【総合】「Moira」全体考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2008/09/03(水) 17:02:01 ID:shFhTYcb0: このスレは、6th Story CD「Moira」の、全体を通しての考察スレッドです。
今回は一部を除き、各曲が一本のストーリーをなぞっているので、それらをぶち抜いての
縦断考察、全体を俯瞰した上での考察などを、ワラワラと群がって行いましょう！

「結局ショッパーさんは何がしたかったの？」
「冥府を開けちゃうのおとこのひとって…」

などなど、メタな部分も含め、6番目の地平線明かしに挑みましょう！

※注意

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。

ネタバレ解禁は、9/3の21時からです。
301 名前：あや：2008/09/14(日) 21:49:42 ID:h9hlCHHc0: あ、ついでにルド子(っぽい少女)もいました！
何か参考になりますでしょうか・・・＞＜。
302 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 21:55:45 ID:Bee5PQYo0: >>299
一卵性の双子も極めてまれに存在するらしいですが
そういう特異的なものを扱うのかな？と
勝手に疑問に思っていたのです。
染色体数云々でおそらくは性的障害を抱えるでしょうし…

まぁそんなに重要なことじゃないのかもしれませんがね＾＾；すみません
303 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:09:14 ID:WuWNi6K90: >>300
オルフェウスについては何度か触れられているので、このスレを最初から読んでみることをオススメします。
長くて大変ですが、いろいろ参考になることも多いですよ^^

ちなみに、ルド子っぽい子ってソフィアの隣から顔を出してる子ですよね？
それなら確か弟子のフィリスだと言われていた気がします。
304 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:12:02 ID:pl+QkyOt0: >>300 >>302

異性一卵性双生児であっても、ごく稀ですが正常な子供であることもあります。

受精卵の染色体がもとからXXY型であれば、その後受精卵が分離し双子になった際に、片方がXX（女）もう片方がXY（男）になり、異性一卵性双生児になります。
XXY型の子供（男）であればクラインフェルター症候群ですけどね。

専門家ではないので、参考程度に聞き流してください；
305 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:20:59 ID:Bee5PQYo0: 304
いやあのですからその極めて稀なケースを
果たして扱うのかな？と思ったわけです
文才無くてすみませんorz
伏線張りがご趣味の（待）陛下ですから
なにかあるのでは深読みしてしまっていたのですorz
306 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:44:24 ID:6VfFwOTG0: 逆に極めて稀なケースだからこそ、って考え方も
307 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 22:51:35 ID:4IjGWmhz0: >>294
私の意見ですが、エルフとミーシャは二卵性かと。
一卵性でないと思うのは、特異すぎるからです。
それに、二卵性が外見上似てないわけではないからです。
子供ならなおさらに、似ているでしょう。この二人は成長してからも似てますが・・・
二卵性は身体的特徴が一致しないのであって、＝似ていないではないかと。
例えば、一方にはあるホクロがないとか、基本男女であるってのその最たるものです。

>>284
血塗レタ花嫁　は、私はラフレンツェではないかと思いました。
オルフェウスがいることと、血というニュアンスのみですが＾＾；
時代背景からいって、このオルフェウスと、あのオルフェウスは別人の可能性が高いですし。
でも、そうすると。器ってのはオルフェウスのことになってしまいますね。
ラフレンツェは、エルのお母さんだから、母（ラフレンツェ）殺める夜迎えに行く
双つは一つ＝エリスとエルは同じって意味・・・ってMoira関係なくなってる！！
暴走、妄想、申し訳ありません。
308 名前：283：2008/09/14(日) 22:52:20 ID:/+cOaU+Z0: >>286
すみません、「雷を統べる」ではなく「制す」ですね；；混ざってしまったｗ
「雷神に連なる者」の部分は、その時点でレオンが治める国だからかなぁ、
と解釈していたんですが、イーリオンが風の都であるように、最初から雷神の
加護を受けた国と考えた方が確かに無理がないですね＾＾
（よく考えると、レオンが王子の頃から「雷神域」でしたｗ）
他のアルバムを引っ張り出すのはアレなのですが、「雷神の系譜」のように
実力主義だったと考えると、国王が必ずしも直系である必要はないと思います。
（デメトリウス（？）もかつては勇者と呼ばれていたようですし。。。）
あと、雷神域～のコーラスで「レオンティウス」と言っている気がするので、
やっぱりここで登場しているのはレオンで間違いないと思います。
空耳だったらお恥ずかしいです(*ﾉﾉ)

蠍（略ｗ）が世界を統べる王になれる条件があるか否かですが、「雷を制す」
の部分を「＝雷神域であるアルカディアの王になる」ことと同義と見なした、
とするとしっくりくる気がしました。
（>>286さんが書いてるのも、こういうことでしょうか？）
目的は世界の王になることであって、その為の条件を満たす手段として、
まずはアルカディアの王になろうとしたのかもしれませんね。（野心家ですしｗ）

ブロンディスの血"こそ"大事と言っていることから、他のことは問題にして
いないみたいですよね。妾腹であることも開き直っているようですし。。。
レオンを殺して実力行使で王になろうと考えたとき、レオンの雷神の力が
邪魔だ、という意味かも、、、なんてｗ
世界の王になるのに必ずしも直系の血が必要ではないと判断していたなら、
ブロンディスの血を引いていないにも関わらず世界の王になろうとしたこと
にも納得できる気がします＾＾
（長々とすみません、、、！）
309 名前：あや：2008/09/14(日) 22:56:33 ID:h9hlCHHc0: >>303
ごめんなさい・・・。
発見しては勝手に一人で舞い上がってました・・・(´□`。)
明日、じっくりと読ませていただきますね！

>>304
なるほどー、、すごく丁寧で分かりやすいです！！
私はそこまで考えてなかったです！感謝ですｍ(＿)ｍ！

>>300の私の書き込み、口調きつくてすみませんでした...。
310 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 23:13:17 ID:pl+QkyOt0: >>309

お気になさらずに。ここはみんなで意見を出し合う場所ですし、掲示板の性質上、多少の行き違いは十分ありえることですし、承知しています。

確かに、異性一卵性双生児はかなーり特殊なパターンですね。
二卵性でもおかしくないでしょうし、そっちのほうが一般的には可能性としては高いですし。

ただ、特異性が高いからこそ、二人の強い絆があった、二人の心のつながりが鮮明だった、とも考えられなくはないですし。
まあ双子ならずとも兄弟や血縁関係者ならば、絆は強いでしょうけどね。

冥王の器（もしくはMoiraの器）が分離したとも考えられるかなとも思ったので、一卵性説を考えてみました。
311 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/14(日) 23:18:51 ID:pl+QkyOt0: Elysionに出てくるオルフェウスは例えというか、比ゆ的なことではないでしょうか。
あの場合、オルフェウス＝仮面の男で、肖像の少女に執着心を覚えたから、よく似た容姿のラフレンツェの子を我がものとすることで満足感を覚えていたようですし。

つまり、「オルフェウス」という名前の男が登場したのはMoiraが初めてではないでしょうか。

私は扉は「開けたもの」としてとらえていません。
エレフが世界に絶望し、冥王とシンクロした瞬間、自動的に冥王となる器の条件が整ったという風にとらえています。
扉が開いたというのは、比喩的なのではないかなと。

したがって、扉を開いたのは、エレフであり、冥王であり、場合によってはエレフ以前に冥王に取り込まれたミーシャであり……と。

具体性のない話になってしまいますが、どうでしょうか。
312 名前：みかぜ：2008/09/14(日) 23:34:14 ID:b/SUI4T80: >>双子と一卵性・二卵性・についての話題
私は、この双子が一卵性か二卵性かについて、そこまで細やかな設定はなされてないんじゃないかと……思います……。
仮にそっくりであることから一卵性であると考えても、こういった物語などのフィクションにおいて、
双子＝瓜二つ　がアイデンティティ（あくまでも架空の人物達の双子という関係においての）
なのではないかとも思います。
問題はそこではないと……思いますが……。

>>311
うーん、「オルフェウス」の名は、『魔女とラフレンツェ』で出てきたと思いますよ。
最後のナレーションのところで「もうすぐオルフェウスがエウリディケを……」（うろ覚え）という部分があった、はず、かな。
また、個人的にはElysionの解釈についても別意見があるのですが、ここは第六の地平線。それはおいておいて、と。
しかし、トラ１５に「死人戦争」という単語が出てくることからも、実質的に冥界への扉は開けられたものだと、私個人はそう想います……。

うむむ、新たな発想とアイデアは大切ですね。
313 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 00:43:02 ID:D59nWdsf0: ボーナストラックの3:33はミーシャじゃなくてタナトスに聞こえました。
3:32ちょいすぎから「タ」の発音が聞こえたような気がします。
4:44は「タナトス」ですが、3:33は「ターナートースー」ってゆっくり言ってるような気も。

他のレスをしっかり見たわけではないので既出かもしれませんが・・・
314 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 01:37:32 ID:sVAb9v8R0: >>312

オルフェウスという単語は出てきましたが「オルフェウス」という名前の人間はいなかった、という意味です。わかりづらくてごめんなさい。
私なりの解釈なのでご容赦ください。

「死人戦争」が具体的にどんな戦争だったのかが気になっています。
「彼」の無情な戦いということになっているので、「彼」＝「扉を開けた男」ということに。

「死人」ってどういうことなんでしょうね。「死せる人」＝「人間」という意味？　それとも、冥府に送られた未練ある人？

って、これはまた別スレの話ですね。ごめんなさい。
315 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 01:57:12 ID:D59nWdsf0: >>313です。
今全てのレスに目を通し終えました。
流れぶった切りの話を全く読まずに書き込んでしまい、不快に感じた方々には本当に申し訳ないです。
以後気をつけます。すみませんでした。
316 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 02:04:39 ID:RhuhRWu90: ショップ特典アニメイト(エレフの後ろにミーシア)・とらのあな（冥王）・TSUTAYA(紫双子)絵柄について…

一応スレ全体拝見させて頂いたつもりですが、既出・的外れ・勘違いでしたら
無視していただければ幸いです。

アニメイト・とらのあなを重ねるとエレフと冥王が一致して、
ミーシアの顔が冥王の二つの釜の間に現れます。
又、TSUTAYA双子の後ろに骸骨三人のシルエットがあるので、
その真ん中の骸骨(?)の顔と、先ほど現れたミーシャの顔を一致するように重ねます(かなり拡大)。

結果、大きな双子の真ん中に冥王(エレフ)がいて、
まるで紫双子が冥王の持っている釜のように……見えませんかねぇ？＾＾；

かなり苦しいでしょうか…
317 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 02:32:32 ID:+6DLn+XN0: >>292　トーリス・ガーリさん
自分も「母(Moira)」について考えていたので
勝手ながらトーリス・ガーリさんの考察を少しお借りして考えてみました。

全体的に運命(Moira)＝神様というような表現が使われているのを踏まえると
タナトスになったエレフが「運命に牙を剥く」＝「死人戦争」が始まって「Moira殺し」をしにいく
というような繋げ方が出来るのではないかな、と…。

死後の世界は誰も知らない、かつ「Moiraを見た者はいない」ので
Moiraは死後の世界にいる者と推測できます。
そしてそれを知ってるのは死後の世界＝冥府の統治者であるタナトス。

「冥王」の歌詞からしてもタナトスは「母を殺める」気があるかは微妙ですが、
「母上」に対して反抗期っぽい感じがあるので(笑)、エレフの運命を恨む気持ちに影響されてしまった、とか…。
むしろ自分は、タナトスがエレフを支配したのではなく、エレフがタナトスを支配したと考えて
「殺め続けることで奪い続けよう」が「救い続けよう」に変わるという方がしっくりくるなと思ってますが。

長文失礼しましたm(_ _)m
318 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 06:29:31 ID:R41je3oa0: >>316
本当ですね！すごい！

＞ミーシアの顔が冥王の二つの釜の間に現れます。
この状態で見てみると、私にはまるでミーシアが二つの釜を持ちエレフの背後に立ってるようにも見えました。
冥王もまたミラに躍らせれてる一人という意味なのでしょうか･･･。
319 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 06:54:44 ID:R41je3oa0: 連投すみません。
316さんの発見を見てから他にもいろいろやってみたんですが、
アニブロとメロンブックスで、片方を横反転して重ねると、
まるでエレフがミーシアに手を差し伸べてるみたいに見えませんか？
あるいは三つ編みを結ぶリボンをあげようとしてるか。
320 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 09:29:24 ID:mxTg6X9d0: >>312
あ、はい。私も仮面の男が、オルフェウスという名前だとは思ってません。
あれは、竪琴の青年がエルをよみがえらす経緯を
オルフェウスが妻を蘇らす事に重ねた説明かなにかかと。

私が思うのは、エルの絵本に出てくるオルフェウスは。（その表現に出てくる。
ミラに出てくるオルフェウスではないかと・・・・
エレフが冥王となったのなら、オルフェウスはタナトスと顔なじみのはず。
それを利用して、オルフェウスが妻を蘇らした・・・・
ぶっとんだ考え申し訳ない。ついでにどんどんミラから離れていく・・・
321 名前：316：2008/09/15(月) 16:29:35 ID:RhuhRWu90: >>318 おぉ…そうも見えますね！ミラは万物の創造主ですもんね…

>316で釜釜書いてしまいましたが鎌ですね、お恥ずかしい…
冥王が二つの釜持ってなにやってんだって話ですよね＾＾；

少しだけ追記させて頂きます。さらなる勘違いでしたらヌルーでお願いします。

万が一アニメイト(エレフの後ろにミーシア)・とらのあな(冥王)の重ね絵が
正しいものであるとするならば、限定版（通常版も？）CD本体の中央上部の骸骨は…
ミーシアあるいはMoiraなのでしょうか
ずっと骸骨は冥王だと思っていたのですが、頭部だけですし、
とらのあなにおける冥王の顔は鎌を持っている立場なので当然鎌の刃の下。
しかしCDの骸骨の位置はそれより上…
位置的にも重ね絵のミーシアのほうが合っている…？

まぁ円状になったりしているので、デフォルメのせいでそう見えるのかもしれません。

あと316に書いたように、TSUTAYA紫双子って鎌っぽくね？と思ったのは、
鎌の刃に目玉っぽいものがついているように見えたので、
仮にこの鎌が人化したら紫双子だろうなー的なノリでしたw

乱文失礼致しました
322 名前：トーリス・ガーリ：2008/09/15(月) 17:12:48 ID:G1CSLQ9u0: >>３１７
私も死人戦争についてはそんな感じに考えていました。
なるほど、エレフがタナトスを支配する、というのは全く考えていませんでした…。
確かにそっちのほうが歌詞的にはしっくりきますね。
まさか自分の考えを受け入れてくれる方がいるとは思わなかったので嬉しいです。

ここからはどうでもいい話なんですが、どうして陛下は月にとてもこだわるのでしょうね？
アルテミシアもそうですが、アメシストという少女もギリシア神話にいて、アルテミスの神殿に仕えていたので気になって…。
エレフが呼ばれていた将軍名はアメシストの男性形ですし。
アメシストは少女だしちょい役だし無関係でしょうか…。
323 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/15(月) 21:05:56 ID:LluUFIlGO: 今更すぎてすみません…
>>298
そうですか。KAORIとYUUKAなら見間違えも無いでしょうから、そうなのでしょうね。
カサンドラと言い…自分の耳にちょっと悲しくなってしまったり…
すみません、もう少し穴掘って聞き込んできます…
324 名前：サーガ：2008/09/15(月) 22:40:23 ID:rF78UvZi0: 　自分は「死人戦争」＝「神々の不干渉化」と考えていました。
Moiraが関われるのは、自らが運び続けた命＝生者であり、冥府へと逝った魂は
冥王の手に渡るので管轄外＝運命を紡げない･･･のかな？と。

　そうなると、当然、死人には運命を紡ぐ事が出来ない為、神託等が受けられず、結果、
人々は敬う心を忘れる→神の加護・恩恵を受けられない→神の時代の終焉＝｢神話の終焉｣
→人の時代へ～　というルートを辿るのでは。

　それを暗示しているのが、ボーナストラックの歌詞ではないのでしょうか。(というか、あの歌詞
を聞いたときから、こんな考えが浮かんで離れない・・・）

でも、そうするとエレフ最後の言葉の解釈が出来ない・・・

まだまだ、穴ばかりの考察なので、突っ込みどころ満載ですが、皆様のご意見をお聞かせください。
325 名前：317：2008/09/16(火) 02:39:10 ID:1TwtKcXx0: >>322　トーリス・ガーリさん
いえいえ、むしろトーリス・ガーリさんの発言がなければ
自分の考えをまとめられなかったので、大助かりでした(笑)

>>324
自分はエレフの最後の台詞の後の、ハラショーおじさんの台詞「神は生きているのか、死んだのか…」から
エレフは神(Moira)に喧嘩を売ったのではないか、と考えてます。
「生きているのか、死んだのか…」は神々側に何かしら事件が起きてなければ何故こんな台詞があるのか説明がつかないので、
ハラショーおじさんの持ってる叙事詩には
タナトス率いる死人軍がMoiraの神々に戦争を仕掛けた的な事が書かれている筈。

そこから先(ハラショーおじさんの生きている時代)は人の時代なので
死人戦争から人の時代へ至るまでのルートはサーガさんに同意です。
というか、また助けられました…(笑)
326 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 16:07:14 ID:EprHJVHT0: 皆様の考察の手助けになれれば、と投下しておきます。
スレ違い、並びにネタバレでしたら削除をお願いします。

ボーナストラックの16曲目、コーラスの部分の歌詞です。

儘　問いに惑い　解を違え　累の海へ堕つる
唯　愛を求め　　生を奪い　灰が空に舞う
嗚呼　火を騙り　風を汚し　地を屠り　水を腐す
やがてあなた方は　神を殺し　怖れを忘るるだろう
其れでもお征きなさい仔等よ
327 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 16:18:45 ID:aVLFIw0K0: 風を汚しの時のＳＥは車のエンジン音ですよね？
もしそうなら１６曲目は現代を俯瞰したミラの歌なんですかね
328 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 17:15:31 ID:tjvomb3H0: ブックレットの13曲目の絵はエレフがレオン？に剣を向けてて死せる英雄の場面みたいだけど
14・15曲目の絵はエレフとタナトスが戦ってる様に見えるけどあそこはどうなってんのかね
329 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 17:52:30 ID:GobFPO3C0: >>328
私は槍持ってるし14・15曲目の絵はエレフ対レオンだと思います。
で、13曲目の方は奴隷に命令してた兵士らの隊長かなんかじゃないかと。
330 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 20:53:58 ID:WPN1CrQW0: >>329
私は13曲目の絵はエレフとオリオンだと思いました。

14曲目でエレフの軍にオリオンがいる事と、13曲目でエレフが奴隷達の解放をしている事から
エレフが奴隷解放→その場にオリオンがいた→エレフが剣を向けて「私と共に来るがいい」→13曲目の最後でオリオンが「お待ちください！」
という流れかなと・・・
331 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 21:29:54 ID:tjvomb3H0: 13曲目の時点で生きてる金髪はオリオンとレオンとレオンの左下にいる子供？だけど
14曲目のエレフの台詞に『オリオン亡き今弓兵は雑魚だから相手にするな』
とあるからエレフはオリオンと同じ軍ではないかと
また剣を突付けている相手が屈していることから戦いに負けた後だと思われるので
やはりレオンでは？
332 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/16(火) 23:10:03 ID:pOoWqJBQ0: >>331
奴隷達の英雄の絵は戦った後ではなく、奴隷からあの金髪を解放した後「剣をとる勇気があるなら～」って言っている場面かと

また、オリオンはアルカディア王を殺したあとにスコルピウスに殺されているので奴隷軍として行動しているのは不自然ではないでしょうか
333 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 04:28:35 ID:jkMZsryF0: >>332
13曲めの絵、私はエレウがひざまづいた金髪に「奴隷たちの憎しみを受けるがいい」みたいなことでも言って奴隷の皆さんの前で殺し、士気を高めるシーンのように見えました。

「剣をとる勇気があるなら～」とか金髪を誘うなら剣を向けるより手を差し伸べると思うのです。
334 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 08:15:52 ID:NkEx7zr/0: >>333
私は勝手に座ってる金髪＝オルフ＝オルフェウスだと思っていたのですが…。
奴隷から解放されたオルフが、曲の最後でお待ちくださいといってるものだとばかり。

でも
＞「剣をとる勇気があるなら～」とか金髪を誘うなら剣を向けるより手を差し伸べると思うのです。
そうですよね、一緒に戦いたい人に剣は向けませんよね；
335 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 10:35:50 ID:0A2Iv61MO: >＞「剣をとる勇気があるなら～」とか金髪を誘うなら剣を向け
るより手を差し伸べると思うのです。
エレフは金髪を＜誘う＞というより奴隷達に対して「貴様らは
それでいいのか？」
というニュアンスで＜叱咤＞しているものと考えています。
なので剣を向けていても不自然ではないかと。

ここからはすごく個人的なイメージなのですが、
むしろ手を差し伸べるエレフには復讐に燃えているはずのエレ
フの荒々しさが感じられず、
逆に不自然に感じます。
まぁきれいなエレフっていうのも良（ｒｙ
336 名前：私も娘の奸計に嵌り、気が付けば…：2008/09/17(水) 16:08:40 ID:dDkju0L70: 初めて書込みします。
10曲目「死せる者達の物語」、3：30からのスコルピオスの語りなのですが…
「あんなのが居たのか　ブロンディスに列なる血がすごく大事か　レオンティウス　貴様さえ生まれて来なければ…
　妾腹と蔑むなら蔑めばいい　世界の王になるのはこの私だ」
と聞こえます。
これが正しいのであれば、スコルピオスはレオンティウスの存在を知らなかったと言う事で、
アルカディア軍が東方防衛同盟に加わり、女傑部隊と戦った事でレオンティウスの存在を知ったのでは？
そうだとすると、スコルピスがアルカディア王家の血族と言う可能性は消えると思います。
では、スコルピスが何処の王族かと言うとラコニアではないのでしょうか。
４曲目「運命の双子」で
「ラコニア軍は既に掌握した」
と言っているのでラコニア王の庶子で奸計を謀って嫡出子を…
神話の上でのトロイア戦争時のラコニア王が誰で、その家系を考えると（勿論、スコルピスの性格も踏まえて）
凄～くしっくり来ると思いませんか？
337 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 18:26:22 ID:ou7ITZhh0: >>336
私は
「あんな売女の…ブロンディスに連なる血こそが問題よ～」と聞こえます。
更にスコルピオスは妾の子という事で、
レオンは勇者の血を受け継ぐ正統な世継ぎ、対してスコルピオスは何らかの事情(おそらく血筋)で王位継承権がとても低い位置に居たのでは…

運命の双子でわざわざ隠居しているポリュデウケスを取り込もうとしたのも、生まれた瞬間から祝福され王になることが決まっているレオンを妬んでいたからだと思います。
妾の子というのは王宮でも嫌われる傾向があるようなので、その恨み等が起因ではないかと。
ラコニアの血族であるならラコニアできちんと王族としての地位を得られている気がするので…
338 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 18:50:18 ID:4nRm+hU00: 流れぶった切り＆もしかしたらスレ違い？すいませんが質問を・・。

双子の両親の墓（地平線～）をつくったのは誰なんでしょうか？
というか母親と一緒に逃げたはずなのにどうして母親の墓が？
しかも父親のものと一緒に？
きちんと葬ってあるのでしょうか。誰が、どうして。

自分なりに考えたのですが当てはまってくれる人物が思い当たりません。
山奥だから近隣の住民の好意で、とかもなさそうですし…。
339 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 22:00:42 ID:lmV7H+gK0: >>338
自分は双子の本当の母だと思ってます
朽ちた花飾り、なので、定期的に参れるような身分の人ではないのかなーと思いまして

双子がレオンの兄弟と仮定した上での説ですけど、それならば女王は仮親となったポリュデウケス達に恩義を感じているかと思いますので…
母親は殺され、双子は奴隷になったのですかね…それならば死体は手元に残りそうですし…この辺は全くの憶測にすぎませんが…
340 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/17(水) 22:23:10 ID:vBh/f09H0: ぶった切りすみません……
ちょっと思ったんですが、冥王の前のページに書かれてる
｢儘問に惑い解を違え累の海へ墜つる｣はミーシャで
｢唯愛を求め生を奪い灰は空に舞う｣は冥王様に当てはまらないかなと……
そう思ったんですがそうなると｢灰は空に舞う｣ってとこは何よって感じになっちゃいますが;;
341 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 00:09:52 ID:QJwIbVIL0: 流れぶったぎりですみません

あくまでも推測ですが古代ギリシャ時代のトロイアの戦争がmoiraの元かなぁと
レオンティウスやエレフの元になったと思われる人物も居ましたし

それぞれ　レオンティウス　＝　ヘクトル
オリオン　＝　パリス
エレフ　＝　ヘレウス
ミーシャ　＝　カッサンドラー　かなぁと
おまけで　スコルピオス　＝　クリュタイムネーストラー

元になった人物は４人兄弟なので、moiraでのこの４人も兄弟じゃないかなぁと思います。
342 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 10:47:26 ID:Tfl8UXoQ0: トロイア戦争がモチーフなのは言わずもがな…ではないですかね？
343 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 11:10:09 ID:9DAxfz1h0: >>86辺りで既に既出意見です。
と、いうより殆どの方がトロイア戦争をモチーフとしていることを前提に考察してらっしゃると思うのですが。
344 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 14:09:10 ID:XkJoWha00: 冥府の門に関して

冥府の門が開くための条件づけは、
エレウの嘆き（憎悪）が冥府に届くこと

というよりは、
（基本的にエリ組起点な為「魔女とラフレシア」の開き方に準拠し、冥王が両性具有ということも併せて）
冥王の器・女版(＝ラフレシア的には「檻」？なミーシャ)が、相手に心を開いた状態で、
冥府の器・男版に身体を開く（契る）こと
なんじゃないかと思いました。

地平またぎすぎですが、だからArkで「楽園」への道が兄妹相姦だったのかなーと。
345 名前：私も娘の奸計に嵌り、気が付けば…：：2008/09/19(金) 15:44:46 ID:fLnPjwAX0: 337の方へ
え～と、２台のオーディオプレーヤーと、それから、ＰＣで再生してイコライザーを使ったので
「あんなのが居たのか──云々」
と言ってるのは多分間違え無いと思います。
（100％の自信は有りません。　「すごく大事か」はもしかしたら「そんなに大事か」かもしれない…）
私も最初は、スコルピスはレオンティウスの血族と考えたのですが、幾つか矛盾点が有るので違うだろうと考えたのです。
先ず、337の方が言われる様に「王宮で疎まれその恨みで…」だと、疎んじてる人間に他国を攻めさせる程の力を持つ地位を与えるでしょうか？
下手に地位を与えると寝首を掻かれる恐れが有るから、王族としての地位は有るけど、軍に関係する地位は与えてないと思います。
そうすると、４曲目「運命の双子」での
「ラコニア軍は既に掌握した」
と言う台詞に矛盾が生じます。
それに、疎まれているアルカディアで臣下からも国民からも恨まれて王に成るよりも、支配したラコニアで王に成った方が簡単だと思います。
で、この台詞
「ラコニア軍は既に掌握した」
も矛盾点です。
と言うよりも、この台詞がスコルピスがラコニアの王族だと言う裏付になります。
「掌握した」と言ってますよね。
掌握したと言う事は、ラコニア軍の指揮系統を把握し全面的に自分の支配下に置いたと言う事です。
もし、スコルピスがラコニアに侵攻しこれを掌中にしたのであればラコニア軍は壊滅していた筈です。
（当時は敗戦国の兵士は皆殺しにされていた様です。）
「壊滅した軍＝存在しない軍」を掌握するのは不可能です。
前記した様に敗戦国の兵士は皆殺しなのですから、「掌握」出来るのは自軍と言う事になります。
他にも、矛盾点と言うよりは気になる点が有ります。
12曲目「死せる乙女その手には水月」で、スコルピスがミーシャを生贄に捧げる時
「ヒュドラよ　受取り給え」
と祈ってませんでした？
ヒュドラは水女神の事と思うのですが…
ラコニアは水女神の国ですよね。

以下は337の方の意見に対してです。
スコルピスがポリュデウケスを取込もうとしたのは、名の有る英雄や勇者を（自国に限らず他国も含めて）
自軍に招き入れる事で自分の行動を有利にしたり正当化する為だと思います。
スコルピスに信用が無くても勇者であるポリュデウケスには信用はや信頼を向ける者は居ます。
世界の王になろうと思っているのであれば、より多くの協力者や賛同者が必要です。
名の有る英雄や勇者は一人でも十分な戦力になり、彼等を慕って兵が集まり易いし、他国の協力も得られ易くなったりと
利用価値は計り知れないですね。
それと、「レオンティウスを妬んで…」と言う意見ですが、10曲目のスコルピスの台詞を聞いていると
「妬み」や「恨み」や「憎悪」みたいな物を感じます。
でも、それはレオンティウス個人に対してと言うよりも、「ブロンディスに列なる血」そのものではないでしょうか？

後ですね、前回（336）で言った「神話の上でのトロイア戦争時のラコニア王」が解かり難かったのでしょうか？
多分、ラコニアではなかなか判らないかも知れないし、書籍によって違う事が書いて有るかも知れないですね。
口承伝なので解釈が多々在る様です。
私が調べたのは、メネラーオスでした。
ギリシア軍の総大将アガメムノンの兄で妻をトロイアの王子パリスに奪われた人物です。
だからと言って、スコルピスのモデルがメネラーオスだとは思っていません。
341の方の意見に対してにもなるのですが、私はスコルピスのモデルはアガメムノンとアイギストスのミックスだと思います。
因みに、レオンティウスのモデルはヘクトルとアキレウスのミックスです。
話は逸れてしまいましたが、ラコニアの王＝メネラーオスだとして、その家系を辿って行けば上記の
「ブロンディスに列なる血」に対する「恨み」や「憎悪」が理解できますよ。

ところで、「ブロンディス＝オリンポス」と考えてよろしいのでしょうか？
346 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 17:14:50 ID:sL3Y4kVp0: >>345
確かにそうとも聞こえますよね…
が、ポリュデウケスがスコルピウスのことを、｢殿下｣と敬称をつけて呼んでいるんですよね。
他国の王族に対して普通そんな呼び方をするのでしょうか？

他国を攻めさせる程の力を～とのことですが、
後継ぎが生まれなかった場合や直系の子が女子であった場合、妾腹の方を尊重する国もあるそうで。
レオンとスコルピウスの歳の差から考えると、正妻に問題があり、レオンはなかなか生まれなかったのではないかと考えています。
そのため、スコルピウスは世継ぎとして育てられてきたが、結果的にレオン、つまり直系の子が生まれてしまったため、王位継承権が移ってしまった。
そこで、アルカディアを攻めようとしていた？ラコニア側に寝返ったのではないかと。
すると、ポリュデウケスに殿下と呼ばれていることも納得できますし。
ひょっとしたら、スコルピウスの母はラコニアの人間なのかも知れませんね。
347 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 17:48:55 ID:6gsOE4gw0: スコルピウスなのですが、私はレオンの兄弟とかではなく王の腹違いの兄弟なのでは？と考えていたのですが…
レオンとは(イメージ的にですが)どうも結構歳が離れてるように思えますし、
もし王が直系の子供、スコルピウスが妾の子供だとすると、王に正式な世継ぎが生まれない限りは次の王はスコルピウスになりそうですし…
ちょっと無理がありますかね、やっぱり
348 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/19(金) 18:20:40 ID:9DAxfz1h0: 私もスコルピウスは王の兄弟だと思います。
レオンティウスが生まれたことによりレオンに王位継承権が移ったのは、スコルピウスが妾の子であり、雷神の血を引いていなかったからではないでしょうか？

アルカディアは雷神の国。
スコルピウスが言う通りだとすると、レオンの母の血筋こそが雷神の血族になります。
雷神の血を引いていない（もしくは、直系ではない）為に、雷神の国の王たる素質を持たない。
その為にレオンが生まれてからその存在を疎まれたのではないかと。

また、私も>>346さんと同じように、スコルピウスはラコニアの血を引いていたのではないかと思います。
ラコニアの王に近い血族なら（この時代奴隷と貴族の差が激しいですし）、軍を掌握することも容易いでしょうし。

あと、Moiraではどうかわかりませんが、ギリシャ神話ではヒュドラ＝水蛇です。
生贄を求める、どちらかといえばモンスター的存在です。
349 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 00:05:53 ID:KqC8pGw7O: 話のぶた切りすみません。

オルフェウスの下りですが、通常版ジャケットで、色付きではっきり描かれて、かつ正面を向いているキャラで顔(目？)が敢えて見えないのが琴持った子だけじゃないですか？

これってやはりアビスというか、Elysionのオルフェウスと繋がっているということでしょうか。

あと、オルフェウスが冥府の扉を開けた説がありますが、それでは冥府の扉を開けた人間が【死人戦争(Νεκρμαχια)】を起こす訳で、オルフェウスには【死人戦争】を起こす理由が無いと……。

ではオルフェウスは扉を開けたのではなく、扉を開けるきっかけ、又は他の誰かがいなければ扉を開けられなかったでエレフを利用した、というのはどうでしょうか？

『魔女とラフレンツェ』でもラフレンツェを利用して冥府の扉を開けたみたいな感じで……。

なんか無理がありますかね、長文失礼しました
350 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 14:36:45 ID:Z9cAmu2U0: 話切ったところを切ってすみません。
いまさら>>33について考えてみたんだけど、

　傀儡と化した王＝実はアルカディアの双璧のポリ～がその功績から王になり、
双子が生まれて（生まれる前？）隠居生活に入って、かわりに（弟？）カストルを王
にしたら暴君になっちゃった
　かつての勇者＝ポリ～？

カサドラとポリの子がオリオン、
カサドラとデミの子がレオン、
妾とデミの子が蠍･･･？

↑この辺でわからなくなってあきらめた。
レオンの父さんってでてきたっけ？
蠍はなんで双子父をわざわざ山奥に来てまで殺したかった？
レオンはなんで蠍を殺した？複数政党？
351 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/28(日) 23:50:20 ID:XHjrxIv50: >>292
横から割り込むようなことをしてすみません。

確かにエレフは最後にイサドラを殺してはいますが、エレフの母親だったかというのは少し疑問です。
既出の通り、「雷神域の英雄」で赤ん坊の泣き声が一人分しか聞こえなかったので…双子だと当然二人分になるかと。
ですがタナトスの言う『母ヲ殺メル…』の母はミラという考えには賛同です。
・タナトスは母上を貴柱と言ってます。柱は神の数える単位であることから母上は女神。
タナトス自身も神と思われるので上の部分は要らないかも…（汗
・『命ヲ運ビ続ケル…』から命を左右できる存在であるとして、命を運び⇒命運⇒運命（強引ですみません
以上から運命の女神＝ミラとしたのですが。

>>350
傀儡と化した王はレオンの父だと思われます。
カストルは「死せる英雄達の戦い」でレオンに同行しています。もしカストルが傀儡と化した王ならば星屑の矢で射られているのでレオンに同行できないかと。
『かつての勇者…』もレオンの父ではないでしょうか。
「雷神域の英雄」が参考となるのですが…色々と説がありますし、既出のものが多いので省略いたします。

イサドラとレオンの父親の子供がレオンなのは確実だと思います。
ポリュデウケスとエルフィナの子供が双子、だと思われますが…双子の出自についてもやはり諸説あります。
しかしポリュデウケスとエルフィナが双子の育ての親であることには間違いないかと。
スコーピオスは妾腹であり、王位継承権は低かったのでしょう。レオンが第一王子であるからレオンの叔父に当たるのではないでしょうか。
「運命の双子」や「雷神域の英雄」、「死せる者達の物語」をよく聞いてみれば色々と考察できると思います。

スコーピオスがポリュデウケスを殺すに至った理由も「運命の双子」を聞けばわかるかと。
台詞から単純に考えるとポリュデウケスに自分の下で働けと言うが断られ、「冥府の王にでも仕えるんだな」と言って殺したとできます。
ポリュデウケスはアルカディアの双璧といわれた人物ですから地位や名誉、実力も揃っている。傘下に入れて得をすることはあっても損することはないでしょうね。
が、敵対されれば厄介な相手となるのでスコーピオスは殺したと私は考えました。

レオンがスコーピオスを倒したとされる理由について…
スコーピオスは野心家であって、目的のために手段は選ばないという面がうっすらと見えている気がします。
そういう人物を野放しにしておけばいずれ国が傾くことになるのでレオンが倒したのではないでしょうか？

長々と書いてしまい申し訳ありません。
352 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 01:27:40 ID:WoFVCY0h0: 一人分しか聞こえないのは、少々強引な考えではありますが陛下の言う『想像の余地』の部分ではないかと思います
当然ながらそこで二人分の泣き声を流してしまえば、『双子である』事がほぼ確定となってしまいますので…
私はオリオンがポリュデウケスの本当の息子であり、双子の替え玉として取り替えられ
双子はポリュデウケス夫妻の元でひっそりと暮らしていたという説を個人的に推しているので…
でもそれだと、生まれた子供は双子であったのに、何故一人に変えられても王は気付かなかったのかの説明がつかないんですよね…うーん…

ちなみにイサドラを双子の母と思う理由は、散々既出なのですがやはり『エレフの名前を知っていた』事
レオンやその他の人物はエレフをアメティストスと呼ぶのに対して、イサドラだけがそうでは無かった…
これには何かしら、ちゃんとした意味があるように思えるんですよね
後は地平線の彼方で出ていた、『両親の墓』。これも作ったのは身分の高い人かなと思います
付近の民衆が憐れんで埋めたのならば、花飾りが朽ちているのを強調する必要は無い…
だっていつでも新しく出来るのですし
墓参りなど容易に出来る立場の人間では無かった＝王族の人間ではないかなと、私はこう考えています
353 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 12:09:00 ID:ULsYICaO0: 双子の出自関係の話ですが、双子は普通に｢忌み子｣として捨てられ、そのままならのたれ死ぬけれど、野に下った
ポリュデウケスが育てたという説を押します。
まず泣き声の話ですが、別に兄弟が同時に泣いているとは限りませんし、やはり｢弟｣とか単数を使わないところは
双子の可能性を示唆していると思います。
替え玉をたてる、という説ですが、替え玉を単数で用意するのは不可能(産婆など口封じが困難）ですし、双子を探
してきて替え玉にするにも、都合よく生まれたての双子がいるとも思えません。それに、替え玉をつくったなら隠
遁生活に入る理由が謎です。

イサドラが双子の母だという論は同感です。というより、レオンと兄弟だと思います。メッシュからして似ていま
すし、通常版のジャケを見ていると、心なしかレオンの瞳も紫のような……
イサドラが｢隠遁生活に入っていた｣はずのポリュデケウスから、双子の様子を逐次報告させていたのではと思いま
す。墓のお話を352さんがおっしゃっておられますが、｢こんな山奥｣と蠍様に言われるほど、人目につかない場所に
住んでいるのに、近くに｢住民｣はいないのではないでしょうか。いたなら双子が遊びに出ているとき、多少なり接
するような気がします。あと、｢花飾り｣については352さんの説を読んで考えたのですが、アマゾンの女王さまが頭
につけている葉の飾り、ソフィア様がつけている花飾り(ベールつきですが)を鑑みると、｢女性的｣である感が強いの
で、イサドラさんが墓参りをしたのかな、とかんぐっております。
354 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 15:55:07 ID:iqem0MVT0: 双子の育ての親説はどこからきてるんですか？
355 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 19:49:58 ID:zDjPBSaN0: ポリュデウケス夫妻が双子の育ての親説は…
「運命の双子」で『優しい父と美しい母と…』の部分から父母がいることがわかります。ちなみにこれは双子の認識かと。
『そんな日々が～信じてた』からその父母とは共に過ごしていたはずです。
そして『家路を競った』の家はもちろん双子が育った家のことでしょう。
双子が帰った家にはポリュデウケス夫妻とスコーピオス、兵士がいました。この時、双子は『ただいま父さん、母さん』と言っています。
この状況で父さん・母さんに当てはまるのはポリュデウケス夫妻がいちばん自然です。
また双子は夫妻のことだを自分達の父母と認識しているからそう呼んだのだと思いました。

以上のように考えています。
356 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/29(月) 22:58:50 ID:uBidZ8ez0: 初めてカキコします。加えて話ぶったぎりすみません。

儘　問いに惑い　解を違え　累の海へ堕つる
唯　愛を求め　　生を奪い　灰が空に舞う
嗚呼　火を騙り　風を汚し　地を屠り　水を腐す
やがてあなた方は　神を殺し　怖れを忘るるだろう
其れでもお征きなさい仔等よ

についての考察なのですが…、観念的な話になってしまいますがお付き合いいただけたらと思います。
確かに、エレフやミーシャ、タナトスなどとも絡められるとは思うのですが、もっと後の時代、つまりズヴォリン達現代組に向けた詩なのでは、と考えます。
問いに惑う、解に違う…これは私達人間が古代からずっと行い続けてきたものです。
エレフ、ミーシャといった特定の人物に限らず。
２段目。愛を求める、生を奪う、これも絶えず続けられてきた人間の営みです。
特に、生を奪う→戦争で、戦争の良し悪しを私達に問う、とすれば（少し曲解かもしれませんが）聖戦のイベリアで陛下がおっしゃっていたこととも重なるでしょう。
灰が空に舞う…私はこれから火葬をイメージしました。
キリスト・ユダヤ・イスラムなどでは火葬は禁止されていて、このギリシャの時代の宗教と絡めると少し疑問が残るのですが…。
日本では埋葬法としては火葬が主流です。（ちなみに、中国儒教でも火葬は禁忌です）
死体は火に焼かれ、灰となり、そして空に舞う。（火葬でなく、戦火で焼かれたとしてもいいのですが）
ヒンドゥーなどで主流の考えですが、人間の魂は火葬の煙（＝灰、と私は考えました）とともに空に上り輪廻に組み込まれます。
そうやって魂は輪廻を繰り返し、今に繋がっていきます。このあたりは、15曲目のズヴォリンの、生まれてくる子の名は～とか、前のレスで色々と皆様が考察してきた双子輪廻説からも説明はつきませんか？
３行目。火を騙り～のくだりは、まさに現代と繋がっているように思いました。例えば、大気汚染とか水質汚染とか。自然を汚している、とかそういうことかなと。
４行目。古代では、人間は神を信仰してきました。例えば神託に頼る、とか。人は神と共に生きてきました。
しかし現代。人は、神への信仰心が薄れてきたといわれています。実際そうなのでしょう。そして神を忘れるということは神に対する畏れ、未知の、人智を圧倒的に凌駕した存在への恐れを忘れます。
時代が進むにつれその風潮は強くなります。だからこそ、古代を愛したズヴォリンは神話を再び歴史の舞台にたたせようとしたのかな、と。
５行目は、つまりそういうことなのだと。神を、ミラや冥王の存在を忘れたとしても人も時間も止まらないし繋がり続けなければならないのだから、神を忘れてもミラ(冥王？)の子供達である私達は流れておいきなさい、と。
聖なる詩人の島で、『記憶の水底』があったから、流れていきなさい、と繋がったり…っていうのはこじつけですかね。
あまり他のCDと絡めるとごちゃごちゃになる気もしたんですけど…。
ちょっとこじつけっぽいけど、こうするとまあ繋がるかなと思いまして。
長々と失礼いたしました。皆様の考察にとって、少しでも参考になれたらと思います。
357 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/30(火) 00:21:59 ID:bn+aqMujO: 自分は雷神域で生まれたのは双子だと考えています
歌詞内に『蝕まれし日生まれおつる者破滅を紡ぐ』とあります。これはMoiraの信託で、回避することは出来ないもののはずです。
そこで逆算みたいに考えると、
『破滅を紡いだのはエレフ』
↓
『エレフは蝕まれし日に生まれた』
↓
『イサドラが産んだのは双子』
と考えられませんか？

加えて、蝕まれし日に生まれた忌み子はオリオン、ということになっています。
つまり自分は入れ替え説も推していますｗ
358 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/30(火) 01:31:34 ID:HV9Mdbmf0: これまでの経過を読ませて頂きました。

そこで幾つか感じた事を書きます。

>>215 さん
賛同です。
ギリシア神話は多神教、キリスト・・・（時代からするとユダヤ教
ですね）ユダヤ教は一神教なのでヤハウェ以外の神は認められま
せん。ギリシアの神々は人々の心の中から居場所を失っていくん
ですね→文字通りの神話の終焉

＊双子について
双子については２人とも王妃の子供だと考えています。
片方しか泣き声が聞こえなかったのはエレフしか泣いていなかったから
とか（寝ていた？）・・・ほら、エレフは泣き虫でミーシャはお転婆だった
みたいですし。でももらい泣きしそうだなぁ・・・ちょっと苦しいですかorz

それはそれとして、やはり王妃がレオンに対して『キョウダイ』と言った
のは男女の双子だったからではないかと思います。

＊オリオンについて
オリオンについては>>153さんもしくは>>170さんの説のどちらかではないか
と自分は思っています。
仮に替え玉を立てた場合、忌み子なのですから民衆に示しを付ける為、捨て
るのではなく殺してみせるのが普通でしょう。殺さなければ、いずれ国に
破滅をもたらすと言われているのですから・・・悲しいですけれど

＊スコルピ殿下
トラック10は>>345さんの仰るとおり「あんなのが居たのか～」と聞こえます。
あ、私は蠍殿下はアルカディアの元王族だと考えております。
レオンや双子の父親（傀儡王）の弟なのか、息子なのかは判断が付きかねますが・・・。
兄弟の年の差は一夫多妻を考えれば親子ほどでもさして不自然ではないですし、
正室にしても、前の正室が死亡した場合や何か問題があった場合、側室の中から
や王室の外から新しい正室を迎える場合も普通にありますから（そう考えると
3:30の台詞が売女という説も面白いかも）解釈の余地はありますね。
ただ、レオンが”第1王子”と考えると少々キツイですが・・・。
王位継承第1の王子じゃなくて第1王子ですからねぇー・・・やはり王様の弟かな？

3:30の台詞を何度か聴いていて思ったのですが、「あんなのが居たのか」の
「あんなの」はオリオンの事なのではないかと感じました。丁度、地平線から
死せる物語に掛けてオリオンの活躍が描かれていますよね、あの話が蠍殿下の
耳に入り（もしくは直接見て？）アルカディアの玉座を狙うために利用しよう
と考えたのではないかと考えました（笑）
3:30～の台詞は謀略を企てているように聞こえますし。
レオンが第1王子だという事を考えると、蠍殿下がレオンの存在を知らなかった
というのはあまりにも不自然ですから。レオンの武勇は既に国内外に轟いている筈

皆様の「蠍殿下の母親はラコニア出身者」というのは成る程と思いましたｗ
その線を考察してみたいです。

それでは長々と失礼しました。
少しでも考察の材料となれたら・・・と思います。
359 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/30(火) 06:28:32 ID:bdv6V51k0: 話を切って申し訳ないですが
昔なにかの本で、日蝕の日には闇のものが世界に容易に働きかけることのできるチャンスの日
みたいなのを読んだことがあって、そうすると蝕まれし日に生まれたエレフは、実は雷神の血を受けたのではなく
日蝕に乗じて浮世に介入したタナトスの血（？）を受けた子、歌詞のセリフとおり、まんま息子ですっていうのは
ないでしょうかね。ただなんとなく、歌を聴いていたニュアンス的に思っただけなんですけど。
360 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/09/30(火) 11:23:42 ID:4+rJyM/20: 考察、というか疑問ですが、ブックレットで｢さよなら｣という言葉の部分が、
紋章(？)で隠されているのは、やはり何か意味があるのでしょうか…？
あれって冥王さまのですよね？

あと、冥府サイドの双子についても、疑問が残りますよね…。
曲の中では言及されていませんが、特典になるということは何か意味が…？

質問ばかりですみません…orz
361 名前：ゆと：2008/09/30(火) 20:49:43 ID:/TUlIdYd0: 声優さんがなんとなく解りました。
多少曖昧な部分はありますがだいたいあってると思います。

タナトス→Revo(Θανατος)
エレウセウス→Revo(Ελευσευς)
エレフ少年→ゆかな
アルテミシア→栗山みな実
レオンティウス→宇都宮隆
オリオン→井上麻里奈
ソフィア→日高のり子
スコルピアス→若本規夫
ポリュデウケス→大塚明夫
カストル→小山力也
カサドラ→深見梨加
アレクサンドラ→桑島法子
ミロス・スヴォリンスキー→Jimang
362 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 09:01:57 ID:vPx8uBfP0: >ゆと様
助かります、ありがとうございます。ただここはこうかな？と思った部分があるので少し失礼します。

フィリス→日高のり子
ソフィア→岩崎良美
エレーネ→岩崎良美
ソフィアさんの声が日高さんには聞こえなくて；ちなみにフィリスさんはソフィア先生の従者さんって感じでしょうか？
じゃあソフィアさんの声どなただ、となるんですが、自分の中では此処は一番違和感がなさそうな岩崎良美さんに収まって頂いてます。
あとエレーネも声質似てたのできっと同じ方だろうと・・・
お声をお聴きしたことのある方、もし違っていたら突っ込んでやってください；

あと残りの方々・・・加えるとすればアメジストス軍の
シリウス→飛田展男
オルフ→中村悠一
このお二人でしょうか。
363 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 12:29:16 ID:KLfI4LrA0: >>361 ゆと様
ソフィア様は歌を担当されている岩崎さんではないでしょうか？
ミラコンでも生でセリフを入れてらっしゃいましたので。
日高さんはフィリス（ミーシャを介抱しソフィア様の元へ連れて来た女性）に聞こえました。

同じく、スヴォリンスキーの奥様エレーネも歌台詞兼任されていると思います。
364 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 13:47:37 ID:KLfI4LrA0: 363に補足を…
エレーネもソフィア様と同じく、
ミラコンで岩崎さんが全てセリフを生で喋っていましたので間違いないと思います。
365 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/01(水) 18:47:02 ID:SbBfkcu00: 声優つながりで一つ疑問なんですが…
Ken Summerstoneって誰なのか知っている方はいらっしゃいますか？
そして364に補足を。
ミラコンパンフで、岩崎さんがじまんぐの奥さん役やったことについて語っていらしたので間違いないです。
366 名前：名無シ：2008/10/01(水) 22:47:41 ID:6EoQ6IIv0: 話ぶった切りで個人的な考察なんですが、目を通して頂ければ幸いです。

オリオンがレオンと兄弟か、否か、のことについてなんですが、
私はやはりオリオンはアナトリアの王子だと思います。
「雷神域の～」でアナトリアはバルバロイに攻められて苦戦しています。
想像ですが、もしかしたら負けてしまって、オリオンは奴隷として売られてしまったのではないでしょうか？
「遙か～」の最後の会話は、“うわさ話”です。あくまで会話。世間話。
忌み子だったのはエレフ（とミーシャ）で、双子とオリオンは風の都で一緒に逃げた仲ですから、
大会で優勝して有名になったオリオンの噂で、ごっちゃになってしまったのではと思います。
よくありますよね。有名人の勝手な噂みたいなものだと私は思います。

では失礼。既出でしたらすみません。
367 名前：名無シ：2008/10/01(水) 22:57:30 ID:6EoQ6IIv0: 失礼、＞153の意見見逃してました。＞153の方の方が筋が通ってますね。
368 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/02(木) 00:03:40 ID:BEGQs/ra0: ギリシャ神話ではないですが
旧約聖書の四大天使の１人、ウリエルの名前が訳すと｢神の光(神の炎)｣で、雷や恐怖を司る、地獄を支配している天使だそうです。
同じく四大天使のミカエルはミシェルの由来ですし、
双子の兄ルシフェルが神に反逆して堕天使になった、と言うのも関係がありそうな気がしませんか？
369 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/02(木) 09:14:18 ID:VNYxuj9V0: 雷神域で生まれたのは双子なのでしょうか？
いままでのを見て納得できる事はあるのですが。
4曲目が運命の双子で、6曲目が雷神域の英雄というのに少し違和感が
3曲目の神話からは、順番どおり話が進んでる感じがするのに
なんでここだけ、前後するのか・・・

話変わって
最後の、レオンとお母さんの死ぬ描写ですが。
雷鳴が走りますよね？
ということは、これはレオンティウスの雷槍が刺さったのではと思うのです。
つまり、エレフが弾いた槍が、舞って二人に突き刺さった感じに。
370 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/02(木) 21:00:30 ID:PzNTQI9d0: 輪廻の砂時計の逆再生の３：０３に「みらになぐさ～」
と聞こえるのは考えすぎでしょうか...?
371 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/03(金) 09:35:04 ID:WB/uChVU0: >>369
雷神域は成長したレオンの歌なので
時系列は間違っていないのではないでしょうか？
イリオンが「今」難攻不落の城壁を築いている（=次の曲では売られたエレフがそこで使役されている）
という描写もありますし、前後はしていないように感じました。

ですから、レオンの「きょうだい」が生まれたあの部分だけが回想なのだと考えています。
ポリュデウケースやイサドラ様のレオンへの語り掛け方から
あの部分のレオンはおそらく幼い頃だと推測しています。

イサドラ様とレオンを貫いたものについてですが
エレフがイサドラの子であるアルカディアに連なる者である説を前提として
エレフもまた雷を操れたのではないかと思っていました。
それがレオンの雷槍、自身の双剣のどちらを使ってなのか
もしくは雷そのものを使ったのかは自分の中で答えが出ていないのですが…
372 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/03(金) 11:37:08 ID:l5n2eCcQ0: >>371

個人的な意見なのですが、エレフが持っているのは「黒い剣」。
やはり、これで「復讐」を果たすという事にＳＨ的な意味があるのではないかと
思っているので、私はレオンと母親を貫いたのはエレフの双剣の片方だったのでは？
と思っています。
373 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/04(土) 00:02:57 ID:Le4sjS8u0: >>371
なるほど、生まれた部分のみが過去なんですね。
その考えには至らなかった。
子供が生まれたときに会話にレオンのセリフがないのは
喋れるほど大きくないか、幼くて恥ずかしく喋らない、といった感じの思考はありでしょうか？
エレフとレオンに大きな歳の差があるように思えないので・・・
でも、「イリオンが今難攻不落の城壁を築いている」って歌詞の部分を考えると
青年と呼べるまでに成長はしてそうですが・・・

イサドラとレオンを貫いたものについては私もよくわからないのですが。
可能性として、レオンの槍もありかなと。
たしかにエレフも雷を操れた可能性は高いですね。
ただ、カサドラに突き飛ばされた後のエレフの描写が希薄で・・・
アレクサンドラが斬られますが、エレフによるものかはわかりませんし。
374 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/04(土) 14:41:46 ID:jlRkJ88n0: >>369-373
実は私も雷神域については違和感を持っていました。

曲の最初と最後は皆様の仰るとおり、過去の話であるのは間違いない
として、それ以外の部分なのですが、レオンと部下との会話を聞いて
いると、神域を侵していたラコニア軍が撤退し始めたという内容では
ないですか
ラコニアが神域に踏み入ったのはこの曲よりもずっと後ですし、もし
かしたらレオンが蠍殿下を討ち取った後の話なんじゃないかと考えて
います。
イリオンの城壁については、大きな都の城壁を築くには数年～十数年
はかかるでしょうし、解放軍がイリオンに攻め入る少し前に城壁がよ
うやく完成したという事も考えられなくはないのでその辺りの幅はな
んとかなるかなぁと・・・・。
やはり、私も双子とレオンの年齢はさほど離れてはいないと思うのです。

雷神域の英雄はmoiraの神託に悩むレオンティウスを通して過去と未来を
繋ぐ話なのではないかと思います・・・苦しいですかね？

少し話はずれますが、エレフの双剣はμとφではないかと考えてたりします。
確か双剣は冥王様からエレフが授けられたものだった筈なので、
双剣は命を刈り取る象徴＝冥王の二つの鎌＝μとφ（？）
的な私の勝手な解釈なのですが・・・
だとすると母親とレオンを貫いたのは双剣の片方だったのかなぁと
考えてますが、よく分かりませんね・・・・。
375 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/04(土) 22:03:10 ID:d66y/86Q0: 書き込み失礼します。
母親とレオンが貫かれたものについてなのですが、スレ違いでしたらスミマセン。

>>369-374
私的にはエレフとレオンの戦いは両者拮抗していたようにも思えますが、
「笑わせるな！」の雷撃のようなＳＥのところで、エレフは倒れてしまったのではないかと。
（この「笑わせるな！」の直後に「ミラよ！」と聞こえる気もするのですが）
それが力尽きたせいか、雷の力を使ったからかはわかりませんが…。
　↓
エレフは倒れてしまったので、雷のＳＥ後にエレフの描写が一切ない。
そして母親とレオンが雷撃を受けて倒れる。
　↓
雷撃にエレフが自分の兄弟（親族）と気付いたレオンは「ミラよ…」と言い残して死んだのでは？
最後に倒れたレオンへ駆けつけたアレクサンドラは、
倒れていたエレフにすれ違いざまに斬られたのではないでしょうか。
（これが、エレフは冥王となって立ち上がった瞬間だったとか）

レオンも雷槍を使うとの事なので、黒い双剣から出たのかもしれませんね。
私の考えでは、母親とレオンは“エレフ”の最後の一撃に討たれたのではないかと考えております。
スレチ・既出でしたら申し訳ありません。

また、死人戦争はこのＣＤから先の時代で起こるものなのでしょうか。
別の地平線と繋げてしまうようですが、あくまでもオルフとオルフェウスを別人だという前提で考えてみました。
なんらかの理由で死人戦争が始まった（エレフが扉を開けた事か、死せる者達の戦いの事？）
　↓
戦争終結後、エレフとタナトスの事があって、冥府の門が容易に開かないように門番を置いた。
　↓
門番はラフレンツェまで続くが、オルフェウスによって再び開かれる。
（戦争で戦った亡者は再び封じられたので「憎きラフレンツェ」の歌詞）
以下、エリュシオンへ？
このような流れかな、と思うのですが…。いかがでしょう。
ＣＤの時代の順序がよくわかっていないので、無理がある気もしますが。
死人戦争は次回ＣＤの予告みたいなものかとも思ったのですが。
376 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/05(日) 03:35:58 ID:2V9RPswn0: オリオンについてですが、ポリュデケウス（←表記間違ってたらすみません、Vo.大塚さんの人です）に
こっそり引き取られたエレフ＆ミーシャの代わりに、王家の子、つまり、『忌み子』として
捨てられてしまった子、なのではないかと思っていました……。
なので、『オリオンが捨てられた王子』というウワサが広まってたのかな、と；；；
377 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/06(月) 04:38:18 ID:WqwwrF6h0: 流れを切るような感じですみません；
どうしても悩んでしまうところがあるのですが･･

※ミーシャの亡骸とエレフが対面している前提での考察です
ミーシャが生贄にされた場所、ってのはどこになるのでしょうか？
レスボス島に賊(スコルピオス率いるラコニアの兵士かな)が入りミーシャが連れて行かれる。
と言う流れではラコニア領内にて儀式が行われ生贄にされたって事になりますよね？
これだとミーシャの亡骸を見つけるエレフはラコニアに行ったと言う事になる。

それとも、レスボス島内でそういう場所を設け儀式を行ったのでしょうか･･；
それだったらレスボス島に到着したエレフが儀式直後、或いは数日内にミーシャと対面出来ますよね。
もしこれだとしたらレスボス島内(アナトリア領域？)に侵入した挙句、生贄の儀式まで行ったラコニア軍に対して
憤怒！って事にも力が入ると思うのですが･･；
378 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/06(月) 14:33:57 ID:ZjWha7740: >>374
雷神域のレオンは「青年」でもまだ若い部類に入るのではないでしょうか？
雷神域でのレオンはまだ「殿下」と呼ばれています。
死せる英雄達～では「陛下」と呼ばれていますが、
おそらく父親がオリオンに討ち取られた後にレオンは王となったと思われますので
雷神域ではデミトリウス王もスコルピオスも健在なのでしょう。
あの時点ではまだ、時代は「大きく」は動き出していないのだと考えています。
ラコニア軍の侵攻は、もしかすると1度だけではないのでは。

城壁に関しては、奴隷を使役して作っているものですからやはり数年はかかるとは思いますが、
そんな大きな計画が何年も前から始まっていたならレオンが知らない筈はないでしょうから
"今"築いているというという表現はしないのではないかと思いました。
成長したエレフがバルバロイとともに攻め入るときには完成している事から、
あの時点では建設開始して間もない頃だと思っています。

双子とレオンの年齢は、離れてはいるけれどさほどではない、と勝手に思っていますがどうでしょうか。
例えば、イリオンでのエレフが10歳の子供、レオンが16歳の青年、くらいの年齢だと仮定しても年の差は6歳ですし、
そのくらいの年齢ならレオンが王子として軍の前線に立っていてもおかしくはないかと。
男の子は急に成長したりしますしね（笑
最後のレオンのきょうだい誕生時にレオンの声がしないのは、
年齢差を自由に想像してもらえるように陛下がとった解釈の幅…
もしくは聞いてるこちらを惑わせる罠ではないかと（笑
解釈の自由が故国民は悩むのだ…！ですよ。

>>377
スコルピオス達が侵入したのはアストラの神域ですので
ソフィアがいるレスボス島とは別の場所ではないかと思います。

余談ですがミラコンではソフィア様のパートの際、バックスクリーンが夕日のような色でした。
あくまでミラコンの解釈はミラコンでのもの、ではあるのですが
「先刻」というソフィア様の言葉、そしてミーシャへの語りかけがどこか遠くを見ているような感じがする事からも考えて
夕方にレスボスを訪れ、その後アストラの神域へ→そして対面という流れではないかと推測しています。
レスボス島にミーシャがいるのであれば、そのままソフィア様が案内すればすぐ対面できますしね。
近くはないが日をまたぐほどの遠方でもないという距離かと思っていますがどうでしょうか。

儀式が行われたのはアストラの神殿からそう遠くは無い場所ではないかと考えています。
アストラの神域にエレフが着いた時には既にミーシャは連れて行かれていますが、
人の足で走って一夜のうちに見つかる場所でミーシャは殺されていたのだと思いました。

スコルピオス達の侵入、ミーシャ殺害、エレフとの再会は全て一夜の出来事のような気がするのでそう解釈しているのですが…
379 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/07(火) 07:13:14 ID:z8PLqMYp0: >>378
うおお！レスどうもありがとうございます！とても参考になります！！
確かに「アストラの神域」って言ってますもんね；自分もそれを忘れてましたorz
レスボス島からさほど遠からずって考えれば、エレフがミーシャに対面出来るのも頷けます。
少し自分の中で整理が出来たような感じです。ここだけすっごい悩んでしまってて；
改めてありがとうございましたー！！
380 名前：374：2008/10/07(火) 22:24:43 ID:CvUbuWD40: >>378
レスありがとうございます。
確かに各勢力が常に争っている時代ですし、ラコニア軍の侵攻も
一度だけではないと考えるのが自然ですね。
殿下→陛下への流れは物語を追う上で結構重要な手がかりでした
すっかり見落としてしまっていましたよ；
ラコニア軍の侵攻の問題が解決したら色々な符号が合致しました
本当に解釈の自由が故国民は大いに悩みますね・・・。

重ねて感謝です！

星女神（アストラ）の神域についてですが、登場人物から察するに
レスボス島のソフィア先生の居る場所と同じ場所だと思います。
物語の流れは
スコルピウス殿下にミーシャが連行される（深夜）
　　　　↓
エレフがアストラの神域に居るソフィア先生の下へ
　　　　↓
エレフがミーシャの元へ行くが間に合わず・・・

かなぁと・・・。
私もミラコン見ましたが、全てレスボス島での出来事と感じました。
ミーシャは盲目なのでよほどの事が無い限りはソフィア先生も無理を
させず手元に置いておくと思いますし、何よりレスボス島って沖縄本島
より大きな島ですから流石にエレフが全速力で走っても島から出ようと
すれば結構な時間を要すると思うので・・・。
まぁ、その辺りもきっと解釈の余地なのでしょうね・・・。
Moira、難しいです；
381 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/08(水) 12:08:02 ID:kKfgeTz+0: ミーシャは神に捧げられたためにスコピ殿下に殺されたこた、言う説の
あるらしいですねー？
382 名前：Y：2008/10/08(水) 16:09:13 ID:sMA/8WuO0: やっと最新までおいつきましいた！
皆様の意見を呼んで自分なりの考え述べさせて頂きます。

・『蝕まれし日の御子』の予言の内容

これの内容がはっきりしないからオリオンとエレウについてはっきりしないんですよね。
>><a href="http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/369-373n" onclick="redir(this)">>>292</a><br>
さんのご意見、ギリシャ悲劇の重要要素で「予言による親殺し」「愛するものとの死別」が大きいというのはおっしゃるとおりだと思います。オイディプスしかりパリスしかり。
そして大体捨てられた子は本人が知らないまま（あるいは知ってて）生国を滅ぼすか、その原因を作る。
そう考えれば>><a href="http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Moira/1220428921/369-373n" onclick="redir(this)">>>170</a><br>さんのおっしゃるように、この予言の該当者は二人いたという予言である可能性が高いです。

予言内容はおそらく
「『蝕まれし日』が昇る日に生まれた『二人の子』がこの国を滅ぼす」
といった内容ではないかと。
その該当者は双子であるエレウとミーシャだと思われたが実はエレウとオリオンだった、というふうに考えればつじつまが合うのではないでしょうか？

ただあそこで一人分しか泣き声が聞こえないことはやはり気にかかります。
眠っていたから一人分、というのも少々乱暴な論理な気がして。
音と言う媒介を使う場合、やなり何かリアクションがないと存在すら認知されないし、現実はともかく物語としては双子を表現するのに一人の泣き声というのは不自然です。

・Moiraの登場人物を自分なりにギリシャ神話に当てはめてみました。

他の方と重複する点もあるでしょうが、＋考察＆裏づけも一緒に行ってますので。
特にトロイ戦争を基にした「イリオス」中心です。

エレウセウス→アキレウス。
　　　　　　　トロイ戦争で有名なアキレス将軍。友人と一緒に軍に来たことといい、↓の生贄となったイーピゲネイアのことを嘆いたと言う点もエレウかなと。
　　　　　　　急所のアキレス腱をイリオスの王子パリスに射られた傷かもとで、しばらくあとに死にます。のでエレウもレオンとの戦闘の後、兄殺し母殺しを知って絶望してから死んだとしたら…悲惨ですね。
　　　　　　　死後エリュシオン（！）に行った、という伝説からもエレウが冥王になったという説の強化になるかと。
　　　　　　　もしかしたら冥王になる条件は「すべてに絶望すること」というのかもしれません。だからこそミラはエレウに苛酷な運命を用意したのではないでしょうか。
　　　　　　　＋アポロンは人間の姿に身をやつし、イリオス王ラオメドンのためにイリオスの城壁を築くという罰を受けたという伝説があるので、アポロンも伝説の一部かなと。アルテミスと双子神でもありますし。

アルテメシア→イーピゲネイア
　　　　　　　アルテミスに生贄として捧げられた娘。アキレスに嫁ぐという父の言葉で呼び出されるものの、最終的に王女の務め国のために生贄となることを承諾する。
　　　　　　　アガメムノーンの従弟のタンタロスの娘という説もあるそうですので、（誰の娘かは断定できなくてもとりあえず）王族の娘であるミーシャにあてはまります。
　　　　　　　＋アルテミシアという薬草（よもぎです）はアルテミスに由来するらしいので、アルテミスもモデルの一部かな、と。アポロンと双子神ですし

レオンティウス→ヘクトル
　　　　　　　老齢の父に代わりイリオス勢の総大将として活躍している。
　　　　　　　アキレスに殺される。ただ神話において本気でちょい役なので、活躍するレオンには会わないのかもしれないです。
　　　　　　　イリオスには登場しませんが、倒した獅子の革をまとったヘラクレスの方が近いかもしれません。それか上記二人のようにダブルモデル。

スコルピウス→アガメムノーン
　　　　　　　娘のイーピゲネイアを生贄に捧げたことといい性格も残忍で非情、という点からも蠍の王かなぁと。
　　　　　　　唯この人はトロイ戦争で死なないのですが。妻とその情夫に暗殺されます。
　　　　　　　
アレクサンドラ→ペンテシレイア
　　　　　　　誇り高く、美しい女性であったが、アキレウスと一対一で戦い、敗れた。
　　　　　　　エレウがアレクサンドラを殺した裏づけに？

穴があったら教えてください！
長々と失礼しました。
383 名前：Y：2008/10/08(水) 16:11:41 ID:sMA/8WuO0: 連続投稿失礼します
スミマセン！リンクはり失敗しました…

前者が292さん　後者が170さんです

見苦しくなってしまいました。ごめんなさい
384 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/09(木) 09:28:12 ID:oCk0Is9i0: >>382
ギリシャ神話の当て嵌め興味深く読ませて頂きましたー。
これまでも何度か出ていますが解釈が違う方もいらっしゃって面白いですね。

＞双子を表現するのに一人の泣き声というのは不自然です。
前にもどなたかが書かれていたように思うのですが（このスレじゃなかったかも）
泣き声が1人分なのは『解釈の自由』の部分なのではないでしょうか？
あそこで2人分の声がしてしまえば、生まれた子供は少なくとも2人以上、
Moiraの銀版の中での該当者がエレフとミーシャで確定されてしまいますが
1人なら、一人が泣いていない、または一人しかいない、など聞く人が自由に考察できるという事で
ミラコン前に更新があった陛下のサイトのコメントを見ても
それを狙っているのではないかと思わされました。
なので、一人だ！と思われるなら一人だと仮定して考察を展開してみるのも、新たな説が生まれて面白いのだと思いますよ。
385 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/09(木) 10:34:09 ID:5IPEx+6k0: >>382
エレウはパリス、レオンがアキレウスではないでしょうか
パリスは生まれてすぐ預言で国を滅ぼすみたいな事を言われたために捨てられた辺り、エレウっぽいかと。
アキレウスはアマゾン女王に戦って求婚していますし、パリスに殺されていたり
トロイア戦争に参加すれば死ぬ、参加しなければ普通に長生きすると預言され母に止められながらも参加していたり。
386 名前：Y：2008/10/09(木) 13:59:02 ID:u2HsilMu0: レスありがとうございますっ

>>384　さま
　双子に確定される→『解釈の自由』がうまれない。
　確かに…っ　二人と断定されれば即双子になってしまいますね。
　陛下サイトコメントまでは確認してませんでした。
　もう少し考察深めたいとおもいます。

>>385　さま
　私もレオン→アキレウスは考えたのですが、そうするとレオンがイリオスを攻める事になってしまうのです。
　もしそうなるとレオンが冥王になった裏づけになるかもしれません
　
　パリス→エレフは確かに！予言も一緒ですし！　あとついでにヘクトルの弟だし！

あと>>382で自説の間違い見つけました…恥ずかしい
「雷神域の英雄」のラストでばっちり予言そのもの出てますね…ッ

えっと、予言の該当者が二人、という主張だけさせていただきます。
387 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/09(木) 20:22:02 ID:HRY7oQXe0: 382のアルテミシア→イーピゲネイアとスコルピウス→アガメムノーンから、イサドラ→クリュタイムネーストラーでは無いかと思いました。
クリュタイムネーストラーはイーピゲネイアの母で、ヘレネー、ポリュデウケス、カストルの3人とは兄弟です。
夫アガメムノーンによって娘イーピゲネイアを生贄にされ、彼女自身は息子オレステースに殺されます。

また、イサドラ→クリュタイムネーストラーとなれば、実はアルカディアの双璧ポリュデウケス、カストルとは兄弟であるとも思われます（「様」付けなのは実の兄弟でも王妃だから当然として）。
双子をポリュデウケスに預けたのも、自分の兄弟ならば殺すことは無いと信頼しての上ではないでしょうか。
388 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/09(木) 23:11:54 ID:xLvTNDpx0: ある特定の旋律がなんども使われてるじゃないですか
それごとの意味を考えて考察することも大事じゃないかなぁとおもうんですよ

たとえば、雷神域の産声のシーンのメロディーは
死せる者達の「背中で聴いた鼓動・・・」と同じです
双子のテーマとでも言えばいいでしょうか

そう考えると産声が一人だからといって双子じゃない＝オリオンていう判断はつけがたいなぁと

個人的にはギリシャ神話においてポセイドンの息子とされるオリオンは
水神眷属の王国ラコニアの王子であってもいいかなぁと

アルカディアとは別の国でも忌み子として捨てられてもいいのでは？
389 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/10(金) 10:27:17 ID:ZgEalU3h0: >>380様
レスボス島ってそんな大きい島なんですか！
現実の島がそうなんでしょうか？
曲を聴いただけだともっと小さくて本土から近い内海の島のようなイメージを持ってました。
それなら、一つの島の別の場所にソフィア様の居場所と神殿があってもおかしくないですね。

ところで>>388様の書き込みをみてから全部聞いてみると
確かにそれぞれテーマになっているような旋律がありますね！
「背中で聴いた鼓動」と同じメロディというのは盲点でした。

個人的には蝕まれし日に生まれ落ちた子はエレフ、ミーシャ、オリオンの
3人共なのではないかなと思っています。
アルカディアに生まれた子がエレフとミーシャ、そして
>>388様の説と同じく、同じ日にラコニアに生まれたのがオリオンではと考えると…
エレフがヘレネスの破滅を紡いだ事は言わずもがなですが
オリオンがデミトリウスを討つ→アルカディア（王）の破滅を紡ぎ、神託の通りになってしまったという事になりませんかね？

同じ日だと思うのは、3人が年があまり離れいない点と
「太陽　闇　蝕まれし日」の部分を「皆既日蝕」だと仮定するなら
10年以上も周期があく可能性があるからです。
皆既ではない日蝕でも神託が該当するなら上の説は崩れますが…それでも数年空く場合もありますしどうでしょうか。

イサドラ様の生んだ子がエレフ・ミーシャの双子とするのは以下の点から推測しています。
既に出ている説が殆どなのでまとめ的に書いてみました。

・泣き虫だった兄、おてんばだった妹の部分
　→雷神の最後のレオンとの対面の時は、泣き虫な兄だけが泣き、おてんばな妹は泣いていなかったのでは

・ポリュデウケースが"忌み子の神託の件で"イサドラ様に「お任せ下さい」と言った事
　その後彼が剣を捨て双子の父親として暮らしている事
　→"忌み子"を引き取った=双子が忌み子だったのではないかと思わせる演出

・イサドラ様がエレフの本名を知っている事、
　そして「あの者は…」と何かを言いかけていたこと
　→レオンですらアメティストスと呼んでいたので
　エレフの名はヘレネス達は知らなかったと思われます。

・上に続いて、バルバロイからの侵略者である筈のアメティストスとレオンの戦いに
　イサドラ様が割って入ってまで止めようとした事
　→闘えばレオンが死ぬ事を予言により知っていたから、と考える事もできるのですが
　それならば最期に二人の名を呼ぶ事はないのではと思いました。

突っ込みありましたらお願いします。
390 名前：名無シ：2008/10/10(金) 19:20:19 ID:XcY0bmQ30: ＞389
解りやすいまとめをありがとうございます。
やはりこれだけ根拠があがれば、双子＝イサドラ様の子説は成り立つかと思います。

さて、以下ぶっち切りなので流し読みで結構です。
ボートラ聴いてふと思いついたのですが、
神話の終焉で、“或る男”が冥府の扉を開けてしまったことで、私は「世界と冥府が反転」したのではないかと思います。
別の地平線ですが“楽園”と“奈落”のようにmoiraの世界は背中合わせの世界なのかと。（“神々と共にいる世界”と“冥府”）
つまり、エレフ達のいた時代の世界は、扉を開けたことによって、神々のいる世界→冥府、冥府→神々のいる世界、と反転してしまい、ミラは人とは違う世界のものになってしまった…みたいな。
・ハラショーおじさんの「神は生きているのか…死んだのか」というセリフ
　→別の世界だから分からない？
・タナトスの「殺め続けることで救い続けよう」という言葉
　→冥府に堕ちてしまった人間を別の世界（ミラのいる世界）に帰してあげたいという気持ち？
・暗号ページの英国人の解
　→今生きている世界が冥府なら、死ねば別の世界に往けるという答え？（そうならこの答えは間違っているということ）
　…でもこれだと解の意図と矛盾しますね（汗
後、ボートラでタナトスの冒頭の歌詞が流れるじゃないですか、あの後ずっと風が吹き荒れるような（腐敗した世界？）音があって、呟くように「タナトス…」と聞こえますよね。
あれはミラが、人が皆全て別の世界（冥府＝タナトスの管轄へ）に流れ込んでしまって、嘆いている、もしくは心配しているかのでは。

…でも、人が往ってしまった世界＝冥府ではなく、本当に別の世界という可能性もありますね。冥府と人の世界と神々の世界、の三つの世界。
ただ、冥府の者は死者、そして冥府でおこる戦争、すなわち「死人戦争」ということなら冥府のほうかと私は思いました。（←冥府＝神々のいない世界＝現代）

…解りにくくてすみません。この説はまだ穴だらけなんですが、
どなたか突っ込み、もしくは根拠の後付けなどありましたらよろしくお願いします。
391 名前：　　：2008/10/11(土) 02:06:58 ID:gyxqg1rR0: >>197
今さらな話で申し訳ないが
ジャケットの運命の糸の形は∞（無限大）ではなく∽（相似）ではないかと。
似て非なるもの、双子の兄妹、ミラとタナトス、その器、
なんだか分かりやすい構図ですが、妄想膨らみます。
392 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/12(日) 01:11:18 ID:FJ0TppoHO: moiraの考察とはちょっと離れますが

神話と屋根裏の少女って良く似てません？

混沌と埃をかぶった屋根裏部屋
moiraと繋がれた少女
創世の三楽神と三色の絵の具
moiraは世界を作り少女は白いキャンパスに世界を描いた

世界観がすごく近いように思います
そこで、それらの共通した感覚でmoiraをみてみると
創造神たるmoiraが無邪気に狂気で世界をつくりあげた様がうかんでくるような…
最後に人間を作ったのも‘お友達がほしい’から…？

romanとmoira…
だけではなくクロニクルから全ての世界が非常に密接に見えてくるように思いました
393 名前：　：2008/10/12(日) 10:36:20 ID:9Zmc/XtiO: 話をたたき割ってしまって申し訳ありません

歌詞カードでハラショーおじさんが
遺跡発掘のために穴掘っている時に
母の形見の叙事詩がでてくるではないですか
入り子人形の後の歌詞カードの部分が
その叙事詩の中身なような気がするのですが…
ﾄﾗｯｸ15の中にも本を閉じるような音がしますよね
入り子人形のﾄﾗｯｸから後は叙事詩の記述…なのでしょうか?

既出、スレ違いの場合は申し訳ありません
歌詞カードに触れたレスを見かけなかったので…
394 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/12(日) 10:51:22 ID:V+0gTuYq0: むしろ大半の人がそう思ってるんじゃないか？
395 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/12(日) 13:13:01 ID:Qg4EYD340: 王がオリオンに殺され、オリオンがスコルピオに殺され、スコルピオをレオンが殺したってところから
勝手に、レオン＝ケイロンだと思ってました。
オリオンは、ガイアの使いさそり座に殺され、そのさそり座を抑えるのがケイロンなので。
ケイロンはカストルの師でもありますし。
396 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/12(日) 15:49:51 ID:3xlNHuLyO: >>364
ありがとうございました
昨日購入したので解らなかったのですが
当たり前の質問のようでしたね
すみませんでした
397 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/12(日) 22:03:05 ID:T/bBUUcM0: >>392
少女であるとも、老婆であるとも。
そうかもしれませんね。
屋根裏の少女（ミシェル）は老婆となってもいますし
「檻」とは･･･
398 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/13(月) 00:29:31 ID:ci9tF9wiO: moiraの世界に関することで思いついたことがあります

ギリシャ神話において世界は層になってます
天界
地上
冥界

歌詞カードの冥王、入れ子人形が何で縦になってるのかの答えになるんじゃないかなぁと
上下を認識して曲を並べると
神話
人生は…
冥王
という並びになりますしね
もしかしたらズボりんが発見したのは神話に関わるものではなく冥界のものなのかも知れませんね…

またここで気になるのは冥府の住人が指差す神殿

何かしらの設定、意味があるんでしょうが…

ここでギリシャ神話に戻って考えてみます

冥府の下にはタルタロスと呼ばれる監獄…
つまり‘檻’があります
檻はサンホラ的に凄く重要なキーワードですよね

しかし、神殿の一部が檻のように見えるかと言われたら判断しずらいのですが…

また冥府の底に獣の檻を外しにいったとラフレンツェでも唄われてることも気になってきます

…これらが何の意味をなすのかは全くわからないんですが
moiraといわず、サンホラの世界をひもとくヒントになるのかなぁ…と
399 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2008/10/13(月) 17:42:16 ID:e5rOW9X00: ≫398
冥府の住人が指差す神殿

最初は普通にパルテノン神殿?
と思っていたのですが、これは｢雷神域～｣ラストの
神殿･･･とかではないでしょうか?
400 名前：ぴよ：2008/10/21(火) 17:58:24 ID:oU8xVfxl0: 突然すみません。

冥王の冒頭のφとμがハモっているところが、Romanの焔の冒頭と
似てませんか？速さは違うけど・・・。

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