【Roman】03.見えざる腕【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:38: 5th story CD 『Roman』の3曲目、二番目の試聴曲『見えざる腕』についての考察トピックです。
あまりに衝撃的な「…ルヴァレス将軍に続けッ」で鮮烈なデビューを果たしたこの曲の真の意味、幾つかの曲に見え隠れする「ローラン」なる名の読み分けなど、色々と興味深いこの曲を皆で解明しましょう！！
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
24 名前：黒兎：2006/11/23(木) 15:38: 今PV見ていたら、確かに両方隻腕ですね。
それにakiさんの言うとおり、赤髪のローランがアル中・ヤク中ですね。
ならば、再び馬に跨ったシュバリエは金髪のローランですね。
25 名前：　：2006/11/23(木) 16:08: えっと、本編にはまったく関係ないんですけど、
「左の頬に十字傷」、「赤い髪に鳶色の眼」・・・
某伝説の人斬りを思い出したのは私だけでしょうか（爆）
26 名前：　：2006/11/23(木) 16:41: >>25
私も思いました(笑
27 名前：ありす：2006/11/23(木) 17:33: 私はPVしか見てないのですが（邪道め
金髪のローランは隻腕、アル中、ヤク中（痛みを和らげるため
幻覚(夢）を見ていたことから。
シュバリエは再び（いじけて暫く乗っていなかったため。
恋人は金髪のローランの（ぐれて暴力

赤髪のローランは隻眼、隻腕
かなあと思っていたのですが、
鳶色の目の少年は赤ローランの子のほうがすっきりしますしね；（矛盾
　
＞眠れぬ夜は・・・
では、ローラン3人事件あと、金ローランが自殺。
あれ・・・？

アルヴァレス軍に金ローラン。
とまあこんな感じなイメージだったのですが・・・
あぁ、まとまってない；

≫25・26
私も思いました！
28 名前：ありす：2006/11/23(木) 17:37: +この曲でなんとなく、ドンキホーテを連想させられます。
29 名前：くじら：2006/11/23(木) 19:06: 悪夢の部分を聞くと、赤髪のローランが
風車の少年が盾ではなく剣を取った場合のように思えます。

あと、前半は二人のローランについて語っているのでは？
同じ名前の似たものどうしですし、ほぼ同じ境遇。
堕ち方も似ていると思います。
中盤（悪夢のあたり）から金髪に焦点が絞られているのではないかなーと思います。
30 名前：むかい：2006/11/23(木) 20:12: 声で判断すると、金髪が飛田ローランで赤髪が若本ローラン
酒場で腐ってたのが赤ローランのようですね
ローランサンはやっぱり少年なんでしょうかねぇ･･･
少年好きとしては否定したいところですが、いかんせん符合する点が多い（ ´・ω・）
31 名前：草薙：2006/11/23(木) 21:01: 澪音の歌詞に近い気もします。
輝ける名誉も力も、帰る場所も待ってる人も、
二人のローランはいまは失っているようですし。
32 名前：あか：2006/11/23(木) 21:48: 色々跨りすぎてここに書き込んでいいのか悩みながらなのですが…。
見えざる腕で赤髪ローランを殺したローランサン＝呪われし宝石で泥棒をしているローランサン＝緋色の風車で生き残った少年　だと仮定して…。
呪われし宝石での死神という記述と、見えざる腕のＰＶで宝石が出ていた事を深読みして。

緋色の風車時少年が宝石を持っていて（攻撃の訳も分からなかったことから呪われた宝石とは知らずに？）
→それを赤髪ローランが少女ごと奪った（宝石が欲しい欲望のままに/少女は殺した？）
→少年は復讐を誓う
→イヴェールと赤髪ローランから宝石を奪う計画を練る（イヴェールは単純に宝石がほしかっただけ？少年は赤髪ローランを殺す方がメイン？）
→少年は所有者の赤髪ローランの殺しを、イヴェールが宝石の盗みを担当。
→「ずらかるぞ」、宝石はまた世に出る…

という流れ（つまり呪われし宝石と見えざる腕の時系列は一部重なる）でつなげるのはちょっとむりやりすぎますかね…。
33 名前：シン：2006/11/23(木) 22:37: どうやら、呪われし宝石の時代は20世紀付近ではないか、という説が出ています。
それを前提としてみると、時代が合わない気がします。
34 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/24(金) 00:18: GyaOのフルバージョンのPV見てきました(￣■￣)ノ！
何というか、変な方向でも歌詞に忠実でしたよ(汗)
で、複数のローランについてはっきりしたことです↓

・金髪のローランは片腕で人生を狂わせた赤髪のローランへの復讐に向かう。
・赤髪のローランはアル中にしてヤク中、隻腕にして隻眼。
・二人のローランが合間見えた所で、第三の男ローランサンが突然現れ赤髪のローランを殺してしまう!!
・ローランサン、走り去る。
・柱の影で少年が一部始終を目撃。
・金髪のローランは死んだ赤髪のローランを前に、葡萄酒をあおりながら考え事(「人生は儘ならない～...」)。やがて彼もその場を去る。
・と、いうのをイヴェールが「赤い宝石」を通して見ていた。

となっておりました!!
35 名前：みこと：2006/11/24(金) 01:15: はじめまして。

英語で、息子の名前の後ろにson（息子）とつけるから、
（例:Bob（ボブ）の息子 Bobson（ボブソン）みたいな）
ローランサンは二人のローランのどちらかの…
というか金髪ローランの息子かなーと思っていました。
フランス語はわかりませんが（汗）。

金髪ローランの分かれた彼女の子供がローランサンで、
母親に対する仕打ちの仇を討つつもりで父親を狙ったら、
間違って同名の別人を殺してしまう。で、
1番目の事件
　被害者（暴力を振るわれた恋人）
　加害者（うなされていた金髪ローラン）
2番目の事件
　被害者（狙われていた金髪ローランor殺された赤髪ローラン）
　加害者（ローランの息子のローランサン）

鳶色少年はの事は別にして、こんな感じなのかと思ったのですが…うーん難しい。
36 名前：　：2006/11/24(金) 03:49: >>35
私も似たような事を考えていたのですが
「Laurencin」というのは、フランス語の人名のようです
検索すると、「Marie Laurencin」という芸術家が出てきますね

ただ、その語源までは調べが付かなかったので「息子」説を否定するには至っていません
これ以上調べるには、ちゃんとした辞書を買ってくる必要が・・・
37 名前：nana：2006/11/24(金) 04:29: 自然に解釈すると、ローランサン＝風車の少年となってしまうのですが、
少年は剣を…での主人公たる少年の扱いや、ムーランルージュでの最後にかっこいいことを言ってる割に復讐者に堕ちてしまっているのに違和感を覚えますね
38 名前：shima：2006/11/24(金) 14:47: 話の本筋にあまり関係ない話ばかりですが

金髪・赤髪の騎士は、最初出逢った戦場で一騎打ちし
その時互いの片腕を切り落とし合った、という解釈でいいのでしょうか。
てやー！の後の生々しい効果音と、剣が落ちるような音もありますし…
PVを1度しか見ていないので良く覚えていないです。（涙

また効果音繋がりで言うと、2分52秒辺りで入る乾いた音は…恋人の平手打ち？
直後の乱暴な扉の開閉音などから、そのまま出ていったと考えるのが妥当でしょうか。

個人的には、例の場面で不意に飛び出した男が
刺しながら何を言っているのかが気になります…やはりフランス語？
39 名前：Ar：2006/11/24(金) 18:11: 例の場面で飛び出した男の台詞は、歌詞カードの通りに
刺しながら「bon soir（ボンソワール/こんにちは）」
抜きながら「au revoir（オ・ルヴォワール/さようなら）」
と言ってるんだと思います。

ローランサンはローランの息子では？というのは私も
思いましたが、ローランのスペルがLaur"a"ntで、ローラ
ンサンのスペルはLaur"e"ncinなんですよね…。
aとeの違いだけですけど、ちょっと引っかかったので。
フランス語で語尾変換の関係上で変化してるかもなので
なんともいえませんが。
40 名前：むかい：2006/11/24(金) 18:15: >>38
ボンソワール＝「こんばんわ」
オルヴォワール＝「さようなら」
と言っているのではないかと
41 名前：H3：2006/11/24(金) 18:29: あんまり関係ないかもしれませんが、フランス人の名としては、Laur"a"ntのほうが珍しいんじゃないかと思います。
有名人の名前でもロランはよくいますが、大抵はLaur"e"ntとかLaur"e"nce(ロランス、女性の名前)とかです。
ローランサンはよくわかりませんｗ

で、ローランサンは次の曲「呪われし宝石」でも冒頭で名前呼ばれてますよね、イヴェールに。
呪われし宝石で盗賊みたいな話があるので、この2人は金で雇われて何でもやる盗賊、みたいな関係で、
ローランの殺害も誰かに雇われてやったとも考えられるんじゃないかなと。他にも恨んでる人は多そうですし、
こんばんはさようなら、なんて冗談言ってる余裕あるほどのクールさからも、復讐とか私怨のような感情は感じませんし。

って結局ローランサンが息子かとかはよくわかりませんがｗ
42 名前：ありす：2006/11/24(金) 19:01: ≫30
私も少年好きですが、復讐に走ってくれてうれｓ（趣味悪いよ
最初は緋色の少年＝異世界の騎士だと妄信していたのですが（え
今ではローランサン＝緋色の少年派です；
ローランサンは保志さん？
　
＞イヴェールが「赤い宝石」を通して見ていた
というのもPVに宝石が出ていた理由がわかる気がします。
　
＞隻腕にして～
は普通に赤ローランですね；いったい何を見ていたんでしょう；
　
最後の葡萄酒＝歓びと哀しみの葡萄酒でしょうか？
43 名前：wong：2006/11/24(金) 19:39: 考察とは離れてしまいますが、
名前のことについて出ていたので参考までにどうぞ。

Laurant（ローラン）、Laurencin（ローランサン）は「姓」で、
Laurent（ローラン）は「名」で使われるものだそうです。
44 名前：tatsu：2006/11/24(金) 20:12: この曲、過去曲のメロディーを寄せ集めたような曲な気がしてならないです。
繋がっているのか繋がっていないのかはわからないですがどれもこれも聞き覚えがあるきがする。

馬を駆る姿～～＞エルの楽園Aの空は荒れ～～
ほぼ同じ・・・ですよね？
45 名前：shima：2006/11/24(金) 22:58: ＞飛び出した男の台詞
おおっ、注意して聴いてみると確かにその通りですね。
ぼわぼわ言ってるようにしか聞こえなかった…ありがとうございます…！

また質問ばかりで申し訳ないのですが、剣を抜いた直後にも何か聞こえます…
あの場面を、私が聞き取った範囲で文章にしてみると

（物音、＋酒が零れる音）
（剣を抜く音）
「？？」
「うああっ！
　…何者だ貴様んぐぅうッ」
「ボンソワール…」
（剣を抜く音）
「…オルヴォワール」
（剣を収める）

こんな感じになるのですが…。台詞でなく、ただの声でしょうか。
また刺されたLaurantが何者だ、と言っているので、刺したのは見知らぬ人か！？とも思いましたが
そもそもアル中ヤク中じゃ認識できなくても無理はないか…orz

>>44
私もほぼ同じに聞こえます。
他スレを見ても、今回のCDは今までの曲と似てる部分が多いみたいですね…
46 名前：Yuo：2006/11/25(土) 00:09: >>44 45
オリコンスタイルの領主様の言葉からするとそれは仕様っぽいですね。

考察じゃありませんが・・・
見えざる腕のPV最高ですねwwいい味出しすぎ。
さすがマッドジョージ氏だ。
47 名前：Ar：2006/11/25(土) 00:12: >>45
刺されたLaurantの前の台詞は多分「退け」と言っているように聞こえます。
金髪Laurantが赤髪Laurantの前に居て、その後ろからLaurencinが現れたのだとしたら、赤髪Laurantを
殺すのに邪魔だから金髪のLaurantに対して言っているんじゃないかなーと思ったのですが、どうでしょう？
あとの台詞は私もそのように聞こえます。
48 名前：moka：2006/11/25(土) 00:26: はじめまして。
>>45 shimaさんの場面を自分なりに補完してみました。

（物音、＋酒が零れる音）
（剣を抜く音、鈍い物音）
「どけ」
「うああっ！」
（切られる音、足音、息を呑む女性？）
「…何者だ貴様んぐぅうッ」
「ボンソワール…」
（剣を抜く音）
「…オルヴォワール」
（剣を収める）

「どけ」のあたりでひとり別の人が切られるか刺されるか
しているように聴こえたのでこんな雰囲気に…。

ので、私は風車の少年かどうかはともかく、ローランサンは
明確に赤髪のローランを狙った復讐者なのではないかと推察します。
49 名前：misatch：2006/11/25(土) 00:28: ＞Arさん
「どけ」は私もそう聞こえます。
　が、「どけ」と言ったのはローランサンではないように……
「オルヴォワール」と言った人物がその直後「はっはっは……」って笑いながら去っていくように聞こえるんですが
「オルヴォワール」ははっきりしないんですが「はっはっは……」はおそらく保志さん
　歌詞によると去っていったのはローランサン。
「宝石」のローランサンのキャストも保志さん。これは偶然ですかね？
（ちなみに「どけ」と言った声のキャストは緑川さんではないかと思います）

　今回はアクターが大量投入されてるってことで
「どの声優がどの役を演じているか」
「誰と誰が同じキャストか」
に着目すると物語を読み解くヒントになるかと思うんですが……

　あと話が変わりますけど、最後の「ワインを注ぐ効果音」。
　ワインの栓がコルクではなく、金属のキャップを開けてるように聞こえます。
　調べはついてないんですけど、金属キャップが出来たのって比較的最近（産業革命以降？）ではないかと思うので
「騎士が馬を駆っていた時代」と「金属キャップが開発された時期」がわかれば
曲の舞台（のモデル）の時代がある程度特定できる……かもしれないですね。
50 名前：shima：2006/11/25(土) 00:29: >>47
なるほど…！その流れで納得できます。
これでは確かに呆然と立ち尽くすしかありませんね…。
51 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/25(土) 00:31: PVを見てふと思ったんですけど。
見間違いかな～、気のせいかな～、とも思うんですけど。
ローランサン役の黒い剣を持った男性って、もしかして領ｸﾞﾌｩｳｯ!!
52 名前：Ar：2006/11/25(土) 00:47: >>48
確かに聞きなおしてみたら「どけ」の台詞の後に誰かを斬ってるっぽい音と声がしますね。
息を呑む声は女性であってると思います。酒場に居た女性でしょうか？
とすると、「どけ」の対象者は店の入口から赤髪のLaurantの居る場所に居る人物に対しての
言葉かもしれません。

>>49
私も最初は緑川さんかな、と思ったのですが、歌詞カード最後のVoicesの緑川さんのところを
見る限りこの曲に出ていないようなんですよね。
緑川さんにしか聞こえなかったんですが、何回も聞きなおしてみると緑川さんとはちょーっと
だけ違うような感じに聞こえるので、やっぱり保志さんなんだと思ったのですが…。
高笑いはすぐ保志さんだとわかるのですけどね…。
「宝石」との関連を考えると時代の壁が立ちはだかりますね…。

>>50 shimaさん
大筋では合ってると思うのですが、「どけ」の対象者は >>48さんの言ってるように酒場に居た
誰かの可能性が高くなりましたね…。
不意にLaurencinが現れたとしたら酒場の入口から赤髪Laurantの居る場所までに居る人達を対
象に言ったのかもしれません。そうすれば納得いくような…気がします。
53 名前：shima：2006/11/25(土) 01:36: 文を纏める時間が掛かりまくりました…

皆様の意見を聞いて改めて聞き直してみると、大分イメージが沸いてきますね。
先ほどの場面前半部に、個人的解釈で少し付け加えてみたのですが…

（剣を抜くような音、ガラスの割れるような音、鈍い物音）
（酒が零れる音）　　　　　→金髪Laurantが剣を抜くと同時にLaurencinが乱入？
（剣を抜く音、鈍い物音）　→誰かが邪魔だったのでLaurencinが剣を抜く
「退け」
「うああっ！」　　←邪魔だった誰かが切られる
（足音、息を呑む女性）　　←足音は赤髪Laurantに近付くLaurencinのもの
「…何者だ貴様んぐぅうッ」←Laurencin、赤髪Laurantを襲う

あくまで私の想像ですので、また意見・訂正などお願いします。

＞キャスト
声が分かれば、ローラン達のキャラ像把握もし易くなりそうですね！
でもあの落ち着いたボンソワール、とヒャハハハー！の笑い声が…繋がらない…
…任務成功の笑い声…そんなまさか…！
54 名前：e：2006/11/25(土) 02:42: ローランサン乱入・酒場。
息を呑んだ人物って、酒場に居た女性ではなくて
柱の影にいた少年だったのでは。
女性と子どもの声って、少しだけどこか近いものがありませんか？

…と、考えてみました。
55 名前：moka：2006/11/25(土) 02:56: >>53　shimaさん
最初に剣を抜いてる音がしていますので、無理やり場面を作るなら、
酒場に抜刀して闖入した金ローランと赤ローランが対峙した隙を狙って、
赤ローランの視界の外（横から背後にかけて？）からローランサンが
ギャラリーを物理的に排除して乱入した感じ……でしょうか。

でも参加声優を並べると「うああっ」は飛田氏になりそうなんですよね…。
(´･ω･)、あれだけじゃ判別つきません。
（出だしの過去の二人も、片方若本氏に聞こえない耳ですので_no）
56 名前：霧：2006/11/25(土) 03:23: はじめまして。
流れぶった切って悪いですが自分なりの考察をば。
ローランサン＝『緋色の風車』の少年と仮定した場合です。

１．金髪ローラン（アルヴァレス軍、帝国軍？）vs赤髪ローラン（どこの国かは判らない）
２．赤髪ローラン側敗走、残党が賊として村々を襲い始める？（赤髪ローラン"首を刈る姿...正に風車"。『緋色の風車』を連想？）
３．『緋色の風車』で逃げ延びた少年、復讐を誓う？
４．異国の酒場で再び出逢う金髪＆赤髪。復讐しようとする金髪ローランを押し退けおいしいとこを持っていってしまうローランサン（笑い声は復讐を果たした狂喜の笑い？）

『緋色の風車』の少年ですが、"運命に翻弄される弱者の立場に嘆いた少年はやがて『力』を欲するだろう"とあるので、ひとまずオーギュスト・ローラン＝少年のその後説は除外しておきます。
また『呪われし宝石』のほうの盗賊たちの時代は比較的近代っぽい見方が濃厚なようなのでそちらのローランサンも除外。

柱の陰の少年は、赤髪ローランの血縁だと推測します。彼の出てくる意味は、
父親が殺されるのを見ている→復讐を誓う→復讐（歴史）は繰り返す
ということなのではないでしょうか。
57 名前：Ar：2006/11/25(土) 09:40: >>54
なるほど…確かに小さい子どもの声は女性が演じていることがほとんどですし、そう考えると、他に登場人物が
居るのではという曖昧なことにはならないですね。
>>55　mokaさん
ああ、なるほど！PVでは他に登場人物が居なかったので誰かを斬って赤髪Laurantを殺す前に誰を斬ったん
だろう？と思っていたのですが納得です。

お二方の考察を交え、大雑把ですが >>53のshimaさんの記述をベースにまとめてみました。

（剣を抜くような音、ガラスの割れるような音、鈍い物音）
（酒が零れる音）　　　　　→金髪Laurantが剣を抜くと同時にLaurencinが乱入？
（剣を抜く音、鈍い物音）　→誰かが邪魔だったのでLaurencinが剣を抜く
Laurencin「退け」
金髪Laurant「うああっ！」　　←邪魔だった誰かが切られる。どかすのが目的なので命は奪われてないと思う。
（足音、柱の影で息を呑む子ども）　　←足音は赤髪Laurantに近付くLaurencinのもの
赤髪Laurant「…何者だ貴様んぐぅうッ」←Laurencin、赤髪Laurantを襲う。（貴様まで言った直後に刺された？）
Laurencin「ボンソワール…（抜きながら）オルヴォワール」
その後、高笑いを上げてLaurencinは走り去る…。

こんな感じでしょうか…？

>>56　霧さん
私も自然に考えると緋色の風車の少年＝Laurencinということなんですよね…。
緋色の風車のスレでも最後の少女の声が「待って、ローランサン」と言っているという方もいらっしゃいましたし…。
残念ながら私の耳じゃ最初の「待って」しか聞き取れてないので確信を持って言えることではないのですが。
「廻るよ～風車のように」の部分は緋色の風車の歌詞になぞらえてあるようにも思えますので、納得はいきます。
最後の「憎しみの風車は廻る」は、赤髪Laurantに復讐したLaurencin、それを見ていたおそらく血縁の少年
Laurantが今度はLaurencinに復讐することを暗示しているように見えます。
緋色の風車と見えざる腕の二曲だけで、他の楽曲を考えないならこれで合ってるような気はします。

って、大分長くなってしまった；；長文失礼しましたorz
58 名前：sayu：2006/11/25(土) 09:42: 既出だったらごめんなさい。
「見えざる腕」の最初の方でアルヴァレス将軍に続け！って
台詞でてきませんか？
だったら舞台はフランドル？って思ったのですけれど・・。
59 名前：Ar：2006/11/25(土) 09:43: >>57
すみません、「廻るよ～風車のように」じゃなくて「廻るよ～焔のように」でした…orz
60 名前：Ar：2006/11/25(土) 10:38: 連投すみません；；
>>58　sayuさん
「アルヴァレス将軍に続け！」の台詞は冒頭にありますね。
ただ、アルヴァレスというのは苗字のほうなので舞台はフランドルというよりガリアと
広範囲になるような。
フランドルに仕える前の戦いでは将軍であったかどうかはわかりませんが、フランドル
に所属しているときは将軍でしたし、ブリタニアに下った後も将軍職に就いていたと
思われるので、おそらくはどちらかの国であるとは思います。
61 名前：ココ：2006/11/25(土) 11:18: 赤髪ローランは金髪ローランの腕を切り落とした後に戦いの中で（もしくは他の場所で）誰かに目を潰され腕を切られた。（隻眼、隻腕）
それが理由で金髪ローランのように騎士としての職をを失い、自暴自棄になってアル中、ヤク中になった。

と考えると赤髪ローランは殺されたという意味以外でも「被害者」であるのでまさに「誰が加害者で誰が被害者だ」ということになる。
…のでしょうか。
62 名前：はちハム。：2006/11/25(土) 17:11: ＰＶを見て感じたのですが。
あの、ちょっと怖い「柱の影の少年」。
赤髪が倒れた時にポッと現れたので、
エリュのアビス的な、異質な存在なのかと思いました。
ま、ソファに隠れてただけなのかもしれませんけど。
63 名前：大黒：2006/11/25(土) 21:18: 初めまして
金髪ローランと赤髪ローランの区別がいまいちついてませんでしたけどココを読んで少しはすっきりした感じがします
ＰＶはまだみてないですがどうやら腕を切られたのは金髪ローランみたいですね
個人的には隻腕は赤髪ローランで隻眼が金髪ローラン、アル中でヤク中なのは騎士としての仕事を干された２人ともと思ってましたが
そして幻肢痛に苦しめられた赤髪ローランが金髪ローランに復讐の念を抱き彼を探し回って異国の酒場で再開を果たしたと
ただ、この説だとローランサンの説明になってないですね＾＾；
個人的には赤髪ローランのフルネームだと思ってましたが
そしてもう１人のローランというのが皆さんがいってる柱の影の少年ではないかと
64 名前：高良：2006/11/25(土) 22:47: 復讐する為に酒場へ赴いた赤髪ローラン。
見つけた金髪ローランを殺そうとするもローランサンに先を越される。
故に立ち尽くして呆然としているのは赤髪ローランかと思われます。
少年は柱の陰で見ていますから、二度も同じ説明はしないでしょう。
ところであの…イヴェールなのですか？
ピエールかと思っていたのですが…
65 名前：高良：2006/11/25(土) 22:58: しまった…！赤と金が逆でした。紛らわしくしてしまいすみません（汗）。連書き大変失礼致しました；
66 名前：そり：2006/11/25(土) 23:12: 液体が飛び散ったあたりに「ムーランルージュのどうたら…」
という台詞が聞こえるのは私だけでしょうか。
67 名前：大黒：2006/11/26(日) 00:24: >>64高良さん
なるほど。有り難うございます
でもローランサンって何者なんでしょうね？
いきなり出てきて赤髪ローランを殺して去っていったという事は彼も赤髪ローランに恨みを持つ人間なんでしょうけど
そういえば『呪われし宝石』の冒頭で緑川さんらしい声優が「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」と言ってるのを考えると盗賊団か何かの人間なのかもしれませんが
それでも赤髪ローランを殺す動機がないんですよね…うーん
68 名前：ぽぽぽ：2006/11/26(日) 00:27: はじめまして。

夢幻影と幻肢痛との違いを考えてました。
幻肢痛は上でも述べられているように、
欠損した四肢に感じる痛みです。

で、夢幻影ですが、
ひょっとして幻肢痛とは逆のケースじゃないでしょうか？
身体の一部が麻痺すると、そこが自分の身体と認識できず、
例えば左腕なら、誰か他の人の左腕と認識してしまうケースが
あるらしいです（ラマチャンドランの『脳の中の幽霊』）。
自分の統一像を失うというのは「壊れゆく自我の痛み」と
言えないでしょうか？

曲のタイトルを見ると「見えざる腕」ですし、
Laurantのどちらかは実際に「見えざる腕で娼婦の首を絞め」
たりしてます。

よってPVとは背馳しますが、どちらかのLaurantは
本当の意味での隻腕ではないのでは？
69 名前：匠：2006/11/26(日) 12:17: >>68
ぽぽぽ様

『エイリアンハンドシンドローム』とか言う病気があるそうですが、それのことでしょうか？
「障害が無いのに、自分の腕が他人の物に思える」そうです。

これと似ている症例に『道具の脅迫的使用現象』というものがあるらしいです。
これは「道具を持った手が、自分の意思とは別に脅迫的に道具を使い始めるという現象」らしいです

どちらも、手は存在するのに制御下に置けない。認知できないもののようです。
70 名前：高良：2006/11/26(日) 13:05: ＞大黒様。
ローランサンは『緋色の風車』の少年で話はつかないでしょうか…。
動機は戦争の折彼女を殺されたと…。

もしくは『殺戮の女王』を手にしてしまい狂気に及んだ…。
『呪われし宝石』から『見えざる腕』とすると可能性も無くはないかと…。
うーん…何とも…答えが出せません。
71 名前：あああ：2006/11/26(日) 13:23: 呪われし宝石で宝石げっと
　　　↓
宝石が過去の出来事を思い出させ、さらに宝石がローランサンを狂気化させる
　　　↓
ラリったローランサンが赤髪を殺しに。

無理矢理っぽいけどこういう流れも考えられなくもないかな？
緋色の風車のセリフを見てるとどうも同一人物には思えないしね。
72 名前：あああ：2006/11/26(日) 13:26: あ、「緋色の風車の少年＝ローランサン」ってのは前提での考えです。連レススマソ
73 名前：大黒：2006/11/26(日) 20:19: >>70高良さん
『緋色の風車』の少年ですか
でも見えざる腕では男と呼ばれてますよね。という事はそれなりに年月が過ぎてるんでしょうか
それに『呪われし宝石』の冒頭のローランサンが頭から離れません
ひょっとしてローランサンとはフリーの盗賊か暗殺者で赤髪ローランに恨みを持つ者が彼の暗殺を依頼したというのはどうでしょう
いささか暴論ですかね？
74 名前：ring：2006/11/26(日) 22:13: >>32あか様
『見えざる腕』で「赤髪のLaurant＝死神」であろう部分があることと、『呪われし宝石』で「殺戮の女王」が死神をも逃がさなかったと歌っている部分があることから、赤髪のLaurantは『呪われし宝石』を持っていたのでは、と私も考えています。
それ故に、赤髪のLaurantは殺されてしまったではないでしょうか。
殺したのは、『緋色の風車』の少年＝Laurencinだというのが私の推測です。
また、このLaurencinは『呪われし宝石』に登場するLaurencinとは別人物だろうという風に考えています。
この『見えざる腕』と『呪われし宝石』でそれぞれLaurencinが登場するシーンには、同時代である感じが見受けられないような気がするので…。
75 名前：あら：2006/11/27(月) 21:23: 私的には
赤髪のローランが首を刈る姿まるで風車
緋色の風車の描写が
廻る回る緋色の風車（ローラン）綺麗な（血飛沫の）花を咲かせながら
躍る踊る緋色の風車（ローラン）綺麗な花（少年の彼女）を散らせながら
でローランサンはやはり復讐に来た「少年」ではないかと
そして影から見つめている「少年」は鳶色の目をしているなどの表現から
赤いローランの息子ではないかと
76 名前：ちひろ：2006/11/27(月) 22:05: 突然、失礼します。
見えざる手のPV見たのですがにボーカルは誰ですか？
77 名前：大黒：2006/11/28(火) 01:02: 見えざる腕の５分１０秒くらいのところで赤ローラン(若本さん)が『何者だ貴様』といってるように聞こえませんか？
もしそうだとしたら少なくとも赤ローランはローランサンに見覚えがないという事に…
となると緋色の風車の少年＝ローランサンの仮説も怪しくなってきますね
少なくとも見た目が変わるくらいの年月がたってるのは間違いなさそうです
78 名前：ｇ：2006/11/28(火) 01:11: 戦争で会った奴の顔なんていちいち覚えてないでしょ・・・。
ましてや殺してもいないし対峙してもない人ならなおさら。
79 名前：南天：2006/11/28(火) 02:36: 私も大体は皆さんと同じ考えなのですが少し推測を。
風車の少年＝ローランサンとした場合です。

１　金髪のローランがローランサンの村を襲う
２　大人になったローランサンは復讐を誓って仇を探す
３　しかし、ローランサンが見つけたのは金髪のローランではなく赤髪のローランだった
４　そうとも知らずにローランサンは仇を討ったつもりになって逃走
５　その現場を目撃した赤髪のローランの息子はその場で立ち尽くしていた金髪のローランを父親を殺した奴だと勘違いする
６　赤髪のローランの息子は金髪のローランを討つことを誓う

そしてまた勘違いで誰か別の人間を殺したり……と
１の時点では　加害者　金髪ローラン
　　　　　　　被害者　ローランサン
４の時点では　加害者　ローランサン
　　　　　　　被害者　赤髪ローラン
その後では　　加害者　赤髪ローランの息子
　　　　　　　被害者　金髪のローランに似た人？
その現場を金髪のローランの息子が見ていれば永久に憎しみは終わらない

この文章を書いていて不意にクロセカのローザを思い出しました
「馬鹿！それでは何も解決しないじゃない～その論理が繰り返し悲劇を生んでいるのよ」
までの台詞です。
ローザが言っている悲劇とはこのようなものではないのでしょうか？

私の推測ですから、どんどん叩いてください。
それで真実へと近づけるなら本望ですｗｗ
80 名前：moka：2006/11/28(火) 04:47: ＳＨの曲は真実は常に聴き手の胸の内にしかないのです。
というわけで自分の中の解釈をひとつ。

金ローランの妄想？の部分で
「正に風車」「赤い髪を振り乱して」等と書かれているので
「緋色の風車」の少年＝ローランサンだとすると、
村を襲った「赤い風車」は赤ローランで、
ローランサンは赤ローランを討って復讐を果たした。

金ローランの主観では加害者は赤ローラン
→　だがローランさんに刺され被害者に
→　そしてローランサンもかつては被害者
→　さらに父親を殺された鳶色の眼の少年も被害者
→　いつかはローランサンも敵討ちをされて被害者に？

という「被害者ばかりが増えていく」ではないかと。

主観で見れば誰しも被害者と成り得る。
受けた傷を与えた者を憎むのではなく
傷を癒し乗り越えることこそ人生、と気付く物語。

ところでアルバレス将軍が頑張ってた時代に
ガラスが割れてベルの鳴るような装置があるとは思えないので
『腕』のローランサンと『宝石』のローランサンは
別人なのではないかと思うのですが如何でしょうか。

長々と失礼致しました（ぺこり
81 名前：遥迦：2006/11/28(火) 09:38: 初めまして、こんにちわ。
一つ質問したいのでよろしいでしょうか？

歌詞の部分でなんて言ってるのか分からないので・・・。
歌詞には
「それでもお腹の子の良い父親には成れない1001」
と、あるのですが、どうにも「良い父親」のところが聴き取れない物で・・・。
よろしかったら助言をお願いしますm( _ _ )mﾍﾟｺﾘ
82 名前：南天：2006/11/28(火) 10:12: 遥迦さま

「良い父親」は　「よいpere(ペール)」だと思われます

父親を表すペールと母親を表すmere(メール)は他の曲にも出てきます
考察のお手伝いになれば幸いです。

ちなみにpereとmereの最初のeの上には’があります。
入力の仕方が分からなかったのであしからず
83 名前：レン：2006/11/28(火) 10:55: はじめまして。早速私のメモを投下します。

【金髪のローラン】
赤髪のローランに片腕を刈られた怨恨を持つ
いつか恨みを晴らすために生きてきた。恋人と子供あり。

【赤髪のローラン】
戦場では風車のように鎌をふるい、人殺しを行なってきた。
しかし、戦場で負傷して（負傷させたのはアルヴァレス？）
隻眼・隻腕となり、自暴自棄（アル中・ヤク中）になった。

【ローランサン】
風車の少年の成長した姿。赤髪のローランに彼女を殺された。
赤髪のローランに怨恨・復讐心あり。

【鳶色の目の少年】
ゲーフェンバウワーの幼少期？
（アルヴァレス、柱の影というキーワードから推測）
鳶色の瞳から、赤髪のローランの息子ではないかと。
クロセカで「オヤジはオッフェンブルグで死んだ」とあることから、
この話の舞台は、オッフェンブルグ？
84 名前：さいとうさん：2006/11/28(火) 12:29: はじめまして。私の推測(願望？）投下します。
だいたいの流れは皆様と同じです。
それで、ローランサンが赤ローランに復讐を果たしたあと
「復讐劇の舞台をおろされ」って部分からして金ローランは復讐の枠から抜けると考えて、
「男は考え始める、残された人生」て部分で、そのあと金ローランは去った恋人とよりをもどし
更生？をはたし、星屑の革紐につながるんじゃないかと？
やはり無理があるでしょうか？
85 名前：シロ：2006/11/28(火) 16:58: はじめまして。私の考察も皆さんと同じです。
少なくとも、赤い風車＝赤いローランであることは間違いないのかと…
「Ｒｏｍａｎ」のジャケット裏の左上、緋色の風車の逃げる少年と少女の右側の少し離れたところに、
ジャケット裏右下、見えざる腕の殺害されている？真ん中の赤髪の人物と同一人物らしき人が描かれているので…。
説明分かりづらくてすみません…。
86 名前：むりゃん：2006/11/28(火) 20:07: 初めまして。私の考えを一つ。
私は「緋色の風車」の少年がローランサンだとは思えないので、その考えを。
「緋色の風車」を聴いていて、いつも違和感を感じていたのです。『ごめんね～～』から後のくだり。ここが違和感でした。
彼は、攻め込んできた軍隊よりも、彼女を殺した人間よりも、何よりも恨んでいるのは、彼女を見捨てた自分だと思われます。
それを後悔しての「ごめんね」だと思うのです。そんな少年が復讐を果たし、高笑いして去って行くでしょうか。
そう考えると、どうもローランサンは少年とは違う、第三者ではないかと思うのです。戦争は多くの被害者、加害者を生みます。ローランサンも、そんな多くの一人なのではないでしょうか。
そんな気がするのですが、どうでしょうか……。
長文失礼しました。
87 名前：梅葉：2006/11/28(火) 20:43: はじめまして。
｢周囲に飛び散った液体　　まるで葡萄酒」
のフランス語が知りたいのですが、分かる方いらしましたら
教えてください。
あと、できれはカタカナ表記もお願いしたいです。
88 名前：七月海月：2006/11/28(火) 21:13: はじめまして。
『見えざる腕』と『呪われし宝石』のローランサンについて私の考えを。
wongさんの「ローランサンは姓に使われる」という投稿から、『宝石』のローランサンは
『腕』のローランサンの子孫なのではないかと考えているのですがどうでしょう？『腕』
と『宝石』では時代がかなり違うっぽいので。
ちなみに『腕』のローランサンは『風車』の少年だと思っています。

あと、金髪のローランのもとから去った恋人さんはどこ行ったんですかね？妊娠してたっ
ぽいし、どっかで出てきてるとは思うんですが、どの話のお母ちゃんにあたるかさっぱり
です…
89 名前：r：2006/11/28(火) 21:21: こんばんはー。はじめまして。

>>87　梅葉様

不意に飛び出した　男の手には黒き剣[épée Noir]
周囲に飛び散った液体[Sang]　まるで葡萄酒

[葡萄酒]の部分は良く分かりません；　SHに良くある抽象的な表記かもしれないので。
色々な推測をしながら辞書を引いてみると良いかもしれませんね
90 名前：梅葉：2006/11/28(火) 21:31: r 様
さっそくありがとうございます！

フランス語で変えられると分かりませんよね…orz
91 名前：kraz：2006/11/28(火) 21:54: はじめまして。

「葡萄酒」は「pinot noir（ピノノワール）」だと思います。
赤ワイン用の葡萄の品種の一つです。
黒き剣（épée noir)、こんばんは（Bonsoir)、さようなら（Au revoir)との韻になっていますね。

突然失礼いたしました。
92 名前：r：2006/11/28(火) 22:08: なるほど、品種ですか・・
やっぱり難しいですね。
とても参考になりました！有難うございます～
93 名前：r：2006/11/29(水) 00:01: 宝石→風車→見えざる腕　の流れだと思うのですが、どうでしょう。
宝石でローランサン宝石奪う→その宝石狙って赤ローランが村を攻める→ローランサン復讐。

どうでしょうか、結構おもいつきですがｗ
94 名前：93：2006/11/29(水) 00:02: はっ！
９２さんとＨＮがかぶってしまった！申し訳ない。
95 名前：R：2006/11/29(水) 01:26: >>93,94 r様
あらら。では私は大文字でｗ

考察を進める上で何の役に立つかどうか聞かれると非常に回答に詰まってしまいますが
記述された歌詞の中で日本語記述でありながら歌の中では言語が日本の物では無いものを抜き出して何と言ってるのか調べてみたのでまとめて置きます
ちなみに全て仏語のようです。これは間違いでは？という物があれば訂正して頂けるととても嬉しいです

牝猫＝猫[chat]　自我(エゴ)＝[ego]
夢幻影＝[fantôme d'un rêve]
(直訳すると夢の幽霊、夢の中の幽霊　となるようです。>>68、>>69の方の記述に合わせて訳してみました)

居城＝[château]　幻肢痛＝[fantôme douleur]

人生＝[La vie]　さようなら＝[Au revoir]　父親＝[Père]
大抵の場合＝[Le plus,Souvent]
(Le plusとSouventにはそれぞれにしばしば、大抵、つまりもっとも多いケースというような意味合いがあるそうです
自分でも間違ってる気がしてなりません　が一応無理矢理にでも載せておこうと思います)

黒き剣＝[épée Noir]　液体=[Sang]　葡萄酒=[pinot noir]

では、長々と失礼しました。
96 名前：mont：2006/11/29(水) 03:42: 壮大な妄想をここで一つ。

「呪われし宝石」で聞こえる「硝子が割られる音」「警報音」から
盗賊が侵入しているのが美術館であるとすると、この曲のローランサンは近代人。
このことから、
　１．呪われし宝石のローランサン≠見えざる腕のローランサン
　２．緋色の少年＝見えざる腕のローランサン
と仮定し１を近代L、２を少年Lとする。

近代Lは盗んできた「呪われし宝石」を通して宝石に関する一つの物語を見る。（PVからの憶測）
（無理があるけど同名だったことから、少年Lの歴史にシンクロしたとして）

小さな掌に乗る宝石の姿から過去の「物語」の映像が始まる。
宝石が原因で村が襲撃され、少年Lは一番大切なモノを奪われる。
（大切なモノを奪った男　→　赤髪ローラン）

ここから場面が「見えざる腕」に。
少年Lは時を経て赤髪ローランへの復讐を果たす。
ここで「影で見ていた少年」＝「赤髪ローランの子供」であるとすると、
今度はこの子供が少年Lに対して復讐心を抱く。

ここで「緋色の風車」に戻って、「狂おしい経て...」以下へ。
少年Lは赤髪ローランの子供に討たれる。「嗚呼...」以下へ。
（脳内補完）復讐は更なる復讐しか生まなかった。「ごめんね...」以下へ。

少年Lを格好よく散らせたいが為に浮かんだ妄想でした。
多少無理はあるけど、いかがでしょう？
97 名前：丸：2006/11/29(水) 18:34: montさんの考察に賛同・・・というより納得です。

「もし生まれ変わったら」の言葉はまるで死にゆく人の台詞みたいだと思ったので、
「狂0105しい《季節》を経」る間に、赤髪ローランへの復讐を果たし、
「凍える《瞬間》」つまり死を迎える、その直前に「嗚呼...もし生まれ変わったら」
の台詞がくる・・・そんな流れかな、と考えたんですが。

そうすると「小さな花を咲かせよう」ってどういうことなんでしょうね？「共に散」ること？
赤髪ローランぶッ刺して血反吐巻き散らかしたことは
彼の中じゃ花を咲かせたことになってないんでしょうか

っていうかコレ緋色の風車の考察でしたね・・・。
スレ違い失礼しました。
98 名前：3号さん：2006/11/29(水) 20:45: はじめまして、3号といいます。
質問してよろしいですか？
「見えざる腕」のPV（gyao)のボーカルは誰ですか？
99 名前：tatsu：2006/11/30(木) 04:38: 馬を駆る姿のときの馬のSE(緋色の風車で何度も使われている)や赤い髪(ジャケット絵で風車に赤髪が描かれている)緋い花というフレーズから赤髪のローランが『緋色の風車』の蛮行を犯したものという暗示だと思います。
ちなみに、柱の影の鳶色の目の少年が赤髪のローランの息子であるとしたら『蛮行』『欲望が溢れるままに暴れてやつらは追いかけてくる』なんてことをしている父親にも愛する息子がいたというのはなんともな話ですね。
鳶色の目の少年が復讐をする暗示をしているということは愛情があったってことでしょうからね。

ちなみにこの曲は愛するものとの別れが二組もあるのですね。
金髪のLaurentと恋人
赤髪のLaurentと鳶色の目の少年

ジャケ絵で夜側、Romanの呟きも菫なので、多分金髪のLaurentは恋人とは二度と会えないのかな。
また、Hiverが生まれてくる可能性があったとするなら金髪のLaurentの恋人のお腹の子ですかね。
Hiverが生まれてこないとするならおろしたか、死産か、金髪のLaurentと別れた事によってHiverではなくなってしまったとか。
ちなみに鳶色の目の少年は既に生まれているのでHiverではないでしょう。
100 名前：suzu：2006/12/02(土) 01:24: 初めて書き込ませていただきます。皆さんの解釈はどれもすごく深くて参考になります。

あの、Ｒ様のフランス語録集を拝見させていただいたのですが、私が調べた辞書には
牝猫　chatte[∫at]（あえてカタカナ表記するなら「シャット」）
があったんですけど…
こっちの方が
居城　chateau[∫a'to](同「シャトー」）
と韻を踏んでいるような気がするのですが…

間違ってたらすみません
101 名前：きょくちょ：2006/12/02(土) 15:56: >>84　さいとうさん様
私はどちらかというと彼のその後は『天使の彫像』の方がしっくり
くるかなと思っています。
実際のところどうなのでしょうかね？
102 名前：きょくちょ：2006/12/02(土) 17:03: 連投失礼します
確かに『星屑の革紐』の父親も隻腕ですからね。
さいとうさんの様に考えた方がRomannがあるかも・・・
失礼しました！
103 名前：みみみ：2006/12/02(土) 22:53: 初めましてです。
フランス語について少しコメントをお許しください。

まず《夢幻影》ですが、"fantôme de rêve" を提案します。
「ダン」よりは「ド」と歌っているように聞こえますので。

次に《幻肢痛》ですが、フランス語では "membre fantôme" （直訳すると「幻の肢」）または "membre fantôme douloureux" （「痛い幻の肢」; "douloureux" は英語の 'painful' に相当）と言います。
なので、「見えざる腕」の中では "fantôme douloureux" と歌っているものと思われます（直訳すると「痛い幻」; ここでは fantôme は名詞です）。
カタカナ化すると、「ファントム・ドゥルルー」といった感じです。

また、suzu さまご指摘の「牝猫」ですが、わたしも "chatte" であると思います。
"chat" の末尾の t は発音されないはずですが、曲中では明らかに [t] が聞き取れるので。
ちなみに、辞書によると "chatte" は女性器の意味で用いられることがあります。

"château" と "chatte" がフランス語で脚韻を踏むことはありえません。
ただし、「呪われし宝石」では「少女」 "fille" と「老婆」 "vieille" が脚韻を踏むかのように用いられています。
したがって、作詞者の意図としては脚韻を踏んでいると言ってよいかと思います。

「彼の人生」のところでは、"sa vie" と歌っています。

「大抵の場合」は、"le plus souvent" です。意味は歌詞のとおり、英語に直訳すれば 'most often' です。

「黒き剣」については、"épée" は女性名詞なので正しい綴りは "épée noire" です（発音はまったく同じですが）。
"-oir(e)" [-war] の音の伸ばし方がいかにも日本語的ですが、そこれはそれ、日本語の歌なんだと割り切るべきでしょう。

以上です。
みなさまの一助となれれば幸いです。
104 名前：名無し：2006/12/05(火) 22:04: 「見えざる腕」と「呪われし宝石」のローランサンは、
同一人物じゃないかと思います…声優も同じですし…

とすると、時代（世界？）を越えなくてはいけないことになりますが、
おそらく「黒き剣」が関係してるんじゃないかと。

ローランサンが別人にしろ同一人物にしろ、「黒き剣」について知ることが必要だと思います。
ベルアイルをプレイした方がいれば、黒き剣について情報をお願いしたいです。

よろしくです（´・ω・｀）
105 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:33: 私も「見えざる腕」と「呪われし宝石」のローランサンは同一人物だと思いますが別に時代とか世界とか大げさに考えなくてもいいのでは？
アルバムの中でも例えば『星屑の革紐』なんかは犬の寿命から行って１０年くらいは経過してるでしょうし
この場合大事なのはローランサンが同一人物だとしてどういう経緯で盗賊行為や復讐を果たしたのかとか最近活発に議論されてますが『緋色の風車』の少年はローランサンなのかといったあたりではないでしょうか？
106 名前：白：2006/12/06(水) 23:57: 別スレでも書きましたが黒き剣はベルアイルではただのアイテムです。
シングル「終端の王～」を購入した人だけがゲーム中でアイテムコードを入力することでもらえるもの。
ちなみにベルアイル自体はSHとコラボするよりかなり前から正式サービスが始まっているゲームのようです。
コラボ企画が出来る→領主様が歌を作る→それをベルアイルスタッフが聞いてゲーム内アイテムに採用。
もしくは企画段階で何かゲームに登場させられるアイテムを歌詞に盛り込む事になったか。
どちらにしてもベルアイルはあまり関係なさそうです。
107 名前：軸：2006/12/08(金) 00:58: はじめまして。

ぽぽぽ様などの「夢幻影」と「幻肢痛」の違いに関する意見から少し考えてみました。

私は金髪ローランと赤髪ローランの激突の際、腕を切られたのは実は赤髪の方だったんじゃないかと考えてみました
。
ほぼ同時に斬りつけあった二人だったが、若干金髪ローランの剣が速く赤髪ローランの腕を切り落とす。
だが、剣の勢いを殺すまでは至らず赤髪ローランの剣は、金髪ローランの腕に突き刺さり『切り落とされたのではないか？』と思うほどの痛みを与える。
直後、切り落とされた『赤髪ローランの腕』を見た金髪ローランは、その腕を自分のものだと誤認しそのまま気絶する。

目を覚ました金髪ローランは、気絶直前に見た『腕』が脳に焼き付いてしまっており、自分の腕を認識できなくなる。

という感じで、金髪ローランと赤髪ローランの『見えない腕』が出来上がったのではないでしょうか？

こう考えると歌詞の一段目が『金髪ローラン』、二段目が『赤髪ローラン』を表していると考えられるんですよね。（ＰＶとは違ってしまっていますが）

そして、復讐を決意した金髪ローランは異国の酒場で赤髪ローランを見つける。
その変わり果てた風貌と隻腕を見て違和感を感じ、自分の『見えざる腕』を見る。

そこには失ったはずの『腕』があった。

愕然としているところへ、ローランサンが突如現れ赤髪ローランを刺殺して去っていく。
崩れ落ちる復讐相手、見ず知らずの男、失ったはずの自らの腕。

歌詞の最後の『残された腕』のみを頼りにこんな妄想をして見ましたがいかがでしょう？
長文すみませんでした。
108 名前：大黒：2006/12/08(金) 01:38: >>107軸さん
はじめまして

夢幻影と幻肢痛に関する考察を興味深く見させてもらいました
ただ、２段目赤ローランとするとその後もしばらく赤ローランの回想(？)が続くので
自然と出て行った恋人とは赤ローランの恋人になると思います
しかし最後に赤ローランがローランサンに殺される時、赤ローランの息子と思わしき少年がそれを柱の陰から見つめています
そう考えると片腕があるのは金ローランにならないでしょうか？
もちろん腕がある事を認識できてない以上、赤ローランへの復讐の動機にはなりますが
それに２人ともにいえる事ですが戦場で合い見舞えてからこの曲に至るまで何年かの時間が経過してると考えられます
その間２人とも鏡を１度も見た事はないというのは考えにくいので鑑を見た時点で金ローランは自分の腕があると認識しててもいいと思います
よって、歌詞の最後の『残された腕』というのは戦場で斬り落とされた方でない腕の事だと考えますがどうでしょう？
109 名前：軸：2006/12/08(金) 11:40: >>108　大黒さん　お返事ありがとうございます。

一段目、二段目に関してはなんとなく思っただけで深く考えてないのですが、
一応普通に暮らしているであろう「金髪ローラン」が屋根裏で暴れるのはおかしいかな？と思い、アル中になりつつある「赤髪ローラン」が酒場の屋根裏に住み着いているとしたら…まぁこじつけですが。

腕の方は、
金髪ローラン　→　実際にはあるのだが、精神的ショックで動かせない・認識できない＝『見えない』
赤髪ローラン　→　切り落とされたので存在しないのだが、痛みを感じる＝『見えない』
という風に考えています。

つまり、二人のローランが共に『見えない腕』を持っているのではないか、と考えているのです。
こう考えれば一段目と二段目で視点が変わってる説の説明ができますし。

金髪ローランは、斬りつけられた訳でもないので『残された』というのは適切ではない気がするんですよね。
赤髪ローランがローランサンに残ったもう片方の腕を切り落とされたというのも無理な気がしますし。
なんで『残された腕』とは、赤髪ローランの隻腕を見たことで再び認識できるようになった金髪ローランの『見えない腕』ではないかな、と。

おまけですが、認識できるようになったが自由には動かせない、とすれば『星屑の革紐』・『天使の彫像』どちらにも繋げられるんじゃないか、とも考えています。
110 名前：大黒：2006/12/08(金) 16:53: >>109軸さん
確かＰＶでは２人とも隻腕になってたような気がします
また《夢幻影》の後に『壊れゆく自我の痛み』とあるので金ローランも腕を失ってると思います
後、金髪ローランは普通に暮らしてるわけではなく
『片腕と共に奪1001れた彼の人生』
『仕事は干され恋人は出て行った』
とかなり破滅的な生活をしていたようです
赤ローランがこの間どんな生活をしていたかは歌の中にないので解りませんが子供を設けている事から考えて金ローランよりはマシなせいかつをしてたのではないでしょうか
また、『不意に襲う痛みに怯える暮らし』ともあるように金ローランも幻肢痛に苦しんでいたと考えられます
だからこそ恋人に八つ当たりのように暴力をふるっていたのではないでしょうか。騎士としての仕事も出来ずいつ何時来るかわからない失った腕の痛みに怯えるストレスから
また、仮に軸さんの説通りなら『残された腕』ではなく『残された両腕』というのが適切ではないでしょうか
あと、『星屑の革紐』と『天使の彫像』との繋がりですが
『天使の彫像』に関しては当該スレで説得力のある考察をしてる方がいるので一度見てみる事をお勧めします
私はその説が正しいと思ってるのでオーギュストと金ローランは別人だと思ってます
『星屑の革紐』の方はどうやって金ローランが幸せな暮らしを取り戻したか描写されてないので想像するしかないかなと
111 名前：むりゃん：2006/12/08(金) 21:00: 話の流れを断ち切って、すみません。ずっと考えていた事を……。

ブックレットで赤ローランがなぜ一番はっきり描かれているのか。その意味を、「赤ローランの死が意味するものは何か？」を問うていると仮定して、この歌を、「死んで逝く者は何を残すのか」というテーマだと仮定して考えました。
私は、金ローランはこの後、鳶色の眼をした少年の“良い父親”になったのではと考え続けています。
復讐の輪が回り続ける、そういう風に『廻るよ…廻る…～～』から考えられますが、これは、自分の目の前で復讐を奪われた、役を奪われた金ローランの思いではないでしょうか？
誰が被害者で、誰が加害者か。そんな区別は無く、誰もが戦争の犠牲者だ。ああ、あの男の子供が見ている。まだ、この“犠牲者”を増やす輪は止まらないのか……。
隻腕・隻眼なっていた赤ローランが目の前で殺された事で、彼は復讐と言うものがどういうものかを知ったと思うのです。無限に犠牲者を増やすだけの行為だと。
そうして、そんな彼が出来る事、やらなければならないことは、この輪の回転を止める事なのではないでしょうか。鳶色の目をした少年の、“良い父親”となって……。
私は、そう考えています。
112 名前：大黒：2006/12/09(土) 01:22: >>111むりゃんさん
むぅ…なんとも斬新な説ですね
これだと個人的にローランサンが最後は結果がどうあれ幸せのうちに死んでいったという自分の説とも矛盾しないので賛成したいところですが
金ローランは出て行った恋人とは結局よりを戻せなかったのでしょうか？
だとすると『星屑の革紐』の父親＝金ローラン説にも一石を投じますね
金ローランも生活は赤ローランと大して変わってないようなのでここでいきなり“良い父親”になるのは難しいのではないでしょうか
個人的には人生の見えざる意味を考えた末に金ローランが鳶色の少年の生活を援助したというのがギリギリのラインですね
やっぱり恋人に暴力をふるい一度は『良い父親にはなれない』といわれた男がいきなり“良い父親”になるのは難しいと思います
それに金ローランにしてみればローランサンは面識もない赤の他人です。赤ローランでさえ『何者だ貴様』といってるくらいですから
そんなローランサンの赤ローランへの復讐劇を見てもそれが復讐だと理解する事は出来なかったのではないでしょうか
ただ自分に襲い掛かってきた男が横からやってきた別の男に殺された
金ローランの理解としてはその程度だと思います
113 名前：高良：2006/12/09(土) 11:59: 73大黒様。
502地獄にて書き込めずに遅くなりました。

『緋色』の少年が成長してからの犯行ではないでしょうか。
赤髪ローランを見付ける迄時間もかかるかと…。

犯行は個人的な恨みによるものであると私は考えます。
他人から依頼された人間を殺るにしては最後の笑い声が引っ掛かりますし、殺し屋とするなら目立つ所での殺害はどうなのでしょう？
依頼された人間を殺害しての歓喜の笑いとは…考えられなくもないですが、今までそれ(赤髪ローランを殺すこと)を念頭に生きて来たが故の悦びの笑いと考えます。
しかし『殺戮の女王』を持っての犯行なら理由は要らないですよね。うーん…

『呪われし宝石』のローランサンは『見えざる腕』のローランサンと血縁関係のある者かもしれませんし…(時代背景が合わないのが気になるところです)
『朝と夜』で「嘘をついているのは誰か…？」という台詞も気になります。
『呪われし』のローランサンは実はコードネームとか…偽名とか。
『見えざる』との関係はもしかしたら無いのかもしれませんね…
114 名前：むりゃん：2006/12/09(土) 12:08: >>112大黒さん
斬新ですか……？
『良い父親にはなれない』といわれたからこそ、“良い父親”になろうとしたのではないか、と考えたのですが……。出て行った恋人の事を考えると、鳶色の目をした少年だけの『良い父親』になるのはやっぱり難しいですかね。
これから成すことを考えているときに、過去に彼女が言った「良い父親になれない」と言う言葉を思い出し、赤髪の息子を復讐の輪の中にくい込ませないよう“良い父親”になろうと決意した……。みたいな考えだったのですが。
彼女の事は、よりを戻せたか、それとも彼女の前に出せる顔は無い、とそのままでいたかは私の中では謎です……。暴力ふるって出て行ってしまった女性の前に、改心したからと言って顔出せるのかどうか……。
『憎しみの風車が廻る』と、思えたのなら、ローランサンが行った事が復讐でありえなくても、鳶色の目をした少年の心には復讐の種をまいたことにはなりますよね。横から突然出てきた男に、復讐を奪われた（ローランサンの殺害動機は何であれ）。けれど、彼は新たな憎しみを置いていった。このままだと、また同じ事が繰り返される。
ぐらいなら、考える事は出来ると思います。
私は『星屑』の父親は、また別人だと思っていたので……。根拠はないですが（すみません）。
115 名前：大黒：2006/12/09(土) 22:20: >>113高良さん
私も今はその説に賛成してます
恐らくローランサンは緋色の風車で少女を赤ローランに殺されたのでしょう
あの高笑いはついに宿願を果たしたゆえに自然と出たものだと思います。あるいは緋色の少年も赤ローランと同じようにすでに狂気に染まっていたのかも
呪われし宝石のローランサンと見えざる腕のローランサンですが私は同一人物だと考えてます
赤ローランの情報を手に入れるため少年が緋色の風車のしばらく後に盗賊団に入ったのではないでしょうか

 >>114むりゃんさん
そういう努力を金ローランがしてたのかどうかは解りませんが
やはりあの生活態度をみるといきなり良い父親になれたとは私には思えないんですよ
恋人に関しては金ローランは人生の意味を考えもう１度やり直そうと行方を探したけど恋人の方が金ローランから逃げていたという考えもありますね
『憎しみの風車が廻る』とすれば確かに鳶色の瞳の少年はローランサンに復讐の念を抱いたでしょう
それがその後どう発芽するかは解りませんが憎しみの連鎖は間違いなくつながったと思います
ちなみに私も『星屑の革紐』の父親は金ローランとは別人だと思ってます
根拠というか理由は上記と前述の通り
116 名前：むりゃん：2006/12/09(土) 22:58: >>115大黒さん
いきなりでなくともいいと思いますが……。それに、昔は良い人だったかもしれないですよ。彼女に深く愛してもらえるほどには。そんな突然なれないとしても、なろうと努力して、輪をとめようと努力する……。『廻るよ…』が金ローランの考えなら、まだ廻りきっていないでしょう。未来形なのですから。止める事は可能です。
そういえば、赤ローランは良い父親だったのですかね……。仇をとろうと思ってもらえるほどに……（暴力親父だったとしても、やっぱり父は父だから、憎しみは芽生えるのかな……）。
117 名前：大黒：2006/12/09(土) 23:02: >>116
そうですね、昔は金ローランも赤ローランもいい人だったのだと思います
だからこそ金ローランは『貴方を誰より愛してる』といわれるし赤ローランは子供を設ける事が出来たのでしょう
そういう意味では２人の豹変も戦争による被害といえるかもしれませんね
『廻るよ』は未来形ではなく現在形だと思います未来系なら多分『廻るだろう』と歌詞には書かれると思います。そこをどう歌うかは解りませんが
118 名前：mana：2006/12/10(日) 00:04: 初めまして。初カキコで失礼します。
皆様の意見を拝見して深い！と感嘆しつつ、少々自分の意見を書かせていただきます。
私は「緋色の少年」＝ローランサン　「星屑の父親」＝金ローランと考えている側の人間ですが、緋色については上記でそういう風に考えている方たちとほぼ同意見です。
金ローランの”良い父親”については、皆様と少々違った見方をしております。
恋人が「大抵の場合、貴方はうなされ殴るから」とありますが「うなされる」ということは眠りながら無意識にということではないでしょうか？夢遊病のような感じで、八つ当たりで恋人に当たった訳ではなく幻覚で恋人すら赤ローランに見えたのでは？と思っています。
”眠りの森の静寂を切り裂き・・・”とあるので、赤ローランの悪夢を見る→うなされ暴れる→眼が覚めても幻覚が続き恋人の姿も赤ローランに見える→赤ローランだと思い殴ってしまうといった感じで。
多少のやさぐれた生活はしていたと思いますが普段はそれほど酷い暴力人間ではなかったのではないでしょうか。だからこそ”愛している”と過去形ではなく現在形で言われているのでは？
”（赤い悪魔の幻想に取り憑かれた夢と現実の区別の付かない今の貴方では）良い父親にはなれないわ”と解釈してみました。なので幻覚の原因である赤ローランの消失と復讐することの虚しさを知った金ローランは恋人に”誰よりも愛している”と言わしめる本来の優しい性格（と思いたい）に戻れたのではないかと。
ちなみに”その後の彼の人生は、酒と狂気～”の辺りの超やさぐれ生活は恋人（支えてくれる人）がいなくなって益々荒んだのだと思ってます。
・・・何処までも金ローランを「星屑の父親」、いい人として取りたいが為の贔屓意見でお目汚し失礼しました（汗）
119 名前：大黒：2006/12/10(日) 01:55: >>118manaさん
はじめまして
私は緋色の少年＝ローランサンで星屑の父親≠金ローランですね
『うなされ殴るから』というのは別に起きてても痛みにうなされて八つ当たり気味に恋人を殴る事がしょっちゅうあったと解釈してます
眠りながら殴るのだとしたら何も無理して近くに寝なくてもある程度距離をとれば防げるでしょうし恋人が出て行くには少し弱いかなというのが私見です
『眠りの森の静寂を引き裂き』というのが赤ローランの悪夢を見ているというのは同意です
金ローランがどの程度荒れた生活をしてたかは
『夢から醒めた現実派　其れでも尚も悪夢の中』
『故に…其の後の彼の人生は　酒と狂気…廻る痛みの中』
とあるように多少ではすまないような気がします。おそらく恋人への暴力だけが自分を現実に留めておく唯一の手段になってしまってたのではないでしょうか
現在形で『愛してる』といいながら金ローランの前から姿を消したのはやはりお腹の中の子を守りたい気持ちもあったでしょうけどこの地獄から逃げ出したかった一種の防衛本能ではないでしょうか
あと、ローランサンが赤ローランを殺した後ですが金ローランはどの程度復讐の虚しさを理解したかはちょっと疑問です
前述しましたが金ローランにとってローランサンは全くの赤の他人です。一方の当事者であるはずの赤ローランでさえ『何者だ貴様』といってますし
金ローランにしてみれば自分の復讐の相手を横取りされた気分になるのではないでしょうか
そう考えると赤ローランがいなくなった事で悪夢からは解放されたかもしれませんが復讐の虚しさに気づいたかどうかはちょっと解らないと考えてます
また、仮に以前の優しい性格に戻ったとしてもというか戻ったからこそ恋人の前には姿を見せられないのではないでしょうか
いくら事情が事情とはいえあれだけの暴力をふるっておいて『改心しました』では恋人も納得できないと思うのですが
120 名前：yayoi：2006/12/10(日) 10:55: 皆様の考察楽しく読ませていただきました。

>みみみ様
"chateau"　"chatte" は脚韻ではなく頭韻（というかalliteration）ではないでしょか。
121 名前：mana：2006/12/10(日) 22:42: >119大黒様
なるほど～、鋭いご意見ですね。
一応”金ローランいい人説”（笑）を掲げる身に故に、少々金ローラン擁護意見＆補足を。
”うなされ殴る”には自分で”眠りながら”と言っておきながら起きていても殴っていたと思います。
ただそれが単なる八つ当たりとかではなく、”誰でも赤ローランに見える”といった幻覚症状が起きていたのではないかと・・・先に”夢遊病”とカキコしたのが駄目でしたね（汗）それに金ローランもヤク中だったのかも知れないですし（ヲイ）
自分の中では「酒と狂気、廻る痛みの中」は恋人が出て行った後だと考えてます。
えーと、時間軸としては”赤ローランに腕を落とされる”→”腕を失った＆仕事を干された喪失感から幻覚症状（痛みを忘れるために酒or薬物もアリ？）があらわれ恋人に暴力（プチやさぐれ時代）→”恋人出て行く”→”「仕事も恋人もいなくなったのは全部赤ローランのせいだ！！オヤジ、酒持ってこい！！」（超やさぐれ時代）”→”赤ローランに復讐しにいこう”というのが自分の考えです。
復讐云々については”復讐の舞台を下ろされ、男は考え始める”とあるので少なくとも復讐の連鎖からは離れたと思います。
後、金ローラン＝星屑の父親は、恋人とヨリを戻したとは思っておりません。会う、会わないにしろ一度ぐらいは様子を見たいと思い探してみたら、子供は生まれていたものの既に恋人は亡くなっていた→残りの人生を”良い父親”として生きるために「星」を引き取った・・・と自分に都合よく考えてます（笑）
まぁ、星屑に関しては「父の不自由な腕」の一文と、金ローランの残りの人生が良いものになって欲しいという願望からの想像なので大黒様のいうとおり、「今更恋人の前に姿を現すことは出来ない」というのもありかなとは思います。
122 名前：大黒：2006/12/10(日) 23:40: >>121manaさん
喪失感だけで幻覚症状が出てくるとは思えないので自分で時系列と整理してみました
赤ローランに腕を落とされる”→”腕を失った＆仕事を干された喪失感と幻肢痛に苦しめられる(痛みを忘れるために恋人への暴力が日常事になる)→痛みを少しでも紛らわせようと酒と薬(？)に逃げる→恋人への暴力が一層過激になる→恋人逃げる→赤ローランへの復讐を考える
というような感じでしょうか
確かに『復讐劇の舞台を降ろされ』とあるので赤ローランへの復讐心は消えたと思います
まさか目の前で死んだ人間に復讐の念を持っても仕方ないですから
ただそれは第３者によって強引に引き摺り下ろされたのであって自分から降りたのではないというところにポイントがあると思います
復讐も出来なかった自分がこれから何をなすべきなのか何が出来るのか…歌の最後で金ローランはそれを考えているのではないでしょうか
もしかしたら復讐すら出来ない愚かな自分に自己嫌悪を抱いたかもしれません
その結果酒と薬(？)から離れて昔のいい金ローランに戻った可能性はありますが
あと、『星屑の革紐』と『美しきもの』は自分の中ではこのRomanというアルバムの中である種独立した曲だと思ってます
なので他の曲との関連をつけにくいというのも理由の１つですね
123 名前：みみみ：2007/01/01(月) 20:38: yayoi さまご指摘の脚韻と頭韻について。

なるほど、たしかに「脚韻」だけではありませんね。
[t] だけに意識が向いていたので見落としました。

ただ、単に頭韻と呼ぶだけでは不十分という気もします。
（単なる頭韻なら、たとえば chambre と chien でも成立してしまうので）

いっそ、「類音並列」とでも呼ぶべきものかもしれません。

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