【Roman】10.黄昏の賢者【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の10曲目、『黄昏の賢者』についての考察トピックです。
　
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
2 名前：もち：2006/11/23(木) 01:21: 「賢者」は檻の中の花のあの方で確定っぽいですね。胡散臭いですし。
色々と謎は沢山ありますが、やっぱり最後のセリフの人物が気になります。
声は若本さんのようですが・・・
3 名前：もっちん：2006/11/23(木) 01:29: 若本さん、クレジットにこの曲番が割り振られてるけど
実際しゃべってるのはラストのセリフだけなんですよね。
他曲の若本さんヴォイスの登場人物と絡めて考えるべきなんでしょうかね…
4 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 02:13: 最後の人物の台詞は
『さがしたぞ、クリストフ』に聞こえます!!
てっきり、身篭ったお嬢さんを捜していた男性だと思っていました(`_´;)
クリストフということで、やはりあの方！なんだと思いますが、
なぜ追われる(？)存在に(ﾟДﾟ)???
5 名前：樫位：2006/11/23(木) 02:25: 『宝石』スレの方でも少し話が出ているのですが、
「クリストフ」は、「Noel Malebranche」が著した戯曲『檻の中の花』の登場人物、
つまり、虚構の存在であると思われます。

領主がパーフェクトガイドの方で、「繋がっていない物語」がある可能性や「嘘を吐いている人物」がいる可能性を示唆していますが、
恐らくそれは、この『黄昏の賢者』こそが「Roman」の本筋の物語に繋がっていないということを言っているのではないでしょうか。
「屋根裏」に行けた方はお気づきかと思いますが、
彼、『賢者』は曲の中で『嘘』を吐いている部分があります。
こちらは曰く「行き止まり」、地平線の旅人の望む地平線ではない、
すなわち、『宝石』に出て来る少女Noelの綴った虚構の物語なのではないか。と思います。
6 名前：樫位：2006/11/23(木) 02:27: 続けてしまうのですが、屋根裏の最後でHiverらしき人物は、
この屋根裏に辿り着く過程の中で、
誰かが嘘を吐いているらしいと気付いているようですので。
7 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 04:06: 曲中５分43秒より

繰り返される『歴史』は　＝　『Chronicle』及び『Chronicle 2nd』
『死』と『喪失』　　　＝　『Thanatos』『Lost』
『楽園と奈落』をめぐり　＝　『Elysion ～楽園幻想物語組曲～』
『少年』が去ったあと　　＝　『少年は剣を…』
そこにどんな『Roman』を描くのだろうか

歌詞に載っていない部分に、Sound Horizonの軌跡が＼(Ｔ∀Ｔ )ノ！
8 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ) ：2006/11/23(木) 04:11: ん？
もしやこの『Roman』、全ての物語(story CD及び『少年は剣を･･･』)
に、「繋がって」いるという意味なのか？
9 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 05:28: 素数の元となる3つの例え、
「朝と夜の地平線」＝弐、
「時の王が眠る墓所」＝参、
「煌めく永遠の星屑」＝伍、
これらはどういった意味なんでしょう？
10 名前：橘：2006/11/23(木) 05:38: >>ふーじん様
3つ目の暗号に関係あるのではないかと思っているのですが…
11 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 06:12: >橘さん
私も最初はそれを疑ったんですよ。
ただ、「朝と夜」とか「星屑」はともかく、
「時の王が眠る墓所」には該当する文字が思い浮かばないし、素数は順番？
何にせよ、11文字には届かなそうだし。

ちなみに、今は3つ目の暗号はパスワードではなくただのメッセージという説らしいので、11文字にこだわる必要はないのかも。
12 名前：タン：2006/11/23(木) 12:59: >>8
朝と夜の物語で、二人の姫君が
「我等は（中略）廻り往く何の地平にも（後略）
と歌っているのでその可能性は高いかと。
13 名前：神夜：2006/11/23(木) 19:17: はじめましてです。

>>時の王が～

関係あるかはありませんが可能性として。「終端の王と～」にて終端の王<エンディア>は曲中で「時をはらむ」と歌われていますよね？
ボーナストラックを探すときに考えまくって印象に残ってました(笑)
14 名前：朔：2006/11/23(木) 20:56: 話をそらしてすみません。
素朴な疑問なんですが、噴水の周りを回ったのは１１回で、歩数７０４は割れるんですけど距離３３７は割れないんですよね。
どこから出てきたのか不思議じゃありません？　私だけか……
15 名前：岬：2006/11/23(木) 21:24: 私も気になりました。ってか、噴水ずいぶんでかいですね(そこ！？)
16 名前：神夜：2006/11/23(木) 21:33: >>噴水
総再生時間とか関係あると聞いた覚えが
17 名前：央天文：2006/11/23(木) 21:39: 五分頃から後ろでいろいろいってる気がするんですが
たぶん、Ikeさん？
18 名前：きり：2006/11/24(金) 01:14: ちょっと気になったので･･･
二つ目の伝言がわかる『』の場所。じまんぐさんの後ろで、女の人(?)
の声が聞こえる気がするんですけど･･･。
ちょうど『』の部分に重なるように言っているので、何を言っているのか私の
耳では聞き取れません;;唯一、エトワールとだけ聞こえました。

これは別に何にも関係ないのでしょうか・・・・
19 名前：愛智：2006/11/24(金) 01:21: >>18
何か言っているのを聞こえますが、聞き取れません。
ただ、エトワールはフランス語で星と言う意味なので
各タイトルをフランス語で言ってるのでは無いでしょうか？
エリ組のサイドＡと同じ様な感じに。

所で、賢者が語りかける女性クロエ(Chloe）ですが
この名前、ギリシャ語で「緑のシュート」と言う意味だとか。
シュートが自分もよく解りませんが、聖書にも出るそうで。
また、少年と少女の波乱万丈の恋愛成就を描いた抒情詩に
「ダフニスとクロエ」と言う作品があります。
恋敵や海賊が出たり、国家間戦争に巻き込まれるそうです。

色々と深読みしたくなる名前なのですが何か関係はありますかね？
まぁ、割と普通の名前でありそうですが。
20 名前：らふ：2006/11/24(金) 02:29: 歌詞にある「君の悲しみを因数分解してみようか？」
の直前に言っている「クロエ」とは「黒へ」と思いました。

クロニカ様…！？と思ったのですが…違うかな。
21 名前：ron：2006/11/24(金) 03:39: 個人的には女性クロエは次に出てくる11文字の伝言の女性で
ローランの別れた恋人…とかだったらリンクがはっきりしてくるかもなぁとは思いますね…

緋色の風車や天使の彫像と繋がる可能性も出てくるかなと思いますし
22 名前：七海：2006/11/24(金) 07:17: らふさんに同意意見です～。
「クロエ」は「黒へ」ととり、地平線への旅を続けている成長したルキアではないかと。
CHLOÉ (ギリシャ語)「緑が芽を出す」
(ギリシャ神話)豊穣の女神デメテルの愛称
らしいと言うところまでは行き着きましたが繋がりが不明です。

噴水についてはまともに計算すれば周囲30mくらいですよね。
正方形の噴水広場であれば一辺7.5m前後ですのでそれほど大きくないかと(笑)
ただ悩み事をしているからと言っても平均歩幅が4７ｃｍ弱というのは狭いかもと。
単純計算なので無視されて構いません。

余談ですが、CHLOÉに関して調べていると、チンパンジーのアイのサイトへ行き着きまして。
クロエ（Chloe）はパリ生まれで、その母親の名前はシャルロッテ（Charlotte）です。
との記載が。
関係のない話なのですが、こんな所でシャルロッテに会うとは思いませんでした(笑)
23 名前：n：2006/11/24(金) 08:01: 噴水の一周が64歩（704÷11）
周囲が約31ｍ（33700㎝÷11）
んで、歩幅が3064÷64＝48cmですね。

人間の歩幅は「身長－100」らしいので、この女性は約148cmの身長だと・・・

んー・・・女性としては標準の身長ですよね？
当方男なのでイマイチ分からないけどｗ

あと、計算自信ありませんｗ間違っていたらsorry
24 名前：うしゃぎ：2006/11/24(金) 08:04: 148ですかーΣ(´□｀;)
ちょ、ちょっと低い･･･と思います（笑
だとすると成人まで年齢は行ってないのかな･･･？
25 名前：人間刺客：2006/11/24(金) 08:36: 賢者の最後のあたりに出てくる、

各曲のタイトルの一部を使った行が気になります。
賢者に出てくる順に各曲の暗号を並び替えると・・・
26 名前：ものっち：2006/11/24(金) 08:41: 「ダフニスとクロエ」のクロエのスペルはChore。
Chronicleを聴いてる我々としてはChroeだと思いたいですねぇ。
そもそもchrono-って時間に関する接頭詞ですし。

＞18
後ろで言ってるのはたぶんタイトルですね。
なんとか最初のmoulin rouge(緋色の風車)だけ聞き取れました…
27 名前：：2006/11/24(金) 09:28: 悩みながら歩いてるんだから歩幅は小さくならないか？
28 名前：タク：2006/11/24(金) 11:20: はじめまして。私は、この曲を聞いて、Yieldの女を連想したんですが、いかがでしょう？
イメージが違いすぎる気もするけど、賢者にそそのかされたってことで（笑）
29 名前：黒の兇弾：2006/11/24(金) 11:52: 「ダフニスとクロエ」の英語表記は「Daphnis and Chloe」ではないのかな？
もしくは「Daphnis et Chloé」であり、Choreは違うのでは？
30 名前：mir：2006/11/24(金) 15:05: 無理やりにでもクロニカとつなげようとしてる方もいるようですが
おそらくはクロエはクロニカと無関係じゃないかなぁと思いました（苦笑）
31 名前：ふーじん：2006/11/24(金) 16:13: 賢者が「産むべきか、産まざるべきか」「朝を後悔するなら・・、夜を肯定するなら・・」と語っていますから、女性の悩みというのは出産に関してのことでは？　と読み取りました。
ただ、女性が直接そう言っているわけではないので、賢者の何らかの比喩の可能性も否定できない。
でもこの女性のボイスは日高さんで、次の「11文字の伝言」にも登場してますから、やっぱり母親としての悩みなのだと、私は思います。
32 名前：名無し：2006/11/24(金) 16:19: 「クロエ」じゃなくて自分は「狂え」って聞こえましたがねぇ～
33 名前：ｋ：2006/11/24(金) 17:20: クロエって鴉に関係していた、もしくは鴉って意味があった気がするんですが・・・見当違いならすみません。
何かの小説で読んだ気がするので、思い出せたら詳しく書きます～
34 名前：H3：2006/11/24(金) 18:13: 「クロエ」で人名じゃないですかね。正確なスペルはわかりませんが、そういう名前の女性はよくいますね。
確か時を司る女神かなんかの名前が元だったかと。
Chronoが時間に関係する接頭詞ってのも、そこらへんに由来してるはずです。
で…ただのよくある名前、というのは簡単ですが、まぁSHに限ってそんな適当な名前使うとも思えませんしね、
何か裏があるんでしょうけどもｗ
35 名前：tatsu：2006/11/24(金) 19:25: 「朝と夜の地平線」＝弐
「時の王が眠る墓所」＝参
「煌めく永遠の星屑」＝伍
朝と夜の地平線は最初このCD、Romanのことかと思ったのですがだとすると2曲目でもなければ5thな意味が不明。
ただ朝と夜というだけで2という安直なものと思えない。
メジャー2枚目のCDと言う意味かThanatosの夜から朝まで眠れない少女を指してThanatosの2nd

時の王が眠る墓所は少年は剣をに含まれているタイトル(ボーナストラックはタイトル表記無しなので)が3つのことかなと。

煌めく永遠の星屑、コレは多分と星屑の革紐(5曲目)とStarDust(ABYSSの5番目)でしょう。

星屑以外はかなりこじつけです。
2と3に当てはまるものが他に思いつかない・・・。
36 名前：えん：2006/11/24(金) 23:43: おはつです。
歌詞とジャケットを見ていて思ったのですが。

まずは誰もいない＝零
　→これが歌詞カードの開いて最初のページ、草のうねうねが書いてある部分（誰もいない）
そこに私が現れた＝壱
　→歌の名前が並んでいるメニューっぽい部分（両手を広げている人影：私が現れた）
そして君が現れた＝弐
　→朝と夜の物語（赤児か少女かどちらかがあらわれた）

と、いうのはどうでしょうか。
そういたしますと

朝と夜との地平線＝弐
　→朝と夜の物語のページなので合う
時の王が眠る墓所＝参
　→焔。（歴史（時）のクロニクルを示唆する内容と『小さな棺の揺り籠で目覚めぬ君を送ろう』から墓所と見てもいいかも）
煌く永遠の星屑＝伍
　→見えざる腕を飛ばして、呪われし宝石。（煌きで宝石。過去から今、そして盗難されて未来へと続いていくので永遠。）

こう考えると、この賢者は自分を両手を広げた男と偽って話をしていることになります。
これだと最後に『探したぞ、クリストフ』で嘘が発覚しているので、ボーナストラックで囁かれる『誰が嘘をついているのか』というのは、この賢者を指すことになります。
……いかがでしょう。考えすぎな気がしないでもありません。
37 名前：えん：2006/11/24(金) 23:49: 連投すみません。

↑のように考えると、『賢者』が忌避する檻の中から～『地平線』は第五の物語をつづるの部分についても、屋根裏は行き止まりであるので第５の地平線はつづられていない。つまり賢者は嘘をついていることに。
やはり嘘をついているのは賢者なのではないかという解釈でした。
38 名前：misatch：2006/11/25(土) 00:06: 　少し上の「クロエ」関連。
　歌詞カードの対応する部分が「お嬢さん」なので、
人名なのは間違いないと思います。となると冒頭の語りの女性の可能性濃厚。

「クロエ」の来歴についてですが、調べたら「クリスティ」の愛称で使われる名前でもあるそうです。
（愛称を本名として命名する場合もあり）
　で、「クリスティ」も「クリストフ」も
「キリストに愛される」とか「キリストによく従う」といった
同じような由来の名前だそうです。
　ここから単純に、クリストフとの絡みでクロエという名前なのかと思ってました。
39 名前：ひのと：2006/11/25(土) 03:33: 　便乗してクロエ関連失礼します

　misatchさんのおっしゃるように、『クロエ』は『クリスティ』の愛称またはそのまま人名として使われるものだと思います。
　やはり『クリストフ』とのからみなのではないでしょうか。
『時の～』を表す『chrono』との関連性が指摘されているようですが、日本語的に語感が似ているだけで直接的には何の関連も無いのではないでしょうか。
　ギリシア神話の時間神の名前はChronos（クロノス）ですし、女神だとの記録もないようです。
（注：ゼウスの父親は農耕神Kronusで、時間神Chronosとは別の神）

　ところで、ちょっと話題にも出てきたクロセカの『ルキア』ですが、これは『光』を表すラテン語『lux』から派生した人名『Lucia』かと思われます。
　クロエとは特に関係ないんじゃないでしょうか……
40 名前：いし：2006/11/25(土) 10:31: 今気づいたのですが…
最後の若本氏の台詞「探したぞ、クリストフ」の直前。
クリストフを捜していた男の足音が聞こえますが、金属音も混じっているのですよね。
まるで、男が甲冑でも着込んでいるかのように。
となると、クリストフは、そんな重装備の男に追いかけられていたということに・・・？
41 名前：とおりすがり：2006/11/25(土) 10:43: 通りすがりに失礼します。
>>39　ひのとさん
クロセカのルキアは単純にルキウスとイリア（イリヤ？）の名前を混ぜただけかなと
思っていたので「光」からの派生になるほどと思いました。
ルキアが関係する場合は、やはりクロエはイリアだったという仮定のもとになるので
私も余り関係ないように思えますが…なんとも。
42 名前：H3：2006/11/25(土) 14:41: 実際自分の知り合いにChloeというカナダ人がいまして、彼女が自身の名前の由来について語っていたのを聞く限りでは、
Chloeが時の女神というのはギリシア神話からの出典ではないと思います。
西欧などの伝承か何かではないかな、と。
両親のどちらかがフランス系カナダ人と聞いたのも覚えていますので、辻褄も合いますし。
Chronoがそれに由来するというのも、言語の由来なんて紀元前の話まで遡るわけですから、
否定はできないと思いますよ。同時に確実な肯定もできませんが。

とはいえ、ある神話のある人物が他の話では違う名前で語られる、ということも多々あることですし、
内容の類似性からクロノスとクロエも当然そういった関係である可能性は強いです。
もちろん、クリスティの愛称という説だって否定する理由はありませんしね。
43 名前：n：2006/11/25(土) 21:29: クリストフのセリフ、「産むべきか産まざるべきか」

そして、「11文字の伝言」で、「あなた」の母親になれたことを
喜んでいる女性。

ということは、クロエは誰かの母親になったのでしょうか・・・？
44 名前：名無し：2006/11/25(土) 22:49: 「捜したぞ、クリストフ」って台詞は私の勝手な想像ですけど
別に追われているわけではなくて
いっつもふらふらしていて用事が会っても見つけられない
で、やっとこさ見つけてその台詞。
だって郊外の公園で女性に絡んで「話し相手になりたい」って言うくらいの男ですから。
45 名前：スキム：2006/11/26(日) 01:28: >18
話を脱線させますが、後ろの声は女性の日本語以外の何かで語られてました。
総合トピにボーカルリデューサーっていう歌をなくして音だけにするフリーソフトのページあったので
誰か日本語以外の言語わかる人聞いてみてください・・；
46 名前：大黒：2006/11/26(日) 01:45: うーん…やはり賢者はあの自称天才犯罪心理学者なのでしょうか
最後の若本さんの台詞で出てくる人名がどう考えても男性名にしか聞こえないところをみると何か関連があってもおかしくなさそうですが
恐らく最後に女性は赤ちゃんを産む決心をしたと思います
歌の途中にも『メルシー、ムッシュサバン』とありますし出産への後押しをしてくれた賢者へのお礼の言葉というのは的外れでしょうか
ところでこの歌の最初の語りの部分がどうしても柚木涼香さんに聞こえてしまうんですが本当のところは誰が歌ってるんでしょう
47 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 03:00: >大黒さん
柚木涼香さんではなく、日高のり子さんです。
ブックレットに記載されてますよ。
48 名前：遊意：2006/11/26(日) 03:35: 賢者が胡散臭い理由↓
女性と賢者が出会ったのは『春の黄昏』⇒生まれてくる『朝』でも死んで行く『夜』でもない。
女性が子を産んだと仮定しても、それは冬ではない⇒子の名前はHiverではない
女性は決心して発った⇒産むことを？　“産まない”ことを？
賢者の示す途は行き止まりに辿り着く⇒屋根裏ロマン
Hiver Laurantが生まれてくるためのルールに当てはめると黄昏の賢者だけが外れるんですよねぇ
そうなると嘘つきは賢者だけなのかな？

賢者の最後の「お嬢さん」はフローレンスって言ってるのかと思ったけど
Romanはフランス語中心だからやっぱりそれはないなぁ
49 名前：n：2006/11/26(日) 08:29: 気になったんですけど、クロエは

「私が『初めて』彼と出会ったのは・・・」

って言っているじゃないですか、てことは、これは現在彼女がいる
時間より前のことを回想しているという解釈もできますよね。

わざわざ「初めて」と前置きしているところを見ると、その後何度か
出会っている、ということなのでしょうか。
50 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 13:11: >n さん
歌詞にない語り部分でわかりますが、最低2回、
最初と1週間後の複数回会ってますよ。
「君の話し相手になりたい」という台詞の数だけ会っているとすれば、あと1回くらい会っているということになります。

最初：いきなり賢者に話しかけられ、悩み事があることを見抜かれる。
↓
1週間後：具体的な悩みの内容に及ぶ「産むべきか産まざるべきか」
↓
不明：結論が出る。ここに至るまで何度か会っている可能性もある。

という感じで。
51 名前：霧：2006/11/26(日) 19:22: >>40　いしさん
そういえば聞こえますよね、金属音。
賢者＝檻花のあの人だとすると割と近代っぽい（？）ので、
若本さん演じる最後の男は甲冑でないにしても帯剣くらいはしていそうですね。
52 名前：大黒：2006/11/26(日) 19:53: >>47ふーじさん
有り難うございます。日高さんでしたか
ジャケットのVoicesで誰が何番に登場してるかまでは把握してたんですが女性声優に関してはどこのパートを受け持ってるか聞き分けられなかったので
柚木さんはでてないしおかしいなぁと思ってたんですけどね
53 名前：nanashi：2006/11/26(日) 22:21: >>48遊意さんの説を見ていて思ったのですが。
身篭っているということは、まだ生まれるまでに時間があります。
つまり、これから生まれる瞬間に向かって時間が過ぎていくと考えると、
黄昏、つまり夕暮れ時を示すことになり、これから『夜』になることを示します。
つまり、Romanの物語に照らし合わせると『死』に向かっていくことになります。
次の曲「11文字の伝言」と関連するのであれば、死に近付きながらなお子を産んだこの母親の行動に合致する気がします。

また、もしも彼女が身篭ってさして時間が経っていないとしたら……、
例えばここでいう春が4月で、この時まだ妊娠2ヶ月程度なら、子を産むのは12月、冬になります。
すると、強ちこのストーリー自体は嘘だらけでもないような気がします。

戯言の域を出ていないので、強く主張するには至りませんが。
54 名前：PIO：2006/11/26(日) 22:38: >>5
樫位さん、賢者の言っていることで
何が【嘘】なのでしょうか；；

ボーナストラックは２つともゲット出来ましたが
何が嘘なのか全然解らないんです・・・
55 名前：glare：2006/11/26(日) 23:21: 腕で出て行った金髪ローランの身篭ってる恋人がここで迷ってるクロエ？
んー…混乱；時間はどっちに進んでるんでしょう…。
56 名前：siro：2006/11/26(日) 23:30: 思ったことちらほら

 >>53nanashiさんのこれから『夜』になる～…と大体同じですが
賢者の台詞
「君が来た朝を後悔するなら」→子供を身篭ったことを後悔するなら
「君が行く夜を肯定するなら」→自分が死んでも良いというなら
だと思いました。

あと時間。
これは「１１文字の伝言」ですが
「昨日のことのように憶えています　それは冬の朝――」
とあります。
冬の朝が妊娠発覚だとすると
「ある春の日の黄昏」
その後産めないかもしれないと解り、迷って郊外の公園へ行って賢者に会った。
という流れに出来るかと。
それならぎりぎり冬に差し掛かるかな…？
57 名前：大黒：2006/11/26(日) 23:46: そもそもクロエって人名なんでしょうか？
響きだけ聞いてると女性につける名前としてはあまり相応しくないような
私はフランス語はさっぱりですけどクロエはまた別の意味がある気がします
58 名前：misatch：2006/11/27(月) 00:33: >>57　大黒さん
　ここで人名として使われてるかどうかはさておいても、
「クロエ」は欧米のオーソドックスな女性人名の一つです。
　たしか、ブランドの名前にもなってたかと思います。

>>56　siroさん
「冬の朝」は子供が生まれてきたときのことじゃないですかね？
　別に産んだ床で母親が死んだような表現はされてませんし、これだと「冬に生まれるHiver」にも合致します。

　ふと思ったんですけど、クロエが「産むべきか産まざるべきか」問題である理由ってまだ出てません、よね？
　言うまでもなく確定っぽい扱われ方されてるようにも思いますが、今後のための情報として仮説らしきものを一つ。
　女性が出産をためらう理由として考えられるのが、大別して

１：社会的理由（未婚の母であるなど）
２：経済的理由（貧困のために産むと子どもを育てられない）
３：医学的理由（母体が出産に耐えられない医学的問題がある、または子どもに先天的障害が出ることが予測できる）

　の三つになると思います。
　どこかでしっかり定義されていることかもしれませんが、思い当たる原因はみなこのどれかに分類できるので。
　クロエのケースがどうかと考えると、11文字の伝言との関連から３の母親側の問題が有力でしょうか。
　ただし、もしクロエがローランの「出ていった恋人」だとすると１もあり得ると思います。
59 名前：大黒：2006/11/27(月) 00:48: >>58misatchさｎ
そうでしたか。無知を晒してしまって恥ずかしい
クロエ(仮名)が子供を生むのを迷う理由を３つあげてますが４つめとして
母親自身が子供を産む意志がない(レイプされて出来た子供等)を上げたいと思います
君が来た朝を後悔するなら…更なる痛みを産むべきではない…
とありますがRomanにおいて一般的に朝というのは生の時間として扱われてます
その朝を後悔するからにはそれだけの理由があるのではないでしょうか
そして君が行く夜を肯定するなら…ともあります。夜は死の時間とされてますがココではやや拡大解釈して苦痛の時間ととらえます
レイプというのはいうまでもなく女性にとっては最大の苦痛です。ましてや子供ができてしまってはなおの事でしょう
それでもその事を受け入れ子供を産むというのはかなり勇気のいる決断ではないでしょうか
そして賢者も「もう心は決まったようだね。ならば胸を張ってお行きなさい」といってるところからやはりクロエ(仮名)は子供を産む決意をしたのではないでしょうか
60 名前：ゆず：2006/11/27(月) 01:09: 賢者が、お嬢さんのことをわざわざ「クロエ」と名前で呼んでいること。
それはつまり、お嬢さんの名前、誰なのかということが重要･･･意味のあることだということですよね。
名前だと思うと、出会って間もないのにこんな風に名前を呼んでくれる賢者さんにときめきます･･･ってのは置いておいて（笑）
もしここで名前を呼ばずに「お嬢さん」としか言わなかったら、
SHの作品にはこの「お嬢さん」に該当する人がたくさんいるので･･･膨大な数の解釈になるでしょうね。
というわけで、私はこの女性はHiverの母親になる人なのかな、と思っています。

ところで最後の若本さんのセリフ。
若本さんは見えざる腕で赤髪のローラン役をやっていらっしゃいますが、この役は関係ないのでしょうかね？
この男性は誰なのでしょう･･･
61 名前：如月：2006/11/27(月) 06:56: 単純な数式ってYieldの3-1＋1-2のことですかねえ？　ﾜｶﾗﾝ
62 名前：くみや：2006/11/27(月) 14:49: はじめまして。
君が来た朝を…と君が行く夜を…は、クロエが自分の生をどう思っているかだと思いました。
自分が生まれてきたことを後悔するなら、子供も後悔するだろう（＝痛み）。
いつかは死んでしまうことを肯定できるなら、子供もその限りある生を愛するだろう、と。
妊娠したことが「来た朝」という考えはなかったので、こちらを読んで目からウロコでした。

単純な数式については賢者が示した例（？）のごとく各曲の登場人物を数えようとしたんですが
生死不明の方が多く撃沈しました…
63 名前：siro：2006/11/27(月) 16:59: >>58misatchさん
生まれた日、っていうのが妥当かと思うのですが…
曲中に「冬の朝」が二回あったのでそれぞれが別の日の事かな？と
それなら時間を決定できるかなーと考えまして。
うーん、でも…我ながら微妙だ…
64 名前：憐：2006/11/27(月) 17:37: 最初から読ませていただきましたが、やはり賢者がクリストフである確立が高いと思いました。完全に私の推測ですが＾＾；
これも勝手な推測ですが、先祖代々この名前で生き続けているとしたら辻褄は合うと思います。
恐らくそれはありえませんが（汗）

そして違うにしても、クリストフが「Roman」に関係していると思います。

その理由は、クリストフの本名が
「Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」であり、Laurentが入っていることからまさか…と推測しました。

皆様の話を切ってしまって申し訳ありません。
65 名前：misatch：2006/11/27(月) 19:06: ＞siroさん
　私も「生まれてきた日」のつもりで言ったんですが……なんか話がかみ合いませんね（汗）
　多分、私たちの言葉遣いの癖がかみ合わなくて同じこと言ってるのにお互い違うと勘違いしたんだと思います。申し訳ない。

＞大黒さん
　ああー、そのケースを忘れていた（汗）
　となると、「母親になる自信がない」などを私は社会的理由に分類していたのですが、これと暴行を受けた結果の妊娠であることなどを含めて「心因的理由」としておきましょうか。

　あと、曲中の時系列整理のための一助として、人間の妊娠期間と人工妊娠中絶についてと、そこから新たに出てきた仮説を一つ。
　長くなるので切ってこの下に投稿します。
66 名前：misatch：2006/11/27(月) 19:07: 　フランスの数え方がどうかはわからないですが、日本の数え方は習慣的に月数は「かぞえ」で、受胎した時を「妊娠一ヶ月」とします。ところが法制度上とかでは「満」で数える場合もあり、ややこしいので以下は特に明記しなければ「数え」、明記しているものは「満」だと思ってください。

妊娠０週（妊娠１ヶ月）……胎児の影も形も無し。両親はまだなにもしていない
妊娠４週（妊娠２ヶ月）……受胎。計画妊娠であればこの時点で「妊娠の可能性」に気づく
妊娠８週（妊娠３ヶ月）……大抵の母親が妊娠に気づく（月経が止まるため）
妊娠12週………………………これ以降に中絶すると死亡届が必要
妊娠22週未満…………………日本の法制度で人工妊娠中絶が可能な期限
妊娠満38～44週（十ヶ月）…正規産

　ジャケットイラストのクロエをよく見ると少しお腹が出ているようにも見えるので、中絶を考えるならギリギリの時期なのかもしれません。
　それまでの3～4ヶ月悩み続けたか、それまでは産むつもりでいたとすると、身ごもって出ていった金髪ローランの恋人にも繋がります。また、お腹が大きくなってから病気が発覚したとか、検診で子どもの障害が発覚したとかもあり得ます。

　また、上記と前回の書き込みの「迷う理由」のうち、法的に中絶の理由として認められているのは「経済的理由」「医学的理由」と、「心因的理由」のうちの「暴行もしくは脅迫によって抵抗もしくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの」です。
　クロエの生きる社会でどのような制度となっているのか正確にはわかりませんが、人間の体の仕組みはおなじでしょうから中絶可能時期などは現代日本と同じようなものでしょう。
　だとすると、その環境から受けるプレッシャーも相当なものだと思われます。

　そして「産むべきか産まざるべきか」という歌詞からはクロエの選択肢はこの二つと思われがちですが、「11文字の伝言」を併せて聴くともう一つ選択肢があることに気づきました。
「伝言」の深見さんの語りの後ろで日高さんが「ごめんなさい」「さようなら」「ありがとう」という台詞を言うところ、何かが水に落ちるような、「ドボン」みたいな音が聞こえませんか？
　最初、入水自殺かと思って歌詞の内容（そばで見守れないのが無念＝離れることを望んでいない）から否定したんですが、「クロエが思い詰めた結果、身ごもったまま自殺する」という可能性もなきにしもあらずなのでは……？
　この場合、身ごもった母が自殺することは「伝言」の歌詞全般、「賢者」の最後の賢者とクロエのやりとりと矛盾しますが、屋根裏やブックレットで示唆されているように「誰かが嘘を吐いている」のだとしたら、ここでクロエが嘘を吐いていることも考えられます。
　また「行き止まり」とかイヴェールが生まれるの死ぬのということから、クロエ＝イヴェールの母だとすると

現実……クロエはイヴェールを身ごもって自殺。イヴェールは産まれる前に死ぬ
嘘１……クロエの「イヴェールが生まれる」嘘
嘘２……クロエの「賢者」に対する態度、返答

　となりませんでしょうか？

　他の曲の人物との関連でこれと矛盾しながらも捨てきれない仮説もあるので、これだけ長々と書いて穴も多いと思いますが……その辺はどなたかツッコミお願いします。考えがあんまり長くなると、誰かにツッコんでもらって返答考えるのが一番効率いいのですよね（苦笑）
67 名前：siro：2006/11/27(月) 19:18: misatchさんすみませんぐだぐだで…！
これはもう「１１文字の伝言」の方の考察ですが…
「それは冬の朝」の方が妊娠発覚で
「寒い冬の朝」が生まれた日かな
という話でした…
寒い～の方だけ産声（多分）が聞えるので。（歌詞に存在するからかもしれませんが
（…これでも噛み合ってなかったら本当に申し訳なく）

しかしこれは時間がギリギリな上、
「クロエ（仮）の妊娠が幸福なものであった場合」限定の話です。
68 名前：大黒：2006/11/27(月) 23:11: >>66misatch さん
イヴェールが死ぬとなると朝と夜の物語ででている「さあ、いっておいで」の台詞は誰をさすんでしょうか
私はイヴェールだと思うんですが…
それに１１文字の伝言でも産声が聞こえるところから考えて、これがクロエの歌だとすればクロエは子供を産んだと思いますよ
ここでいう『愚かな母』というのは様々な理由で幸せな状態で産んでやれなかった事への謝罪だと思います
日高さんのごめんなさいや有り難うも同じではないでしょうか？
もしクロエが自殺したとしたら『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが無念』とあるように赤ちゃんを産んで母としての勤めを果たした後だと思います
69 名前：機月：2006/11/28(火) 00:52: 初めましてです。

>>33 ｋさん
私もクロエ（もしくはクローエ）＝鴉と認識しておりました。
＃辞書で調べても出てこないところを見ると、言語が違うのでしょうか？？

なので、てっきりお嬢さんは「白鴉」絡みの人で
最後の若本さんは教団関係者なのかとｗ

＃ヒアリングに弱い人なので明らかに矛盾がある場合もご容赦ください……
70 名前：橘：2006/11/28(火) 03:52: >>68大黒さん
｢さぁ、行っておいで｣
は、Hiverが双子の人形に言ったものだと思っています
71 名前：potmam：2006/11/28(火) 12:48: 愚見をあれこれ失礼します。
「クロエ＝カラス」説はハシボソガラスを意味する
英語の「crow」から来たのではないでしょうか。
ちなみにフランス語だと「corneille」になります。
コルネイユはフランス人の姓としては存在するようですが、
クロエとはかなり発音が遠いですね……。
むしろ一般的な人名であると同時に、クロニクルとかけた言葉遊び
ではないかなあと個人的には思います。
クロセカでも「黒のクロニクル」等で見られたものですし。

あと、クロエ（仮）が出産を躊躇っていたことに関しては、
賢者が「マドモアゼル」と呼んでいたことからも、未婚であることに
関連しているのではないかと単純に考えていました。

というか、本作はローランと出産直後に死んだ母親が無茶苦茶多いので
まだ整理できていないです……すみません、差出口を失礼しました。
72 名前：オーブントースター：2006/11/28(火) 21:14: 賢者は恐らくサヴァン症候群だと思われます。
冒頭で賢者の通称をサヴァンと呼んでいたり
数字に対する異様な執着からいって間違いないでしょう。
73 名前：名無し：2006/11/28(火) 22:11: サヴァンは普通にフランス語で「賢者」「賢人」です。
74 名前：むりゃん：2006/11/28(火) 22:25: 初めまして。突拍子も無いといえば、突拍子も無いですが、賢者が死なない可能性は無いでしょうか。
「朝」＝「生」と「夜」＝「死」の間の「黄昏」。イヴェは「死んで」「（今は？）生まれない」「黄昏」にいそうなので、賢者は「生まれて」「死なない」「黄昏」にいるのではないかと、思ってしまいました。
そして、ページを繰る音。気になって仕方が無いのです。一週間の時間の流れを示すような、ページをめくる音。
『焔』で「永遠に～～」とありますが、永遠に生きる男が一人、シリーズ中には間違いなくいますよね。賢者が彼とはさすがに思えないですが……。
もし、彼ならクロエは「クロニカに愛される」（>>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です。
分りにくい、妙な長文すみません……。
75 名前：名無し：2006/11/28(火) 23:12: ところで、全く関係ない気がするのですが
しあわせにおなりなさい
等の所謂伝言の対応するところに、『朝と夜の物語』や『黄昏の賢者』のじまんぐのセリフの部分を入れて遊ぶと楽しいです
素数は真理だとサヴァンが仰るので、素数トラックの物は『黄昏の賢者』
それ以外は『朝と夜の物語』
のものを用いたり……

にしても、トラック順じゃない意味もどこかに潜んでいるのでしょうか。
絶対意味あるんでしょうけど……
76 名前：むりゃん：2006/11/29(水) 19:44: 間をおかず失礼します。
最近、全ての物語は「今は繋がらない」説を唱える私です。
クロエは、ただの「悩む妊婦」。賢者はそれを導くただの「賢者」と考えます。クロエが誰を生もうと生むまいと、ここでは、また、他の曲でも何の関係も無いのです。
そうして出てきたのは、「賢者」は導く存在なのでは、ということです。
この物語で語られる彼女の人生に、他の人間の人生を無理やりつなげてはいけないと思うのです。他の曲もしかり。
そう考えて行くと、この物語の賢者は、全ての曲の「道しるべ」となる意味を持って来るのではないでしょうか？
全ての物語を絶ち切っても、大前提は残ると思います。その大前提を見つけるためにも、まず、全ての物語から関連を拭い去り、「物語」が主張するものを純粋に見てみるのもいいのでは。同じ空の下に生きても、人生は違う。人類皆兄弟と言っても、本当に血縁者なのは一部。
『賢者』に導かれて至った考えでした。長文失礼いたしました。
77 名前：misatch：2006/11/29(水) 20:06: 　ツッコミを求めておいて反応遅くなってすみません……！

＞siroさん
　噛み合いました。今度はちゃんと判りましたのでご心配なく～。
「クロエ（仮）の妊娠が幸福なものであった場合」という前提ですけども、少なくとも歌詞からは「幸福なもの」だっただろうなと私は思います。
　産声の効果音は、「それは～」の時に対応する箇所で効果音を入れると、その後歌詞の「産声」のところまで泣かせ続けるにしても「ありふれた～冬の朝」までは泣かせないにしても、構成上不自然になるからでは無いかな、と思っていました。サンホラの楽曲がこういう理由で効果音を鳴らしたり消したりするかは判りませんが……

＞大黒さん
「さあ、いっておいで」に関しては >>70橘さん同様、イヴェールから人形達への台詞だと思います。その後に人形達の「ウィ、ムッシュ（はい、ご主人様。といったところ？）」という返答もありますので。
「朝と夜」ではイヴェールは生者と考えても死者と考えても不自然ではないだろうこと（まだ結論が出ていないこと）、あとその台詞のキャストが「宝石」で盗賊イヴェール役の緑川さんであることも根拠となります。

　クロエ自殺説を採ったとき、
１：クロエが身ごもったまま自殺
２：クロエが子供を産んでから自殺
　の２ケースが考えられますが、２の場合に「伝言」で一番引っかかるのは、前回も書き込んだとおり大黒さんも引用している『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが無念』のところなんですよ。「傍で見守れないのが無念」＝「本当は傍で見守りたい」、なのに「自殺」という道をとるのはなぜか？
　そもそも「クロエの自殺」という前提が間違っていたのか。
　だとすると「ドボン」という音はなんなのか。
　このあたりを解消する説を唱えてくれる方がいるといいんですけど……

　さらにまだ「思いつき」ですが、「ドボン」が「死産、もしくは生まれてすぐ死んだイヴェールを水葬した音」という考え方もありますが、
これまた「昨日のことのように覚えている」や「○○と生きなさいという母の願い」に矛盾します。
　この辺りに関して「伝言」の母と子の関係や母の言動に矛盾があまりにも多く感じたので、どこかに嘘が含まれるのではないか、と考えるに至った訳です。
「ドボン」に目をつぶればすべて解決する問題かもしれませんが、すると今度はこの音はなんなのかということが一番の問題に……

　というか、siroさんも仰るとおりにどんどん「伝言」の考察になってきてしまいました（汗）
「賢者」と「伝言」の関連する容疑は濃厚としても、このあたり纏めて「伝言」スレに投下した方がいいでしょうか……

>>72、73、74　「賢者」関連
　オーブントースターさんのご指摘の通り、サヴァン症候群ではないにしても「賢者」が数字にこだわってるのは確かですよね。
　そして、ここで「賢者」＝檻花のクリストフだとすると、「自称天才犯罪心理学者」の彼が「数字」にこだわることには違和感を感じます。犯罪心理学と数字には直接的な関わりはないし……
　そこで仮説。檻花での彼の肩書き「自称天才犯罪心理学者」の「自称」は「天才」だけではなく「犯罪心理学者」にも係る形容詞なのではないでしょうか。
「学者」という「身分」は、学会とか大学とかから認められないと名乗れないもので、個人で名乗ってる場合はたとえ能力が伴っていても「自称」となるのではないかな、と。
　だとすると……むりゃんさんが仰るようにクリストフが「永遠に生きる男」であった場合、その時代において学会などから認められているのではないから「自称」天才犯罪心理学者、となるでしょう。
　さらにこの場合、別に犯罪心理学だけを専門に研究しているのではないので、「黄昏の賢者」で数学的な話をする「賢者」とクリストフが繋がります。
　……まあ、別にサヴァン症候群でもなく数学が専門でもないのに数字にやたらと拘る人、いることはいますけどね。経済とか栄養とかに（ぼそ）
　この場合は賢者＝クリストフとしても檻花の記述から「黄昏の賢者」の時代を限定する必要も無くなりますね。
　最後にクリストフを捜す男も、比較的近い過去に於いて彼と関わりを持った誰か、と。

　余談。賢者＝永遠を生きる男＝クリストフという考えが浮かんだとき、「風車」の少年が召し上げられて（＝メタ化して）「賢者」になった？　とか思ったのですが、思いつきなので根拠に乏しいです。
　仮にRomanの登場人物中に「賢者」の前身がいるとしても、候補は他にもたくさんいますから。
（その人物達がイコールで結ばれる可能性もありますが）
78 名前：むりゃん：2006/11/29(水) 22:43: >misatchさん
水に飛び込むような音がしたのは、落っこちた音かもしれません。事故で死んで行く母の走馬灯。まぁ、クロエでも問題ないのでしょうが……。私は、皆別々の人生説をとって考え中なので、あえて別人を語りたい……。
ただ、イヴェールはまだ、死んでも生まれても無い状態だと思いますよ。「生まれてくる前に、死んで“行く”僕の物語」なのですから、まだ実態がこの世にはないと考えています……。死んでいったのではないのですから。
スレと関係ない話をすみません。

そして、賢者の話。misatchさんの「自称」が天才犯罪心理学者にもかかる説に、賛成します。不死説を考えたとき、思ったのはクリストフが語ったミシェルの話は、見てきた事ではないかと言うことでした。鎧を着た男が生きている時代に生きていても不思議ではないのですよね（耳のせいか、イヤホンのせいか、鎧の男登場前に“ウィーン”という変な音が聞こえる私です）。
79 名前：tatsu：2006/11/30(木) 03:29: 今更気づいたのですが朝と夜の物語を除いてこの曲だけが愛するものとの別れ(死別を含む)が描かれてないんですね。
繋がる･離れるも重要なキーワードと思っているので何かのヒントではないかなと思うのですがさて。
クリストフの名前、屋根裏への伝言から見ても一番胡散臭いのはこの曲だと思うのですが、そのトラックにじまんぐ氏を持ってくるRevoさんはわかってるなぁw

ちなみにこの曲はジャケットでも朝、『其処に―』の呟きも紫陽花。
ということで生のイメージだと思われるのですが、つまりクロエは出産を決意したって事なんでしょうか。
決定打は今のところ見つかっていないのですけど次の曲が11文字の伝言である辺りから見てもそうではないかと思います。
出産を決意した前提であるならばやはりこの曲には愛するものとの離れがないことになります。
ただ、決意しただけで出産したわけではないので『繋がって』もいません。
この曲の存在は何を意味するんでしょうねぇ。
80 名前：黒羊：2006/12/01(金) 20:06: 初めまして書き込みします
周知かと思いますが一応回答も含めてまだ気付いてない方へ考察です。

>61
「単純な数式にさえ真理が宿る」はこう考えればいいですよ。
まずは誰もいないそれが「0」だ
そこに私が現れる「0+1」それが「1」だ
そこに君が現れる「0+1+1」それが「2」だ
という事で、単純にその場の足し算を指していて、
「そんな容易な事にさえ気付けない時もある」
という、悩む「お嬢さん」は没頭していて公園に他人がいた事にも気付かなかったろう？というあの哲学比喩が大好きなクリストフらしい比喩表現になっているのですよ。

「単純な素数にさえ真理が宿る」についてはまだ考察中です。
冠詞に当てられた言葉の意味がまだはっきりと汲めないんですよね・・・
81 名前：大黒：2006/12/01(金) 23:02: >>80黒羊さん
はじめまして。考察お疲れ様です
確かにクリストフらしい例えですね。しかもまず最初に自分を持ってくるあたり目立ちたがり屋らしい一面もうかがえます(笑)
82 名前：エイミ：2006/12/03(日) 21:32: 今晩和。
自殺説を見て思うことがあったので、初めて投稿します。

賢者との出会いに、「骸になるか、巡り続けるか」の分岐があると思います。
「幸せにおなりなさい」の言葉に縛られて、時間軸を右往左往しながら「物語」を人形に探させる水子Hiver。

|>人形が賢者とクロエのやり取りを聞かない。→true
　幸せになるべく永遠にRoman世界を巡り続けるHiver。

|>人形が賢者とクロエのやり取りを聞く。→屋根裏
　この世界に「物語」はなく、そんな不毛な世界に子供を生んで良いのかクロエは迷っていた。
　Hiverは巡る必要がないことを理解し骸となる。

ボーナストラックをDLすると
幸せ～→「ありがとう――アナタの旅が幸運でありますように…」＝ループ
織り～→「さようなら――今度の旅は幸運でありますように…」＝行き止まり(でも次の旅がある)

二人称が「アナタ」というようにカタカナなのは11文字の伝言のみ、曲中の中で「ありがとう」「さようなら」を言っているのはクロエ。
よってこのDL後のメッセージと11文字はクロエが綴ったものだと思われます。
もしクロエが自殺したならこの世界に「物語」がない事に失望したクロエが「せめてアナタは見つけてほしい」とHiverに自分の願いを託したのかも。

クロエは「幸せ～」では自分の伝言を信じてくれたことに感謝し、いつか「物語」を見つけ幸せになってほしいと願い、
「織り～」で「物語」がない事にHiverが気付いてしまった時には、生まれ変わって幸せを見つけてほしいと願う。

なんてのはどうでしょう。
そういえば水子は成長するって聞いた事があるんですが、何歳まで成長するんでしょう？
9歳とか、13歳とか聞きますが…。それにしてはHiverは青年すぎますね。
83 名前：nanashi：2006/12/04(月) 11:30: >>82の説を見て、その裏づけのひとつになるのではないかと思い。

2曲目『焔』の歌詞より、

　喜びに揺れたのは<<紫色の花（Violette）>>
　悲しみに濡れたのは<<水色の花（Hortense）>>

この曲を辿ったのは、最後の声から察するにHortenseであり、また『11文字の伝言』はVioletteである。
それぞれのメッセージを真に受けた結果、片や幸せに、片や屋根裏に。
無事にHiverが生まれたことを喜んだのはViolette、生まれないことを悲しんだのはHortense。

ボーナストラックはそれを意味しているのではないだろうか。

水子かどうかは別にして、自分なりにこれが今一番納得いく考え方だと思って書いてみました。
さらに、ボーナストラックを聞いていて思ったことは、Hiverの物語とは別のもう一つの物語があるのだということ。
だから、例えばこのアルバムの全ての曲がリンクするとは限らないし、全ての曲がHiverと関係あるわけでもないと。
84 名前：a：2006/12/05(火) 01:20: クリストフは仮面の男ではなかろうか。パッケージにも、仮面らしきものをかぶっているし、天才犯罪学者は犯罪を実際に起こしているからだと思う

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