06『薔薇の塔で眠る姫君』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:26 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 04:30:05 ID:6LFrqT4t: 生まれてくる子が親族の愛を過剰に受ける呪いで
野薔薇が嫉妬→捨てる
オルトローズ「それじゃツマランから拾う」
→ラフレンツェ
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:34:59 ID:gPmLvpj2: 呪いって純潔を守るとか?
そしたら姫は子孫残せないから
貰い手いないし…。

でも捨てる事ないかorz
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:54:30 ID:Zou+302m: >>74です

あの、単純思考なわたしが考えることなので何の役にも立たないかもしれませんが、
魔女の呪いが産まれてくる子を障害者にしてしまう、という
呪いだったのではないかな、と考えてみました。

今回、この捨てられた子がラフレンツェとして、魔女側が掛けた呪いを細かく指定していなかったので、
魔女が拾った子を野薔薇姫の子だと思わなかったとか。

姫が捨てた理由につきましては、仮に娘を愛していたとしても、
気高い王女の子がそういう子だった場合、やはり体面的な問題で
捨てざるをえなかったのではないかな、と考えました。

あとアルビノの場合は、地方によっては言い伝えなどの所為で狩られることもあるそうで、
(王女の子が簡単にひどい目に合うとも考えにくいですが…)
それに巻き込まれるのを恐れて捨てたという可能性も有りかなぁ？と思った次第です。

地理も歴史もさっぱりな人の言うことなので、
指摘解説的な物を期待して他の方の考察待っています…(^^ゞ
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:58:21 ID:iUKowow/: 障害者にするなら姫は捨てる必要性はないのでは？
捨てるより子供をどんどん作った方が早いようなｗｗ
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:01:21 ID:iUKowow/: 突然でスミマセンが
昔話でよく出てくる予言や呪いは子供が親を殺すというのが多いですよね
生まれてきた子が国を揺るがす悪女になるとか、母を殺し王位につくのかと・・？
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:05:59 ID:Why+7LMt: 唐突でごめんなさい。
皆さん意見を読んで思いついたのですが、
姫自身が子供を捨てたのではないでしょうか？

恋を知らないまま、昏睡(仮死？)状態になり、
目覚めたら誰かとの子供が出来ていた。

加えて、姫は呪いの反動か何かで睡眠障害を患っている可能性があるので、
(07：45頃の「眠れなくて～」)
無事子供が産まれたものの子供に愛情がわかなかった。
もしくは面倒を見れずに捨ててしまった…とか。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:38:43 ID:QKoxJQF1: >>84さん
なるほど、つまり、「子供ができる」という呪いってわけですね。
知らないけど子供ができてた→呪いだった。ってことでしょうかね。
これだと、捨てないとだめという理由はいろいろありますね。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:46:35 ID:1JifjQXl: 何度か考察にあがってますが、錘って男性器の暗喩って説がありますよね。
私は子供は王子の子供ではなかったのではないかと思っています…。
恋も知らずに死せる処女、と、眠る前は処女であったことをやたらと強調しているのは
姫が眠ってしまった本当の原因は錘に刺されたからではなく、男性に強姦されたのではないかと…。
それを認めたくなくて、自分は処女（おとめ）であると強調し、
眠ってしまったのはアルテローザの呪いのせいと言い張っていたのかなと思います。
その場合、王子と婚姻後に不義の子を妊娠していたことがわかり、
結果そのわけありの子供を捨てることになってしまったと…。
アルテローゼは妊娠していることに気づいていて、呪いをかけてやると捨て台詞を吐いたのかもしれません。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:42:10 ID:qwcFAzKL: ふと思ったのですが、姫がわざわざ森に捨てるなんて選んだのは何故なのでしょう？
残酷な話ではありますが、
本当に望まない不義の子供や、自分に害をなすとわかっている赤ちゃんだとしたら
生まれた直後に殺すのも簡単だったはずです。
現に、雪白姫の継母は自分より美しくなってしまった雪白姫を消すために、狩人に殺害を命じています。
また雪白姫の場合と違って生まれたばかりの赤ん坊なら「死産だった」「生まれてすぐ死んだ」
などと言い訳もしやすかったでしょうに……
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 10:39:41 ID:iHjH+cMT: たとえ望まない不義の子でも、自分に害なす子でも、生まれたばかりの自分の子を殺せないのは当然なのでは…。
育てられない、殺した方が本当は安全だし簡単、でもどこかで生きていてほしい…
とわずかな望みをかけて殺さずに捨てたのではないかと思います。
継母が自分よりもきれいになってしまった継子を殺そうとするのと、
実母が、今は何の害もないまっさらな生まれたばかりの子を殺すのとは全然違うと思いますよ。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 02:22:29 ID:xYGoFgUz: いくつか思ったことがありましたので書き込ませていただきます。

生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。
そして、まだ考察の途中になるのですが、曲中の"七つの罪科"
これにこの姫を捨てることが《嫉妬》に当てはまるのではないかと思います。

あと姫が眠った理由がレイプショックという意見は賛成です。
私は姫が100年眠っていたとは考えていませんので…。
理由はアルテローゼなんですが…。

まず、姫が生まれた宴で呼ばれたのは"賢女"ですよね。
でも賢女とは結局のところ唯の人間ですよね？
(テレーゼがそうだったようにそうだと解釈しました)

ええと何がいいたいのかと言いますと、姫が100年眠っていたとすると、
アルテローゼは死んでいてもおかしくありませんよね？
それどころか声を聞いても老いたと分かるほどには老いていませんでした。
始めに深く考えず聞いていたときは魔女だから生きているのだと、若さを保っているのだと、ただ漠然と考えていました。

ですが、ラフレンツェに話しかけているオルドローズは老婆です。
100年の歳月を経ても対して変化の無かった(わからなかった)彼女が、
たかだか赤子を年頃の娘？に育てた年月程度でこうも老いるものなのだろうかと疑問に思ったのです。
(私はエリュシオンの考察をしていないので認識が間違っている部分があればすみません。)

あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 12:29:51 ID:4/Ln2zTt: 流れぶった切ります、すみません。

ふと思ったんですが、野ばら姫が生き返ることができたのは
アプリコーゼの「100年眠るだけ」という言葉のおかげだとしたら、
屍揮者は野ばら姫のために何をしたんでしょうか？
他の曲では、屍揮者が死んだ娘たちの復讐を手助けするために生き返らせたり何なりしてますが、
野ばら姫の場合は屍揮者が生き返らせたわけではないですよね。
強いて言うなら変態王子を寄越したぐらいで…。
しかもその王子も、姫を生き返らせる装置ではなく、姫が生き返る年にタイミング良くやってきただけなような。

ただ、アプリコーゼの力がアルテローゼより弱かった場合、
力添えとして屍揮者が王子を送った……とも考えられますかね。
あと、アプリコーゼとアルテローゼの言い合いの場面、
「ならば～流る時のみぞ知る」の部分が『宵闇の唄』の冒頭エリーゼの「ああああ愛してる」と同じメロディに聞こえるので、
そのメロディがエリーゼと関係してるとすれば、賢女言い合い場面で既にエリーゼは野ばら姫を生き返らせる下準備（？）してたんでは…
とかも思うんですが。突飛すぎるでしょうか；
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 23:04:07 ID:j4KvnpeP: 歌詞に朝と夜のフレーズがありますよね
ふと思い出したんですが朝と夜の物語のラスト「嘘を吐いたのは～」というセリフがあります

これがもし虚構を臭わせるのだとしたら…
関係ないかもしれませんが
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 21:05:46 ID:wR2kwnf+: >>86 >>89
野薔薇姫が眠った理由とか錘がどーのとかについて原作を知っているわけではないのですが、
「本当は怖いグリム童話」という本から少し引用させていただくと。

野薔薇姫は呪いをかけられてから幼少期は男の子として育てられて、
15歳になったときに見知らぬ(使用人？)男に部屋に連れられ強姦されたため、眠ってしまう。
みたいな感じだったはずなので、レイプショックは確かだと思います…

以下蛇足
100年経って王子の接吻で目が覚めて結婚するけど、
王子と姫との間には100年のズレがあるから姫は時代遅れで、
趣味が合わなくて王子は色々他の女に手を出したりするけどある日、
きまぐれで姫が男の格好をしてみたら王子が滾って、
子供を作るんじゃなかったかなー…
流石変態王子…

お目汚し失礼しましたm(_ _)m
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 22:56:14 ID:TGR1gacy: >>90

私もこの物語で屍揮者がなにをしたのか考えてました。

エリーゼが手助けをしたとのことですが

王子のメロディーが流れてから♪～空を臨む薔薇の塔眠る美しい姫君

のあとにうふふと笑い声きこえますよね
それがエリーゼならその説ありかとおもいます。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:57:11 ID:CZtMPUo9: >>92
私も同じ本を持っている（と思います）が、あれは原典を元に女史独自の解釈で再構成した物語では。

解釈のひとつとしての強姦は個人的には推すところではありますが。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:58:29 ID:IEfpWFmU: >>89
>生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。

楽園に繋がるし、エリスの辻褄も合うね。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 11:20:19 ID:O3S/+yQa: >>89
>あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
>｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
>抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
>いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;

歌の中では歌われていませんが、王が呪いを恐れて国中の糸車を燃やす命令を下すという
行があったはずです。（茨姫のストーリーかも知れませんが
故に糸車が何か知らず「じゃぁ、それ何？おもしろそうに～」と歌っているととれるのではないでしょうか
また、周りの人間が本人に向かって「あなたは呪いに掛けられている」とは言わないと思うので、
本人は呪いのことを知らない、危機感がないとなると思っています。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:02:52 ID:JXYJXwO0: 私が持ってる童話の中では、アプリコーゼ（１２人目の魔女）の修正の力によって
「錘に刺されて100年の間眠るが、目覚めたときに姫がひとりだと可哀想なので、城の者も一緒に100年の間眠らせましょう。
そして、姫の目が覚めた時、この呪いが解けるようにしましょう。」という呪いに修正しました。
姫が15歳で、城の最上階にいる老婆（私の童話の中ではこの老婆の正体が姫に死の呪いをかけた魔女（１３人目の魔女）でした）
の持っている紡錘に触れた途端親指の爪の間にその紡が刺さり、呪いが発動してしまいます。
その瞬間城のありとあらゆるモノが眠りに落ちます。
王も　王妃も　アルテローゼも　犬も　猫も　火もその揺らめきを止め　風が眠り　空気の流れが止まり　一切の時が眠ってしまいました。
そして100年後、王子のキスにより、姫が目を覚ます（薔薇は姫の心の象徴であり、姫を本当に愛する者以外から守るため城を巻いた）と、
アプリコーゼの修正の力によって、すべての呪いが解けます。
時が目を覚まし、すべての時間が流れ出します。
そして、その場で眠ったままだった魔女が起きたところを、王の命令によってカマドに投げ入れられ
焼かれてしまいました。

　と、いう内容でした。

時の止まった城ですから、すべての者が１００年後もそのままだったのでしょう。
最後に呪いをかけた　という記述はなかったのでどんな内容かわかりませんが、とりあえず報告までに。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:40:12 ID:Zol4ZpBB: ちょっと疑問に思ったことなんですが

石壁の部屋から例の部屋へ向かうまでに
姫の場合は石壁の部屋を廻って古い搭に上がってるのに対して
王子は石壁の部屋を飛ばして古い搭に上がってますよね？

ただ言い回しを変えてるだけにしては
廻りと飛ばすじゃ意味合いが違うような……
原典を持ってないので何とも言えないんですけど何となく気になりました
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 17:27:46 ID:e9xXc0F7: >>98
>>58-60
自分はこの辺りで得心しました
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 19:22:06 ID:dMr2meBY: 初書き込みで失礼します。

私が思うには、姫は呪いを知っていると思います。だって彼女は恨みを唄っているわけですから。
「じゃあそれなに？」のくだりは、童話通り王が糸車を全て壊したから、その外見を知らなかったということかと。

あと、私の勝手な見解ですが、姫は呪いを内心面白がっていたような気がします。十五で死ぬといわれながら、十五になった日にドキドキだわ…と言ってふらふら出歩くあたり。

そして、彼女は目覚める方法を知っていたのか、とさえ思います。
雪白のときは、王子は指揮者が利用するために連れてきたわけですが、
今回は『くちづけが欲しいのかい？』ということは、まさに彼女がそれ(王子)を望んでいたということではないのかな、と。

そう考えるとこの姫、かなり強かというか…むしろアルテローゼが当て馬のような気さえします(置き土産はしっかりとおいていきましたが)

長々と失礼しました!!
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 09:33:32 ID:HvXLlP+Y: >>96さん
ご丁寧に有り難うございます。
なるほど、確かに周りの人間が
｢貴女は呪いを掛けられいる｣
というのは本人には言いにくいことかもしれませんし、
それなら、眠りについたあとで事実がわかり、
憾みの歌を歌ったたのだとしてもおかしくありませんね。

私は勝手に
"姫は事実を(聞いて)知っている"
とばかり思いこんでいたので、
新しい考え方が出来るのは楽しいです^^
有り難うございましたm(_ _)m

>>100さん
私も"姫が王子(の存在を)望んでいた"というのは同意見です。

魔法が解けることを考えると王子の存在なんて
いてもいなくてもいいものですし…
あとは、歌詞の"予定調和"が気になっているのですが…
茨姫のお話を元々知っているのなら
"予定調和"で構わないと思うのですが
これは元々存在する話をなぞって復讐しているお話なんでしょうか？

それならば、姫が王子を望むのも
"お話の通りのロマンチックな展開を望んでのこと"
でいいのかもしれませんが
そうでないなら、何故"予定調和"なのでしょうか？？

おかしなところばかり不思議がって申し訳ないのですが、どなたか
"ここの予定調和というのはこういう意味合いだ"
というのを教えて下さる方はいらっしゃいませんでしょうか…orz
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 14:31:22 ID:Wsbl7CaQ: >>101さん、野薔薇姫に呪いのことが伝わっていたとしても、それを信じなかった。というのはどうでしょう。

誰かが姫に呪いのことを教え、城の部屋に軟禁？する
↓
「呪い？そんなものあるわけないじゃない！それより部屋に篭ってるのは退屈だわ」
↓
「そうだ、城を探検しよう！城の中ならいいわよね外に出ないんだし」
↓
監視役の目を盗み城の探検へ
↓
「ドキドキだわ・・・」

という流れです。
予定調和の件は、「王子が予めその行動をとる」と誰か（たぶんメルヒェン）に決められていたからだと思います。
死体の姫を生き返らせる、という意味で。

そういえば、いくらか前に「野薔薇姫が子を捨てた理由」が議論されてましたが、
捨てられた子供が後のラフレンツェの場合、「アルビノ」という理由だけで十分ではないでしょうか。
人と外見的に違うなら差別の対象になって捨てることになってもおかしくないでしょうし、
野薔薇姫が捨てた場合は、酷い話ですが「気持ち悪い」と思ったのかもしれません。
野薔薇姫以外が捨てた場合、野薔薇姫が気付かぬ間に捨てられてしまったのかもしれません。（魔女の呪いで子供がアルビノになった場合）
あとは、魔女は「野薔薇姫が姫の立場を失う」呪いではないか、とも考えました。
この場合だと、姫の立場を失った後当ても無く彷徨う羽目になり、結果子供を捨てざるを得なかった、と解釈します。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 00:26:18 ID:Z68mHa/r: 私は野薔薇姫は呪いを知らなかったと思います。
たしか原作で「王様が王国中の錘を焼いたから、みんな安心しきっていた」
みたいな記述がありましたし、娘にもとくに何も言わなかったのだは？
姫はただ、両親がいない間に城内の探検をすることに「ドキドキ」してたんだと。

野薔薇姫が死のいきさつを知ったのはたぶん死（仮死？）後だと。
雪白も死ぬ前は老婆を信じてリンゴを食べたのに、復讐劇のときにはそれが母親の仕業だと知ってるわけですし。

ところで、昔読んだ本に「錘」は逃れられない運命の象徴だ、と
書いてあった覚えがあります。「糸を手繰る＝運命」みたいな意味らしいです。
あまり作品には関係なさそうですが。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 05:11:50 ID:xynKAOGW: 眠りの原因=レイプ説ですが、
その場合だと麻(朝)を紡いでいた=生を紡ぐ=性行為で
人が寄り付かないような場所で王城関係者が不倫をしていて
それを見られたために口封じにレイプされ昏睡
そして目覚めた後魔女の呪いによりその子どもを身篭る
そして夫の持たないその男性の外見的特徴を持って生まれたために
死産とごまかすために捨てられたというのはどうでしょうか？
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 09:56:19 ID:BJSWLbL7: >>103様
原作を読む機会がなかったので
「ドキドキだわ」一言にヒイヒイ言ってた者です。
なるほどそういう事ですか！納得！
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 11:35:59 ID:ZlRI0BS8: 原作と違う所を一つ

呪いをかけた魔女は置き土産をしないし姫も子供を捨てません。

姫が嫁いだ先の話は、王子との間に2人の子供(姉弟)を産むが、王子の母は人喰い鬼。
最初は弟、次は姉、しまいには姫まで食べたいと料理長に命じるが、料理長は普通の人。
殺すのは忍びないと、弟も姉も姫も料理長の自宅に匿い(自宅にはちゃんと奥さんがいる)小鹿の肉で王妃をごまかすも、姉弟が外で遊んでいるのを王妃がみてしまい嘘がばれる。
ちょうどその時呪いを解いた王子は父王と出かけている。
怒った王妃は姫、姉弟、料理長夫妻皆を数多の蟲が入った大樽に落とす刑を執行しようとする。
しかし執行直前に王子と父王が帰宅。
動揺した王妃は自ら大樽に落ちてしまう、という第二部のお話でした。

参考までにと思ったのですが、長々とすみません。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:30:32 ID:ZlRI0BS8: 連投すみません
前述の後日談は、昔に読んだ文庫サイズの｢グリム童話全集｣という本に記載されてたものを、ざっくり書いた物です。
ちなみに出版社は覚えてません。
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:58:45 ID:n26/rebU: >>107ペローやグリムの推敲で色々バージョン違いがありますが
そのバージョンは誕生の予告がなかったり
仙女(魔女)が８人、塔で糸を紡いでいたのが只のおばあさん
目覚めに王子が関係しないものではないでしょうか？
もし自分の勘違いでしたらすみません。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 13:39:54 ID:ZlRI0BS8: >>108さん
…あ、予告はなかったです。
仙女は呪いをかけた仙女を入れて13人でした。
塔の上で紡いでいたのは老婆に変身した魔女。
(姫が錘に刺された後高笑いして去っていったので)
目覚めさせたのも王子、というのはあったと記憶してますが…

グリム版も確かに推敲途中で変わった所があるので、確実とは言えませんね。
その本以外にもグリム関連はほとんど目を通してますし、混ざっている可能性も否定は出来ないかな…
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 01:20:24 ID:nkQHj44c: すみません、姫が目覚めた後の

7:38～
「聞いてよぉ、この頃とんと眠れなくてさぁ」
「ほんっと…」
「ふんっ！」
「ぎゃああーー！！」
「何遍言ったら判るんだ小僧！マジでぶっ飛ばすぞ！」
「さあ観念なさい！子猫ちゃん！」

という会話は誰がどういうシチュエーションでしているのですか？？

小僧や子猫ちゃんって…
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 01:30:58 ID:ZvzhJD5x: >>110さん
姫が眠った時、姫が目覚めた時に寂しくないようにと城全体を眠らせています。
なので姫が目覚めた時に聞こえてくる声は、一緒に眠らされていた城の使用人達です。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 03:39:56 ID:LzUm43Yy: >>111さん
レスありがとうございます！

そうだったのですね。
小人や従者な訳はないし一体何だろうとずっと考えていたので、すっきりしました。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 09:13:31 ID:wkm2PvqV: 置き土産の「呪い」は、やはり生まれた子がアルビノになること、
ゆえに野薔薇姫はその子を捨てた、それが後のラフレンツェっていうのが一番しっくり来ます。

しかし、父親は誰なんでしょうかねー
死体王子か？それとももっと後にほかの男と出会って出来た子なのか？
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 12:52:14 ID:WBLEWnSK: さっきグリム童話を読んで来たんですが、
男の下半身を見た姫が
「面白そうにぐるぐる跳ね回っているものはなぁに？」
と聞いていました。
これって、歌詞の中にもありますよね？

レイプ説は正しいのか...?
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 14:24:24 ID:wkm2PvqV: レイプで盛り上がってますが、ＣＤにそれを匂わせる表現とか演出ありました？
レイプ説って『本当は残酷な～』『大人のための～』とかのですよね。あれ、出所ははっきりしてる？
初版は普通にお婆さんの錘に指差して眠りにつく話だったような気がするんですが…。

>>114さん
それはいばら姫のお決まりのセリフみたいですよ。
私の読んだ本(錘に指をさす普通のやつです)でも
いばら姫は糸紡ぎを見てお婆さんに「そのおもしろそうに飛び跳ねているものは、なに？」
って聞いてました
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 19:36:33 ID:xkTfvdyp: 話をぶった切ってすみません。

この曲のモチーフとなった「野ばら（いばら）姫」について記述させていただきます。
と、言っても本からの受け入りですが。

>>106さんの書かれていた母親が人食い鬼になり、
野ばら姫とその子供を殺そうとする「第二部」のお話は、
「ペロー童話」のお話です。

また、>>108さんが書かれていた、「食器が８枚」というのもペロー版です。
「１３枚」というのは、グリム版です。

昔（今はよくわかりませんが）の食器は６枚組というのが普通だったそうです。

呪いをかけた賢女を除くと、賢女の数は（グリム版では）１２人です。
６枚×２組＝１２枚でキリがいいですよね。
８枚だと何とも言えない微妙な人数なので、中途半端な数を用意しなければなりません。

そして、塔の中のおばあさんが普通の老婆だったというのもペロー版です。
読み手としては、たった一人で糸を紡いでいた老婆が、魔女の方がワクワクしますし、
幻想的だな、と思いませんか？

ケルトの昔話を思わせる童話を目指したグリム兄弟は、
ペロー童話版とは違う解釈で、「野ばら姫」という童話を形成していったそうです。

>>115さん　
レイプ説は一部のグリム童話研究者が言い出した、
「野ばら姫」の解釈の一つだと聞きました。

私は「本当は怖い～」などの本は読んでいませんが、
著者はそこからレイプ説をとってきたのでは、と思います。

長文、駄文失礼しました。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:18:45 ID:NxZT0w8e: >>116さん
106です。
後日談ってペロー版だったのですね…！
訂正ありがとうございます！
そして確認もせぬままに記載してしまい申し訳ないです。

>>108さんから指摘頂いた後確認を…と思っていたのですが図書館に行く暇がなく、気になってたのです。
やはり私の脳内で混ざって処理されてました…
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 17:35:44 ID:hCEBJuvT: 話題に出てないのでちょっと確認おば

光と闇の童話のメルミクの問答のテーマが火刑～青髭まで使われてますよね
復讐はじめるときか復讐の完遂の時に流れますけど、この曲だけ２回ながれますよね？
アルテローズの置き土産とやらを復讐と捉えて復讐者が２人という考え方とかもできるかなーと

てか、宴にはぶられたんだから激怒して当然ですよね
仕返しに呪いをかける（復讐１）
姫呪いに激怒して追放（復讐２）
追放に激怒して置き土産（復讐３）

これって意外に一番復讐に満ち満ちてる曲かもしれませんね
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 15:48:27 ID:KHABxGK1: もし魔女とラフレンツェに繋がると仮定して
曲の最後で捨てられた娘がラフレンツェなら、その子孫は永遠に楽園と奈落を繰り返す事になるのかな
置き土産の内容がどんな事なのかはわからないけど、結果として末代まで呪う系かも

ただ楽園を失った罪そのものは、本人の自己責任なので置き土産はもっと限定的な物だとは思います
こうは言ったけど無理に他の地平線を考察に絡めるとややこしくなりますかね
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 21:09:15 ID:Q/n+5w5b: 初カキコです。
皆さんの野薔薇姫及びラフレンツェ系考察を読んでふと思ったのですが、赤子を捨てて魔女が拾う(育てる)ってまさにラプンツェルみたいじゃないですか？名前も似てるし楽園の掲示板でも散々ネタになっているので意識したのではと思ったのですがどうですかね…ド素人の思いつきなのでテキトーに流しちゃってください!!!!
長文・乱文で失礼いたしました。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 23:07:26 ID:Bec6uN1D: ラフレンツェに繋がる、というのは正解ではないでしょうか…
最後にSaschaさんが喋ってる所はラフレンツェの冒頭のメロディーですし。

…ラフレンツェに繋げるなら、やはり『生まれる姫が王国を滅ぼす』という呪いは…無理矢理過ぎですかね。
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 12:37:53 ID:9233g8QO: >>118さん
ああなるほど、深く気にしてませんでした…！
そもそも復讐っていうとテーマ的に一番最初に思いつくのは「復讐の連鎖」ですよね。
今回のアルバムにしては復讐の連鎖が少なすぎて気になってたりします。
まあ復讐する側の子達がほぼ身寄りのない子で、既に死んでしまっているから仕方ないことなんですが…

個人的にラフレンツェに繋がってくれると嬉しいので
諦めずに解釈を続けてるのですが
「これはこれじゃないの！？」っていうキーワードはあるのにそれに続けるのが難しかったり
イド航海士といい憶測の範囲を出ないのが現状です。

>>121さん
それほどの危険な存在なら殺してしまった方が早い気がしますが、
前述べてくださった方がいらっしゃいました通り、生まれたての子を殺してしまうような残酷なことはなかなか出来ないですし。
森の中に捨てていたらそのうち死ぬだろうし…。
ただもしそれがラフレンツェと繋がるなら、ラフレンツェが国を滅ぼしたかと言われるとそれは違う話になってしまうんですが
ラフレンツェと繋がらなければいい話ですし。

呪いはアルビノ説もありますが、アルビノだけなら普通に育てる可能性ももちろんあると思います。
でも確かに異質の子が生まれてきたら普通は怖いですよね。
捨てる可能性も十分あります。

魔女が去り際にわざわざかけるほどの呪いで、殺さずに捨ててしまうもの…
つまり結論から言うと！難しいと！←
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 22:10:35 ID:ArjuA7aC: ラフレンツェの冒頭とこの曲で一致する部分は、
王国を追われた魔女、拾われた赤子、王子の探す「エリス」(＝L)、美しい娘…
と、多いですね。
この2曲は、それぞれ意識して作られていると思います。

「13番目の魔女の呪いを受けた者は、野バラ姫の国を出ると、一気に100年分も老けてしまう」
という呪いをかけられたのでは？
故に、野バラ姫たちは国外に出られない。
国外追放された魔女は、いっきに100歳も年を取って、老婆になる。
生まれた姫は、呪われた時分には存在していなかったが、アルビノとして誕生したため、森に捨てられる。
それを老婆になった魔女が拾い、冥府の番人として育てる。。。

少々無理矢理っぽい感じですが、いちおう、2曲が繋がると思います。
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 23:31:22 ID:mBSlxjde: アルテローザの呪いについてですが、子供ができることそのものが呪いなのではないかと思いました。
呪いによって性交なしに出来た子供とは気味が悪いし、姫にとって肉体的にも精神的にもかなりの負担となります。
また、産まれてくる子供は呪いそのもので、忌み子として捨てられたのではないかと思います。

置き土産という言葉から、姫の腹への呪いの置き土産といった感じで考えてみました。
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 02:06:56 ID:ORQpHB5K: ID変わってそうですが、124です。124の補足を少しだけ。
子供には父親がおり、子供になにかしらの呪いがかけられることも考えたのですが、歌詞で処女という言葉が強調されていることから、処女懐妊説を採りました。
また、処女懐妊は卵子に非常に強い衝撃が加わることで本当にまれですが実際に起こり得ます。
相当特殊な状況なので、胎児が成長し無事に出産されることはさらにまれになりが、確率は0ではありません。
さらに、産まれてくる子供は父親がいないため母親の染色体を二本持っています。言いかえると、母親のクローンなのです。
仮に、呪いが処女懐妊であり、捨てられた子がラフレンツェである場合、自分を追放した張本人である姫のクローンをアルテローザが育てるというなんとも皮肉な結末になります。
補足どころかこちらが本論のようになってしまいました。
長文失礼いたしました。
126 名前：NV：2011/01/20(木) 21:01:12 ID:M/fsKWQP: >>125さん

処女懐妊によって子供が産まれたため、その子供は母親のクローン･･･。
面白い考察ですね。初めて聴きました。
僕も、捨てられた子は後のラフレンツェだと思っています。
アルビノは“先天的にメラニンが欠乏する遺伝子疾患及びその個体”の事です。
言い換えれば、“遺伝子の異常が原因で、生まれつきメラニンがあまりにも少ない状態，またはその個体”です。

↑から思いついたことですが、ここからは素人の考えです。
生まれつきの疾患で、しかもそれの原因が遺伝子だとするならば、親もアルビノではないでしょうか？
つまり、

1，子は、先天性の遺伝子疾患である。
2，その遺伝子疾患とはアルビノの事である。
3，子の遺伝子は全て母親のものだから、母親もアルビノである。

ではないかと。
医学的にいえば、遺伝子疾患は“次世代に遺伝しない場合も含めた概念”だそうなので、正しいかどうかは分かりませんが…

また、歌詞等には“白い肌”“眼が紅い”“金髪ないし白髪”との記述はないため、母親がアルビノだった可能性≒0%です。
このことから考えると、

1，母親はアルビノではない。
2，つまり、遺伝子の異常は認められない。
3，処女懐妊によって生まれた子は先天性の遺伝子疾患を患っていない。（アルビノではない）

という風になるのではないでしょうか？

今までの内容を纏めると、

1，生まれた子はアルビノである、と仮定する。
2，しかし、母親に遺伝子の異常はないため、クローンである子はアルビノではない。
3，このことから矛盾が生じるため、子は母親のクローンではないといえる。

となるため、処女懐妊など最初から起きていなかったことになります。

以上の理由から、処女懐妊については懐疑的です。

また、置き土産の呪いの内容ですが、
「子は異形となって生まれ、国外へと捨てられる」とすれば、綺麗にラフレンツェまで繋げるのではないでしょうか？
賢女と呼ばれるからには、先見の明やそれに準ずる知識を有しているハズですので、恐らく《十三人目の賢女》は
最初から子を手に入れるつもりだったと思います。

しかし、↑のように考えると、「何故、《十三人目の賢女》はわざわざ子に冥府の番人をさせたのか」や
「そもそも、“国外に捨てられる”とすればいいものを、何故異形とする必要があったのか」等の問題が生じます。
まだまだ、詰められる箇所がありそうな気がしてなりません。

上記の内容で、どこか間違えている箇所がありましたらご指摘下さい。
長文・駄文失礼致しました。
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 22:53:14 ID:bCgRIklj: ラフレンツェの
「一つ奪えば十が欲しくなり　十を奪えば百が欲しくなる
その焔は彼の全てを　灼き尽くすまで消えはしない」
は、この曲のテーマである「傲慢」であり
アルテローゼと同じように最後には呪いをかける。

多分ですが、アルテローゼと同じような宿命を背負う子として
生まれる呪いですかね。

森に捨てるのも言い換えれば
国外追放とも言えないこともないのかなと。
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:08:08 ID:CqlOlJXQ: >>NVさん
>>124です。自分の拙い考えにお返事ありがとうございます。
いえいえ、正直処女懐妊案は自分でもかなり突飛な案だと思います。

もしそうだとしたら「魔女がラフレンツェを産んだのか～」の下りも
アルテローゼはラフレンツェが産まれる理由をつくり、（ある意味で母そのものになります）
姫は魔女を産みだす理由をつくり文字通りになるし、
処女が強調される意味も説明できて面白いかな～ぐらいのつもりです。

産まれた子供がアルビノなどというだけでは、自分の腹を痛めて生んだ子供を捨てる理由として
個人的に弱いかなという気がしたのです。
それなら、産まれることそのものが望ましくない必要があるのではないのかと考えました。
既出のレイプ等だと置き土産の呪いが話に絡む必要性が薄れるかなと思ったりも。

また、自説を固持するわけではないのですが、姫の外見に関しては少しだけ。
曲中に姫の外見に言及する歌詞はありませんが、
歌詞カードやジャケット等の姫はピンクがかった薄い金髪ですよ。
茨で眠っている挿絵は心なしか肌が薄いように見えます。

そう見えた結果が突飛な考えになってしまいました（笑）
もっと柔軟な発想ができればいいのですが難しいです。

なにかまた考えが浮かんだら舞い戻ってまいります。
NVさんのお力になれず申し訳ありません。長文失礼しました。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:32:38 ID:GPKVzvgv: アルビノの方は国によっては現在でも魔女として殺されたりしているらしいので「国の姫が魔女だなんてなったらまずい！」
ということで捨てることになったのではないかと

それに今はアルビノは色素がないからこうなると証明されてますが、中世じゃそんなのわかってないでしょうから
気味悪がられて捨てられたのかもしれませんね
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 00:00:33 ID:Gt6bixqr: ラフレンツェな流れを切ってしまいますが…。

姫が生まれた子を捨てた理由が論議されていますが、その理由は特になくても成立するかと思います。
「姫の意思とは無関係に、生まれた子を捨てなければならない」という呪いだったかもしれませんし。
(そもそも生まれた姫が、産まれて間もない赤ん坊かどうかも定かではないと思いますが…)

少し話が飛びますが、まず100年もの眠りについていた王家が、目覚めた100年後も力を保持しているとは考えにくいですし、
民衆にしてみても、100年も眠っていた王家に再統治されることには納得がいかないと思います。
もしかすると、野ばら姫の王家は目覚めた後、没落してしまったのでは？
それ故その後の生活苦の為、生まれた子を捨てざるを得なかった…。
そしてその子に復讐されるかも知れない可能性も孕んで、復讐が連鎖していく…といったドロドロな展開だときっとアルテローゼがとても喜びそうな気が(笑

文章下手ですみません…
でも私、生まれた姫＝ラフレンツェ説に対しては懐疑的なもので…
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 01:28:50 ID:wpKbvHXL: たしかにアルテローゼ側としては、呪いの内容が子供がらみである必然性はないですよね。
実際に、呪い故に子供を捨てることになったと断定できるような要素は明示されていませんし。

単に、姫に対する復讐のための呪いというならば、てっとり早く王国を滅ぼすというような呪いや、
ペストまき散らして大惨事というようなものでも良いはずです。（さすがに後者はないとは思いますが）
もし最初から子供を対象とした呪いをかけるつもりであったなら、そこには何か理由があるように思います。

子供＝ラフレンツェを否定するわけではないですが、
ラフレンツェと関連付けると、ラフレンツェという結果に沿うような呪いである必要があるので、
やはり無理が生じやすいような気がしました。

歌の終盤で、事実だろうと推測できる事柄が
・姫がアルテローゼを断罪
・アルテローゼが呪いをかける
・姫が子供を捨てる　の3点だけなので考えるには材料不足なのかもです･･･。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 11:23:20 ID:yUeixraE: 話豚切り失礼します。
初回ジャケ絵で野薔薇姫が持っている白いものってなんなんでしょう？
イラストからのヒントも結構大きいのがSHなので気になります。
他のところで考察あったりしますか？
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 15:57:18 ID:WxX+gMVB: >>132
野ばら姫が持っているのは紡錘ではないでしょうか。
なんだかやたらモコモコしていて、ソフトクリームみたいに見えますが…^^;
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 17:12:53 ID:QXYiGg94: 野薔薇姫の時代がいつなのかとかわかってない思いつきなのですが…
野薔薇姫が生まれた子を捨てた理由は子供が生まれたのが太陽が闇に蝕まれた日だったから…とかはどうでしょう？
これなら前例としてオリオン（噂ではありますが…一応エレフ達も？）がいるので子供が捨てられる理由になりえるし、MoiraのオルフとElysionのオルフェウスが同一人物になるかな？と思うのですが…
予言に合った日に生まれるようにしたことが呪いなのか、子供が破滅を紡ぐ存在になることが呪いなのかはわかりませんが…
無理やりすぎでしょうか？;;
135 名前：NV：2011/01/21(金) 18:01:59 ID:wnXWM5Ft: >>128さん

わざわざお返事を書いて頂きありがとうございます。
見てみたら、確かに金髪っぽいですね。ジャケットを見落としていました。
ご指摘感謝します。

>>134さん

いくら同じヨーロッパでも、古代と中世，しかもギリシャとドイツという異国の地において同様の慣習が続けられているとは考えに
くいと思います。※僕の主観に過ぎません。
しかし、仰る通りだった場合不自然な事は何一つ無く、反論出来ないことから考えるとその意見もアリではないかと。

これ以降の内容は余談になります。

ジャケットを見た時に思い付いたのですが、何故野ばら姫は紡錘を使って糸を紡いでいるのでしょうか？
他の復讐者は友達である動物と佇んでいたり、料理を運んでいたり、リンゴを手に持っていたり、掃除していたり、手を差し伸べて
いたり、本を読んだりしているだけで、自然な事だと思います。
「じゃあ、それなぁに？面白そうに、ぐるぐる跳ね回っている物！？」と言うことから、操作方法を知っている確率≒0%ですので、
この絵にだけ違和感を感じます。

可能性を挙げられる方がいらっしゃいましたら、ご教授下さると嬉しいです。

それでは、乱文失礼致しました。
136 名前：134：2011/01/21(金) 18:35:50 ID:QXYiGg94: >>135 NVさん
コメントありがとうございます。
野薔薇姫はやはり中世の話で決定ですかね。
>>134の書き込みは野薔薇姫が古代（Moiraと同時）の話と考えて書き込んでいました。
言葉足らずで申し訳ないです。
とても後出しなんですが、「薔薇の塔～」は（唯一？）メルヒェンが「唄ってごらん」と言う前に野薔薇姫の唄の前奏が始まっている様に思います。
なのでこれはメルヒェンが唄うように促したのではない（メルヒェンの影響を受けていない）物語＝かなりの昔話（国も違うかも）とかは…
ないですかね…;;
なんだかメルヒェンは時系列関係なく復讐しに来ていそうな気がしていたんですが、それ以外に根拠になりそうなことはないので…
さすがにMoira時代は飛びすぎな気もしますね…
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 20:15:18 ID:2LQ2XY8h: 姫が100年眠っていたとして、アルテローゼは100年以上生きていたということになるのでしょうか？

私の認識では「賢女」はテレーゼのような人間の女性で、魔女(人々の認識ではなく、人間ではない者としての"魔女")とは別だと考えています。

ラフレンツェには魔女が出ますが、確実に生まれた姫＝ラフレンツェとは言えないので、「賢女」＝"魔女"の認識も如何なものかと。
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:06:00 ID:H/J4mZsb: >>131さん
私は歌詞の流れから、呪いによって娘を捨てなければならなかったのかと思っています
ただ、置き土産とした呪いの内容が断定出来るほどの情報は曲の中には無いというのは同意ですね

そして、もし捨てられた娘がラフレンツェだと仮定して得られる情報なのですが
・娘はアルビノである
・冥府の門の番人である
という点くらいかなと思います。挙げた２点が呪いによってなってしまったと考えるのは簡単ですが、確定材料は無いと思います

ここで少し話題に上がっている処女懐妊説を鑑みてみると、冥府の門の番人は処女でなければならないという共通点が出てきます。
ラフレンツェはその役目を破ってしまうわけですが、何か両曲の因縁めいた物を感じます
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:20:49 ID:MLPD8sV+: 呪いの件なのですが
見解としてよく出ている＝ラフレンツェ説をとるなら
生まれた子が｢アルテローゼの子｣だとしたら…？
と思いました。
前に処女懐妊説でクローンが生まれると言う考察を
見たのでアルテローゼのクローンと考えたのですが…
(読み違いだったらすみません。)
そうなると、アルテローゼが呼ばれなかったのも
皿が足りない！→あいつはアルビノだから…
と言う考え方もできるかと…。

アルテローゼがアルビノと思ったのは
ラフレンツェの方で｢クリムゾン｣のと言われていたので
そう考えたのですが…。
(楽園パレードへのライブ映像の限り赤い目では無いようですが…)

長文・駄文失礼いたしました。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:48:31 ID:4S/3IVq/: >>137様
私は>>97様の話を参考にさせてもらってます。
残念ながら私は原作を持っていないので自身で確認はしていませんが；

処女懐妊説とは大変面白い…！
その点も踏まえて解釈を練り直してきます。
まあ…野薔薇姫が子供を捨てた理由なんて
前に述べて下さってる方のとおり「野薔薇は子供を育てられない（捨てる）」っていう呪いを
アルテローゼから貰えば事が済む話なんですが
…他にも何かあるはずだって探したくなっちゃうのが性というか！
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 08:34:23 ID:0zDJdw3P: 硝子～の｢花も蕾も～｣の歌詞を読みふと思ったのですが

｢未来に開く少女｣は野ばら姫のことで眠りについている間に硝子の王子が姫を犯すがお気に召さなかった
↓
野ばら姫は硝子の王子の子供を懐胎するが姫が眠っているので胎児は成長しない
↓
硝子の王子が雪白姫と出会う。雪白姫が薔薇の王子を産む
↓
時が経ち薔薇の王子が野ばら姫を見つける。野ばら姫が目覚め胎児も成長を始める。野ばら姫が子供の父親が硝子の王子と知った可能性は低いが犯されて出来た子供を愛せずに捨てた

という感じの背景が浮かびました。皆様程聞き込んでいないので穴だらけの考察だったらすみません
また携帯からの投稿なので改行がおかしくなってるかもです
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 09:02:34 ID:0zDJdw3P: 自分で書いておいてあれですが眠っている間に懐胎は出来るのに胎児が成長しないのはちょっと無理があるかもです。

手持ちの初版グリム童話を確認したところ(ついでにラプンシェルも)

・13番目の妖精が登場するのは呪いをかける場面だけで彼女が罰を受けたなどの記述はなかったです

・ラプンシェルの髪の色は金色。ラプンシェルの涙で王子は視力を取り戻す

少しでも考察の参考になれば幸いです
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 11:18:38 ID:pkFgTcrK: 初めて書きこみます。

捨てられた赤子＝ラフレンツェだと考えた上でのことなのですが…。
アルテローゼの呪いは姫の…王家の血筋を途絶えさせる、とかそういうのはどうでしょう。
既に考察に書かれているように生まれてくる子が忌み子だったら王家の姫として据えられず捨てることもありえるでしょうし、その後も野薔薇姫は世継ぎとしての子供を残せなかったのでは。
それはプライドの高い野薔薇姫にはとても辛いことなのではないでしょうか？そこで新たな復讐につながる→Elysionへ！とかだったら面白いかな、と。

じゃあ何故アルテローゼ＝オルドローズが捨てられた子供を拾ったのか、ってことになるんですがw
とりあえず、自分の跡目（冥府の番人）を継がせることで有効活用しつつ純潔を守らせるので子供は生せない…そこで野薔薇姫の血筋を途絶える、とかそういうことかしらと無理やり考えてみたり。

あと、個人的に思ったのですがエルの肖像の少女の絵はエリス本人が描かれたのではなく、ラフレンツェを描いたものだったのでは？と思ったり…。
それなら野薔薇姫がアルビノである必要はないですし、どうでしょう…。
ただ私は肖像画に呪いがかけられていたと思ってるのでその考えの元にした妄想になっちゃってますが；

めちゃくちゃですが、考察の可能性の一つになれば幸いです…！
144 名前：NV：2011/01/22(土) 12:41:36 ID:uNtJGPRi: >>141さん

“｢未来に開く少女｣は野ばら姫のことで眠りについている間に硝子の王子が姫を犯すがお気に召さなかった”

とありますが、メルの言う「運命の相手」＝薔薇の王子という流れなので、硝子の王子が訪れた時にも同様に
霧が晴れ、生垣が口を開けるとは考えられない（原作では、薔薇の王子以外は棘に刺されて無残な姿になる）
と思います。
また、何故「少女」と呼んだのでしょうか？
当時は15歳になれば「成人した」とされ、二十歳になれば余命25年。13歳の時点で結婚が可能だった様です。
つまり、野ばら姫は成人を迎えており、大人とされるハズです。※15歳になる直前も含んでいます。
理想の花嫁を捜し求め、常に女性を見ていた（ハズの）王子が見誤るとも思えません。
という事は、少女≠野ばら姫とは取れないでしょうか？

これ以降は余談です。
歌詞の「大樹にもいくつかの年輪を刻む」の所、“刻んだ”と聴こえるのですが、間違っているでしょうか？

また、なぜ野ばら姫は糸が麻だと思ったのでしょうか？
老婆は「糸を取っておりますのじゃ」としか言っていないのに…　

左下の頁数が書いてある所にメルがいたり、↑の様になっていることから、「虚構」ではないか？

とかも考えたのですが、何故嘘をつく必要があったのか、等穴だらけです…
どなたか、考えられる事がありましたらご教授下さい。

それでは、乱文失礼致しました。

P.S.
参考にした原作↓
http://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/sleeping/00.html#1
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 02:40:31 ID:wFf4Ehle: 流れ豚切りすみません。

姫は百年経ったら眠りから覚めるけど、目覚めるときに王子を欲しがった
↓
エリ「転んでもただじゃ起きない女～」

だとか考えてました。もちろん、呪いを残したアルテローゼも転んでもただじゃ起きない女、ですけど、両方という意味で
そうなると野ばら姫は強欲っぽいんですけどね……

ところで、2:32あたり、「いい面の皮だね！」の裏で「女狐が！」って聞こえるのは私だけですかね？
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 09:25:26 ID:+F34UZTl: >>145
「いい面の皮だね！」のあとですが、私には「失礼な！」に聞こえます
147 名前：SYUN：2011/01/24(月) 11:13:58 ID:RA69dBQ0: 横から失礼します。
自分は野薔薇姫の子どもがオルドローズと考えました。
細かい箇所は考えきれませんでしたが、
理由として、「国を追われた」野薔薇姫が捨てた？
オルドローズの容姿は分かりませんがラフレンツェと同様アルビノなら目も悪いはずですし、
アルテローゼが拾って魔女として育てたのかなと、漠然とした想像をしてしまいました。
まとまってなくてすみません!!
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 12:35:00 ID:04y0oT6c: >>147さん
人目を憚るように捨てられていた"その子"を拾ったのは『王国を追われた隻眼の魔女 ≪深紅の魔女と謳われた≫オルドローズ』

オルドローズ(OldRose)のドイツ語がアルテローゼ(Alterose)です…よね、と前述されてたような
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 14:12:15 ID:dP3Z/dCL: 話をたぎりますが

前にアルテローゼが100年たったにしては若い声をしている
という記述があったのですが
アプリコーゼが100年眠るだけという呪いをかけたので
アルテローゼも城の中で寝ていたという考え方はどうでしょう？
賢女と言えど彼女らは｢人間｣だと考えています。

なので、100年のうちに他の賢女は亡くなったが
アルテローゼは城の中で麻を紡いで姫を殺し(実際は仮死)
一緒に城の中で寝て100年を過ごしたと思われます。

アルテローゼがすぐ捕らえられる事がどうもおかしく感じたので
そう思ったのですが…。

皆様どう考えましたか？
150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 15:59:20 ID:3Soj6elg: >>145
私はその部分、「まずいわ」と聞こえました。
アプリコーゼがアルテローゼを見かけて発した台詞なのかと…
151 名前：SYUN：2011/01/24(月) 19:19:20 ID:RA69dBQ0: >>148さん

その文は読みました。
自分が単純にオルドローズとアルテローゼを同じ人物に感じない為その考察に行き着きました。
捨てた子を自分の跡継ぎ的に育てたのなら似たような名前でも付けるのかもしれないと感じたので、
アルテローゼがオルドローズを冥府の番人にしオルドローズがラフレンツェに後を継がせたのかもと無理矢理とは感じましたが…

無理な考察なのは理解してますがね…

ちょい気になったんですが、歴史に詳しくないですが、
何故、野薔薇姫は国外追放にしたのでしょうか？
死刑でも良かったんじゃ…とか、若い声や老婆の声、100年後も生きてた事から
意外と生死に捕らわれない人物なのかと…（死なない？冥府と関係がと？）
でもオルドローズは死んでるので…
この辺りが気になったので失礼しました…。
152 名前：名も無い人：2011/01/24(月) 20:32:32 ID:5kRHXHbp: 初書き込みそして話ぶつ切りです。。。
すいません＞＜

自分は
アルテローズ＝オルドローズ、運命の人＝エリ組のアビス君
捨てられ子＝ラフレンツェ
だと思ってます、、
アルテローズはオルドローズのドイツ読みに激しく同意です。
運命の人は「エリスなのだろうか」とか言ってますし、この曲自体エリ組に結構繋がってるんでそうかなと・・・・・
それにメルとかは運命の人とは言ってますけど王子とは言ってませんからね。。
それで捨てられた子なんですけど、これは確証はないんですけど
この子がアビス君と薔薇姫の子供ならば、またアビス君はラフレンツェと関係を持つわけですし、
そこで生まれたエルが病弱ってのは親族の間柄だから考えられるのでは・・・・・！？

と考えたわけです・・・・・

まぁ確証がもてなくてあやふやなんで、
指摘があったら教えてください＞＜
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 21:05:28 ID:dP3Z/dCL: >>152さん

私もそれは考えたのですが、
いかんせん｢王子の予定調和な～｣とブックレットにあるので
少し疑問が残るのですが…
でも｢君の王子｣と言うことは運命の相手の比喩
ともとれるので私もその考えに納得しています。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 23:26:01 ID:3AnLm5O/: >>146さん
確かにそうも聞こえてきました……
この声って誰なんでしょうね？王妃様ですかね？

>>150さん
敵意のある言い方だったので、温厚そうなアプリコーゼではないかな、と思ってました。
声の聞き分けに自信がないので何とも言えませんけども……

もし、アルテローゼが「女狐が！」だとか言われるような存在だったら、姫の誕生祝に呼ばれなかった理由になるなぁ、とか思っていたので。
黄金の皿が12枚しかなかったからではなく、アルテローゼを呼びたくなかったがために13枚目の皿を用意しなかったのかな、とか。
原作でも12枚しか黄金の皿がなかったがために13人目の賢女は呼ばれなかったので、考えすぎだとは思うんですけど。

何と言っているのかすらあやふやな言葉からの想像でしかないので、突っ込みどころは満載だとは思いますが
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 02:12:37 ID:+7BXVg13: 私も「雌狐が！」だと思っていた口ですが。
此処からは若干…というか結構妄想が入るのですが、
もしかして、野薔薇姫の本当の母親ってアルテローゼだったのでは無いでしょうか。
雪白の「血潮のように赤い唇～」は原作にもある表現ですが、
野薔薇姫の「身ごもり告げし蛙の声」は原作にはありません。
そもそも1年以内に子どもが生まれることに自分が気づかず、蛙に知らされる…って不自然じゃありませんか？
アルテローゼは国王と通じており、国王の子を授かる。
中々子供を授からなかった妃の、即ち正妻の子として野薔薇姫の誕生パーティが開かれる。
アルテローゼと国王との関係は既に知られていたため、誕生パーティで本当のことが露見することは避けたい
→アルテローゼは呼ばれなかった。
しかしパーティに出てきたアルテローゼを見て、他の賢女たちは
「国王の妾が正妻の子の誕生パーティにのこのこ出てきやがって」
と思って「雌狐が」と言ったのではないでしょうか。
それなら自分の孫に当たるラフレンツェをわざわざ拾って育てたのも納得出来る気がするんですが…

妄想が過ぎますかね？(´・ω・｀)
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 04:29:51 ID:RHr63iwp: 歌詞の方は｢失礼な｣ではないでしょうか？
こちらの聞き取り版でも出てましたし、他のいくつかのサンホラの歌詞サイトでも｢失礼な｣になっていました。
>>155さん、誕生の予告はあったと思います。wikiでもグリム版とペロー版の相違点で｢ペロー版には誕生の予告はない｣とあります。
受胎についても何週間かしないと気付かないのが普通なので受胎してすぐの予告ならおかしくはないと思います。
あとは国王や正妻ではなく実の娘を殺すことで復讐とするのは違和感があるのと
時代的には妾が子供を産んだ場合は逆に正妻よりも立場が上になるのが普通かなと。
長文・批判ばかりになってしまい申し訳ありません。
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:39:18 ID:KNpnI/Go: 野ばら姫って何で赤いベッド？みたいな上で眠ってるんですか？
彼女が眠ると同時に城にいた人達も眠ったんですよね？
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:52:20 ID:TLs6C/Y+: >>157
アプリコーザの神通力に「寝台の上」とあったからではないですか？
上手い事、寝台まで行けたのは彼女の神通力のおかげって感じだと思います
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 18:41:05 ID:5l5f0xmm: ここの考察で結構アルテローゼ、アプリコーザたちが生身の人間としての解釈がみられますが、
それだと彼女たちのかけた魔法？が成立しなくなると思います

確かにテレーゼ＝生身の人間と同じ賢女という呼び方ですが、
テレーゼの「賢女」はあくまでも薬を煎じ、
子供の命を救うことのできる女性としての「賢女」だと思います
アプリコーザは城にいたすべての人を100年間眠らせ、野ばらで守らせており、
到底人間ができることではないと思います
なんというかホレおねえさん的な本物の魔女に近い存在ではないでしょうか
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:53:17 ID:SCQKcSPO: >>156
あ、>>155、やっぱり妄想の塊みたいだったみたいです。すいませんｗｗ
「誕生の予告」はやっぱりあるみたいですね。
調べてみたら蛙は卵をたくさん生むことから子孫繁栄の象徴のようですし。

それからwiki関連で調べていたら
バジレ版に描写されているいばら姫の結婚後、
「王女は2人の子供をもうける。しかし、王子の母である王妃は人食いであり、王女と子供を食べようとする。そこを王子が助け、王妃は気が狂い自殺してしまう。」
これが子供を捨てる原因になるんでしょうか。子供を捨てるのは関係ないような気がしますが……

ラフレンツェの髪と目の色って、メルツと同じですよね？　確か。
もしかしたらメルツと同じで何らかの障害を持っていて、それが捨てる原因になったのかも、とは思ったり。
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 07:50:44 ID:XCNNF6XH: >>160
アルビノという時点ですでに病弱を指していると思います
(ルキアとかも髪は白いですが、目が青ですし)

それに加えて、王子がネクロフィリアだとすると、姫が生き返ったらもう用はないはずですよね……
原作のグリムでは、寝ている間に犯されて孕む……みたいなことが書いてあるので
キス以外のこともあの時王子にされており妊娠し、呪いによって障害児にされた上に
王子とも結婚できず、嫌になって子供を捨てるにいたったのかな？と思います
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 08:11:08 ID:I9xMemQK: 古井戸を挟んで各曲が対になっているなら、硝子の王子と
野ばら姫に出てくる王子は別人(双子?)なのかと思ってました。。。。

硝子の方は従者も連れてますし、雪白姫とも結婚式をしてたので…。

あれ、同一人物だったんですね…！
勉強になりました。ありがとうございます＞＜
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 18:07:00 ID:sy/mQq2c: >>160
私が見たやつでは、のばら姫は結婚後
王子の母(王妃)は人食いでコックに生まれてきた
のばら姫の子供を料理するように言って殺したくないなって思った
コックが姫に言って捨てたってけどその事が王子にバレて
王妃は気が狂い、自殺って言う話でした。

うーん……違うかな…
164 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 22:03:56 ID:1b/FzxEG: >>160 >>163
後日談はペロー版ですよ。
>>106 >>116にて既出です。
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 00:39:10 ID:nRqUdfLR: 初カキコ失礼します。

既出なら申し訳ないのですが、
薔薇の塔～ → Elysion へ繫がっていて、
生まれた姫が野薔薇姫と変体王子様との子なら、
エルのパパが王子様なのでは？と思ったのですがどうでしょう？

王子様はネクロフィリアというより、
生と死の狭間、死に近い存在、綺麗に言うと儚い(？)女性が好きだったのでは。
だから、生き返った野薔薇姫をはじめとする女性は愛せなかったのかもしれないですね。
Elysionの1曲目の冒頭で『私は生涯彼女を愛することは無いだろう』と言っているのが
気になって、こういう発想になっているのですが…。
だから、>89にあるようにアルテローゼの置き土産は王子のエリスが生まれた姫になるってことかも。

しかし、こうなると生まれた姫→エル？ってことになるので微妙な所ですね。
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 02:36:14 ID:05TcZSE8: >>165
おお！すごい納得しました…！
「彼女が私のエリスなのだろうか」みたいなことをアビスが言ってましたもんね。
ずっと理想の女性を捜し続けているのかな…？
アビス＝歳取った変態王子なのかもしれませんね～。
イコールで繋げられなくても、前世とか子孫とか、繋がりはありそうですね！

それと、生まれた姫はラフレンツェでは？
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 03:34:53 ID:WVcYSFQ1: 全てを確認できていないので、既出だったらすいません

私も
>>159さんと同じく、アルテローゼ、アプリコーゼはホレおばさんと同じような魔法（神通力）を使える魔女だと思います
ホレおばさんのように、姿を自在に変えられて、ラフレンツェを冥府の門番をさせて苦しめるために拾い育て、
年頃になった時分に死んだとみせかけて姿を消した
その後のオルフェウスとのことも含めて、アルテローゼの復讐なのではと思いました。
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 11:32:52 ID:cdodD9GR: すいません、流れを切ります。
厳しい言い方になるのですが、この板だけの話ではありませんが
最近あまりにも既出な話題が多い気がします…。
総合板のように千件を越えるような、様々な解釈が飛び交う所では仕方無いと思うのですが
個々の曲板なら討論のテーマもわかりやすく、十分チェック出来ると思います。メインの論点とか。
ちょっと読むのに時間はかかりますが、自分が考えてもなかった方向からの考察等、すごい面白いですよ。

あとレスが多いから見れない→既出を書き込む→レスが多いから見れない（レスを見ても既出が多いので見ても進まない）
って負の連鎖を生んじゃう気がするのです。
大分キツい言い方なのですけど。だからって気を使って書き込む量を減らせ！ってことを言ってるのではないんです。

前に1、2件だけ出たような話題に既出が出るのも仕方無いと思いますし
そこからぶり返して新しい解釈が出来ることもありますし。それにも限度はありますが…。

偉そうに流れを切って申し訳ないです。
何事も無かったかのように続けて下さいましm(_ _)m
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/02(水) 16:04:07 ID:d57l64Z5: 考察にあまり関係のない疑問点でしたらすみません。
曲を聴いていて思ったのですが、このアプリコーザは何故「ただ眠るだけ」
というようにしたのでしょうか？
私の知っている原作だと、最後に残った魔女はあまり力が強くなかったから
呪いを緩和させることしかできなかった。という流れだったように思います。
（間違いでしたらすみません・・・）

それに比べて今回の2人の魔女は「どちらの力が上回っているか～」と言っていたので、
実力が拮抗しているような印象を受けました。
それなら不吉な言の葉は全部退けるのでは・・・？と思いまして。

もしかしたら私の情報不足とただの勘違いなのかもしれませんが・・・
170 名前：向日葵：2011/02/06(日) 20:45:30 ID:polN0Zjh: はじめまして。

169様へ。
私は『ただ眠るだけ』＝『眠るように死ぬ』という感じに捉えております。

間違いでしたら、ご指摘願います。
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/08(火) 14:41:04 ID:/CKlH7A8: >>169さま

私は、２人の実力が拮抗しているからこそアルテローゼによって一度かけられた呪いを
完全に打ち消すことは出来なかったのかな、と考えています。
アプリコーゼが一度かかった呪いを消すには、相手(＝アルテローゼ)の力を上回っている事が必要、
でも拮抗しているから消すことは出来ず、修正するのが限界だったのでは・・・？

何か違う意見がありましたらご指摘お願いします＾＾；
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 00:10:42 ID:nDRKbp5M: 初めまして
話を遮りますが･･･
王子＝アビスについて考えてみました。
（エルの肖像の少年＝アビス、野薔薇姫の娘＝ラフレンツェを前提とします）
肖像の病的に白い少女エリスに恋をした王子は少女を探す旅にでて、いろんな女性達と出会いながら(愛でながら？)旅をします。そしてたまたま野薔薇姫の噂を聞き、たまたま100年の眠りから目覚めさせます。
しかしエリスではないと知った王子はその後野薔薇姫と別れます。
王子が旅立った後、別の男との（もしくは処女懐妊）でラフレンツェが生まれます。王子はこのことを知りません。

散々探し続けても見つからず彷徨っていると、エリスの外見と似ている育ったラフレンツェに出会い、子を孕み、捜し求めていた女性エリスが生まれます。
しかし裏切りの代償としてラフレンツェ、アビス、エリスが引き離されてしまいます。
それからのエルの天秤に繋がると私は思っております。

その仮定でいくと、じゃあ何故金持ちそうな王子に金が必要になったのか、ですが
愛する人(エリス、ラフレンツェ？)を失った王子に、周りの貴族達がもう一度妻を持つように、とか政略結婚(?)のようなことを提案･･･というか押し付けたのだと思います。(＝嗜虐的な貴族主義)
それに嫌になった王子が逃亡し、貴族ではなくなった･･･と解釈すれば問題ありません。

また、エルの肖像の「少年は♂の為に自らを殺し」って部分を「少年は自分のせいで自らを滅ぼす」という意味でとらえたとして･･･
王子は理想の女性を捜し求め何人もと関係をもち、その分何人もを捨てたはずです。
その中のエリスで無いため捨てられたある女性が王子を恨んで殺したということにできる気がします。

妄想まじりですが･･･皆さんどう思いますか？
173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 12:40:31 ID:Mrkwxhuv: >>172さま

失礼ですがあきらかぶっとんでいます
「復讐」「恨み」はどの地平線でもみられることですし
無理に他の地平線と繋げてようとしても
ﾒﾙﾋｪﾝという物語全体のﾊﾞﾗﾝｽが崩れると思います

Romanは別として
私は過去のｱﾙﾊﾞﾑ同士の繋がりは間接的なものだったと思っています
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 10:53:50 ID:R3v2EdFe: はじめまして、稚拙ながら私の考察を。

最初聞いた時からアンテローザ＝オルドローズ、野薔薇姫の娘＝ラフレンツェ、
と思っていて、こちらの書き込みを興味深く読みました。

私が特に気になったのは、姫が眠った後のメルのフレーズ、
『それで君は野薔薇に抱かれた訳だね？』。
この「抱かれた」が「（塔の周りを）野薔薇が覆った」ではなく、
「野薔薇＝アンテローザに性的に抱かれた」のように思えて仕方が無いのです。
（アンテローザは直訳では古薔薇ではありますが、
　塔を囲む野薔薇はアンテローザの呪いの象徴のようですし、単に薔薇繋がりかと）

アンテローザは本来姫を殺そうとしていますが、アプリコーゼの力でそれが完全に遂行されるかは怪しいところ。
互いの力をある程度認めているならば、本当に百年経ったら目覚めてしまうかもしれない、と思うでしょう。
そこで『転んでもただじゃ起きない』→もう１つの呪いを掛けます。
それが「女性であるアンテローザが姫に対し、自分の子供を産ませる」というもの。

姫が眠る前に会った老婆こそ（変装なり変身なりした）アンテローザ。
「錘に刺される」が性的関係を示すのは既に何名もの方がご指摘の通りです。
アンテローザが実はふたなりだった、というのも陛下だったらありそうですが(笑)、根拠が皆無なので割愛。
詳しい方法は賢女ですし魔法なり人工授精なり、まぁ何でもいいと思います。（あくまで抱かれた＝子作りという比喩）
『死せる処女が野薔薇に抱かれて眠る』ということは、
あくまで第一の呪い（死）の後に第二の呪い（処女喪失）があり、その上でアプリコーゼの対抗成功（死を克服し眠るだけ）、
と見られるのでレイプショックは否定派ですが、この辺も比喩かとも思います。

その後、胎児も成長しないまま百年が過ぎ、王子がやって来て、全てが目覚めます。
多分変態王子は生き返った姫に落胆して、そのまま国を去った。（『ああ、また～』から）
姫、激怒してアンテローザを国外追放。
この時点で『呪いをくれてやろう！』と言っているのは若干時系列的に不自然ですが、
（眠った時点で掛けたなら「呪いをくれてやったぞ！」とかでしょうが）
子を孕むというもう１つの呪いも成功しているか分からないならこれでもアリかと。

その後、姫はやがて自分が犯されていること、子供を身籠もっていることに気付きます。
何らかの理由でアンテローザの子（呪い）だと分かれば、産まれた子供を捨てるというのも納得出来ます。
（殺さなかったのは、白雪姫のように殺し手がアンテローザの呪いを怖れたとかで）
この辺りはあくまで推測の域を出ませんが……
175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 10:55:12 ID:R3v2EdFe: （続きです。先の書き込みではキャップ忘れました……すみません）

そもそも何故こんなことをしたか。
不義の子を姫に産ませるという心的ダメージを狙った他に、
「アンテローザは冥府の門の番人」「冥府の門の番人は処女でなくてはならない」
という２つの前提となる設定があるとすると、
「アンテローザが処女のまま、番人を継ぐ者（＝ラフレンツェ）を手に入れる」という目的があった、
とは考えられないでしょうか。
姫は一国の王女な上、賢女が揃って祝福するような人物です。血筋は申し分ありません。
それを継ぐ子供を手に入れたいと思うのは不思議ではないでしょう。
ElysionとMarchenの間で、代理母を介在しながらラフレンツェとアンテローザが一種のループ現象を起こしているなら、
『魔女がラフレンツェを生んだのか…ラフレンツェが魔女を生んだのか…』
→「アンテローザはラフレンツェの母だが母ではない」というそのままの意味に通ります。

まぁそもそもラフレンツェが番人だからってアンテローザもそうだという描写はありませんし、
外見描写も共通点が少ないと思うので、あくまで推論でしかありません。
ラフレンツェとエリス・アビスの関係性を考えたらキリがないのですが、
私はアビスと変態王子は別人物派なので今回はここで切り上げさせて頂きます。
（王子は死体嗜好者、アビスはロリコンと似て非なる者だと思っています）

１フレーズから出発したものなので「こういう案もありかもなー」と眺めて下されば幸いです。
長々と申し訳ありませんでした。
176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 12:17:10 ID:w+dN790U: >>174-175
面白いですね。

>『それで君は野薔薇に抱かれた訳だね？』。

CD聴いて、ここの言い回しが妙に気になっていたので、あぁこういう考察もアリだなぁと思いました。
自分もアビスと変態王子は別人物派です。
177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 17:01:55 ID:H2+ynd08: 流れぶったぎりすみませんが、思いついたので書き込ませて頂きます。

私は王子は虚像なのでは…？と思いました。
理由としては賢女は目覚めるのに口付けが必要とは言ってないからです。
メルメルが欲しいのかい？って言っただけですよね。
呪いは100年たてばとけるわけですしね。
目覚めた後王子がしゃべっているという場面ははっきりとみられませんし。

そうなると野薔薇姫が王子を欲しがった理由が必要になるのですが……＾＾；
やはり子供ができてしまったからとかですかね？

根拠が不十分で申し訳ないですが書き込ませていただきました。
178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 09:39:44 ID:0wpTQfvW: 流れきって申し訳ない。
初カキコで読みにくかったらすいません。

今聞いていてふと思ったのですが、
王子が姫のもとにたどりついたとき、『部屋の中「一人」』と言っていますが
このとき魔女（老婆＝アルトローズ？）は部屋に一緒にいなかったのでしょうか？

老婆は何処へ？？

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