思いつきませんでした^^♪

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 23:35:15 ID:zO7cUl9K
>>81
…そうですね、私もそのように思います

何となくですが、「緋い葡萄酒」と言うのが「血」のような気がしてならないです…
メルとエリーゼが屍人姫達の元へ辿り着いた時にはまだ彼女達の体には血液が流れているように思います(「火刑の魔女」はちょっと怪しいですが…)

もしかすると、二人は「まだ体に血液の残っている状態の屍」の指揮しかできなくて、だから「乾かぬ間に紡ぎなさい」なのかなと…

あまり本編に関連ないですが;;




99 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 00:33:49 ID:0Z61/N6/
クラシックゾーンでの疑問です

モーツアルトはオーストリアの作曲家
ベートーベンはドイツの作曲家
オーストリアはイーストの国で、ドイツよりも東の国です
この時点で東に進んでませんよね?
現在の国で考えるからかもしれませんが
やはりザルツブルク生まれのモーツアルト
ライン川を渡った更に西のボンで生まれたベートーベン
その生まれからフランスの自由思想の影響を受けて第九を作ってるわけですし
モーツアルトより東というのは無理があるように思います


音楽史的には順を追ってるのでしっくりくるような気もするんですけどね
なぜドイツより東の印象が強いモーツアルトなのか
音楽史を合わせるのならまだバッハのほうがベトベンと同じドイツ人として東に行けそうな気もします
単純に有名だから、「小さな夜の歌」→「宵闇の唄」につながるからモツなんだというのはわかるのですが
こう・・・納得がいかなくて・・・

まとまってない長文ですみません
みなさんどう思いますか?

100 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 00:47:32 ID:0Z61/N6/
追記です

オーストリア→ドイツ西部ときて幻想即興曲→展覧会の絵ですが
ショパンはポーランドを捨てパリで活躍し帰国することなく死んでます

展覧会の絵はムソルグスキーの作のピアノ曲ですが当初評価全く評価されず
フランスのラヴェルによる管弦楽編曲によって世に名をはせてます
ムソルグスキーよりもラヴェルの心象のほうが強いのかもしれません
そのラヴェルはフランス南西部の生まれでスペインの血も入ってるほど西の印象がある作曲家です

無理やり感もありますが旋律はオーストリアから西に進んでるとも言える気がするんです
そうなると「黒き死を遡る様に旋律は東を目指す」といった言葉と矛盾してます

矛盾してるなら何か意味が?
それともただのこじ付けでしょうか?

101 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 01:08:33 ID:MG1qJI49
>>98
私も「緋い葡萄酒」=血液?という気がします。
「小さな川」の後に突然、「緋い葡萄酒」だなんて脈絡が無さすぎるので、やはり何かの暗喩としか…。
「(血液が)乾かぬ間に紡ぎなさい」だとすると、
流れ出た血液が乾く前=死んだ直後。
=その流れた血(=殺されたという証拠)が生々しく遺されている内に憾みを紡ぎなさい
→"憾みの感情が失せない内に、今すぐ憾みを唄いなさい"
…という事かなぁと。

恨み(憾み)は時間が経つと薄れたり萎えたりしてしまいます。
メル達(特にエリーゼ)は復讐劇を繰り広げたいわけですから、その感情が薄れてしまっては困るでしょうし。

ところで、血液って以外と早く乾いてしまうと思うのですが、"その前に"と言っていることから、「さぁ、今すぐ復讐を!」と急いてるような気すらします。

102 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 02:43:50 ID:4DjP9f4k
>>101
火刑や薔薇の塔など、話によっては復讐に時間がかかっているのが気になります。
古井戸では、考える時間を与えよう、と言っていますし・・・。

ちょっと怖い話ですが、ストーリーがペスト感染と関係があるとした場合、
 血(=葡萄酒)が乾く前 = ペスト菌が死ぬ前
に復讐を・・・ととらえる事ができるかもしれません。
なんで「童話」や「物語」じゃなくて、「歴史」なんだろう・・・と思いまして。

耳を塞ぎたい気分ではありますが・・・

103 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 10:51:12 ID:21eFGTtx
>>102
意見ありがとうございます。

"憾みの感情が失せない内に、今すぐ憾みを唄いなさい"というのは、
"憾みを忘れない内に復讐を「実行」する"のではなく、"憾みを忘れない内に復讐を「決意」する"…ということです。
一度憾みを唄ってしまえば、復讐(の手伝い)をするという約束が成立してしまう(と思う)ので、
復讐に時間が掛かろうとも、一度約束を取り付けてしまえばこっちのもの。みたいな。

復讐する気がないような井戸子も、「憾み唄った」と言っていますので、知らない内に復讐する約束が成立させられているのかと。
もしかすると、一度憾みをうたってしまえば、その後に迷いがあろうとも強引に実行されてしまうのかも?
「問うべきは手段ではない」…そんな歌詞が過去にありましたが…。まさに、復讐さえ出来ればそれで良いのでは…?
(エリーゼなんかはそんな感じがします。)

なんだか文章がごちゃごちゃしてるかもです…スミマセン;

104 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 23:19:01 ID:3lxxQInl

>>103

追記ですが、
「葡萄酒」は「真実」の象徴でもあるようです

もしかすると
「君の死の真相が埋もれてしまう前に」
という意味なのかもしれませんね

「青き伯爵」はモロに死体隠蔽(笑)してますし、「硝子」の妃なんかは立場利用して裏で色々暗躍。
「女将」は無実のぶらん子に罪をなすりつけたとすると、ぶらん子の潔白をもみ消しています。

まぁ、屍人姫達の証言が仮に全部真実だったらの話ですけどね・・・


105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 11:20:12 ID:tJzbPZ53
話ぶったぎるようですが、出てないようなのでカキコ
エリーゼパートの「人ヲ殺メテ〜」のところで
歌詞カード二重になっていますが、
「生キ延ビルナド」の部分の「生」のバックが別の「生」以外のものに見えます
どなたか解読できた方おられますか?

106 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 13:58:13 ID:eAlzdtxg
>>101
小さな川→血管
だったりして……

107 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 19:38:37 ID:F99SgA1v
初めまして、豚切りで失礼します。
個人的に メルのモデル≒ベートーベン 説を推したいです。
宵闇の唄にベートーベンの『喜びの歌』が入っていることは当然まずひとつですが、
ウィキのベートーベンの項に以下のような文章があります。

  1804年に交響曲第3番を発表したのを皮切りに、その後10年間にわたって中期を代表する作品が書かれ、
  ベートーヴェンにとっての傑作の森(ロマン・ロランによる表現)と呼ばれる時期となる。

この「ロマン・ロラン」、サンホラーの皆さまならば私なんぞよりご存知かと思いますが、
『ジャン・クリストフ』を主人公とする本です。
そしてあの賢者です。
このクリストフ、モデルがベートーベンです。
(無論、メル=クリストフはないと思いますが)
また、『エリーゼのために』の項にはこんな文章があります。

  曲のタイトルにある「エリーゼ」とは、お金持ち(貴族)の娘だった。
  あるところでベートーベンと知り合い、お互い恋に落ちる。
  しかし、ベートーベンは 貴族ではないため、もちろん、結婚する事、
  恋愛関係になる事は許されなかった。

皆さま『エリーゼのために』の項は読まれているのだろうなとは思うのですが、
メルとエリザベトの関係に似ていませんか?

更に『エルジェーベト』の項まで足を延ばすと、彼女の嫁ぎ先は「ルートヴィング家」です。
ドイツではよくある名前であるということを先に断っておきますが、ベートーベンのフルネームは
ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン です。
この「ルートヴィヒ」は家名であるため、ウィキでの表記は

  4歳の時にテューリンゲン方伯でルートヴィング家のルートヴィヒと婚約し、
  テューリンゲンに連れて来られた。当初の婚約者に目されていたヘルマンが夭折したため、
  その弟のルートヴィヒが婚約者となったのである。

となっています。
やや曖昧ですが、ベートーベンについている「ルートヴィヒ」と婚約をしていた可能性があります。
そして、彼女が本当に愛していた、兄の方の「ルートヴィヒ」。
名を「ヘルマン」といいます。
文中の「夭折」とは若く(幼く)して死ぬことを言い、メルの状況とも合致します。
そしてこの「ヘルマン」という名、トリックの基本であるローマ字にすると「HERUMAN」です。
若干違うのですが、「メルヘン」をローマ字化した「MERUHEN」と良く似ています。
揃えると
 M E R U H E N(メルヘン)
 M E R U H A N(ヘルマンのアナグラム1)
(M A R U H E N)(ヘルマンのアナグラム2)
となりました。
ローマ字説はふとした思いつきなのですが、やはり似ていると思ったので書かせていただきました。

全体に既出だったら申し訳ございません。
長文、乱文失礼致しました!

108 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 21:26:12 ID:YiDC8bip
私は、
「小さな川」=涙
「緋い葡萄酒」=血液

の比喩ではないかと思ってました。

流した涙、そして血が乾かないうちに紡ぐ
=悲しみや苦しみを忘れ(乾か)ないうちに証言を(イドに)して復讐をする

となるのでは?と思いました。

ただ、涙を流した描写がないのでなんとも言えませんが…
(青い〜では女性たちが涙を流していてもおかしくないですね…)




あと気になったのは、エリーゼがセリフで
「おバカさんの復讐を手伝うことこそ、私たちの復讐…」
と言っているところですが
エリーゼは復讐をする七人の女優に対して「おバカさん」と言っていることから、
何処か馬鹿にしているような気がします。

エリーゼにとっては「そんなことで復讐するの?」といった感じでしょうか…
(人間の感情がわからない?のもあると思います)

まあ、エリーゼやイドにとっては、復讐することが存在意義ですから
そこまで考えているかどうか…

そもそも人形であるエリーゼがそのような感情を持っているのかは不明ですが…


既出だったら申し訳ありません。


109 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 01:44:32 ID:dxrC0Vei
>>108
エリーゼが七人の女優を「お馬鹿さん」と言った理由に関してですが、
私は彼女達の言い分には勘違いや思い込みがあって、
復讐する動機や方法に問題があるのではないでしょうか。
エリーゼはそれを知っていて「一人で勝手に空回りしている」ことを笑っているように思えます。

他の曲のスレでも彼女達の主張に疑問を感じている書き込みを見かけますし…。

110 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 19:54:07 ID:h1LNdgFl
>>107さんの考察、非常に面白いですね。
ちょっと自分でもベートーベンについて色々調べてみたくなりました。

111 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 23:27:55 ID:8ZWhV7uN
>>100
旋律が西に向かってるなら、「黒き死」=ペストとすると、
その感染拡大(西→東)には遡ってますね。


考察の参考になるか解りませんが、曲中で
「憾み」と「怨み」って漢字使い分けてますよね。

明確に意味を分けるなら
「憾み」→後悔
「怨み」→憎悪
になります。

112 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 23:35:44 ID:8ZWhV7uN
「物語の策者は 作為的な嘘で 錯落なる幻想を紡ぐ」

↑これが嘘だったりして……とか考えましたが、
それじゃ嘘吐きのパラドックスですね……。

113 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/11(金) 20:34:11 ID:Egd2qC8H
>>105
そこ、自分も気になって考えたんですけど、
「彼女が魔女になった理由」のテレーゼのセリフの書体だと思うんです。
人物ごとに書体が決められているとして、(自分はそう考えてます)
テレーゼのものだけが一致したので。
テレーゼの書体の「生」はだったらたぶんあっていると思うんですけど…
「生」の3つの横線の2本目から3本目にかけて線がつながっているので。

よくよく聞いたら、裏でエリーゼの声の1オクターブ下の声が聞こえるので、
テレーゼの声かなぁ…と、思ってみたりもしています。

114 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/11(金) 23:28:54 ID:Rd0oRZmo
>>108
あれ・・・? セリフのところですが、
「お馬鹿さんの私(あたし)を・・・」って言ってませんか?
歌詞スレの方が間違っているのか、自分が間違っているのか。

↑で考えていたので、エリーゼが「お馬鹿さん」とむしろ自虐的なのであって、
メルに手伝ってもらわないと復讐できないのだと思っていました。

115 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/12(土) 15:41:30 ID:jj1idX6a
>>112
その部分は2通りの説を私も考えているのですが・・・

1)幻想物語組曲『Roman』の作者ノエルが亡くなった兄イヴェールを生きているかのように
著したものである。(漫画版の解釈より)
「Another Roman」では「嘘をついているのは誰か?」とイヴェールの台詞が確認できる。


2)「光と闇の童話」の作者の可能性が高いメルヒェンか、イドルフが紡いだ。
恐らく一般的な説。

1は「古井戸」と「朝と夜の物語」で関連があったので5th『Roman』が出てきてもおかしくはないかと。
歌詞の登場の仕方が突拍子ない感は否めませんが・・・

2はMarchenの話に沿うなら妥当ではないかと。と、いうか七人のヒロインが嘘言ってようが、真実を
言ってようが結局は作者の自由。私達の読んでいる歌詞カードは『光と闇の童話』という本。
なら、策者によって既に改竄された完成品なのでアテにならないかもしれません。

ヒロインの嘘探しよりも、何の為に虚構を書いたのか?に重点を置くべきではないかと思います。


116 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/13(日) 17:09:19 ID:Hxl2bSnn

>>105
>>113

私もそこの部分が気になっていたんですが、
113さんの意見でなるほどと思って確認したら、
確かに「彼女が魔女になった理由」の「生」の字と一致するように見えるので、
違う文字に見えても「生」の文字であってるみたいですね。


あと、文字ではないんですが、同じ部分で
個人的に少し気になっている事があるので書いておきます。

「生キ延ビルナド」の部分ですが、
よく聞くと重なって「増えているなど」と聞こえる気がするんですがどうでしょうか。

光と闇の童話で「生命の目的は≪生キル事≫と≪増エル事≫」とあるので、
あながち間違いじゃないのかなとも思うんですが、
歌詞の文字の重なりや私の耳の精度の事を考えると、
空耳の可能性が高いかもしれませんね;

耳の良い方、検証していただけたら嬉しいです。



117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/16(水) 01:30:46 ID:uE3LKYBi
>>116
耳良くないにも関わらず聞いてみました。
確かになにか言ってるように聞こえますね……
私には「人生生きるなど」と言っているように聞こえたような気がします。
整合性を考えたら116さんの意見の方が筋が通って良いと思うのですが!
……というか、「生キ延ビルナド」が7文字なのに対し、ここってスタッカート気味に
8音入ってるんですよね……字余りならぬ字足らずというか。
「生キ延ビルナド」ともうまく聞こえない感じが引っかかります。

118 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/16(水) 01:54:17 ID:uE3LKYBi
時期遅れですみません。
[物語の策者は 作為的な嘘で 錯落なる幻想を紡ぐ]
についての私なりの考え……妄想に近いのですが。を吐きださせていただきたく!

ヒロイン説、メル説、陛下説が出ているようにお見受け致します。
私はそんな中、空気読まずに「曲ごとに策を講じた人物」を挙げたいと思います。
この「策者」、「作者」と同じ音ではありますが「策士」と同じ意味の印象がある言葉だと感じました。
物語の中で策を講じた人物は、まとめたらこのようになりました。

1. 宵闇の唄 エリーゼ(テレーゼ&エリザベト込み)、イド
  ・メルと終わらない復讐をすることで、メルと一緒にいたいと願う心
  ・テレーゼ、エリザベトを自分の存在のために利用するイド

2. 火刑の魔女 シスター
  ・パン屑の道しるべを消したこと
  ・「やられる前にやらなきゃヤバイ!」とグレーテルを後押ししたこと

3. 黒き女将の宿  女将?
  ・策というほどの策ではないかもしれない。
  ・ぶらん子に無実の罪を着せた?

4. 硝子の棺で眠る姫君 継母
  ・言うまでもなく。

5. 生と死を別つ境界の古井戸 ホレおばさん
  ・母親という説、ホレ子説もありそうですがホレおばさんで。

6. 薔薇の塔で眠る姫君 アルデローサ
  ・こちらも言うまでもなく。
   ちなみに嘘をついているという可能性が一番高いのは彼女ではと考えています。
   最後の呪いこそ嘘だとしたら……?

7. 青き伯爵の城  昔の妻
  ・裏テーマが「嫉妬」と名高いこの曲。青髭も新妻も復讐の道具にし、また復讐対象としている凄まじい人だと思います。

8. 磔刑の聖女  兄
  ・妹を嫁にやろうと企てた、という意味では。
  ・娘を妹と偽っていた件についても。

ちなみに友人に話してみたところ、硝子の策者は狩人だそうです。
王妃を騙そうとしてイノシシの肝を持っていったから、だとか…。

119 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 04:22:14 ID:ui1I7+rO
「イドの底に潜む 矛盾の罠」


古井戸で、きん=菌説の考察が盛んですが、
「そう考察させること」自体が罠だったりして…。

・ホレおばさんの脈絡ない言葉「形あるモノは、いつか〜」
・ネズミの鳴き声

これらが菌説を有力にしていますが、
そもそもこれらこそがトラップ(作為的な嘘)だとしたらどうでしょう?

たくさんのファンに考察されるであろうことを逆手にとって、
ミスリードをちりばめているのかも知れません。

もしかしたら他の曲の考察にも……。

120 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 23:09:57 ID:3WyQrRBb
>>119さん
そうすると物語の策者はMarchen、イドイドの登場人物ではなく
陛下ということでしょうか?

そして、菌説のような考察が作為的な嘘だとすると
どういう考察に至るんでしょうか。

その辺り詳しくお聞かせいただきたいと思います。

121 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 06:15:07 ID:rFhj4+MS
>>120さん
119です。
「作為的な嘘」は「考察」ではなく、「考察を混乱させる要因」です。

「物語の策者」は陛下である、と仮定しての私の考えです。

陛下は聴き手の解釈を否定しない(聴き手がそう考えたならそれは全て正解)というスタンスだそうなので、
いたずらみたいに、わざと、深読みするとドツボにはまる「罠」を入れたのではないでしょうか。


たとえば古井戸なら、深読みしなければ普通に童話を歌にしただけで、
メルとエリーゼは便乗してるだけ、とか…。

もちろん、菌説もアリだとは思いますよ。
難航しているだけであって、「不正解」ではない、と。


「罠」にかからず「矛盾」のない考察ができたのなら、
どんな考えであれ、それはそれで「正解」の一つなのだと思います。

122 名前:120:2011/02/19(土) 12:47:24 ID:XjPg+D6n
>>121さん
なるほど、更に考察の枝が増えた感じですねww
この辺りが矛盾の罠なのかな。

いろんな人がたくさんの考察を捻り出すけど
その複数の考察はどれも正しい。

でも、内容としては真逆だったりと。
要は各々が好きな解釈をすればそれが正解ってことですね。

ありがとうございました。

123 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/21(月) 17:35:51 ID:jpOMRJ1F
なんか概出な気がしますが書きます。
Marchenの曲目は

宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
硝子の棺で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
青き伯爵の城
磔刑の聖女
暁光の唄

ですよね。
なんか、宵闇の唄に遠くなるにつれて
屍人姫の恨みや衝動が薄くなっている気がします。
シスターは完全に衝動だけで復讐したって感じだし
青子は復讐ってよりも夫を正しい道へ戻したいって感じ
最終的にベトは復讐しなかったし…

それで最後はメルヒェンの衝動もなくなったんだと思います。

124 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/21(月) 23:00:09 ID:yaWs9ZCC
>>123
その考察は以前には出てなかったと思います
なるほど、"衝動は消え去り"ゆくのですね…
そして暁光へ羽ばたき、「彼の物語」=「歴史」が残る、と

…衝動が消え去りゆく…イドが消え去りゆく…イドルが消え去りゆく…メルツだけになる…とか
だから何ですね
すみません

125 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/23(水) 20:13:33 ID:4gvveGgH
横槍失礼いたします

七が三つで出来た漢字(ごめんなさい、漢字がでてこなかったので)
のことなのですが
曲では「『ひ』劇(悲劇)」と唄っていますよね?
でも七が三つで出来た漢字って『き』って読みませんか?
(うろ覚えの知識ではありますが・・)
そう考えるとあれは悲劇ではなく喜劇ということになります

・・だからどうしたって話ではありますが

喜劇と悲劇 サンホラではよく対比して出てくるものなので

126 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 00:41:38 ID:s1tmXqSi
<<125
七三つの漢字は『喜』の草書体(かなり崩した略字)なので、同じものです。
なので字面的にも「喜劇」なのですが、私には普通に「きげき」と聞こえます…。

127 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 09:40:38 ID:kppi5max
自分にはどうしても「きげき」とは聞こえないのですが・・

それによく対比で出てくるといったそばからなんなのですが
復讐の話なので喜劇とはどうも考えにくいのですが

古井戸などの話は喜劇ともとらえられるかも知れませんが
他の話は残虐そのものですよね


128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 10:07:07 ID:9amgNkZu
不幸過ぎて面白くなってきた

とか

復讐する側もされる側も滑稽でもはや喜劇

とか一定の線を超えると喜劇って表現出来る気がする

129 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 20:04:17 ID:B2nIBvK3
なるほど!
それなら納得です!
ありがとうございます

130 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/25(金) 01:13:43 ID:9+8o4Z24
徹底的(ドラスティック)な追悼劇を 笑う事こそ人生 嗚呼むしろ喜劇...

なんて第四の地平線で言ってましたね…(笑)。

131 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/25(金) 05:47:35 ID:Wop3VBea
>>108

自分も気になっていたので…ちょっと。
エリーゼが「おバカさんの復讐を手伝うことこそ、私たちの復讐…」と言っていることについてです。
エリーゼの中にテレーゼの怨念?がこもっている説ありきの話ですが…

彼女が魔女になった理由に「ならば私は世界を呪う本物の魔女に…」
という歌詞がありますよね、エリーゼの台詞はこの部分と関係しているような気がします。

世界を呪う=神(摂理?)を裏切る だと考えて、

お馬鹿さんの復讐を手伝う=復讐に導く=復讐とはいえ誰かを殺害、または死んだのに生き返っている、等
=摂理に反している(罪をおかしている?)=神(摂理?)を裏切らせる
すなわち世界を呪う。

という感じになりま…せんかね…
つまり、神を裏切らせることが「私達の復讐」になるのかと。
結構無理矢理かもしれませんが自分はこんな解釈になりました><

132 名前::2011/02/26(土) 11:35:43 ID:fuuA0cdT
歌姫が同じということもあって、
アルテローゼやイド子の母親などがテレーゼの生まれ変わりかと思ってました・・・
『魔女』というか『悪役』ですが。自分はそれで納得していました。

133 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/26(土) 21:44:58 ID:FidQvaH1
>>132
私も全く同じ意見でした。
「私は世界を呪う本物の魔女に」ということで
テレーゼ⇒アルテローゼ⇒オルドローズ……
となっていったのではないかと。
歌姫が同じというのもありますが、声質をあまりに変えていなかったことや
同じ高笑いなのが気になっていました。

134 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/27(日) 07:44:46 ID:aAm2+ynw
テレーゼ=アルテローゼ(オルドローズ)の根拠にテレーゼの「世界を呪う〜」を挙げられていますが、
アルテローゼはこの曲中でこそ呪いをかけていますが、
=オルドローズとした場合むしろ冥府の門番として世界を守っているのでそれは根拠としては弱いのではないでしょうか?

135 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/27(日) 09:49:56 ID:rtdgQT6a
ほかの地平線を持ってきますが、
私的にはもし野バラ姫の子がラフレンツェならばその後オルフェウスを
呪ったりして第四の地平線がループしていたりするので
そういう意味では世界を呪っているような気がします

意味不明だったらすいません

136 名前::2011/03/09(水) 15:28:03 ID:orK1L3Rr
宵闇の唄の ↑嗚呼 でも其れは気のせいよ↑の部分ですが

Elysionのエルの楽園[→side:A→]の

「それは気のせいかしら?」に似てると思いました

(メロディーとか歌詞とか)

それだけです 意味不明で すみません

137 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 10:52:20 ID:eFe1rqRG
そういえば、世界の「世」の中に「七」があるのを強調してあるんですね、これ。

138 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 18:14:57 ID:/6WZS3Jc
ループと聞いてふと思ったのですが「世界を呪う」と言うのは
最初の復讐から復讐された人の敵討ち(復讐)をして、またその人にも
復讐し…と言う復讐ループが出来上がらないかな〜と思いました。

イドイドの初回版にあった十字架(墓標?)の根元から根っこみたいなのが広がって
伸びていっているように見えます
それが復讐ループと言う最悪の結末を暗喩しているのでは?と考えてみました。

それで世界はどうなったのかは分かりませんが…
暁光の唄でメルが昇天してもそれが残った…と言う…

ご気分を害されましたらすみませんorzなネガティブ考察。

139 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 12:26:55 ID:EANMOZDl
火刑〜青髭の最後にペンを走らせてページを閉じる音があるのは分かるんですけど・・・
なんで宵闇の最後にも同じ音があるんですかね?
もしかして宵闇のモデルになった童話とかあるんでしょうか?

140 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 15:47:49 ID:joBco+4q
>>139
プロローグ、ということだと思います。前書きのようなものでしょうね。流石に宵闇のモデルが童話にあるようには思えませんが…

141 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/03(日) 00:37:01 ID:DH/v7Z+v
一昨日くらいにふと思いついたけど、どこに書けば良いか分からないのでとりあえずここに投下します

イドイドの鳥籠では衝動をイドと歌っていましたよね
そして宵闇の唄では「衝動に従った」とあり、前にどなたかが書いてたように「モリ」が「エリ」とも読めます

これらから考えると
イドへ至る森へ至るイド=(復讐という)衝動へ至るエリ(ーゼ)へ至る井戸
と解釈できませんか?

すると「衝動に従った」とは「エリーゼに従った」となり、
イドイドの話はエリーゼが復讐人形になってしまう原因の話なのではないでしょうか

急に思いついたことなので何か矛盾してましたら教えてください

142 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/07(木) 00:17:54 ID:zFL5DX9P
>>139
私は一連の物語の作者(策者)がメルヒェンではないという説を立てているのですが、

私は作者はイドルフリートであり、メルヒェンは物語の登場人物だと解釈しています。
『宵闇』にも筆記音がするのは、この曲も童話の一部であり、
イドの支配下というか、掌の上で繰り広げられているからだと思います。

逆に、筆記音がしない曲は策者が介入していないのではないかと…。

143 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/07(木) 15:09:41 ID:JDwhxCc3
初書き込み失礼します
ざっと見たのですが無いような気がしたので・・・
歌詞カードなどの「モリ」が「エリ」に見える、というのはありましたが
あれを左右反転して考えてみると「テレ」にも見えませんか?
テレーゼを暗示しているものもあるのかなあ、と思ったのですがどうでしょう。

144 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/27(水) 05:54:08 ID:HfCUKthv
錏痾蛙遭嗟有合或吾会在唖逢娃婀堊
七口七七口七口口口七七口七七口七
口=七人の屍姫達=7
七=曲の数=9
七の苦悩は左右反対じゃないから?忘れぬ間につむぎなさいは七の間隔かな?
漢字の画数とかも関係あったりして。後この方法だと会うだけ無理やりすぎるので真ん中だから?境界だから捻じれてるのかなぁ?と



145 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/01(日) 03:27:05 ID:ZZ46L9cd
思いついたことをちょっと書いておきます。
歌詞の「イドの底に潜む 矛盾の罠 〜」は、

    生
    と
    |
    略
    |
の聖の姫井姫の魔の
唄女城君戸君宿女唄

↑の底(一番下の文字)が"城"と"宿"で左右対称になれないことを指していて、
上手に解釈するとなんと暗号文が…!

さすがに強引か…

146 名前:金の鍵:2011/08/04(木) 14:40:44 ID:E3bB76Zg
既出だったら、すみません。


誰かに愛されたような気もした

↑あぁでもそれは気のせいよ↑


について。
当初気のせいよって台詞はメルに向けられたとおもっていたのですが。

火刑→おかんにすてられた(なんで?嫌いだったの?)
女将→売られた(←誰も引き取らない。愛されてないだか?おら)女将に利用されただけ。(拾ってくれたが…)
硝子→継母に愛されなかった、王子にも
生と→継母に愛されなかった。父も死んでしまい、自分を助けてくれない(ある意味捨てられてしまった気分?)
薔薇→王子に愛されなかった? (でも愛されなかったわけではなさそうな…)
妻→夫に愛されなかった


以上から、気のせいよはメルに向けてじゃなく、実は自分達に向けて言った?
エリーザベトに関しては、メルコンでそこでは別の台詞言ってたっぽいので、はぶいてますが。またベトはメルを愛してるし、メルに愛されてると確信してるから、はずしてます。


ひめたちは皆一度は愛されてるかも!!と思う瞬間があったんだけど…それはウソだったのね。所詮愛なんて幻想よ!!みたいな感じ? 途中無理やりなとこもあるとは思うんですが。


こう考えると、野バラ姫が嘘つきっぽい。愛されてたのに、気のせいよという。めるこん見ると、王子は野バラ姫大事そうだし…。あのあとやっぱり興味なくして捨てた可能性もあるが。傲慢だから?私みたいな美しいお姫様を捕まえておきながら、愛が足りないわよ!みたいな。強欲にもなれるな…これだと。
もしくは生まれた子供にばかり王子がかまいだす→愛してもらえなくなったからとか?
これ以上はスレチですね;;

147 名前:投稿 ★:2012/01/10(火) 22:59:39 ID:U4DQ4wqx
個人的には似ていると思っているのですが、
宵闇の唄の「復讐は罪が故に・・・」の部分のメロディーって、
壊れたマリオネットの「同じ動きを繰り返す、壊れたマリオネット・・・」の部分と似ていませんか?
曲中に「宵闇」という単語も出てきますから、なにか関連性はあるのではないかと・・・。

改めて考えると、「壊れたマリオネット」の歌詞はメル(とエリーゼ)の行動と結構繋がる気がします。

壊れたマリオネットでは「深い虚無の海で覚醒を待って」いて、
メルとエリーゼは井戸の底で覚醒を待っていました。

壊れたマryでは「タナトスの衝動に突き動かされ」て、
メルも「何のためかなんて 誰のためかなんて 思い出せぬまま 衝動に従っ」てますね、
捉え方にもよりますが、これってメルもマリオネット状態じゃないでしょうか。

こんな話をしてて、じゃあ両者にどういう繋がりがあるのかというのは全然出来上がってません。
駄文失礼しました・・・。

148 名前:投稿 ★:2012/01/13(金) 17:33:30 ID:sO3NDAtp
>>147
私も「壊れたマリオネット」はMärchen、主にエリーゼに関係していると思っています。
他にもいくつか気になる点
幾度と無く繰り返される風景→Märchenの世界がループしているという事を表している?(宵闇の唄冒頭の「そして、【第七の喜劇】は繰り返され続けるだろう」)

宵闇に踊るは 避けられぬ約束 という歌詞も宵闇の唄の、
宵闇ニ踊ル深紅ト漆黒ノ影... イドへ至ル森ノ中デ... というエリーゼが歌う部分を思い起こさせます。



149 名前:メルもイドも大好き!@投稿 ★:2012/07/31(火) 10:56:59 ID:e7DDx0Np
スレを読んでいて、私も「壊れたマリオネット」と何らかのつながりが
あるような気がしてきました。

ところで気になるのですが…「生前に夢見た楽園(エデン)」と
「死の歴史を!」は、Elysion・Chronicleとの何らかの繋がりがある…
よ、う、なぁ…?と、思っているのですが中々わかんなくて…。
考えるのは無駄かなぁ?とは思ってるのですが、中々に切り離せなくて…

かなりの駄文失礼しました。

150 名前:ろらん@投稿 ★:2012/08/01(水) 18:11:05 ID:NyPOw0as
>>149さん、「生前に夢見た楽園」や「死の歴史」の部分ですが
歌詞に出てくる順に
「偶然に出会った物語(Roman)」「嗚呼此れも運命(Moira)」
「生前に夢見た楽園(Elysion)」「嗚呼然れど忘却(Lost)」
「死(Thanatos)の歴史(Chronicle)を!」
とあります。

今までの地平線を遡るような順序ですべて出てきていますので
特定の地平線との繋がりというよりはもっと別のものを暗示しているように
思います。
もしくは陛下が遊び心で入れた隠れ要素ではないでしょうか

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