05『生と死を別つ境界の古井戸』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:07 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 22:14:42 ID:ov34Vpk6: >>194
他の人も指摘してましたけど、この話だけ先にホレおばさんの話が存在してるんですよね。
そしてホレ子自身もホレおばさんの話を知っていた。これって結構重要なことなんじゃないかと思ってます。

個人的に納得いかないのが、ホレ子が井戸に落ちた時に
「復讐に迷いがあるなら考えて～」と言われているのに、復讐について考えた形跡がないこと。
流されるままホレおばさんに奉仕して、楽しく仕事をこなしていたのに
何の説明もなく地上に戻り、なぜか復讐パートに突入してるのに違和感を感じます。
原作通り生まれた家が恋しくなって戻るなら「復讐に迷い→やっぱり復讐やめよう！」の方が自然ですよね…。
楽しく働いているうちに復讐したくなったから家に戻るってどうも腑に落ちない。

個人的に、この曲はホレおばさんの話をなぞっただけの虚構なのではないかなと思っています。
ホレ子は本当は自分で歌っているほど勤勉な子ではないけど、継母と妹に虐げられている自分の境遇をホレおばさんの童話になぞらえて歌った。
そしてメルヒェンとエリーゼはホレおばさんの展開をなぞるようにパンと林檎を演じて
ホレおばさん（本物ではなく似て非なる存在）を登場させた。
そして、ホレ子の意思とは関係なく童話をなぞるように金まみれにして帰す→妹はちゃんまみれで真っ黒という結末を導く。
ホレ子はホレおばさんの話を知っているので、結末も童話と同じように金まみれ＆ちゃんまみれになると思い込んで歌っていて
しかし現実は菌まみれで、黒くなったのはペストのせいだった…と。
>>190の書き込みをしたのも自分なのですが、ペストをばらまくのがやはりイドの本能で、ヒロインはそのために利用された（乗せられた）のではないかと思っています。
196 名前：１８２：2011/01/05(水) 00:46:28 ID:oLfJFcWa: >>193
パンを“シャベル”で出すというのが引っかかるんですよね。
シャベルといえば掘る道具ですから、井戸の底から何かを掘り出したのだと思います。
そして、林檎は落した後で並べる作業があるのも引っかかります。
落した後で並べたことをわざわざ歌詞にする理由がわかりません。
パンは出しただけで並べてませんし、
林檎はceui子が何かをやらなければならないモノの比喩かもしれません。

パンはペスト菌だから掘り出すだけ、
林檎が遺産ならば抱え込む必要があったというのはどうでしょう。
ceui子は井戸に落ちて即死だったわけではなく、
しばらくは生きていて、井戸の底で遺産を見つけます。
遺産を持って帰るつもりだったけれど、途中で力尽きて死亡
そのまま引き上げられて金（菌）まみれになった
確かに、これならば継母のセリフも納得できます。

>>194
確かに、この歌ではceui子は復讐を望んでいる様子も拒んでいる様子もありませんでした。
ceui子は妹の結果に満足している様子でしたが、
他の復讐した屍人姫と違って、ceui子自身は復讐のために何もやっていないんですよね。
チャンまみれの妹を笑っているceui子が家が恋しくて帰ったとは思えません。
むしろ、復讐することに決め、
金（菌）を持ち帰ったことこそが、ceui子が復讐のためにやったことというのはどうでしょう。
つまり、地上に戻りたがった理由は「復讐するため」です。
ただ、これだと金（菌）を手に入れた時期が矛盾するんですよね。
197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 01:46:44 ID:PudfGan9: >>195 >>196
お答え頂きありがとうございます。
答えて頂く間に自分でも考えていたのですが、
お二方の解釈を読んですっきりと腑に落ちました。
アルバムを通してホレ子のみが無垢な受身の少女として描かれている中、
彼女がすべてわかった上で虚構を重ねて唄っているのだとしたら怖いですね。
「もう、子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」っていう
エリーゼの言葉を思い出してしまいました。
実際の陛下の意図がどうであれ、私の中ではこの説に落ち着きそうです。
最初は安直にただのホレおばあさんの話だと思っていたんですが、
やっぱり考察スレとか見てみるもんですね…
ありがとうございます！

あと>>196さんの「シャベル」ですが、
かまどからピザを取りだすやつみたいな、
パン焼き用のちっちゃいシャベルがあるんですよ。
林檎を並べたのもホレおばさん童話の原文に忠実になぞらえたのかなと。
陛下のことだから何か別の意味を含ませていてもおかしくはないんですが…
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 03:42:32 ID:7+ovpEFL: キリスト教じゃ、ワインが血、パンは肉じゃなかった？
パンをシャベルで全部掻き出す――は、
（死体）をシャベルで全部掻き出す――って意味に置き換えられないか？

ホレおばさんの「形あるモノは、いつか必ず崩れ」ってのも、
パン（死体）に置き換えて読むことができる…。

そういう見方で
「キミが、もし冬に逢いたくなったら～」を見ると、
「キミが、もし死に逢いたくなったら～」と読める。

林檎がいまいちわからないが、ホレおばさんの
「命あるモノは、いずれ死を～」
という部分に対比している可能性がある。
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 07:20:42 ID:q78YsEMz: パンと林檎について考えたのですが、
パンがペストだとすれば林檎は村、林檎の実が人間で、
村がペストで震撼し、一人残らず死んだ
そして｢光と闇の童話｣のミルフィーユのように死体を墓穴に積み上げていったのではないでしょうか？
またこの直後におとぎ話のホレおば、おねえさんが出てくることから
実は歌詞の｢～簡単なお仕事｣の時点で村は全滅していてそれ以降はCeu子の嘘なのではないでしょうか？
200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 11:04:26 ID:6Issr6AW: パンと林檎ですが、私はどちらも死因を表すものだと思っていました。

以前ここで地獄の釜戸の炎と言われていたのがパンの方なら、
パンの｢ここでまだ死にたくない(?)｣は火刑によって殺された人。
林檎が生命の象徴ならば、それを落とすというのは死を意味する…
そしてそれを｢揺すぶって＝落として｣ということなら、
｢殺して欲しい｣ということではないかと考えた上で、
｢熟した｣林檎は匂いを表し、ペスト患者の体臭を表しているのだと思っていました…
201 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 19:25:11 ID:qIctx6C1: 流れぶった切りすいません。
私はずっと「チャンまみれ」という言葉を音の響き通り受け取っていて、
可愛い実子≪ちゃん≫は母親の甘やかしによって怠惰な性格に→ホレおｂ・・・
お姉さんの所で怠惰な態度によって罰を受ける→一生≪チャン≫まみれ（=一人前の女性になれない
一生可愛いチー≪ちゃん≫）なのかなぁと思っていました。
井戸子が「お似合いよ！ちぃ≪ちゃん≫！」とからかっていますし・・・
一生チーちゃん、（お嬢ちゃん扱い）なのは女の子にとって死ぬより辛い罰という意味かと。

皆さんの金＝菌説、ペスト説など目からうろこでとても楽しく読ませていただいています！
拙文失礼いたしました。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 21:02:06 ID:VO+E8bd0: 皆さん初めまして、少し話をぶった切ってしまいますけど
>>195さんが書かれてることを見て、自分も本当はホレ子が怠惰だと思ったのでそれについて少し

曲の最初から歌詞を見てると、母親・妹からさんざん愚図といわれてる理由が
朝（陽が昇り）母親から炊事洗濯を任される→夜（陽が落ちて）もまだ炊事洗濯が終わっていない→
仕方ないから妹に押しつける→「言いつけられたいのかい？この愚図！」という流れではないのかと。

そう考えると、井戸が好きではない彼女が糸巻きが血で汚れたからといって井戸に洗いに行くはずがないので
井戸→嫌い、糸紡ぎの仕事→嫌い　嫌いな糸巻きは嫌いな井戸に落としてしまおうと考えたのではないでしょうか？

あと、こう書くと後半の彼女の仕事ぶりが引っかかりますけどこれについては
『イドに落ちた者は、性格が反転する』というイドの効能があるのではないかと思っています

好きだった（愛）母を憾むようになる（憎）【火刑】、愛してた青ひげを憾むようになる【青き伯爵】
おとなしめだった姫が、イドに落ちてきつい性格に【硝子・薔薇】

・・・そう考えると、最初は怠惰な性格だったホレ子が勤勉になったのかと自分は思ったけどどうでしょうか？
203 名前：１９６：2011/01/06(木) 00:04:35 ID:AJvSd7Km: >>198
確かに、サンホラで冬といえば死ですもんね。
ceui子がホレお姉さんのところでやっていた仕事が、死を撒き散らすことという解釈もあります。

>>199
それだと、ceui子が村人全員の埋葬を一人でやって、
それを「簡単なお仕事」と称したことになりませんか？
村人が何人なのかはわかりませんが、一人でやるならかなりの重労働だと思いますよ。

>>202
屍人姫たちの性格は反転していないと思いますよ。
殺されたのですから、相手への印象が変わるのは当然ですよ。
『火刑』では様子が反転しているのは娘よりも老婆の方ですし、
『伯爵』では確かに復讐したけれど、それでも妻たちは伯爵を愛していましたよ。
『硝子』の姫がおとなしい性格だったとは思えませんし、
『薔薇』の姫は眠る前の性格がわかるほどの登場はなかったです。

怠惰だったのはホレ子だというのは同意しますが、
ホレお姉さんのところで勤勉に働いたのには理由があると思います。
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 02:08:24 ID:IM30P047: すみません一つ突飛な考察をしたいのですが、
復讐対象の罪が他の曲に比べて軽過ぎる点と
そもそも復讐の意思が希薄に見える点
歌詞に不自然に多い父というキーワード
また他の曲よりもメルツの関わりが多い点を踏まえて
黄金=菌説を推すとすると
そもそも父が菌の保有者でそれによって村人達に井戸に落とされ殺される
その後イドもしくはその一部になる(冒頭のメルツの奇妙な親近感から)
そして娘も家族のせいで死んでしまう
復讐の意思が薄い娘の変わりに軽い復讐をカムフラージュにして父が村人に復讐をしたというのはどうでしょうか？
205 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 02:19:11 ID:IM30P047: >>203 199ですがその点は底抜けに明るい曲と可笑しい歌詞でペストで村人が死んでいく様子を唄っているなら
それが重労働でも簡単なお仕事と表現しても自然かなと思いました。
206 名前：２０３：2011/01/06(木) 04:30:20 ID:AJvSd7Km: >>204
「ceui子の父親＝イド説」ですね。
突飛ではありませんよ。
以前、ここでceui子の父親がイドで、イドがペスト菌を運んできたという解釈があります。

父親の死因が村人に殺されたありそうです。
ceui子も父の死因が怪しいようなことを言っていましたし、
父親が最初のペスト発症者だから殺されたというなら納得です。
病気の原因が菌だと知らなければ、継母も井戸の底で病気になるとは考えないでしょうし、
妹を井戸に向かわせたこともおかしくないです。

もしくは、ホレお姉さんが父親の差し金で、
ceui子が菌を持って地上に戻ることを望んだのかもしれません。

>>205
ですが、パンを出したのも、林檎を落したのも井戸に落ちた後ですよ。

私なりに解釈してみたのですが、
実際に埋葬作業を行ったのではなく、ペストが村に流行する様子なのかも…
パンでペスト菌が復活し、
林檎を落した作業が感染で、積み上げたのが死者
ceui子が実際に行ったのは、菌を運んで死者を増やしたこと
ここで村人は全滅し、羽布団はペストが村の外まで流行していく様子

問題なのは
妹のチャンがペスト感染だとした場合、継母と妹が林檎に含まれないということ
菌まみれのceui子が引き上げられた時点で既にペスト流行が始まっているということ
（ceui子が持って帰った菌が原因ではなく、ceui子がペストを流行させた証拠としての解釈も可能？）
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 02:50:16 ID:+M2XlqXp: 初めまして。既に出ているかもしれませんが>>195様の書き込みを見て
余所でもあるようにceui子＝復讐者が怠惰である理由を考えてみました

>>195様が言うように、ceui子は勤勉に見えて言われた通りの事を、
唯々諾々とやっているだけなのかもしれません。継母に楯突く事も、
妹を諌める事もできず、糸巻きを取ることも対して思考せず井戸に入水
（ちなみに自殺は地獄にも行けないほど重い罪とかだったような）

井戸の中でも黒メルに促されないと復讐するかも決めないし、ホレお姉さん
の道すがらや、家での働きもすべて言われたからやったとすると？

金を貰って帰ってくると「炊事洗濯やらなくていい！」と言って完全放棄
ですね。あとceui子はよく「お父さん頑張るよ」と言いますが、これも
受け取り方によってはceui子は「私が頑張りたい」とは思ってないことの
表れのような気もします。
ちょっと深読みしすぎかもしれませんが、父を想う健気な子を演出している
ようで実は、言われたことしかやらない。それがceui子の「怠惰」かなと
考えてみました。

長文失礼しました
208 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 08:36:31 ID:Kn2ojYDt: 既にみなさん仰ってますけど、私もceui子側にも
罪(怠惰)が有ると思います。

皆さまの考察で書かれている内容にも納得ですし、
ceui子が義妹が井戸から帰ってきたときにも
｢怠惰な態度が貴女の罪よ｣
と言っているので、
一応言いつけられた事はやるけど
やる気はないのでスローペース……。
それ故に仕事をこなすのはゆっくりな分
ずっと動きっぱなし…。

ということなのかもしれませんね。

あとceui子が知っていたホレおばさんが、
他の童話でどのような活躍をしていたのかは知らないんですが、
そして既出だと思いますが…
ホレおばさんは北欧神話の女神(ホルダ)でもあるので
ceui子がホルダの性質を知っていてもおかしくないと思います。

ホルダは受動的な性格を好みますので、
仕事が遅くともきちんとこなせば評価を得られました。
(ホレお姉さんの発言から見ても評価されてますし)
しかし、ホレおばさんがceui子に言ったのは
｢これからは私の元で～…｣なので
長く滞在すればそれだけ心に隙が出来ます。
うっかりサボって怒りを買おうものなら
どんな目に遭わされるかわかりません。

これが、ceui子の｢帰省の願い｣に繋がるのではないでしょうか？

細かい考察をしているわけではないので
噛み合わないところが出てくるかもしれませんが、
なにか参考なれば幸いです。

それと上記でホルダ＝ホレとしたことについてなのですが、
はじめは"ホレお姉さんのモデルはホルダ"と
書こうかと思ったのです。
しかしそうすると、性格を語る上で
説得力に欠けてしまうかなと考えて
同一扱いにしたまでであり、
"童話のホレおばさんと北欧神話のホルダ"が同一の物だと
言い切るつもりはありませんのでご了承願いますm(_ _)m
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 18:33:32 ID:UIziwY81: 黒木氏の行進から使われてるソラソミソラソの中心で跳躍した音形がシンメトリーのメロディーですけど
ホレお○さんのしゃべりシーンで流れてません？
「これまで良く頑張ったね」の部分でのビオラチェロかな？の音形がぽいようなぽくないような
特に2回目、4回目は真ん中の跳躍が目立つようにも思う
まぁ、音階上にあがって下がるのは裏に回る楽器のテンプレみたいなもんだから決めつけがたいけど…
でもだとしたら不自然な跳躍でもって目立たせてる理由がわからないし・・・
もしこのメロディーが黒き死の行進のあれと関連性があるとしたらホレお姉さんがペスト菌にかかわるという見解に説得力が出るかも
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 22:42:25 ID:PgOJf9b9: メルヒェンが始めに｢初めて会う(のに親近感がある)｣みたいなこと言いますよね？
それって宵闇で｢七人の女優達｣として
紹介されているのにおかしくないですか？

それとも矢張り親近感があるから
｢初対面の割りには親近感がわく｣と言っているだけ
なのでしょうか？

日本語弱くてすみません;ω;
レス違いだったら更にすみません;;
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 23:20:40 ID:VJCPBsE+: >>210
自分の中のイメージでは、宵闇でマスクつけられた状態でとりあえず集めた姫たちに歌わせた後
一人一人と改めて個人面談して復讐コンサルティング…みたいな感じなので
宵闇の時には他の歌姫たちと並んでたのを歌わせてただけであまり気にしてなかったけど
改めて話をしてみると、初対面のはずなのになんだか親近感が…って感じじゃないですかね。
うまく伝わらなかったらすみません…
212 名前：210です：2011/01/09(日) 23:50:05 ID:PgOJf9b9: >>211
そういうことかもしれませんねﾟﾟ!
何となく納得です。
ありがとうございましたm(__)m
213 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 08:38:14 ID:cjBZsyfY: 冒頭の「おや、君も……」について、これまでのと自分のを纏めると。

・M?rchenは自分が落ちたことを自覚している
・『落ちるイド』とは死者の通る道であり、その後の『奇妙な親近感』と直接は関係しない
・先に落ちた『いどるふ』と既に知り合っていた

になると思うのですが、果たして。
214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:07:00 ID:ZlRI0BS8: >>213様
私的考えではあるのですが。

『メルツ』の時に落ちた記憶が、上書きされ塗り替えられた記憶の片隅に"感覚"として僅かに遺っている。
そのためメルヒェンは(記憶にはないのだが、何故彼女"も"等と思ったのだろう)＝"奇妙な"親近感、となったのでは？
その後で｢まぁいい｣と捨て置いてますし。

ただ、突っ込み所はあるかとはおもってます。
でもこの曲の考察って中心部だけあってやり応えありますね。
215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 20:12:37 ID:dKHMO5ZH: 流れ切りますが、ずっと疑問に思っていたことがあるので書かせて下さい。

曲中で、井戸子は糸巻きを洗う為に井戸を覗き込んでいますよね。
で、その時に糸巻きを落としています。

でも、井戸って大抵、つるべやポンプで水を汲み上げる（水面が地上深くにある）方式で、
覗き込んで手が届く所までは水は上がってませんよね。
なのにジャケットを見る限りでは、井戸やその付近にはつるべは見当たりません。

仮に画面に描かれていないだけで、実際にはつるべが有っのだたとしても、
糸巻きを洗う為に水を使いたいなら、両手でつるべを持って水を汲み上げてから
地上で洗う、という形になると思うんです。
どうして井戸子は糸巻きを持ったまま井戸を覗き込んでしまったんでしょうか？

糸紡ぎが嫌になって「洗おうとしたら井戸に落としたことにしちゃえ！」という
算段だったとか･･･。
或いは井戸からイドの呼ぶ声がしてつい覗いてしまった、とか･･･。

他の考察で言われている「屍人姫は何か嘘をついている」の嘘は、ここにあるの
かな？と思うんですが、皆さんはどう思われますか？
216 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 05:03:37 ID:RvGZ5yNv: >>215さん嘘なら色々考えられますので、描写が真実であった場合のみの話しですが
｢古井戸｣から普段使われていない井戸だとして
｢井戸が嫌い｣からその井戸を使ってみたことがない
それで井戸が枯れていないか確認のために覗き込んだというのはどうでしょうか？
217 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 05:24:04 ID:RvGZ5yNv: すみません216に追加ですが、
｢父は何故か井戸に～｣とあるので、そもそも父は村人に殺されたと思っていたのではないでしょうか？
それが｢メルツ｣達でいう愛憎に当たり
復讐へと誘う姿を見て父が村人への復讐を望んでいると井戸子は思ったのではないでしょうか？
218 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 06:42:20 ID:RvGZ5yNv: 217誤爆でした、すみません。
219 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 22:50:02 ID:unplpV7j: この曲のヒロインの怠惰ってなんだろうと考えていたのですが、「愚図」と言われてしまう時点で十分怠惰ですよね。
すごく働いているように見えて、行動は遅い愚図＝怠惰なのかなぁと思いました。
220 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 10:55:51 ID:G4cFCdMd: >>219
まじめに働いているのに愚図愚図言われている可能性もありますが、
ちーちゃんが「言いつけられたいのかい、この愚図！」と歌っていることから
サボり癖があるのかなー…と思ってます。
一応まじめに働いていれば「言いつけられたいのかい」って台詞ではなく
「もっと早くできないのかい！」とか「要領悪いねこの愚図！」になると思うので…。
言いつけられちゃうようなことをしてたんだろうなあ…と。
どちらにせよ、歌ほど勤勉じゃない気がしますね。
散々指摘されてますが、夕飯抜き＝食事はホレ子が作ってるはずじゃ？って矛盾もありますし…。
作っても食べさせてもらえない説もありますが、
ホレ子はずっと糸を紡いでいて帰ったら即取ってくるよう言われた訳ですし
少なくともその日は夕食を準備する暇がなかった→ホレ子が家事をしなければ抜く夕食も存在しないわけで。
221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 19:00:29 ID:AF86A2AT: 歌詞カードには『擦り切れて緋い血を出して』ですが、実際は、『擦り切れ緋い血を出し』と歌っていて、ん？『て』がない……
てを抜く→手を抜く→実は手抜きしてたんだなあと思っていました。
既出でしたらすみません。
222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 01:35:49 ID:BgJa0s1C: 前にもありましたが、セイ子の父親＝メルが落ちる前のイド（イドルフリート）説はほぼ確定？
イドルフリートは航海士って設定だったし、セイ子の父は船乗りで井戸に落ちて死んだ、
ならかなり辻褄合いそうだよね。
そうすると「奇妙な親近感」というのはただ「同じように井戸に落ちた」からだけでなく、
メルの中に混じってるイドルフリートの意識がそう感じさせてるってことですかね。

私は、金＝菌ではなく金（報酬）＋菌（井戸）ではないかと思います。
ホレおばさんの世界で報酬として金をもらうけど、
現実世界では井戸に飛び込んだわけだから中にあった死体からペスト菌をもらう
→セイ子何もしらず家に金と菌をもちかえる、みたいな。
223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 03:15:16 ID:qjhDr/BV: >>221
なるほど(・∀・)！
224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 11:22:36 ID:/YTLFAbO: 「いいつけられたいのかい、この愚図！」というのは
セイ子が頑張ってはいるけど、愚図でドジだったのでは？と思います。
メルの「健やかに悲惨な子」やホレお姉さんの「おまえは強い子だね」というあたり、がんばってはいたのだと思いますが…

金＝菌は私は反対です。最後のメルとエリーゼの会話を聴くと、やっぱりかわいい復讐だったのではと思います。

この曲で大事なのは『セイ子が何をしたか』といよりこの曲の後ろに存在する別のテーマがあるのかなと。

ホレお姉さんって、出番は少ないけどやはり重要な存在のような気がします。
225 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 13:11:42 ID:bTk3JM8O: この曲で一番引っ掛かるのはセイ子が帰って来る場面何ですが
童話通りだとして継母が金に目が眩んでセイ子を優遇する描写が無いばかりか
セイ子は帰って来てから誰とも会話をしていないんですよね。
金or菌は置いておいたとしても
自分としてはやっぱりセイ子は死んでいるのではないかと思います。
226 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 14:27:03 ID:buevfHeN: コンサートでは炊事洗濯全て押し付けられたセイ子が皿を落としたり
失敗するような振付があった気がするので、
やっぱり「この愚図＝ドジ、まぬけ！」って意味合いじゃないでしょうか
227 名前：◆PFJtqOgrUw ：2011/01/14(金) 19:51:58 ID:By2S1NN5: 流れをぶった切って失礼します。ついでにコンサートのネタバレも。

私は金＝金＋菌派です。
理由は他の方たちが仰っている通りなんですが、コンサートで『古井戸』が終わった後、
次の曲に行く前に間奏があって、その時にネズミの鳴き声の後、人が積み重なるようにして倒れる描写がありました。
まぁコンサート用の演出だよと言われてしまえばそれまでなのですが…
積み重なるようにして倒れる＝『光と闇の童話』で歌われていた『多層菓子』というイメージが強いので。
明るい曲なので深読みは避けたいところですが、他の方の考察を見ると、どうしてもあの演出にはそういう意図があったのではないかと考えてしまいます。

まとまりのない文で失礼しました。
228 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 23:52:32 ID:5zU42pMA: >>221さんの書かれてる『擦り切れて緋い血を出して』の"て"が聞こえないという件、
私は音程が低いために聴きとりづらいだけかと思うのですが…。
(大音量で聴くと聞きとれる気がします。)
歌詞に書いてある＋音程的に＝先入観で歌ってるように聞こえるだけで
やはり歌ってないのでしょうか？
私の勘違いでしたら無駄レスすみません。
229 名前：無名：2011/01/15(土) 00:06:15 ID:INThhaXj: 豚切り失礼します。
私は、井戸に落ちるまでセイ子は真面目に働く子だったのではないかと思います。
ドジやまぬけで仕事が遅かったかもしれませんが。
それで、井戸から帰ってきたセイ子が｢炊事洗濯全てやらなくて良い｣と言っていることから、井戸から帰ってきた後にセイ子は怠惰になったと考えました。
だからなんだ、と言われればそれまでですが‥‥。
拙い考察で失礼しました。
230 名前：名無しさん：2011/01/15(土) 08:34:38 ID:SxKW2fN5: 話を戻してしまうようで申し訳ないのですが、みなさんの考察を拝見して少しひらめいたので書かせて頂きます＾＾

金まみれってところの話なのですが、セイ子は本当に｢黄金｣まみれ、｢金まみれ｣になったけれど、
ちーちゃんはペストにかかってしまったというのはどうでしょうか･･･？

チャンまみれ→ペストにかかると肌が黒っぽく固まる
らしいので、チャンまみれっていうのはペストに感染したことの暗示とか･･･

セイ子のところで｢きんまみれ｣って言ったのは、ちーちゃんがペストに感染するっていうのを仄めかすために置いたという考えはできないでしょうか？

セイ子のきんまみれが｢菌まみれ｣だったとしたら、｢あなたも貰っておいで｣とはならないんじゃないかなと思ったので･･･

あくまでちょっとひらめいただけなので、色々と穴があると思いますが･･･´▽｀；
なにか考察のきっかけや参考になれば幸いです！
231 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 00:38:15 ID:otowNBCn: 少し前の話に戻ってしまいますが、なぜシャベルでパンを掘り出すのか、という理由に
菌を掘り出す、という解釈の他に「喋る（パンの願いを～）」とかけているのではないでしょうか。
232 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 02:13:04 ID:nOdkZLvC: 話を切って申し訳ありません。

昔、誰からか｢ヨーロッパでは雪は神様のフケなんだよー｣って聞いたことがあります。
井戸子が天国に至ったとしたら、布団を叩く事で雪を降らせることができます。
こんな推測、いかがでしょう？
233 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 03:13:10 ID:RDkbY1Qb: 45ページの「頑張る」と言っているセイ子の絵だけ、逆ですね。
これは、「頑張る」の逆→「頑張らない」→「怠ける」を暗示しているのでしょうか？
234 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 10:57:12 ID:MSb3mXNV: >>233さん
それってただホレお…ねぇさんとの会話になるから、向き合っているだけなのではないでしょうか？
235 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 16:19:51 ID:Rvx3Yvql: ホレお…ねえさんとの会話なら初めからホレ略の向きを逆にすれば、わざわざセイ子の向きを逆にする必要性は無い
と考えると怪しくも見えてきますね。
こういう小さな事から考察が広がるのも面白いと思います^^

小さな事が引っ掛かって、色々疑ってしまうのがサンホラの良いところ。
236 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 20:51:55 ID:5WlWg0bm: ぶたぎってすいません。
かなり話題が戻ってしまうのですが、
>>151を読んで少し思ったので。

本来復讐されるべきは継母、というのは同感です。
しかし、実は復讐されていたのでは？と思いました。
黄金がほしければ（娘に与えたければ）継母が自分で行けばいいのです。少なくとも娘よりは働く経験もしてたのでしょう
それを実子に行かせた（＝継母の怠惰な態度）
その結果、かわいい実子ちゃんは瀝青だらけで帰ってきました。
これは母親にとってはかなり辛い罰のはずです。
「怠惰な態度が貴方の罪よ」と言っているのは、実子も勿論、娘に行かせた継母の態度も指しているのでは…
237 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 20:58:26 ID:5WlWg0bm: >>236です。
補足になるかは分かりませんが…
私はあまりドイツ語に詳しくないので間違っていたら申し訳ないのですが、ドイツ語で「あなた」も「あなたたち」も同じ「Sie」らしいです。
238 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 21:21:48 ID:H4KcDZdt: まとまってなくてすいません。考察というか疑問に思ったことも少々。
・井戸の水って、汲み上げて使いますよね？つるべは？…水があるか確かめようとしたにしても、
糸巻きを持ちながらやりますかねー…。あと夕方まで炊事洗濯に追われてるのに、糸巻きをする時間はあるのか？
→嘘、ということでしょうか
・母親の表現が寡婦と継母。寡婦ってことは、井戸子の父親は２人目で、また死なれてしまったってこと？
→実は実母なんでは…？
・ホレおば…お姉さんは、一回も自分で名乗ってませんよね。
でも「ホレッ」って言ってるから、やっぱりホレおば…お姉さんなんでしょうか。
・金塗れ？って実際どういうことでしょうか…？普通に考えて砂金でもなければ金が塗れるって変ですよね
あえてこの表現を使うということは、菌と掛けてるのだと思いますが…
・井戸子の『恨み歌った』の後繋がりません…よね？死んじゃったの？とか天国なの？とか。
あと気のせいってワードがメルの『誰かに愛されてる気も（が？)した』の後の気のせいってワードとかぶります。
こじつけっぽいんですけどやけに気になってしまう…
・井戸子は死とかに対してやけに軽いイメージ（最悪そっちに行きます！とか）なのに父親について語る部分だけ何故かトーンダウンしますよね。
もしかしたらそこの部分だけが真実だったり嘘だったりするのかなー…とか。
それと林檎やパンが死に関係してる説などと踏襲させて頂きますが、死体や死に関してはあんなにおっとりというか能天気な反応なのに、
ホレおば…お姉さんの登場の時にだけかなり怖がった？悲鳴を上げてますよね。
「キャッ」くらいならわかりますが、どっちかっていうと幽霊でも見たような悲鳴ですよね。
ホレお姉さんが最初老婆の格好をしていたという解釈をみましたが、実際声もそう聞こえるしそうだと思うのですが、
井戸子が老婆見ただけであんな異質な悲鳴を上げるのは少し違和感があります。
もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
・ホレお姉さんの「調子に乗るんじゃありません！」っていうのは、井戸子が「君がもし冬に会いたくなったら～」
っていう発言に対して？どこらへんが調子に乗ってるんだろう…。

色々と纏まってなくてすいません。
239 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 21:27:02 ID:H4KcDZdt: ↑すごく長くなってしまったり誤字多くて本当にすいません。しかも歌詞も違ってました。
同じことを先に言われてる方も多いのですがどうか気を悪くされないでください
240 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:02:27 ID:Os5xZ/D/: もうすでに出てるかもしれませんが

ペストって "林檎の臭い" がするそうですよ
だから「熟しきってるんだよ」と言うのは
ペストが解き放たれる準備が整ってるぜ！
みたいな感じにとれなくもないでしょうか？
241 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:35:02 ID:RDkbY1Qb: >>238
最後から2番目の疑問について
歌詞の絵を見ると、動物の顔をしていますね。
(罪を象徴する動物と同じ横顔)
> もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
私はそう思います。
242 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:53:32 ID:5WlWg0bm: >>238
＞金塗れ？って実際どういうことでしょうか…？
原作では金貨が身体にペタペタと張り付いたそうです。

＞井戸子は死とかに対してやけに軽いイメージ～
父の死因について語っているところだったのでトーンダウンしていたのでは？
井戸子も死にたくないとは思ってると思います。「最悪」そっちに行くと言ってますし。
死んでしまうかもしれないけど、父のところに行くと考えれば、と明るく振舞っているのかも知れません。
林檎やパンがもし死体だったなら、ですが
メルたちもしくはホレお姉さんによる幻で林檎やパンに見えていて、井戸子は怖くなかったんだと思います。
驚いた様子も林檎やパンが喋ったからでは。
243 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 23:12:02 ID:MSb3mXNV: >>238さん
えーと、答え出せる分だけとりあえず。
＞ホレおば…お姉さんは、一回も自分で名乗ってませんよね

確かに名乗ってもないですが、｢ホレおばさん｣と言われて否定もしてないですよね。
しっかり｢お姉さん｣と訂正はしてますが(笑)

＞井戸子の『恨み歌った』の後繋がりません…よね？死んじゃったの？とか天国なの？とか。

これってたぶん落ちる前の分で『恨み歌った』んじゃないかと思いますよ。
死んだ経緯と一緒に。

＞もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。

確か童話の方では、鼻は(一般的に想像される)魔女のような鷲鼻、皺だらけの顔で不気味なイメージではなかったでしょうか…
うろ覚えですみません。
あと、やはり実態のない幽霊などより実際生きてる人間のほうがよっぽど怖い、という事ですかね。よくわからないですが。

＞ホレお姉さんの「調子に乗るんじゃありません！」っていうのは

これはもう｢私に言ってね～んv｣ではないかと。

断定できない分もありますが、私の見解としてはこんな感じです。
244 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 23:20:20 ID:MSb3mXNV: >>235さん
それもそうですね。
でも頑張ってなかったらセイ子は黄金塗れにはならないのでは…
どうなんでしょうね。難しい…

その難しさが楽しいですが。
245 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 13:19:39 ID:JU1KMhW5: >>238
＞母親の表現が寡婦と継母。寡婦ってことは、井戸子の父親は２人目で、また死なれてしまったってこと？

「寡婦」はwikipediaによると夫と死別または離別し、再婚していない女性のことらしいです
夫であった井戸子の父親（井戸で死んだ船乗り）が死んだから「寡婦」ということでいいんじゃないでしょうか
246 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 18:08:46 ID:0Ha2YL7a: >>238さん
井戸子の「気のせい」はceuiさんに掛けた言葉遊びじゃないですか？
野薔薇姫ではあずみさんのパートで寝台の上（いのうえ）・アプリコーゼ（あんず）
みたいに歌い手の名前が入ってますし。

それに井戸から落ちたのに自分がまた森にいたら、「私死んだの？ここは天国？
夢なのかしら？」と思うのは普通だと思いますよ
247 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 18:15:07 ID:0Ha2YL7a: >>240
匂いは始めて知りました！自分中世史は得意分野と思ってましたが、まだまだ勉強不足です（笑）
調べたら、ペスト＝林檎の匂い、チフス＝焼きたてのパンの匂いらしいです。
ペストとチフスと言えば、中世ヨーロッパの３大病ですよね。
関係がありそうです。。。
248 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 01:39:14 ID:UGh4i4UU: 流れを戻して申し訳ありません。

>>220
私もceui子は最初から怠惰だったと思います。

「炊事洗濯“全て”」ceui子の仕事のはずですよね。
それなのに妹から押し付けられるのって変ではないですか？

これってceui子が終わっていない仕事を妹に押し付けようとして、
それを妹が母親に言いつけるって断っているようにも感じます。
249 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 08:30:11 ID:RlHyqbeM: 初めて書き込みます

>>248
私もceui子は怠惰だったに同意です。

健やかに悲惨な子が、糸巻きを落としただけで泣きすぎじゃないかと
不思議だったので。
前半は自分の悲劇っぷりを誇張して歌っている感じがします。
継母たちも実はわりと真っ当なことを言っていたのではないでしょうか？
250 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 14:46:41 ID:yVPiYG+x: ほんとにチラ裏的なつぶやきですが
「境界の古井戸」と「教会の古井戸」って掛かってるんでしょうか
251 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 15:46:56 ID:eqxYmNGc: 7つの大罪の中の怠惰についてなのですが、
この『怠惰』というのはただ単にだらだらしていることではなく
「自分が最も欲していること、やりたいこと、目標とすることへの努力を追求しない罪」
と定義されているそうです。
252 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 16:16:32 ID:XuZALWVE: >>251
なるほどです。

つまりceui子は自分の状況(継母や妹に虐げられている現状)を
改善しようとする努力をしなかった
(頑張るよ！ですべて受け入れてしまっていた)
　＝　『怠惰』　

という解釈もできる・・・のでしょうか。

SHは奥が深いです；
253 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 00:34:43 ID:e9raXPvP: >>248
そもそも「すべて」井戸子の仕事だったと言うのが不自然だと思うのですが…
母親は勿論、当時は小さい子供も家の手伝いをするのが普通でしたし。
254 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 22:22:55 ID:sZ5CCFyC: >>248
唄っている井戸子は「全て私の仕事」と言っているので、
井戸子が思い込んでいた（そう主張している）可能性もありますよね。
井戸子は母親のことを「意地悪」、妹のことを「性悪」と唄っていますから、
もともと２人に対して良い感情をもっておらず、
聴く人（メル）が２人に悪印象をもつように唄っているのかもしれません。

あるいは、本当に母親が妹を溺愛していて、井戸子に仕事を全部やらせていたという可能性もありますけど…
255 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 23:06:43 ID:JMZ2MDHf: あの、思い付きなんですが
「炊事洗濯全て押し付けた」のは実は井戸子の方だったという可能性はないでしょうか。
それに対して妹が「あんた自分の仕事私に押し付けてるんじゃないわよ、言いつけられたいのかい？！」と
と怒ったとか。
256 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 15:45:23 ID:eSbO8hX3: >>255さん
もう出てますよ、見直してから投稿お願いします。
257 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:27:53 ID:RVh/VgG/: 一応一通り目を通しましたが既出まみれならすみません
まず最初にこの曲を聴いたときに（とくに考察するでもなくただ曲として聞き流す程度に）
義妹の「言いつけられたいのかい？この愚図！」の部分の言いつける、は
（継母に）「言いつける」ではなく義妹が井戸子に仕事を「言いつける」んだと思ってました
だからどうしたって話ですが

また皆さん仰られているように、なぜ復讐の対象が継母ではなく義妹なのか
（井戸子に復讐の意思があったかどうかは置いておいて）
井戸子は継母を「意地悪」とし、義妹を「性悪」としています
やっぱり義妹の方がイメージ悪いですよね…井戸子は義妹めっちゃ嫌いなんでしょうか
ていうか炊事洗濯は全て母親の仕事というイメージがあるのですが
なぜか炊事洗濯を全て押し付けたのは性悪な妹…
継母、ちょっと怠けすぎじゃ？
「こんなにいい子がどうしてこんな目に～」義妹は母親の前ではいい子ぶって家事を引き受け
実際は仕事を井戸子に押し付けていたんですかね？
なので井戸子が働いても働いても「なにぐずぐずしてるの、仕事はまだまだあるよ、言いつけられたいのかい？この愚図！」
みたいな、考察の本筋には全然関係なさそうなことですみません笑
長々とどうでもいいことを失礼致しました。
258 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 00:20:19 ID:Gt6bixqr: 「炊事洗濯全て私の仕事」というのは、炊事洗濯は確かに井戸子の仕事だけれど、100％を井戸子一人で片付けているのではなく、
それぞれ分担していたのかなと思っています。
"家事の種類(？)としては「全部」やるけれど、内容としては広く浅くやっていた"ということです。
それをわざと「全て私の仕事」と誇張しているのか、ただ単に言葉が足らないだけなのかは分かりませんが。

それなら、要領が悪くて(意地悪で)怒鳴られたり、自分の分担ではない仕事を押し付けられてしまったり…ということが歌詞そのままに解釈出来るかと。
259 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 18:10:43 ID:wSpuPYqF: ふと思ったのですが、
この当時父親が亡くなっている場合、女手ひとつで子供二人を養うのって大変じゃないですか？
母親は寡婦なら再婚もしてないでしょうし。稼ぎ手が母親だけなら、これは相当な苦労があったと思います。
娼婦などであでれば別ですが、おそらく母には家事をする時間はあまりないと思うのです。
そこで考えたのが、井戸子、妹は分担して家仕事をするはずが、妹は実子で立場的に有利だから
（継母の家なら井戸子は少なくとも引け目はあるでしょう）姉に仕事を押し付け、
仕事が増えた井戸子が空回りをしてしまい、この愚図、と怒られる。
そう考えると、いろんな方が仰っているように、母に対しての意地悪より妹に対しての性悪といったイメージの悪さや、
表向き本当に怠惰なのが妹だけということで妹に主な復讐がいく、となると考えました。
まあ、実子ではないにしろ愚図という言葉は相当汚いので、
母親に家事をする時間がないにせよ母親に対するイメージも悪かったと思います。
母親への復讐はなされてないわけではなく単に直接ではなく、可愛がっている娘がチャンまみれ、という間接的なことだと思うのです。
まあ、そっちのほうが重い気もしますが… 他の罪と絡めて考える考察もあるようですが、
その場合実子だけ可愛がる親への嫉妬も入っているのではと…。

あと井戸子と義妹って父親は一緒なんでしょうか？その場合井戸子の母親と、
井戸子の義妹と義母が夫と違う女との間にできた井戸子のことをよく思わないのはある程度当然のことで、
むしろ家においてあげてるだけかなりいい待遇だしやさしいと思いますので、
井戸子にも問題はあったのだと思います。
もし父親も違うとなると、井戸子の実父と義母はともに相手に先立たれてから再婚し、
また井戸子の実父が死んだとなりますが、これってなかなかレアだと思うのですがどうでしょう。
確かに家が井戸子の父親のもので、井戸子が相続してたら別ですが、
そしたら追い出されたいのかい、にはならないしなあと。
継母や寡婦という言葉を勘違いしてるからかも知れないので、
検討違いだったらすいません汗
260 名前：NV：2011/01/21(金) 18:40:47 ID:wnXWM5Ft: >>238さん

＞もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
原作だと“皺があり、鼻が高く、鼠のように歯が出ていた”そうなので、怖いものに見えてもおかしくないと思いますよ。

>>246さん

「寝台の上」が「いのうえ」と掛けているとしたら「死んだ井上」とも読める為、避けるべきだと思いました。
陛下が気にしなかったか、僕が深読みしすぎなのかは分かりませんが…。
偶然こうなった、と捉えた方が良いのでしょうか？
これがもし僕の取り違えなら、歌い手さんに大変失礼ですよね…

いきなり、突飛な事を言い出してしまい、申し訳ありません。乱文失礼致しました。
261 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:45:50 ID:jMtZtTNc: レスしっかり読めてないので既出ならすみません。
井戸に落ちた後の描写についてです。
「光と闇の」で”墓穴掘ってもきりがない”のところの一連のフレーズがありましたが、
パンと林檎の描写はイメージがぴったりな気がしています。
シャベルが異色ですし・・・

また、羽毛ぶとんのところですが、ふとん＝「病気になって床に伏せる」という意味を妄想しました。
それから、Wikipediaで見ると、ペストは毛皮などにつくノミを媒介にして広がる可能性もあるそうです。
雪の花＝ノミ？なのかなと思いました。描写としては酷いですが・・・；
冬に逢えるとか・・・もし上記が正しければ、死ぬってことですか・・・。
（糸巻に血がついたというのも、感染経路を示しているかも？）

ここの井戸の底での部分だけ、他の曲と比べてもファンタジー風で異色な感じがしますが、
個人的には「恨みについて考えた井戸子の内面」を示しているのではないかと思っています。
井戸子がペストをばらまいたと仮定すると、それほどまでに人や世界を恨んでいなければ成し得ないはず・・・。

何故こんな発想をしたかと言うと、冒頭でメルが「初対面のはず・・」と驚いているので、この物語自体が想定していなかったイレギュラーなもの・・・なのではと。
メルがペストを蔓延させるほど、恨みに染まっているとは思えないんですよね。
262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 22:32:53 ID:jMtZtTNc: >>261
自己レスすみません。ちょっと補足です。
「初対面」のところですが、七つの大罪と合わせると、メルが勤勉で怠惰を知らなかったという解釈もできたかも・・・。
確かに井戸子も勤勉で、奇妙な親近感があるのも頷けます。
263 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 22:50:10 ID:f56dSJ78: >>260さん
シャベルは「喋るパン」と掛けているという言葉遊びという説があるようですよ。
264 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 22:58:44 ID:96Xx2ivx: >>261
ペストをばらまいたのが井戸子の意志ではない可能性もありますよね。
ペストが井戸子の意志ならば、チャン塗れの妹への態度に疑問があります。
妹が帰って来た時点で井戸子が死亡していたのならば、問題はないかもしれませんが、
井戸子が生きているのならば、チャンから黒死病を連想しても不思議ではないかと…
妹から感染する可能性がある以上は、笑っていられる状況ではないと思いますけどね。

井戸子の行動は不自然な部分が多いんですよね。
「全て私の仕事」と唄っているのに、妹から押し付けられるとか、
糸巻きを洗おうとして井戸に落すところとか、
取って来いと言われて死ぬかもしれないとわかっているのに飛び込むところとか、
井戸の底で会った男を「イド」と呼んだり、
「ホレおばさん」のことを知っているというのも他の屍人姫と比べると異色だと思います。

ペストの蔓延が井戸子だけでなくメルの意志でもないという可能性はどうでしょう？
以前、ここでペストの流行はイドルフリートの意志だという説も出ましたし、
あるいは、まったくの偶然に起こったこととか…。
ペストの蔓延は結果であって、目的は別のところにあったのかもしれません。

井戸の底で起こったことを考慮すると、井戸子が復讐したというよりも、
ホレおねえさんに従っただけ（利用されただけ）のようにも見えます。

>>262
メルが知らなかったというのならば、“色欲”も知らなかったと思いますよ。
265 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 23:36:11 ID:jHw2q6is: 偶然図書館で翻訳されたグリム童話集を見つけたので書いてみようかと（既出ならｽﾏｿ

・パンをシャベルでかきだすのは原作通り
・「こまっちゃった！わたし（ぼく）を～」の部分は原作とセリフがほぼ同じ、リンゴに至っては一字一句違いがありませんでした。
・井戸に落とした糸巻きは金を降らせたときに同時に渡した。
・キッケリキー！のニワトリの２つのセリフが両方とも原作と同じ（だったような）
・井戸子は自分から帰りたいと言って帰った（あんな家なのにホームシックになったそうで）が、
妹はなにもしなかったためホレのお姉さんが怒って、釜でチャンを妹にぶっかけて帰らせた。
・父は井戸に落ちて死んだ、とかお父さん関連は出てこなかった。

参考にでもしてくだしあ
266 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 01:52:09 ID:MB4zvElx: >>261
>>262

『初対面なのに～親近感』は、井戸子が自分と同じように井戸で死んでるから
だと思ってました……。
ただし、メルには自分が井戸で死んだという記憶はまだ（暁光の唄）まで
甦らないので、だからこそこのときのメルは、
『この奇妙な親近感は何なのだろう』、みたいな。
267 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 09:14:39 ID:aAM6oMs+: 君「も」井戸に落ちたのかい？
と言っているので井戸に落ちた記憶くらいは残ってるのでは無いかと思うのですが
268 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 10:22:56 ID:PQ25Flfk: ≫267
「も」は、もしかしたら井戸子の父親と井戸子のこととも考えられますね。
父親が井戸に落ちて死んだのならメルと会っているかもしれないし、
以前にメルと井戸子の父親が会っているなら親近感を抱くのはありかもしれないです。
井戸子みたく健やかに悲惨だったのかも笑
ただそうするとイド＝井戸子の父親と、イドの意識がメルに入っている、
という説が二つ同時に成り立たなくなっちゃいますが…
269 名前：NV：2011/01/22(土) 12:54:02 ID:uNtJGPRi: >>263さん

シャベルについて言及した記憶はありませんが…
とはいえ、折角書き込んで下さったにも拘らず、失礼な物言いをしてしまいました。
申し訳ありません。
270 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 13:05:06 ID:PQ25Flfk: ≫269さん
すいません、間違えてました汗
見当違いのレス本当にすみませんでした！正しくは261さんです。
271 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 16:01:05 ID:azSNZLiL: 豚ぎります。

「ペスト菌は冬になると死ぬから、冬まで頑張ろう」
という言葉をペストに関連した物語で見たのですが
井戸子の「もし冬に会いたくなったら」という台詞は
「もし"冬"に」即ち「もしペストに罹りたくなかったら（ペストを治したいなら？）私に言ってね」
という意味にとれないでしょうか？

とはいえ、井戸子がペストを治す術を知っているかは不明ですし
それ以前に井戸子はペスト発生に関わっている可能性の方が高そうですよね…。

乱文失礼しました。
272 名前：261：2011/01/22(土) 22:14:38 ID:psIHO+6z: >>263,265
言葉遊びには気づいていたのですが、原作にもあるんですね。
むしろ、そのままで「死」を連想してしまう原作の方が怖いか・・・

>>264
「墓碑」の話から、真実では七人は全員死んでしまったと思っているので、
井戸子も井戸に落ちた時点で死んでいるという説を支持しています。
ですから、ペスト発生は本人の意図で行った作業ではないと考えています。
ホレおねえさんに利用された（そそのかされた？）というのは近い考えです。
井戸に落ちる前は純粋ですし・・・。

>>266
262は妄想しすぎたかもしれませんね・・・。
273 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 09:56:35 ID:oGQ1gDEv: 既出だったら申し訳ありません…というか多分既出だと思いますが。

ホレおばさんの舞台になったドイツのとある地方では
雪がふることを「ホレおばさんが布団を直している」と言うそうですね。
「冬に会いたくなったら」というのは単純に「雪が見たかったら」ということかも知れませんね。
個人的には井戸子は父親である（仮定）イドルフリードに利用されたのかなあ、と思っています。
メルについて深く考え過ぎると板違いになってしまうかも知れませんが
メルはイド≒（衝動）＋（イドルフリードの意思）に突き動かされているため、イドイドでも触れていたペストの蔓延は
イドルフリードの意思だったのでは無いかと。

これも既出の疑問だったら申し訳ないのですが、
（一応前レスは見てみましたが分からなかったので…）
井戸子が帰ってきて「嗚呼金まみれ、炊事洗濯全て…」の時に
背中を叩かれて泣いている赤ん坊？のような声が気になったりしています。
コレ、一体誰なんでしょうか？　最初は妹だと思っていたのですが
妹が泣くハメになるのは継母の入れ知恵で井戸に飛び込んだ後ですし……
274 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 11:16:38 ID:8inG7laB: >>273
叩かれて泣いている→泣いているのはおそらく妹でしょう。
SEは叩かれているのではなく、洗濯物を干すときにバサッバサッと煽る音や、調理する時のトントントンという音かと。

井戸子のかわりに妹がやりたくもない家事をやる羽目になり、ぐずりながらやっているのだと思います。
275 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 11:38:08 ID:41exAxKI: >>273
その前の金属音「金まみれ～」のあたりの音は皿の音に聞こえました。
（母親が皿を割ってしまっている音がする）
「すべてやらなくて～」のあたりの音は、確かに人の声の気がしますよね。
私は男の声に聞こえたのですが、確かに赤ん坊の声もアリだと思います。
ただ、背中を叩いている音については洗濯物を振っている音に聞こえてましたね…。
赤ん坊だと仮定した上で考えてみたのですが、
母親の子供が井戸子と妹二人だけとは限らないし、
もしかしたら母親は育児に追われて家事が出来なかったのかも、とか。
家事に慣れてない親なんてそうそういないでしょうし、
井戸子が死んだので（or金まみれで金持ち）
母親は子供を背負いながら家事をするしかなかったからうまくいかず皿を割ったのでは…？
泣き声は聞こえないのですが、そうだとしたら赤ん坊が泣いているのはペストにかかったからでしょうか。

疑問に思ってたのですが、「日が過ぎて」って二通りに取れますよね。
妹が井戸に行かされてから日が過ぎたのか、帰ってきてから日が過ぎたのか。
金まみれと対比させると前者なのでしょうが、後者で考えた場合の事を少し。
妹は帰ってきた時はペスト発症してなかった（泥が付いているとかで意味で汚いだけで）
それが「日が過ぎてチャンまみれ」つまり日がたって敗血症で皮膚が黒くなり、チャンまみれになり、
それが洗っても落ちないから「日が過ぎて」から慌て出す。
最初っから汚れが落ちないなら、最初っから「取れないよー！」
みたいな感じで慌てて帰ってくるんじゃないかなと思ったんですが…。
家に帰ってから洗おうとしたのかな？でも水道なんてないし普通井戸水で洗ってから帰りますよね。
それとも不安でとにかくお母さんに言おうとしたのか。
汚れが落ちないのが分かっていたなら、めそめそ帰ってきてから「やだやだ取ってよ！」には
なりにくいのではないかなあ…。
276 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 13:50:20 ID:oGQ1gDEv: >>274-275
ありがとうございます。
赤ん坊の泣き声、というのはあくまでも私の勝手な聞き取りだったので…
井戸子は家に帰ってきたんですよね？　そうだとすれば「やらなくてよく」なったのは
井戸子が人を雇って家事をやらせるようになったからだと思っていたのですが…。
井戸子金持ちになる→母親や妹が家事をやらなければいけなくなる
となる理由がいまいち分からなくって…。金持ちになって別の場所に一人で移り住んだのならともかく
最後まで継母たちと一緒の家にいるようですし。
井戸子が帰ってきてからの継母たちとの直接的な会話が無いので、「金まみれ」になって帰ってきた！　というのは井戸子の妄想で
実際は井戸で死んでペストを蔓延させただけ…というのも考えましたが
それだと継母の「お前も貰っておいで」には繋がらないし……。

「日が過ぎて」については今気づきました。
確かに妹が最初から慌てていないのはおかしいですよね。
井戸に落ちたことでペスト発症…或いは井戸子からの感染で発症し
肌が黒くなり苦しむ妹を見て爆笑する井戸子…と見ると
実は今回の地平線の中で一番むごい子なんじゃないかと思えてきます。
277 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 14:19:49 ID:rTxxHbAF: >>267
気づけば井戸の底～なので記憶は井戸にいた所からなのでは？
278 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 14:57:35 ID:0LDVOpEC: 冬が死であるのなら、夜もまた死ではないでしょうか
井戸子は「日が替わり」→井戸の底で夜を迎えた。　実子ちゃんは「日が過ぎて」→夕方になっただけ。
この事からするとやはり井戸子死亡、実子ちゃん生存と取れるのですが、なかなか「貴方も貰っておいで」に繋がりません。
因みに調べた所、雄鶏が鳴くのは日の出前と日没前だそうで、よってキッケリキーは井戸子の場合朝を、実子ちゃんの場合夜を告げているとしても矛盾はありません。

余談ですが、ホレおば…お姉さんで、「おしいれのぼうけん」の「ねずみばあさん」を思い出しました。
なんとなく、ホレお姉さんの特徴などがねずみを連想させるのですが…考えすぎでしょうか。
279 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 17:22:00 ID:3kwnm8PQ: >>278さん、他の方も継母の妹への台詞で考察が行き詰まってしまいますが
自分としては台詞の直前に｢キラリン｣と音が入っているので
あれは聞き手側を騙す嘘なのではないかと思っています。
井戸子死亡説の場合、妹が姉を心配して泣きながら井戸子の代わりに仕事をしていて
外が明るくなって継母が妹に様子を見に行くように伝える
その会話の様子だけを嘘で隠してしまえば
後は死体発見、引き上げ、復讐後の｢こんなにいい子がどうして｣という継母の台詞にも自然に繋がるかなと思いました。
280 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 18:21:22 ID:oGQ1gDEv: >>279
纏めると
井戸子落ちる→妹が井戸子の代わりに仕事（此処が井戸子の嘘によって「低能な母の入れ知恵～」に置き換わる→
「日が替り」井戸子発見→井戸子の屍体からペスト感染、肌が黒くなる→「やだやだ取って取って！」

ってことでしょうか？
井戸子が「ただいま！」と言って帰ってきた後に妹が家を出発しているのがまだ引っかかりますが
そのくらいの時間の前後は嘘の範疇のような気もします。
でも何かちょっとすっきりしました。
281 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 20:13:24 ID:3kwnm8PQ: >>280自分としては井戸子が帰って来てから最後まで誰とも会話をしていないので、
井戸子は幽体で言わば映画の｢シックスセンス｣的な状態、
それを既に死んでいるという落ちを付けないでわざと終わらせているのかなと思いました。
282 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 00:21:34 ID:4DjP9f4k: >>280
もらっておいで！　と言われてから「日が過ぎた」から「怠惰」だったという発想はないでしょうか。
宵闇が迫っているのに井戸に向かった井戸子と対照的という意味です。
もしかしたら、死体を適切に処理しなかった怠慢（時間差）が招いた悲劇とか・・・。
もっとも、井戸子が既に死体であれば、物語自体が嘘まみれでしょうけど・・・。

>>278
単に夜になるだけなら、「日が暮れて」とか「日が落ちて」の方が自然な気がします。

ついでに、ホレおば・・・おねえさんが魔女であるというのは、あまり疑いの余地がない気がします。

・　そもそも魔女という説がある
・　井戸に落ちた直後のセリフがしわがれ声（姿が自在）
・　井戸は冥府の門で、その番人が魔女（ラフレンツェの話）
・　↑井戸子が帰郷する際に獣の鳴き声と門を開ける音が聞こえる
・　絵で杖を持っている（魔法が使える）
・　セリフで死について語っている
・　お仕事がキナ臭い；；

他にもいろいろあると思います（ありすぎるくらい・・・）
283 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 12:05:26 ID:PXQMIbB8: >>279
私もあの「もらっておいで」付近には嘘が含まれていると思います。
井戸子の発言に「あのおとぎ話でよく出てくる～」という発言があることから、
ホレおばさんはあの曲中で架空の存在ってことですよね。
ならば何故井戸子が帰ってきたあとに妹はまだしも母親は疑う様子もなくその話を信じているのでしょうか。
普通金まみれで帰ってきたとしても、
現実的に考えてホレおばさん云々の話はすんなり信じられるものではないと思うのです。
それが虚構の中でなら分かりますが、わざわざ井戸子がホレおばさんが御伽話のなかの存在であると言っているので、
井戸子が金まみれで帰ってきたのを見たら親は「井戸に金があったらしい」と考えると思うんですよね…。
でもそうすると妹の「あたいがんばる」発言と言い方が暗いのが繋がらない。
両方の発言が真実だとすると、これって親子で「井戸子がホレおばさんの元で働いたら金がもらえたらしい！」
ということを完全に信じなければ、出てくるはずのない発言なんですよね。
まあ、そういうことを考えないから「低能」なのかもしれないんですが…。
この「もらっておいで」を嘘だと仮定すると結構すんなりいく考察もあると思います！

ちなみにキラリンは糸巻きとホレおばさん付近にも入ってたきがします。
284 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 23:07:56 ID:3lxxQInl: 前出でしたらスイマセン
｢もう皆熟しきってるんだよう｣の後にエリーゼ(?)の声で｢ウフフ｣と笑い声が聞こえるような気がするのですが･･･

何となく悪意がこもってる様な気がしてなりません
285 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 01:57:07 ID:+7BXVg13: >>284
そうなんですよね。私も引っかかってました。
曲中にエリーゼとメルが出てくる時点で既にかなりイレギュラーですし…

それこそ既出かもしれませんが、
井戸子が引っ張り出したパン＝焼かれたエリーゼ、熟した林檎＝腐乱死体のメル
という解釈をどこかで見たような…。
もしかしたら、井戸子が井戸の中からメルの腐乱死体を引っ張り出したことがペスト蔓延に繋がったのかもしれませんね。
彼女自体が媒体となった訳ではなく。
286 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 05:14:34 ID:RHr63iwp: これは復讐の唄ではなく、ただペスト蔓延のきっかけとなった事実に脚色をしただけの唄であるというのはどうでしょうか？
井戸子死亡説の場合、何もしなくても死体が引き上げられてペストは蔓延しますよね？
実際にメルツがメルフェンになる前にもペストが蔓延して村は全滅していますし
逆にペスト蔓延にメルフェンが関わっていれば
それによる魔女狩りの巻き添えでメルツが死んでメルフェン誕生という流れ自体に矛盾が生じてしまうと思いますので。
287 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 21:51:16 ID:8X1nRSdH: 流れ読まずにすいません

「擦り切れて緋い血を出して」を「擦り切れ緋い血を出し」と歌う→「て」抜き→手抜き
という意見を時折見かけるのですが
セイ子は「て」を抜いたりせずに普通に歌ってませんか？
私には「擦り切れて緋い血を出して」とかなりはっきり聞こえるのですが…´｀;

エリーゼの台詞の愛と恋みたいに個人差があるのでしょうか
288 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 22:22:42 ID:as4TPTiG: 流れを読まずに非常に唐突なんですが、
「七人の女優達」を、「七つの大罪」に当てはめると

火刑＝暴食(母親の行動や兄妹の行動から)
黒宿＝強欲(味をしめた女将の暴走)
硝子＝嫉妬(継母の娘への仕打ち)
井戸＝怠惰(上であげられているセイ子怠け者説)
薔薇＝憤怒(１３人目の魔女。しつこく恨んでいるので)
伯爵＝色欲(そのまんま……)
聖女＝傲慢(これが一番重い罪らしいので、ラストに来るかと)

とまあ、大体は合うかな？と思うのですが……これでセイ子怠け者説が裏付けられるかもしれません
歌詞本の目次で、「古井戸」だけ抜き出してあり、しかも真ん中と言うことはなんらかの転換地点の
曲なんじゃないかと思ってみたり

あと、ちょっと汚い話りなりますが……
個人的には「金」＝「菌」説もありかと思っています
というのも、「金」には排泄物や汚物のスラングとしての意味もあり
（大便や排泄に関する夢には金運があるとか……うぇ)
「途方もない価値がある」ものでもありながら「決して触れたくない最低のもの」の両立が成立つ可能性があるので

一見亡き父の遺産を拾ってくるとかして裕福になって帰ってきただけのように見えても
実際はペストキャリアになっていた……
実子は同じ体験(ただし「金」有する意味の汚いものしかもらえなかった)をした。もしくはキャリアになって内出血だらけになった
という解釈もアリかなと思うのですがどうでしょう？

他にも、もしチャン＝コールタールがペスト対策のものだったりすると
セイ子嘘吐き説、曲虚構説が成立つかもしれません
実はセイ子の方が悪いものを貰ってきてしまって、逆に実子がいいものをもらってきたという……
289 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:21:26 ID:1b/FzxEG: >>288さん
薔薇と聖女が逆です。

薔薇＝傲慢なのは13番目の賢女
聖女＝憤怒しているのはエリーゼ

聖女＝傲慢とするなら誰が傲慢なのでしょう？と尋ねたい所ですがこれはスレ違いなのでこの辺で。

転換地点には同意です。
『生と死を分かつ境界』と付けられてるくらいですし…
何の転換地点なのかは今のところ全く見当付きませんが。
気付きといえば、この曲だけメルが｢なるほど、それで君は～｣と言ってないんですよね。
何だか意味がありそうです。まだ見えませんが。
290 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:35:03 ID:1b/FzxEG: 連投失礼します

＞『生と死を分かつ境界』と付けられてる
は、『生と死を分かつ境界』と取れる様に付けられてる
です。
言葉足りませんでした。
291 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:37:36 ID:Qdt4ac8z: >>286
メルツの生前にペスト流行があったという根拠はどこらへんでしょうか？
『光と闇の童話』に登場したフレーズならば、唄っているのはメルヒェンとエリーゼです。
メルツの生前にペストが流行したような話はなかったと…。

確かに、この曲で復讐が成立しているのかどうか怪しいところがありますけどね。

ちなみに、現実の歴史では、魔女狩りよりもペスト流行の方が先です。
292 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 07:36:20 ID:XCNNF6XH: >>289さん

傲慢なのはエリーザベトの父親……ですかね？
潔癖に婚礼を拒んで、メルに「相手がそれを望むのかな？」と指摘されているあたりも
それかなーと
基本屍人姫個人でなく、全体の雰囲気にあえばそれでいいかなと思うのですがどうでしょう

>>291さん
一応現実の歴史の通りペスト流行→魔女狩り(テレーゼ処刑)とはなっているのでは？
メルヘェン自体が、テレーゼが処刑したのち、呪いで実際にペスト被害が拡大し、一時収束した後の時代だという気がします
ペスト流行後、もしくは同時並行なので、「魔女」というフレーズが多く出てくるのだと思ってました
293 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 08:37:26 ID:kK1moIgF: うーん；ペストだけで考えると、私は少し前に話し合われてた、井戸子の父親
＝航海士イド→外国からペストを持ってきて井戸の中で死に、そこに飛び込んだ井戸子感染
のようにこの曲がペスト流行のもとだと思うのですが…。
井戸という存在が明確なのは光と闇の童話とこの曲だけなように思われますし。
ペストが流行した後テレーゼとメルがいるってことで…。

だた、転換点とも合わせて考えると、この曲がループの元になってるのかもしれません。
童話は繰り返し読まれるものだとどこかで考察を見たので、時系列がおかしいように思われるのは、
ループするというサインなのではと。

タイトルについて考えてみたのですが、「生」って歌い手さんの名前とも掛けてるのかなあと。
あとわかつ、が「分かつ」ではなく「別つ」、の意味ってなんでしょう？分かる方いらっしゃいませんか？
だらだらと済みませんが「糸を紡ぐ」って「意図を紡ぐ」にも取れますね。
294 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/27(木) 00:36:37 ID:ckfcjWtQ: >>292
テレーゼの呪いがペスト流行だと、魔女狩りが先でペストが後ということになりますよね。
しかし、実際の歴史はペストが先で魔女狩りが後です。
しかもペスト流行から魔女狩りが起こるまでに時間差があり過ぎます。
魔女狩りが酷かったのは１６世紀から１７世紀ですが、
ペストが大流行したのは１４世紀です。

ただ、１７世紀にも小規模ですがペスト流行は起こっています。
（ドイツで流行したかどうかは調査不足で不明です）

１７世紀にドイツでペストが流行していれば、それがテレーゼの呪いという解釈ができますけどね。
サンホラ的にはここで井戸子の復讐がきっかけとなってペストが流行したということでしょうか？

それだと、『Marchen』の時代は１７世紀で、
魔女狩り衰退前からペスト流行まででしょうか。
（ただ、ドイツ農民戦争は１６世紀なんですけどね）

宗教改革やドイツ農民戦争の時期を考慮して、
この曲が『Marchen』の時代をペスト流行で区切っているという解釈はどうでしょう？

『火刑』『女将』『白雪姫』がペスト流行前で、
『古井戸』でペスト流行が起こり、
『野薔薇姫』『伯爵』『聖女』がペスト流行後です。

希望としては、最後はペストが鎮静化していると良いですね。

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