06『薔薇の塔で眠る姫君』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:26 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 22:53:14 ID:bCgRIklj: ラフレンツェの
「一つ奪えば十が欲しくなり　十を奪えば百が欲しくなる
その焔は彼の全てを　灼き尽くすまで消えはしない」
は、この曲のテーマである「傲慢」であり
アルテローゼと同じように最後には呪いをかける。

多分ですが、アルテローゼと同じような宿命を背負う子として
生まれる呪いですかね。

森に捨てるのも言い換えれば
国外追放とも言えないこともないのかなと。
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:08:08 ID:CqlOlJXQ: >>NVさん
>>124です。自分の拙い考えにお返事ありがとうございます。
いえいえ、正直処女懐妊案は自分でもかなり突飛な案だと思います。

もしそうだとしたら「魔女がラフレンツェを産んだのか～」の下りも
アルテローゼはラフレンツェが産まれる理由をつくり、（ある意味で母そのものになります）
姫は魔女を産みだす理由をつくり文字通りになるし、
処女が強調される意味も説明できて面白いかな～ぐらいのつもりです。

産まれた子供がアルビノなどというだけでは、自分の腹を痛めて生んだ子供を捨てる理由として
個人的に弱いかなという気がしたのです。
それなら、産まれることそのものが望ましくない必要があるのではないのかと考えました。
既出のレイプ等だと置き土産の呪いが話に絡む必要性が薄れるかなと思ったりも。

また、自説を固持するわけではないのですが、姫の外見に関しては少しだけ。
曲中に姫の外見に言及する歌詞はありませんが、
歌詞カードやジャケット等の姫はピンクがかった薄い金髪ですよ。
茨で眠っている挿絵は心なしか肌が薄いように見えます。

そう見えた結果が突飛な考えになってしまいました（笑）
もっと柔軟な発想ができればいいのですが難しいです。

なにかまた考えが浮かんだら舞い戻ってまいります。
NVさんのお力になれず申し訳ありません。長文失礼しました。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:32:38 ID:GPKVzvgv: アルビノの方は国によっては現在でも魔女として殺されたりしているらしいので「国の姫が魔女だなんてなったらまずい！」
ということで捨てることになったのではないかと

それに今はアルビノは色素がないからこうなると証明されてますが、中世じゃそんなのわかってないでしょうから
気味悪がられて捨てられたのかもしれませんね
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 00:00:33 ID:Gt6bixqr: ラフレンツェな流れを切ってしまいますが…。

姫が生まれた子を捨てた理由が論議されていますが、その理由は特になくても成立するかと思います。
「姫の意思とは無関係に、生まれた子を捨てなければならない」という呪いだったかもしれませんし。
(そもそも生まれた姫が、産まれて間もない赤ん坊かどうかも定かではないと思いますが…)

少し話が飛びますが、まず100年もの眠りについていた王家が、目覚めた100年後も力を保持しているとは考えにくいですし、
民衆にしてみても、100年も眠っていた王家に再統治されることには納得がいかないと思います。
もしかすると、野ばら姫の王家は目覚めた後、没落してしまったのでは？
それ故その後の生活苦の為、生まれた子を捨てざるを得なかった…。
そしてその子に復讐されるかも知れない可能性も孕んで、復讐が連鎖していく…といったドロドロな展開だときっとアルテローゼがとても喜びそうな気が(笑

文章下手ですみません…
でも私、生まれた姫＝ラフレンツェ説に対しては懐疑的なもので…
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 01:28:50 ID:wpKbvHXL: たしかにアルテローゼ側としては、呪いの内容が子供がらみである必然性はないですよね。
実際に、呪い故に子供を捨てることになったと断定できるような要素は明示されていませんし。

単に、姫に対する復讐のための呪いというならば、てっとり早く王国を滅ぼすというような呪いや、
ペストまき散らして大惨事というようなものでも良いはずです。（さすがに後者はないとは思いますが）
もし最初から子供を対象とした呪いをかけるつもりであったなら、そこには何か理由があるように思います。

子供＝ラフレンツェを否定するわけではないですが、
ラフレンツェと関連付けると、ラフレンツェという結果に沿うような呪いである必要があるので、
やはり無理が生じやすいような気がしました。

歌の終盤で、事実だろうと推測できる事柄が
・姫がアルテローゼを断罪
・アルテローゼが呪いをかける
・姫が子供を捨てる　の3点だけなので考えるには材料不足なのかもです･･･。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 11:23:20 ID:yUeixraE: 話豚切り失礼します。
初回ジャケ絵で野薔薇姫が持っている白いものってなんなんでしょう？
イラストからのヒントも結構大きいのがSHなので気になります。
他のところで考察あったりしますか？
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 15:57:18 ID:WxX+gMVB: >>132
野ばら姫が持っているのは紡錘ではないでしょうか。
なんだかやたらモコモコしていて、ソフトクリームみたいに見えますが…^^;
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 17:12:53 ID:QXYiGg94: 野薔薇姫の時代がいつなのかとかわかってない思いつきなのですが…
野薔薇姫が生まれた子を捨てた理由は子供が生まれたのが太陽が闇に蝕まれた日だったから…とかはどうでしょう？
これなら前例としてオリオン（噂ではありますが…一応エレフ達も？）がいるので子供が捨てられる理由になりえるし、MoiraのオルフとElysionのオルフェウスが同一人物になるかな？と思うのですが…
予言に合った日に生まれるようにしたことが呪いなのか、子供が破滅を紡ぐ存在になることが呪いなのかはわかりませんが…
無理やりすぎでしょうか？;;
135 名前：NV：2011/01/21(金) 18:01:59 ID:wnXWM5Ft: >>128さん

わざわざお返事を書いて頂きありがとうございます。
見てみたら、確かに金髪っぽいですね。ジャケットを見落としていました。
ご指摘感謝します。

>>134さん

いくら同じヨーロッパでも、古代と中世，しかもギリシャとドイツという異国の地において同様の慣習が続けられているとは考えに
くいと思います。※僕の主観に過ぎません。
しかし、仰る通りだった場合不自然な事は何一つ無く、反論出来ないことから考えるとその意見もアリではないかと。

これ以降の内容は余談になります。

ジャケットを見た時に思い付いたのですが、何故野ばら姫は紡錘を使って糸を紡いでいるのでしょうか？
他の復讐者は友達である動物と佇んでいたり、料理を運んでいたり、リンゴを手に持っていたり、掃除していたり、手を差し伸べて
いたり、本を読んだりしているだけで、自然な事だと思います。
「じゃあ、それなぁに？面白そうに、ぐるぐる跳ね回っている物！？」と言うことから、操作方法を知っている確率≒0%ですので、
この絵にだけ違和感を感じます。

可能性を挙げられる方がいらっしゃいましたら、ご教授下さると嬉しいです。

それでは、乱文失礼致しました。
136 名前：134：2011/01/21(金) 18:35:50 ID:QXYiGg94: >>135 NVさん
コメントありがとうございます。
野薔薇姫はやはり中世の話で決定ですかね。
>>134の書き込みは野薔薇姫が古代（Moiraと同時）の話と考えて書き込んでいました。
言葉足らずで申し訳ないです。
とても後出しなんですが、「薔薇の塔～」は（唯一？）メルヒェンが「唄ってごらん」と言う前に野薔薇姫の唄の前奏が始まっている様に思います。
なのでこれはメルヒェンが唄うように促したのではない（メルヒェンの影響を受けていない）物語＝かなりの昔話（国も違うかも）とかは…
ないですかね…;;
なんだかメルヒェンは時系列関係なく復讐しに来ていそうな気がしていたんですが、それ以外に根拠になりそうなことはないので…
さすがにMoira時代は飛びすぎな気もしますね…
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 20:15:18 ID:2LQ2XY8h: 姫が100年眠っていたとして、アルテローゼは100年以上生きていたということになるのでしょうか？

私の認識では「賢女」はテレーゼのような人間の女性で、魔女(人々の認識ではなく、人間ではない者としての"魔女")とは別だと考えています。

ラフレンツェには魔女が出ますが、確実に生まれた姫＝ラフレンツェとは言えないので、「賢女」＝"魔女"の認識も如何なものかと。
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:06:00 ID:H/J4mZsb: >>131さん
私は歌詞の流れから、呪いによって娘を捨てなければならなかったのかと思っています
ただ、置き土産とした呪いの内容が断定出来るほどの情報は曲の中には無いというのは同意ですね

そして、もし捨てられた娘がラフレンツェだと仮定して得られる情報なのですが
・娘はアルビノである
・冥府の門の番人である
という点くらいかなと思います。挙げた２点が呪いによってなってしまったと考えるのは簡単ですが、確定材料は無いと思います

ここで少し話題に上がっている処女懐妊説を鑑みてみると、冥府の門の番人は処女でなければならないという共通点が出てきます。
ラフレンツェはその役目を破ってしまうわけですが、何か両曲の因縁めいた物を感じます
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:20:49 ID:MLPD8sV+: 呪いの件なのですが
見解としてよく出ている＝ラフレンツェ説をとるなら
生まれた子が｢アルテローゼの子｣だとしたら…？
と思いました。
前に処女懐妊説でクローンが生まれると言う考察を
見たのでアルテローゼのクローンと考えたのですが…
(読み違いだったらすみません。)
そうなると、アルテローゼが呼ばれなかったのも
皿が足りない！→あいつはアルビノだから…
と言う考え方もできるかと…。

アルテローゼがアルビノと思ったのは
ラフレンツェの方で｢クリムゾン｣のと言われていたので
そう考えたのですが…。
(楽園パレードへのライブ映像の限り赤い目では無いようですが…)

長文・駄文失礼いたしました。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:48:31 ID:4S/3IVq/: >>137様
私は>>97様の話を参考にさせてもらってます。
残念ながら私は原作を持っていないので自身で確認はしていませんが；

処女懐妊説とは大変面白い…！
その点も踏まえて解釈を練り直してきます。
まあ…野薔薇姫が子供を捨てた理由なんて
前に述べて下さってる方のとおり「野薔薇は子供を育てられない（捨てる）」っていう呪いを
アルテローゼから貰えば事が済む話なんですが
…他にも何かあるはずだって探したくなっちゃうのが性というか！
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 08:34:23 ID:0zDJdw3P: 硝子～の｢花も蕾も～｣の歌詞を読みふと思ったのですが

｢未来に開く少女｣は野ばら姫のことで眠りについている間に硝子の王子が姫を犯すがお気に召さなかった
↓
野ばら姫は硝子の王子の子供を懐胎するが姫が眠っているので胎児は成長しない
↓
硝子の王子が雪白姫と出会う。雪白姫が薔薇の王子を産む
↓
時が経ち薔薇の王子が野ばら姫を見つける。野ばら姫が目覚め胎児も成長を始める。野ばら姫が子供の父親が硝子の王子と知った可能性は低いが犯されて出来た子供を愛せずに捨てた

という感じの背景が浮かびました。皆様程聞き込んでいないので穴だらけの考察だったらすみません
また携帯からの投稿なので改行がおかしくなってるかもです
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 09:02:34 ID:0zDJdw3P: 自分で書いておいてあれですが眠っている間に懐胎は出来るのに胎児が成長しないのはちょっと無理があるかもです。

手持ちの初版グリム童話を確認したところ(ついでにラプンシェルも)

・13番目の妖精が登場するのは呪いをかける場面だけで彼女が罰を受けたなどの記述はなかったです

・ラプンシェルの髪の色は金色。ラプンシェルの涙で王子は視力を取り戻す

少しでも考察の参考になれば幸いです
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 11:18:38 ID:pkFgTcrK: 初めて書きこみます。

捨てられた赤子＝ラフレンツェだと考えた上でのことなのですが…。
アルテローゼの呪いは姫の…王家の血筋を途絶えさせる、とかそういうのはどうでしょう。
既に考察に書かれているように生まれてくる子が忌み子だったら王家の姫として据えられず捨てることもありえるでしょうし、その後も野薔薇姫は世継ぎとしての子供を残せなかったのでは。
それはプライドの高い野薔薇姫にはとても辛いことなのではないでしょうか？そこで新たな復讐につながる→Elysionへ！とかだったら面白いかな、と。

じゃあ何故アルテローゼ＝オルドローズが捨てられた子供を拾ったのか、ってことになるんですがw
とりあえず、自分の跡目（冥府の番人）を継がせることで有効活用しつつ純潔を守らせるので子供は生せない…そこで野薔薇姫の血筋を途絶える、とかそういうことかしらと無理やり考えてみたり。

あと、個人的に思ったのですがエルの肖像の少女の絵はエリス本人が描かれたのではなく、ラフレンツェを描いたものだったのでは？と思ったり…。
それなら野薔薇姫がアルビノである必要はないですし、どうでしょう…。
ただ私は肖像画に呪いがかけられていたと思ってるのでその考えの元にした妄想になっちゃってますが；

めちゃくちゃですが、考察の可能性の一つになれば幸いです…！
144 名前：NV：2011/01/22(土) 12:41:36 ID:uNtJGPRi: >>141さん

“｢未来に開く少女｣は野ばら姫のことで眠りについている間に硝子の王子が姫を犯すがお気に召さなかった”

とありますが、メルの言う「運命の相手」＝薔薇の王子という流れなので、硝子の王子が訪れた時にも同様に
霧が晴れ、生垣が口を開けるとは考えられない（原作では、薔薇の王子以外は棘に刺されて無残な姿になる）
と思います。
また、何故「少女」と呼んだのでしょうか？
当時は15歳になれば「成人した」とされ、二十歳になれば余命25年。13歳の時点で結婚が可能だった様です。
つまり、野ばら姫は成人を迎えており、大人とされるハズです。※15歳になる直前も含んでいます。
理想の花嫁を捜し求め、常に女性を見ていた（ハズの）王子が見誤るとも思えません。
という事は、少女≠野ばら姫とは取れないでしょうか？

これ以降は余談です。
歌詞の「大樹にもいくつかの年輪を刻む」の所、“刻んだ”と聴こえるのですが、間違っているでしょうか？

また、なぜ野ばら姫は糸が麻だと思ったのでしょうか？
老婆は「糸を取っておりますのじゃ」としか言っていないのに…　

左下の頁数が書いてある所にメルがいたり、↑の様になっていることから、「虚構」ではないか？

とかも考えたのですが、何故嘘をつく必要があったのか、等穴だらけです…
どなたか、考えられる事がありましたらご教授下さい。

それでは、乱文失礼致しました。

P.S.
参考にした原作↓
http://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/sleeping/00.html#1
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 02:40:31 ID:wFf4Ehle: 流れ豚切りすみません。

姫は百年経ったら眠りから覚めるけど、目覚めるときに王子を欲しがった
↓
エリ「転んでもただじゃ起きない女～」

だとか考えてました。もちろん、呪いを残したアルテローゼも転んでもただじゃ起きない女、ですけど、両方という意味で
そうなると野ばら姫は強欲っぽいんですけどね……

ところで、2:32あたり、「いい面の皮だね！」の裏で「女狐が！」って聞こえるのは私だけですかね？
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 09:25:26 ID:+F34UZTl: >>145
「いい面の皮だね！」のあとですが、私には「失礼な！」に聞こえます
147 名前：SYUN：2011/01/24(月) 11:13:58 ID:RA69dBQ0: 横から失礼します。
自分は野薔薇姫の子どもがオルドローズと考えました。
細かい箇所は考えきれませんでしたが、
理由として、「国を追われた」野薔薇姫が捨てた？
オルドローズの容姿は分かりませんがラフレンツェと同様アルビノなら目も悪いはずですし、
アルテローゼが拾って魔女として育てたのかなと、漠然とした想像をしてしまいました。
まとまってなくてすみません!!
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 12:35:00 ID:04y0oT6c: >>147さん
人目を憚るように捨てられていた"その子"を拾ったのは『王国を追われた隻眼の魔女 ≪深紅の魔女と謳われた≫オルドローズ』

オルドローズ(OldRose)のドイツ語がアルテローゼ(Alterose)です…よね、と前述されてたような
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 14:12:15 ID:dP3Z/dCL: 話をたぎりますが

前にアルテローゼが100年たったにしては若い声をしている
という記述があったのですが
アプリコーゼが100年眠るだけという呪いをかけたので
アルテローゼも城の中で寝ていたという考え方はどうでしょう？
賢女と言えど彼女らは｢人間｣だと考えています。

なので、100年のうちに他の賢女は亡くなったが
アルテローゼは城の中で麻を紡いで姫を殺し(実際は仮死)
一緒に城の中で寝て100年を過ごしたと思われます。

アルテローゼがすぐ捕らえられる事がどうもおかしく感じたので
そう思ったのですが…。

皆様どう考えましたか？
150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 15:59:20 ID:3Soj6elg: >>145
私はその部分、「まずいわ」と聞こえました。
アプリコーゼがアルテローゼを見かけて発した台詞なのかと…
151 名前：SYUN：2011/01/24(月) 19:19:20 ID:RA69dBQ0: >>148さん

その文は読みました。
自分が単純にオルドローズとアルテローゼを同じ人物に感じない為その考察に行き着きました。
捨てた子を自分の跡継ぎ的に育てたのなら似たような名前でも付けるのかもしれないと感じたので、
アルテローゼがオルドローズを冥府の番人にしオルドローズがラフレンツェに後を継がせたのかもと無理矢理とは感じましたが…

無理な考察なのは理解してますがね…

ちょい気になったんですが、歴史に詳しくないですが、
何故、野薔薇姫は国外追放にしたのでしょうか？
死刑でも良かったんじゃ…とか、若い声や老婆の声、100年後も生きてた事から
意外と生死に捕らわれない人物なのかと…（死なない？冥府と関係がと？）
でもオルドローズは死んでるので…
この辺りが気になったので失礼しました…。
152 名前：名も無い人：2011/01/24(月) 20:32:32 ID:5kRHXHbp: 初書き込みそして話ぶつ切りです。。。
すいません＞＜

自分は
アルテローズ＝オルドローズ、運命の人＝エリ組のアビス君
捨てられ子＝ラフレンツェ
だと思ってます、、
アルテローズはオルドローズのドイツ読みに激しく同意です。
運命の人は「エリスなのだろうか」とか言ってますし、この曲自体エリ組に結構繋がってるんでそうかなと・・・・・
それにメルとかは運命の人とは言ってますけど王子とは言ってませんからね。。
それで捨てられた子なんですけど、これは確証はないんですけど
この子がアビス君と薔薇姫の子供ならば、またアビス君はラフレンツェと関係を持つわけですし、
そこで生まれたエルが病弱ってのは親族の間柄だから考えられるのでは・・・・・！？

と考えたわけです・・・・・

まぁ確証がもてなくてあやふやなんで、
指摘があったら教えてください＞＜
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 21:05:28 ID:dP3Z/dCL: >>152さん

私もそれは考えたのですが、
いかんせん｢王子の予定調和な～｣とブックレットにあるので
少し疑問が残るのですが…
でも｢君の王子｣と言うことは運命の相手の比喩
ともとれるので私もその考えに納得しています。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 23:26:01 ID:3AnLm5O/: >>146さん
確かにそうも聞こえてきました……
この声って誰なんでしょうね？王妃様ですかね？

>>150さん
敵意のある言い方だったので、温厚そうなアプリコーゼではないかな、と思ってました。
声の聞き分けに自信がないので何とも言えませんけども……

もし、アルテローゼが「女狐が！」だとか言われるような存在だったら、姫の誕生祝に呼ばれなかった理由になるなぁ、とか思っていたので。
黄金の皿が12枚しかなかったからではなく、アルテローゼを呼びたくなかったがために13枚目の皿を用意しなかったのかな、とか。
原作でも12枚しか黄金の皿がなかったがために13人目の賢女は呼ばれなかったので、考えすぎだとは思うんですけど。

何と言っているのかすらあやふやな言葉からの想像でしかないので、突っ込みどころは満載だとは思いますが
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 02:12:37 ID:+7BXVg13: 私も「雌狐が！」だと思っていた口ですが。
此処からは若干…というか結構妄想が入るのですが、
もしかして、野薔薇姫の本当の母親ってアルテローゼだったのでは無いでしょうか。
雪白の「血潮のように赤い唇～」は原作にもある表現ですが、
野薔薇姫の「身ごもり告げし蛙の声」は原作にはありません。
そもそも1年以内に子どもが生まれることに自分が気づかず、蛙に知らされる…って不自然じゃありませんか？
アルテローゼは国王と通じており、国王の子を授かる。
中々子供を授からなかった妃の、即ち正妻の子として野薔薇姫の誕生パーティが開かれる。
アルテローゼと国王との関係は既に知られていたため、誕生パーティで本当のことが露見することは避けたい
→アルテローゼは呼ばれなかった。
しかしパーティに出てきたアルテローゼを見て、他の賢女たちは
「国王の妾が正妻の子の誕生パーティにのこのこ出てきやがって」
と思って「雌狐が」と言ったのではないでしょうか。
それなら自分の孫に当たるラフレンツェをわざわざ拾って育てたのも納得出来る気がするんですが…

妄想が過ぎますかね？(´・ω・｀)
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 04:29:51 ID:RHr63iwp: 歌詞の方は｢失礼な｣ではないでしょうか？
こちらの聞き取り版でも出てましたし、他のいくつかのサンホラの歌詞サイトでも｢失礼な｣になっていました。
>>155さん、誕生の予告はあったと思います。wikiでもグリム版とペロー版の相違点で｢ペロー版には誕生の予告はない｣とあります。
受胎についても何週間かしないと気付かないのが普通なので受胎してすぐの予告ならおかしくはないと思います。
あとは国王や正妻ではなく実の娘を殺すことで復讐とするのは違和感があるのと
時代的には妾が子供を産んだ場合は逆に正妻よりも立場が上になるのが普通かなと。
長文・批判ばかりになってしまい申し訳ありません。
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:39:18 ID:KNpnI/Go: 野ばら姫って何で赤いベッド？みたいな上で眠ってるんですか？
彼女が眠ると同時に城にいた人達も眠ったんですよね？
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:52:20 ID:TLs6C/Y+: >>157
アプリコーザの神通力に「寝台の上」とあったからではないですか？
上手い事、寝台まで行けたのは彼女の神通力のおかげって感じだと思います
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 18:41:05 ID:5l5f0xmm: ここの考察で結構アルテローゼ、アプリコーザたちが生身の人間としての解釈がみられますが、
それだと彼女たちのかけた魔法？が成立しなくなると思います

確かにテレーゼ＝生身の人間と同じ賢女という呼び方ですが、
テレーゼの「賢女」はあくまでも薬を煎じ、
子供の命を救うことのできる女性としての「賢女」だと思います
アプリコーザは城にいたすべての人を100年間眠らせ、野ばらで守らせており、
到底人間ができることではないと思います
なんというかホレおねえさん的な本物の魔女に近い存在ではないでしょうか
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:53:17 ID:SCQKcSPO: >>156
あ、>>155、やっぱり妄想の塊みたいだったみたいです。すいませんｗｗ
「誕生の予告」はやっぱりあるみたいですね。
調べてみたら蛙は卵をたくさん生むことから子孫繁栄の象徴のようですし。

それからwiki関連で調べていたら
バジレ版に描写されているいばら姫の結婚後、
「王女は2人の子供をもうける。しかし、王子の母である王妃は人食いであり、王女と子供を食べようとする。そこを王子が助け、王妃は気が狂い自殺してしまう。」
これが子供を捨てる原因になるんでしょうか。子供を捨てるのは関係ないような気がしますが……

ラフレンツェの髪と目の色って、メルツと同じですよね？　確か。
もしかしたらメルツと同じで何らかの障害を持っていて、それが捨てる原因になったのかも、とは思ったり。
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 07:50:44 ID:XCNNF6XH: >>160
アルビノという時点ですでに病弱を指していると思います
(ルキアとかも髪は白いですが、目が青ですし)

それに加えて、王子がネクロフィリアだとすると、姫が生き返ったらもう用はないはずですよね……
原作のグリムでは、寝ている間に犯されて孕む……みたいなことが書いてあるので
キス以外のこともあの時王子にされており妊娠し、呪いによって障害児にされた上に
王子とも結婚できず、嫌になって子供を捨てるにいたったのかな？と思います
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 08:11:08 ID:I9xMemQK: 古井戸を挟んで各曲が対になっているなら、硝子の王子と
野ばら姫に出てくる王子は別人(双子?)なのかと思ってました。。。。

硝子の方は従者も連れてますし、雪白姫とも結婚式をしてたので…。

あれ、同一人物だったんですね…！
勉強になりました。ありがとうございます＞＜
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 18:07:00 ID:sy/mQq2c: >>160
私が見たやつでは、のばら姫は結婚後
王子の母(王妃)は人食いでコックに生まれてきた
のばら姫の子供を料理するように言って殺したくないなって思った
コックが姫に言って捨てたってけどその事が王子にバレて
王妃は気が狂い、自殺って言う話でした。

うーん……違うかな…
164 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 22:03:56 ID:1b/FzxEG: >>160 >>163
後日談はペロー版ですよ。
>>106 >>116にて既出です。
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 00:39:10 ID:nRqUdfLR: 初カキコ失礼します。

既出なら申し訳ないのですが、
薔薇の塔～ → Elysion へ繫がっていて、
生まれた姫が野薔薇姫と変体王子様との子なら、
エルのパパが王子様なのでは？と思ったのですがどうでしょう？

王子様はネクロフィリアというより、
生と死の狭間、死に近い存在、綺麗に言うと儚い(？)女性が好きだったのでは。
だから、生き返った野薔薇姫をはじめとする女性は愛せなかったのかもしれないですね。
Elysionの1曲目の冒頭で『私は生涯彼女を愛することは無いだろう』と言っているのが
気になって、こういう発想になっているのですが…。
だから、>89にあるようにアルテローゼの置き土産は王子のエリスが生まれた姫になるってことかも。

しかし、こうなると生まれた姫→エル？ってことになるので微妙な所ですね。
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 02:36:14 ID:05TcZSE8: >>165
おお！すごい納得しました…！
「彼女が私のエリスなのだろうか」みたいなことをアビスが言ってましたもんね。
ずっと理想の女性を捜し続けているのかな…？
アビス＝歳取った変態王子なのかもしれませんね～。
イコールで繋げられなくても、前世とか子孫とか、繋がりはありそうですね！

それと、生まれた姫はラフレンツェでは？
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 03:34:53 ID:WVcYSFQ1: 全てを確認できていないので、既出だったらすいません

私も
>>159さんと同じく、アルテローゼ、アプリコーゼはホレおばさんと同じような魔法（神通力）を使える魔女だと思います
ホレおばさんのように、姿を自在に変えられて、ラフレンツェを冥府の門番をさせて苦しめるために拾い育て、
年頃になった時分に死んだとみせかけて姿を消した
その後のオルフェウスとのことも含めて、アルテローゼの復讐なのではと思いました。
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 11:32:52 ID:cdodD9GR: すいません、流れを切ります。
厳しい言い方になるのですが、この板だけの話ではありませんが
最近あまりにも既出な話題が多い気がします…。
総合板のように千件を越えるような、様々な解釈が飛び交う所では仕方無いと思うのですが
個々の曲板なら討論のテーマもわかりやすく、十分チェック出来ると思います。メインの論点とか。
ちょっと読むのに時間はかかりますが、自分が考えてもなかった方向からの考察等、すごい面白いですよ。

あとレスが多いから見れない→既出を書き込む→レスが多いから見れない（レスを見ても既出が多いので見ても進まない）
って負の連鎖を生んじゃう気がするのです。
大分キツい言い方なのですけど。だからって気を使って書き込む量を減らせ！ってことを言ってるのではないんです。

前に1、2件だけ出たような話題に既出が出るのも仕方無いと思いますし
そこからぶり返して新しい解釈が出来ることもありますし。それにも限度はありますが…。

偉そうに流れを切って申し訳ないです。
何事も無かったかのように続けて下さいましm(_ _)m
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/02(水) 16:04:07 ID:d57l64Z5: 考察にあまり関係のない疑問点でしたらすみません。
曲を聴いていて思ったのですが、このアプリコーザは何故「ただ眠るだけ」
というようにしたのでしょうか？
私の知っている原作だと、最後に残った魔女はあまり力が強くなかったから
呪いを緩和させることしかできなかった。という流れだったように思います。
（間違いでしたらすみません・・・）

それに比べて今回の2人の魔女は「どちらの力が上回っているか～」と言っていたので、
実力が拮抗しているような印象を受けました。
それなら不吉な言の葉は全部退けるのでは・・・？と思いまして。

もしかしたら私の情報不足とただの勘違いなのかもしれませんが・・・
170 名前：向日葵：2011/02/06(日) 20:45:30 ID:polN0Zjh: はじめまして。

169様へ。
私は『ただ眠るだけ』＝『眠るように死ぬ』という感じに捉えております。

間違いでしたら、ご指摘願います。
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/08(火) 14:41:04 ID:/CKlH7A8: >>169さま

私は、２人の実力が拮抗しているからこそアルテローゼによって一度かけられた呪いを
完全に打ち消すことは出来なかったのかな、と考えています。
アプリコーゼが一度かかった呪いを消すには、相手(＝アルテローゼ)の力を上回っている事が必要、
でも拮抗しているから消すことは出来ず、修正するのが限界だったのでは・・・？

何か違う意見がありましたらご指摘お願いします＾＾；
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 00:10:42 ID:nDRKbp5M: 初めまして
話を遮りますが･･･
王子＝アビスについて考えてみました。
（エルの肖像の少年＝アビス、野薔薇姫の娘＝ラフレンツェを前提とします）
肖像の病的に白い少女エリスに恋をした王子は少女を探す旅にでて、いろんな女性達と出会いながら(愛でながら？)旅をします。そしてたまたま野薔薇姫の噂を聞き、たまたま100年の眠りから目覚めさせます。
しかしエリスではないと知った王子はその後野薔薇姫と別れます。
王子が旅立った後、別の男との（もしくは処女懐妊）でラフレンツェが生まれます。王子はこのことを知りません。

散々探し続けても見つからず彷徨っていると、エリスの外見と似ている育ったラフレンツェに出会い、子を孕み、捜し求めていた女性エリスが生まれます。
しかし裏切りの代償としてラフレンツェ、アビス、エリスが引き離されてしまいます。
それからのエルの天秤に繋がると私は思っております。

その仮定でいくと、じゃあ何故金持ちそうな王子に金が必要になったのか、ですが
愛する人(エリス、ラフレンツェ？)を失った王子に、周りの貴族達がもう一度妻を持つように、とか政略結婚(?)のようなことを提案･･･というか押し付けたのだと思います。(＝嗜虐的な貴族主義)
それに嫌になった王子が逃亡し、貴族ではなくなった･･･と解釈すれば問題ありません。

また、エルの肖像の「少年は♂の為に自らを殺し」って部分を「少年は自分のせいで自らを滅ぼす」という意味でとらえたとして･･･
王子は理想の女性を捜し求め何人もと関係をもち、その分何人もを捨てたはずです。
その中のエリスで無いため捨てられたある女性が王子を恨んで殺したということにできる気がします。

妄想まじりですが･･･皆さんどう思いますか？
173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 12:40:31 ID:Mrkwxhuv: >>172さま

失礼ですがあきらかぶっとんでいます
「復讐」「恨み」はどの地平線でもみられることですし
無理に他の地平線と繋げてようとしても
ﾒﾙﾋｪﾝという物語全体のﾊﾞﾗﾝｽが崩れると思います

Romanは別として
私は過去のｱﾙﾊﾞﾑ同士の繋がりは間接的なものだったと思っています
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 10:53:50 ID:R3v2EdFe: はじめまして、稚拙ながら私の考察を。

最初聞いた時からアンテローザ＝オルドローズ、野薔薇姫の娘＝ラフレンツェ、
と思っていて、こちらの書き込みを興味深く読みました。

私が特に気になったのは、姫が眠った後のメルのフレーズ、
『それで君は野薔薇に抱かれた訳だね？』。
この「抱かれた」が「（塔の周りを）野薔薇が覆った」ではなく、
「野薔薇＝アンテローザに性的に抱かれた」のように思えて仕方が無いのです。
（アンテローザは直訳では古薔薇ではありますが、
　塔を囲む野薔薇はアンテローザの呪いの象徴のようですし、単に薔薇繋がりかと）

アンテローザは本来姫を殺そうとしていますが、アプリコーゼの力でそれが完全に遂行されるかは怪しいところ。
互いの力をある程度認めているならば、本当に百年経ったら目覚めてしまうかもしれない、と思うでしょう。
そこで『転んでもただじゃ起きない』→もう１つの呪いを掛けます。
それが「女性であるアンテローザが姫に対し、自分の子供を産ませる」というもの。

姫が眠る前に会った老婆こそ（変装なり変身なりした）アンテローザ。
「錘に刺される」が性的関係を示すのは既に何名もの方がご指摘の通りです。
アンテローザが実はふたなりだった、というのも陛下だったらありそうですが(笑)、根拠が皆無なので割愛。
詳しい方法は賢女ですし魔法なり人工授精なり、まぁ何でもいいと思います。（あくまで抱かれた＝子作りという比喩）
『死せる処女が野薔薇に抱かれて眠る』ということは、
あくまで第一の呪い（死）の後に第二の呪い（処女喪失）があり、その上でアプリコーゼの対抗成功（死を克服し眠るだけ）、
と見られるのでレイプショックは否定派ですが、この辺も比喩かとも思います。

その後、胎児も成長しないまま百年が過ぎ、王子がやって来て、全てが目覚めます。
多分変態王子は生き返った姫に落胆して、そのまま国を去った。（『ああ、また～』から）
姫、激怒してアンテローザを国外追放。
この時点で『呪いをくれてやろう！』と言っているのは若干時系列的に不自然ですが、
（眠った時点で掛けたなら「呪いをくれてやったぞ！」とかでしょうが）
子を孕むというもう１つの呪いも成功しているか分からないならこれでもアリかと。

その後、姫はやがて自分が犯されていること、子供を身籠もっていることに気付きます。
何らかの理由でアンテローザの子（呪い）だと分かれば、産まれた子供を捨てるというのも納得出来ます。
（殺さなかったのは、白雪姫のように殺し手がアンテローザの呪いを怖れたとかで）
この辺りはあくまで推測の域を出ませんが……
175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 10:55:12 ID:R3v2EdFe: （続きです。先の書き込みではキャップ忘れました……すみません）

そもそも何故こんなことをしたか。
不義の子を姫に産ませるという心的ダメージを狙った他に、
「アンテローザは冥府の門の番人」「冥府の門の番人は処女でなくてはならない」
という２つの前提となる設定があるとすると、
「アンテローザが処女のまま、番人を継ぐ者（＝ラフレンツェ）を手に入れる」という目的があった、
とは考えられないでしょうか。
姫は一国の王女な上、賢女が揃って祝福するような人物です。血筋は申し分ありません。
それを継ぐ子供を手に入れたいと思うのは不思議ではないでしょう。
ElysionとMarchenの間で、代理母を介在しながらラフレンツェとアンテローザが一種のループ現象を起こしているなら、
『魔女がラフレンツェを生んだのか…ラフレンツェが魔女を生んだのか…』
→「アンテローザはラフレンツェの母だが母ではない」というそのままの意味に通ります。

まぁそもそもラフレンツェが番人だからってアンテローザもそうだという描写はありませんし、
外見描写も共通点が少ないと思うので、あくまで推論でしかありません。
ラフレンツェとエリス・アビスの関係性を考えたらキリがないのですが、
私はアビスと変態王子は別人物派なので今回はここで切り上げさせて頂きます。
（王子は死体嗜好者、アビスはロリコンと似て非なる者だと思っています）

１フレーズから出発したものなので「こういう案もありかもなー」と眺めて下されば幸いです。
長々と申し訳ありませんでした。
176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 12:17:10 ID:w+dN790U: >>174-175
面白いですね。

>『それで君は野薔薇に抱かれた訳だね？』。

CD聴いて、ここの言い回しが妙に気になっていたので、あぁこういう考察もアリだなぁと思いました。
自分もアビスと変態王子は別人物派です。
177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 17:01:55 ID:H2+ynd08: 流れぶったぎりすみませんが、思いついたので書き込ませて頂きます。

私は王子は虚像なのでは…？と思いました。
理由としては賢女は目覚めるのに口付けが必要とは言ってないからです。
メルメルが欲しいのかい？って言っただけですよね。
呪いは100年たてばとけるわけですしね。
目覚めた後王子がしゃべっているという場面ははっきりとみられませんし。

そうなると野薔薇姫が王子を欲しがった理由が必要になるのですが……＾＾；
やはり子供ができてしまったからとかですかね？

根拠が不十分で申し訳ないですが書き込ませていただきました。
178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 09:39:44 ID:0wpTQfvW: 流れきって申し訳ない。
初カキコで読みにくかったらすいません。

今聞いていてふと思ったのですが、
王子が姫のもとにたどりついたとき、『部屋の中「一人」』と言っていますが
このとき魔女（老婆＝アルトローズ？）は部屋に一緒にいなかったのでしょうか？

老婆は何処へ？？
179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 09:45:16 ID:0wpTQfvW: 失礼。↑書いたものです

修正前：このとき魔女（老婆＝アルトローズ？）
修正後；このとき老婆（＝アルトローズ？）

でした。
180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 02:19:38 ID:/XHuo496: >>174-175の者です。

>>176
ありがとうございます。
Baropueを作った陛下ですし、こういうのもあっておかしくない……と思いつつ、
内心否定されたらどうしようとヒヤヒヤしてました(笑)

>>177
王子は『硝子～』の方でも出てますし、一応存在しているのではないでしょうか。
呪いを解くのに王子の口付けは必要無いけれども、
単純に乙女心の憧れの対象として王子様を挙げただけ、と私は思っています。
姫が目覚めた後、王子もはっきりとではありませんがちらっとバックで喋っていますし。
（城の住民の台詞に紛れて、「ああ、また目覚めてしまった～」的なことを言っています）

>>178
姫が眠った後で、老婆は普通に城から脱出したものと思ってました。
この老婆がアンテローザだとすると呪いを掛けた本人ですから、
城の住民が眠りに就いても、自分だけは動けるのではないかと。
181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 05:29:36 ID:ZfQ0F10s: 前レスで老婆=アンテローザ説の中で
老婆は、姫とともに時間を止められ、姫が目覚めた際に復讐された
というものがありましたが

抜け出せていたとすると、アンテローザは不老のすべを持っているのでしょうか？
だとしたら百年を生き延びたアンテローザに、冥府の番人を継ぐ子を産ませる呪いをかける必要があったのでしょうか？
182 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 17:24:56 ID:vDNQFdtH: >>181さん

(老婆=ｱﾙﾃﾛｰｽﾞ=ｵﾙﾄﾞﾛｰｽﾞ派です)
多分ですがｱﾌﾟﾘｺｰｾﾞの呪いの特性?上
老婆(=ｱﾙﾃﾛｰｽﾞ)も眠って100年を
乗り切ってしまったのだと思っています。
100年の眠りから覚めても薔薇姫は若い声でしたし。
それならｱﾙﾃﾛｰｽﾞが若くてもおかしくない気がします。

(前提として賢女なので人間と同じ位の寿命というのも
考慮したら、な説ですが。)

なんだか訳の分からない説明を
押し付けがましくすみません。
183 名前：>>181です：2011/02/16(水) 23:36:15 ID:ZfQ0F10s: 眠って百年を乗り切ったのなら
老婆は姫のそばで眠っていないとおかしいのではないかと。
歌詞の中に「一人」と言っている以上
部屋の中には老婆はいなかったはずです。

王子が気付かなかった、と言われればそれまでですが…。
アプリコーゼの呪い(というかなんというか)がすぐに発動したわけではない、ということですか？

自分でも何が言いたいかわからなくなったので
もう少し考えてからきます。
かきまわしたようですいませんでした。
184 名前：182です：2011/02/17(木) 00:07:15 ID:ubXDEEIH: 説明足らずですみません。

ｱﾌﾟﾘｺｰｾﾞの呪い?と言うか書き換えた魔法は
｢寝台で眠る｣であるので
前レスにもある(あったはず)通り
薔薇のつるなんかで運ばれた
のだと思っていました´`。

また、姫は｢石壁の部屋をまわり｣と語ったので
そこにこそ老婆がいたのだろう、と思いました。
(まわる=部屋に入るの意味で…)

で、王子は｢石壁の部屋を飛ばし｣たので
老婆には会わずに一目散に姫の元へ
行ったのかなあ…なんて。

ややこしくしてしまいすみません…
もう少し纏めてから書きますね。
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/17(木) 10:06:14 ID:VWM+QFac: はじめまして初カキコです

私も百年一緒に眠ってた説に賛成です

そもそも周りの人々は呪いを回避する魔法をかけた賢女が
眠らせたものですから、こういうとなんか間抜けですが
一緒に魔法にかかって眠ってしまったのではないかと

部屋にいないのは彼女も賢女なわけですから
多少は魔法に耐性があっておかしくないですし
移動するも魔法が強力で眠ってしまう

目覚めてすぐに「捕らえよ！」とつかまってしまっているので

起きているならばどこか遠くで成り行きをみていて
またあとでもう一つの呪いをかければいいと思います
186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 03:27:22 ID:g3pw2lW8: 「15歳で錘に刺され死ぬ」という呪いを
「寝台の上、100年眠る」という上重ねで何とか死なないように

王様は気が気でないので、糸を紡ぐ時は隔離された場所で
姫の目が届かない場所で行うことに
↓
姫、15歳
禁じられていたが
こっそりと糸を紡ぐ場所に入りこんでしまい「ドキドキだわ…」
錘に刺され姫が倒れる
↓
とうとうこの時がきてしまった！と嘆く王様
百年後姫が目覚める事を祈り
目が覚めた時に1人ぼっちで姫が寂しくないように
アプリコーゼがすべてを野薔薇に変え
一緒に眠りにつかせる

原作が確かこんな感じだったと思うので
老婆（ｱﾙﾃﾛｰｽﾞ）が傍に居なかった事に私は違和感を持ちませんでした…
うろ覚えですが…すみません

姫が眠るようにアプリコーゼは魔法をかけましたが
人々も一緒に眠るように魔法をかけていないので…
187 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/21(月) 10:44:37 ID:QZ3H0UZ9: 自分の認識では人々を野ばらに変えたのではなく

人々を眠らせる
↓
王子が来るまで不届きものが来ないよう城を野ばらで囲んだ

と思っていたのでそれを前提に考察したのですが…
188 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/21(月) 14:57:17 ID:9iQVeN7X: 流れを切ってすみません。

>>165
　変態王子は生と死の境界にある女性が好み、という考察で消化不良が解消されました(笑)
　そこからアルテローズの呪いをこんな風に考えてみました↓

「生まれてくるのが娘ならば、その子供は父親の王子に女として愛されるだろう！」

　何故野ばら姫は、姫を捨てなければならなかったのか…アルビノだったから、冥府の門番だから、いろいろ考えてみましたが、決め手に欠けると思うんです。
　生まれてきたのが王子好みの姿形をした赤子だったら、変態王子のことですから何をしでかすか（怖）
　となると、のばら姫は王子の手の届かない所へ生まれた姫を遣らざるを得ない。
　それは捨てるというのも選択肢のひとつだと思うのです。

　ただ、王子がアビスかどうかは確証はないです…。因縁はあると思うんですけど。
　あ、今更ですが　生まれた姫＝ラフレンツェ　だと思います
189 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/22(火) 01:04:06 ID:jpmCQvF4: すでに既出だったらすみません！

『ラフレンツェ』ってイタリア語の『ラ・フィレンツェ』をもじったものに聞こえませんか？
『ラ(la)』は英語で言う『The』みたいなものらしいです。

ドイツとイタリアは地理的に繋がっているので追放されたオルドローズが
イタリアの比較的北にあるフィレンツェに逃げてきたのなら納得いくかと…。
でも普通そんな名前付けないか(笑)

これなら
>>61さんのいうイタリア版のいばら姫ともなんとなく因縁がありそうな…。
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/22(火) 14:51:51 ID:DSBvc2ua: ふと思ったんですが…
のばら姫のお母さんって蛙に身ごもりをつげられたんですね。
それって自分の身体の変化(妊娠)に気づいたって言う比喩
なんじゃないかなって思ったんですけど…
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 04:37:21 ID:Rww+eQ4I: 川で蛙に身ごもり告げられた＝王妃は川で浮気してたって説がありますが
これは大人の事情で、童話を与えられるべき子供たちには関係ない話ですよね

そういう風に、童話的表現と現実を分けて考えてみると
野薔薇姫と白雪姫は、予定調和すぎる（１００年眠ったり王子様が都合よく
時間ぴったりに現れたり）童話の「様式」をちゃんと踏んでいる。

だからこの二つは、どこが、というよりも初めから終わりまで嘘（童話）
という考え方もありな気がします。

イタリア語版、というか野薔薇姫の骨組みになってる五日物語でも
子供たちは森に逃がされることになってるようです。
そういえば五日物語も、あれ大がかりな復讐劇だったような。
192 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 12:59:23 ID:qAP8vM7L: >>132 >>133
今更ですが、ジャケットで野薔薇姫が持っているモコモコは麻繊維の塊では？
紡錘をより速く回せるように改良したものが姫の前に置かれた糸車なので、同時に使用する事は無いと思うのですが･･･
193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/03(木) 15:11:05 ID:lqFUgh+r: 流れを切ってすみません。初めて書き込みます。
自分はアルテローズの呪いは産まれて来る子供を忌み子にするというものだと思います。
そもそもアルテローゼはいばら姫を呪って結果的に失敗したから今度は、その子供に呪いかけることで
仕返ししたんじゃないでしょうか？
あと王子の「ああっまた～」の台詞は復讐をしている者の醜さなど見てショックを受けてる事もあるかな思います。
ただ王子＝アビスは自分はないと思います。
アビス＝オルフェウスだしエル＝エウレディケだと思います。
だから、王子はアビスではないと思います。
194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/04(金) 18:36:29 ID:LXyx4/h9: 初めて書き込み失礼します。

既出ですが、私もどうしても野薔薇→硝子の順序のような気がするので書き込みました。
『ああ、また…』は、王子の声ではないと思う＋王子は同一人物だとすると、
野薔薇の頃の王子が、必ずしもネクロとは限らないのではないかと…

野薔薇の頃、生きてる人たちを愛でてみたけど、
見つからなかったから死んでる人に興味が向いた…とか？
無いかな＾＾；
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 11:06:02 ID:9dkQ59xM: 初カキコです
部屋に１人しか居なかったということは(王子が来たとき）
豚切りすみません
老婆は魔法か何かで姿を変えたアプリコーゼなのでは・・・
自分の魔法を確実にするために・・・とか
それならアプリ本人も眠るなんてことは無いので辻褄は合うようなきがします。
「ヒヒヒッ」も眠らせてやったぜ！みたいな
既出かも知れない上にこんな文章ですみません
196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 12:43:41 ID:Pne3j9EQ: 薔薇の棺～からラフレンツェへの関連の話ですが…

復讐のときに流れる共通メロディに使われてる楽器がラフレンツェの冒頭で使われてる楽器と同じなんですよね。
笛(？)っぽい音で。

他の点も合わせて、やっぱり薔薇の棺～は、ラフレンツェと何かしら関係があると思います。
197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 18:47:28 ID:Uu6z0fCk: >>188
「生まれてくるのが娘ならば、その子供は父親の王子に女として愛されるだろう！」
その解釈なら、のばら姫は雪白姫の母で娘が父親と関係を持った事を知り、
狩人に殺させようとした、という解釈は出来ませんか?(王妃が実母と言う事を前提で)

実の娘を殺そうとした時点で娘を認めない＝捨てた
と言う感じで…
七つの童話はすべて時間軸も時代もバラバラですので。
皆さんの考察を乱してすみません!
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/08(金) 05:52:17 ID:gB7nobQq: すみません。ここで度々、グリム版ペロー版バジル版と出てきますが、
メルヒェンの元ネタはグリム版である、という根拠は有るんでしょうか?
そもそもドイツの人々に伝わる民間の物語ですし、グリム版、ペロー版、バジル版にこだわる必要は無いのでは?
公式で「元ネタはグリム童話」という記述があったらすみません。

これだけではあれなので、魔女について
魔女は元もとは、キリスト教以前の、古くからヨーロッパにある宗教の司祭や巫女だと言われています。
キリスト教には、異教＝邪教＝悪魔みたいな考えがあったようですし、
信者の取り合いで、敵対関係にあったでしょうし、
古い宗教なので未開な部分も多く、キリスト教徒には野蛮に見えたのかもしれません。
その司祭や巫女は医者的な役割もあり、薬草などを作ったりしていたそうです。
また、ケルトの人々の宗教であるドルイドは、木が信仰にとって大変重要で、そのため森に住んでいたそうです。
また、呪いや占いにも精通していました。

おそらくテレーゼさんは、キリスト教徒のようですが、何か古い宗教と関係があったのかもしれません。
またアルテローズは呪いをかけているので、ドルイドではないかと思われます。
また、カエルについて、魔女の使い魔であったり、王子が変身したり、
カエルが関わる物語が多いので、古いヨーロッパでは、神聖な存在であったのかもしれません。
また、母親に誕生を知らせるというのは、聖書のマネでは無いでしょうか。
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/08(金) 05:59:10 ID:gB7nobQq: sage忘れていました。すみません。
200 名前：童話初心者：2011/04/11(月) 19:48:54 ID:CAHCH3uQ: 初カキコです。話をぶった切ってしまいますが、申し訳ないです。

「そして彼女は、生まれた姫を森に捨てることとなる･･････。」

その呪いの内容は私の考察と皆さんの考察は違います。私の考察はといいますと･･。

まずラフレンツェは銀色の髪に緋色の瞳、雪のように白い肌を持っています。
荊姫も王子も金髪なのに銀色の髪を持つ娘が生まれるというのは
ないんじゃないでしょうか。
目の色も王子の目は分かりませんが荊姫は緋色の瞳じゃありません。
雪のように白い肌・・は荊姫は病的な白さですが王子は健康な色をしています。

そして次。原作を読むと王子と姫の間には
『朝姫』と『昼王子』という兄弟ができたそうです。そしてその『朝姫』に注目します。
私が思っている呪いは

「二人にまったく似ていない姫が生まれる」

という呪いです。
王・女王に似ていない子が生まれると
女王が浮気していたのだの、本当に王家の子のだろうかとか
将来国を受け継ぐのは無理だなど良くない噂が流れ、
しまいには王家家族同士の争いや国民などの一揆もおこり、
このままでは王家と国が危ないと想い
娘を捨てたのだと思います。森にで、そのあとに昼王子が生まれて
その昼王子はどう関係してくるのか・・は考えていませんが。
朝姫＝ラフレンツェなら呪いの内容は
やはりそうなってくるのではないのかな、と思います。
ちなみに私の読んだお話はグリム童話・ペロー童話かは分かりません！
ご了承ください！
201 名前：童話初心者：2011/04/11(月) 19:52:10 ID:CAHCH3uQ: 連続すみません！
森にで、　とか意味分からない事書いてしまいました。すみません。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/16(土) 10:20:09 ID:dV2b2FM8: >>200さん
原作については>>61 >>116にて既出ですよー
読み取れない部分の想像は楽しいですが、想像の域は出ませんね…
たぶん、朝姫(オーロラ姫)は関係ないと思います。

それと、まったく似ていなくても関係ないかと。
だって、子供ができない王と王妃が養子を迎えることもあるでしょう？
その子が努力すれば、民の信頼はついてくるものですから。

いかがでしょうか…？
203 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/18(月) 17:12:17 ID:mgF+pibk: 話の流れをぶったぎります。

私はここに出るテッテレ王子は雪白で出るテッテレ王子と雪白の
子供なんじゃないかな～と思います。

<根拠1>服の色が違う。初代テッテレ王子は青
<根拠2>よく聞くと歌い方が若干違う気がする←

これだけだとまだ弱い気がしますが、いつかの時代から百年後
としか時間軸が分かっていないのでこれもアリかな、と…
乱文しつれてしました!
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/20(水) 23:14:31 ID:x0vum7Lj: 何故、国王達は目覚めてそうかからないうちにとらえられるような
アルテローゼを１５年間も放っておいたのでしょうか？
もしおばあさんがアルテローゼなら、直接近づかないところせないということなので
余計、とらえておけば良かったと思うのですが・・・
205 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/26(火) 12:07:32 ID:D0DoiXvm: >>204
王様やお妃さま、神通力を持つ賢女たちも
アルテローゼが考え直して、改心し、王女を殺さない選択をする
余地と言うか、執行猶予と言うか、
アルテローゼが罪を犯す前に罪人として罰することはせず
正しい選択をしてほしかったのではないでしょうか？
　
黄金の皿がもう一枚あったら、
アルテローゼも祝いの席に呼ばれていたかもしれませんしね！
206 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/26(火) 21:23:43 ID:AADyHQS5: >>205

もともと黄金の皿って特注ものじゃありませんでしたっけ
野薔薇の誕生祝いの宴へ向けての
それで初めからアルテローゼのことは呼ばないことに決めていたから一枚足りない
足りないのは偶然ではなく意図的だったと思うのですが…違いましたでしょうか

原作（？）を読んだのが子どもの頃なのでちょっと記憶違いかも知れないのですけれど
その場合はごめんなさい
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/27(水) 13:08:18 ID:w4WRqLMD: >>206
ごめんなさい、私もがっつり読んでません・・・orz
一枚足りなかったがために、悲劇が起きた
ウィキでは、「１３が不吉な数字だったために（ｒｙ」（グリム版）
として、記してあったので、
１３が不吉と言うだけであって、アルテローゼに罪は無いような…？

意図的に足りなかった、と言う方が正しいですね！

１３が不吉説（勝手に命名）だったら、
王様の側は数字が不吉でも呼べばよかった～みたいな
引け目があったのでしょうか？
208 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/13(金) 10:54:09 ID:VxkCrRoE: 流れを切ってしまうんですが
アルテローゼは２回とも憎んだ相手の子供に呪いをかけていますから、
子供に関して何かの引け目があったのでは…？たとえば子供が産めない体だったとか。
>>175さんも言ってますが、冥府の番人は処女でないといけないみたいですし
アルテローぜは本当は子供が欲しかったけど、産めなかったんじゃないかなと思いました。

あと、またも話が変わるのですが
コンサートで王子は野ばら姫が起きてから置き土産の呪いを受ける際も
野ばら姫をいたわっているというか、かばうようなしぐさをしていますし
起きてしまったから愛が冷めた、ということはないと私は思っています。
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/14(土) 21:53:19 ID:HIuusDuh: そもそもこの王子は死体が好きなんですかね？
王子のところの歌詞にもそんなことは書いてありませんし
言い伝えにも「眠る」と死を表すようなことは書いてありますが王子が気づいていたのか
コンサートとかで赤王子が死体スキーみたいなこと言ってたらすいません

あと「流る時のみぞ識る」の部分が朝夜の間奏に聞こえるのは陛下の遊び心ですかね？
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/18(水) 22:55:46 ID:lKw/Ryfp: すみません、流れ切ります。

歌中に「老婆が麻を紡いでいた」って歌詞ありますよね？あの「麻」って実は「朝」なんじゃ…？とふと思ったんです。
アルテローゼは実は朝=生を紡いでいた…とか。じゃあなんで野ばら姫を殺そうとするんだ!!って話しなんですが。アルテローゼは野ばら姫が産むであろう、お腹の子の生を紡いでいた？
どうせ殺せないなら、子ども作ってそれ寄越せよ、みたいな。
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/19(木) 01:49:42 ID:c+ZAa43/: >>210
確かに、「“糸”を紡いでいた」でも良いわけですし、
「麻」にしたのは原典通りなのでしょうか？

私の脳も曲を聴くたびに「朝」と変換してしまいます。
例えば、アルテローゼが生まれてくる命に関する能力をもっているとすれば、
宴の時も捕らえられた時も子どもに呪いをかけている理由になりそうですね。

もっとも、根拠となると乏しいので、妄想に近い仮説ですけどね。
『古井戸』では「糸」なのに『野薔薇姫』では「麻」なのは気になります。
212 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/23(月) 23:11:46 ID:F/KuGb0w: ちょっと目から鱗な感じです。
>>210さんの説なら、野ばら姫が生まれた子を捨てる理由はなんだっていい、ということになりませんか？

アルテローゼ＝オルドローズなら、冥府の番人の役割を果たす娘が欲しかった筈です。
しかし、番人は純潔でなければならない＝オルドローズは子供を作るという行為ができない。
本来なら、賢女なので然るべき方法があったのでしょうが、たまたま、野ばら姫に呪いをかけることになったため、
それならばいっそ姫の子を番人にしてしまえばいい、ということなのかもしれませんね・・・

・・・無理やりでしょうか(苦笑)
213 名前：２１２です：2011/05/23(月) 23:13:54 ID:F/KuGb0w: 連投失礼します。
#chronicaし忘れました!すみません＞＜
214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/06(月) 16:30:54 ID:FyMnUtZp: ちょっと気づいたのですが
クロセカの雷神の左腕の1:14～の辺りで
アルテローゼの「姫が抱く運命～」の下りっぽいメロディーがしたような…
もしかしてアルテローゼは雷神の民なのでしょうか？
215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/01(月) 18:00:34 ID:NMtIAKGx: この曲に出てきた賢女がイドイドの魔女ではないでしょうか？
それで、アルテローゼの事件があってから賢女の呼び名が魔女になったとか…

もともと、魔女狩りが始まる前までは魔女が普通に居たらしいし…
概出だったらすみません!
216 名前：abyss：2011/08/03(水) 17:38:17 ID:PcCL5t55: 初めまして　流れ切ってるかもしれませんが
気になることがあり書かせていただきます
よく、アルテローゼが野薔薇姫を孕ませたのではないかという
書き込みを拝見しましたが、あまりよく覚えてないのですが、たしか
両性具有（ふたなり）って子供産めないんじゃなかったでしたっけ？
どちらも（男としての機能も女としての機能も）不十分らしいというのを
見たことがありました　まぁ、魔女ですからわかりませんが・・・
長文失礼しました　一応参考までにと言うことで・・・
217 名前：abyss：2011/08/03(水) 18:04:34 ID:PcCL5t55: 連投すいません
話は変わりますが、自分は硝子と野ばらの王子は別人だと思います
既出だったと思いますが、硝子の王子は服が青で死体愛好家ですが、野ばら
のほうでは、服が赤　やってることは変わりませんが、表記では死体愛好家
とは出てきませんし・・・
もしかしたら、血縁者・・・何となく、硝子の王子と雪白姫との息子ではないかと
・・・
そして、王子＝アビス説ですが面白そうなので（以外にも繋がりそうなので）
賛成です　eiysionの「エルの肖像」の歌詞で‘娘もまた母になり、娘を生むのならば
楽園を失った罪を永遠に繰り返す‘というところで、アルテローゼの呪いで
結果没落し楽園（国？）を失ったのではと・・　そして王子がアビスなら
自分の子供を孕ませ（近親相姦・・・一応禁忌だし・・・）娘を生ませ、手を出す
その繰り返しになるんじゃないかなぁ・・・と
そうなると、」エウデュリケって野ばら姫ってことはないですかね？
毎回の長文すいません
218 名前：abyss：2011/08/03(水) 18:06:14 ID:PcCL5t55: ＃chronica し忘れました　すみません
219 名前：ママン：2011/08/03(水) 19:13:29 ID:U0KX0nWW: 初めて、書き込みさせていただきます。

野ばら姫にかけられた呪いについてなのですが、
私は、124さんのご意見に賛成です。
（呪いとは、『処女懐胎の呪い』であるという説）

野ばらの王子の「また」などの台詞から、私としては、
硝子の王子と、野ばらの王子は同一人物なのではないかと思っています。
その場合、硝子の歌詞によると、生きている女性は愛せない王子ということになり
”生き返って”しまった野ばら姫にはぶっちゃけ、”性欲が喚起されない＝子作りできない”
ということにならないでしょうか。

こう考えてしまうと、野ばら姫の産んだ子は、王子の子ではなくなってしまいます。

キリスト教社会において、父が不明というのは、神の子か、悪魔の子か、
そのどちらかとされてしまっていた時代があったと思うのですが
（ちょっとあやふやな知識で、確実ではなくすみません；）
一国の姫である野ばら姫が”父無し子”を産むことはできなかった＝産んだ子を
すぐに捨てて、出産そのものをなかったことにする必要があった
のではないかと思います。

皆さん仰っているように、アルテローゼ＝オルドローズであれば、
娘が欲しかったに違いないですし、『体面上、子を捨てる』であろうことが
わかっていれば、処女懐胎の呪いをかけるというのは、彼女の最終目的に
添った行動だと思うのですが。
（エリーゼが、「あれは、転んでもタダでは起きない女ね」と言っていますし、
アルテローゼが赤子を得るというのは、彼女の利益になった結果なのではないでしょうか。）
220 名前：金の鍵：2011/08/04(木) 14:22:27 ID:E3bB76Zg: この板のなかで、アルテローゼは王子が来たとき、どこにいた？って疑問がありましたが、私は姫と同じ部屋にいたと考えています。王子がやってきたとき、かれは「～一人、乙女が横たわっていた」といってます。乙女が一人です。アルテローゼは乙女よりはもう少し大人な気がするので、カウントしなかったのかな？と。
それに王子はあくまで姫目当てで城に行ってるので、老婆に扮したアルテローゼには目もくれなかったのではと…。
221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/09(火) 23:53:39 ID:e3uRC9PN: 流れをまた変えてしまうようですが、別の視点と言うことで野薔薇姫って考察されるように
「仕方がなかった」と言うような背景で自分の子を捨てたとは思えないというのを一つ。
王子（夫？）の愛が完全に無くなる事を恐れたのではないでしょうか。
歌詞中、捨てたのは「子」ではなく「姫」とあえて表現しています。
なら子が「男」であれば捨てることは無かったのではないかとも考えられるのかなと。
その呪いが「自分と同じ呪いと祝いを与える」では女であってはいけない理由が出てくるのではないかなと。
もしその呪いが掛かれば歌中にもあるように祝いで娘にも同じ美徳と美貌が約束され、15歳の誕生日に姫は野薔薇姫になる。
そして王子が探し求めていた「Els」候補がもう一度現れる。
これほど怖い事は無いと思います。どんな困難も乗り越えるという王子（夫？）は15年後に想いを馳せるでしょうし、
15年後に実の子に確実に王子を奪われる状況を予想出来るんですから。
それこそ虚飾の婚礼。愛されていたのは抱かれていたのは本当は誰なのか。
15年後になってみないと呪いが本当か分かりません。でも、その本当かどうかわからない15年は地獄でしょうし、
きっと王子が愛していないのを気がつかないふりをするのも耐えられない。
そういったことで、生まれたとき、女であることが分かった自分の子を捨てたのではないかなと。
ほとんど妄想ですが、野薔薇姫の最後の方の台詞に傲慢さを感じ、思い立ちました。
222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/17(水) 17:59:47 ID:soAdSsAr: 子供がラフレンツェと仮定して

老婆(アルテローゼ)のような白髪と
魔女(アルテローゼ)のような隻眼というだけでは
生まれた子を捨てる理由にはなりませんかね
223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/18(木) 11:55:38 ID:hrL94qdc: >>217さん
私も赤王子は青王子と雪白姫の息子だと思っています
こじつけではありますが雪白姫との共通の「いただきます」が少し気にかかっていて・・・
224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/18(木) 11:57:21 ID:hrL94qdc: ＃chronica忘れてしまって申しわけありません
225 名前：red blood：2011/08/19(金) 20:07:10 ID:uk9urawW: >>223
毒林檎を食べた雪白姫と
呪われた薔薇を食べた赤王子

どことなく似ている感じがして私も気にかかっています
聞いただけで運命感じた～の部分も
赤王子が雪白姫と青王子の子なら、両親の馴れ初めを聞いていて
赤王子も、そんな運命的な出会いに憧れをもっていた可能性もありますし
なにより赤王子の性格も青王子と比べると些か激しい気質のような…
雪白姫の血が入ってると考えれば、それも納得です

また、生き返ったときの「ああ、また…」私には赤王子の声に聴こえなかったので
青王子時代から使えている従者の可能性があると思っています

それと処女と強調してるのは後に続くラフレンツェも同じで
純潔を散らした結果、冥府の扉が開き楽園が失われたましたが
野薔薇姫も赤王子によって純潔を散らした結果、目覚めて
アルテローゼから更に呪いを受けるわけです
（その呪いを考えると夢の中に居た方が楽園だったのかもしれません）
ある意味、野薔薇姫にとっての毒林檎は赤王子のような気がします
また赤王子にとっての毒林檎（呪われた薔薇）は野薔薇姫だったのでしょう
お互い出会わなければラフレンツェは生まれず
呪いを受けずにすんだかもしれないのですから

つまり野薔薇姫とラフレンツェの両者とも
一見好きな男と結ばれ幸せそうに見えたが
後に、それが不幸の引き金になっている風に見えます

なので私は、野薔薇姫のレイプショック説や処女受胎説には否定的見解です
（>>116さんの言うようにレイプ説は後の研究者が言い出した解釈の一つであり
しかも、その茨姫は男装してたので、この話とは繋がらないと思います
処女受胎説もアルテローゼが神通力で人体練成までは無理がある気がします
せいぜい元型に呪いをかけるくらいではないでしょうか）
226 名前：red blood：2011/08/19(金) 20:08:36 ID:uk9urawW: そしてアルテローゼの呪いに関しては>>127さんと同意見です

発端の呪いに関しても、傲慢な父王ではなく
まだ赤子の罪のない野薔薇姫を呪ったところからして
最後の呪いもアルテローゼは、姫自身（原因の親）ではなく
生まれてくる子を呪ったのだと思うのです
その時点で王子と一緒にいる姫を見て、いずれ子が生まれるのは
アルテローゼには十分予見できることですから

森に捨てた理由に関しては、やはり生まれた子が『忌み子』という理由だけで十分な気がします
また、ラフレンツェが冥府の番人になれたことや裏切ったオルフェウスを呪ったことを考えると
アルテローゼの呪いの影響か、多少なりとも不思議な力を生まれ持っていたのかもしれません
そうなると呪われた魔女＝不幸の象徴と捉えられる可能性が上がりますし
我が子以前に、そんな得体の知れない生き物を直接殺したら次は何（新たな災い）が起こるか分かりません
どちらにせよ気高き王女の子が忌み子では跡目としては失格です
そんな子を国民に公表すれば国が呪われていると不安になり治安が悪化する可能性もあります
ともすれば生まれてすぐに死産したことにして秘密裏に処理するのが適切では無いでしょうか
ただ、やはり我が子を直接殺すのは出来ず（ただでさえ初産の子は可愛いだろうし）
運が良ければ誰か拾って育ててくれるかもしれない森に捨てたのではないでしょうか
もし赤王子が青王子と雪白姫の子なら両親の馴れ初め話の際に
城を出た雪白姫が森で小人に匿われていたことも聞いていて
そんな可能性を考えていても不思議ではありません
（ただ奇跡に近い確立なので、あくまでそうなったらいいという願を込めてですが）

国を追われたアルテローゼは他国に逃れオルドローズになり
ラフレンツェを拾うわけですが、そこで老婆の姿なのは
追放される際に他の賢女から、これ以上薔薇の国に復讐しないように
神通力を奪われていても不思議ではないと思います
その結果、一気に老け込んだ可能性もありますよね
私の見解としまして賢女は神通力で不老を保っているが不死ではないと思っています
（賢女ですし100年の眠りの前の時点で元々人智の寿命を超えていて
神通力で若さを保っていた可能性があります。ハウルの動く城でいう荒地の魔女のように）

もしくは追放された際に実は追っ手（アルテローゼ殺害部隊）がいて
見つからないように塔で老婆に化けた時のように変身？していた可能性もありますね
その場合、成長したラフレンツェの前から姿を消したのは
追っ手にばれて新たな場所に逃げていったのかもしれません
ラフレンツェに言わなかったのは、ラフレンツェが野薔薇姫の子と知らなかったか
知っていた場合は、それでも育てて情が沸いてしまい巻き込みたくなかったかだと思います

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