03『黒き女将の宿』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:05:38 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 00:41:41 ID:88Cbfrun: 97の者です。

＞100さん
　わたしもグリム童話には余り詳しくないです・・・。元ネタの話もよく知らずに書き込んだのは良くなかったですね・・・。
　グリム童話には墓堀人や医者の話は出てこないと思います。
　私が読んだのはグリム童話の本ではなく、「死のイメージの歴史」的なものを扱った本でした。（題名を忘れてしまいました・・・）
　しかし、ドイツ農民戦争などの歴史的背景が設定されていたりするので、Revo陛下が時代考証的なことをなさっているんだとしたら、
　こういう考え方もあるんじゃないかなー・・・、と思っただけです・・・。
　この説でいくとすると、わたしは「死体が無ければ作れば良いじゃない」からは女将が自ら積極的に何らかの手段（罪を着せて絞首台送りにするetc.）で死体を作り始め、それ以降が『絞首台から来た男』と一致する流れになるのではないかと考えています。
　それまで解剖後のおこぼれをもらっていただけだったのが、肝臓目的に殺人に近いことを計画し、解剖してくれる人を単に肝臓を取り出す手段として考えるようになったことで、女将が被害者の復讐の対象になるのではないかと・・・。
　飛躍し過ぎですかね・・・。
　
　あと、「贖罪」は前にどなたかが仰っていたように、「客をほっぽり出して外出し、小一時間待たせた」ことに対するものだと思っているので、あまり問題は無いかと・・・。

　言葉足らずですみませんでした・・・。

＞108さん
　すみません、わたしの言葉の選び方が悪かったです・・・。
　墓堀人などの話が書いてあった本は、きちんと読み込んだ訳ではないので曖昧なところもありますが、
　現在で言う「医者」というよりは、「解剖学的関心がある人間」というニュアンスの表現でした。
　学者・・・というのもまた少し違うのですが。紛らわしい表現をしてしまい、失礼致しました。

お二方とも、お返事くださってありがとうございました。
　
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 06:01:42 ID:cNAZpVcq: 突然すみません。

この曲の歌詞の「赤い七」だけ見つけられないのですが、見つけた方いますか？
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 16:32:05 ID:gRss5xxm: >>110さま
「潰される」→「吊される」では？
私も最初聞こえましたけど(笑)

>>114さま
同じく見つけられませんでした…。
他にも赤い七が無い曲ありませんかね？
何か意味が有るんでしょうか…。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:20:38 ID:Vs79oJ45: >>114･115
「擦り切れて」の「切」に七が入っていますが赤くなってませんね……。
冥王の時のように、誤植なのか意図してなのか…というところですね。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 17:21:47 ID:Vs79oJ45: >>116
すみません、曲間違えましたオハズカシイ…;;
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:24:16 ID:HNWB6Cyw: 114です。

スレチかもしれませんが、見つけた赤い七をいちおう書いておきます。２つ以上見つけたものもありますが、とりあえず１つだけ……

宵闇→七人の女優～「七」
火刑→虐げられる～「虐」
硝子→此の世界で～「世」
生と死→喋るパン～「喋」
薔薇→七の罪科～「七」
青き→虚しさ～「虚」
磔刑→虚ろな儘～「虚」
暁光→七の墓碑銘～「七」

なんでこの曲だけ無いのか……。
あやしいとすれば、二度とは～の「度」なんですが赤くないっぽい。

そういえば「七」の漢字の由来は、十字に切った腹部から内臓が飛び出している様子……らしいですね……。
「七」の漢字が出来たくらい昔は、内臓の数は「七」と認識されていたそうです。……ちなみに、心臓、肝臓、腎臓、脾臓、肺、胃、腸らしい……。

内臓が出てくる＝「七」が出てくる……みたいな。

だからなんだって話ですが。
長々とすみません。
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 04:59:01 ID:wgg//HFe: 赤い七の流れをきってしまって申し訳ない。。
個人的な考察をつらつらと書かせて頂きます。
長文失礼します!!

>>79
その話って怪談レストランの｢俺の足を返せ｣(←記憶があっていれば)と言う話だと思います。
絞首刑だったか首吊り自殺だったかは覚えていませんが、
きこりの男が死んだ男の足の肉を持って帰る。
間省略
その日の夜にきこりが切り取った足の肉が剥げた男がやってくる。トントン。
男｢俺の足を返せ｣
奥さん｢お前の足なんて知らないよ。(玄関を開けながら)何処にあるんだい!?｣
男｢お前が食ったんだ!!｣
そして奥さんは男に引きづられてった。
みたいな。。。←記憶の曖昧さが………。

私も最初にこの話を思い出しました。

ブラン子は絞首刑でも首吊りでもなく女将に吊られたのだと思うのですが。
たとえ、それまでそれなりに仲が良くても暴走してしまったのなら殺してしまえると思うんです。
普段はちゃんと動物の肝臓を使ってたけどなかったから、死体から肝臓を頂戴して、
それが大ウケしたから、動物より安いし上手いし、一石二鳥!!みたいに思って暴走。
→ブラン子殺害。に至る？？

後これはもしかしたら？と思うのですが。
ブラン子が人生に諦めかけてるなら、然程、復讐をしたいと考えにくいかなと。
でも死揮者に指揮されて歌い、メルヒェンに復讐を促される。
メルの言い方が、「まあどうでもいいけど、盗られたなら取り返すべき」みたいに聞こえるのです。
言葉の意味と言うよりも言い方という点なので不確かですが。

本当、長くてすみません。
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 05:06:59 ID:wgg//HFe: 上にあれだけ書いたのにまだ言いたいことがありました。
すみません。

ラストの｢とんとん｣コーラスに男性も入ってきているんですよね。
徐々に声も増えているし。
女将の暴走に巻き込まれたり、それより前に女将の犠牲(綺麗事ばかりじゃないわよ)になった方々のかな？と思いました。

いろんな方の考察を読むのは視野が広まっていいですね。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 16:38:38 ID:chKt/Q8j: >>91
遅レスな上に横からで申し訳ありません。
私は>>89さんではありませんが、89さんはもしかしたらメルの表現の仕方について仰っているのではないでしょうか？
確かに通常ジャケットや曲順では対になっているヒロインの死に方は意図的に重なるようになっていると思いますが、にも関わらず曲中のメルの「成る程…それで君は」の台詞ではそれぞれ異なった表現ですよね？

例えば火刑と磔刑だったら
「祀られた」←→「磔にされた」
硝子と薔薇だったら
「騙された」←→「野薔薇に抱かれた」
のように

この中で女将と伯爵だけ
「吊された」←→「吊された」
で完全一致してしまうのには個人的にはかなりの違和感を覚えてしまいます

そうは言っておきながら自分の中でも未だにどちらか判断つきかねているのですが；

長文失礼致しました
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 16:47:00 ID:chKt/Q8j: 連レスすみません…

>>120
単に女将に食材欲しさで殺害され、吊されただけでしたらメルがわざわざ「身に覚えのない罪」を出してくる意味合いが無くなってしまうと思うんですよね…
それこそただ単に「金儲けの為に」とかもっと別の言い方があったのではないかと。
まあこのメルの発言もこの曲に於ける大きな論点の一つではあるのですが…
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 17:56:45 ID:walZMPPE: この話が作為的な嘘って可能性はないですか？
メルの台詞（それが事実であれ虚構であれ～）もそうだし、
赤い七がなかったり、復讐が明確でなかったり。
そもそもこれだけ娘が被害者というより共犯者じゃないか、
っていう感じがあります。
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 22:19:27 ID:BiBCJTFI: >>123

私もその可能性はあると思います。
何と言うかこの話からは全体的に嘘くささを感じるんですよね。
復讐もそうですが、ぶらんこが殺される場面自体語られていませんし。

あと気のせいかもだけど、女将とぶらんこと客の会話シーンになんか違和感が。
女将がぶらんこに言った台詞に客が反応したり。
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 23:16:47 ID:Z08GdZrF: >>124
本題からすこし外れますが。
女将がぶらん子に言った台詞に対して客が「ああ？」と言うのは、多分その客が「田舎っぺ」だったからだと思います。
だからさっきから態度のよくない女将が、自分に対して言ったのではないかと勘違いしたのではないでしょうか。
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 00:24:29 ID:EemaLKKB: >>124
「田舎っぺ」の所ですよね。
ぺの所で女将が唾を吐いているように聞こえるので、それに反応したのでは？
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 00:41:56 ID:sORVvYez: >>125、126

なるほど、確かにどちらも納得いきますね。
やっぱり深い意味は無いのかな。

ただなんとなくですが、他と違ってこの話はぶらんこがいなくても成り立ちそうじゃないですか？
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 01:28:06 ID:i7EGLHYm: ライブの話は書くべきか迷ったのですが、
126>>確かにライブでも女将が
ぺってしてましたしあえてその発音なのかなと感じました～。

あと、とんとんの後ですが、
女性の声で
「お（おはなまったような濁点ありそうなお）らの肝臓を返せ」
と言っているような気がします。
これは原作とあわせて考えると、
なんらかの理由で女将が肝臓ほしさにブラン子をつるし、
とられた肝臓を「絞首台の男」のように他の犠牲者たちと
取り戻しにきたのかなと感じました。

豚切＆既出ならすいません。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 07:43:13 ID:z8PeYFmL: ぶらん子である必要がない、というよりは
たまたまメルエリが復讐者に選んだのがぶらん子だったというだけでは

もしぶらん子がいなくても他の女将に殺された人間がメルエリに唆されて復讐をしただけだと思います
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 19:01:34 ID:sVMM9pRZ: いきなり話題をぶった切ってしまいすみません。
１つ気になっていることがあるのですがぶらん子は戦争の後「遠くの町へ売られた」と言っていますが女将は「拾ってやった」と言っており、しかも客は料理を食べた後「こんな田舎」と言っています。
となるとぶらん子は一度売られた後逃げたりでもしたのでしょうか？
細かいしあまり大きなところには関係なさそうだとは思いましたが気になったので。
確か誰も話題にしてなかったと思うのですがもし既出でしたらすみません。
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:12:23 ID:/gJtRyM1: やっぱりどこかしこに「虚構」がある気がしますね。自分がおかしいなと思った点を幾つかあげてみます。

客は何故か酒場だと思った。
ぶらん子は町へ売られたと言ったが、女将は拾ったと言っている。
町へ売られた(？)のに「こんな田舎」である。
本来訛るはずのない女将が訛りだす。それに女将が愛した男たちから考えても女将は貧しい境遇では無かったと思います。
なぜ女将は唐突に宵闇へと飛び出したのか、なぜぶらん子は平然としているのか。
ぶらん子から肝臓を取るだけなら吊るす必要は無いような。
杜撰な計画とは？

このくらいでしょうか。
杜撰といえば、この曲の詩自体が杜撰な気もします。
皆さんの気になった部分も是非教えてください！
132 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:06:43 ID:yqBLZbmS: 長い描き込みになるので数回に分けさせてください。

>>13さんの女将の彼氏（？）の名前と史実のすり合わせと
120さんの
女将の暴走に巻き込まれたり、それより前に女将の犠牲(綺麗事ばかりじゃないわよ)になった方々のかな？

をみてピンと思ったのですが、13の記述を見ると彼氏（？）さんは
全員ルターの宗教改革を支持してますよね？そして全員が死んでいます。
と言う事は綺麗事→ルターの宗教改革について表しているのではないのでしょうか？
（女将はルターを宗教改革を綺麗事と否定）

ちょっと焼けつき刃の知識とググるさんのみでざっくり書くので
間違い（宗教とか歴史とか…）があったらごめんなさい＆指摘お願いします。

信仰によってのみ救われる、はルターの言葉です。
あと本の印刷技術の発達が宗教改革の浸透に一役買ったと言う点も
歌詞に出てきているので書いておきます。活版印刷の発明はドイツです。

気高いミュンツァー：
ルターの宗教改革に賛同し農民達を指導していた聖職者…だったが、途中からルターの思想から外れ、
「地上における神の国」を作る事を農民に説き始め（おそらくここが”気高い”）ルターはそれを非難、
諸侯軍にミュンツァーの反乱を止めるよう働きかけ、諸侯軍VS農民軍に。結局、農民は大敗。
トマス・ミュンツァーの反乱と呼ばれ、農民戦争で一番激しい戦いに。ミュンツァーは処刑。
ウィキペディアで確認すると、ミュンツァーの反乱と黒い女将の前編の戦況は思いっきり合致します。

華麗なフッテン：
ルターの宗教改革に賛同した一人。若い頃に梅毒にかかっておりそれが死因となっています。
ヨーロッパ各地を旅し、文才を磨き、「桂冠詩人」の称号を与えられます。この称号が”華麗”？
ジッキンゲンをルター側に入れた。文章でジッキンゲンを援護しますがジッキンゲンが敗北し
自分も逃亡→梅毒で死亡。病気ながら文章で改革を支持し続けた事も”華麗”なのかもしれません。

激しいジッキンゲン：
家督を継ぐと領地経営を成功させ、フェーデ（名誉を守るための決闘）を庶民のためという名目で行い
強者から和解金を巻き上げたため、庶民から支持されます。その後さらにのし上がり、立場が高くなった頃、
フッテンに共鳴しルターの宗教改革に賛同、大司教に対しフェーデを宣言。騎士戦争が開始される事になります。
結果、籠城線に持ち込まれ逆に大勢にフルぼっこにされる事に。降伏をするも負傷が原因で死亡。
周りに戦いを挑みまくった所が”激しい”のでしょうね
133 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:08:37 ID:yqBLZbmS: ルターの宗教改革は贖宥状（以前は免罪符と言われていました。私もこちらを習いました）批判が元になっています
贖宥状はカトリック教が発行した「お金を払い贖宥状を買えば罪が軽減される」という書状です
サンピエトロ大聖堂建設のお金をねん出するために、ドイツでこれを発行したのがきっかけに宗教改革へ
（イギリスとフランスでは自分の教会にお金が入らなくなるため発行を拒否しました）

女将はカトリック教に当たり、女将の持ってきた贖罪の食材はこの贖宥状にあたるのでは…？

カトリック教は十字軍の派遣費用でお金がない。でも贖宥状を売るようになってそれは変わる。
これさえ民売ればお金が儲かる。民は罪が軽くなると思い買う。聖書の教えは利用されお金に…
この贖宥状を売っている様を「杜撰な計画」と言っているのではないでしょうか？
死体＝無視され意味をなくした聖書とも解釈できます

民はおいしい思いを出来る（罪の軽減）。食材（贖宥状）がなければ死体（教義を無視された聖書）から作ればいい。
どんどん作って売れば
元手がなくても稼げるので女将はもう過去の貧乏時代に戻れない。
こんなおいしい商売があるのに、綺麗事を言って、そんな彼達は死んでいった。世の中柔軟に生きないと馬鹿を見る。

この後、客を騙して（虚構を売っていた訳ですから）おいしい思いをしようとした女将は糾弾されます。

史実では、ルター派をカトリックは認めざるを得ない事になるわけです。
ですがカトリックが消える訳でもなく、ルター派も消えず、その後のヨーロッパに禍根を残す事になります。
この後、宗教改革が元で新たに三十年戦争へと突入していきます。

（この禍根や三十年戦争がまた別の曲に繋がって行きそうなんですがここでは黒い女将についてのみとりあえず…）
134 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:09:11 ID:yqBLZbmS: 宗教革命、と言いますが、革命を起こしているのは支配層や裕福な層のみです。
農民は領主の考えに振りまわされ、領主がルター派を支持すればルター派を支持する事になり
（ぶらん子の住んでいた村はルター派でしょう）領主や聖職者の先導に従い戦争に駆り出されます。

農民戦争は農民の大敗、農民のぶらん子はそこから拾われ、カトリックで裕福層である女将に雇われます。
そこで罪はお金で軽減できると、ルター派からすれば否定すべき現状が行われて居る事になります。
そこでもぶらん子は必死に生きます。宗教など関係なく。

その後、三十年戦争が起こり、ややこしいのでドイツ部分のみウィキペディアから抜粋すると、
「長期間にわたる戦闘や傭兵による略奪でドイツの国土は荒廃し、
当時流行していたペスト（黒死病）の影響もあって人口は激減し、
交戦国間の経済にも多大なマイナス効果を及ぼすことになった。」ウィキペディアより

最後まで宗教戦争に巻き込まれ翻弄され、宗教を選ぶ事も出来ず、訳も分からず最後死んでいったのが、
農民で被支配層のぶらん子なのではないでしょうか？

自分に宗教的な意味でどんな罪があったのかすら定かではなく、宗派の思想に巻き込まれ
翻弄され、宗教戦争で死んだ農民達が、宗教改革のきっかけとなった贖宥状を売ったカトリックを
恨み、同じものを奪ってやる、それがラストの集団でのドア叩きに繋がるのでは…？

黒い女将の宿は、
カトリック（女将）とルター派（彼氏？）の対立
カトリック教会（女将）とカトリックを信じる民（客）の虚構
裕福層（女将）と貧民層（ぶらん子）の格差

を描いているのではないでしょうか？

ウィキペディアから、ぶらん子にそっくりな画像を見つけましたので引用します。三十年戦争の項目で見れます。
（これはフランスっぽいですが）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jacques_callot_miseres_guerre.gif
135 名前：ミロ：2010/12/25(土) 02:23:21 ID:yqBLZbmS: 少し修正を。
カトリック、と表現している部分はすべてカトリック「教会」と理解していただけると幸いです。
宗教自体が悪いわけではなく、それを利用している人間に下心があったわけなので、
「カトリック」では誤解をさせてしまうかと思いますので…

こんな考えもあると思っていただければ幸いです。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 02:32:18 ID:gebR3JCr: 女将が富裕層なら、『暴走』はしないんじゃないでしょうか？
137 名前：ミロ：2010/12/25(土) 03:46:07 ID:yqBLZbmS: >>136
昔から裕福層だけど、この頃はお金使っちゃって貧乏で、お金が必要だった、と言うのが正しいです
「あんな惨めな思いはもういやあぁ！」って事で
支配層、の方が表現として良いかもしれないですね。指摘ありがとうございます。

この考えだと「それで君は吊るされた訳だね」より「それで君は潰された訳だね」のほうがしっくりきますね。
童話として食べ物として出すために潰されたのもありますが、宗教改革の軋轢に潰された、と言う感じで…
虚構に少しだけ含まれる真実かなあと勝手に解釈してます
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 04:58:24 ID:hr1kCtQi: 話をぶった切って申し訳ありません
些細なことなのですが
女将が飛び出す直前に発した言葉が「ちょい失礼」かくしゃみかという議論があったと思うのですが
私はドイツ語のTschüs. (チュース); さようならだと思いました。
どうでしょうか？
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 10:03:47 ID:HhIHwywy: ぶった切りすいません
思いつきなのですが、
女将は「戦争に出て帰ってこなかった村の男」だということはない・・・ですかね？
ひもじい思いも惨めな思いもしたでしょうし、
あるいは戦傷によって不具となったかもしれません。
そのせいで女として生きることとなった、というのは考えすぎでしょうけど。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 14:32:33 ID:5Q1NAEdv: ＞必死に生きたけど　ロクなことがねぇ…

歌詞やセリフのどこを見てもぶらん子が必死で生きていた描写なんて無い。
むしろ仮にも保護者かつ雇い主に対する態度、口ぶり等から
その真逆なのが気になります。勤務態度も実に不真面目ですよね。
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 15:24:52 ID:k1fRR0aw: >>140
生き残るので必死だったって意味ではないでしょうか
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 00:08:46 ID:Y+cwCHo2: ｢身に覚えの無い罪｣で楽園パレードの｢罪も無き囚人達｣を思い出しました。
やっぱりElysion関連だからかなぁ……
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 00:11:40 ID:qPwBhQuT: >>137

＞昔から富裕層というのはどうも納得がいきません。

女将の訛りだした台詞にあるように、昔から富裕層ならばひもじい思いやみじめな思いを語る主旨と合わないのでは…と。
144 名前：えちゃ：2010/12/26(日) 01:08:37 ID:WM+oroKM: >>131 わたしの考えで答えます。

客は何故か酒場だと思った。
←もしかしたら、調理時の血が壁についていて、酒場でよくある乱闘の遺産とおもった？

ぶらん子は町へ売られたと言ったが、女将は拾ったと言っている。
町へ売られた(？)のに「こんな田舎」である。
本来訛るはずのない女将が訛りだす。
それに女将が愛した男たちから考えても女将は貧しい境遇では無かったと思います。
←ぶらん子は被害妄想の激しい子だったのではないでしょうか。
他の曲を見ても、唄はヒロインの視点からなので、女将が訛るのは、ぶらん子が唄っているから。
女将のことをあまり好いていない（クソババア）みたいなので、女将の部分は結構ひどい。

なぜ女将は唐突に宵闇へと飛び出したのか、なぜぶらん子は平然としているのか。
←ぶらん子的には、肝臓のストックがなくなってしまったから動物を殺しにでも行ったのかと思った。

ぶらん子から肝臓を取るだけなら吊るす必要は無いような。
←他の方も言っていますが、見覚えのない罪を着せられたのか。
または、縄での絞殺なら女の力でもできると思うので、殺した後、死体保存として
吊るしたのでは？

杜撰な計画とは？
←私はあまり深くとらえずに、女将の人間の死体から肝臓を取ってきて調理し、儲けるという計画だと思います。

そして、｛虚構｝というのは、ぶらん子が唄っているうちに女将のことと自分のことがごっちゃになり、
ありもしないことを唄っている（基本的に女将関係）ことでは？

わたしの頭もごっちゃになりました。。。
長文失礼しました。
145 名前：ＮＶ：2010/12/26(日) 14:28:13 ID:QTMYuSuW: 話の腰を折ってしまいますが、ご了承下さい。
>>138についてです。
僕としては「有り難うございます！」が崩れて「あーっしゃーす！」みたいになった様に聴こえます。

あともう1つ。　　　
個人的には【黒狐亭】を訪れたのは戦争に参加していた兵士で、その戦争とは「ドイツ農民戦争」では
ないかと思っています。
ミュンツァーが指導者ですし、その繋がりで女将がぶらん子を雇う（買う）事にしたのではないか、と。
戦争中といえど、中休みの時期があるハズなので、その間に起きた事だとすれば辻褄が合うと思います。
遠くから戦争のために来た兵士だとすれば、食事後の「こんな田舎で、ここまでの料理が食えるとは…」
の発言も説明出来ます。

さて、下記は「ドイツ農民戦争」についてのWikipediaからの引用です。
“戦争はシュヴァーベンから東南のチロルへ、東北のテューリンゲン・ザクセンへと広がっていった。
この農民反乱に直面した諸侯たちはシュヴァーベン同盟を結成して、農民軍の鎮圧にあたった。諸侯軍
は4月、ライブハイムで農民軍を襲い、1000人の農民を虐殺してドナウ川に投げ捨て、その後も各地で
農民軍を各個撃破していった。”

調べてみると、この戦争が発生したシュヴァーベンという地域。ドイツ内でも“訛りが強い”地域で、
伝統的に「シュヴァーベン人」＝「田舎者」だというのが慣習。
その上、「黒い森」を意味するシュヴァルツヴァルトの森に抱かれた独特の風土は、ドイツでも特異である
という認識があるとのことです。
きっと、ぶらん子が売られた先はこの辺りなんだと思います。

ぶらん子が買われた時は普通の動物の肝臓を使って料理し、提供していた。
味は、食べた経験があると思われるぶらん子が「美味えだよ！」と絶賛する程で、この頃から既に女将は
料理上手であったと伺えます。
それでも、ぶらん子や女将の接客態度も影響し、客は少ないまま。
ぶらん子は女将に小言を言われながらも、必死に暮らしてたハズ。
女将も、ぶらん子を追い出そうとしない辺りから察するに根は良い人。けど、一つだけ問題があった。
>>続きは次に書き込みます。
146 名前：ＮＶ：2010/12/26(日) 14:32:07 ID:QTMYuSuW: 連続での投稿、失礼します。

曲中の客が訪れたときは何故か人間（戦争で亡くなった人達？）を使って“自慢の最高な肝臓料理”
を作っています。
恐らくこれは、女将は前々から人肉に興味があったという事の暗示。ここが女将の問題だと思うのです。
女将は客を利用して実験することにし、初めて実行した。
すると上手く事が運び、「これは美味い、ああ素晴らしい！」と評判になった。
この一件で女将は“人肉で料理を作れば儲かる”と味を占めてしまった。

女将はとうとう【強欲】に溺れ、
「屍体が無いなら作ればいいじゃな～い？」
「おら、もう嫌だぁ。貧しいのはぁ、ひもじいのはぁ、あんな惨めな思いはぁ、もう嫌ァァァァ！！！」
と考えるようになった。
杜撰な計画＝女将が材料を手に入れるために立てた計画　　で、その被害者がぶらん子でしょう。
精神的に不安定になった女将にとって、材料さえあれば誰のものであろうと構わず、ぶらん子も例外では
なかったんだと思います。だから、『身に覚えの無い罪』で殺害された。

必死に生きていたぶらん子にしてみれば、とばっちりもいい所。
その時、メル達にそそのかされ復讐が始まる。

復讐の仕方は元ネタになった童話に合わせているのでしょうね。
扉を開けた時に「おらの肝臓を返せ…」って言ってナイフのような物で刺しているように聴こえます。
刺した後に「ぎゃああああああああぁぁぁぁぁぁぁ！！！」と言ってるので即死ではない様です。

吊るされていたのは森に隠す時、獣に奪われないようにするための工夫だと思います。
鬱蒼と樹が茂る森の中に引っ掛けておけば犬・鳥などの肉食動物から守れますから。
熊とかは樹を登れるようですが、街から小一時間で往復できるような場所には生息しないと思います。
寧ろ『そんな近くに街を作り、襲われたりでもしたら元も子も無い』と人間が離れていくハズです。
背理法もしくは三段論法のような要領で考えた方が分かりやすいと思います。

1，人間は、熊などの危険な存在から離れようとする。
2，1から、人の住む街と熊達の生息地は離れている。
3，2から、街の近くにある森に熊とかは居ないハズ。
といった具合です。

さて、小一時間掛けて長々と書き連ねてしまいました。
長文・駄文失礼致しました。
多少なりとも空想・妄想が含まれているので、矛盾点・懐疑的な点が御座いましたら指摘して下さい。
147 名前：ミロ：2010/12/26(日) 20:05:28 ID:sdyEqRB5: 132～134の考察の図解を制作してみました。132～134の考察と合わせて見ていただけると幸いです
左側がぶらん子が死ぬ前、右側が死んだ後です。右側文章ですが…

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321558.jpg

今回キャラは、その当時の宗教や出来事を揶揄している、と言うのが私の考えです。
ぶらん子＝宗教に振りまわされた当時の農民の揶揄、女将＝キリスト教会の揶揄、などです。

揶揄は童話によく潜んでいます。傲慢な権力者の滑稽な姿を皮肉って童話に織り込む事で、
本人に気づかれる事なく権力者を皮肉する…Revoさんはそれをこの曲でやっているのだと思います。
もしかしたらメルヒェンの他の曲にもそういったものが潜んでいるかもしれませんね

>>143さん
上記の図解でもそうなのですが、女将＝カトリック教会、と統一しました。
カトリック教会に絡む諸侯とか家とか沢山あるんですけど、その人たちの事まで含めようとすると
訳わからなくなりそうだったので…女将＝カトリック教会とさせてください。

十字軍の失敗で教皇への信仰は薄くなっています。信仰が薄くなるという事は、教徒からお金が入らない事を意味します。

調べると、当時はカトリック教会自体の腐敗が進み、歴代のローマ教皇は相当贅沢に暮らしていたようです。
贖宥状を発行した教皇レオ10世は浪費が激しく、道楽にお金を使い財政の圧迫を招いています。
何より十字軍失敗のしわ寄せが来ていて、贖宥状の利益の7割を割くほどの大借金となってました。

持っていれば罪を軽くする（とカトリック教会がでっち上げた）贖宥状はカトリック教徒達に大人気
そんな贖宥状の発行をやめてしまうと借金返済の頼みの綱が消えてしまいます
同時に借金だけが残り、贅沢な生活をする事も不可能となってしまいます

贖宥状を発行した教皇レオ10世の出身家、メディチ家が教皇レオ10世の前の代で没落しており、
教皇レオ10世が立て直した事も昔のように惨めな生活に戻りたくない、の一因と言えそうです。

訛りについては教皇レオ10世の前の代、没落を招いたピエロ時代、メディチ家は亡命生活を送っており、
その名残…というのは苦しいでしょうか…ピエロは川でおぼれて死んでますし。
しかし川で溺れて…はサンホラ関係なく惨めですね…
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 20:48:16 ID:3jF/1isC: 肝臓＝贖宥状として、どうやって料理してお客様に出すのですか？

女将が持ち帰ってきた肝臓（贖宥状）
→最初の犠牲者の持ち物から奪ってくる（複数所持？）

ぶらん子の肝臓（贖宥状）
→もともとぶらん子の所持品である。
　高価な免罪符が購入できる財力がある（？）

上記にの様に考えてしまうのですが、要するに待ちわびているお客様に
贖宥状をばら撒きするってことでしょうか？
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 21:39:31 ID:qPwBhQuT: >>144
私も少し付け加えで

ぶらん子の言う「遠くのマチ」は、ぶらん子の住む「ムラ」に対しての「マチ」であって、「マチ」＝田舎じゃない、とは言えないと思います。

市街地の「マチ」なら田舎ってことも十分有り得ますし。

また私は、女将がぶらん子をたとえお金で買ったとしても「拾う」と表現するんだと思ってました。「拾ってやった」＝「引き取ってやった」の意味かと。

長々失礼しました(^ω^)またよく聴きこんでみますっ
150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:43:26 ID:3jF/1isC: 148です。

自分で書いててアレ？と思ったので、訂正します。

147さんの『ぶらん子はルター派』と『肝臓＝贖宥状』説だと、
ぶらん子は贖宥状を持っていないので、肝臓を持っていないはず。
（本当に無いわけではなく、肉体的には存在します）

贖宥状所持が可能な状況
→宗派を超えて購入できるほどの大金持ち
→改宗した（高価な物を買えるから、やっぱりお金持ち）
→女将から、肝臓料理に使用した贖宥状を分けて貰った。

ぶらん子が所持しているであろう肝臓（贖宥状）
→宗派を超えて高額を支払い手に入れたが、女将に盗られた。
→女将に分けて貰ったが、取り上げられた。

→女将は贖宥状を取り上げようとしたが無かったので、肝臓を取り上げた。

……147さんの説に合っているかどうか分りませんが、
とりあえず疑問に思ったことを書いてみました。

147さん、ごめんなさい。
151 名前：ミロ：2010/12/27(月) 01:53:04 ID:AWmEQ51n: >>150さん
いえいえ、理論の穴を探す事が考察をより深めていくと思ってますので、ツッコミ歓迎です。

まず前提として、童話の世界（虚構、曲に書かれている事）と現実世界は、リンクしていますが別世界です。
現実世界の皮肉を表したのが童話（紙の上に書かれた虚構）だとここでは位置づけています。
実物の世界と、鏡に映った世界、と思うと分かりやすいかと思います
（ex：レバーは贖宥状を揶揄しているが、贖宥状がレバーで出来ている訳ではない。）

料理する＝贖宥状の効果はカトリック教会のお墨付きだよ！と効能を約束（でっち上げですが）だと思います。

カトリック教会の信仰心が神に届き、このような罪を許す神のご加護を紙として発行できたのだ！
と言うふうに当時宣伝しており、それを信じたカトリック教徒がこぞって買ったとの事です。
当時、罪を許してもらうには順番に儀式をする事が必要で、時間もかかり、かなりの苦行だったようです。
それが、まさかこんな紙が罪を軽くする事が出来るなんて！なんておいしい話なのだ！
客は贖宥状を発売し始めた頃のカトリック教徒の反応なのだと思います。
その客（カトリック教徒）の反応を見た女将（カトリック教会）は暴走し、レバー料理（贖宥状）を出しまくり…

考察図解右にも書いてあるのですが、当時は領主の宗教は領地に住む農民も信じなければいけませんでした。
これは宗教改革のカトリック教会とルター派の話し合いにて明確に決められました。
農民に自由に宗教を選ぶ権利はありませんでした。領主がカトリックならカトリック、ルター派ならルター派になる事が
取りきめだったのです。ぶらん子は女将（カトリック教会）に拾われた時点でカトリックへに改宗、となります。
これが「宗教に振りまわされる」という事です。明記しておけば良かったですね…
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 09:38:58 ID:nh0plGP6: どーでもいいけど田舎に住んでる女将に田舎っぺ呼ばわりされるのってなんか嫌だな。
ぶらん子の故郷相当秘境だったんだろか
153 名前：ＮＶ：2010/12/27(月) 14:58:23 ID:VqXsQVWO: >>151さん

大変に興味深い内容でした。
自分の>>145 >>146は童話+戦争+地域の内容で考察し、カトリック教会の事は考えていませんでした。
ですが、私のような低能には不明瞭な点があったので質問させて頂きます。

1，女将は曲中の客が訪れたとき、何故小一時間掛けてまで外出したのでしょうか？
女将＝カトリック、贖宥状＝レバーとするならば、普通は贖宥状のストックがあると思うのですが…

2，客の「いやあ、美味かった！ああ素晴らしい！」発言は『贖宥状の発行』という行為自体の事ですか？
実際に効果があった、と感じているのですか？どちらとも言えると思うのですが…

3，何故“夜な夜な暗躍する”のですか？発行＆取引ならば、真っ昼間からでも出来ると思います。

4，吊るされた理由が分かりません。現実世界で言うならば、何の隠喩でしょうか？

初歩的なことかも知れませんが、お教え下さい。お願いします。
154 名前：ミロ：2010/12/27(月) 18:59:29 ID:AWmEQ51n: >>153さん
いや、私もみなさんの考察や、曲の歌詞からヒントをもらってググりまくって組み立ててるだけなので…
真に凄いのは、あの曲の中にこれだけ歴史詰め込めるRevoさんだと思いますよ　本当にすごいです。

1、おそらく贖宥状が切れていたので、印刷所に印刷するように命令を下して、印刷してもらったのでは？
と思ってます。贖宥状を大量に簡単に作るには印刷所が必須ですので…
冒頭で本が登場しているので、印刷技術がドイツで確立した後の話でしょうし、お抱えの印刷所もあるでしょう。

2、「いやあ、美味かった！ああ素晴らしい！」はその効果を手に入れられて喜んでる姿だと思います。
罪を許してもらうためにはかなりの苦労が必要だったので、それをカットし罪を軽く出来た事は
カトリック教徒にとっては「おいしい」事ですし、苦労をやらなくていいなんて「素晴らしい！」という感じかと。

3、「夜な夜な暗躍」はおそらく「目の届かない陰でこっそり悪だくみして私腹を肥やしている」と言う揶揄かと。
女将がわざわざうさんくさいのは、カトリック教会が綺麗事を並べて陰でお金儲けをしている事を
皮肉ってるのかな、と考えてます。だからわざわざ胡散臭い人（褒め言葉）が女将を演じる必要があった。
あと、ぶらん子が女将に雇われた、と言うのは現実で言うと
「農民戦争でルター派が大敗したため、その地方の農民はカトリックになった」の揶揄と言えそうです。

4、ぶらん子が吊るされた理由、死因ですが、「レバー＝贖宥状」が原因で死んだ、という解釈です。
童話の世界では、童話通りレバーを抜くため殺された。
現実の世界では、贖宥状が発端で起きた宗教改革、宗教戦争に巻き込まれての死亡。
ですが、死因は違えど、どちらもレバー＝贖宥状のせいで死んでいます。
ぶらん子が「贖宥状で始まった戦争で死んだ」事をを揶揄し、「肝臓を取るため殺された」と
取れるような表現をしたのではないかと考えています。

何故か曲中、ぶらん子の死の原因は明記されていません。主人公が死ぬという事が、一大事であるにも関わらず。
復讐のために必要なものは、殺した人間が誰か？死因は何か？という事なのに、なぜ「あえて」書かなかったのか
それは、そこに「作為的な嘘」が働いているからではないか？と私は考えます。
（というかRevoさんが意味もなく死因ぼかすとは思えないんです…他の子みんな大体死因分かってるのに）

ただ、策者は「必死に生きたけど、ロクなことがねぇ。結局、人生って何だべ…よく分かんねぇ……」という
セリフをぶらん子に言わせています。これは、童話では話の筋が通りませんが、現実では筋が通ります。
宗教改革に振りまわされ、戦争に巻き込まれて、必死に生きたけどロクな事がなかった…という現実に。
現実の世界でのぶらん子の死因を言わせることで、「策者」はこの童話が現実にあった事の揶揄であると
「童話の読者」である私たちに気づかせようとしているのではないでしょうか。

ぶらん子の死後の復讐についての解釈まで書くとさらに長くなるので、それはまた後日投稿します。
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 20:08:33 ID:wcbWQnFw: >>151さん
のレスを見てなるほどと感心したのですが、それならばメルの言う「身に覚えのない罪」が気になります。

自分で宗教を決めたわけではないのに贖宥状を持ったことが「身に覚えのない罪」となるのでしょうか？

たしか贖宥状に関してカトリック教会は批判を受けると思いますが、その罪を農民に被せたことはないと記憶しています。そもそも教会しか発行できないものですから…

もし「身に覚えのない罪」に関してのお話があれば是非聞きたいですっ
156 名前：黒狐：2010/12/27(月) 21:46:16 ID:Aj9ob9CG: いきなりすみません
私はこの話の原作を知らないときに考えたんですけど
過去の男達のことを女将さんが歌っているところで
「愛した男はみな儚く散った。運が悪いのか時代が悪いのか」
って言ってる部分で
もしかしたらその人たちの肝臓も使ってたんじゃないか・・なぁ・・
とか思ったんです。
たしかにその時代は戦争とかできっと都心でも食べ物も無いだろうし
そしてその女将に目をつけられて残念だったｎ・・運が悪かったね
みたいな。

いきなりごめんなさい；；
157 名前：ミロ：2010/12/27(月) 22:22:10 ID:AWmEQ51n: >>155さん
ぶらん子の「身に覚えのない罪」ですが、ルター派からしてみたら、ルター派から（敵対する）カトリックへ改宗した時点で
ルター派を裏切った、という罪が発生します。（領主の宗教はその領地に住む農民も信じなければいけませんでした）
逆に、元ルター派であった事がカトリック側にばれれば、「あいつはルター派だった！怪しい！」の一言で簡単に
罪をでっち上げられてしまいます。戦争になれば、いちゃもんつけられ見せしめに殺される。それが貧民層です。

対して、ぶらん子は農民であり、宗教革命の主旨を理解していません。貧民層に完全に宗教改革の内容が
完璧に伝わり、理解しているかと言われるとNOでしょう。領主や土地を納めている聖職者の口頭で伝えられる教義を
覚えられれば、とりあえずそれで生きていけます。宗教より明日食べるご飯が大切…
そんなぶらん子が、宗教について罪を着せられても、どんな罪を犯したか、それが正統であるのか、理解する事は出来ないでしょう

ルター派はカトリック教会を非難し、カトリック教会はルター派と対峙する。三十年戦争に発展する頃にはさらに宗派など
細分化し、複雑化、国内外問わず様々な思惑が飛び交う事になります。
しかも、領主の言ってる事が正しくない事もあり（下記の図解、現実の世界、ミュンツァーから農民への矢印部分参照）
個々の欲望が渦巻いていた時代でしたので、見せしめ目的に神に背いたと罪を着せられ、殺された可能性も否定できません。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321558.jpg

宗教上の罪だ！と言われてしまえば、身に覚えがなくとも神に背いたとされ、殺されてしまう。
これがメルの言う「残念ながら身に覚えのない罪」なんだと思います。
魔女狩りとなんとなく似ていますね。
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 01:15:17 ID:9pMTRUAT: >>157さん
早いレスありがとうございます(^ω^)確かに宗教のことはぶらん子にはちんぷんかんぷんでしょうし、一理あると思います。

ですが女将がカトリック、そして引き取られたぶらん子もカトリックに改宗したのなら、わざわざ元ルター派を蒸し返す必要はあるのでしょうか？
領主や指導者ならまだしも、何もわからない農民の娘。
宗教改革があったとはいえ、贖宥状をすでに手にするぶらん子をカトリック教会が罪を被せる必要性がいまいち弱いように感じます。

童話＝仮想世界なら、実際にぶらん子がした復讐(童話的には「肝臓返せ～のくだり」)は現実世界では何になるのでしょう。私はぶらん子の復讐は素直に取ってもいいのかなと思います。
159 名前：ミロ：2010/12/28(火) 01:41:13 ID:dDNpNRzH: >>158さん

カトリック教会にとってルター派は「金稼ぎの邪魔をした」存在です。ものすごく目の敵にしていました。
もしカトリック教会内で騒動が起きた時、純粋なカトリック教徒より、一時でもルター派で身分の低いぶらん子が
罪を着せられ殺される…そんな可能性も捨てきれないため、同時に書いておきました。
あと、ぶらん子はカトリックですが、贖宥状は持っていないと思います。ぶらん子の死因については
>>154の4番に詳しく書きましたので一読頂けると幸いです。

ぶらん子の復讐について以下に記します。私もぶらん子の復讐のくだりは素直に取って良いと思って解釈してます。

現実の歴史では農民が復讐する事はありませんでした。そもそも誰に復讐すればいいか分からないからです。
でも、童話の世界では違います。現実の世界には存在しない（であろう）メルとエリーゼがいるからです。
現実の世界では復讐なんてとてもできない。なら、童話の世界で復讐しようじゃないか！
きちんと復讐ができるよう童話を作り上げる事…それがメルとエリーゼがこの童話で行った事なんじゃないでしょうか？

現実世界で戦争に巻き込まれ死んだ農民が、童話の世界でぶらん子と一緒にドアをたたき、
「おらの肝臓を返せ！」と女将を襲う
仮に現実の世界で言いかえれば、カトリック教会で贖宥状を発行した強欲な人間に
「お前の強欲で死んだんだ！」と罵声を浴びせ、強欲な権力者を農民が襲う

こうやって、現実で行う事が出来なかった復讐を、童話の中で果たしたのだと解釈しています。

現実の歴史での宗教戦争ではドイツ領内は荒果て、宗教に振りまわされた農民や庶民の信仰心は
ずたずたにされ地に落ちてしまいます。その前のドイツはとても信仰深い「神の庭」とも呼ばれていたそうです。
女将への復讐は、地に落ちた信仰心、という揶揄も含んでいるのかもしれませんね。

補足
童話の世界では辻褄が合わないが、現実の世界なら辻褄があう会話をしている事から、
おそらくメルとエリーゼには現実の世界も見る事ができると推測できます。
「楽して儲けようとしても、中々上手く～」→贖宥状を発行して金稼ぎしたらルターに改革起こされ邪魔された
「あんな杜撰な計画、上手く行く方が～」→贖宥状自体がカトリック教会のでっち上げ、実際はタダの紙切れ
（ついでに言うと、罪を軽くしてもらった効果が出るのは死後の世界なので、死んで贖宥状がでっち上げの
嘘っぱちだとばれても、死人に口なし、文句なんか絶対出ないというものすごい杜撰さ。）

そうすると、メルの言う「境界」は死と生の境界の他に「現実」と「虚構（童話）」の境界という意味もあるのかもしれません。
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 10:29:07 ID:B/NR2f3T: ｢君はなぜこの境界（教会）を越えてしまったのか｣ということですか

どうでもいいですが、温いビアーってどうしてもアレを思い浮かべますよね？人は吊るされて絶命した場合垂れ流しになると聞きますし…

ここで自分が思ったのは、元々黒狐亭は人肉やそういった物を専門とする店だったのではないのでしょうか？歴史上そういった死体愛好家の為の店はあったと聞きますし、｢夜な夜な暗躍する｣といったところから違法性は伺えます。

だとしたら当然ぶらん子は自分の店で出してる材料の調達方法を知っている（=共犯説の成立）が、自分は｢直接手を下していない｣（=｢身に覚えの無い｣という主張の成立）が成り立つかと。

うーん。自分で書いておいてなんですがちょっと無理がある解釈ですね…。

あとは｢夜な夜な暗躍する宿屋｣というのは実は死体の宿屋（=死体の安置所、火葬場）であって、表向きは普通の酒場として営業しているとか。
ただしこれで考えていくとどうしてもぶらん子が殺害される理由（女将の動機）が見当たらないんですよね…。
難しいです。
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 15:40:13 ID:l5nB3AfO: >>160 人肉＝豚として売り出していたなら屠殺ごっこみたいだなぁとちょっと思いました
162 名前：ミロ：2010/12/28(火) 19:27:03 ID:dDNpNRzH: >>160さん
現代でもそうなんですが、ドイツは日本みたいにビールをキンキンに冷やす習慣ないんですよ。寒い地方だし。
常温より少し冷たい位が現代のドイツビールの適温です。ビールの味を楽しむための最適の温度と言われています。
あと、寒い時はホットビールを飲む習慣もあります。昔だと冷蔵するための装置もないですし、ぶらん子も美味いと勧めているので
ぬるいビールは「ドイツビールのおいしい温度だ」という意味で勧めているのだと思います。客も嫌がってませんし。

ちなみに、ビールは麦と酵母を使う、と言う事で「液体のパン」と昔は言われていたようです。
血液であるワインではなく、体であるパンの役割を果たしている…という口実でビール飲んでたみたいです。
これは確か十字軍の頃の話だったかと
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 20:32:02 ID:ifp0QUez: いきなりスミマセンが・・・
私はブラン子はドイツ人じゃないんじゃないかと思うんです・・・
歌も今までにない訛りが使われ、遠くの町に売られたとあるので国境を越えドイツに来たのではと・・・
しかも東北らへんの訛りだと思い、ドイツの北側かドイツよりも北の国だと思うんです。
スミマセン出しゃばって
164 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:10:29 ID:ONrceMFV: この歌って、童話がベースですよね？
宗教を窺わせている歌詞もあるけれど、それはぶらん子の
生い立ちや黒狐亭で働くことになった理由を表しているだけなのでは？

あと、女将の苦労話（惨めな～）とありますが、ぶらん子の生い立ちがるように、
女将の過去を織り交ぜても不思議ではないし、これによって女将がぶらん子を
殺害しそうな気持ちも語られています。

>162さんの考察は、大変興味深いものなのですが、
『贖罪の新鮮な食材』には疑問があります。

此処に上がった説より
『贖罪』＝罪人の肝臓　又は　墓を掘り返し強奪（←新鮮？）
→肝臓が免罪符であっても、女将自身のものでなく、他人から奪取
した物。

『贖罪』＝女将の所業
→教会が、女将の宿の実態を黙認するとは思えない。
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:16:24 ID:ONrceMFV: 164です。

ちょっと訂正

×　『贖罪』＝女将の所業

○　『贖罪』＝女将の肝臓入手経路

贖罪には二通りの意味、『罪人の肝臓』と『女将の所業』があると
考えています。
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:19:38 ID:T8MfDi1y: 宗教改革を暗示しているのには納得させられました！
肝臓を取られた事の復讐が曲のメインであるならば、
失礼ながら曲の前半は不必要ですしね。

>163　ドイツ語の訛りを東北弁で表記する事がある…っていうのを
　　　聞きました。
　　　農民って意味なら、東北は農業のイメージがありますからね。
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 22:53:37 ID:amyOJVqQ: 私は、宗教関係の歌詞は
女将の生きた時代背景を表しているだけだと考えています

貧しい生まれだった女将は、
紆余曲折(“綺麗事だけじゃないわよ”な部分？)を経て宿屋をひらく
→同じく貧しい生まれのぶらん子を買う(拾う)
→死体からとった肝臓での料理が評判になる
→昔のような貧しい生活に戻るのが嫌で、どんどんおかしくなっていく
→ぶらん子殺害

大まかにこんな流れで想像していました

途中に出てくる「贖罪の新鮮な食材」は、
長時間待たせた客への罪滅ぼしに値する(味の)食材だと捉えています
168 名前：ちょこころね：2010/12/29(水) 13:59:28 ID:PdzCoXzs: 失礼します。
ここにあがっている幾つかの疑問などを
自分なりに解釈したものを言わせていただきます。

遠くの町
→ぶらん子のところも（多分村でしょうが）町だったかも知れません。
　本当だとすれば、単に遠くへ売られたということを行っているだけかと。

女将さんの過去など
→歌詞にある「人生の負傷」「綺麗事ばかりじゃないわよ」などから
　相当な苦労人であることがうかがえます。
　ですから「死体が無いなら～」の辺りの訛りが
　女将さん本人のものである可能性は十分あると思います。

贖罪とは何か
→酒場か宿屋かは置いておくにしても、
　お客様に出す食材を切らすことは本来あってはならないことです。
　それは時代が昔であれ同じだったはずですから
　贖罪に値する行為だと思います。

ぶらん子の死因は何か
→詳しいことは判りませんが、自殺でも処刑でもなく女将が殺したのかと。
　イラストの場面が死んだ直後であるわけじゃないですし。
　イラストの場面ては多分女将が誰にも（動物含め）取られないように
　木の上に吊るした辺りじゃないでしょうか。
　でなければ誰にも見つからないよう森に隠したかだと思います。
　この時点で死んでいるので屍人姫の規則性には従っていると思います。

事実であれ虚構であれとはどういうことか
→ぶらん子の言葉を疑ってのことだと思います。
　ただ、全部を嘘にするなんていう労力のいることは
　（多分）しないでしょうから
　「必死に生きたけど」「遠くの町へと売られた」
　など大半の話を本当としたときに
　矛盾が見られるところではないでしょうか。

杜撰な計画
→「死体が無いなら作ればいいじゃない」の女将の考えや
　そこに関係する計画（？）そのものをさしていると思います。
　楽して儲けようとしても～のところも
　材料が死体なら材料費かかりませんし、そのことだと思います。

また幾つか疑問があるのでそれも言わせていただきます。

・何故女将は材料切れに気づかなかったのか
・何故客は酒場だと思ったのか、そして何故「仮にも」酒場なのか
・「結局人生ってなんだべ」と言っているがその前に
　人生を語る人物がいたりしないので何故この言動に至るのか
・謂れの無い罪は何か
・復讐する理由が明記されていないのは何故か。
・もし現実のことを童話の世界で復讐しているとした時に
　何故真ん中や両端ではなく前から二曲目なのか。
　（規則性を無視して突然そうなるのはサンホラでは極めて不自然である。）

長々と乱文を失礼しました。
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:18:28 ID:t6V1ygxO: 「事実であれ虚構であれ～」について、勝手な解釈を失礼します。

事実と虚構は、単に元ネタとの差異を示しているのではないかと思いました。
なぜなら、もしメルが「それが事実なら、とられたものは取り返すものさ」
とだけ言った時、元ネタとなる絞首台の男は肝臓を取り返せないことになるからです。

おとぎ話では、おそらく実際に罪を犯して絞首刑になった男から肝臓をとっています。
仮に男が「俺は謂れなき罪で殺され、肝臓をとられた」と言った場合、「虚構」になります。
それでも、男は肝臓を奪い返すために亡霊となって現れます。
　（＝「謂れなき罪で吊るされた」という内容が虚構であれ、
　　　とられたものは取り返す）

冤罪で死刑になった人間（ぶらん子）が「おらは謂れなき罪で殺され、肝臓をとられた」
と言った場合、それは「事実」です。
有罪で死刑を執行された死体でも、内臓を抜き取られたなら奪い返す権利がある。
であれば、謂れなき罪を着せられて死んだ人間ならなおさら。
　（＝「謂れなき罪で吊るされた」という内容が事実なので、
　　　とられたものは取り返す）

長くなってしまいましたが、
「無罪でも有罪でも、肝臓をとられたら復讐していいんだよ」
ってことだと思いました。

ですが、「だからぶらん子はウソをついていない、無実」とは言いません。
「必死に生きたけど」のあたりはうそ臭いなぁと思っています。
170 名前：ミロ：2010/12/29(水) 18:25:22 ID:FiGjobGb: >>164、165さん
「女将」は「末端の教会」ではなく、「カトリック教会自身」、総本山、教皇やその周辺、という解釈ですべての考察を行っています。
総本山の根が腐り、お金儲けを始めた事は歴史上の事実です。
「教皇レオ10世がサン・ピエトロ大聖堂の建築のための全贖宥を公示し、贖宥状購入者に全免償を与えることを布告した」
「サン・ピエトロ大聖堂建設献金のためという名目での贖宥状販売の独占権を獲得し、稼げるだけ稼ぐというものであった。」
とウィキペディアには書かれています。教皇やその周囲が、贖宥状販売により稼ぎまくる、
その姿を「女将」が「レバー」料理で大儲けし「味をしめ」て「暴走」した姿として揶揄しているのだと思います。

そうするとなんでぶらん子ごときが「総本山」にいるのか、とつっこまれそうですが、総本山に居る訳ではなく、
現実の世界では、カトリックに改宗し、カトリックの元で働いている時、「総本山」が「贖宥状」を発売しまくってる姿を見たんだと考えてます。
（農民戦争で負けた地域は、多くの農民が戦争で負けたルター派からカトリックへ改宗している）

>>肝臓が免罪符であっても、女将自身のものでなく、他人から奪取した物
贖宥状は新約聖書の記述を曲げて発行したもの、「教義を無視された聖書」が「死体」の揶揄と考えています。
童話上の死体はそのまま「死んだ人間」、現実の世界では「教義を無視された聖書」というかんじです。図解にも載せておきました。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321558.jpg
ちなみに死体がなければ作ればいいじゃなーい？で作られた死体は「宗教改革、宗教戦争に巻き込まれ死んだ人の死体」だと考えてます。

>>教会が、女将の宿の実態を黙認するとは思えない。
「女将」自身が「カトリック教会総本山」ですので、カトリック教会自ら行っている金儲けにはどんどんGOサイン出していました。
末端の教会も贖宥状を発売してますが、総本山の指示で販売を行うよう命令してました。売れれば売れるほど総本山の懐に入るので

>>女将の肝臓入手経路
聖書から都合良く解釈し、贖宥状と言う書状を作っているため入手経路は簡単なものです。
ただ上手く聖書の記述をを上手く利用し、印刷所に「このような書状を刷りなさい」と指示するだけでいいので。
それに童話の世界で女将を止めるものは死んでますし…（女将の彼氏達はすべて歴史上実在のルター派の騎士、諸侯です）
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:00:05 ID:mrQBeA+Y: 165です。

とりあえず、170さんが史実を基に考えている事だけは分りました。
私は童話をベースに考えているので、

＞女将の彼氏達はすべて歴史上実在のルター派の騎士、諸侯です

だとしても、女将の経歴を表しているものと推察しています。

『愛した男達』がルター派なら、女将がルター派でもおかしくないですし。
ぶらん子にしろ女将にしろ、治めている領主がルター派・カトリックに分れて
いるのであれば、嫁ぎ先・出稼ぎ先は同じ宗派の村や街になるでしょう。
そして、170さんの説で考えるのであれば、ぶらん子の存在は必要ない気がします。
女将の存在だけで、話が完結するからです。
強いてぶらん子が居たというなら、曲中の男性客（免罪符を買い求める）
と同じ扱いになるでしょう。

それから、ファイルが見られません。
確認してからアドレスを載せてください。
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:01:30 ID:rhmfBHL7: ぶらん子の死因については、女将に殺されたものと思います。
首吊りですね。
殺された後、狂った女将が肝臓を取り出す際に出血し
その血が酸化する事で「黒いぶらんこ」の出来上がりかと。

ところでぶらん子と女将の髪型って一緒ですよね。
売られるまではストレートヘアだった様な。
173 名前：ミロ：2010/12/30(木) 03:05:40 ID:6iJbNqCF: 図解のデータ消されていたのであげなおしました。…ご迷惑をおかけして申し訳ありません…
http://or2.mobi/index.php?mode=image&file=3244.jpg
>>171さん
>だとしても、女将の経歴を表しているものと推察しています。
女将の彼氏については>>132で史実と女将のセリフとの照らし合わせを行っています。
史実の行動と、女将の「気高く」「華麗」「激しかった」が一致したため、歴史上の人物がモデルとしました。

ぶらん子は宗教を自由に選ぶ事ができず、宗教改革、宗教戦争に巻き込まれて死んだ貧民層の象徴だと考えています。
序盤で起きている戦争で死んでいった農民やぶらん子の父親と同じ立場です。
序盤で起きた戦争ではほとんどの働き手が帰ってきませんでした。そのため、宗教に巻き込まれ、翻弄されるキャラ、
主人公となるべきキャラは、戦争に行かなかった貧民層の女子供に自然と絞られます。

もう自分の中の考察はすべてスレに投稿しましたので、これ以上投稿するつもりはあまりないんです。
こちらで考察を投稿し、皆さんに荒を探していただいて、ほとんど破綻のない満足行く考察ができ、投稿出来たからです。
草案、荒削りな投稿はこちら
>>132・>>133・>>134・>>135・>>137
そのまとめや考察への疑問の回答はこちら
>>147・>>151・>>154・>>157・>>159・>>162・>>170

ただ、これはあくまで私の勝手な考察であり、決定ではありません。ただの一意見です。
有力だ、とこの案を推しているだけで、受け入れるかどうかはメルヒェンを聴いた人それぞれが判断すればいいと思ってます。
サンホラと史実を一緒にしないでほしいという意見もあります。ただ、歴史をもしこうやって入れてたとしたらRevoさん凄いよ！
やっぱり陛下すごいよ！っていう気持ちだったので…
この場を借りて私の考察を聴いていただきたかっただけ、質問があるなら考察を出した以上答えたかっただけで、
みなさんの解釈を否定し、私の意見のみが正しい！と言うつもりはありません。
ただ、歴史ベースであるという考察を出す以上、すべての発言の裏を調べ、史実と合うか、間違った事を言ってないか
調べ、私の改変をいれていない事だけは明言します。それは曲を作っているRevoさんへの侮辱に当たりますので。
調べ漏れ、矛盾があったら容赦なくつっこんでください
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 04:25:40 ID:jmgTRxXw: >>173さん

大変面白い考察だと思いました！
この曲の前曲もユダヤ教・カトリック・プロテスタントの存在を匂わせるものでしたし、
そもそも童話には173さんのいうように事実の暗喩が含まれていることも多々ありますし
こうした解釈も十分出来ると思います。

以下は曲を歌詞どおりにとった場合の考察です↓
歌詞の「贖罪の新鮮な食材」についてですが、
これは「贖罪（者）の（持っていた）新鮮な食材」という意味ではないでしょうか。
贖罪者＝絞首刑にされた死体
です。
刑に処された、つまり贖罪をした犯罪者から取ってきた新鮮な肝臓ではないかと解釈しました。

また、ブラン子は自身も知らぬ間に女将の共犯者になっていたのではないでしょうか。
女将が取ってきた人間の肝臓を調理したり客に出したりすることは十分共犯と言えます。
それで宿屋が人間の肝臓を客に出していることが発覚した際、
女将がブラン子だけに罪を着せいでブラン子は絞首刑にされたのではないかと考えました。
そのためメルメルも「見に覚えのない罪」に対し、「事実であれ虚構であれ」と述べたのではないかな。

女将の「死体がないなら作ればいいじゃない」も
ブラン子絞首刑にされるより以前に女将が既に絞首刑者以外の人間を手ずから殺して
肝臓を奪っていたのであれば矛盾しません。

ただ「オラの肝臓を返せ」が矛盾する・・・
絞首刑にされたときに、目には目を形式で肝臓も抉り出されたとか。
175 名前：ミロ：2010/12/30(木) 19:40:03 ID:6iJbNqCF: >>174さん
考察についてありがとうございます。
何より凄いのは陛下です。私が調べた範囲でも（歴史がベースにあるとした場合、歴史と）歌詞の矛盾が
全く見つからないのですから。この一曲だけでも、陛下のサンホラへの愛をものすごく感じる事ができました。

曲通りに取る場合（歴史がベースにあるという私の意見上では「童話」に当たる部分）、同意見です。
絞殺刑の死体は晒しものにするため、吊るされたままにされる事が通例でした。死刑直後の夜だと新鮮なレバーが取り放題。
夜は昔はほとんど人通りがなかったでしょうから「夜な夜な暗躍」すれば食材はすぐ手に入ります。小一時間ほどあれば
吊るされた人間から取る事は出来るでしょう。背中側に周り手を伸ばしてお腹に傷を入れ、肝臓を抜けば血も浴びないでしょうし
そもそも吊るされっぱなしだと足に血がたまり、体部分には血はのこってないのかもしれません。

それを知らされず客に提供したぶらん子も、外から見れば共犯です。（「事実であれ虚構であれ」その1）
死体がないなら作ればいい＝絞首刑の死体が足りなくなった時、女将が自ら殺人を犯す。それを「暴走」とし、
その「暴走」の時の殺人についての罪をぶらん子に着せた、とすれば筋が通るかと。

肝臓を盗んでいたとばれてしまっては宿が成り立たなくなってしまいます。
ですが、絞首刑の死体は晒しものにされ、罪人だ！と住民に外傷を付けられたり、鳥や獣に内蔵を漁られる事は普通でした。
というより、そのように惨めな姿になるぞ、とわざとその姿を見せつけることで、犯罪を抑制する効果がありました。
絞首刑の死体から肝臓が抜き取られていたとしても、そのような死後の傷に紛れるため（紛れさせるため）気付かれない。

ですが、殺人、しかも沢山の肝臓を必要とすれば殺人数も増えるので、流石にそちらは調査が始まります。
女将が怪しまれた時、殺人の罪をぶらん子に被せ、ぶらん子を絞首台に送り、その肝臓も強欲ゆえに抜きとったとすれば…
ぶらん子には覚えがない。でも殺人は確実に起きている。（「事実であれ虚構であれ」その2）これで辻褄が合うかな？と…
176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 22:14:13 ID:ms9Xf7IJ: ＞175さんへ

171です。

私が171で挙げた疑問というよりも意見に近いもの
（治めている領主が～）ですが、いまいちすっきりしないです。

175さんの『領主が○○なら、その村・街は丸ごと○○』という意見から、
女将がルター派でもおかしくはない、と私は思います。
もしくは、この男性達がカトリック側の人間、このどちらか。

『愛した』といっているので、同じ領地の出身者、
又は同じ宗教を信仰する領主が治める地域に住む男性でも、
変ではないですよね？
余所の宗教を信仰する村・街にお嫁に行くのって、175さんの考察を
読む限りではそれなりの覚悟が必要で、そして肩身の狭い思いをする
様に感じられます。
歌詞中に、女将が嫁に行ったとかは書いていないので詳細は分りませんが。
もしかしたら、肩身が狭いが『惨めなのは嫌』に繋がるかもしれません。
それならそれで、女将は改宗したという風に考えることもできますので、
最初からカトリックではなくなるので、なんだか話が繋がらないのですが…。

まあ、これは私だけのモヤモヤ考えですけど。
175さんの考察は、本当に興味深いのでアレコレ考えてしまいます。
否定ばかりでごめんなさい。
ファイルは見ることが出来ました。ありがとう御座います。
177 名前：ミロ：2010/12/31(金) 03:16:43 ID:xu6qBaqr: >>176さん
いえ、考察はさまざまな角度から検討されるべきものだと思います。ご意見頂ける事はとてもありがたいですので、
どんどんぶつけていただいて構いません。確かにこの考察では女将＝カトリック教会、へ至った経緯が欠けています。
最初に、私の認識違いから、一部曲中の時代では存在しないであろう史実を引っ張り出してしまっています。
「住んでいる土地の領主の宗教が、住んでいる農民の宗教になる」という記述です。申し訳ありません。修正させてください。
この時代にこれが登場するのは間違いです。プロテスタントが別宗派として認められた時、同時にこの取り決めが決まったのであって、
プロテスタントが登場していないであろう曲中では、この取り決めは存在しません。カトリックしかヨーロッパにないからです。

ルターはあくまでカトリック教の一教徒であり、それに同調したルター派も、カトリック教会の腐敗を正したいというルターの考えに
同調しただけであって、カトリック教から抜けた訳ではないからです。考えが違うだけで、
カトリック教会（の腐敗である上層部）とルター派は同じカトリックです。腐敗を正したい一派がルター派として動き出していた。
（ルター派は最初、カトリック教会の腐敗を正す事を目指していただけで、新しい宗派を作る目的で動いていませんでした）
ですので、女将（カトリック教会）と彼氏達（ルター派のカトリック教徒）が恋人でも不自然ではありません。同じカトリック教徒ですので。

ぶらん子がルター派からカトリックへ移った（村から女将に売られた）事から、
「住んでいる土地の領主の宗教が、住んでいる農民の宗教になる」が適応され、カトリックになったのだと誤解していたのですが、
ルター派もカトリックであり、正確に言うと「ルター派の主張を信じていたカトリックが、ただのカトリックに戻った」が正しいです。
いるのは皆カトリックであり、その中でもルターの考えを指示するかしないかで別れていただけなので、戻るのは簡単です。
ただルターの考えている「キリスト教の腐敗を正す」という考えに同調するのをやめればいいだけです。

申し訳ありません。これは私の引用間違いです。「領主の宗教が、農民の宗教になる」はこの曲では適応されません。
曲中でプロテスタントが別宗派として発生しないであろうとは考えていたのですが、ルター派の定義を勘違いし、
別宗派のように扱ってしまっていた所と、同じカトリックであると扱っていた部分があり、混乱させてしまいました。
お詫びとともに修正させてください。（長文なので一度切ります。）
178 名前：ミロ：2010/12/31(金) 03:26:20 ID:xu6qBaqr: （続き）
カトリック教会は腐敗している、信仰にのみ救われるべきだという志を持ち散った彼氏を、女将がルター派であれば誇りに思い、
名誉ある死として扱うのではないか？なぜ、「運が悪いのか、時代が悪いのか」と他人事なのか？
まず女将はこう歌っています。「図太く生きてゆくには、綺麗事ばかりじゃないわよっ」
これは女将自体が綺麗事を嫌っている、自分は綺麗ではない、汚れてでも生きたと言う事です。
そして「クソババアが独り」という歌詞。これは独りで生き残ってきた事を意味します。そして、ルター派の彼氏達は儚く散った。

これを歴史に置き換えると、独り＝ヨーロッパで唯一のキリスト教であったカトリック教、と取る事ができます。
ルター派の目的はカトリック教会の腐敗を正したかった、これが綺麗事に当たります。図太く生きる＝お金儲けも必要、でしょうか。
他人事のような歌詞は、当初、ルターの主張を教会側はルターを破門するなどして退けていた事から、まさに一信者が騒いでいる、
他人事のように扱っていたからではないか、と推測しました。
以上から女将＝ルター派を否定している立場…すなわちカトリック教会ではないかと言う考えに至りました。

おそらく曲中（ぶらん子が死ぬ前まで）では宗派は分裂していないと考えています。描写がないですし、
プロテスタントが別宗派として分裂していたら、女将のあの余裕はなかったでしょう。
分裂したであろうと推測できるのはぶらん子の死んだ付近…描写がすっぽり抜け落ち、ぼかされている部分だと思います。
あの描写の抜け落ちぼかされている部分で、童話と現実が違う動きをします。

おそらく現実ではカトリックとプロテスタントの分裂に伴う戦乱が起き、童話では女将の暴走の果て>>175のような行動を起こし…
その点につきましては、今までの考察と変わりはありません。
179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 19:05:50 ID:Y2PUE6p1: あの、本当に話ぶった切りで申し訳ないのですが、
大砲が吼えりゃ～帰らなかったの所は、いったい誰が唄っているんですか？
誰と言うのは歌手さんのことでなく、話の中での役割と言うか、ぶらん子とか女将とか言う位置付けです。
180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 19:07:25 ID:Y2PUE6p1: ↑すみません。
「大砲が吼えりゃ～帰って来なかった」
の所です。
181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 12:35:02 ID:3kpF7pya: 横槍で失礼します。
話の流れにはまったくそぐわないぶっ飛んだ意見なのですが
「売られる前のぶらん子と女将は同一人物である」って説はどうでしょうか？
売られた「ぶらん子」は手を汚して（奇麗事ばかりじゃ～のあたりから）のし上がり、
宿屋をかまえ「女将」となった。
そして女将は過去の自分に良く似た子を拾い、それが後半の「ブラン子」となった。
このときの宿屋があった場所、ブラン子を拾った場所は女将の故郷と推測します。
（こんな田舎で～の台詞から）
死体料理が好評だったことに味をしめる女将。
昔貧しかった分、異様なほど金銭や食べ物に執着していたのか、さらに儲けたくなってついに人殺しを。
しかしその罪を問われそうになり、ブラン子になすりつける。
メルが話を聞いたのはこの「ブラン子」であったため、「身に覚えのない罪」が成立する。
復讐のはじまり→ブラン子が女将のもとへ。

以上、私の考察です。
また余談ですが、この仮説なら「必死に生きた～」のあたりはブラン子・ぶらん子どちらもいえる台詞ではないかと。
女将もまた女将なりに「必死に生きた」という意味で。

変な意見ですみません……
長文失礼しました。
182 名前：NV：2011/01/05(水) 22:14:22 ID:oWLWmq4j: >>178さんへ

以前、質問をした者です。
考察中に疑問に思った箇所があったので、質問したいと思います。

1，女将＝教会、客＝信者だとするならば、立場が逆転すると思います。
つまり、接客業（宿・飲食）である以上、普通は客側が有利になるのでは？という事です。
僕の解釈のせいかも知れませんが、何だか教会側が「発行してやってる」、
そして客は「贖宥状によって罪を軽くして頂いている」様に感じます。
何故、このような状態になっているのでしょうか？

お教え頂けますよう、お願い致します。
183 名前：ミロ：2011/01/06(木) 02:19:32 ID:3VZFz91N: >>179
歴史の揶揄が含まれている、と言う論で何に当たるか？と言う観点で見た場合でしょうか？
とりあえず歴史の揶揄が含まれてる説での私の考えをお話します。

あの戦争の経緯が歌われている節は、現代に伝わっている農民戦争の状況と酷似しています。
その正しい戦争の経緯を歌える者は、戦況を見た者や戦況を教えてもらった者となります。
農民はほとんど帰ってこなかった事から、これができるのは農民に勝った側、歴史だと諸侯軍とその関係者です。
これは童話、歴史共通です。農民戦争で諸侯軍は蜂起した農民を抹殺し、その数は10万とも言われています。
服装もきちんとしているため、勝った諸侯軍側が童話でストーリーを伝える役を担ったのでしょう。

なお、カトリック教会や皇帝は農民鎮圧をほとんど行っていないため、女将は戦争の子細は知らないでしょう。
そのため、いきなり脈絡もなく新しいキャラ（諸侯）が登場する事になったのだと思います。
登場する諸侯は特定の諸侯ではなく、農民戦争の鎮圧を行った諸侯たちの代表でしょう。
男性と女性が歌っているのは、勝った側（諸侯軍）は家に帰る事ができ、夫婦で過ごす事ができた、
負けた農民側は帰れず、ぶらん子は売られた、と言う勝者と敗者、貧民層と裕福層の対比の意味もあるのかもしれません
184 名前：ミロ：2011/01/08(土) 00:24:08 ID:vMGjnNa0: >>182さん
贖宥状はカトリック教会専売なので大きい態度なのだと思ってます。
一つ私が間違っていたのですが、後々発見した文献によあると、贖宥状の販売形式は、各地の教会への委託ではなく、
贖宥状説教師（贖宥状の効果と徳について説く）を教会が派遣、十字架と教皇の旗を掲げ各地で販売していたそうです。
つまり、カトリック教会が販売も直接、自らの手で行っていた事になります。

現実ではカトリック教会が直接販売している＝贖宥状説教師からしか手に入らないと言う事になります。
童話では女将のレバー料理はそこでしか食べられないと言いかえる事ができます。（人の死体から抜いたレバーですし）

つまり、「ここでしか買えない限定品」でありしかも「とても美味しい（罪が贖える）」もの、噂が広まりさえすれば
客が寄ってくる状態だった訳です。そのため、いちいち「買ってください」と頭を下げる必要がなく、する気も起きなかったでしょう
そもそも頭を下げて買ってください、と言うまともな商売をする気はカトリック教会（女将）にはないでしょう。
きちんとしたまともな運用をしているなら、贖宥状（死体から抜いたレバー）で儲けようとは考えないはずですから
女将で言うと「ここでしか食べられないわよ～　食べないで後で後悔してもいいのかしら～ん？」ってとこでしょうか
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 01:26:51 ID:7SL67zNb: 話ぶったぎりすみません。
あまり考察とは関係のないことかもしれませんが、みなさんの書き込みの中で何度か出ていた女将のくしゃみのようなもの
私がきくかぎりだと「あー！Scheisse（シャイセ）！！」と言っているように聞こえます。
Ｓcheisseは「畜生！！」とかむしゃくしゃしたときに言う言葉らしいので、女将がとび出して行く前の言葉としては自然ではないでしょうか？
長々と失礼しました。
186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 03:16:46 ID:tqPVltGm: その部分、私は
「あー！！　ちょい失礼っ！！」って言ってるのだと思ってました。
いざ作ろうとしたら食材がないのに気がついて「ごめんよちょっと行ってくるよ！」みたいな
ニュアンスだと……（笑）
187 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 14:14:22 ID:TXq37NPg: >>181
少し前に同一人物説でてましたよ
188 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 15:20:16 ID:axFnqhSt: >>187
そうだったんですか……
すみません、見落としてました……
189 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 17:15:14 ID:TXq37NPg: >>188

>>187です。
いえいえ;;きつい言い方になってしまってすみません…

わたしも同一人物説が一番しっくりくる気がします
歴史や宗教関係の教養があまりないので詳しいとこがわからないですが^^;
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 15:50:25 ID:jI8lr/uq: >>181さんの説とかなりかぶるのですが。
私も、「そしておらは遠くの村へと売られた」までのぶらん娘と、じまんぐ女将が同一人物かな、と思いました。
「おらは平謝り」したのが、別人。女将になったぶらん娘が、拾った別の娘。

で、ここからが違うのですが、吊るされて死んだのも、復讐に乗り出すのも、前半ぶらん娘＝女将ではないかと。
人を殺して肝をとったので、死刑になった。でも、悔しいからメルに身に覚えのない罪で殺されたと嘘をつく。
復讐の相手は「拾われた娘」だと思います。
拾われた娘は「女将の暴走」とうたっているので、「女将の暴走」しているのを知っていた。
それで、拾われた娘が、女将の犯罪を密告したのではないかと。
なので、女将は拾われた娘へ復讐したのではないかと。

つまり、
父親が戦争に行き、遠くの町に売られた娘が、女将になった。
拾った娘とともに黒狐亭を経営。そして、人間を殺して肝を売りさばき、大儲け。
だが、それが拾われた娘の密告で発覚。絞首刑に。
死んだあと、話しかけてきたメルに「身に覚えのない罪で殺された！」と主張。
密告をした娘への復讐を願い出る。
メルは、女将が実際に肝をとっていることを知っているので
「それが真実であれ、虚構であれ～」と揶揄しつつ、復讐に手を貸す。
そして、女将は拾われた娘に復讐（八つ当たり）を果たした。

これなら、『「売られた」と「拾った」の食い違い』『女将がなぜ、訛っているか』
『なぜぶらん娘が吊るされたのか、身に覚えのない罪とは何か』『メルの言う虚構とは何か』
などの疑問が一応解決します。

ただ、この説でも、最後の『おらの肝臓を返せ』の意味がしっくりこないんですよね……。
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 15:52:34 ID:jI8lr/uq: >>190です。
↑長文、失礼しました。
192 名前：ミロ：2011/01/09(日) 18:25:01 ID:4UflJY+P: >>190さん
説としてはありだと思います。ですがちょっと疑問があるので…
女将＝ぶらん子（売られた子）として、どうやって宿の女将まで上り詰めたんでしょう？
少なくとも売られたぶらん子に教養はないですし…（本を知らない）沢山の彼氏とどうやって知りあったのだろう？
とか気になります。良かったら説を聞かせてくれませんか？お願いします。
193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 21:52:37 ID:VJCPBsE+: >>192
190さんではないし、冒頭のぶらん子＝女将説とは考えてはいない者ですが
ぶらん子と女将は同郷の出身で、女将もまたぶらん子と同じように売られてきた身だと思っている派です。
女将が売られた先は売春宿だったのではないでしょうか？
そして、愛した男たちは客として女将が相手をした者たちの中でも特に印象的だった男だったのではないかと…。
きっと若いころは美しい人で（じまの声からは想像できませんがｗ）
それなりに客も付き、常套句か本気かどうかまではしりませんが男達からも口説かれたり愛されたりしたのでしょう。
そこから図太く生きて綺麗ごとじゃないこともして店を構えるまでに至ったのだと自分は解釈しています。
ぶらん子を拾ったのは同郷出身で自分と同じ境遇の娘に同情したからだと思ってます。
ぶらん子は「売られた」けど、引き取った女将はぶらん子を商品（売春婦として客を取らせるなど）として扱わなかった。
だから「買った」ではなく「拾ってやった」という表現をしているんじゃないかと…。
ぶらん子と女将が同郷で同じような境遇だったなら、女将の最後の訛りセリフの説明もつきますし。

ちなみにぶらん子が吊るされた理由ですが、女将に殺されたのではなく冤罪で絞首刑になったのだと思ってます。
ただし、絞首刑の理由は身に覚えのない罪だったけど、肝臓取りに関しては女将の共犯だったのではないかと…。
死体がなければ作ればいい＝自分が殺して作っていたのではなく、
罪のない人に冤罪を着せて絞首台に送るという形で死体を作っていたのではないかなーと。
ぶらん子の罪というのは、女将の共犯になって罪のない人に冤罪を着せる噂をながしていたのでは？
冤罪を着せられては処刑される人が増えていくうちに村人たちの間で疑心暗鬼が生まれ、
誰もがあれこれと隣人たちの罪を密告しあうようになり
とうとうぶらん子も誰かに身に覚えのない罪を着せられて絞首台に送られてしまった。
罪を着せたのは女将ではなく誰か別の村人だったのではないかと思うのですが、
しかし女将はぶらん子の死体からも肝臓をとったのではないかと…。
ぶらん子にしてみれば主犯の女将が生きていて、しかも自分の死体から肝臓を取ったというだけで
復讐の十分な動機になると思います。

冤罪の噂を流して絞首刑にかけられる人を増やすというのがエリーゼに笑われていた「ずさんな計画」。
ぶらん子一人を殺したところで大した量の料理にはならないので、もっとたくさん死体を作る必要があったと思うので…。
冤罪で刑に処される人が増えるたびに、密告しているのはこいつか？いや、こいつか？
まさに殺られる前に殺らなきゃヤバイ！状態で
村人たちが疑心暗鬼に駆られ密告し合いになるのは自然な流れなんじゃないかと…。
Lostの「失われし詩」は不確かなうわさで滅びた国のことを唄っていますが、それと似た現象を連想しました。
194 名前：ミロ：2011/01/09(日) 23:44:47 ID:4UflJY+P: >>193さん
ぶらん子が売春宿に売られたという根拠はどこにありますか？歴史、曲本編どちらでもいいので引用お願いします。
女将も同様に売春宿で売られたという根拠がありましたらお教えください。根拠がないと>>1の注意書きに
引っかかってしまいますので…

私は歴史の揶揄としてこのストーリーが書かれたという考察をこちらでさせていただいたので、歴史的な訛りの解釈を
書かせていただきますね。ルターはドイツ語訳聖書を書いたのですが、ルターの翻訳したドイツ語聖書は読みやすく
馴染みやすい地方の言葉を元に書かれており、ドイツ語の普及に大きな役割を果たしました。
（読みやすかったため、カトリック、プロテスタント共にルター訳の聖書を買い求めたそうです）
逆に言えば、ルターの聖書が広まる前のドイツ語は、出身地方によって単語のバラつきや訛りがあるように
聞こえる可能性が高いですぶらん子のみならず女将までなまっているのは、ルター版の聖書の普及がまだであり、
出身地方によっての言語のバラつきが多かった事を表現するためのものだと考えています。
ぶらん子の訛りと女将の訛りが同じ地方のものか私には判断がつきませんので、二人の出身地方については
わたしは断言できません。
私の考察はすべて「ミロ」の名前で投稿してますので、もし読んで矛盾があったらお教えくださると幸いです。
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 00:24:36 ID:IGe9Cd69: >>194さん

いくら陛下でも曲中に説明を一字一句入れるのは不可能ですし(だから様々な解釈が可能)、193さんも…ではないでしょうか？と意見をおっしゃっているだけなので、もう少し聞き方を柔らかくしてもいいのではないでしょうか。

少しきつく見えてしまいましたので。
196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 01:16:13 ID:ADq4ml09: ミロさん。
>>190です。
レスありがとうございます。
そこまで考えていませんでした。また、歴史や文献にも詳しくないので、引用もできません。すみません。
ただ、漠然と、
『多くの男性と知り合えたことが、出世の一因になったのだろう』
と考えていました。
教養のない貧しい女性にも男性たちと口をきく機会、知り合う機会はありえたのではないでしょうか？
実際『客に平謝りした少女』も、彼女がぶらん子なら、教養がないにもかかわらず、
男性客（「こんな田舎で～」と言っているから都会の人？）と長い間話をする（ぶらん子は謝っているだけですが）という機会があったわけですから。
売られた先によっては恋愛の可能性も十分ありうるのではないでしょうか。
たとえば、売られた先が昔の『黒狐亭』とか>>193さんの言う売春宿なら、男性と知り合う機会は十分あったと思います。

あと、歴史や文献からの引用でなくても、
作中の疑問点について「こう考えれば筋が通る」という論理も論拠になりえるので、
（作中の疑問点については>>190で述べたつもりですし、本作の歌詞からの引用は可能です）
>>1には引っかからないかと思っていました。
そうではなく、本作の歌詞以外からの文献などの引用が必須というなら、申し訳ありませんでした。
197 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:13:37 ID:31g11fBS: ごめんなさい、言い方がきつくなってしまいました…不快にさせてしまって申し訳ありません…
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 02:41:13 ID:izooOxbn: 横から失礼します
阿部謹也の本の中で役立つかもしれないことがあったので書きこみます

中世では「居酒屋の多くは旅籠を兼ねてい」たそうです
なにより「ビールの醸造には許可が必要であったから、居酒屋で買うしかなかった」
とあるので、黒狐亭＝宿屋兼居酒屋と考えられます
客とぶらん子の居酒屋か宿屋かのやりとりは、
どちらをメインで営業しているかのことではないでしょうか

「1525年の農民戦争のさいには、実際に各地で居酒屋を中心として蜂起の準備がすすめられた」
とあるので、女将が宿屋でミュンツァーらと話す機会があった可能性があります
また蜂起のための集会を開かれると、宿屋の主人は死刑になったそうです
領主様によって与えられた権利で運営している宿屋ですが、
民衆との接点も多いために板挟みになることもあり、
時には密告者となり、逆に反逆者として首を刎ねられることもあったそうです
綺麗事ばかりじゃ～の下りは、もしかしたら密告のことを指しているのかなとも読めます
そうすると夜な夜な暗躍するのも、客が帰った後にその情報を売っていたと考えられます
そしてぶらん子が農民戦争で人がいなくなるほどの土地の出身なら、密告して処刑もあるかも？
それなら身に覚えのない罪になります

あと首つりについてなのですが、
「強欲」のために身を滅ぼし、首を括ったといえばユダだと思います
だからと言って何かある訳ではないですが、役に立てば幸いです
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:49:32 ID:SlGQpZBA: 最近スレと読んでいて気になったので横レスさせて貰います。
ミロさんはブログかどこかで一度自分の考察をあげて
そこにコメントをもらう形にしてはどうでしょうか？
よく考えてらっしゃるのだとは思いますがスレの中で少し浮いている気が；；
他の解釈を見ては引用は？根拠を示せと言われては他の人も書き込みしにくいですよ。
女将が売春宿に売られてその客が三人の男達という考察は私も同感です。
歌詞カードを最初見たときに女将の服が娼婦にしか見えなかったし
あの時代に学のない娘が売られる先と言えばやっぱりまずは娼館を連想します。
売られた先が娼館という根拠を示せと言っていますが一般論として突飛な発想ではないんじゃないかな。

私もきつい言葉で書き込んでしまいすみません。
でも、正直すこし書き込みにくい雰囲気になっていたのでこの機に言わせてもらいました。
200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 22:45:52 ID:WhnuJUsd: >>199　に同意
ミロさん、ここはみんなで色んな角度から考察する場所です
201 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 00:12:58 ID:bAUUEzuu: >>194
カラーイラストを見ると、縞模様の服を着ていますが、
中世の娼婦は、「娼婦」であることを示すために縞模様の服を着ていた、
とする記述が各歴史書にあります。

ゆえに、私も「ぶらん子」は宿屋に「売られた」のだと思います。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 08:04:18 ID:1v885Thu: >>199
>>200
少し同意。でも、本来あるべき姿じゃないかな？
みんな悪い意味で軽く意見を書きすぎてる気がする。
過去出てきてることを何度も書いたり、ミロさんほど厳格に言わないにせよ論拠が無さすぎるものも見受けられたり。
203 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 21:50:03 ID:wWAAxcRb: >>199
>>200
>>202
お三方全員に同意です。
書き込む際は思いつきではなく、論拠のあるものを、過去ログを見て既出か否か考えて、という>>202さんの意見にも、
>>199さん、>>200さんのミロさんへのご意見も同意です、此処は考察“掲示板”であり、固定ユーザーと会話のキャッチボールをする所ではありませんし……

では、スレチ失礼しました！
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:34:24 ID:330o6m63: あえて空気を読まずに考察させていただきます。
女将が3人の男達の名前を挙げて「激しかったわぁ～」と言っているのは、
“自分は3人の偉大なる男達に愛されたくらいに昔は美しかった”という単なる妄想だと思ってました(笑
胡散臭い人の役は全て胡散臭く見えてくる…
205 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 01:40:52 ID:T0KBiUYN: >>179さんと全く同じ疑問を抱いています。
歌詞カードには、あの掛け合いの部分に女性と男性のシルエットがいますが、あれは誰なのでしょう？
昔のアルバム関係？
206 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 08:48:28 ID:unplpV7j: ひとつ思ったのですが、「嗚呼miintzerは気高く、～」あたりの台詞って、女将の台詞ですよね？
なのに他の女将台詞のフォントと違うということは、やはり前半ぶらん子は女将ってことになるんですかね？
あわわ…なんか日本語がめちゃめちゃですみません…！
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 18:43:57 ID:Jh9T9bM6: >>205さん

私はあのシルエットは、イドイドダンサーズだと思いました。
コーラス（？）部分にあたり、特に歌い手がないからかな～…
とか；；
個人的な意見で申し訳ないです；；
208 名前：ミロ：2011/01/12(水) 19:25:01 ID:HLrz0mnF: 皆さまへ。スレの雰囲気を壊してしまい、大変申し訳ありませんでした。
書の落書きにスレを立てそこへ誘導、という形がベストだとスレをあちらへ立てようとしたのですが、
書の落書きはエラーが出てしまい上手くスレが立てられず、連投という形になってしまいました。
ブログを作るに値する考察なのか、作った後のブログはどうするのかという問題もありブログは作りませんでした。

これ以降投稿は自粛します。大変ご迷惑をおかけしました。ごめんなさい。
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 04:06:19 ID:2xHFr3JH: 女将の暴走シーン（「死体がなければ作ればいいじゃな～い？」以降）のバックのメロディが、
『アーベルジュの戦い』冒頭にそっくりですが、他に気付いた方はいらっしゃいますか？
前半で『約束の丘』のメロディと歌詞が引用されていること、「ゲーフェンバウアー将軍に続けー！」などから、
明らかに意味のある一致だとは思うのですが……
女将とアーベルジュを結びつけたとき、ぶらん子はシャルロッテとゲーフェンバウアー、どちらに結びつければいいのか悩んでおります。

シャルロッテならアーベルジュとは同郷→女将とぶらん子同郷説につながりそうですし、
ゲーフェンバウアーならアーベルジュは敵→前半の戦争での粛清側にいる→ミロさんの女将＝カトリック総本山説に関係するかも？
と考えがまとまりません。皆さんのご意見をお聞かせください。
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 13:18:12 ID:IJc/wzMQ: >>209さん、前半の戦争後に｢約束の丘｣のフレーズが入るので
この戦争はフランドルとブリタニアの聖戦ではなく、
プロイツェンとベルガの戦争ではないでしょうか？
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 13:11:33 ID:6Ad6i8mH: まったく流れをたちきる書き込みですみません。
「とびらとんとん」の「とん」が歌詞カードで一つ多いと前のほうで触れられていましたが…

古井戸のスレで、歌詞で「擦り切れて緋い血を出して」と書いてある部分を「擦り切れ緋い血を出し」と歌っていることから、
手をぬいていたという説の書き込みがあり、なるほどとおもいました。
それと同じように、この曲でも「とん」が一つ多いことに、なにか意味あるのでは？と疑っています……
いまのところまったくおもいつきませんが←

ぶらん子もなにか嘘をついているのでは…
212 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 10:16:39 ID:/4SN7vMl: ちゃんとは調べてはいないので本当かどうかは
わからないのですが。。。
女将が持ってきた肝臓は何処の誰のものでしょうか？

『お父達は鎌を手に出掛けて行った』
『「ゲーフェンバウアー将軍に、続けェ！」』
その後の掛け合いのところでブラン子の村は戦争に敗北したと推測できます。

ここから私の仮説です。
敵の攻撃は女将の宿のある村まで到達していた。→
そして多くの死者を出していた。→
火葬が間に合わなく村の一角に死体は積み上げられていた。→
女将は其処から肝臓を盗って来た。

この仮説は無理があるような感じがしますが、
皆さんはありうると思いますか？
意見、つじつまが合わないところなどあったら
教えていただけると嬉しいです。

それとも女将のいた村はアルベルジュ側だったのですかね？
肝臓が新鮮だったということは戦争の直後だと考えられますが、
客は陽気すぎますかね？それとも本当にアルベルジュ側で戦争に勝ったから？

もうなんだかわからなくなってきました。。。
まとまりの無い分でごめんなさいorz

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