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■ 05『生と死を別つ境界の古井戸』 専用考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 16:07:07 ID:z7Ma2EXe
※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
 それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。



全体を通しての考察については、全体考察スレへ(現隔離板・ネタバレスレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50


聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ(現隔離板空耳スレ)
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。(30行くらいが限度)

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論 拠 の な い 、 空 想 だ け に 基 づ く 自 説 披 露 もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…



294 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 00:36:37 ID:ckfcjWtQ
>>292
テレーゼの呪いがペスト流行だと、魔女狩りが先でペストが後ということになりますよね。
しかし、実際の歴史はペストが先で魔女狩りが後です。
しかもペスト流行から魔女狩りが起こるまでに時間差があり過ぎます。
魔女狩りが酷かったのは16世紀から17世紀ですが、
ペストが大流行したのは14世紀です。

ただ、17世紀にも小規模ですがペスト流行は起こっています。
(ドイツで流行したかどうかは調査不足で不明です)

17世紀にドイツでペストが流行していれば、それがテレーゼの呪いという解釈ができますけどね。
サンホラ的にはここで井戸子の復讐がきっかけとなってペストが流行したということでしょうか?

それだと、『Marchen』の時代は17世紀で、
魔女狩り衰退前からペスト流行まででしょうか。
(ただ、ドイツ農民戦争は16世紀なんですけどね)

宗教改革やドイツ農民戦争の時期を考慮して、
この曲が『Marchen』の時代をペスト流行で区切っているという解釈はどうでしょう?

『火刑』『女将』『白雪姫』がペスト流行前で、
『古井戸』でペスト流行が起こり、
『野薔薇姫』『伯爵』『聖女』がペスト流行後です。

希望としては、最後はペストが鎮静化していると良いですね。

295 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 06:59:34 ID:b4Jm3vsp
横槍失礼します。
私も井戸子=怠惰説に賛成の者です。
既出だと思いますが「言い付けられたい〜」のあたりは、井戸子が妹に仕事を押し付けていたのではないでしょうか。
「すべて私の仕事」と言っていたにもかかわらず、妹が「押し付けた」というフレーズがあるのは少し不自然じゃないかと思います。
井戸子は自分の仕事を妹に「押し付けた」、だからそのことを「言い付けられたいのかい」と言われたのかと思いました。
で、「こんないい子がどうして」のあたりから、継母の目には姉の仕事を手伝ってあげている可愛い実子ちゃんに見えていた。
そのことを井戸子は計算高いという意味で「性悪な」と言ったのではないでしょうか。
長々とすみません……。

296 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 10:41:30 ID:qMICnP2G
流れを読まず……

「〜だけの簡単なお仕事」のフレーズが
「急募!○○するだけの簡単なお仕事です!」とよくあるスパムメールの文章に見えてくる
これは皮肉の意味なんですかね?

297 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 17:02:25 ID:RZ9Pu04s
>>288さん
七つの大罪は七人の女優達の罪ではなく、復讐された人の罪です。
聖女=憤怒なのは兄がエリーザベトに怒り磔にしたからです。
(復讐はされませんでしたがメルに復讐されかけたのはエリーザベトの兄ですよね)

このスレと関係ない話してすみません…


>>293さん
私なりの考えですが
「分かつ」ではなく「別つ」なのはやはり「生」と「死」は「別々」だから、
ではないでしょうか…
「分かれる」だとまた再び会えるようなそんな感じがしますが
「別れる」だとキッパリしてて、もう会う事はない、そんな感じがします。
生と死は全くの別物ですし…。


298 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 00:52:42 ID:69jo2Keh
>>297さん
とりあえず今の所、初回版パッケージ裏の罪→復讐される側の罪
屍人姫の仮面に書いてある罪→屍人姫の罪
って解釈が一番有力みたいですね。
屍人姫の罪が復讐を行ってから芽生えた罪なのか、生前にすでにあった罪なのかは迷い所ですが…


でちょっと面白い話を小耳に挟んだのですが
「炊事洗濯全て私の仕事」であって、掃除が入ってないんです。
初回版表紙で描いてあるセイ子が持ってるのは箒。炊事洗濯で箒は普通使わないですよね。
もしかしたら掃除はちーちゃんの仕事で、それを押し付けられた図なのかもしれません。

皆様の考察の手助けになれば。

299 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 01:21:35 ID:6AAA0GfQ
>>298
私は逆に屍人姫が何かしら嘘をついている説から、
掃除以外を全て妹に押し付け自分は掃除だけをしていた、と考えました。
怠惰という罪にもつながりますし、
「すべて自分のお仕事」なのに「押し付けて」いることにも
炊事が自分の仕事なはずなのに晩ごはんが抜きになることにもつながるかな、と。
初回版で描かれている屍人姫達の姿は罪や死につながる行動を表しているのでは、
という説をどこかで見てそんな風に感じました。

300 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 08:45:55 ID:LQ5TMVmC
>>291
今更ですが、「光と闇の童話」でのメルフェンとエリーゼの会話を端的に
「村人いない何で?」
「村人死んだ」
「何で死んだの?」
「黒き死の病のせいさ」
「じゃあ何で森の村に親子はいたの?」
「イドが呼んだから」
以上から村がペストで全滅して、そこに親子がやってきたと解釈できると思うのですが?

301 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 13:16:14 ID:QGPiB5Qr
井戸子の仕事について298さんや299さんの考察を元に考えてみました。
井戸子がいう炊事、洗濯という仕事内容についてずっと疑問に思っていたのですが、
やたらと水関係の仕事が多いんですよね。
炊事するには水を汲まなきゃいけないし、
西洋史にはくわしくないのですが川がない限り洗濯も井戸水ですよね…?
その点から考えると、「母は容赦などしないのだ〜」の部分は、そのあとの「井戸のそばで〜」
にかかるのではなく、
井戸が嫌いなことを承知であえて井戸子に水が必要な仕事を押し付ける=意地悪、容赦ない
という掛かり方なのかなと。
そして井戸子は井戸に行きたくないから、炊事洗濯を妹に押し付ける。
自分は箒で掃除ばかりしているので、「この愚図」「押し付けた」等の発言、
さらに箒=放棄にも取れますので、井戸子怠惰説とも繫がりあながち間違ってはないと思うのですが…。



302 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 13:24:46 ID:QGPiB5Qr
↑書き忘れました。井戸子の仕事の炊事洗濯ですが、汗まみれになることはあっても、
塵まみれってちょっと違和感があるのですが…。
洗濯って、そんなに塵がつくものでしょうか?
普通、塵まみれになる仕事って言われたら掃除ですよね。
炊事だったらなおさらよく分からない…。
やっぱり掃除しかやってなかったのかなあと思います。




303 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 14:18:13 ID:pNMRWwQR
>>298
動物が罪の象徴なら

火刑=豚=「暴食」
黒宿=狐=「強欲」
硝子=蠍=「嫉妬」
井戸=熊=「怠惰」
薔薇=獅子=「傲慢」
伯爵=蛇=「色欲」
聖女=一角獣=憤怒
ですね。蠍や蛇は入れ替わることがあるみたいですが。
仮面は、ぶらん子、伯爵妻あたりははっきりわかりますが、聖女あたりはほとんどぼけてますね
姿勢のせいもあるけど、これはわざとなのかそうでないのか……







304 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 20:05:44 ID:RZn0AQHj
>>294
話が若干それますが、火刑の魔女はペスト流行中、或いは流行後のはなしかと思われます。
当時ドイツではペスト流行の原因を「ユダヤ人が井戸に毒を入れたのだ」としていたそうです。
これがシスターの歌っていた「井戸に毒を入れたなどと…」に繋がるのではないかと。

横槍失礼しました。

305 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/30(日) 12:26:28 ID:U3NYITNG
>>285

なるほど、死因説ですね
帰って読んできました;;

あと、何となく思うのは
「宵闇」の冒頭部分でテレーゼとエリーゼの意志がリンクした(?)ような描写があったので(「愛シテル」の部分)、もしかするとエリーゼがテレーゼの呪い(ペストの蔓延)を成し遂げる事を目的にしているのではないかな、ということです。
だから「やっと目的が果たせる!」っていう意味の「ウフフ」なのではないでしょうか?




306 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/03(木) 13:47:04 ID:ZwIDuxry
既出だったらすみません
愚図子の「ただいまぁ」の後に「おかえり」と聞こえると聞いて
継母はやはり愚図子に普通に接してたのかなと思いました

307 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 08:16:13 ID:gvTKqlT6
>>306「ただいま」〜「日がかわり」の間に「おかえり」どころか誰のセリフも聞き取れないのですが、それ以降の部分にあるのでしょうか?
出来ればそのセリフのある時間と、音が左右どちらかに振り分けられているならそれも教えてもらえないでしょうか?

308 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 15:31:42 ID:9Sckeg8n
後半の「ただいま」ではなく「継母は言い放った―」と「『この愚図っ!』」の間の泣きながらの「ただいま」の部分に重なるように短く「おかえり」という声が聞こえるとSNSで話題になっていました
私はリピートしてもなかなか確認できないのですが…

309 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/06(日) 23:11:47 ID:Qidf35on
既出だったら申し訳ありません。
考察をぱっと読んだ感じではセイちゃんは「死ぬつもりで井戸に飛び込んだ」様な話が多いように思えたのですが、
実際は糸巻きを取って来いと言われたから井戸に飛び込んだだけで、死ぬつもりはなかった(私は死んじゃったの?と言ってるあたりから)
飛び込む前の「最悪(?)そっちに行きます!」といった感じの台詞も「最悪(の場合)そっちに行きます!」かなと思いました。
拙い考察ですみません;

310 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/07(月) 01:54:46 ID:BE+81kwN
自分は井戸子は別に怠惰ではないような気がします。

なぜなら、井戸の中でパンやリンゴの願いをちゃんと引き受けているからです。
この時点ではホレおばさんがいないので何の見返りもありません。
なのに、真面目にやっているのは井戸子が勤勉な子だからなのでは?
どの程度かはわかりませんが、怠惰な性格ならやらないと思うんですが…

また、自分では簡単なお仕事と言っているのに、妹の時にはやれるものなら頑張って、と言っていることが違っているのも
普段仕事を押し付けてくる妹には難しいけど、真面目にいつもやってる私なら簡単だっていうことを意味してるのではないでしょうか。
それにもし、ホレおばさんの仕事が怠惰な人でもこなせる本当に簡単な仕事なら、妹が失敗したことに矛盾が生じると思います。
あと、羽根布団を降るのって洗濯関連の仕事ですよね。
なら、井戸子はちゃんと洗濯の仕事もしてたんじゃないですか?
この仕事が誰にでもできるものじゃないことも妹の失敗が証明してると思います。

でも、ここに作為的な嘘があると言われたらこの説はお終いですけど…
嘘って何なんでしょうか…

拙いうえに、長い意見ですみません。

311 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/07(月) 20:21:16 ID:CJTVx6Qc
>>309さん
歌詞からすると普通に考えて井戸子は「最悪の場合、そっちに行きます!」
と歌っていると思うのですが、繋がりから考えて井戸子怠惰説の場合、
「もう最悪!そっちに行きます!=死にます」という風にも取れますねという話
だと思いますよ。
おそらく片方が正しいとかではなく、どっちにも取れますよねってことで、
当たり前のほうはあえて触れずに、深読みした場合のことを書かれているのだと思います

312 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/07(月) 21:36:14 ID:1Bl4HDb1
>>310さん
自分は、作為的な嘘というのは全て死後の復讐パートにあると考えています。
宵闇で「墓場から始まる七つの童話」
イドイドの光と闇で「童話はいつだって墓場から始まるものさ」
と、あるので死後の話に改変があると考えました。

ですので、死後に娘が真面目に働いたというのは事実なのかどうかというのは確認のしようがないですね。
ちなみに既にどなたかが仰っていると思いますが
金まみれというのは菌まみれともとれます。

それが娘の怠惰に対する報酬だったとすれば、怠惰説でも辻褄は合うかと。

もし、彼女がほんとに真面目だったのであれば
継母や妹からあそこまで罵倒の言葉を浴びせられるとはすこし考えづらい部分があります。

彼女がどんくさかったともとれますが
恐らく、意図的に手を抜いていたんだと思います。

井戸の傍で、糸を紡ぐ、指先はもう……
嗚呼、擦り切れ「て」緋い血を出し「て」

の「」の中の部分も歌ってないですよね。
それも娘が手を抜いていた=怠惰を意図していると思われます。

313 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 08:16:04 ID:lYYUA/yA
「て」を抜いて歌ってるという方が結構多いんですが、
私は音が小さいだけで聞こえるような気が…

314 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 09:40:42 ID:gGmr4Qp0
>>312さん

自分には「て」がなんとなく聞こえた気がしたんでやっぱり怠惰じゃないんだろうなって思ってたんです。

あと、個人的に罵倒されてた理由は意地悪であり性悪だからじゃないかと考えています。
井戸のことだけじゃなくて、真面目にやってるのにいろいろ言ってくるから意地悪なんだと思ってました。

315 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 10:33:12 ID:zbCKs3NC
>>313さん
>>314さん

「て」の件ですが、勿論まったく歌ってないわけではないと思っています。
でもそうすると、あの部分だけ極端に小さく歌う理由ってなんでしょうか?

偶然にしては少し出来すぎではないかなと思います。

それから、真面目にやっているのにいろいろ言ってくるので〜という部分に関しては自分的には疑問です。
ほんとに継母が意地悪なのであれば金まみれになろうがなんだろうが
帰ってきた娘をこき使うのではないでしょうか?

ところが、ホレおb・・・・・・もとい、ホレお姉さんのもとから戻ってきた彼女は
炊事洗濯全てやらなくていいと言ってます。

ここでまた金=菌説をもってきますが
怠惰だったために菌まみれとなった彼女は家事はやらなくてもよくなった
というより、できなくなったのではないでしょうか。

他にも、彼女が糸巻きを落とした際に継母達は
「潜ってでも取ってきな、じゃなきゃ晩飯は抜きさ」
と、言っています。

もし、彼女がきちんと仕事をこなしていたのであれば
炊事をするのも彼女ですね。なのに、この継母達のセリフ……。

あと、根本的な疑問なのですが
彼女が怠惰ではないとした場合、誰が怠惰なのでしょうか?

チィちゃんだとすると彼女だけに対する復讐になってしまうのも
なんかおかしいなと思います。

どちらかというと復讐対象は継母でないと変じゃないですか?

316 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 15:23:52 ID:4qzMGqAO
この曲って誰が怠惰だったかわからない作りになってるんじゃないの?
セイ子が怠惰だったかもしれないと思わせる部分もいくつかあるけど決定的なのは一つもないよね

もやもやする

317 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 21:24:00 ID:Ob7VSbsp
>>315さん
「て」の件、何度も掘り返して申し訳ないのですが、
単に低い音だからではないでしょうか?
一応声楽かじってるとはいえそこまで確証はないのですが;;
この「て」の音は前後の音より低いので、
小さくなりやすいんじゃないかなーと。

318 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 22:00:48 ID:lYYUA/yA
話を切ってすいません。ほかの板では出てたかもしれませんが、ここでは見かけなかったので。
初回盤ケースの、暴食のつなぎめの付近、よく見ると熊でもなく豚でもない、変な動物がいます。
丁度豚+熊÷2したような変な動物のような気がするのですが…。
これは、一体何なのか分かる方いませんか?ちなみに3体います。
ほかのつなぎ目では変な動物はいないきがします。

319 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 23:00:57 ID:zbCKs3NC
>>317さん
うーん、自分的にはあそこはコーラスが入ってて
コーラス部分は「て」を歌っていてもceui子は歌ってないように聞こえます。

それに、殆ど発声できない低さにしたのは
やはり、聞こえにくくさせて実はceui子が怠惰なんだと示唆する為なんじゃないでしょうか?

そうでないと、なぜあそこだけ聞こえるか聞こえないかギリギリの音にしたのか?そこの説明が自分的には欲しいです。
陛下がなんの意図もなくこのようなことをするとは考えにくいのですが、いかがでしょうか。

>>318さん
これに関しても確実な答えはないですが
他スレででていた指摘では、上下逆さにみると帆船に見えるというものがありました。

七つの大罪で熊がシンボルなのは怠惰
⇒ceui子のお父さんはイドルフリート
⇒イドルフリートは航海士
⇒船

と、まぁ無理やり繋げられなくもないです。

今回の地平線ではキーとなりそうなのに全然正体が明かされなかった
イドルフリートに注目させたかったのではないでしょうか。

ちなみに、他のつなぎ目でいうと蠍にもおかしな部分があるので
御覧になってみるとよいかと。

320 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 15:45:50 ID:NGR7cohF
こんにちは。 書き込み初ですが;
私は「て」の事はここ見て初めて知りました!すごいですね皆さん!!

319さんの318さんへの返答ですが、私も父親はイド航海士の事かと思います。
セイ子の父親はイドルフリート。ライブでの航海士の曲をやっていましたが、
私は、実はまだ(セイ子の父親=イドのサイドストーリー的な物で)続いているんじゃないかと思っています。

「最悪、そっちに行きます!」は父親に言っているのかと思っていましたがww
その後ろでReloadedの曲がかかっていたので、次に帰ってきた(生き返った、または戻る)のも絡んでいるのかと…

ここでは関係ありませんが、ついででww
Reloadedの最後辺りでの

何時か見た 美しい 幻想に 翼もがれ 緋に抱かれ 火に灼かれ 最期まで…
(テレーゼのメルとの日々と 後の火刑)

空を往く あの鳥も 生きたまま 翼もがれ地に堕ちて 血に濡れて 最期まで…
(メルとエリーザベトの事?;

残酷な詩でさえ 君の為 僕は歌う この声が この闇が 最期まで…
(宵闇の唄を唄うメル、エリーザベトに会う為に唄い続ける?)

とか考えてしまっていましたが…考えすぎですか(;□;

あと私は、イド=衝動ならば。イド=メルじゃなくてイド=セイ子の父親だと思っていました。。
メルが井戸に落ちた時にテレーゼに語りかけてきた者は誰だったのか気になっています。

う〜むむ、長文すいませんでした^^;

321 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 22:12:44 ID:6gcfAQKk
この曲を聴いていて思ったのが、
「メルツが落ちた井戸」「イドルフリートが落ちた井戸」「セイ子が落ちた井戸」
の三つが同一のものなのかという事です。

メルツの分は除いても、イドルフリート=セイ子の父ならば、
その井戸に人が落ちて死んだというのは継母も知っている筈ですよね?
だったら、セイ子がその井戸から水を汲んで糸巻きを洗う、などのように
井戸の水を生活用水として使うでしょうか……。
だから『(今は使われていない)古井戸』なのかな、とも思ったのですが。

因みに、私がイドルフリート=父だと思ったのは、
@(コンサートネタバレですが…)イドルフリートがセイ子と同じ金髪だった
ということ
A硝子でイドルフリートが「低能」発言していますよね。セイ子も古井戸で
継母に向かって「低能」と言っています。実は暗示だったりするのかな…と。


あと、最初の「何故この境界を越えてしまったのか」。
この曲だけ「生と死を分かつこの境界」と言っています。
やっぱり一曲だけ異質なんですよね……。

私は、他の曲はメルヒェンの台詞で、この曲だけイドルフリート(イド)が
言っているのではないかと思っています。

そうするとメルには記憶がない筈なのに「君も落ちてしまった」と言っている
のも納得出来ます。
「奇妙な親近感」は父子であるから、井戸に落ちてしまったという二種類を
かけているのではないでしょうか?


長文になってしまい、申し訳ありませんでした;;

322 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/12(土) 02:59:36 ID:9Mwp2Jiv
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292396827/300
スレ違になってしまいますが…
私もそう思います。
どこかで、誰もいない「コノ村」と母子がいた「ソノ森ノ村」は別の村説とかありますよ?
となると、イドイドとMarchenの時間軸が逆なのかも?



話を戻します(^_^;)
「井戸子=怠惰」説ですがやはり私的に納得いかない気が…
確かに皆様がおっしゃるように頷けるのですが、(似たような事が既出ですが)
どの曲も復讐相手の罪を、復讐達成後に自分が犯しているように思うんですよね。
この法則に従うなら金塗れになって帰ってきた後に、金にものを言わせて怠惰になる
と言う形になるかなと…

今書いててふと思ったのですが、金塗れって金の猛者って意味ではないかと…
そんな大金を持っていても家を出ないのは、今まで自分を虐げてきた継母と義妹
への仕返しをしたかったからではないでしょうか?
逆に虐げられる事になった継母は思うでしょう。「可愛い実子が同じように金を
持って帰れば、こんな生活に終りが来る」と。

しかし、結局実子がもらってきたのは“金”ではなく“菌”
日が過ぎて発症。「とれないよ」

長文失礼しました



323 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/12(土) 04:54:04 ID:ABMKzce+
>>322さん
仮に、金塗れを額面通り受けとってCeui子がお金持ちになって戻ってきたとしても
継母の家が貧乏になったわけじゃないので仕返しにはならないと思います。

それと、復讐後に自らがその罪を〜というのに関しても疑問があります。
例えば火刑に関して言えば直接復讐しているわけではないし
黒き女将に関しても、あの復讐自体強欲と繋がるとは考えにくいと思います。

他の曲の話題をだして申し訳ないですが
全体を通して、完全な復讐が無いというのが自分の主な考え方です。

@復讐する資格が無い、あるいは復讐相手が違う。
⇒火刑
⇒黒き女将
⇒硝子
⇒薔薇

A復讐っぽく見えて復讐じゃない
⇒青髭

Bそもそも復讐心が無い
⇒磔刑

この考え方でいくと、古井戸も@に入ると思うんですよね。

宵闇でエリーゼも
「お馬鹿さんの復讐を手伝うことこそ、私たちの復讐。これなら、永遠に続けられるわ。
だって、人間は憎しみ合わずにはいられない生き物なんですもの」

と言ってますので、真っ当な復讐はないという考えに至りました。

324 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/12(土) 23:57:15 ID:9Mwp2Jiv

≫323さん
返答ありがとうございます!!

金塗れについて…
たしかに継母側が貧乏になったわけではないですが、元から裕福というのも考えにくい
と思います。(理由:男の働き手がいない。)
となると、「私の言うとおりにすれば金を分けてあげてもいいわよ?」
「ここからあなた達を追い出すことなんて容易い事よ?」的な脅しは通じるかと…
そして自分は何もしない=怠惰になる。と考えると仕返しになると思うのですがどうでしょう?


復讐後にその罪を〜
そうですね、よく考えてみたら当てはまらないのも有りますね(;一_一)
でも一つだけ言うと、黒き女将は当てはまるかと…
吊子は絞首刑になったが肝臓は取られていないと仮定すると、取られていないのに
女将の肝臓を求めるのは強欲になると思うのですが…どうでしょう?


323さんの考えについて…
ABは分かるのですが、@はどういうことでしょうか?
火刑はヘンゼルとグレーテルが代わりに復讐するという意味で納得したのですが、
他の「黒き女将」「硝子」「薔薇」は別に問題ない気がするのですが…

理解が及ばず申し訳ないorz

長文、スレ違になってしまって申し訳ないですm(_ _)m

325 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/13(日) 03:20:42 ID:LueTKlaM
>>324さん
すみません、ちょっと簡略化しすぎましたねww
他の曲のことなので古井戸のスレにあまり書きすぎないほうが良いかなと思ったのですが。

・金塗れ後のCeui子と継母について
確かにそういう考え方もできますね。
でも、もし自分が継母であったならどんだけお金を積まれても
Ceui子のいいなりにはならないんじゃないかなぁと思います。
まぁ、もう完全に俺の妄想なんですけどねw

・復讐後の罪について
黒き女将に関してですが、自分は肝臓を取るに至る目的が違うと考えました。
女将は単純にグーな、レバーカッヘを作って宿屋を繁盛させる為にという強欲が当てはまると思いますが
ブラン子は自らの肝臓を取られた恨みからくるものかと。
目には目をみたいな感じですね。

あ、すみません、ここまで書いてなんですが肝臓を取られてないと仮定してって書いてありますね。
でも、取られてないってのはないんじゃないかなぁ。
「オラの肝臓を返せ〜」って言ってますしw

さて、本題?の@の件についてですが 順番に書かせていただきますと
・火刑
⇒324さんの考え方もありですが、自分的には
幼少期のうろ覚えで曖昧な記憶に頼って着いた家が間違っていたんじゃないかと考えました。
簡単にいうと、実母に殺されたわけではないのに実母を恨む 復讐相手が違うよってとこですかね。

黒き
⇒女将の悪行を知っていて黙認していた、あるいは自らも手伝っていたからブラン子自身にも罪があるのに
いざ自分が肝臓をとられたら、復讐しようとしているが その資格がないよってとこですかね。
そう考えるに至ったのはメルの「見に覚えのない罪で、それが事実であれ、虚構であれ〜」って部分です。

申し訳ありませんが、硝子と薔薇に関してはちょっと妄想色が強いので
この板で書くのは割愛させていただきます。

気になるようであれば、各曲のスレか総合スレにお書き込み下さい。

326 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/16(水) 02:46:05 ID:uE3LKYBi
こんにちは、こちらのスレでは初めましてです。
「君は何故生と死を別つこの境界を、越えてしまったのか。」というメルのセリフ、
ペスト説、セイ子死亡or生存説、ホレおばさんなどについて考えてみたので、吐きださせてください。

まずセイ子死亡or生存説について。
私は 死亡⇒蘇生 説論者です。
パンや林檎と絡めて考察を展開する知識がないのが残念なのですが。
「生と死を別つこの境界」とメルが言っている通り、この井戸は生者と死者の境界なのでしょう。
ホレおばさんの存在も「死神」という説があり、「井戸」が境界であることに説得力を持たせています。
ホレおばさんは「冬」の象徴である雪を降らせる「死神」の象徴です。
その仕事をセイ子にやらせた時点で、彼女は生者でも死者でも、しかし死神に近くも死神ではない存在になったのではないでしょうか。
私の考えはこうです。

セイ子、井戸へドボン⇒パンとリンゴを助ける⇒ホレおばさんと遭遇⇒布団を直す仕事をもらう⇒
ここで生者でも死者でもない存在に⇒仕事を繰り返すうちに「死」に近い存在に⇒
⇒地上に戻る際に「死んだ状況」になるも、ホレおばさん宅で生も死も超越してしまったので死なない⇒
⇒地上ではペストが流行っていたが(もしくは井戸から菌を持ち出してしまったが)、生死を超越したのでかからない⇒
⇒生死を超越したため、食事抜きもなんのその。働かなくても問題ない

論拠は「嗚呼 地上に舞い落ちる雪の花 降るのは灼かな私の仕業」という歌詞。
この「灼か」は焔などの歌に出てくる「あたたかなひかり」と同じ字で、命を示していると思います。
セイ子は自分の仕事内容(死をまき散らす)を自覚していて、それを生きている「灼か」な自分がやっていることに対し
滑稽に、そして得意に感じており、このように歌ったのではないかと考えました。

ともあれ、ホレおばさんの仕事をやったために生死の境界を越えたのではないかと思っています。


ちなみにラストの鼠の声のようなSEですが、私には鼠の笑い声のように聞こえます。
ホレおばさんを象徴する生き物がまた鼠であり、これはホレおばさんがセイ子のところに来て、状況を見て
笑っているんじゃなかろうか、と感じました。

327 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/17(木) 11:47:41 ID:YuobIYF5
>>326さん
携帯じゃ出ないんですが、その焔っぽい字は「あらたか」と読むです。
意味は「神様的なすごい感じ」みたいなです。
気になったので。

328 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/17(木) 18:27:41 ID:WpTDo6K8
>>237さん
236です、コメントありがとうございます!
「あらたか」……! たしかにそう読むようです、勉強になりました!
「灼熱」の「灼」であることと「焔」の「あたたかなひかり」から、「あたたか」と読むのだと思っていました!
「灼」単体ですと、やく、やけつく、輝く、などの意味があるようでした。
「焔」目線だとどちらも当てはまる感じでしょうか……苦しいか。

329 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 15:26:39 ID:odhvcmv7
>>326さん
ラストの鼠の声のようなSEは、
瀝青を一生懸命こすり落とそうとしている音かと思っていました。
キュキュキュキュキュッ!と。
瀝青がどんな状態で、義妹に塗れているのかわかりませんが、
コーティングされてピカピカなところを、こすっているイメージで。
がんばって落とそうとこすってもこすっても、
ますますピカピカになっていくだけ!という切ない作業。

「金」のイメージから「瀝青」の付着状態が引きずられてます。
瀝青塗れってどういう状態なんでしょうね。

鼠もありだと思いましたが、歌詞に一度も出てこないので、
苦しいかなーと考えています。

330 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/18(金) 22:53:22 ID:3WyQrRBb
>>329さん
イドイドでもネズミの声らしき音が入ってます。
黒き死の病⇒ペスト⇒ネズミ これらは連想しやすいものです。

なので、歌詞には入ってないですが金塗れじゃなく菌塗れの方でとれば
そんなに違和感はないかと思いますがいかがでしょうか。

331 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 08:28:36 ID:Y5LobkD0
最後の継母の台詞の「ああ、可哀相に」と「こんなに良い子が〜」に付いてなのですが、
可愛がっている実子に対しての台詞としては余りにも感情が込もってないように聞こえるのですが
これは最後のチャン塗れになっているのが井戸子だからではないでしょうか?
実子の台詞もペストによる変色かチャン塗れの姉の死体に対しての言葉として聞いても自然に思えるのですが。


332 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/20(日) 02:55:26 ID:g3pw2lW8
>>329さん
私もこすり落とそうとしている音かと思っていましたが

イドイドのSecret Trackに、キュキュキュ!という音が入っていますよね
ネタバレになるのであまり書きませんが、コンサートを見た限りだと
Secret Trackのあの音はペストを持った鼠の泣き声なのだなと思ったので
曲中のキュキュキュという音も同じネズミの音だと勝手に思っていました


333 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/21(月) 20:07:42 ID:eiHBJ53o
>>330さん、>>332さん

329です。
反応ありがとうございます。とっても嬉しいです。

鼠の鳴き声を聞いたことないせいで、
どうしてもイメージできず、抵抗してみました。
ささやかな抵抗にお付き合いいただきありがとうございます!

やはり、鼠説の方が有力そうですね。
コンサート気になります。DVDが待ち遠しい。

金塗れ=菌塗れ否定派ではないのですが、
「もらっておいで」の歌詞が、ひっかかってしまいます。
可愛い実子に何をもらって来させようとしたのか。
予防接種的な方向でしょうか…。

……あら?ペストって予防接種でなんとかなる病気ですか?
………勉強不足すみません。勉強し直してきます!


334 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 15:12:45 ID:WiaRl+lk
初めて書かせていただきます。

流れを切るようで申し訳ないのですが、私はどうにも井戸子=怠惰説に納得がいかないんですよね…。

金まみれになるところで、メルメルは「働きに対しての報酬」と言っていて、これが井戸子=怠惰の場合だと「菌」になり説明がつく、というのはわかるんです。
しかし、メルメルは「もっとも、君の勤務態度が不真面目だった場合〜」とも言っています。
これは、井戸子が真面目に働いていたからですよね…?メルメルが嘘をついているとは考えにくいですし…。

ちょっと気になったので書き込みさせていただきました。


335 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 23:05:34 ID:8tFZEpJH
>>334
真面目に働いたから金まみれになって、不真面目だった実子は別のもの(菌まみれ)だったんじゃないかなーと
私は素直に解釈してます

虚構と現実が違ってて、セイ子のペストで全滅説もかなり好きではあるんですが、
考えすぎると楽しく聞けなくなってしまうのでw

336 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 23:55:30 ID:t4MRORz/
<a href="http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292396827/325">≫325</a>さん
↑書き方違いましたらすみませんorz 慣れてないもので…

324です。
返事遅くなってしまってすいませんorz

丁寧なお返事ありがとうございました!!
参考にさせていただきますd(≻c_,・*)

337 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/27(日) 17:48:20 ID:M1LO9BnR
>>335
334です、反応ありがとうございます。

そうですね、素直に受け止めるのも大事ですよね。
ついつい深読みしてしまって…。
自分の中で納得できる形に落ち着ければ良いなぁ、と思います。

338 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/01(火) 00:29:01 ID:3d76JuOz
>>337
深読み、楽しいですよねw
で、こう、巻き戻して歌詞見て考えながら聴いたりするじゃないですか
頭がぐるぐるして「なんか違う」ってふと思うことがあってw
私は自分で考えた説と、ネットで見た面白い説とその時々で違う情景を浮かべながら
これだとしっくりくるかな〜この裏でこんなことがあったら楽しい!って聴いてます
>>337さんの説も固まったら聞かせて下さい。勝手に楽しむのでw

339 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/03(木) 02:38:04 ID:lPB0ywOx
>>334
真面目に“何の”仕事をやっていたのかという視点で考えるとどうでしょう?
そのままに受け取るのならば雪を降らせる仕事でしょうけど、
サンホラで冬といえば死が連想されます。
憾みの唄を歌った井戸子は復讐に積極的になったのではないでしょうか。
それでも自分で手を下すことを面倒がってペストを利用したならば怠惰だと思います。

勤務態度は憾みの深さであり、その報酬がペスト菌ならば妥当な報酬でしょう。
あるいは、メルメルの皮肉なのかもしれません。
継母や妹との不仲が井戸子の怠惰にあり、
そんな井戸子が復讐するために真面目に仕事をこなしたならば皮肉な話です。

340 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/03(木) 12:21:30 ID:7SAC5qn7
>>339
自分は井戸子は真面目だったと考えています。
「何の仕事か」ですが、ホレおばさんの存在は虚構で、「ホレおばさんの布団を直す」が比喩であると考えています。

ホレおばさんは井戸に飛び込むと出会える事のある存在で、其の羽布団を直すと舞い散る羽が雪になる…というのはドイツでは知らない人が居ないほどメジャーなお話らしいです。
そこにホレおばさん自体も「死の女神」という説もありますし、サンホラの「冬=死」も織り交ぜます。
私は井戸子は井戸の底で病原菌の苗床になっていたと考えますので、「自分が苗床(→布団)になる事でホレおばさん(→死の病原菌)の布団を直す(→繁殖しやするする)」という比喩だと考えています。
仕事の内容が内容なので、報酬も「身体を覆う程の病原菌」で妥当だと思います。

井戸子はローレライ等も知っていますし、童話好きの少女であったとは思います。
だから、自分がしている事を大好きな童話に例えて唄ってるのかな、と捉えました。

341 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 13:01:39 ID:L7F0Tg9l
横槍失礼します!
ホレおば…お姉さんの「形あるものは〜」の不可解な下りは
「形あるものはいつか必ず崩れ、命あるものはいずれ死を迎える。
あなたの復讐したい相手もいつか死ぬのにそれでも復讐するのか。」
という解釈が出来ないかな〜って…


342 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/08(火) 14:52:08 ID:BYZHCFPn
>>334>>337です
少し間が空いてしまいましたが皆さん反応ありがとうございます。
皆さんの意見を参考にさせていただき、私の中でもなんとなくですが納得できる形に落ち着きそうです。

井戸子は真面目に働いていた説がやはりしっくりきました。
「炊事洗濯すべて私の仕事」は押し付けられたからすべて井戸子の仕事になり、日が昇る時間から日が落ちる時間まで頑張っていたのに認められない。
ある日井戸に落ちて、そのまま死んでしまう。それから菌まみれになって引き上げられるまでの過程を、大好きな童話になぞらえてあたかも楽しげに唄っていると考えました。
井戸に落ちてからの楽しげな描写は虚構で、パンとリンゴのくだりはメルメルとエリーゼが、井戸子の妄想に付き合ってあげているという感じで。それとも、父であるイドが井戸子のために付き合ってあげているのかなとも思いました。
そして真面目に働いていた報酬に菌まみれになり引き上げられ、周りに菌を撒き散らす。
その後にちーちゃんも井戸に落ち、感染して肌が黒くなる。感染したのでいずれ死んでしまうことを母は嘆くがちーちゃんはまだ小さく病気の知識がないため、肌が黒くなっていることばかりを気にしている。
そのため、最後にメルメルとエリーゼは皮肉で「かわいい復讐」「死ぬよりつらい」と話している。

こう考えると「あなたも貰っておいで」に矛盾が生じるのですが、一番目の虚構の部分でも「喋る」に赤い七が入っており、今回の「貰って」にも七が入っているので、「貰っておいで」は虚構かなと。
つまり、赤い七の入っているくだりの部分は虚構だと私は考えています。

なんだかまとまりがなく読みにくいうえに、上記以外にも矛盾があると思うので、またご意見いただけると嬉しいです。

343 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/25(金) 17:22:56 ID:tIbpRKoI
ずっと気になっていたのですが
イド子のははの表記は「継母」ですが
最初だけが寡婦って表記なのが気になります…

何か意味があるのでしょうか?

344 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/26(土) 02:11:40 ID:1q3YnCzb
>>343さん
>>238,>>245にありますが…それとは別に気になる事がある、という事でしょうか?

345 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/26(土) 23:12:13 ID:6WfdUmzP
私は
井戸子が貰ってきたもの=そのままの意味での金(またはペストの抗体とか?)
実子が貰ってきたもの=菌
だと思ってます。
井戸落ち前は継母のことを「意地悪」といってるのに対し井戸落ち後は「低能」と言っているので
金をもらったことで継母より立場が上になったのではないでしょうか
実子が貰ったのが菌だとして日が過ぎるまでは潜伏期間、(というより腺ペストから敗血症ペストへの移行期間?)チャンまみれといってもチャンが一生とれないことはないだろうし
チャンまみれに見えるということは大分ペストは進行してるかと思います
この曲の最後の場面でエリーゼは実子がその後近いうちに実子が死ぬ事を示唆しているのでは?
見下してた相手が目上になる屈辱が親子への復讐で最愛の娘をペストで亡くすことが継母への復讐かなと。
かわいい復讐と言われてるのは他と違い復讐相手を生かしているから?

あと「潜ってでも取ってきな、じゃなきゃ晩飯は抜きさ」の部分って井戸子に作らせて井戸子には食べさせないのではなく
その日のうちにどっかに糸巻きを出し金を貰わないと晩飯食べれないほど井戸子家は貧しく井戸子のミスのせいで皆夕飯食べれないということではないでしょうか

長文&日本語変ですみませんでした

346 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 01:28:15 ID:5hw22zdO
>>345

糸巻きでその日の食い扶持稼いでいたっていうのは考えたことがありませんでした!
そういう解釈も有り得ますね……

エリーゼの言葉については、「瀝青まみれ」が黒死病であるという前提のもとでは、
「一生黒死病が治らない、つまり黒死病によって死ぬ」ともとれますよね。
+αで「醜い姿で死ぬなんて女の子の恥ね」と言っている感じでしょうか。
とにかく私もエリーゼの言葉は実子の死を示唆しているというのに賛成です。

でもメルヒェンが「可愛い復讐」と言っているのは、
イドルフリートが表面上は直接人が死んだように見えないから皮肉っているのだと思います。
イド子が「男(イド)に遇って、彼の指揮で憾み唄った」と言っているので、
古井戸に出てくるメルヒェンはメルツよりイドルフリートの意識の比率が高いと思われるからです。
メルツなら皮肉ではなく本気で「あまり酷くないね」と言ってそうですが。

347 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 21:24:11 ID:S9pZNTsb
全部読んだのですが、既出だったりしたらすいません。
私は、井戸子=ペスト菌説はあると思います。
あんなに真面目で健気なのに黄金を貰っただけで「働かなくてイイ!!!」とか言うのはおかしいかな?と思いました。
そして、戻ってきたのに母も実妹も何も言わないのは井戸子は死んでいて、意識だけで語ってるのかな?と思いました。
ホレおば・・・お姉さんからはホントに黄金を貰っていて、黄金を纏った菌まみれで死体で引きあげられたのかな?と。
黄金なので菌と思わずに皆貰って行ったので、母親も「貴方も貰っておいで?」と言ったのではないでしょうか。
でも、そしたら「あたい頑張る」や「頑張っておいで!」「バッチィのお嬢様のお帰りだよぅ」
とか気になる部分は沢山ありますが…。

「て」を唄ってないのは怠惰の手抜き、も表わしてるらしいので
井戸子の怠惰説(手抜き説)もありかなとも考えました。

失礼しました!

348 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 23:41:23 ID:LlfPWjZK
私は黄金=菌(抗体)説です。

イド子が菌をもっていたというのは、単に実子が黒死病に感染して帰ってきたから、井戸の底には菌があったんだろう、そして実子もイド子も感染したんだろうと思ったのです。

そして、継母が実子に「貰っておいで」と言うようなものとして考えられるのはこの時点で金か抗体です。

それでイド子にくっついてきたのが金ではないと思う根拠は、金を取りに行くために遣わされたのが何故実子だったのかということです。
井戸の底に下りなければならないような危ない作業ならば、まだ小さな子供である実子が行くよりも継母が行った方が安全ではないでしょうか?
イド子の父と思われるイドルフリートが多分同じ井戸に落ちているので、大人が入れない程小さい井戸というわけでもないと思います。
また、実子の「あたい頑張る」がすごく嫌そうなのも、井戸に落ちてイドルフリートのように死んでしまうのが怖かったからと考えられます。
そう考えると、実子が直接自分でもらわなければいけない物、且つ利益をもたらすようなものは抗体だということになります。

イド子が抗体をもって帰ったとすると、抗体のおかげで黒死病におかされないという事実を継母が知らなければならないので、イド子は井戸から生還したと思われます。
ついでに、継母はイドルフリートがペスト菌を持ったまま井戸に落ちたことも知っていたのではないかと思います。
そうでなければ、村で既に黒死病が流行っていない限り、抗体の効き目なんて分からないですからね。

パッと思いついた考察ですので、矛盾があればご指摘下さい。

349 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 17:39:22 ID:/6WZS3Jc
>>344
もう出ていましたか!それは失礼しましたorz
ただ、寡婦と言う言い方だと、なんとなく実母っぽい言い回しだなぁ
と思いまして…うーん…気の【ceui】でしょうか…
忘れてください。

350 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/25(月) 20:20:15 ID:vGVQEbiK
かつてヨーロッパでは瀝青が万病薬と信じられていたそうです。
しかも中東辺りでしか取れなかったのでとても希少価値があった、ということで

セイ子が金=菌塗れで帰ってくる
→ペストの黒い痣がある
→実母は黒い痣を薬となる瀝青と勘違い、実子ちゃんに「取っておいで」

っていうのも面白いかと思いました。
勘違いって、実母どんだけ間抜けって感じですが


351 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/26(火) 22:07:19 ID:AADyHQS5
ちょっとスレチですし基本的なことのような感じなのですけれど
「て」を歌っていないっていうのは
「て」が聞こえづらいってことでいいのでしょうか?
「擦り切れて〜」のところですよね?

352 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/27(水) 18:49:54 ID:17aVARh7
ふと、なんで継母はイド子に意地悪なのかが気になったんですが
イド子とイドルフリード(イド)がユダヤ人と言う説が思いつきました。

最初、継母はイドがユダヤ人だと気づかないで結婚して、後からそれが発覚し、
継母はイドを井戸に突き落として殺して、イド子をこき使うようになった
冒頭で継母は「寡婦」と表記してあったけど途中から「継母」で統一されたのは
その後別の男と再婚してちーちゃんを産んだ。

それをイド子は知っていて、生と死の境界を越えてホレおば…お姉さんの所でペストを広げて(羽を散らせる)
ユダヤ人を差別するヨーロッパの人間全てに復讐した。
そして、イド子の貰った黄金と言うのはペスト菌の抗体だと思います。
本当に金だったら大事な実子に行かせないで自分で行く筈ですから。
しかし、ちーちゃんは怠惰だったので、逆に菌を貰って来てしまった。

最後のメルエリの会話の所は
「今回は随分かわいい復讐だったね」→ぱっと見人が死んだように見えないね
「一生ちゃん塗れなんて女の子にとっては死ぬより辛い罰だわ!」→醜い姿で死ぬなんて女の子の恥ね!
と言っているとか…

あと、私もこれのメルヒェンはイドの意識の法が強かったと思います。
長々と失礼しましたorz

353 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/27(水) 23:52:29 ID:/YojpU13
>>348
そうなると、イドルフリートは黒死病を発症したから殺されたという解釈もできそうですね。
感染を恐れた継母(村人?)に井戸に落されて殺されたとか、
あるいは、殺された後で井戸に落されたとも考えられそうです。

>>348
>>352
気になったのですけど、
実子に取りに行かせたのは実子を引っ張り上げる人が必要だからというのはどうでしょう。

大人の継母と幼い実子では引っ張り上げるために必要な人数が違うはずです。
雇うにしても、手伝ってもらうにしても、分け前を渡す必要がでてくるでしょう。
分け前を増やすために関わる人数が少なくなる実子に行かせたという解釈はどうでしょう。

金(抗体?)の価値がわからない実子は取りに行くことに乗り気ではないので、嫌そうな返事をしたとか…。

354 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/29(金) 00:07:35 ID:ccv5iySe
いちおう全部見たつもりですが見落として既出だったらすみません。

私は歌詞の最初あたりの“寡婦”という表現は、もしかしたら継母たちと井戸子のもともとの身分の差
を密かに語っていたのかなあ…と。
とある本で読んだのですが、中世ヨーロッパでは寡婦は市民権すら持てない『下層市民』だったらしいです。


そしてもし、井戸子の言っていた『父が船乗り(=航海士?)』が本当ならば井戸子って継母たちより
身分が高いはず…ではないでしょうか。確か中世ヨーロッパの航海士たちって身分はある程度上ですよね?
だったらそんな父の娘の井戸子もまた階級的には上の方なのでは…。

たとえ継母たちがうちに来たあと、父(イドルフリードさん?)が死んで井戸子が一人になったとしても、
もともとの身分が井戸子よりも下なのにそんなあからさまないじめができる立場なのかなあ…と。

でも曲の前半が真実ならあんな暮らしを井戸子がしてる時点でおかしいですね…うーん…



355 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/14(土) 15:45:26 ID:tXrM2Pja
グリム童話集だと、実子がもらってきたのは「コールタール」になっています。

356 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/15(日) 01:44:45 ID:PmB7hvXs
>>354
なるほど
それでは井戸子の手際が悪いのは、
もともと家事なんてやったことがなかったからという解釈もできそうですね。

357 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/24(火) 13:38:47 ID:dUDhM8ZL
度々出てくる「て」が歌われてない=手抜きについてですが、
私には普通に歌っているように聞こえます。
全く歌ってないなら「て抜き」も納得できますが
ちゃんと発音してるしなぁ…
ちょっと考えすぎじゃないかなーと思うのですが。

358 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/25(水) 19:03:49 ID:mieOAUiZ
>>354
私は継母は航海士よりも高い身分の男と再婚して(貴族あたり)
ちいちゃんを産んだのだと解釈しました。
それで、自分の方が上になったから炊事洗濯を何も気にせずに
イド子に押し付ける事ができたのでは?

>>355
調べてみたた所、瀝青もコールタールも同じです。
ちなみに私が呼んだやつにはタールと書いてありました。
そういえばイド子は金の雨で金塗れになったんですよね?
金って液体になると物凄い厚くなるらしいんですよね…
そんなの全身に浴びたら無事じゃすまされません…
童話ですし、あんまり考えなくってもいいのかな…?

359 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/28(土) 18:02:18 ID:Nb6gY8Ka
>>358
すみません、誤字ありました
正しくは「熱く」です、すみませんorz

360 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/20(水) 14:09:12 ID:drFPL2Jo
>>358
金は「価値がある物」の比喩ではないでしょうか?
ペストがはやっていたのなら抗体はもちろん価値があると思いますし

361 名前:♯chronica:2011/07/26(火) 16:01:09 ID:2eVyj++5
ふと思ったんですが、熟しきってる林檎を腐乱死体と考えたら、
散らばる林檎→殺されて腐乱死体になった13人の少年たち
積み上げる→折り重なる

って考えられますよね?
だとしたら、この曲はミシェルとも関係があるのでは…。

362 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/26(火) 19:41:39 ID:6SGaR3Zn
横槍失礼します!
井戸子とちいちゃんの父親が違うとすると、ちいちゃんの父親はどこにいるのでしょうか…
曲を聴く限りでは、男手不在の女性三人の家庭である様に思います
ちいちゃんの父親はイドルフリートではないとは思うのですが…
既出でしたらすいません

363 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/30(土) 23:04:54 ID:rWJFB/bi
ぶった切り失礼します!
えっと、ちょっとライブDVDのネタバレになるかもしれないのですが…
たしか、古井戸の曲が終わったあと、ネズミの鳴き声が聞こえてきて、
スクリーンにネズミが赤い点々(多分、何かの菌)をまき散らして行く映像が映って、
その後、舞台上では、ネズミ役と思われるダンサーが走っていって、また赤い点々を
まき散らしていくような演出の後に、イドダンサー達が苦しみ、倒れていく演出が
あったと思うのですが。それはペスト菌とかと関係ありますかね?
でも、たぶん、ライブの演出は陛下がやってる訳じゃないと思うのですが…
どう思われますか?

364 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/01(月) 11:26:21 ID:sSCGxEme
>>363
DVDの黒き死の行進でも同じ赤い点々があるのでペスト菌で間違いないかと


365 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/01(月) 21:54:55 ID:+SyL1CxM
>>364
ご返答ありがとうございます!



366 名前:新参者サンホラー:2011/10/29(土) 14:53:15 ID:V8Wavlvc


ぶつ切り失礼します。


井戸子の父親=イドルフリートだと云うのを前提でお話します。

私が思うに、上記だとすると、井戸子が曲中で言っていたようにイドルフリートは「井戸に落ちて死んだ」ことになりますよね?
で、恐らくイドルフリートが死んだのは井戸子がまだそれこそチビちゃん(ちぃちゃん?)くらいの時だったと思うんですよ(抑、チビちゃんが何歳か分からないですが…)

そして私の考えではイドルフリートはもしかしたら「黒死病」で死んだのじゃないのかな、と思ったんです。

つまり小さい彼女にはイドルフリートが「航海中に黒死病で死んだ」なんて言ったって分からない訳で、周りの大人(つか寡婦)が「井戸に落ちて死んだ」ことにしたのかなぁと(ここら辺はまだ考え中ですけど…)

で、なんでそう思ったのかと云うと「黒死病患者の屍体は井戸に捨てた」と云う話を聞いて…(理由は光と闇でメルとエリーゼが唄ってたように墓穴を掘ってもキリがない…場所が無くなってしまったからですが)
だから「井戸に捨てられた」ことを「井戸に落ちた」と教えたのかなと。

しかも井戸子は、井戸に落ちた「らしい」と、見ていた訳では無かったようなので、こんな考えも有りかなー…と。

まぁ、これだと井戸子が疑問に思っていた「船乗りなのに何故か」が説明出来るかな、と云うだけなので、参考までに、です。




367 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/11/01(火) 14:19:25 ID:3WivzDfC
ぶつ切り&既出でしたらすいません…
井戸子ちゃんの怠惰は仕事をサボったことではなく、もしかしたら死んだことを指しているのではないかなと思いました。
継母に取ってきな!と言われただけで井戸に飛び込むのは前々から違和感があったのですが…
(うちには井戸がないのでよく分からないのですが、井戸に落ちたものを取るには井戸に降りないといけないのでしょうか?)
それに井戸子ちゃんの中で、命<ご飯なのも気になります(最悪そっちに行きます、から死ぬかもしれないと分かっていると思われる)
井戸子ちゃんは日々継母と義妹にいじめられて(?)いましたので、もしかしたら糸巻きを取る為ではなく、死ぬ為に井戸に飛び降りた、つまり自殺したのでは…
だから怠惰=死んだことなのではないかなと
自分から死を選び、現実から逃げようとしたので……変な解釈すいません……


368 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/11/02(水) 21:34:02 ID:fkIdlJur
ペストになると体臭はリンゴの匂い、腸チフスになると体臭は焼けたパンの香りになるそうです。
なにか関係ありそうですよね。

369 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/11/10(木) 00:07:49 ID:uH/FHLbd
最近サンホラを聴きだして、歌詞を調べるためにここに行き着いたものですw
自分の考察なのですけど
金=菌ではなく、姉に降ったのが金、妹に降ったのが菌だったのではないかと思います
姉が菌まみれなら継母が「あなたも貰っておいで」なんていうのは矛盾しているし
姉も妹を「チャンまみれ」と「これからはあなたも必死に頑張ってみたら?」と言ってます
ペスト菌に感染した相手にこのセリフはちょっとおかしいかと
あとネズミがメッセージだとしたら何故姉が帰ってきた時ではなく妹が帰ってきた時に現れたのか?
これは姉は金まみれ、妹は菌まみれという事ではないかと
あと疑問に残るのは姉の「あなたはひょっとしてお伽話によく出てくるホレおばさん?」の部分
つまりこれはホレおばさんの事を最初から知っていたということで、真面目に働けば金をまぶしてくれて
不真面目ならチャン(コールタール)まみれになるという事を知っていたのでは?
そして自分が金まみれで帰れば継母は必ず妹をよこす事もわかっていたと・・・・
最初から井戸に飛び込んだのはホレおばさんに会うためで(だから最悪そっちに逝きますと)姉の目論見通り進んだと
ただ一つ大きく違ったのは「お伽話のホレおばさん」はチャンまみれにしたけど「この物語のホレおばさん」はペスト菌を運んだと
お伽話のホレおばさんしか知らない姉は妹のペストに感染した状態を「チャンまみれ」だと勘違いしたのではないでしょうか?
メルの最後のセリフは皮肉ですね姉の「かわいい復讐」のつもりが実はとんでもない病気を撒き散らす要因を作った事に対しての

370 名前:Akira@投稿 ★:2011/11/18(金) 16:10:19 ID:Wl50xTkz
話を切ってしまい、申し訳ないのですが糸巻きについて思ったことを。

一通りスレ内を見て、… …既出でしたらすいません
家事洗濯等をしているのに糸巻きしている時間はあるのか
晩飯は抜きと言っているが井戸子が晩飯を作るのではないか?
という米を多く見ましたが、ちょっとそれについて私の見解を。

継母は井戸子が井戸を好きではないことを知る。
→今日は私とちぃちゃん(もしくはどちらか)がご飯を作るから
お前は井戸のそばで糸を紡いでおいで。
とかなんとか言われる
それに加えて家事におわれる井戸子の手がボロボロなのも継母なら知っているはず
→糸巻きは血塗れになり井戸子をイビる滑降のネタに。
ところが井戸子は糸巻きを井戸に落としてしまった
→今すぐとりにいけ。じゃなきゃ晩飯は抜きだ

…………突飛な意見でしょうか?
井戸子が真面目な子ということを前提に書かせていただきました。




371 名前:投稿 ★:2011/11/18(金) 18:14:21 ID:XIqwG/3l
既出だったらすみません。


しゃべるパンのくだりなのですが…
パンって引っ張り出すって言いますかね?
あんまりしっくり来ないので…

それに
願いを聞いて掻き出してあげたってのも…
竈から掻き出すなら普通灰かな…と


パン=人なら
引っ張り出すのは分かるのですが
掻き出すってのが?です。

井戸子が怠惰で灰になっちゃったんですかね〜?



372 名前:新参者サンホラー@投稿 ★:2011/11/19(土) 10:02:58 ID:/nezQL7F


>>371

其れについては、前に友達の考察を聞いたのですが、

パン=エリーゼ
林檎=メルツ

と、云うのがありました。

エリーゼは燃やされて井戸に落とされたので、焦げている=焼けすぎちゃった。
で、熟しきった林檎は、熟れすぎ=腐敗に近くなる、と云うことで、井戸に堕ちたメルツの腐乱屍体。


そう考えると、まぁ、人間ではありませんが、エリーゼなので、辻妻的には合うかもですね。




373 名前:えちゃ@投稿 ★:2011/11/19(土) 19:25:58 ID:09L8fvld
ぶったぎります←

イド子が井戸に飛び込むときのベースの音が、
1期のReload(つづり違うかな?)だとおもいました。
意味深な気がします・・・
皆さんはどう思われるでしょうか??



374 名前:投稿 ★:2011/11/22(火) 04:45:32 ID:q+8tPRGw
復讐に迷いがあるのならもう少し時間をあげよう。
って少女の死体が井戸内で腐敗して菌が湧くまでの熟成期間だよね?
ホレさんの話は死後の世界の暗喩

とりあえず彼女は疫病そのものに姿を変えて家に帰ったから
誰も文句を言えないし仕事もしなくていい。

で主人公の娘が行方不明になってから代わりに
実子の娘に仕事をやらせてみた母
「うん頑張る」
それを菌の娘にはまるであなたも(菌を)もらっておいでと
言ってるようだとせせら笑ったのかなと 。

因みに死んだ菌の娘はネズミとともに家に帰って来てるので母も時間の問題
ペストは子供の方が生存率高いんだっけ。生き延びた実子も親を失ってこれからは頑張って生きていってねっと
まぁ実子は生き延びたから、かわいい復讐だねと
大方こういう風に解釈してましたが


375 名前:投稿 ★:2011/11/23(水) 18:06:31 ID:wK9nmYPb
曲の初まりの音が♪シシシシ〜つまり「死」をあらわしているのかな、と。

あと、バス!ギターレ!クラヴィーア!の所は、死体を積み上げていることの比喩のようなものだと思います。
音楽、特にバンドはベース(低音)、ギター(中音)、ピアノ(高音)の順に音を重ねていくものです。
低音があってこそ高音がある。
音楽のピラミッドというものです。
音を重ねる(積み上げていく)→死体の山を作る、と例えているのでしょう。

そして、井戸子はわざと井戸に飛び込みましたねw
コンサートでの糸巻の落とし方がわざとくさかったですしw
(まあコンサートでの演技が考察の答えではありませんし、
 この物語には虚構が含まれているらしいですが)

継母は「じゃなきゃ晩飯は抜きさ」と言っていますが
その晩飯は誰が作るんだw
井戸子はそんなことがわからないほどおバカさんではないでしょうに。

井戸子は家事に疲れたのか、井戸の底の父親と楽園で暮らしたかったのか、
自ら井戸に飛び込んだのでしょうね。

最後に。
羽布団=寝床(井戸子が振りまいたペストにかかった人のための)=棺
雪の花=ペスト(人を冷たくするもの)
と考えています

既出でしたらすいません。

376 名前:投稿 ★:2011/12/05(月) 23:40:20 ID:EPei7mjc
>>373
確かにメロディーが「..Reloaded」とよく似ていますね。耳が良くないのでアレなのですが。

「...Reloaded」は「Pico Magic Reloaded」の収録曲を紹介している曲で、
この曲そのものに物語と言える物語がないのが解釈の難しいところです。

収録曲紹介文には必ず最後に「狂気」と付いているので(例えば「Ark」は「信仰を賛美する狂気」)、
この時の井戸子ちゃんの行動そのものは狂気だ・・・とか、そんな意味が入ってるかもしれません。

あるいは「Pico Magic Reloaded」そのものが「Pico Magic」の続編であることからこの曲名なわけですから、
「メルツの行動を繰り返す」とか、「父と子で同じ事を繰り返す」とも考えられるのではないでしょうか。

初めてここに書き込みましたが、解釈って難しいですね・・・。
思うことは色々あるんですが、言葉にするのがうまくできなくて・・・。

377 名前:投稿 ★:2011/12/06(火) 00:25:25 ID:bNxz3m1A
>>372

そうなると「林檎の木を揺らし」「散らばる林檎を積み上げる」が難しいですね。
散らばっているのを集める様子からネズミ等に喰い荒らされて散らばっていた死体を集めているのかと思いましたが、
揺らす理由は何でしょう?

378 名前:新参者サンホラー@投稿 ★:2011/12/08(木) 00:08:29 ID:fzltyrUv


>>377


あぁ、いや、唯、比喩的表現なだけで(歌ってるのがしかも丁度その二人だし)詳しくは関係無いのかも、です。

だから揺すぶったり、積み上げたりは原作通りなんだと思います。




379 名前:投稿 ★:2011/12/13(火) 22:15:43 ID:b/6noe/H
おおう、まだサンホラ―がいたっ

ぶった切りますが、イド子やっぱり「擦り切れ、緋い血を出し」って言ってるような気がします。

低速にして聴いたりいろいろしましたがやっぱりどっちも「て」を抜かしているような気がします。

380 名前:投稿 ★:2012/01/01(日) 22:26:06 ID:pGTLv0Hj
>>372

別の場所にあったんですが、パンと林檎は聖書の意味そのままに
パン=人の(イエスの)肉体 林檎=罪  で良いという考えもあります。
つまりペストで死んだ人はミルフィーユ状態で地中にいるので、その死体を掘り起こした。
復讐の機が熟した罪の果をありったけばら撒き、また罪を重ねた(「禁色の罪を重ねた」で青き伯爵の〜とリンク?)。
…ということなのかな、と考えています。

381 名前:投稿 ★:2012/01/01(日) 22:43:18 ID:pGTLv0Hj
連投すみません!
林檎にも人肉の意味が含まれることがあるそうです。
となると単純に
ペスト患者の死体を掘り起し→(井戸子は天国在中と考え)ペスト菌を下界へばら撒き→また死体を積み上げる
という考えも浮上しますね。

382 名前:投稿 ★:2012/04/11(水) 01:54:58 ID:NyRgEXb/
私は、井戸子自殺説を考えています。

井戸子は継母のもとでパシられて辛い思いをし、
ある日井戸の傍で糸を紡いでいたときに、Vatiのことを強く思い出し
死んで父の元へ行ったら今の辛い状況からは逃げられるのではないか、
そう考えて、怪しまれないよう糸巻をわざと落とし、井戸に飛び込み自殺したのだと予想しました。

井戸子の目的:Vatiと一緒に幸せに暮らす
Vatiの目的:自分を井戸に落とした犯人(つまり特定できないので村人全員)にペストを撒き復讐すること

Vatiにチャンスはないので、ホレおばさんと娘の井戸子に手伝ってもらい、
空(冥界)から雪の花(ペスト)を降らせて、村人を死に貶める。

そしてラスト。
歌の中で、ペストでチャン塗れになったのは元凶の継母ではなくちぃちゃんです。
なぜならVatiは、実の娘が他人によってひどい目にあわされる悲劇を、継母にも味わってほしかったからだと思います。

根拠はありませんが、これだと辻褄があいません?

383 名前:投稿 ★:2012/04/12(木) 11:37:19 ID:7/a6Ae2K
ハーベストハーベスト
イッツイールドフルーツ

あぁ、でもそれは首じゃないか

384 名前:382の人です@投稿 ★:2012/04/13(金) 22:53:13 ID:+maoMhss
>>382に補足。
この解釈を肯定すれば、この物語の主人公は井戸子ではなく、Vatiもとい「イドルフリート」になります。
「村人に復讐する=ペストを撒く」というのがこの物語の主な目的だと思います。
ちぃちゃんへの復讐はそのうちの1つでしかありません。
メルコンの「生と死を別つ〜」の前後のあのシーンがメインです。

そして井戸子は言い換えれば、継母との生活が苦しくて生きることをあきらめた、となります。
自分の意志よりもVatiの意思を優先するようなところもチラホラと見られます。
しかも、復讐をホレおばさん&メルエリに頼っている部分が多いです。
これって、怠惰ですよね。
Vatiにもあてはまり、自分ではなく娘の井戸子に復讐をおしつける、というのも一種の怠惰だと思います。

あと、「きん」をもらった後の継母たちの反応などについて。
炊事洗濯すべてやらなくていい!のは、単純に、井戸子が死んでいるからだと思います。
地上でクスクス言ってるのは、井戸子の霊だと思います。

「今回は、随分可愛い復讐だったねえ。」とメルメルが言った理由
この曲では、メルヒェンというより、ほぼイドルフリートなので、
彼の実の娘井戸子が、自分のための復讐に一生懸命になっていて、可愛いなぁ
という身内の感情があるのでは?と思いました。


385 名前:投稿 ★:2012/04/22(日) 10:45:45 ID:cYUn/hpF
既出でしたらすみません

イド子の父親の死因は継母(イドからすれば妻)に殺されて井戸に
投げ捨てられたでは?

それでイド子にまで継子イジメで死に追いやったから、娘の死体を
金+ペスト菌まみれにして帰したのではないかと

386 名前:通りすがりのペスト@投稿 ★:2012/07/15(日) 21:54:02 ID:2YKJrGru
はじめましてです。
もう既出かな? とは思いますが、
思いついたので一応書き込み。

井戸子の「日が変わり ああ 金塗れ」の「日が変わり」と、
実子の「日が過ぎて ああ 塗青まみれ」の「日が過ぎて」について。

井戸子が井戸に飛び込む前に、
「宵闇が迫っていた」とあったので、
時間帯は夕方(黄昏)だった。
サンホラ世界で「夜=死」、「朝=生」みたいな
公式が一般的であり、黄昏はその間なので、
ここでは井戸子に迫り来る死が示唆されている。


そこからの「日が変わり」なので、時間帯はここで朝に変わる。
つまり、死んでいた井戸子が金(菌)塗れになって
生き返ることを象徴。

実子が「日が過ぎて」なのは、井戸子と違って
夕方から夜に移行した、つまり生死のつかない状態から
完全なる死亡を表している。

以上、「日が変わり」と「日が過ぎて」に焦点を当てた考察でした。
反論、同意求む。

387 名前:通りすがりのリンゴ@投稿 ★:2012/07/24(火) 16:08:51 ID:kdVejrMo
はじめまして、全部読んだのですが長過ぎていろいろ忘れてますが個人的な考えをまとめようと思います。


まずこの家庭環境は、継子は継母の家へやってきた血のつながりがない子(孤児)それは父が亡くなっていて、その後母は他の原因で亡くなり引き取られたと考えます。継子は親戚もしくは縁者と暮らしている。 その為に継母はほとんどの家事を継子へ押しつけている。(シンデレラ的な)継子は実子から押しつけられた仕事もこなしている(継子怠惰説を除外してそのままの意味でとらえて)
↑この事を考えて怠惰は実子の事とします。

糸巻きを落とし、継母から「潜ってでも取ってきな」と、非常に実現不可能なイジメを受ける。継母は糸巻きを取ってくる事なんて出来ないと端から分かっていて言いつけたと思います。
この事で継子は限界になり身を投げる。「最悪、そっちへ行きます!」は死を前提にして言った言葉ではないでしょうか。最悪の事態以外想定できない所で、あえてポジティブな言い回しで潔く飛び込んだニュアンスです。(井戸へ落とした物を身ひとつで取ってくるなんてどう考えても不可能だけど、とりあえずもう自棄だから取りに行く!!と)
晩御飯は継子が必ず作らなくても継母でも作れるんじゃないでしょうか…(普通に考えて

その後メルヒェンに会う訳ですが、僕は彼自体はメルツでもイドルでも無い存在だと考えてます。過去のコメにもありましたが、エリーゼが彼を『メル』と呼ぶのは、メルツの意識が埋もれてしまわない為だと思います。メルヒェンは地平線の題名にもなっている為、過去の地平線を思い返してみても固有の人物等を表さない全く別の、姿形の変わる存在であると思うからです。
つまり彼は、継子が歌ったように『男(イド)←メルヒェンが産れるに至る死への入り口"井戸"でありイドルフリートの"イド"』とも、エリーゼの様に『メル』とも呼べるぼやけた存在に成り得ると思います。様々な人格、記憶が混濁し抜け落ちている為「親近感」を覚え、メルツやイドルの様に「君も落ちてしまった」となると…この「落ちてしまった」というのは、井戸へ落ちた事ももちろん "命を落とした"という意味合いと考えれば、彼はあらゆる死者の集合体であると解釈できると思います…

「復讐に迷いがあるなら〜」この曲では、殺された訳ではなく彼女は自ら井戸へ飛び込み自殺をした為復讐への迷いがあると考えます。 (上記の方で書いた「最悪、そっちへ行きます!」の解釈へ繋がる)
継子が歌った憾みは "掃除洗濯の仕事"・"自分の言いつけられた事以外の押しつけられた仕事"・"死へ直結する様な現実不可能なイジメ"

その後のパンとリンゴについて
パン=肉
リンゴ=生命
↑と考え、とっくに焼けたパン(火葬による死体)熟しきったリンゴ(熟しきる=寿命が無くなった命を落とす←「落ちてしまった」の解釈同様死を意味している)つまり、火葬による死体をシャベルで掻きだし、寿命を全うした命を落とす作業をした事からここは冥府、冥界等死後の世界と思われます。

ホレお●さんに関しては他の方のように「死後の世界の魔女」と僕は解釈します。 お手伝いは雪を降らせ冬を迎えさせる(やはり冬は死という解釈で)陰日向なくよく働いた継子へホレお●さんは"黄金の雨"を降らせ彼女を黄金まみれにしますが、僕はこの金は抗体であると考えます。
金は錆つかない事から『永遠』を意味しますので、つまりペストに侵される事の無い身体を手に入れた…と…。身体は死んだまま生きる(生き返る?)事で、ある意味永遠の命を得たとも考えていいと思いますが…大げさなので。でも、神や悪魔が登場するSHなら永遠の命も考えられない事じゃないかなぁ…?

お家へ帰った無敵の抗体を所持した継子。
ここまで長々打ちこんでおいてなんですが、 「炊事洗濯全てやらなくていい!」ここが嘘になればこの後の展開が説明つくのですが…流れとしてはいまいちで、ここで止まってしまいました…

「随分と可愛い復讐」については、ただ単に実子へ全ての家事手伝いが回った事に関する部分だけの事についてで、ペスト蔓延と、実子のペスト感染についてはやっぱり「井戸へ落ちて死んだらしい」"父"のこの曲の裏側で遂行された復讐だと思います(ペスト感染者として村人に井戸へ突き落された?イドルフリートの復讐)


個人的な歌詞だけを見た拙い解釈でしたが、長々と失礼しました><;




388 名前:投稿 ★:2012/07/31(火) 03:21:54 ID:YuSsk9e/
まったく関係無いのかもしれないけど
腸チフスもペストも健康保菌者がありえる病気らしいですよね
死体に直接接触した免疫力の高い人が健康保菌者になって、後の流行を引き起こしたなんて説も
あとユダヤ人がチフスとペストの発症のもとだという噂もあったそうで。

389 名前:曲だけであまり深く考えない人@投稿 ★:2012/08/06(月) 15:23:35 ID:c5M5PMye
書き込み一通り全部読ませていただきました(沢山あったので最初の方が危ういけど…)
皆さん凄い深く考えている…ペストの解釈なんて考えもしませんでした。
読んだ後に書き込むのもあれなんですが取り敢えず…私的解釈なんですけども

・井戸子の家は井戸子、継母、チィちゃんの三人。
・井戸子とチィちゃんは腹違いの姉妹
・二人のファーティはイドルフリート・エーレンベルグ(←ここは曖昧なのでなくてもいいかも…)
・井戸子連れてファーティ継母と再婚→チィちゃん生まれる→何かあってファーティ死亡
・航海士なのに井戸に落ちて死んだ「らしい」←実際見てないから伝聞系。船旅先の井戸にでも落ちて死んで、知らせだけが届いたとか?
・継母、井戸子は自分と血が繋がってないからファーティ死亡後に家政婦みたいに扱うように
↑早い話が灰被りみたいな感じかなあと
・なので炊事選択掃除その他諸々の家事は全部井戸子の仕事(「炊事選択すべて私の仕事」という歌詞はこういうこと)
・チィちゃんも同様に全部井戸子に押し付け(「(私に)押し付けた性悪な妹」)
・+井戸子をいびって楽しんでた
↑ここも灰被りみたいなイメージ、灰被りの継姉達は灰の中にわざと豆をばら撒いて灰被りに拾わせていた→不必要な「この愚図」の罵倒はこういうこと?
・だけど井戸子、お父さんと「頑張れ」的な約束でもしたから「頑張ります!」とポジティブに頑張ってる
・継母、井戸子が井戸を好きじゃないのも知ってるけど、やっぱり嫌がらせで井戸の傍で糸紡ぎさせる
・井戸子歌の通りうっかり糸巻落とす→「潜ってでも拾ってこい(できるわけないけどね!)」
・飛び込む井戸子…「最悪(の場合)そっち(あの世)行きますお父さん!」→ざばん
・衝動(イド)を抱いた屍揮者(イド)←イドっていうかぶっちゃけメル(メルヒェン)
・メル「迷いがあるなら一寸考えろ」→何か色々(←をい)あってホレおばさんのところへ
・羽根布団振って雪降らす仕事貰った→何時もの「私頑張る!」ポジティブ思考で頑張る
・沢山頑張った報酬として金の雨(金貨でも降ってきたと思われ…しかし痛そうだ)…メル「君の働きへの報酬だ、不真面目だったら別なものが降ってきたかもしれないが」→…ふうん、じゃあもしチィちゃんなら別なものかもしれないわね(ここで復讐の種発生?)
・金いっぱい貰って帰ってきたよー、で家にお金がはいる
・家にいっぱいお金入れたの私なんだからあんたも働け→チィちゃんが全部仕事引き受け
・継母こう考える…家にお金入れたのは井戸子→だから井戸子家の仕事しなくてよくなった(何もしないくせにみたいなことが言えない)→チィちゃんにも持ってこさせたら条件は同じ→また井戸子に仕事押し付けられる
・継母「あなたも貰っておいで!(それならまた井戸子こき使えるしお金も入るし一石二鳥、井戸子にできるんだから可愛い娘にできないわけないじゃない!」チィちゃん「(めんどくさいけど)あたい頑張る…」
・それ見て井戸子「やれるものならどうぞ!」→いつも私に仕事押し付けてサボってたあんたにできるわけないでしょ+不真面目曝してホレおばさんにお仕置きされちゃえばいいわ
・案の定チィちゃんはチャン塗れで帰還→ほらね、いい気味だわ!
・継母「こんないい子がどうしてこんな酷い目に!」…井戸子よりよっぽどいい子じゃないの!みたいな親馬鹿フィルターの産物

みたいな…
「一生チャン塗れなんて女の子には死ぬより辛い罰だわ!」は、そりゃ全身真っ黒コールタール塗れで一生過ごすんじゃ、そりゃ女の子にはきついよねとは思いました。嫁の貰い手もいないだろうし。
メルの「この奇妙な親近感」に関しては、メルは自分の死んだ記憶曖昧だけ井戸に落ちて死んだのは事実…覚えてなくとも何となく親近感覚えた、みたいなもんかと。
あと、井戸子は家に帰る前のメルの発言「尤も君の勤務態度が不真面目だった場合〜」を聞いてチィちゃんへの復讐並びに間接的な継母への復讐を思いついたのかなあ、と。
ファーティと約束したから頑張ってたけど、自分をこき使っていじめる相手に対しての憾みがないとは思えませんので。でも最初にメルに聞かれたときは復讐内容が思いつかず、その台詞で「こうすればいいじゃない!」と思いついたとか。
「自分は何時も頑張ってるから簡単だけど、いつも怠けてるチィちゃんならきっとお仕置きされるよね」みたいに。
で、メルの言ってた「随分と可愛い復讐」っていうのは「別に殺そうとはしなかった」っていうことじゃないかなと。これ以外だと全部復讐相手死んでますし(未遂に終わった磔刑除く)。そりゃ殺そうとするよりは「可愛い復讐」って呼ぶよなあと…。

思いついたことを並べただけなので読みにくくて申し訳ない…。あと我ながらあんまり考えてないこと見え見えですね。ほとんど歌詞そのままに解釈してます。
ほとんど前提となる知識を持たない(そもそも「ホレおばさん」という童話の存在自体知りませんでした)ので、そのうえで聞いて「こういうことかなー」と思っただけなんですが。
コンサートも行ったことが無い、PV(あるのか?)も見たことないから、曲だけに頼った解釈になってます。
ペストとかも考えなかったし。…パンが人の体を表すとか、林檎は罪とか原罪とか象徴的なものがあるってのは某幻想奇譚ライトノベル読んで知ってましたが、やっぱり考えなかったし。

仰ってる方の多い「擦り切れて緋い血を出して」の「て」が聞こえない、という意見なんですが…聞こえない方の方が多いんですか?何度聞いてもきちんと聞こえるので、スレ読んで逆に吃驚したんですけども。
あと、最後の音ってあれ鼠の声だったんですか。私てっきり鳥が鳴いてるのかと…イドイドって通常版と初回限定盤でボーナストラックが違うのですね。私通常版しか聞いたことがないので知らなかった。

390 名前:曲だけであまり深く考えない人@投稿 ★:2012/08/06(月) 15:30:01 ID:c5M5PMye
あ、書くの忘れた…
井戸子は一応何があったかは継母に話したんじゃないかと思ってます。

391 名前:投稿 ★:2014/09/14(日) 01:07:47 ID:LK9+b/Oy
「擦り切れて緋い血を出して」の「て」の部分はどう聞いても
意図的に省略されてるんだよなぁ。
これで意図的じゃなかったら歌手としてどうかと思いますよ。

392 名前:投稿 ★:2016/03/11(金) 21:58:28 ID:GER7TBEG
久しぶりにこの曲ガッツリ聞いて考えた

ここではパン=死体、林檎=罪と抽象的に捉えるのが主流みたいだけど、
もっと具体的に物語に関わってきてるんじゃないかな

焼けすぎたパン=火刑の魔女、テレーゼで
「喋るパンの願いを聞いてシャベルで皆掻きだしてあげたわ」
→テレーゼの世界を呪う願いを聞いて屍人姫を死から呼び戻す

林檎の木=ぶらん子 林檎の実=命、罪で
「一つ残らず実が落ちるまで林檎の木を揺らし」
→女将がショック死するまでぶらん子を揺らし続けた
「散らばる林檎を積み上げるだけの簡単なお仕事」
→青髭が罪を重ねるように仕向ければ勝手に自滅するので簡単

羽ぶとん=エリーザベトで
「綺麗に舞い散る羽布団 振るのが新たな私の仕事」
→エリーザベトの死。復讐は行われない
「地上に舞い落ちる雪の花 降るのは灼かな私の仕事」
→白雪姫の復讐で継母を焼く。わざわざ《灼》の字を宛てているのは不自然。

薔薇の塔で眠る姫君では死者が出ないため、関わらない
その後、大きな門=ラフレンツェの冥府の門が開かれ、現世に戻る

こう読むと殆どの復讐劇の実行者が井戸子になってしまう(怠惰とは一体……)
或いは物語の策者は井戸子?
って考えたら怖くなってきたので否定材料ぷりーず

393 名前:投稿 ★:2016/03/11(金) 22:24:23 ID:GER7TBEG
あー、火刑の魔女で兄妹を誘導した鳥=羽布団としたほうが自然かな

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