03『黒き女将の宿』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:05:38 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
170 名前：ミロ：2010/12/29(水) 18:25:22 ID:FiGjobGb: >>164、165さん
「女将」は「末端の教会」ではなく、「カトリック教会自身」、総本山、教皇やその周辺、という解釈ですべての考察を行っています。
総本山の根が腐り、お金儲けを始めた事は歴史上の事実です。
「教皇レオ10世がサン・ピエトロ大聖堂の建築のための全贖宥を公示し、贖宥状購入者に全免償を与えることを布告した」
「サン・ピエトロ大聖堂建設献金のためという名目での贖宥状販売の独占権を獲得し、稼げるだけ稼ぐというものであった。」
とウィキペディアには書かれています。教皇やその周囲が、贖宥状販売により稼ぎまくる、
その姿を「女将」が「レバー」料理で大儲けし「味をしめ」て「暴走」した姿として揶揄しているのだと思います。

そうするとなんでぶらん子ごときが「総本山」にいるのか、とつっこまれそうですが、総本山に居る訳ではなく、
現実の世界では、カトリックに改宗し、カトリックの元で働いている時、「総本山」が「贖宥状」を発売しまくってる姿を見たんだと考えてます。
（農民戦争で負けた地域は、多くの農民が戦争で負けたルター派からカトリックへ改宗している）

>>肝臓が免罪符であっても、女将自身のものでなく、他人から奪取した物
贖宥状は新約聖書の記述を曲げて発行したもの、「教義を無視された聖書」が「死体」の揶揄と考えています。
童話上の死体はそのまま「死んだ人間」、現実の世界では「教義を無視された聖書」というかんじです。図解にも載せておきました。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321558.jpg
ちなみに死体がなければ作ればいいじゃなーい？で作られた死体は「宗教改革、宗教戦争に巻き込まれ死んだ人の死体」だと考えてます。

>>教会が、女将の宿の実態を黙認するとは思えない。
「女将」自身が「カトリック教会総本山」ですので、カトリック教会自ら行っている金儲けにはどんどんGOサイン出していました。
末端の教会も贖宥状を発売してますが、総本山の指示で販売を行うよう命令してました。売れれば売れるほど総本山の懐に入るので

>>女将の肝臓入手経路
聖書から都合良く解釈し、贖宥状と言う書状を作っているため入手経路は簡単なものです。
ただ上手く聖書の記述をを上手く利用し、印刷所に「このような書状を刷りなさい」と指示するだけでいいので。
それに童話の世界で女将を止めるものは死んでますし…（女将の彼氏達はすべて歴史上実在のルター派の騎士、諸侯です）
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:00:05 ID:mrQBeA+Y: 165です。

とりあえず、170さんが史実を基に考えている事だけは分りました。
私は童話をベースに考えているので、

＞女将の彼氏達はすべて歴史上実在のルター派の騎士、諸侯です

だとしても、女将の経歴を表しているものと推察しています。

『愛した男達』がルター派なら、女将がルター派でもおかしくないですし。
ぶらん子にしろ女将にしろ、治めている領主がルター派・カトリックに分れて
いるのであれば、嫁ぎ先・出稼ぎ先は同じ宗派の村や街になるでしょう。
そして、170さんの説で考えるのであれば、ぶらん子の存在は必要ない気がします。
女将の存在だけで、話が完結するからです。
強いてぶらん子が居たというなら、曲中の男性客（免罪符を買い求める）
と同じ扱いになるでしょう。

それから、ファイルが見られません。
確認してからアドレスを載せてください。
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:01:30 ID:rhmfBHL7: ぶらん子の死因については、女将に殺されたものと思います。
首吊りですね。
殺された後、狂った女将が肝臓を取り出す際に出血し
その血が酸化する事で「黒いぶらんこ」の出来上がりかと。

ところでぶらん子と女将の髪型って一緒ですよね。
売られるまではストレートヘアだった様な。
173 名前：ミロ：2010/12/30(木) 03:05:40 ID:6iJbNqCF: 図解のデータ消されていたのであげなおしました。…ご迷惑をおかけして申し訳ありません…
http://or2.mobi/index.php?mode=image&file=3244.jpg
>>171さん
>だとしても、女将の経歴を表しているものと推察しています。
女将の彼氏については>>132で史実と女将のセリフとの照らし合わせを行っています。
史実の行動と、女将の「気高く」「華麗」「激しかった」が一致したため、歴史上の人物がモデルとしました。

ぶらん子は宗教を自由に選ぶ事ができず、宗教改革、宗教戦争に巻き込まれて死んだ貧民層の象徴だと考えています。
序盤で起きている戦争で死んでいった農民やぶらん子の父親と同じ立場です。
序盤で起きた戦争ではほとんどの働き手が帰ってきませんでした。そのため、宗教に巻き込まれ、翻弄されるキャラ、
主人公となるべきキャラは、戦争に行かなかった貧民層の女子供に自然と絞られます。

もう自分の中の考察はすべてスレに投稿しましたので、これ以上投稿するつもりはあまりないんです。
こちらで考察を投稿し、皆さんに荒を探していただいて、ほとんど破綻のない満足行く考察ができ、投稿出来たからです。
草案、荒削りな投稿はこちら
>>132・>>133・>>134・>>135・>>137
そのまとめや考察への疑問の回答はこちら
>>147・>>151・>>154・>>157・>>159・>>162・>>170

ただ、これはあくまで私の勝手な考察であり、決定ではありません。ただの一意見です。
有力だ、とこの案を推しているだけで、受け入れるかどうかはメルヒェンを聴いた人それぞれが判断すればいいと思ってます。
サンホラと史実を一緒にしないでほしいという意見もあります。ただ、歴史をもしこうやって入れてたとしたらRevoさん凄いよ！
やっぱり陛下すごいよ！っていう気持ちだったので…
この場を借りて私の考察を聴いていただきたかっただけ、質問があるなら考察を出した以上答えたかっただけで、
みなさんの解釈を否定し、私の意見のみが正しい！と言うつもりはありません。
ただ、歴史ベースであるという考察を出す以上、すべての発言の裏を調べ、史実と合うか、間違った事を言ってないか
調べ、私の改変をいれていない事だけは明言します。それは曲を作っているRevoさんへの侮辱に当たりますので。
調べ漏れ、矛盾があったら容赦なくつっこんでください
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 04:25:40 ID:jmgTRxXw: >>173さん

大変面白い考察だと思いました！
この曲の前曲もユダヤ教・カトリック・プロテスタントの存在を匂わせるものでしたし、
そもそも童話には173さんのいうように事実の暗喩が含まれていることも多々ありますし
こうした解釈も十分出来ると思います。

以下は曲を歌詞どおりにとった場合の考察です↓
歌詞の「贖罪の新鮮な食材」についてですが、
これは「贖罪（者）の（持っていた）新鮮な食材」という意味ではないでしょうか。
贖罪者＝絞首刑にされた死体
です。
刑に処された、つまり贖罪をした犯罪者から取ってきた新鮮な肝臓ではないかと解釈しました。

また、ブラン子は自身も知らぬ間に女将の共犯者になっていたのではないでしょうか。
女将が取ってきた人間の肝臓を調理したり客に出したりすることは十分共犯と言えます。
それで宿屋が人間の肝臓を客に出していることが発覚した際、
女将がブラン子だけに罪を着せいでブラン子は絞首刑にされたのではないかと考えました。
そのためメルメルも「見に覚えのない罪」に対し、「事実であれ虚構であれ」と述べたのではないかな。

女将の「死体がないなら作ればいいじゃない」も
ブラン子絞首刑にされるより以前に女将が既に絞首刑者以外の人間を手ずから殺して
肝臓を奪っていたのであれば矛盾しません。

ただ「オラの肝臓を返せ」が矛盾する・・・
絞首刑にされたときに、目には目を形式で肝臓も抉り出されたとか。
175 名前：ミロ：2010/12/30(木) 19:40:03 ID:6iJbNqCF: >>174さん
考察についてありがとうございます。
何より凄いのは陛下です。私が調べた範囲でも（歴史がベースにあるとした場合、歴史と）歌詞の矛盾が
全く見つからないのですから。この一曲だけでも、陛下のサンホラへの愛をものすごく感じる事ができました。

曲通りに取る場合（歴史がベースにあるという私の意見上では「童話」に当たる部分）、同意見です。
絞殺刑の死体は晒しものにするため、吊るされたままにされる事が通例でした。死刑直後の夜だと新鮮なレバーが取り放題。
夜は昔はほとんど人通りがなかったでしょうから「夜な夜な暗躍」すれば食材はすぐ手に入ります。小一時間ほどあれば
吊るされた人間から取る事は出来るでしょう。背中側に周り手を伸ばしてお腹に傷を入れ、肝臓を抜けば血も浴びないでしょうし
そもそも吊るされっぱなしだと足に血がたまり、体部分には血はのこってないのかもしれません。

それを知らされず客に提供したぶらん子も、外から見れば共犯です。（「事実であれ虚構であれ」その1）
死体がないなら作ればいい＝絞首刑の死体が足りなくなった時、女将が自ら殺人を犯す。それを「暴走」とし、
その「暴走」の時の殺人についての罪をぶらん子に着せた、とすれば筋が通るかと。

肝臓を盗んでいたとばれてしまっては宿が成り立たなくなってしまいます。
ですが、絞首刑の死体は晒しものにされ、罪人だ！と住民に外傷を付けられたり、鳥や獣に内蔵を漁られる事は普通でした。
というより、そのように惨めな姿になるぞ、とわざとその姿を見せつけることで、犯罪を抑制する効果がありました。
絞首刑の死体から肝臓が抜き取られていたとしても、そのような死後の傷に紛れるため（紛れさせるため）気付かれない。

ですが、殺人、しかも沢山の肝臓を必要とすれば殺人数も増えるので、流石にそちらは調査が始まります。
女将が怪しまれた時、殺人の罪をぶらん子に被せ、ぶらん子を絞首台に送り、その肝臓も強欲ゆえに抜きとったとすれば…
ぶらん子には覚えがない。でも殺人は確実に起きている。（「事実であれ虚構であれ」その2）これで辻褄が合うかな？と…
176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 22:14:13 ID:ms9Xf7IJ: ＞175さんへ

171です。

私が171で挙げた疑問というよりも意見に近いもの
（治めている領主が～）ですが、いまいちすっきりしないです。

175さんの『領主が○○なら、その村・街は丸ごと○○』という意見から、
女将がルター派でもおかしくはない、と私は思います。
もしくは、この男性達がカトリック側の人間、このどちらか。

『愛した』といっているので、同じ領地の出身者、
又は同じ宗教を信仰する領主が治める地域に住む男性でも、
変ではないですよね？
余所の宗教を信仰する村・街にお嫁に行くのって、175さんの考察を
読む限りではそれなりの覚悟が必要で、そして肩身の狭い思いをする
様に感じられます。
歌詞中に、女将が嫁に行ったとかは書いていないので詳細は分りませんが。
もしかしたら、肩身が狭いが『惨めなのは嫌』に繋がるかもしれません。
それならそれで、女将は改宗したという風に考えることもできますので、
最初からカトリックではなくなるので、なんだか話が繋がらないのですが…。

まあ、これは私だけのモヤモヤ考えですけど。
175さんの考察は、本当に興味深いのでアレコレ考えてしまいます。
否定ばかりでごめんなさい。
ファイルは見ることが出来ました。ありがとう御座います。
177 名前：ミロ：2010/12/31(金) 03:16:43 ID:xu6qBaqr: >>176さん
いえ、考察はさまざまな角度から検討されるべきものだと思います。ご意見頂ける事はとてもありがたいですので、
どんどんぶつけていただいて構いません。確かにこの考察では女将＝カトリック教会、へ至った経緯が欠けています。
最初に、私の認識違いから、一部曲中の時代では存在しないであろう史実を引っ張り出してしまっています。
「住んでいる土地の領主の宗教が、住んでいる農民の宗教になる」という記述です。申し訳ありません。修正させてください。
この時代にこれが登場するのは間違いです。プロテスタントが別宗派として認められた時、同時にこの取り決めが決まったのであって、
プロテスタントが登場していないであろう曲中では、この取り決めは存在しません。カトリックしかヨーロッパにないからです。

ルターはあくまでカトリック教の一教徒であり、それに同調したルター派も、カトリック教会の腐敗を正したいというルターの考えに
同調しただけであって、カトリック教から抜けた訳ではないからです。考えが違うだけで、
カトリック教会（の腐敗である上層部）とルター派は同じカトリックです。腐敗を正したい一派がルター派として動き出していた。
（ルター派は最初、カトリック教会の腐敗を正す事を目指していただけで、新しい宗派を作る目的で動いていませんでした）
ですので、女将（カトリック教会）と彼氏達（ルター派のカトリック教徒）が恋人でも不自然ではありません。同じカトリック教徒ですので。

ぶらん子がルター派からカトリックへ移った（村から女将に売られた）事から、
「住んでいる土地の領主の宗教が、住んでいる農民の宗教になる」が適応され、カトリックになったのだと誤解していたのですが、
ルター派もカトリックであり、正確に言うと「ルター派の主張を信じていたカトリックが、ただのカトリックに戻った」が正しいです。
いるのは皆カトリックであり、その中でもルターの考えを指示するかしないかで別れていただけなので、戻るのは簡単です。
ただルターの考えている「キリスト教の腐敗を正す」という考えに同調するのをやめればいいだけです。

申し訳ありません。これは私の引用間違いです。「領主の宗教が、農民の宗教になる」はこの曲では適応されません。
曲中でプロテスタントが別宗派として発生しないであろうとは考えていたのですが、ルター派の定義を勘違いし、
別宗派のように扱ってしまっていた所と、同じカトリックであると扱っていた部分があり、混乱させてしまいました。
お詫びとともに修正させてください。（長文なので一度切ります。）
178 名前：ミロ：2010/12/31(金) 03:26:20 ID:xu6qBaqr: （続き）
カトリック教会は腐敗している、信仰にのみ救われるべきだという志を持ち散った彼氏を、女将がルター派であれば誇りに思い、
名誉ある死として扱うのではないか？なぜ、「運が悪いのか、時代が悪いのか」と他人事なのか？
まず女将はこう歌っています。「図太く生きてゆくには、綺麗事ばかりじゃないわよっ」
これは女将自体が綺麗事を嫌っている、自分は綺麗ではない、汚れてでも生きたと言う事です。
そして「クソババアが独り」という歌詞。これは独りで生き残ってきた事を意味します。そして、ルター派の彼氏達は儚く散った。

これを歴史に置き換えると、独り＝ヨーロッパで唯一のキリスト教であったカトリック教、と取る事ができます。
ルター派の目的はカトリック教会の腐敗を正したかった、これが綺麗事に当たります。図太く生きる＝お金儲けも必要、でしょうか。
他人事のような歌詞は、当初、ルターの主張を教会側はルターを破門するなどして退けていた事から、まさに一信者が騒いでいる、
他人事のように扱っていたからではないか、と推測しました。
以上から女将＝ルター派を否定している立場…すなわちカトリック教会ではないかと言う考えに至りました。

おそらく曲中（ぶらん子が死ぬ前まで）では宗派は分裂していないと考えています。描写がないですし、
プロテスタントが別宗派として分裂していたら、女将のあの余裕はなかったでしょう。
分裂したであろうと推測できるのはぶらん子の死んだ付近…描写がすっぽり抜け落ち、ぼかされている部分だと思います。
あの描写の抜け落ちぼかされている部分で、童話と現実が違う動きをします。

おそらく現実ではカトリックとプロテスタントの分裂に伴う戦乱が起き、童話では女将の暴走の果て>>175のような行動を起こし…
その点につきましては、今までの考察と変わりはありません。
179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 19:05:50 ID:Y2PUE6p1: あの、本当に話ぶった切りで申し訳ないのですが、
大砲が吼えりゃ～帰らなかったの所は、いったい誰が唄っているんですか？
誰と言うのは歌手さんのことでなく、話の中での役割と言うか、ぶらん子とか女将とか言う位置付けです。
180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 19:07:25 ID:Y2PUE6p1: ↑すみません。
「大砲が吼えりゃ～帰って来なかった」
の所です。
181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 12:35:02 ID:3kpF7pya: 横槍で失礼します。
話の流れにはまったくそぐわないぶっ飛んだ意見なのですが
「売られる前のぶらん子と女将は同一人物である」って説はどうでしょうか？
売られた「ぶらん子」は手を汚して（奇麗事ばかりじゃ～のあたりから）のし上がり、
宿屋をかまえ「女将」となった。
そして女将は過去の自分に良く似た子を拾い、それが後半の「ブラン子」となった。
このときの宿屋があった場所、ブラン子を拾った場所は女将の故郷と推測します。
（こんな田舎で～の台詞から）
死体料理が好評だったことに味をしめる女将。
昔貧しかった分、異様なほど金銭や食べ物に執着していたのか、さらに儲けたくなってついに人殺しを。
しかしその罪を問われそうになり、ブラン子になすりつける。
メルが話を聞いたのはこの「ブラン子」であったため、「身に覚えのない罪」が成立する。
復讐のはじまり→ブラン子が女将のもとへ。

以上、私の考察です。
また余談ですが、この仮説なら「必死に生きた～」のあたりはブラン子・ぶらん子どちらもいえる台詞ではないかと。
女将もまた女将なりに「必死に生きた」という意味で。

変な意見ですみません……
長文失礼しました。
182 名前：NV：2011/01/05(水) 22:14:22 ID:oWLWmq4j: >>178さんへ

以前、質問をした者です。
考察中に疑問に思った箇所があったので、質問したいと思います。

1，女将＝教会、客＝信者だとするならば、立場が逆転すると思います。
つまり、接客業（宿・飲食）である以上、普通は客側が有利になるのでは？という事です。
僕の解釈のせいかも知れませんが、何だか教会側が「発行してやってる」、
そして客は「贖宥状によって罪を軽くして頂いている」様に感じます。
何故、このような状態になっているのでしょうか？

お教え頂けますよう、お願い致します。
183 名前：ミロ：2011/01/06(木) 02:19:32 ID:3VZFz91N: >>179
歴史の揶揄が含まれている、と言う論で何に当たるか？と言う観点で見た場合でしょうか？
とりあえず歴史の揶揄が含まれてる説での私の考えをお話します。

あの戦争の経緯が歌われている節は、現代に伝わっている農民戦争の状況と酷似しています。
その正しい戦争の経緯を歌える者は、戦況を見た者や戦況を教えてもらった者となります。
農民はほとんど帰ってこなかった事から、これができるのは農民に勝った側、歴史だと諸侯軍とその関係者です。
これは童話、歴史共通です。農民戦争で諸侯軍は蜂起した農民を抹殺し、その数は10万とも言われています。
服装もきちんとしているため、勝った諸侯軍側が童話でストーリーを伝える役を担ったのでしょう。

なお、カトリック教会や皇帝は農民鎮圧をほとんど行っていないため、女将は戦争の子細は知らないでしょう。
そのため、いきなり脈絡もなく新しいキャラ（諸侯）が登場する事になったのだと思います。
登場する諸侯は特定の諸侯ではなく、農民戦争の鎮圧を行った諸侯たちの代表でしょう。
男性と女性が歌っているのは、勝った側（諸侯軍）は家に帰る事ができ、夫婦で過ごす事ができた、
負けた農民側は帰れず、ぶらん子は売られた、と言う勝者と敗者、貧民層と裕福層の対比の意味もあるのかもしれません
184 名前：ミロ：2011/01/08(土) 00:24:08 ID:vMGjnNa0: >>182さん
贖宥状はカトリック教会専売なので大きい態度なのだと思ってます。
一つ私が間違っていたのですが、後々発見した文献によあると、贖宥状の販売形式は、各地の教会への委託ではなく、
贖宥状説教師（贖宥状の効果と徳について説く）を教会が派遣、十字架と教皇の旗を掲げ各地で販売していたそうです。
つまり、カトリック教会が販売も直接、自らの手で行っていた事になります。

現実ではカトリック教会が直接販売している＝贖宥状説教師からしか手に入らないと言う事になります。
童話では女将のレバー料理はそこでしか食べられないと言いかえる事ができます。（人の死体から抜いたレバーですし）

つまり、「ここでしか買えない限定品」でありしかも「とても美味しい（罪が贖える）」もの、噂が広まりさえすれば
客が寄ってくる状態だった訳です。そのため、いちいち「買ってください」と頭を下げる必要がなく、する気も起きなかったでしょう
そもそも頭を下げて買ってください、と言うまともな商売をする気はカトリック教会（女将）にはないでしょう。
きちんとしたまともな運用をしているなら、贖宥状（死体から抜いたレバー）で儲けようとは考えないはずですから
女将で言うと「ここでしか食べられないわよ～　食べないで後で後悔してもいいのかしら～ん？」ってとこでしょうか
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 01:26:51 ID:7SL67zNb: 話ぶったぎりすみません。
あまり考察とは関係のないことかもしれませんが、みなさんの書き込みの中で何度か出ていた女将のくしゃみのようなもの
私がきくかぎりだと「あー！Scheisse（シャイセ）！！」と言っているように聞こえます。
Ｓcheisseは「畜生！！」とかむしゃくしゃしたときに言う言葉らしいので、女将がとび出して行く前の言葉としては自然ではないでしょうか？
長々と失礼しました。
186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 03:16:46 ID:tqPVltGm: その部分、私は
「あー！！　ちょい失礼っ！！」って言ってるのだと思ってました。
いざ作ろうとしたら食材がないのに気がついて「ごめんよちょっと行ってくるよ！」みたいな
ニュアンスだと……（笑）
187 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 14:14:22 ID:TXq37NPg: >>181
少し前に同一人物説でてましたよ
188 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 15:20:16 ID:axFnqhSt: >>187
そうだったんですか……
すみません、見落としてました……
189 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 17:15:14 ID:TXq37NPg: >>188

>>187です。
いえいえ;;きつい言い方になってしまってすみません…

わたしも同一人物説が一番しっくりくる気がします
歴史や宗教関係の教養があまりないので詳しいとこがわからないですが^^;
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 15:50:25 ID:jI8lr/uq: >>181さんの説とかなりかぶるのですが。
私も、「そしておらは遠くの村へと売られた」までのぶらん娘と、じまんぐ女将が同一人物かな、と思いました。
「おらは平謝り」したのが、別人。女将になったぶらん娘が、拾った別の娘。

で、ここからが違うのですが、吊るされて死んだのも、復讐に乗り出すのも、前半ぶらん娘＝女将ではないかと。
人を殺して肝をとったので、死刑になった。でも、悔しいからメルに身に覚えのない罪で殺されたと嘘をつく。
復讐の相手は「拾われた娘」だと思います。
拾われた娘は「女将の暴走」とうたっているので、「女将の暴走」しているのを知っていた。
それで、拾われた娘が、女将の犯罪を密告したのではないかと。
なので、女将は拾われた娘へ復讐したのではないかと。

つまり、
父親が戦争に行き、遠くの町に売られた娘が、女将になった。
拾った娘とともに黒狐亭を経営。そして、人間を殺して肝を売りさばき、大儲け。
だが、それが拾われた娘の密告で発覚。絞首刑に。
死んだあと、話しかけてきたメルに「身に覚えのない罪で殺された！」と主張。
密告をした娘への復讐を願い出る。
メルは、女将が実際に肝をとっていることを知っているので
「それが真実であれ、虚構であれ～」と揶揄しつつ、復讐に手を貸す。
そして、女将は拾われた娘に復讐（八つ当たり）を果たした。

これなら、『「売られた」と「拾った」の食い違い』『女将がなぜ、訛っているか』
『なぜぶらん娘が吊るされたのか、身に覚えのない罪とは何か』『メルの言う虚構とは何か』
などの疑問が一応解決します。

ただ、この説でも、最後の『おらの肝臓を返せ』の意味がしっくりこないんですよね……。
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 15:52:34 ID:jI8lr/uq: >>190です。
↑長文、失礼しました。
192 名前：ミロ：2011/01/09(日) 18:25:01 ID:4UflJY+P: >>190さん
説としてはありだと思います。ですがちょっと疑問があるので…
女将＝ぶらん子（売られた子）として、どうやって宿の女将まで上り詰めたんでしょう？
少なくとも売られたぶらん子に教養はないですし…（本を知らない）沢山の彼氏とどうやって知りあったのだろう？
とか気になります。良かったら説を聞かせてくれませんか？お願いします。
193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 21:52:37 ID:VJCPBsE+: >>192
190さんではないし、冒頭のぶらん子＝女将説とは考えてはいない者ですが
ぶらん子と女将は同郷の出身で、女将もまたぶらん子と同じように売られてきた身だと思っている派です。
女将が売られた先は売春宿だったのではないでしょうか？
そして、愛した男たちは客として女将が相手をした者たちの中でも特に印象的だった男だったのではないかと…。
きっと若いころは美しい人で（じまの声からは想像できませんがｗ）
それなりに客も付き、常套句か本気かどうかまではしりませんが男達からも口説かれたり愛されたりしたのでしょう。
そこから図太く生きて綺麗ごとじゃないこともして店を構えるまでに至ったのだと自分は解釈しています。
ぶらん子を拾ったのは同郷出身で自分と同じ境遇の娘に同情したからだと思ってます。
ぶらん子は「売られた」けど、引き取った女将はぶらん子を商品（売春婦として客を取らせるなど）として扱わなかった。
だから「買った」ではなく「拾ってやった」という表現をしているんじゃないかと…。
ぶらん子と女将が同郷で同じような境遇だったなら、女将の最後の訛りセリフの説明もつきますし。

ちなみにぶらん子が吊るされた理由ですが、女将に殺されたのではなく冤罪で絞首刑になったのだと思ってます。
ただし、絞首刑の理由は身に覚えのない罪だったけど、肝臓取りに関しては女将の共犯だったのではないかと…。
死体がなければ作ればいい＝自分が殺して作っていたのではなく、
罪のない人に冤罪を着せて絞首台に送るという形で死体を作っていたのではないかなーと。
ぶらん子の罪というのは、女将の共犯になって罪のない人に冤罪を着せる噂をながしていたのでは？
冤罪を着せられては処刑される人が増えていくうちに村人たちの間で疑心暗鬼が生まれ、
誰もがあれこれと隣人たちの罪を密告しあうようになり
とうとうぶらん子も誰かに身に覚えのない罪を着せられて絞首台に送られてしまった。
罪を着せたのは女将ではなく誰か別の村人だったのではないかと思うのですが、
しかし女将はぶらん子の死体からも肝臓をとったのではないかと…。
ぶらん子にしてみれば主犯の女将が生きていて、しかも自分の死体から肝臓を取ったというだけで
復讐の十分な動機になると思います。

冤罪の噂を流して絞首刑にかけられる人を増やすというのがエリーゼに笑われていた「ずさんな計画」。
ぶらん子一人を殺したところで大した量の料理にはならないので、もっとたくさん死体を作る必要があったと思うので…。
冤罪で刑に処される人が増えるたびに、密告しているのはこいつか？いや、こいつか？
まさに殺られる前に殺らなきゃヤバイ！状態で
村人たちが疑心暗鬼に駆られ密告し合いになるのは自然な流れなんじゃないかと…。
Lostの「失われし詩」は不確かなうわさで滅びた国のことを唄っていますが、それと似た現象を連想しました。
194 名前：ミロ：2011/01/09(日) 23:44:47 ID:4UflJY+P: >>193さん
ぶらん子が売春宿に売られたという根拠はどこにありますか？歴史、曲本編どちらでもいいので引用お願いします。
女将も同様に売春宿で売られたという根拠がありましたらお教えください。根拠がないと>>1の注意書きに
引っかかってしまいますので…

私は歴史の揶揄としてこのストーリーが書かれたという考察をこちらでさせていただいたので、歴史的な訛りの解釈を
書かせていただきますね。ルターはドイツ語訳聖書を書いたのですが、ルターの翻訳したドイツ語聖書は読みやすく
馴染みやすい地方の言葉を元に書かれており、ドイツ語の普及に大きな役割を果たしました。
（読みやすかったため、カトリック、プロテスタント共にルター訳の聖書を買い求めたそうです）
逆に言えば、ルターの聖書が広まる前のドイツ語は、出身地方によって単語のバラつきや訛りがあるように
聞こえる可能性が高いですぶらん子のみならず女将までなまっているのは、ルター版の聖書の普及がまだであり、
出身地方によっての言語のバラつきが多かった事を表現するためのものだと考えています。
ぶらん子の訛りと女将の訛りが同じ地方のものか私には判断がつきませんので、二人の出身地方については
わたしは断言できません。
私の考察はすべて「ミロ」の名前で投稿してますので、もし読んで矛盾があったらお教えくださると幸いです。
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 00:24:36 ID:IGe9Cd69: >>194さん

いくら陛下でも曲中に説明を一字一句入れるのは不可能ですし(だから様々な解釈が可能)、193さんも…ではないでしょうか？と意見をおっしゃっているだけなので、もう少し聞き方を柔らかくしてもいいのではないでしょうか。

少しきつく見えてしまいましたので。
196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 01:16:13 ID:ADq4ml09: ミロさん。
>>190です。
レスありがとうございます。
そこまで考えていませんでした。また、歴史や文献にも詳しくないので、引用もできません。すみません。
ただ、漠然と、
『多くの男性と知り合えたことが、出世の一因になったのだろう』
と考えていました。
教養のない貧しい女性にも男性たちと口をきく機会、知り合う機会はありえたのではないでしょうか？
実際『客に平謝りした少女』も、彼女がぶらん子なら、教養がないにもかかわらず、
男性客（「こんな田舎で～」と言っているから都会の人？）と長い間話をする（ぶらん子は謝っているだけですが）という機会があったわけですから。
売られた先によっては恋愛の可能性も十分ありうるのではないでしょうか。
たとえば、売られた先が昔の『黒狐亭』とか>>193さんの言う売春宿なら、男性と知り合う機会は十分あったと思います。

あと、歴史や文献からの引用でなくても、
作中の疑問点について「こう考えれば筋が通る」という論理も論拠になりえるので、
（作中の疑問点については>>190で述べたつもりですし、本作の歌詞からの引用は可能です）
>>1には引っかからないかと思っていました。
そうではなく、本作の歌詞以外からの文献などの引用が必須というなら、申し訳ありませんでした。
197 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:13:37 ID:31g11fBS: ごめんなさい、言い方がきつくなってしまいました…不快にさせてしまって申し訳ありません…
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 02:41:13 ID:izooOxbn: 横から失礼します
阿部謹也の本の中で役立つかもしれないことがあったので書きこみます

中世では「居酒屋の多くは旅籠を兼ねてい」たそうです
なにより「ビールの醸造には許可が必要であったから、居酒屋で買うしかなかった」
とあるので、黒狐亭＝宿屋兼居酒屋と考えられます
客とぶらん子の居酒屋か宿屋かのやりとりは、
どちらをメインで営業しているかのことではないでしょうか

「1525年の農民戦争のさいには、実際に各地で居酒屋を中心として蜂起の準備がすすめられた」
とあるので、女将が宿屋でミュンツァーらと話す機会があった可能性があります
また蜂起のための集会を開かれると、宿屋の主人は死刑になったそうです
領主様によって与えられた権利で運営している宿屋ですが、
民衆との接点も多いために板挟みになることもあり、
時には密告者となり、逆に反逆者として首を刎ねられることもあったそうです
綺麗事ばかりじゃ～の下りは、もしかしたら密告のことを指しているのかなとも読めます
そうすると夜な夜な暗躍するのも、客が帰った後にその情報を売っていたと考えられます
そしてぶらん子が農民戦争で人がいなくなるほどの土地の出身なら、密告して処刑もあるかも？
それなら身に覚えのない罪になります

あと首つりについてなのですが、
「強欲」のために身を滅ぼし、首を括ったといえばユダだと思います
だからと言って何かある訳ではないですが、役に立てば幸いです
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:49:32 ID:SlGQpZBA: 最近スレと読んでいて気になったので横レスさせて貰います。
ミロさんはブログかどこかで一度自分の考察をあげて
そこにコメントをもらう形にしてはどうでしょうか？
よく考えてらっしゃるのだとは思いますがスレの中で少し浮いている気が；；
他の解釈を見ては引用は？根拠を示せと言われては他の人も書き込みしにくいですよ。
女将が売春宿に売られてその客が三人の男達という考察は私も同感です。
歌詞カードを最初見たときに女将の服が娼婦にしか見えなかったし
あの時代に学のない娘が売られる先と言えばやっぱりまずは娼館を連想します。
売られた先が娼館という根拠を示せと言っていますが一般論として突飛な発想ではないんじゃないかな。

私もきつい言葉で書き込んでしまいすみません。
でも、正直すこし書き込みにくい雰囲気になっていたのでこの機に言わせてもらいました。
200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 22:45:52 ID:WhnuJUsd: >>199　に同意
ミロさん、ここはみんなで色んな角度から考察する場所です
201 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 00:12:58 ID:bAUUEzuu: >>194
カラーイラストを見ると、縞模様の服を着ていますが、
中世の娼婦は、「娼婦」であることを示すために縞模様の服を着ていた、
とする記述が各歴史書にあります。

ゆえに、私も「ぶらん子」は宿屋に「売られた」のだと思います。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 08:04:18 ID:1v885Thu: >>199
>>200
少し同意。でも、本来あるべき姿じゃないかな？
みんな悪い意味で軽く意見を書きすぎてる気がする。
過去出てきてることを何度も書いたり、ミロさんほど厳格に言わないにせよ論拠が無さすぎるものも見受けられたり。
203 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 21:50:03 ID:wWAAxcRb: >>199
>>200
>>202
お三方全員に同意です。
書き込む際は思いつきではなく、論拠のあるものを、過去ログを見て既出か否か考えて、という>>202さんの意見にも、
>>199さん、>>200さんのミロさんへのご意見も同意です、此処は考察“掲示板”であり、固定ユーザーと会話のキャッチボールをする所ではありませんし……

では、スレチ失礼しました！
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:34:24 ID:330o6m63: あえて空気を読まずに考察させていただきます。
女将が3人の男達の名前を挙げて「激しかったわぁ～」と言っているのは、
“自分は3人の偉大なる男達に愛されたくらいに昔は美しかった”という単なる妄想だと思ってました(笑
胡散臭い人の役は全て胡散臭く見えてくる…
205 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 01:40:52 ID:T0KBiUYN: >>179さんと全く同じ疑問を抱いています。
歌詞カードには、あの掛け合いの部分に女性と男性のシルエットがいますが、あれは誰なのでしょう？
昔のアルバム関係？
206 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 08:48:28 ID:unplpV7j: ひとつ思ったのですが、「嗚呼miintzerは気高く、～」あたりの台詞って、女将の台詞ですよね？
なのに他の女将台詞のフォントと違うということは、やはり前半ぶらん子は女将ってことになるんですかね？
あわわ…なんか日本語がめちゃめちゃですみません…！
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 18:43:57 ID:Jh9T9bM6: >>205さん

私はあのシルエットは、イドイドダンサーズだと思いました。
コーラス（？）部分にあたり、特に歌い手がないからかな～…
とか；；
個人的な意見で申し訳ないです；；
208 名前：ミロ：2011/01/12(水) 19:25:01 ID:HLrz0mnF: 皆さまへ。スレの雰囲気を壊してしまい、大変申し訳ありませんでした。
書の落書きにスレを立てそこへ誘導、という形がベストだとスレをあちらへ立てようとしたのですが、
書の落書きはエラーが出てしまい上手くスレが立てられず、連投という形になってしまいました。
ブログを作るに値する考察なのか、作った後のブログはどうするのかという問題もありブログは作りませんでした。

これ以降投稿は自粛します。大変ご迷惑をおかけしました。ごめんなさい。
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 04:06:19 ID:2xHFr3JH: 女将の暴走シーン（「死体がなければ作ればいいじゃな～い？」以降）のバックのメロディが、
『アーベルジュの戦い』冒頭にそっくりですが、他に気付いた方はいらっしゃいますか？
前半で『約束の丘』のメロディと歌詞が引用されていること、「ゲーフェンバウアー将軍に続けー！」などから、
明らかに意味のある一致だとは思うのですが……
女将とアーベルジュを結びつけたとき、ぶらん子はシャルロッテとゲーフェンバウアー、どちらに結びつければいいのか悩んでおります。

シャルロッテならアーベルジュとは同郷→女将とぶらん子同郷説につながりそうですし、
ゲーフェンバウアーならアーベルジュは敵→前半の戦争での粛清側にいる→ミロさんの女将＝カトリック総本山説に関係するかも？
と考えがまとまりません。皆さんのご意見をお聞かせください。
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 13:18:12 ID:IJc/wzMQ: >>209さん、前半の戦争後に｢約束の丘｣のフレーズが入るので
この戦争はフランドルとブリタニアの聖戦ではなく、
プロイツェンとベルガの戦争ではないでしょうか？
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 13:11:33 ID:6Ad6i8mH: まったく流れをたちきる書き込みですみません。
「とびらとんとん」の「とん」が歌詞カードで一つ多いと前のほうで触れられていましたが…

古井戸のスレで、歌詞で「擦り切れて緋い血を出して」と書いてある部分を「擦り切れ緋い血を出し」と歌っていることから、
手をぬいていたという説の書き込みがあり、なるほどとおもいました。
それと同じように、この曲でも「とん」が一つ多いことに、なにか意味あるのでは？と疑っています……
いまのところまったくおもいつきませんが←

ぶらん子もなにか嘘をついているのでは…
212 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 10:16:39 ID:/4SN7vMl: ちゃんとは調べてはいないので本当かどうかは
わからないのですが。。。
女将が持ってきた肝臓は何処の誰のものでしょうか？

『お父達は鎌を手に出掛けて行った』
『「ゲーフェンバウアー将軍に、続けェ！」』
その後の掛け合いのところでブラン子の村は戦争に敗北したと推測できます。

ここから私の仮説です。
敵の攻撃は女将の宿のある村まで到達していた。→
そして多くの死者を出していた。→
火葬が間に合わなく村の一角に死体は積み上げられていた。→
女将は其処から肝臓を盗って来た。

この仮説は無理があるような感じがしますが、
皆さんはありうると思いますか？
意見、つじつまが合わないところなどあったら
教えていただけると嬉しいです。

それとも女将のいた村はアルベルジュ側だったのですかね？
肝臓が新鮮だったということは戦争の直後だと考えられますが、
客は陽気すぎますかね？それとも本当にアルベルジュ側で戦争に勝ったから？

もうなんだかわからなくなってきました。。。
まとまりの無い分でごめんなさいorz
213 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 10:34:22 ID:9233g8QO: >>209さん
気になって聞いてみたんですが、少し違うみたいです。
私の耳がおかしいのかもしれませんが…
もし音が一緒ならテンションが物凄くあがるのですけれど！←
>>212さん
私も始め曲を聞いたときそう思ってました。
でもやはり新鮮な食材かと言うと、あんまりって感じです；

戦争直後で新鮮な状態の時に曲中で使用→以降は女将自らの手で殺害したもの、及び絞首刑の死体を利用

とするとアリかもしんないです。
そもそも新鮮さにこだわってるのは曲中のあの部分だけだから、戦争で死んだ人のを使っても別にいいのではとも思いますが
流石にカラスにつっつかれたりとか腐り落ちたりしちゃってますよねー…

うーん、難しいです。
214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 13:30:23 ID:CGn7WXRK: >>211さん、｢とん｣が殺された人の数だと仮定して
実はぶらん子も殺しに加担していて
女将に罪をなすりつけられて処刑された(=殺された)のではないので
｢とん｣が一回少なく唄われているというのはどうでしょうか？
215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 22:13:21 ID:ArjuA7aC: >>214
女将が殺した数－ぶらん子が荷担していた数＝マイナス「とん」1回
　※自分の処刑には、荷担していないため

「とん」が一回少ない理由は、それっぽいですね。
216 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 21:51:41 ID:j9fqkxSV: >>209
おーーー！！！
これは確かに倍のテンポにしたアーベルジュの戦いです
装飾的なアレンジと伴奏が全然変わってるからわかりにくくなってますけど
同音を連続した後、上に跳ね上がって戻ってまた上がって戻るM字型のメロディーがそのまんまですね
これは気付かなかった・・・すごい！
217 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 20:25:17 ID:xTjwkDt4: 途中のメルメルの台詞ですが、｢吊された｣の所が｢潰された｣とも聞こえるんですよね･･･
動物を食材にするとき｢ツブす｣とも言いますし、やっぱりぶらん子の肝臓は食材にされたんでしょうね。

曲の最後の方で｢おらの肝臓を返せぇ･･･｣とも言ってますし･･･
218 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 15:47:25 ID:xn8S4hAK: 豚切すいません。

メルコンで女将扮するじまんぐが司会をしていたとき、一人ひとりにコメントしていたそうですが、
テレーゼには「貴方は同じにおいがするわ、がんばんなさいよ」的なことを言っていたと聞きました。
それは一体どういうことなのでしょうか？

女将もテレーゼのような人生を・・・？
219 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 15:52:10 ID:xn8S4hAK: >>217
「青き伯爵の城」でも「つぶされた」と言っているように聞こえるのですが…
メルの発音（もしくはノイズ）のせいということはないでしょうか？
220 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 21:51:56 ID:+jgwjwvE: トンが一回多いのは、女将の肝臓を取り出したときのトンじゃないリアルな音（ザシュッ見たいな）が１回カウントされるべきなのでわ？
221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 14:00:06 ID:gnVYEsJZ: 遅レスになりますが…
>>179さん>>205さん
私もそこのシルエットの二人が誰なのか、とても気になっています。

そこで考えてみたのですが…ここの二人は字体が
最初と最後の子役たちが歌っているところと同じですので、
ぶらん子同様、女将に憾みのある人物なのではないでしょうか。
また農民戦争の事を知っている様子もあるので
"殆どが二度と帰って来なかった"
に当てはまらなかった生き残りの人…とか。
またその場合、農民戦争は各地で起きたものだと思いますので、
ぶらん子のいた村の人かどうかはわかりかねますが…。
222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 15:08:42 ID:wyHGABJR: 初レスです!
「踊るよ黒いぶらんこ」って言うのが
血(酸素に触れた赤)で黒いんじゃないかって
姉が言っていました。
だからそう考えると217さんの「潰された」説が納得…
と言うか、私も潰された説だと思っています

乱文失礼しました。考察の足しになれば幸いです…
223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 19:32:57 ID:r2B67N9q: >>222黒いぶらんこについてなら、｢吊るされる｣の方でも肝臓を取られるので血塗れになりますよ。
224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 21:15:14 ID:8X1nRSdH: つるされた　にしては　るの音が潰れているような気が…
それに、「おらの肝臓をかえせ」という部分から、肝臓を食材として利用されたと推測できます
確か屠殺とかってつぶすとも言いました…よね…？

なので私は　つぶされた　だと思っています
225 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 21:25:43 ID:SYZtPfll: >>222
yahoo辞書にもありますが、

６　家畜を、料理して食べるため殺す。「鶏を―・す」

という意味があるそうですよ。
226 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 00:17:00 ID:NK8QvAQj: あのう。
「ゲーフェンバウアー！」
「将軍に続けー！」
別の声が言ってると思うのですが。
「アー」の最後と「将軍」の出だし被ってます。
ゲーフェンバウアーは敵じゃないかしら。
227 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 00:19:09 ID:NK8QvAQj: あのう。
「ゲーフェンバウアー！」「将軍に続けー！」
別の人が言ってると思うのですが。
「アー」の最後と「将軍」の出だしがかぶってます。
ゲーフェンバウアーは、おとうたち＝村人≒老人たち？の敵じゃないですかね。
228 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 04:30:39 ID:zgYni0jC: 既出だったら悪いが、
黒き女将の衣装は「魔笛　夜の女王アリア」の設定衣装と形がそっくり
なんか関係あるのかな
229 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 18:13:14 ID:DCzK+G8A: いや、ゲーフェンバウアーは村の人と同じ軍の人だったと思う。

げーフェンバウアー率いる軍はアルベルジュと戦い全滅。
ゲーフェンバウアーは何とか生き残って黒の教団にあって、アルベルジュに復讐
しようとしたのでは？
230 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 07:57:40 ID:gvTKqlT6: ゲーフェンバウアーの戦争の相手方にアルベルジュを置かれていますが
この戦争の描写から農民戦争だと思われるので、別の国の二人が戦うことはないと思います。
もし農民戦争でないとしてもアルベルジュの方が勝つ戦争だとフランドル対プロイツェンの構図になるので
ベルガを滅ぼしたプロイツェンの兵装が農具ということはないと思います。
231 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 19:04:42 ID:b4gc8DNu: ゲーフェンバウアーには「農夫」という意味がある、とどこかで見たことがあるので、クロセカのゲーフェンバウアーとは必ずしも同一人物とは限らない気もします。
メロディーの一致があるので全く関係ない人物という訳でもないんでしょうが…
232 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/01(火) 00:22:16 ID:3d76JuOz: 考えすぎだよ、わけかわんないよー！っていう説も、なるほどー辻褄合うわっていう説も色々楽しみたい
幸い正解もないのだし、否定する必要はないんじゃないかなと思う

吊られたのは女将説が面白かった
233 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 06:59:39 ID:cTk/cae9: 一応確認しましたが既出だったらすみません。

前にどこかの考察サイトで
ぶらん子と客、女将の掛け合い(『あんたのような～』)について
ぶらん子が居なくても成立する。
という考察を読んで｢たしかに。｣と思いました。

そこで、もし本当にぶらん子が存在しなかったら
を考えてみたのですが
ぶらんこは『そしておらは～』の時に移植やら何やらのために
ばらばらにされたのでは無いか、と思いました。
そうするとエコーのわざとらしさは色々なところに
言ったから各部位の叫び的に捉えられる気がします。

ただこの当時に移植なんて技術、無いと思うので
そこを突かれればおしまいですが。

長々と失礼しました。
もしよければ皆様の御意見なんかを聞かせて下さい！
234 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 09:44:01 ID:lvJ7I6k8: >>233
その後の会話はともかく「あんたのような～気をつけなさい」は
ぶらん子がいなければ出てこない台詞だと思うのですが…
>>233様はそこは誰に向けた台詞だとお考えでしょうか？

見当違いなことを言っていたらすみません；
235 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 10:33:30 ID:cTk/cae9: >>234さん

お客とぶらん子の会話辺りです;
最初の方は拾うだの言っているから
気に留めなかったのですが
移植なんかで記憶を引き継ぐ人もいるから
女将がぶらん子の記憶を見て?
歌っているのかな、と…

やはり見当違いでしたね。
すみませんでした。
236 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 12:38:42 ID:L7F0Tg9l: そういえば、女将の「ミュンツアーは気高く～」のくだりだけ
字体がぶらん子なんですよね…

あと、話は変わりますが、「悲しいほどに緋く」の後ろで
「ばか息子」って聞こえたような気がして、もしかしたら
そのばか息子がゲーフェンで、戦争は村人の反乱なんじゃないかな～って…

ぶらん子の村があった辺りが砲台を置くのにちょうど良い場所だから
其処にあった村をつぶす話になってそれに村人が反対して
こうなったら力ずくだって感じで戦争になったとか…
だって、小さな村を攻撃するのに大砲なんて要りますか?

それでゲーフェンは元々その村出身で兵士になる為に村を出たけど
その結果、敵側の人間になった…とか考えられますか?

意味不でごめんなさいorz
237 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 17:06:19 ID:5OuS0YXk: 女将とぶらんこ同郷説って、｢悲しいほどに赤く｣を二人の人が歌ってるからですか？
238 名前：234：2011/03/06(日) 20:17:23 ID:lvJ7I6k8: >>235さん
いえいえ、面白い考察だと思いますよ。
234の言い方が悪くて気分を害されていたらすみませんm(＿)m
239 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 19:08:24 ID:0vZ+MkLI: >>237さん

たしか女将とぶらん子の訛が同じ（ように聞こえる）からではないでしょうか
探してみたのですが見つけられず、こちらへのせることができずに申し訳ありません
ですが、恐らく大分前の方に根拠が示されていたように思います
240 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 02:27:22 ID:9LMlIAR3: >>239さん、御丁寧に有難うございました
241 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/12(土) 04:02:18 ID:vbclIkIZ: 既出ネタだったら申し訳ない。

女将は飛び出す前の所がくしゃみの音だったりちょい失礼だったり諸説あるのですが、
自分的には「あー!シャイセ!」と言ってるように聞こえます。

シャイセ(scheisse)はドイツ語で言う所の「クソッ！」にあたり
「自慢のグーな肝臓料理をご用意しましょう」
↓
(材料がない事に気づく)
↓
「あー、クソッ！」
で、飛び出し材料調達に…だったら自然な流れでは？と思います。ドイツ語ですし…
242 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/13(日) 11:39:37 ID:5rs1PBYE: ↑１３０１様が一部死んでいない説を書き込まれてらっしゃいましたが、私は仮死状態なのでは？？と考えます。

グリム童話からは離れますが、仮死状態ならシェークスピアの「ロミオとジュリエット(違ったらごめんなさい)」のジュリエットのように生き返ることも可能なのではないでしょうか。

其れに仮死状態つまり「仮に死んでいる」のですから屍人姫でも通用するのではないでしょうか。

あくまで私の考えですので、気分を害してしまったら申し訳ありません。

雑記失礼しました。
243 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/22(火) 04:01:23 ID:5jXC/wXZ: レス違いだったらすいません

ふと疑問に思った事なんですが…

復讐のときの共通メロディでぶらん子だけ
流れる場所が違いますね

他の曲はメインパートの後に流れるのに対して
ぶらん子だけは最初に流れるんですよね。

やっぱりこの曲には何かあるんだと思いますね
244 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 18:02:49 ID:/6WZS3Jc: >>242
仮死説には賛成です!
確か、肝臓は一部残っていれば居生きていけるらしいです。
女将が料理できないと思って切り離した部位があれば言い訳ですし…
あと、首を吊ってもすぐには死なないってどっかで聞いたような…

それに、身に覚えのない罪で吊されたと言っても
絞首刑になったとは限りません…
たとえば、女将が客を殺して(死体を作って)いるのを見てしまって
女将に「お前も共犯だ」って言われて(知らなかった＝身に覚えのない)
口封じで殺されて肝臓もとられた…
それで「必死に生きたけど～」になるんじゃないでしょうか?

雑文失礼しました。
245 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 00:03:54 ID:9YnfSQxI: 女将＝ぶらん子説と、
上の方で「肝臓じゃなくて感情とか感動って言ってるのでは？」と言ってらしたのを見て
死んだぶらん子ってのは、強欲になる前の純粋なぶらん子なのかな、とか思ってみたり…。
いや、でもそれだとなんか色々解釈が強引になってしまいますね…

あと、「嗚呼【Muntzer】は気高く～」の部分のフォントがぶらん子なのが気になります。
246 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/01(金) 01:15:54 ID:6RTPLjCe: ぶったぎり失礼します。

ふと気になったんですが、この曲のタイトル、「黒き女将の宿」って、
黒き＝宿って捉えることができますが、
黒き＝女将って捉えることもできますよね

歌詞に「黒いぶらんこ」ってあるけど、それってぶらん子のことですよね…

黒き＝女将だとしたら、女将＝ぶらん子って図式も成り立つんじゃないかなぁと

でも、「黒狐亭」ってぐらいだから外観も黒かったのかなぁ…？皆さんはどう思いますか？
247 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/01(金) 10:48:35 ID:BFzy61Mm: …というか、私は『狐』なのが気になってるんですよ
狐は人を化かすのが好きだ、とか昔話によくあるので。
そういう意味では女将＝ぶらん子にも成り得るのですかね…
？
248 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 18:08:01 ID:5bA7qKDl: >>247
狐は七つの大罪の「強欲」を表す動物です。
多分、強欲なのは女将だと思いますけど…
249 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/13(水) 03:04:42 ID:UzJ2PUdb: 私は、ぶらん子が女将(女将がぶらん子？）に化けたんじゃないかな～と思います。
だから、ぶらん子（中身は女将）には身に覚えのない罪になるのかなーみたいな
250 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/13(水) 03:18:13 ID:UzJ2PUdb: 女将がぶらん子に化けてたとすれば、性別不詳だから、男としてみれば殺されたのは男なので、原作の童話のようになるかなと。
251 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/13(水) 07:29:02 ID:fd0tV/P0: 以前にも書き込んで整理つかなかったのですが、
(そんな発言を何度も申し訳ありません。)

女将が性別不詳なのは
ぶらん子が肝臓として女将の体内にいるから
なのかな…と。(だと面白いかな、と。)

そうすると｢ミュンツァは気高く～｣の字体が途中からぶらん子
で声はジマングさんのままで歌われている
という疑問に合点いくのかなあ
と思いました。

ただ客･カマング･ぶらん子の掛け合いだけ
前回の書き込みで突っ込まれたので
もっと納得いく説があるのでしょう。

何だかグダグダと駄文を申し訳ありません。

皆様の考察でもしも役立つときがきたら嬉しいです。
252 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/14(木) 20:31:03 ID:xnkLzUxL: コンサートの上映見てきました
今までは女将の暴走からぶらん子の死亡が唐突な気がしていたんですが
コンサートの描写を見ているとなんとなくしっくりくる解釈が浮かびました
①最初は死体（罪人）から肝臓を抜き取って客に食べさせていた
②味をしめて暴走した女将は死体が無ければ作ればいいと人を殺して肝臓を抜き始めた
③人を殺していることがばれたのでぶらん子一人に罪をなすりつけた
④ぶらん子は罪人として絞首刑に。女将は懲りずにぶらん子からも肝臓を抜き取った
という流れだと思いました
「身に覚えの無い罪」は人を殺したこと
ただしぶらん子が人殺しに加担していた可能性もあるため
身に覚えの無い、が真実か虚構かはわかりません
ともあれ自分一人に罪を押し付けてなおかつ肝臓を抜き取っていったので
復讐するには十分です
253 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/17(日) 18:05:01 ID:1CXhl1XG: >>185
>>241
私も「あー！シャイセ！」派です。
「いなかっぺ」しかり、口の悪い部分があるのだと思ってます。
コンサートではどのように言っていたのか気になります。
254 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/28(木) 20:51:43 ID:wqInbCmx: 「ミュンツァは気高く～激しかったわ」
までのメロディーがミシェルの旋律と同じな気がします。

何か関係あるんですかね？
255 名前：グレーテル：2011/04/29(金) 09:59:32 ID:yb2ZMCsx: >>254
多分、檻の中の遊戯だと思います。
256 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/30(土) 23:34:42 ID:IvVxJOkx: 5：40あたり～のところで、
虫の羽音のような？音が聞こえる気がするんですが、
同じように感じている方いますか？

私の気のせいでしょうか…
257 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/23(火) 22:31:08 ID:UGSf2ndN: >>256
メルヒェンが「なるほど…」と喋る場面ですよね。
“ギィ…ギィ…”という感じの音でしょうか？それなら私も聞こえます。
恐らくぶらん子が吊るされている縄が軋む音かと。
258 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 19:13:07 ID:N9725p2P: カニバリズム的な事件をもとにしているネタの可能性あり

正直、肝臓を取られたのなら刺殺のはず。
なぜ首つりなのか？そこだけがなぞです。
259 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 19:16:54 ID:N9725p2P: 絞首台から来た男(客)が元ネタでーすｗｗ

そんなことも知らないのかな？かな？

キャハハハハハ。
260 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/28(日) 22:03:19 ID:EgC4RatT: >>258
これまでの書き込みは読まれましたか？
ぶらん子は“身に覚えの無い罪”で絞首刑に処される
↓
吊るされたぶらん子から女将が肝臓を取る
という説が出ています。
そういう意味ではなく、「自分が納得できる理由が見つからない」という意味なのでしょうか？

黒いぶらん子の“黒い”という部分なのですが、
黒死病に罹った死体だから“黒い”という表現なのでは？と思いました。
ヨーロッパの歴史には詳しくないのですが、ペストが蔓延して人口が激減したのなら、
ペストにより死亡した死体が沢山あるはずですよね。
「死体が無いなら作ればいいじゃない」以前は、女将はそれらの死体から肝臓を盗んでいたのでは？

それと疑問なのですが、ぶらん子以外の犠牲者（と思しき人達）が“吊るされた”描写はありませんよね？
「吊るされた死体から肝臓を取った」としている方が多いようですが、私の見落としでしょうか？
（他の人も吊るされている？）
261 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/29(月) 02:08:14 ID:zTCNsevc: だから、「罪のない人を密告して絞首台送りにする→絞首刑にされた罪人はしばらく晒される
→夜にこっそり縊死体から肝臓ゲット」って話が元ネタになってるのでは。
262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/29(月) 15:51:14 ID:POeQGDgr: 260です。
元ネタと言われている『絞首台からきた客（男）』は、
貧しい男が絞首刑で死んだまま晒されていた死体から肝臓を取る→妻に食べさせる
→死んでいた男が肝臓を取り返しに来る
という話ではないのですか？ちゃんとその話を読んではいないのですが。
密告や冤罪というのも『絞首台からきた客』の内容に入っているのでしょうか？
263 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/30(火) 00:45:48 ID:h3bjRttR: >>360 DVDでダンサーがつるされているようなポーズしてませんでしたっけ？それがぶらん子以外の人を表してると思ったのですが・・
264 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/30(火) 21:54:23 ID:f2TmTOu1: >>263
DVDを確認してきました。「死体が無いなら～」の場面で女将が男性ダンサーを切りつけていましたが、
その時ダンサーの方達は頭上で腕を交差していました。確かに吊るされている様にとれますね。
ただ、首を括られているというよりは手首を括られている様な･･･？
吊るされている事をわかりやすく表現するためでしょうかね？

成程納得なのですが、サンホラのコンサートはあくまで解釈の一例というのが通例ですよね？
コンサート以前にもぶらん子以外の犠牲者が吊るされているとしていた方もいらっしゃると思いますし、
やっぱり何か見落としてるのかな･･･？
265 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
266 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
267 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
268 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
269 名前：ぼく：2011/10/27(木) 02:40:19 ID:vi2Gnr9i: >>360
それだと「贖罪の新鮮な食材」の説明がつかなくないですか？
ほら、もしペストで死んだ人だったとしたら贖罪の意味が
なくなってしまうのではないかと私は考えています。
病気はその人の罪ではないので。

「贖罪」は自分が犯した罪を償うという意味なので、
つまり、「死刑になって罪を償った罪人の肝臓を食材とする」と思ってるのですが・・・

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