【総合】「Moira」全体考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:02:01 ID:shFhTYcb0: このスレは、6th Story CD「Moira」の、全体を通しての考察スレッドです。
今回は一部を除き、各曲が一本のストーリーをなぞっているので、それらをぶち抜いての
縦断考察、全体を俯瞰した上での考察などを、ワラワラと群がって行いましょう！

「結局ショッパーさんは何がしたかったの？」
「冥府を開けちゃうのおとこのひとって…」

などなど、メタな部分も含め、6番目の地平線明かしに挑みましょう！

※注意

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。

ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。
255 名前：251：2008/09/10(水) 01:50:29 ID:kRzbDXyrO: >>254さん
私もあの紙は紫色ぽいのでミーシャの死を意味すると思ってますがページ捲った時に
なんとなく月のイラストが血で染まったように見えてしまったので…。すみません変な事を書いてしまってorz
256 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 10:04:42 ID:K6y9rlYfO: ギリシャ神話において生者(オデュッセウス)が冥府を訪れる記述があるそうで、陽も差さない、暗く埃だらけの場所で何の楽しみも目的も勿論、実体も無く、影が如く儚く徘徊するのみ…そんな世界らしいです。
英雄アキレウスが「英雄として死ぬより農夫としてでも生きていたほうが良かった」と語ったそうでカサドラがレオンに「平凡な生よりも～」と語った場面を想起させます。
英雄であれ凡人であれ死んでしまえば皆同じく虚しい日々を永遠に送る場所冥府。(基本、ギリシャ神話に輪廻観は無し。
天国地獄の概念も無く死後の世界は冥府)
考察の参考になれば。

どうでも良い考えですが
運命を受け容れる為に(自身と)戦ったミーシャ。
憎しみを抱き奴隷達と自由を掴む為に戦ったエレフ。
善くも悪くも純粋に人間達の為に戦ったレオン。
過去がどうあれ信じた道を掘り続けたハラショー。
ミラが微笑んだのは誰か…なんて思う。
257 名前：じまんぐ中毒の人：2008/09/10(水) 11:59:28 ID:pQlXcPed0: はじめましてー、名前の通りじまんぐを溺愛してる某国国民の人ですｗｗ
よろしくお願いしますー(´∀`)ノ

Moiraやっと、この前手に入りました(；`・ω・)９
初回限定版(いや、通常版もかもしれない・・・)のケースは凄かったですね、目力が。
やっぱりあの目も何か解読の鍵とかになるんですか？？
258 名前：じまんぐ中毒の人：2008/09/10(水) 12:21:28 ID:pQlXcPed0: 誰かいませんかー？

色々、質問攻めですいません、
冥王のうわあああああああああああああん！！って叫んでいるのって誰なんでしょうか・
某動画サイトでは陛下か、ゆうきゃん(中村悠一)じゃないかって言われていたのですが・・・
実際の所誰なんですか？
何回聞きなおしても馬鹿な自分にはわかりません；；ｗｗｗ
259 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 14:22:26 ID:fBbf09iz0: この掲示板のどこかに、もうすでに書かれているかも知れませんよ？
ここの方々は、みなさん自分で考察し、少しずつ真実に近づいています。
まずは自分で考えてみるのも良いと思いますよ。
声を聞き込むのも良いと思いますが、物語全てを聴いて
状況や時間などから推測するのも有効でしょうね。
わかったら教えてくださいね。
260 名前：00：2008/09/10(水) 15:28:38 ID:GGdMGAtd0: >>253
なるほど……。
私も冥王の瞳＝紫水晶、と思っていたんですが、
やっぱり合体して紫に変わった……とかですかね？
私にはジャケの瞳の色は赤に見えます……。

でもタナトスって、鎌を持っている、っていう説もありますよね。
あ、いや、鎌または剣でしたっけ？
ソースは……本で見たんですが、とりあえずそれっぽいの張っておきます。
http://www.h6.dion.ne.jp/~em-em/page058.html

同じ黒い剣なら、エルリック・サーガの黒の剣の方がそれらしいかも……。
恐怖を司る魔性の剣だとか、本で見た気がします。
……でも、いきなりエルリック・サーガっておかしいですよね。うーん？
261 名前：陰璃：2008/09/10(水) 17:43:55 ID:N0MrS8hb0: いきなり流れきります。ごめんなさい。　
　
『死せる英雄たちの戦い』のアレクのセリフ　
「わたしを置いて行くな！レオンティーウスっ！！」　
　　↓　
「わたしを置いて逝くな！レオンティーウスっ！！」　
　
・・・ということでアレクは自殺では？と。既出かな・・・？　
　
あとは、曲名ページの　
『問に惑い』→『解を違え』→『累の海へ堕つる』　
　
は、ミーシャのことではないでしょうか。　
星女神の巫女で　
『無慈悲に迫る問の声　選択を』　
とあるので。　
この問に迷ったけれど神託のこともあり、ミーシャ死亡。　
でも、この「解」は間違っていた・・・。　
（ミラ様は冥王に器を与えたくなくて神託を与えたんだと思う。　
このミーシャ死亡フラグは冥王完成（？）に通じることだから、　
回避したかったのかも）　
　
みたいな考えです。　
色々とごちゃごちゃですね・・・もっとちゃんと考えてみます。
262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 18:22:45 ID:w+/cMxgI0: アレクサンドラ自殺説は、確かに拭えませんよね。
でもそうなると、馬で走ってきた勢いで…って、ちょっと壮絶ですねw
僕も自殺と考えてはいたのですが、その不自然さと「レオンティウス」という
単語を最後まで言い切れないところから、保留にしてあります。
自殺なら、自分でタイミングとれそうですし。

あ、それと念のためですが…というか、多くの方々がそうなのですが、
掲示板のガイドライン的に、流れぶった切りはNGですので
その辺も考慮しつつ、楽しく考察しましょうw
263 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 20:03:49 ID:4TwoIV2V0: クロニカ学習帳さんのガイドラインを批判するつもりは全くありませんが
>>262さん
でもここはMoira「全体考察」であるが故に範囲が広すぎるために沢山の話題が
飛び交うのはしょうがないのでは？
もし、なかなか流れが変わらないのでいつまでもその話題を言い出せずにいるのももったいないですし

それにせっかく２ｃｈのように>>の機能があるので有効活用できないでしょうか
264 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 20:48:37 ID:G99h+XOb0: 私も>>263さんと同じように言い出せないのはもったいないな…と
各自で毎日少しずつかもだけれど新しい考えをもつとおもいます
それを発表できる場面が来るまで待つというのは……

あ、それでだいぶさかのぼるのですが
>>209さんあたりの恋射ちについて

以下wiki引用
アルテミスは矢を放ち、オーリーオーンは矢に射られて死んだ。
アルテミスは医師で後に神となったアスクレーピオスを訪ね、オーリーオーンの復活を依頼したが、冥府の王ハーデースがそれに異を唱えた。

ハーデスをタナトスとして考えてみると……どうなりましょうか
265 名前：じまんぐ中毒の人：2008/09/10(水) 22:52:36 ID:K0zhVnG90: ≫259さんありがとうございます！
解り次第教えますね！！
266 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/10(水) 23:13:27 ID:wVCTlpVU0: 横から失礼致します。
考察以外の文章で長々とすみません…＞＜

>>263、>>264さん
その通りだと思います。
ですが…もちろんそうでない方が殆どだと思いますが、
冒頭に｢流れぶった切ります｣とつけることが、過去ログにほとんど目を通さず自分の意見を述べることと同義となっているような気がします。
結果、既出のやりとりが幾度も繰り返されるというのは、とても悲しいことではないでしょうか。
それ以外の、本来の意味での｢流れぶった切り｣は、>>263さんのとおり扱う範囲が広いのである程度OKとしてもいいと思います。

ちなみに、ガイドラインでNGといわれている｢ぶった切り｣は"長文俺妄想・俺考察投下"です。
"「ちょっと待て、いま私夢中になって文章書いてるけど、ひょっとして浮いてない？」の心を(`･ω･´)"とのこと。

たくさんの方の意見が集まることはとても素敵なことですし、このスレッドは他より比較的流れが早いので全ログには目を通せないかもしれませんが、
例えばせめて書き込む前に過去に似た流れがなかったか、ログをキーワード検索(ctrl+F)してみる、というのは如何でしょうか。
もし既出の場合でも、周辺のレスを見返すことによって、また新しい考察へと繋がっていくかもしれません(*´ω`)
267 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 19:38:36 ID:GwWLe+uH0: >>255
すいません>>254書いたものです。
遅くなりましたが謝罪を……
考えを否定したかったわけではないのです（ごめんなさい！）。
確かに血が溶けた水越しに見る月にも見えますよね！
きっとそういった意味も含ませているのかも知れないと改めて思ったのでした。
268 名前：じまんぐ中毒の人：2008/09/11(木) 20:36:52 ID:K4QfarlC0: 今回のってボナトラありましたかー？(´・ω・`)
269 名前：255：2008/09/11(木) 20:39:57 ID:qakaDbNaO: >>267
いえこちらこそ、変な風に謝ってしまいすみませんorz
寝惚けつつ見てたので焦ってしまってようで。

おっしゃる通り、水に血が落ちてぼわ～と広がるイメージで、
夜月明かりに照らされてちょうど色がそんな風に見えそうだと思い、書き込んでしまいましたが
そんな理由を書かなかった為誤解を招いてしまい申し訳ないです。
270 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/11(木) 20:52:30 ID:i/Qms4R50: これは大丈夫な流れの切り方なのでしょうか…

オリオンを双子の替え玉的存在と解釈されている方が多いようなので恐縮ですが…
>>170さんや>>189さんの考察を読んでから何回か聞きなおしたところ、
オリオンがアナトリアの王子だったと考えた方がしっくりくるような気がします。
忌み子であった双子を殺したとアルカディア王に認識させるためなら、
替え玉を作るよりも、双子をポリュデウケスに預けておいて、殺したと報告する方が簡単ですし。
アルカディア出身であったなら、アナトリア軍を率いることにはならないでしょうし。
(「死せる英雄～」でのエレフ＝アメティストスのセリフより)
双子とはぐれた後、故郷アナトリアに戻ったオリオンは
武術大会で名をはせ、元々王家であったこともあり軍に引き入れられたのかなと。

おそらく生前アナトリア軍の上方にいたであろうオリオン。
東方防衛同盟を結んでいた(っぽい)アルカディアの情報も入ってくることでしょう。
ここからはあくまで推測なのですが、
スコルピウスの｢レオンティウス、お前さえ～｣という台詞は
アルカディア王のことはすでに掌握してしまっていたと考えられないでしょうか？
そして、そのことに気付いたオリオンが｢(スコルピウスの)傀儡と化した王、
かつての勇者(レオンティウスの勇者ディメトリウスが子という台詞からレオンの父)｣
つまりアルカディア王を殺し(弓で？)、そのことに腹を立てたスコルピウスがオリオンを殺し…
とすれば、アルカディア王家の争いに他王家のオリオンが絡む理由も少しは説明できるかと…

長文失礼いたしました(´・ω・`)
271 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): ごめんなさいいい！

コンサート未観の方の為、現在公演内容に関するネタバレについては
一部削除させて頂いています…　Σｍ(_ _)ｍ

ネタバレ板作成しますので、文章はそちらの方に転載させて頂きました。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1221198789/l50

悪しからずご了承くださいませ…というかアナウンスが遅れて申し訳ない…

考察に関する事で、コンサートの内容からヒントを得られるのでは、という方は、
上記のスレで質問するようにしてください。
ご協力、宜しくお願いいたします。
272 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
273 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
274 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
275 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
276 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
277 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
278 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 00:11:26 ID:1+QLt3MA0: >>270
オリオンの出自についてはほぼ同意です。
いままでオリオンがどこから出てきたのかが疑問だったのですが
かなり納得のいく話だと思います。

ただスコルピウスがオリオンを殺したのはアルカディア王の殺害にはらを
立てたというよりは、正当な王位継承者となるために王殺しの犯人を
処刑したという形ではないでしょうか？
スコルピウスは死せる者達～で「世界の…王になるのはこの私だ」と
言っているので王に同情する気持ちはないかと。

ここからはキャラクタの性格からの想像になりますが、独裁で悪政を行う
スコルピウスに対してレオンがクーデターを起こし、スコルピウスを殺したのだと
考えています。
279 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 16:40:17 ID:Xp9PR41E0: 少し前にぶった切りについてあれこれ言われていたのにだったのにすみません。
耳コピなぞをしているのですが、冥王で、
最初の和音の後にピコピコ動くところが、「Thanatos」の
壊れたマリオネットのイントロ（これまた和音の後）と
似ているんですよ。やっぱりタナトスですし、
繋がってる・・・かも・・・・かも・・・しれません。

あと、この六番目の地平線は流れとして一番最初にくるかもしれませんね。
将軍に続けとか黒き剣とか、「歴史は繰り返す」ってことなのではないでしょうか。
すみませんでした。穴があったら掘ってきます。
280 名前：270：2008/09/12(金) 18:04:28 ID:GbbvMPM60: >>278
アルカディア王が死ねば、王位は自然と第一王子であるレオンに移ってしまいますよね。
自らの傀儡としたアルカディア王を利用してレオンを始末する予定だった
(レオンがいなくなれば王位はスコルピウスへ「お前さえいなければ…」より)
のにそれを狂わされて怒った、という意味で書きました。
純粋な怒りではないです。紛らわしい表現ですみません。

ところで、上の方でもあった気がしますが、
「雷神域の英雄」で泣いている赤子をレオンだとすると、これまたしっくりいく気がします。
理由としては、
・「雷神域～」の泣き声は一人分。生まれた双子の声なら二人分のはず。
・「雷神域～」で話しかけられているはずのレオンの台詞が一切ない。
・レオンが戦場にいる(ある程度の年齢になった)ことが確認できるのは、「死せる者～」が最初で、
　エレフの青年になる(＝エレフの声が陛下に)なるのとほぼ同時期。
などなど。
まだ赤子であったレオンに生まれたばかりの双子を見せ、会話していたのが「雷神域～」なら
上記にくわえ、レオンとエレフがほぼ同年代(っぽい)なことや、
エレフ＝アメティストスと相対したレオンが自らの弟であることに気付かない(双子の存在を覚えていない)ことも説明できるかと。

とすると、「雷神域～」でカストルに話しかけてられていた(＋Vo.)のは
アルカディア王なのかなと思ったり。殿下と呼ばれていますが、
レオンという名では出てきていませんしね。親子で同じ声にしておくという陛下のひっかけ要素かなとか…
まぁこの辺は半分妄想はいっちゃってますがｗ

どうでしょう？さすがに後半は突拍子もない考察でしょうか？
281 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 20:10:05 ID:RwA3AUa20: >>280
「雷神域～」の赤子の泣き声が一つなのは気になりますよね…

しかし、あの部分を双子が生まれた部分だとすると、
兄であるレオンの年齢は１歳以上では？
あの泣き声は、１歳以上の子の泣き方ではないような気がします。
双子とレオンが腹違いなら同年齢というのも考えられますが、
そんなことを匂わせる記述はないので、その可能性は低い。
この時、レオンも幼かった（レオンとエレフの年齢がそんなに離れていない）
というのは私も同じ考えなのですが…。
「殿下、立派な兄君にお成りなさいませ」なんかは、幼い子供に言ってる感じです。

私は、双子のどちらかの泣き声だと思います。
しかし、これだと、片方が泣いていて、片方が泣いていない理由が分からないんですよね…。

とすると、以降の考察は驚きでした！
「殿下！」
「何事だ？カストル」
「はっ！殿下の雷槍と我が軍の武勇に恐れをなしたのか、
　神域を侵していたラコニア軍は、撤退し始めたようです」
「うむ、御苦労」
の部分ですよね？
確かに、これを青年レオンだとすると、この部分だけ、時系列から外れてしまいます。
前後の曲では、双子はまだ子供ですからね。
282 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 21:14:55 ID:hdp8rUo00: 気になったので書きます。
声優として参加しているＢｉｎｃｈａｉとＫｅｎＳｏｍｍｅｒｓｔｏｎｅって何の役やってるんでしょうか？
283 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/12(金) 21:16:39 ID:k8Fw+5af0: 初めてお邪魔します。よろしくお願いします。

>>280
スコルピウスの「あんな売女の～」発言から、
雷神の血を引いているのは王ではなくイサドラではないかと思います。
（世界の王＝雷を統べる者を自国の王にする為に、イサドラが正妃に迎えられた
のだと思っています。神託がなければレオンは生まれず、スコルピオスが
王位を継承していたのだと。
結果的には、神託はすべてエレフのことを指していたわけですが＾＾；）
なので、雷槍を使っているということは、カストルが話しかけているのは
レオンではないでしょうか。

レオンが既に前線に出ている頃、奴隷達がイリオンの城壁を築いているようなので、
当時の双子が10代前半、レオンが10代後半くらいと仮定して、
5歳前後の歳の差かな、と思いました。
284 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 23:00:24 ID:EkeU77F70: この考察はまだ無かったと思うので書き込みします

不運ナ姫君・血濡レタ花嫁は
それぞれクロセカのジュリエッタ・エリ組、Romanのロレーヌだと思いました

冥王は「死」を司る存在ですから、どの地平線にも共通しています
物の例えとしての歌詞ではないでしょうか

・・・あれ
ロレーヌは死んでない・・・？
285 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 23:04:00 ID:J5GH0n3F0: >>283
なるほど！凄く面白い考察だと思います！
売女＝イサドラだとすれば、
自らから王位を奪う原因となったイサドラをスコルピウスは憎んでいるわけですね。

ただ、「死せる英雄～」におけるレオンの「我ら【雷神に連なる者】」という発言から考えると、
レグルス、ゾスマ、カストルは【雷神に連なる者】、つまり雷神の血を引いている感じですし…
すると、彼らの上に立つアルカディア王が雷神の血を引いていないとは考えにくいかと…

また、アルカディア王が雷神の血を引いていないということは、スコルピウスも雷神の血を引いていないわけですし、
すると「雷を統べる者」ではないスコルピウスは世界の王にはなれないはずですが…
それとも、「雷を統べる者」ではないが故に、まずは王となることで、世界の王になろうとしたのですかね…？
だから、「雷を統べる者」であるとともに優先王位継承者であるレオンが憎んでいるのでしょうか？

この辺どうなんでしょうね？
286 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 23:05:49 ID:J5GH0n3F0: >>283
なるほど！凄く面白い考察だと思います！
売女＝イサドラだとすれば、
自らから王位を奪う原因となったイサドラをスコルピウスは憎んでいるわけですね。

ただ、「死せる英雄～」におけるレオンの「我ら【雷神に連なる者】」という発言から考えると、
レグルス、ゾスマ、カストルは【雷神に連なる者】、つまり雷神の血を引いている感じですし…
すると、彼らの上に立つアルカディア王が雷神の血を引いていないとは考えにくいかと…

また、アルカディア王が雷神の血を引いていないということは、スコルピウスも雷神の血を引いていないわけですし、
すると「雷を統べる者」ではないスコルピウスは世界の王にはなれないはずですが…
それとも、「雷を統べる者」ではないが故に、まずは王となることで、世界の王になろうとしたのですかね…？
だから、「雷を統べる者」であるとともに優先王位継承者であるレオンが憎んでいるのでしょうか？

この辺どうなんでしょうね？

>>284
ロレーヌは最後死んでいますが安楽死だと思われるので
血濡レタ花嫁ではないかと
287 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/13(土) 23:10:28 ID:J5GH0n3F0: 連投申し訳ございません！
バグが出てしまって…
288 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 01:18:16 ID:+A1uGjKgO: 横からすみません。

奴隷市場と奴隷達の英雄の
歌詞が繋がった（ような

重い足取り～（市場と

月日流れても～（英雄を

交互に入れてみたら

「重い足取りで」市
「月日流れても」英

「念いは届かず」市
「繰り返す愚行」英

「疲れた身体で」市
「血汐流しても」英

「運命だからと」市
「止められぬ不幸」英

と、なりました。
微妙に文になってますよね。

気付いた時はおぉ、って思ったけど

…だから何？って感じなんですよね。
双子の運命て事ですかね？

何だか意味がわからなくてすみません。
289 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 07:53:08 ID:ImHPtimZ0: 歌詞の考察ではないのですが、どなたか
ハラショーおじさん真ん中ページの、おそらく母から譲り受けた叙情詩
を解読できた人はいますか？
moiraはギリシャ文字中心だと思っていたのですがどうもこれはキリル文字、
ロシア語である様子
ズボリンスキーという名前からも明白ですが、彼はロシア人ですからね

当方タイトルの　エレフセイア　を解読してちょっとがっかりしてみたり…
でもギリシャ語でエレフの師匠ミロスの名前がかいてあることに少し感動しました

神話の登場人物であるミロス師匠が語り継いできた内容が、後の世に叙情詩という形で
ハラショーさんに渡ったわけですね
詩人ソフィアは関わってないのかなあ

で、……その他の解読ができた方はいらっしゃいますか？？
特にmoiraの神殿柱マークのところとか
290 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 12:40:06 ID:pl+QkyOt0: 間違って雑談スレに書いてしまったので……。

詩女神6人
　長女：MIKI
　次女：REMI
　三女：霜月はるか
　四女：内藤彩加
　五女：KAORI
　六女：YUUKI

冥王：Revo
エレフセウス：Revo
アルテミシア：栗林みな実
レオンティウス：宇都宮隆
ソフィー：岩崎良美
エレーネ：岩崎良美
アレクセイ：じまんぐ
ミロス？：じまんぐ
ミュー：REMI
ファイ（フィー？）：内藤彩加
カサンドラ？：MIKI
メリッサ？：霜月はるか

歌い手はこんな感じです。
？　は、読み方があやふやなものです。すみません。

コンサートパンフを見たところ、双子兄の名前の読みは「エレフセウス」が正しいようです。略称は「エレフ」ですね。
声優の表も作りたかったのですが、残念ながら聴き分け成功せずorz
291 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 16:22:46 ID:8hVI2dtd0: >>285さん
ちょっと失礼します

「～王家の○○」と名乗るのは、
・その王家の血筋を引いている場合
・その王家に仕えている場合
の二つがあるみたいです

少しでも考察のお手伝いになれば幸いです
292 名前：トーリス・ガーリ：2008/09/14(日) 16:45:05 ID:w4bfskXM0: 始めましてただの通りすがりです…。

皆様の深い考察全体を読ませていただいて、
疑問を持ったことがあるのでちょっとご意見をいただけたらと思って書き込んでみます。

・ギリシア悲劇の二大テーマは「愛する者との死別」、「親殺し」だと思うのですが、
前者に比べて「親殺し」について、エレフが最後の最後で母親をグサリ、だけなのはなんとなく薄いような…？
タナトスが「母を殺める夜」と言い出すのも理由が無く唐突ですし。
・散々Moiraを恨む発言を繰り返していたエレフが、大人しくタナトスの器として冥府に収まるのか？

と、悶々と考えていてふと思ってしまったんですが、
まさか「Moira殺し」という可能性もあるのでは…と。
それだと「母を殺める夜」はエレフの母と、人類の母でありタナトスも母と呼ぶMoira、
どちらの解釈もできるのではないかと思うのです…。
人を愛するタナトスが人を解放するために、運命に牙を剥くエレフを選んだのではないかな、と。
これなら器となる条件に母殺しが入るのも説明できますし。

わりとパンクした頭での結論なので、「んなわけあるか！」という突っ込みでもしてこの馬鹿の目を覚ましてやってくれませんか…？
それでは、長文失礼致しました。
293 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 18:41:12 ID:+DsbPTIT0: 澪音の世界がエレウっぽいと思うのは私だけでしょうか？
｢帰る場所も待ってる人も今ではもう過去の支配領域｣｢運命を捩じ伏せ従える心算でも｣の辺りが･･･
ミーシャが盲目と言うのを見て一瞬澪音＝ミーシャかと思ったけど眼の色が違いましたね
294 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 20:57:16 ID:Bee5PQYo0: いきなり失礼します。
前から疑問に思ってたことなのですが
エレフとミシアは双子、とありますが
男女一卵性ってありえないわけですよね？
二卵性双生児だったらあそこまで瓜二つの外見になるのでしょうか…？

なんかすごくどうでも良いことですみません
295 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 20:58:42 ID:Kl+ld+MWO: >>290
そのキャスト表は、コンサートパンフに書かれていたものでしょうか？
私は未だ行っていないので何とも言えませんが、CDの感じでは
五女＝YUUKI
六女＝KAORI
カサンドラ＝四女＝冥王の片割れ(もう一人はREMI)
かなと思ったのですが…
あくまで耳頼りなので、違ったらすみません。
296 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 21:08:04 ID:Bee5PQYo0: タナトスは両性器具者だとすると
タナトス（の器？要は一つのはずだったもの）
から分かれたのがエレウとミシア？
もともと一つのものだったからこそ男女の双子なのに瓜二つと言う
現実離れした外見なのでしょう……か……？

あーすいませんかなり思いつきですorz
そんな気にしなくても良い箇所なのかも。
297 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 21:40:21 ID:WHjH1JAH0: >>289さん
ロシア語Wikiとにらめっこしてみました。

Элэфсэйа：エレフセイア

Автор：著者
Μιλοζ：ミロス[人名/ギリシャ語]

ΠереводЧИК：翻訳
Хроника Романовиа Михайлова：クロニカ・ロマノヴナ･ミハイロヴァ[人名]

СУДЬБА：運命(＝Moira？)
ИЗДАНИЕ：出版

運命出版という出版社なのでしょうかｗ
今更な感もありますが…>>76さんの考察に加え、
ブックレットの｢死せる～戦い｣｢神話の終焉｣の次ページにも同じマークがあることから、
やはりTr3～15までの内容は全てこの叙事詩の内容、と考えてよさそうですね。
298 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 21:41:47 ID:pl+QkyOt0: >>295

いえ、コンサートで、声と顔とを合わせて私が自分で作成したものです。

五女はKAORI、六女はYUUKIのように見えました。
カサンドラって、高級娼婦の一人ですよね？　でしたら、MIKIです。長女の方の声と同じでしたよ。
299 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 21:44:04 ID:pl+QkyOt0: >>294
ごく稀ですが、異性同士の双子も存在します。
300 名前：あや：2008/09/14(日) 21:47:51 ID:h9hlCHHc0: 通常版のジャケットありますよね？
それの左下、見てください。
オルフェウスらしき者がいます・・・。
やはり冥府の扉を開いた或る男はこいつじゃないかと・・・。
あれ？普通に考えたら既出っぽいかしら？？orz

>>299
それは2卵生の場合だけですよね？
301 名前：あや：2008/09/14(日) 21:49:42 ID:h9hlCHHc0: あ、ついでにルド子(っぽい少女)もいました！
何か参考になりますでしょうか・・・＞＜。
302 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 21:55:45 ID:Bee5PQYo0: >>299
一卵性の双子も極めてまれに存在するらしいですが
そういう特異的なものを扱うのかな？と
勝手に疑問に思っていたのです。
染色体数云々でおそらくは性的障害を抱えるでしょうし…

まぁそんなに重要なことじゃないのかもしれませんがね＾＾；すみません
303 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:09:14 ID:WuWNi6K90: >>300
オルフェウスについては何度か触れられているので、このスレを最初から読んでみることをオススメします。
長くて大変ですが、いろいろ参考になることも多いですよ^^

ちなみに、ルド子っぽい子ってソフィアの隣から顔を出してる子ですよね？
それなら確か弟子のフィリスだと言われていた気がします。
304 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:12:02 ID:pl+QkyOt0: >>300 >>302

異性一卵性双生児であっても、ごく稀ですが正常な子供であることもあります。

受精卵の染色体がもとからXXY型であれば、その後受精卵が分離し双子になった際に、片方がXX（女）もう片方がXY（男）になり、異性一卵性双生児になります。
XXY型の子供（男）であればクラインフェルター症候群ですけどね。

専門家ではないので、参考程度に聞き流してください；
305 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:20:59 ID:Bee5PQYo0: 304
いやあのですからその極めて稀なケースを
果たして扱うのかな？と思ったわけです
文才無くてすみませんorz
伏線張りがご趣味の（待）陛下ですから
なにかあるのでは深読みしてしまっていたのですorz
306 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:44:24 ID:6VfFwOTG0: 逆に極めて稀なケースだからこそ、って考え方も
307 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:51:35 ID:4IjGWmhz0: >>294
私の意見ですが、エルフとミーシャは二卵性かと。
一卵性でないと思うのは、特異すぎるからです。
それに、二卵性が外見上似てないわけではないからです。
子供ならなおさらに、似ているでしょう。この二人は成長してからも似てますが・・・
二卵性は身体的特徴が一致しないのであって、＝似ていないではないかと。
例えば、一方にはあるホクロがないとか、基本男女であるってのその最たるものです。

>>284
血塗レタ花嫁　は、私はラフレンツェではないかと思いました。
オルフェウスがいることと、血というニュアンスのみですが＾＾；
時代背景からいって、このオルフェウスと、あのオルフェウスは別人の可能性が高いですし。
でも、そうすると。器ってのはオルフェウスのことになってしまいますね。
ラフレンツェは、エルのお母さんだから、母（ラフレンツェ）殺める夜迎えに行く
双つは一つ＝エリスとエルは同じって意味・・・ってMoira関係なくなってる！！
暴走、妄想、申し訳ありません。
308 名前：283：2008/09/14(日) 22:52:20 ID:/+cOaU+Z0: >>286
すみません、「雷を統べる」ではなく「制す」ですね；；混ざってしまったｗ
「雷神に連なる者」の部分は、その時点でレオンが治める国だからかなぁ、
と解釈していたんですが、イーリオンが風の都であるように、最初から雷神の
加護を受けた国と考えた方が確かに無理がないですね＾＾
（よく考えると、レオンが王子の頃から「雷神域」でしたｗ）
他のアルバムを引っ張り出すのはアレなのですが、「雷神の系譜」のように
実力主義だったと考えると、国王が必ずしも直系である必要はないと思います。
（デメトリウス（？）もかつては勇者と呼ばれていたようですし。。。）
あと、雷神域～のコーラスで「レオンティウス」と言っている気がするので、
やっぱりここで登場しているのはレオンで間違いないと思います。
空耳だったらお恥ずかしいです(*ﾉﾉ)

蠍（略ｗ）が世界を統べる王になれる条件があるか否かですが、「雷を制す」
の部分を「＝雷神域であるアルカディアの王になる」ことと同義と見なした、
とするとしっくりくる気がしました。
（>>286さんが書いてるのも、こういうことでしょうか？）
目的は世界の王になることであって、その為の条件を満たす手段として、
まずはアルカディアの王になろうとしたのかもしれませんね。（野心家ですしｗ）

ブロンディスの血"こそ"大事と言っていることから、他のことは問題にして
いないみたいですよね。妾腹であることも開き直っているようですし。。。
レオンを殺して実力行使で王になろうと考えたとき、レオンの雷神の力が
邪魔だ、という意味かも、、、なんてｗ
世界の王になるのに必ずしも直系の血が必要ではないと判断していたなら、
ブロンディスの血を引いていないにも関わらず世界の王になろうとしたこと
にも納得できる気がします＾＾
（長々とすみません、、、！）
309 名前：あや：2008/09/14(日) 22:56:33 ID:h9hlCHHc0: >>303
ごめんなさい・・・。
発見しては勝手に一人で舞い上がってました・・・(´□`。)
明日、じっくりと読ませていただきますね！

>>304
なるほどー、、すごく丁寧で分かりやすいです！！
私はそこまで考えてなかったです！感謝ですｍ(＿)ｍ！

>>300の私の書き込み、口調きつくてすみませんでした...。
310 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 23:13:17 ID:pl+QkyOt0: >>309

お気になさらずに。ここはみんなで意見を出し合う場所ですし、掲示板の性質上、多少の行き違いは十分ありえることですし、承知しています。

確かに、異性一卵性双生児はかなーり特殊なパターンですね。
二卵性でもおかしくないでしょうし、そっちのほうが一般的には可能性としては高いですし。

ただ、特異性が高いからこそ、二人の強い絆があった、二人の心のつながりが鮮明だった、とも考えられなくはないですし。
まあ双子ならずとも兄弟や血縁関係者ならば、絆は強いでしょうけどね。

冥王の器（もしくはMoiraの器）が分離したとも考えられるかなとも思ったので、一卵性説を考えてみました。
311 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 23:18:51 ID:pl+QkyOt0: Elysionに出てくるオルフェウスは例えというか、比ゆ的なことではないでしょうか。
あの場合、オルフェウス＝仮面の男で、肖像の少女に執着心を覚えたから、よく似た容姿のラフレンツェの子を我がものとすることで満足感を覚えていたようですし。

つまり、「オルフェウス」という名前の男が登場したのはMoiraが初めてではないでしょうか。

私は扉は「開けたもの」としてとらえていません。
エレフが世界に絶望し、冥王とシンクロした瞬間、自動的に冥王となる器の条件が整ったという風にとらえています。
扉が開いたというのは、比喩的なのではないかなと。

したがって、扉を開いたのは、エレフであり、冥王であり、場合によってはエレフ以前に冥王に取り込まれたミーシャであり……と。

具体性のない話になってしまいますが、どうでしょうか。
312 名前：みかぜ：2008/09/14(日) 23:34:14 ID:b/SUI4T80: >>双子と一卵性・二卵性・についての話題
私は、この双子が一卵性か二卵性かについて、そこまで細やかな設定はなされてないんじゃないかと……思います……。
仮にそっくりであることから一卵性であると考えても、こういった物語などのフィクションにおいて、
双子＝瓜二つ　がアイデンティティ（あくまでも架空の人物達の双子という関係においての）
なのではないかとも思います。
問題はそこではないと……思いますが……。

>>311
うーん、「オルフェウス」の名は、『魔女とラフレンツェ』で出てきたと思いますよ。
最後のナレーションのところで「もうすぐオルフェウスがエウリディケを……」（うろ覚え）という部分があった、はず、かな。
また、個人的にはElysionの解釈についても別意見があるのですが、ここは第六の地平線。それはおいておいて、と。
しかし、トラ１５に「死人戦争」という単語が出てくることからも、実質的に冥界への扉は開けられたものだと、私個人はそう想います……。

うむむ、新たな発想とアイデアは大切ですね。
313 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 00:43:02 ID:D59nWdsf0: ボーナストラックの3:33はミーシャじゃなくてタナトスに聞こえました。
3:32ちょいすぎから「タ」の発音が聞こえたような気がします。
4:44は「タナトス」ですが、3:33は「ターナートースー」ってゆっくり言ってるような気も。

他のレスをしっかり見たわけではないので既出かもしれませんが・・・
314 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 01:37:32 ID:sVAb9v8R0: >>312

オルフェウスという単語は出てきましたが「オルフェウス」という名前の人間はいなかった、という意味です。わかりづらくてごめんなさい。
私なりの解釈なのでご容赦ください。

「死人戦争」が具体的にどんな戦争だったのかが気になっています。
「彼」の無情な戦いということになっているので、「彼」＝「扉を開けた男」ということに。

「死人」ってどういうことなんでしょうね。「死せる人」＝「人間」という意味？　それとも、冥府に送られた未練ある人？

って、これはまた別スレの話ですね。ごめんなさい。
315 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 01:57:12 ID:D59nWdsf0: >>313です。
今全てのレスに目を通し終えました。
流れぶった切りの話を全く読まずに書き込んでしまい、不快に感じた方々には本当に申し訳ないです。
以後気をつけます。すみませんでした。
316 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 02:04:39 ID:RhuhRWu90: ショップ特典アニメイト(エレフの後ろにミーシア)・とらのあな（冥王）・TSUTAYA(紫双子)絵柄について…

一応スレ全体拝見させて頂いたつもりですが、既出・的外れ・勘違いでしたら
無視していただければ幸いです。

アニメイト・とらのあなを重ねるとエレフと冥王が一致して、
ミーシアの顔が冥王の二つの釜の間に現れます。
又、TSUTAYA双子の後ろに骸骨三人のシルエットがあるので、
その真ん中の骸骨(?)の顔と、先ほど現れたミーシャの顔を一致するように重ねます(かなり拡大)。

結果、大きな双子の真ん中に冥王(エレフ)がいて、
まるで紫双子が冥王の持っている釜のように……見えませんかねぇ？＾＾；

かなり苦しいでしょうか…
317 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 02:32:32 ID:+6DLn+XN0: >>292　トーリス・ガーリさん
自分も「母(Moira)」について考えていたので
勝手ながらトーリス・ガーリさんの考察を少しお借りして考えてみました。

全体的に運命(Moira)＝神様というような表現が使われているのを踏まえると
タナトスになったエレフが「運命に牙を剥く」＝「死人戦争」が始まって「Moira殺し」をしにいく
というような繋げ方が出来るのではないかな、と…。

死後の世界は誰も知らない、かつ「Moiraを見た者はいない」ので
Moiraは死後の世界にいる者と推測できます。
そしてそれを知ってるのは死後の世界＝冥府の統治者であるタナトス。

「冥王」の歌詞からしてもタナトスは「母を殺める」気があるかは微妙ですが、
「母上」に対して反抗期っぽい感じがあるので(笑)、エレフの運命を恨む気持ちに影響されてしまった、とか…。
むしろ自分は、タナトスがエレフを支配したのではなく、エレフがタナトスを支配したと考えて
「殺め続けることで奪い続けよう」が「救い続けよう」に変わるという方がしっくりくるなと思ってますが。

長文失礼しましたm(_ _)m
318 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 06:29:31 ID:R41je3oa0: >>316
本当ですね！すごい！

＞ミーシアの顔が冥王の二つの釜の間に現れます。
この状態で見てみると、私にはまるでミーシアが二つの釜を持ちエレフの背後に立ってるようにも見えました。
冥王もまたミラに躍らせれてる一人という意味なのでしょうか･･･。
319 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 06:54:44 ID:R41je3oa0: 連投すみません。
316さんの発見を見てから他にもいろいろやってみたんですが、
アニブロとメロンブックスで、片方を横反転して重ねると、
まるでエレフがミーシアに手を差し伸べてるみたいに見えませんか？
あるいは三つ編みを結ぶリボンをあげようとしてるか。
320 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 09:29:24 ID:mxTg6X9d0: >>312
あ、はい。私も仮面の男が、オルフェウスという名前だとは思ってません。
あれは、竪琴の青年がエルをよみがえらす経緯を
オルフェウスが妻を蘇らす事に重ねた説明かなにかかと。

私が思うのは、エルの絵本に出てくるオルフェウスは。（その表現に出てくる。
ミラに出てくるオルフェウスではないかと・・・・
エレフが冥王となったのなら、オルフェウスはタナトスと顔なじみのはず。
それを利用して、オルフェウスが妻を蘇らした・・・・
ぶっとんだ考え申し訳ない。ついでにどんどんミラから離れていく・・・
321 名前：316：2008/09/15(月) 16:29:35 ID:RhuhRWu90: >>318 おぉ…そうも見えますね！ミラは万物の創造主ですもんね…

>316で釜釜書いてしまいましたが鎌ですね、お恥ずかしい…
冥王が二つの釜持ってなにやってんだって話ですよね＾＾；

少しだけ追記させて頂きます。さらなる勘違いでしたらヌルーでお願いします。

万が一アニメイト(エレフの後ろにミーシア)・とらのあな(冥王)の重ね絵が
正しいものであるとするならば、限定版（通常版も？）CD本体の中央上部の骸骨は…
ミーシアあるいはMoiraなのでしょうか
ずっと骸骨は冥王だと思っていたのですが、頭部だけですし、
とらのあなにおける冥王の顔は鎌を持っている立場なので当然鎌の刃の下。
しかしCDの骸骨の位置はそれより上…
位置的にも重ね絵のミーシアのほうが合っている…？

まぁ円状になったりしているので、デフォルメのせいでそう見えるのかもしれません。

あと316に書いたように、TSUTAYA紫双子って鎌っぽくね？と思ったのは、
鎌の刃に目玉っぽいものがついているように見えたので、
仮にこの鎌が人化したら紫双子だろうなー的なノリでしたw

乱文失礼致しました
322 名前：トーリス・ガーリ：2008/09/15(月) 17:12:48 ID:G1CSLQ9u0: >>３１７
私も死人戦争についてはそんな感じに考えていました。
なるほど、エレフがタナトスを支配する、というのは全く考えていませんでした…。
確かにそっちのほうが歌詞的にはしっくりきますね。
まさか自分の考えを受け入れてくれる方がいるとは思わなかったので嬉しいです。

ここからはどうでもいい話なんですが、どうして陛下は月にとてもこだわるのでしょうね？
アルテミシアもそうですが、アメシストという少女もギリシア神話にいて、アルテミスの神殿に仕えていたので気になって…。
エレフが呼ばれていた将軍名はアメシストの男性形ですし。
アメシストは少女だしちょい役だし無関係でしょうか…。
323 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 21:05:56 ID:LluUFIlGO: 今更すぎてすみません…
>>298
そうですか。KAORIとYUUKAなら見間違えも無いでしょうから、そうなのでしょうね。
カサンドラと言い…自分の耳にちょっと悲しくなってしまったり…
すみません、もう少し穴掘って聞き込んできます…
324 名前：サーガ：2008/09/15(月) 22:40:23 ID:rF78UvZi0: 　自分は「死人戦争」＝「神々の不干渉化」と考えていました。
Moiraが関われるのは、自らが運び続けた命＝生者であり、冥府へと逝った魂は
冥王の手に渡るので管轄外＝運命を紡げない･･･のかな？と。

　そうなると、当然、死人には運命を紡ぐ事が出来ない為、神託等が受けられず、結果、
人々は敬う心を忘れる→神の加護・恩恵を受けられない→神の時代の終焉＝｢神話の終焉｣
→人の時代へ～　というルートを辿るのでは。

　それを暗示しているのが、ボーナストラックの歌詞ではないのでしょうか。(というか、あの歌詞
を聞いたときから、こんな考えが浮かんで離れない・・・）

でも、そうするとエレフ最後の言葉の解釈が出来ない・・・

まだまだ、穴ばかりの考察なので、突っ込みどころ満載ですが、皆様のご意見をお聞かせください。
325 名前：317：2008/09/16(火) 02:39:10 ID:1TwtKcXx0: >>322　トーリス・ガーリさん
いえいえ、むしろトーリス・ガーリさんの発言がなければ
自分の考えをまとめられなかったので、大助かりでした(笑)

>>324
自分はエレフの最後の台詞の後の、ハラショーおじさんの台詞「神は生きているのか、死んだのか…」から
エレフは神(Moira)に喧嘩を売ったのではないか、と考えてます。
「生きているのか、死んだのか…」は神々側に何かしら事件が起きてなければ何故こんな台詞があるのか説明がつかないので、
ハラショーおじさんの持ってる叙事詩には
タナトス率いる死人軍がMoiraの神々に戦争を仕掛けた的な事が書かれている筈。

そこから先(ハラショーおじさんの生きている時代)は人の時代なので
死人戦争から人の時代へ至るまでのルートはサーガさんに同意です。
というか、また助けられました…(笑)
326 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 16:07:14 ID:EprHJVHT0: 皆様の考察の手助けになれれば、と投下しておきます。
スレ違い、並びにネタバレでしたら削除をお願いします。

ボーナストラックの16曲目、コーラスの部分の歌詞です。

儘　問いに惑い　解を違え　累の海へ堕つる
唯　愛を求め　　生を奪い　灰が空に舞う
嗚呼　火を騙り　風を汚し　地を屠り　水を腐す
やがてあなた方は　神を殺し　怖れを忘るるだろう
其れでもお征きなさい仔等よ
327 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 16:18:45 ID:aVLFIw0K0: 風を汚しの時のＳＥは車のエンジン音ですよね？
もしそうなら１６曲目は現代を俯瞰したミラの歌なんですかね
328 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 17:15:31 ID:tjvomb3H0: ブックレットの13曲目の絵はエレフがレオン？に剣を向けてて死せる英雄の場面みたいだけど
14・15曲目の絵はエレフとタナトスが戦ってる様に見えるけどあそこはどうなってんのかね
329 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 17:52:30 ID:GobFPO3C0: >>328
私は槍持ってるし14・15曲目の絵はエレフ対レオンだと思います。
で、13曲目の方は奴隷に命令してた兵士らの隊長かなんかじゃないかと。
330 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 20:53:58 ID:WPN1CrQW0: >>329
私は13曲目の絵はエレフとオリオンだと思いました。

14曲目でエレフの軍にオリオンがいる事と、13曲目でエレフが奴隷達の解放をしている事から
エレフが奴隷解放→その場にオリオンがいた→エレフが剣を向けて「私と共に来るがいい」→13曲目の最後でオリオンが「お待ちください！」
という流れかなと・・・
331 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 21:29:54 ID:tjvomb3H0: 13曲目の時点で生きてる金髪はオリオンとレオンとレオンの左下にいる子供？だけど
14曲目のエレフの台詞に『オリオン亡き今弓兵は雑魚だから相手にするな』
とあるからエレフはオリオンと同じ軍ではないかと
また剣を突付けている相手が屈していることから戦いに負けた後だと思われるので
やはりレオンでは？
332 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 23:10:03 ID:pOoWqJBQ0: >>331
奴隷達の英雄の絵は戦った後ではなく、奴隷からあの金髪を解放した後「剣をとる勇気があるなら～」って言っている場面かと

また、オリオンはアルカディア王を殺したあとにスコルピウスに殺されているので奴隷軍として行動しているのは不自然ではないでしょうか
333 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 04:28:35 ID:jkMZsryF0: >>332
13曲めの絵、私はエレウがひざまづいた金髪に「奴隷たちの憎しみを受けるがいい」みたいなことでも言って奴隷の皆さんの前で殺し、士気を高めるシーンのように見えました。

「剣をとる勇気があるなら～」とか金髪を誘うなら剣を向けるより手を差し伸べると思うのです。
334 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 08:15:52 ID:NkEx7zr/0: >>333
私は勝手に座ってる金髪＝オルフ＝オルフェウスだと思っていたのですが…。
奴隷から解放されたオルフが、曲の最後でお待ちくださいといってるものだとばかり。

でも
＞「剣をとる勇気があるなら～」とか金髪を誘うなら剣を向けるより手を差し伸べると思うのです。
そうですよね、一緒に戦いたい人に剣は向けませんよね；
335 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 10:35:50 ID:0A2Iv61MO: >＞「剣をとる勇気があるなら～」とか金髪を誘うなら剣を向け
るより手を差し伸べると思うのです。
エレフは金髪を＜誘う＞というより奴隷達に対して「貴様らは
それでいいのか？」
というニュアンスで＜叱咤＞しているものと考えています。
なので剣を向けていても不自然ではないかと。

ここからはすごく個人的なイメージなのですが、
むしろ手を差し伸べるエレフには復讐に燃えているはずのエレ
フの荒々しさが感じられず、
逆に不自然に感じます。
まぁきれいなエレフっていうのも良（ｒｙ
336 名前：私も娘の奸計に嵌り、気が付けば…：2008/09/17(水) 16:08:40 ID:dDkju0L70: 初めて書込みします。
10曲目「死せる者達の物語」、3：30からのスコルピオスの語りなのですが…
「あんなのが居たのか　ブロンディスに列なる血がすごく大事か　レオンティウス　貴様さえ生まれて来なければ…
　妾腹と蔑むなら蔑めばいい　世界の王になるのはこの私だ」
と聞こえます。
これが正しいのであれば、スコルピオスはレオンティウスの存在を知らなかったと言う事で、
アルカディア軍が東方防衛同盟に加わり、女傑部隊と戦った事でレオンティウスの存在を知ったのでは？
そうだとすると、スコルピスがアルカディア王家の血族と言う可能性は消えると思います。
では、スコルピスが何処の王族かと言うとラコニアではないのでしょうか。
４曲目「運命の双子」で
「ラコニア軍は既に掌握した」
と言っているのでラコニア王の庶子で奸計を謀って嫡出子を…
神話の上でのトロイア戦争時のラコニア王が誰で、その家系を考えると（勿論、スコルピスの性格も踏まえて）
凄～くしっくり来ると思いませんか？
337 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 18:26:22 ID:ou7ITZhh0: >>336
私は
「あんな売女の…ブロンディスに連なる血こそが問題よ～」と聞こえます。
更にスコルピオスは妾の子という事で、
レオンは勇者の血を受け継ぐ正統な世継ぎ、対してスコルピオスは何らかの事情(おそらく血筋)で王位継承権がとても低い位置に居たのでは…

運命の双子でわざわざ隠居しているポリュデウケスを取り込もうとしたのも、生まれた瞬間から祝福され王になることが決まっているレオンを妬んでいたからだと思います。
妾の子というのは王宮でも嫌われる傾向があるようなので、その恨み等が起因ではないかと。
ラコニアの血族であるならラコニアできちんと王族としての地位を得られている気がするので…
338 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 18:50:18 ID:4nRm+hU00: 流れぶった切り＆もしかしたらスレ違い？すいませんが質問を・・。

双子の両親の墓（地平線～）をつくったのは誰なんでしょうか？
というか母親と一緒に逃げたはずなのにどうして母親の墓が？
しかも父親のものと一緒に？
きちんと葬ってあるのでしょうか。誰が、どうして。

自分なりに考えたのですが当てはまってくれる人物が思い当たりません。
山奥だから近隣の住民の好意で、とかもなさそうですし…。
339 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 22:00:42 ID:lmV7H+gK0: >>338
自分は双子の本当の母だと思ってます
朽ちた花飾り、なので、定期的に参れるような身分の人ではないのかなーと思いまして

双子がレオンの兄弟と仮定した上での説ですけど、それならば女王は仮親となったポリュデウケス達に恩義を感じているかと思いますので…
母親は殺され、双子は奴隷になったのですかね…それならば死体は手元に残りそうですし…この辺は全くの憶測にすぎませんが…
340 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 22:23:10 ID:vBh/f09H0: ぶった切りすみません……
ちょっと思ったんですが、冥王の前のページに書かれてる
｢儘問に惑い解を違え累の海へ墜つる｣はミーシャで
｢唯愛を求め生を奪い灰は空に舞う｣は冥王様に当てはまらないかなと……
そう思ったんですがそうなると｢灰は空に舞う｣ってとこは何よって感じになっちゃいますが;;
341 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 00:09:52 ID:QJwIbVIL0: 流れぶったぎりですみません

あくまでも推測ですが古代ギリシャ時代のトロイアの戦争がmoiraの元かなぁと
レオンティウスやエレフの元になったと思われる人物も居ましたし

それぞれ　レオンティウス　＝　ヘクトル
オリオン　＝　パリス
エレフ　＝　ヘレウス
ミーシャ　＝　カッサンドラー　かなぁと
おまけで　スコルピオス　＝　クリュタイムネーストラー

元になった人物は４人兄弟なので、moiraでのこの４人も兄弟じゃないかなぁと思います。
342 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 10:47:26 ID:Tfl8UXoQ0: トロイア戦争がモチーフなのは言わずもがな…ではないですかね？
343 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 11:10:09 ID:9DAxfz1h0: >>86辺りで既に既出意見です。
と、いうより殆どの方がトロイア戦争をモチーフとしていることを前提に考察してらっしゃると思うのですが。
344 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 14:09:10 ID:XkJoWha00: 冥府の門に関して

冥府の門が開くための条件づけは、
エレウの嘆き（憎悪）が冥府に届くこと

というよりは、
（基本的にエリ組起点な為「魔女とラフレシア」の開き方に準拠し、冥王が両性具有ということも併せて）
冥王の器・女版(＝ラフレシア的には「檻」？なミーシャ)が、相手に心を開いた状態で、
冥府の器・男版に身体を開く（契る）こと
なんじゃないかと思いました。

地平またぎすぎですが、だからArkで「楽園」への道が兄妹相姦だったのかなーと。
345 名前：私も娘の奸計に嵌り、気が付けば…：：2008/09/19(金) 15:44:46 ID:fLnPjwAX0: 337の方へ
え～と、２台のオーディオプレーヤーと、それから、ＰＣで再生してイコライザーを使ったので
「あんなのが居たのか──云々」
と言ってるのは多分間違え無いと思います。
（100％の自信は有りません。　「すごく大事か」はもしかしたら「そんなに大事か」かもしれない…）
私も最初は、スコルピスはレオンティウスの血族と考えたのですが、幾つか矛盾点が有るので違うだろうと考えたのです。
先ず、337の方が言われる様に「王宮で疎まれその恨みで…」だと、疎んじてる人間に他国を攻めさせる程の力を持つ地位を与えるでしょうか？
下手に地位を与えると寝首を掻かれる恐れが有るから、王族としての地位は有るけど、軍に関係する地位は与えてないと思います。
そうすると、４曲目「運命の双子」での
「ラコニア軍は既に掌握した」
と言う台詞に矛盾が生じます。
それに、疎まれているアルカディアで臣下からも国民からも恨まれて王に成るよりも、支配したラコニアで王に成った方が簡単だと思います。
で、この台詞
「ラコニア軍は既に掌握した」
も矛盾点です。
と言うよりも、この台詞がスコルピスがラコニアの王族だと言う裏付になります。
「掌握した」と言ってますよね。
掌握したと言う事は、ラコニア軍の指揮系統を把握し全面的に自分の支配下に置いたと言う事です。
もし、スコルピスがラコニアに侵攻しこれを掌中にしたのであればラコニア軍は壊滅していた筈です。
（当時は敗戦国の兵士は皆殺しにされていた様です。）
「壊滅した軍＝存在しない軍」を掌握するのは不可能です。
前記した様に敗戦国の兵士は皆殺しなのですから、「掌握」出来るのは自軍と言う事になります。
他にも、矛盾点と言うよりは気になる点が有ります。
12曲目「死せる乙女その手には水月」で、スコルピスがミーシャを生贄に捧げる時
「ヒュドラよ　受取り給え」
と祈ってませんでした？
ヒュドラは水女神の事と思うのですが…
ラコニアは水女神の国ですよね。

以下は337の方の意見に対してです。
スコルピスがポリュデウケスを取込もうとしたのは、名の有る英雄や勇者を（自国に限らず他国も含めて）
自軍に招き入れる事で自分の行動を有利にしたり正当化する為だと思います。
スコルピスに信用が無くても勇者であるポリュデウケスには信用はや信頼を向ける者は居ます。
世界の王になろうと思っているのであれば、より多くの協力者や賛同者が必要です。
名の有る英雄や勇者は一人でも十分な戦力になり、彼等を慕って兵が集まり易いし、他国の協力も得られ易くなったりと
利用価値は計り知れないですね。
それと、「レオンティウスを妬んで…」と言う意見ですが、10曲目のスコルピスの台詞を聞いていると
「妬み」や「恨み」や「憎悪」みたいな物を感じます。
でも、それはレオンティウス個人に対してと言うよりも、「ブロンディスに列なる血」そのものではないでしょうか？

後ですね、前回（336）で言った「神話の上でのトロイア戦争時のラコニア王」が解かり難かったのでしょうか？
多分、ラコニアではなかなか判らないかも知れないし、書籍によって違う事が書いて有るかも知れないですね。
口承伝なので解釈が多々在る様です。
私が調べたのは、メネラーオスでした。
ギリシア軍の総大将アガメムノンの兄で妻をトロイアの王子パリスに奪われた人物です。
だからと言って、スコルピスのモデルがメネラーオスだとは思っていません。
341の方の意見に対してにもなるのですが、私はスコルピスのモデルはアガメムノンとアイギストスのミックスだと思います。
因みに、レオンティウスのモデルはヘクトルとアキレウスのミックスです。
話は逸れてしまいましたが、ラコニアの王＝メネラーオスだとして、その家系を辿って行けば上記の
「ブロンディスに列なる血」に対する「恨み」や「憎悪」が理解できますよ。

ところで、「ブロンディス＝オリンポス」と考えてよろしいのでしょうか？
346 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 17:14:50 ID:sL3Y4kVp0: >>345
確かにそうとも聞こえますよね…
が、ポリュデウケスがスコルピウスのことを、｢殿下｣と敬称をつけて呼んでいるんですよね。
他国の王族に対して普通そんな呼び方をするのでしょうか？

他国を攻めさせる程の力を～とのことですが、
後継ぎが生まれなかった場合や直系の子が女子であった場合、妾腹の方を尊重する国もあるそうで。
レオンとスコルピウスの歳の差から考えると、正妻に問題があり、レオンはなかなか生まれなかったのではないかと考えています。
そのため、スコルピウスは世継ぎとして育てられてきたが、結果的にレオン、つまり直系の子が生まれてしまったため、王位継承権が移ってしまった。
そこで、アルカディアを攻めようとしていた？ラコニア側に寝返ったのではないかと。
すると、ポリュデウケスに殿下と呼ばれていることも納得できますし。
ひょっとしたら、スコルピウスの母はラコニアの人間なのかも知れませんね。
347 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 17:48:55 ID:6gsOE4gw0: スコルピウスなのですが、私はレオンの兄弟とかではなく王の腹違いの兄弟なのでは？と考えていたのですが…
レオンとは(イメージ的にですが)どうも結構歳が離れてるように思えますし、
もし王が直系の子供、スコルピウスが妾の子供だとすると、王に正式な世継ぎが生まれない限りは次の王はスコルピウスになりそうですし…
ちょっと無理がありますかね、やっぱり
348 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 18:20:40 ID:9DAxfz1h0: 私もスコルピウスは王の兄弟だと思います。
レオンティウスが生まれたことによりレオンに王位継承権が移ったのは、スコルピウスが妾の子であり、雷神の血を引いていなかったからではないでしょうか？

アルカディアは雷神の国。
スコルピウスが言う通りだとすると、レオンの母の血筋こそが雷神の血族になります。
雷神の血を引いていない（もしくは、直系ではない）為に、雷神の国の王たる素質を持たない。
その為にレオンが生まれてからその存在を疎まれたのではないかと。

また、私も>>346さんと同じように、スコルピウスはラコニアの血を引いていたのではないかと思います。
ラコニアの王に近い血族なら（この時代奴隷と貴族の差が激しいですし）、軍を掌握することも容易いでしょうし。

あと、Moiraではどうかわかりませんが、ギリシャ神話ではヒュドラ＝水蛇です。
生贄を求める、どちらかといえばモンスター的存在です。
349 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 00:05:53 ID:KqC8pGw7O: 話のぶた切りすみません。

オルフェウスの下りですが、通常版ジャケットで、色付きではっきり描かれて、かつ正面を向いているキャラで顔(目？)が敢えて見えないのが琴持った子だけじゃないですか？

これってやはりアビスというか、Elysionのオルフェウスと繋がっているということでしょうか。

あと、オルフェウスが冥府の扉を開けた説がありますが、それでは冥府の扉を開けた人間が【死人戦争(Νεκρμαχια)】を起こす訳で、オルフェウスには【死人戦争】を起こす理由が無いと……。

ではオルフェウスは扉を開けたのではなく、扉を開けるきっかけ、又は他の誰かがいなければ扉を開けられなかったでエレフを利用した、というのはどうでしょうか？

『魔女とラフレンツェ』でもラフレンツェを利用して冥府の扉を開けたみたいな感じで……。

なんか無理がありますかね、長文失礼しました
350 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 14:36:45 ID:Z9cAmu2U0: 話切ったところを切ってすみません。
いまさら>>33について考えてみたんだけど、

　傀儡と化した王＝実はアルカディアの双璧のポリ～がその功績から王になり、
双子が生まれて（生まれる前？）隠居生活に入って、かわりに（弟？）カストルを王
にしたら暴君になっちゃった
　かつての勇者＝ポリ～？

カサドラとポリの子がオリオン、
カサドラとデミの子がレオン、
妾とデミの子が蠍･･･？

↑この辺でわからなくなってあきらめた。
レオンの父さんってでてきたっけ？
蠍はなんで双子父をわざわざ山奥に来てまで殺したかった？
レオンはなんで蠍を殺した？複数政党？
351 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 23:50:20 ID:XHjrxIv50: >>292
横から割り込むようなことをしてすみません。

確かにエレフは最後にイサドラを殺してはいますが、エレフの母親だったかというのは少し疑問です。
既出の通り、「雷神域の英雄」で赤ん坊の泣き声が一人分しか聞こえなかったので…双子だと当然二人分になるかと。
ですがタナトスの言う『母ヲ殺メル…』の母はミラという考えには賛同です。
・タナトスは母上を貴柱と言ってます。柱は神の数える単位であることから母上は女神。
タナトス自身も神と思われるので上の部分は要らないかも…（汗
・『命ヲ運ビ続ケル…』から命を左右できる存在であるとして、命を運び⇒命運⇒運命（強引ですみません
以上から運命の女神＝ミラとしたのですが。

>>350
傀儡と化した王はレオンの父だと思われます。
カストルは「死せる英雄達の戦い」でレオンに同行しています。もしカストルが傀儡と化した王ならば星屑の矢で射られているのでレオンに同行できないかと。
『かつての勇者…』もレオンの父ではないでしょうか。
「雷神域の英雄」が参考となるのですが…色々と説がありますし、既出のものが多いので省略いたします。

イサドラとレオンの父親の子供がレオンなのは確実だと思います。
ポリュデウケスとエルフィナの子供が双子、だと思われますが…双子の出自についてもやはり諸説あります。
しかしポリュデウケスとエルフィナが双子の育ての親であることには間違いないかと。
スコーピオスは妾腹であり、王位継承権は低かったのでしょう。レオンが第一王子であるからレオンの叔父に当たるのではないでしょうか。
「運命の双子」や「雷神域の英雄」、「死せる者達の物語」をよく聞いてみれば色々と考察できると思います。

スコーピオスがポリュデウケスを殺すに至った理由も「運命の双子」を聞けばわかるかと。
台詞から単純に考えるとポリュデウケスに自分の下で働けと言うが断られ、「冥府の王にでも仕えるんだな」と言って殺したとできます。
ポリュデウケスはアルカディアの双璧といわれた人物ですから地位や名誉、実力も揃っている。傘下に入れて得をすることはあっても損することはないでしょうね。
が、敵対されれば厄介な相手となるのでスコーピオスは殺したと私は考えました。

レオンがスコーピオスを倒したとされる理由について…
スコーピオスは野心家であって、目的のために手段は選ばないという面がうっすらと見えている気がします。
そういう人物を野放しにしておけばいずれ国が傾くことになるのでレオンが倒したのではないでしょうか？

長々と書いてしまい申し訳ありません。
352 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 01:27:40 ID:WoFVCY0h0: 一人分しか聞こえないのは、少々強引な考えではありますが陛下の言う『想像の余地』の部分ではないかと思います
当然ながらそこで二人分の泣き声を流してしまえば、『双子である』事がほぼ確定となってしまいますので…
私はオリオンがポリュデウケスの本当の息子であり、双子の替え玉として取り替えられ
双子はポリュデウケス夫妻の元でひっそりと暮らしていたという説を個人的に推しているので…
でもそれだと、生まれた子供は双子であったのに、何故一人に変えられても王は気付かなかったのかの説明がつかないんですよね…うーん…

ちなみにイサドラを双子の母と思う理由は、散々既出なのですがやはり『エレフの名前を知っていた』事
レオンやその他の人物はエレフをアメティストスと呼ぶのに対して、イサドラだけがそうでは無かった…
これには何かしら、ちゃんとした意味があるように思えるんですよね
後は地平線の彼方で出ていた、『両親の墓』。これも作ったのは身分の高い人かなと思います
付近の民衆が憐れんで埋めたのならば、花飾りが朽ちているのを強調する必要は無い…
だっていつでも新しく出来るのですし
墓参りなど容易に出来る立場の人間では無かった＝王族の人間ではないかなと、私はこう考えています
353 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 12:09:00 ID:ULsYICaO0: 双子の出自関係の話ですが、双子は普通に｢忌み子｣として捨てられ、そのままならのたれ死ぬけれど、野に下った
ポリュデウケスが育てたという説を押します。
まず泣き声の話ですが、別に兄弟が同時に泣いているとは限りませんし、やはり｢弟｣とか単数を使わないところは
双子の可能性を示唆していると思います。
替え玉をたてる、という説ですが、替え玉を単数で用意するのは不可能(産婆など口封じが困難）ですし、双子を探
してきて替え玉にするにも、都合よく生まれたての双子がいるとも思えません。それに、替え玉をつくったなら隠
遁生活に入る理由が謎です。

イサドラが双子の母だという論は同感です。というより、レオンと兄弟だと思います。メッシュからして似ていま
すし、通常版のジャケを見ていると、心なしかレオンの瞳も紫のような……
イサドラが｢隠遁生活に入っていた｣はずのポリュデケウスから、双子の様子を逐次報告させていたのではと思いま
す。墓のお話を352さんがおっしゃっておられますが、｢こんな山奥｣と蠍様に言われるほど、人目につかない場所に
住んでいるのに、近くに｢住民｣はいないのではないでしょうか。いたなら双子が遊びに出ているとき、多少なり接
するような気がします。あと、｢花飾り｣については352さんの説を読んで考えたのですが、アマゾンの女王さまが頭
につけている葉の飾り、ソフィア様がつけている花飾り(ベールつきですが)を鑑みると、｢女性的｣である感が強いの
で、イサドラさんが墓参りをしたのかな、とかんぐっております。
354 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 15:55:07 ID:iqem0MVT0: 双子の育ての親説はどこからきてるんですか？

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