【Roman】10.黄昏の賢者【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:49: 5th story CD 『Roman』の10曲目、『黄昏の賢者』についての考察トピックです。
　
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
23 名前：n：2006/11/24(金) 08:01: 噴水の一周が64歩（704÷11）
周囲が約31ｍ（33700㎝÷11）
んで、歩幅が3064÷64＝48cmですね。

人間の歩幅は「身長－100」らしいので、この女性は約148cmの身長だと・・・

んー・・・女性としては標準の身長ですよね？
当方男なのでイマイチ分からないけどｗ

あと、計算自信ありませんｗ間違っていたらsorry
24 名前：うしゃぎ：2006/11/24(金) 08:04: 148ですかーΣ(´□｀;)
ちょ、ちょっと低い･･･と思います（笑
だとすると成人まで年齢は行ってないのかな･･･？
25 名前：人間刺客：2006/11/24(金) 08:36: 賢者の最後のあたりに出てくる、

各曲のタイトルの一部を使った行が気になります。
賢者に出てくる順に各曲の暗号を並び替えると・・・
26 名前：ものっち：2006/11/24(金) 08:41: 「ダフニスとクロエ」のクロエのスペルはChore。
Chronicleを聴いてる我々としてはChroeだと思いたいですねぇ。
そもそもchrono-って時間に関する接頭詞ですし。

＞18
後ろで言ってるのはたぶんタイトルですね。
なんとか最初のmoulin rouge(緋色の風車)だけ聞き取れました…
27 名前：：2006/11/24(金) 09:28: 悩みながら歩いてるんだから歩幅は小さくならないか？
28 名前：タク：2006/11/24(金) 11:20: はじめまして。私は、この曲を聞いて、Yieldの女を連想したんですが、いかがでしょう？
イメージが違いすぎる気もするけど、賢者にそそのかされたってことで（笑）
29 名前：黒の兇弾：2006/11/24(金) 11:52: 「ダフニスとクロエ」の英語表記は「Daphnis and Chloe」ではないのかな？
もしくは「Daphnis et Chloé」であり、Choreは違うのでは？
30 名前：mir：2006/11/24(金) 15:05: 無理やりにでもクロニカとつなげようとしてる方もいるようですが
おそらくはクロエはクロニカと無関係じゃないかなぁと思いました（苦笑）
31 名前：ふーじん：2006/11/24(金) 16:13: 賢者が「産むべきか、産まざるべきか」「朝を後悔するなら・・、夜を肯定するなら・・」と語っていますから、女性の悩みというのは出産に関してのことでは？　と読み取りました。
ただ、女性が直接そう言っているわけではないので、賢者の何らかの比喩の可能性も否定できない。
でもこの女性のボイスは日高さんで、次の「11文字の伝言」にも登場してますから、やっぱり母親としての悩みなのだと、私は思います。
32 名前：名無し：2006/11/24(金) 16:19: 「クロエ」じゃなくて自分は「狂え」って聞こえましたがねぇ～
33 名前：ｋ：2006/11/24(金) 17:20: クロエって鴉に関係していた、もしくは鴉って意味があった気がするんですが・・・見当違いならすみません。
何かの小説で読んだ気がするので、思い出せたら詳しく書きます～
34 名前：H3：2006/11/24(金) 18:13: 「クロエ」で人名じゃないですかね。正確なスペルはわかりませんが、そういう名前の女性はよくいますね。
確か時を司る女神かなんかの名前が元だったかと。
Chronoが時間に関係する接頭詞ってのも、そこらへんに由来してるはずです。
で…ただのよくある名前、というのは簡単ですが、まぁSHに限ってそんな適当な名前使うとも思えませんしね、
何か裏があるんでしょうけどもｗ
35 名前：tatsu：2006/11/24(金) 19:25: 「朝と夜の地平線」＝弐
「時の王が眠る墓所」＝参
「煌めく永遠の星屑」＝伍
朝と夜の地平線は最初このCD、Romanのことかと思ったのですがだとすると2曲目でもなければ5thな意味が不明。
ただ朝と夜というだけで2という安直なものと思えない。
メジャー2枚目のCDと言う意味かThanatosの夜から朝まで眠れない少女を指してThanatosの2nd

時の王が眠る墓所は少年は剣をに含まれているタイトル(ボーナストラックはタイトル表記無しなので)が3つのことかなと。

煌めく永遠の星屑、コレは多分と星屑の革紐(5曲目)とStarDust(ABYSSの5番目)でしょう。

星屑以外はかなりこじつけです。
2と3に当てはまるものが他に思いつかない・・・。
36 名前：えん：2006/11/24(金) 23:43: おはつです。
歌詞とジャケットを見ていて思ったのですが。

まずは誰もいない＝零
　→これが歌詞カードの開いて最初のページ、草のうねうねが書いてある部分（誰もいない）
そこに私が現れた＝壱
　→歌の名前が並んでいるメニューっぽい部分（両手を広げている人影：私が現れた）
そして君が現れた＝弐
　→朝と夜の物語（赤児か少女かどちらかがあらわれた）

と、いうのはどうでしょうか。
そういたしますと

朝と夜との地平線＝弐
　→朝と夜の物語のページなので合う
時の王が眠る墓所＝参
　→焔。（歴史（時）のクロニクルを示唆する内容と『小さな棺の揺り籠で目覚めぬ君を送ろう』から墓所と見てもいいかも）
煌く永遠の星屑＝伍
　→見えざる腕を飛ばして、呪われし宝石。（煌きで宝石。過去から今、そして盗難されて未来へと続いていくので永遠。）

こう考えると、この賢者は自分を両手を広げた男と偽って話をしていることになります。
これだと最後に『探したぞ、クリストフ』で嘘が発覚しているので、ボーナストラックで囁かれる『誰が嘘をついているのか』というのは、この賢者を指すことになります。
……いかがでしょう。考えすぎな気がしないでもありません。
37 名前：えん：2006/11/24(金) 23:49: 連投すみません。

↑のように考えると、『賢者』が忌避する檻の中から～『地平線』は第五の物語をつづるの部分についても、屋根裏は行き止まりであるので第５の地平線はつづられていない。つまり賢者は嘘をついていることに。
やはり嘘をついているのは賢者なのではないかという解釈でした。
38 名前：misatch：2006/11/25(土) 00:06: 　少し上の「クロエ」関連。
　歌詞カードの対応する部分が「お嬢さん」なので、
人名なのは間違いないと思います。となると冒頭の語りの女性の可能性濃厚。

「クロエ」の来歴についてですが、調べたら「クリスティ」の愛称で使われる名前でもあるそうです。
（愛称を本名として命名する場合もあり）
　で、「クリスティ」も「クリストフ」も
「キリストに愛される」とか「キリストによく従う」といった
同じような由来の名前だそうです。
　ここから単純に、クリストフとの絡みでクロエという名前なのかと思ってました。
39 名前：ひのと：2006/11/25(土) 03:33: 　便乗してクロエ関連失礼します

　misatchさんのおっしゃるように、『クロエ』は『クリスティ』の愛称またはそのまま人名として使われるものだと思います。
　やはり『クリストフ』とのからみなのではないでしょうか。
『時の～』を表す『chrono』との関連性が指摘されているようですが、日本語的に語感が似ているだけで直接的には何の関連も無いのではないでしょうか。
　ギリシア神話の時間神の名前はChronos（クロノス）ですし、女神だとの記録もないようです。
（注：ゼウスの父親は農耕神Kronusで、時間神Chronosとは別の神）

　ところで、ちょっと話題にも出てきたクロセカの『ルキア』ですが、これは『光』を表すラテン語『lux』から派生した人名『Lucia』かと思われます。
　クロエとは特に関係ないんじゃないでしょうか……
40 名前：いし：2006/11/25(土) 10:31: 今気づいたのですが…
最後の若本氏の台詞「探したぞ、クリストフ」の直前。
クリストフを捜していた男の足音が聞こえますが、金属音も混じっているのですよね。
まるで、男が甲冑でも着込んでいるかのように。
となると、クリストフは、そんな重装備の男に追いかけられていたということに・・・？
41 名前：とおりすがり：2006/11/25(土) 10:43: 通りすがりに失礼します。
>>39　ひのとさん
クロセカのルキアは単純にルキウスとイリア（イリヤ？）の名前を混ぜただけかなと
思っていたので「光」からの派生になるほどと思いました。
ルキアが関係する場合は、やはりクロエはイリアだったという仮定のもとになるので
私も余り関係ないように思えますが…なんとも。
42 名前：H3：2006/11/25(土) 14:41: 実際自分の知り合いにChloeというカナダ人がいまして、彼女が自身の名前の由来について語っていたのを聞く限りでは、
Chloeが時の女神というのはギリシア神話からの出典ではないと思います。
西欧などの伝承か何かではないかな、と。
両親のどちらかがフランス系カナダ人と聞いたのも覚えていますので、辻褄も合いますし。
Chronoがそれに由来するというのも、言語の由来なんて紀元前の話まで遡るわけですから、
否定はできないと思いますよ。同時に確実な肯定もできませんが。

とはいえ、ある神話のある人物が他の話では違う名前で語られる、ということも多々あることですし、
内容の類似性からクロノスとクロエも当然そういった関係である可能性は強いです。
もちろん、クリスティの愛称という説だって否定する理由はありませんしね。
43 名前：n：2006/11/25(土) 21:29: クリストフのセリフ、「産むべきか産まざるべきか」

そして、「11文字の伝言」で、「あなた」の母親になれたことを
喜んでいる女性。

ということは、クロエは誰かの母親になったのでしょうか・・・？
44 名前：名無し：2006/11/25(土) 22:49: 「捜したぞ、クリストフ」って台詞は私の勝手な想像ですけど
別に追われているわけではなくて
いっつもふらふらしていて用事が会っても見つけられない
で、やっとこさ見つけてその台詞。
だって郊外の公園で女性に絡んで「話し相手になりたい」って言うくらいの男ですから。
45 名前：スキム：2006/11/26(日) 01:28: >18
話を脱線させますが、後ろの声は女性の日本語以外の何かで語られてました。
総合トピにボーカルリデューサーっていう歌をなくして音だけにするフリーソフトのページあったので
誰か日本語以外の言語わかる人聞いてみてください・・；
46 名前：大黒：2006/11/26(日) 01:45: うーん…やはり賢者はあの自称天才犯罪心理学者なのでしょうか
最後の若本さんの台詞で出てくる人名がどう考えても男性名にしか聞こえないところをみると何か関連があってもおかしくなさそうですが
恐らく最後に女性は赤ちゃんを産む決心をしたと思います
歌の途中にも『メルシー、ムッシュサバン』とありますし出産への後押しをしてくれた賢者へのお礼の言葉というのは的外れでしょうか
ところでこの歌の最初の語りの部分がどうしても柚木涼香さんに聞こえてしまうんですが本当のところは誰が歌ってるんでしょう
47 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 03:00: >大黒さん
柚木涼香さんではなく、日高のり子さんです。
ブックレットに記載されてますよ。
48 名前：遊意：2006/11/26(日) 03:35: 賢者が胡散臭い理由↓
女性と賢者が出会ったのは『春の黄昏』⇒生まれてくる『朝』でも死んで行く『夜』でもない。
女性が子を産んだと仮定しても、それは冬ではない⇒子の名前はHiverではない
女性は決心して発った⇒産むことを？　“産まない”ことを？
賢者の示す途は行き止まりに辿り着く⇒屋根裏ロマン
Hiver Laurantが生まれてくるためのルールに当てはめると黄昏の賢者だけが外れるんですよねぇ
そうなると嘘つきは賢者だけなのかな？

賢者の最後の「お嬢さん」はフローレンスって言ってるのかと思ったけど
Romanはフランス語中心だからやっぱりそれはないなぁ
49 名前：n：2006/11/26(日) 08:29: 気になったんですけど、クロエは

「私が『初めて』彼と出会ったのは・・・」

って言っているじゃないですか、てことは、これは現在彼女がいる
時間より前のことを回想しているという解釈もできますよね。

わざわざ「初めて」と前置きしているところを見ると、その後何度か
出会っている、ということなのでしょうか。
50 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 13:11: >n さん
歌詞にない語り部分でわかりますが、最低2回、
最初と1週間後の複数回会ってますよ。
「君の話し相手になりたい」という台詞の数だけ会っているとすれば、あと1回くらい会っているということになります。

最初：いきなり賢者に話しかけられ、悩み事があることを見抜かれる。
↓
1週間後：具体的な悩みの内容に及ぶ「産むべきか産まざるべきか」
↓
不明：結論が出る。ここに至るまで何度か会っている可能性もある。

という感じで。
51 名前：霧：2006/11/26(日) 19:22: >>40　いしさん
そういえば聞こえますよね、金属音。
賢者＝檻花のあの人だとすると割と近代っぽい（？）ので、
若本さん演じる最後の男は甲冑でないにしても帯剣くらいはしていそうですね。
52 名前：大黒：2006/11/26(日) 19:53: >>47ふーじさん
有り難うございます。日高さんでしたか
ジャケットのVoicesで誰が何番に登場してるかまでは把握してたんですが女性声優に関してはどこのパートを受け持ってるか聞き分けられなかったので
柚木さんはでてないしおかしいなぁと思ってたんですけどね
53 名前：nanashi：2006/11/26(日) 22:21: >>48遊意さんの説を見ていて思ったのですが。
身篭っているということは、まだ生まれるまでに時間があります。
つまり、これから生まれる瞬間に向かって時間が過ぎていくと考えると、
黄昏、つまり夕暮れ時を示すことになり、これから『夜』になることを示します。
つまり、Romanの物語に照らし合わせると『死』に向かっていくことになります。
次の曲「11文字の伝言」と関連するのであれば、死に近付きながらなお子を産んだこの母親の行動に合致する気がします。

また、もしも彼女が身篭ってさして時間が経っていないとしたら……、
例えばここでいう春が4月で、この時まだ妊娠2ヶ月程度なら、子を産むのは12月、冬になります。
すると、強ちこのストーリー自体は嘘だらけでもないような気がします。

戯言の域を出ていないので、強く主張するには至りませんが。
54 名前：PIO：2006/11/26(日) 22:38: >>5
樫位さん、賢者の言っていることで
何が【嘘】なのでしょうか；；

ボーナストラックは２つともゲット出来ましたが
何が嘘なのか全然解らないんです・・・
55 名前：glare：2006/11/26(日) 23:21: 腕で出て行った金髪ローランの身篭ってる恋人がここで迷ってるクロエ？
んー…混乱；時間はどっちに進んでるんでしょう…。
56 名前：siro：2006/11/26(日) 23:30: 思ったことちらほら

 >>53nanashiさんのこれから『夜』になる～…と大体同じですが
賢者の台詞
「君が来た朝を後悔するなら」→子供を身篭ったことを後悔するなら
「君が行く夜を肯定するなら」→自分が死んでも良いというなら
だと思いました。

あと時間。
これは「１１文字の伝言」ですが
「昨日のことのように憶えています　それは冬の朝――」
とあります。
冬の朝が妊娠発覚だとすると
「ある春の日の黄昏」
その後産めないかもしれないと解り、迷って郊外の公園へ行って賢者に会った。
という流れに出来るかと。
それならぎりぎり冬に差し掛かるかな…？
57 名前：大黒：2006/11/26(日) 23:46: そもそもクロエって人名なんでしょうか？
響きだけ聞いてると女性につける名前としてはあまり相応しくないような
私はフランス語はさっぱりですけどクロエはまた別の意味がある気がします
58 名前：misatch：2006/11/27(月) 00:33: >>57　大黒さん
　ここで人名として使われてるかどうかはさておいても、
「クロエ」は欧米のオーソドックスな女性人名の一つです。
　たしか、ブランドの名前にもなってたかと思います。

>>56　siroさん
「冬の朝」は子供が生まれてきたときのことじゃないですかね？
　別に産んだ床で母親が死んだような表現はされてませんし、これだと「冬に生まれるHiver」にも合致します。

　ふと思ったんですけど、クロエが「産むべきか産まざるべきか」問題である理由ってまだ出てません、よね？
　言うまでもなく確定っぽい扱われ方されてるようにも思いますが、今後のための情報として仮説らしきものを一つ。
　女性が出産をためらう理由として考えられるのが、大別して

１：社会的理由（未婚の母であるなど）
２：経済的理由（貧困のために産むと子どもを育てられない）
３：医学的理由（母体が出産に耐えられない医学的問題がある、または子どもに先天的障害が出ることが予測できる）

　の三つになると思います。
　どこかでしっかり定義されていることかもしれませんが、思い当たる原因はみなこのどれかに分類できるので。
　クロエのケースがどうかと考えると、11文字の伝言との関連から３の母親側の問題が有力でしょうか。
　ただし、もしクロエがローランの「出ていった恋人」だとすると１もあり得ると思います。
59 名前：大黒：2006/11/27(月) 00:48: >>58misatchさｎ
そうでしたか。無知を晒してしまって恥ずかしい
クロエ(仮名)が子供を生むのを迷う理由を３つあげてますが４つめとして
母親自身が子供を産む意志がない(レイプされて出来た子供等)を上げたいと思います
君が来た朝を後悔するなら…更なる痛みを産むべきではない…
とありますがRomanにおいて一般的に朝というのは生の時間として扱われてます
その朝を後悔するからにはそれだけの理由があるのではないでしょうか
そして君が行く夜を肯定するなら…ともあります。夜は死の時間とされてますがココではやや拡大解釈して苦痛の時間ととらえます
レイプというのはいうまでもなく女性にとっては最大の苦痛です。ましてや子供ができてしまってはなおの事でしょう
それでもその事を受け入れ子供を産むというのはかなり勇気のいる決断ではないでしょうか
そして賢者も「もう心は決まったようだね。ならば胸を張ってお行きなさい」といってるところからやはりクロエ(仮名)は子供を産む決意をしたのではないでしょうか
60 名前：ゆず：2006/11/27(月) 01:09: 賢者が、お嬢さんのことをわざわざ「クロエ」と名前で呼んでいること。
それはつまり、お嬢さんの名前、誰なのかということが重要･･･意味のあることだということですよね。
名前だと思うと、出会って間もないのにこんな風に名前を呼んでくれる賢者さんにときめきます･･･ってのは置いておいて（笑）
もしここで名前を呼ばずに「お嬢さん」としか言わなかったら、
SHの作品にはこの「お嬢さん」に該当する人がたくさんいるので･･･膨大な数の解釈になるでしょうね。
というわけで、私はこの女性はHiverの母親になる人なのかな、と思っています。

ところで最後の若本さんのセリフ。
若本さんは見えざる腕で赤髪のローラン役をやっていらっしゃいますが、この役は関係ないのでしょうかね？
この男性は誰なのでしょう･･･
61 名前：如月：2006/11/27(月) 06:56: 単純な数式ってYieldの3-1＋1-2のことですかねえ？　ﾜｶﾗﾝ
62 名前：くみや：2006/11/27(月) 14:49: はじめまして。
君が来た朝を…と君が行く夜を…は、クロエが自分の生をどう思っているかだと思いました。
自分が生まれてきたことを後悔するなら、子供も後悔するだろう（＝痛み）。
いつかは死んでしまうことを肯定できるなら、子供もその限りある生を愛するだろう、と。
妊娠したことが「来た朝」という考えはなかったので、こちらを読んで目からウロコでした。

単純な数式については賢者が示した例（？）のごとく各曲の登場人物を数えようとしたんですが
生死不明の方が多く撃沈しました…
63 名前：siro：2006/11/27(月) 16:59: >>58misatchさん
生まれた日、っていうのが妥当かと思うのですが…
曲中に「冬の朝」が二回あったのでそれぞれが別の日の事かな？と
それなら時間を決定できるかなーと考えまして。
うーん、でも…我ながら微妙だ…
64 名前：憐：2006/11/27(月) 17:37: 最初から読ませていただきましたが、やはり賢者がクリストフである確立が高いと思いました。完全に私の推測ですが＾＾；
これも勝手な推測ですが、先祖代々この名前で生き続けているとしたら辻褄は合うと思います。
恐らくそれはありえませんが（汗）

そして違うにしても、クリストフが「Roman」に関係していると思います。

その理由は、クリストフの本名が
「Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」であり、Laurentが入っていることからまさか…と推測しました。

皆様の話を切ってしまって申し訳ありません。
65 名前：misatch：2006/11/27(月) 19:06: ＞siroさん
　私も「生まれてきた日」のつもりで言ったんですが……なんか話がかみ合いませんね（汗）
　多分、私たちの言葉遣いの癖がかみ合わなくて同じこと言ってるのにお互い違うと勘違いしたんだと思います。申し訳ない。

＞大黒さん
　ああー、そのケースを忘れていた（汗）
　となると、「母親になる自信がない」などを私は社会的理由に分類していたのですが、これと暴行を受けた結果の妊娠であることなどを含めて「心因的理由」としておきましょうか。

　あと、曲中の時系列整理のための一助として、人間の妊娠期間と人工妊娠中絶についてと、そこから新たに出てきた仮説を一つ。
　長くなるので切ってこの下に投稿します。
66 名前：misatch：2006/11/27(月) 19:07: 　フランスの数え方がどうかはわからないですが、日本の数え方は習慣的に月数は「かぞえ」で、受胎した時を「妊娠一ヶ月」とします。ところが法制度上とかでは「満」で数える場合もあり、ややこしいので以下は特に明記しなければ「数え」、明記しているものは「満」だと思ってください。

妊娠０週（妊娠１ヶ月）……胎児の影も形も無し。両親はまだなにもしていない
妊娠４週（妊娠２ヶ月）……受胎。計画妊娠であればこの時点で「妊娠の可能性」に気づく
妊娠８週（妊娠３ヶ月）……大抵の母親が妊娠に気づく（月経が止まるため）
妊娠12週………………………これ以降に中絶すると死亡届が必要
妊娠22週未満…………………日本の法制度で人工妊娠中絶が可能な期限
妊娠満38～44週（十ヶ月）…正規産

　ジャケットイラストのクロエをよく見ると少しお腹が出ているようにも見えるので、中絶を考えるならギリギリの時期なのかもしれません。
　それまでの3～4ヶ月悩み続けたか、それまでは産むつもりでいたとすると、身ごもって出ていった金髪ローランの恋人にも繋がります。また、お腹が大きくなってから病気が発覚したとか、検診で子どもの障害が発覚したとかもあり得ます。

　また、上記と前回の書き込みの「迷う理由」のうち、法的に中絶の理由として認められているのは「経済的理由」「医学的理由」と、「心因的理由」のうちの「暴行もしくは脅迫によって抵抗もしくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの」です。
　クロエの生きる社会でどのような制度となっているのか正確にはわかりませんが、人間の体の仕組みはおなじでしょうから中絶可能時期などは現代日本と同じようなものでしょう。
　だとすると、その環境から受けるプレッシャーも相当なものだと思われます。

　そして「産むべきか産まざるべきか」という歌詞からはクロエの選択肢はこの二つと思われがちですが、「11文字の伝言」を併せて聴くともう一つ選択肢があることに気づきました。
「伝言」の深見さんの語りの後ろで日高さんが「ごめんなさい」「さようなら」「ありがとう」という台詞を言うところ、何かが水に落ちるような、「ドボン」みたいな音が聞こえませんか？
　最初、入水自殺かと思って歌詞の内容（そばで見守れないのが無念＝離れることを望んでいない）から否定したんですが、「クロエが思い詰めた結果、身ごもったまま自殺する」という可能性もなきにしもあらずなのでは……？
　この場合、身ごもった母が自殺することは「伝言」の歌詞全般、「賢者」の最後の賢者とクロエのやりとりと矛盾しますが、屋根裏やブックレットで示唆されているように「誰かが嘘を吐いている」のだとしたら、ここでクロエが嘘を吐いていることも考えられます。
　また「行き止まり」とかイヴェールが生まれるの死ぬのということから、クロエ＝イヴェールの母だとすると

現実……クロエはイヴェールを身ごもって自殺。イヴェールは産まれる前に死ぬ
嘘１……クロエの「イヴェールが生まれる」嘘
嘘２……クロエの「賢者」に対する態度、返答

　となりませんでしょうか？

　他の曲の人物との関連でこれと矛盾しながらも捨てきれない仮説もあるので、これだけ長々と書いて穴も多いと思いますが……その辺はどなたかツッコミお願いします。考えがあんまり長くなると、誰かにツッコんでもらって返答考えるのが一番効率いいのですよね（苦笑）
67 名前：siro：2006/11/27(月) 19:18: misatchさんすみませんぐだぐだで…！
これはもう「１１文字の伝言」の方の考察ですが…
「それは冬の朝」の方が妊娠発覚で
「寒い冬の朝」が生まれた日かな
という話でした…
寒い～の方だけ産声（多分）が聞えるので。（歌詞に存在するからかもしれませんが
（…これでも噛み合ってなかったら本当に申し訳なく）

しかしこれは時間がギリギリな上、
「クロエ（仮）の妊娠が幸福なものであった場合」限定の話です。
68 名前：大黒：2006/11/27(月) 23:11: >>66misatch さん
イヴェールが死ぬとなると朝と夜の物語ででている「さあ、いっておいで」の台詞は誰をさすんでしょうか
私はイヴェールだと思うんですが…
それに１１文字の伝言でも産声が聞こえるところから考えて、これがクロエの歌だとすればクロエは子供を産んだと思いますよ
ここでいう『愚かな母』というのは様々な理由で幸せな状態で産んでやれなかった事への謝罪だと思います
日高さんのごめんなさいや有り難うも同じではないでしょうか？
もしクロエが自殺したとしたら『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが無念』とあるように赤ちゃんを産んで母としての勤めを果たした後だと思います
69 名前：機月：2006/11/28(火) 00:52: 初めましてです。

>>33 ｋさん
私もクロエ（もしくはクローエ）＝鴉と認識しておりました。
＃辞書で調べても出てこないところを見ると、言語が違うのでしょうか？？

なので、てっきりお嬢さんは「白鴉」絡みの人で
最後の若本さんは教団関係者なのかとｗ

＃ヒアリングに弱い人なので明らかに矛盾がある場合もご容赦ください……
70 名前：橘：2006/11/28(火) 03:52: >>68大黒さん
｢さぁ、行っておいで｣
は、Hiverが双子の人形に言ったものだと思っています
71 名前：potmam：2006/11/28(火) 12:48: 愚見をあれこれ失礼します。
「クロエ＝カラス」説はハシボソガラスを意味する
英語の「crow」から来たのではないでしょうか。
ちなみにフランス語だと「corneille」になります。
コルネイユはフランス人の姓としては存在するようですが、
クロエとはかなり発音が遠いですね……。
むしろ一般的な人名であると同時に、クロニクルとかけた言葉遊び
ではないかなあと個人的には思います。
クロセカでも「黒のクロニクル」等で見られたものですし。

あと、クロエ（仮）が出産を躊躇っていたことに関しては、
賢者が「マドモアゼル」と呼んでいたことからも、未婚であることに
関連しているのではないかと単純に考えていました。

というか、本作はローランと出産直後に死んだ母親が無茶苦茶多いので
まだ整理できていないです……すみません、差出口を失礼しました。
72 名前：オーブントースター：2006/11/28(火) 21:14: 賢者は恐らくサヴァン症候群だと思われます。
冒頭で賢者の通称をサヴァンと呼んでいたり
数字に対する異様な執着からいって間違いないでしょう。
73 名前：名無し：2006/11/28(火) 22:11: サヴァンは普通にフランス語で「賢者」「賢人」です。
74 名前：むりゃん：2006/11/28(火) 22:25: 初めまして。突拍子も無いといえば、突拍子も無いですが、賢者が死なない可能性は無いでしょうか。
「朝」＝「生」と「夜」＝「死」の間の「黄昏」。イヴェは「死んで」「（今は？）生まれない」「黄昏」にいそうなので、賢者は「生まれて」「死なない」「黄昏」にいるのではないかと、思ってしまいました。
そして、ページを繰る音。気になって仕方が無いのです。一週間の時間の流れを示すような、ページをめくる音。
『焔』で「永遠に～～」とありますが、永遠に生きる男が一人、シリーズ中には間違いなくいますよね。賢者が彼とはさすがに思えないですが……。
もし、彼ならクロエは「クロニカに愛される」（>>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です。
分りにくい、妙な長文すみません……。
75 名前：名無し：2006/11/28(火) 23:12: ところで、全く関係ない気がするのですが
しあわせにおなりなさい
等の所謂伝言の対応するところに、『朝と夜の物語』や『黄昏の賢者』のじまんぐのセリフの部分を入れて遊ぶと楽しいです
素数は真理だとサヴァンが仰るので、素数トラックの物は『黄昏の賢者』
それ以外は『朝と夜の物語』
のものを用いたり……

にしても、トラック順じゃない意味もどこかに潜んでいるのでしょうか。
絶対意味あるんでしょうけど……
76 名前：むりゃん：2006/11/29(水) 19:44: 間をおかず失礼します。
最近、全ての物語は「今は繋がらない」説を唱える私です。
クロエは、ただの「悩む妊婦」。賢者はそれを導くただの「賢者」と考えます。クロエが誰を生もうと生むまいと、ここでは、また、他の曲でも何の関係も無いのです。
そうして出てきたのは、「賢者」は導く存在なのでは、ということです。
この物語で語られる彼女の人生に、他の人間の人生を無理やりつなげてはいけないと思うのです。他の曲もしかり。
そう考えて行くと、この物語の賢者は、全ての曲の「道しるべ」となる意味を持って来るのではないでしょうか？
全ての物語を絶ち切っても、大前提は残ると思います。その大前提を見つけるためにも、まず、全ての物語から関連を拭い去り、「物語」が主張するものを純粋に見てみるのもいいのでは。同じ空の下に生きても、人生は違う。人類皆兄弟と言っても、本当に血縁者なのは一部。
『賢者』に導かれて至った考えでした。長文失礼いたしました。
77 名前：misatch：2006/11/29(水) 20:06: 　ツッコミを求めておいて反応遅くなってすみません……！

＞siroさん
　噛み合いました。今度はちゃんと判りましたのでご心配なく～。
「クロエ（仮）の妊娠が幸福なものであった場合」という前提ですけども、少なくとも歌詞からは「幸福なもの」だっただろうなと私は思います。
　産声の効果音は、「それは～」の時に対応する箇所で効果音を入れると、その後歌詞の「産声」のところまで泣かせ続けるにしても「ありふれた～冬の朝」までは泣かせないにしても、構成上不自然になるからでは無いかな、と思っていました。サンホラの楽曲がこういう理由で効果音を鳴らしたり消したりするかは判りませんが……

＞大黒さん
「さあ、いっておいで」に関しては >>70橘さん同様、イヴェールから人形達への台詞だと思います。その後に人形達の「ウィ、ムッシュ（はい、ご主人様。といったところ？）」という返答もありますので。
「朝と夜」ではイヴェールは生者と考えても死者と考えても不自然ではないだろうこと（まだ結論が出ていないこと）、あとその台詞のキャストが「宝石」で盗賊イヴェール役の緑川さんであることも根拠となります。

　クロエ自殺説を採ったとき、
１：クロエが身ごもったまま自殺
２：クロエが子供を産んでから自殺
　の２ケースが考えられますが、２の場合に「伝言」で一番引っかかるのは、前回も書き込んだとおり大黒さんも引用している『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが無念』のところなんですよ。「傍で見守れないのが無念」＝「本当は傍で見守りたい」、なのに「自殺」という道をとるのはなぜか？
　そもそも「クロエの自殺」という前提が間違っていたのか。
　だとすると「ドボン」という音はなんなのか。
　このあたりを解消する説を唱えてくれる方がいるといいんですけど……

　さらにまだ「思いつき」ですが、「ドボン」が「死産、もしくは生まれてすぐ死んだイヴェールを水葬した音」という考え方もありますが、
これまた「昨日のことのように覚えている」や「○○と生きなさいという母の願い」に矛盾します。
　この辺りに関して「伝言」の母と子の関係や母の言動に矛盾があまりにも多く感じたので、どこかに嘘が含まれるのではないか、と考えるに至った訳です。
「ドボン」に目をつぶればすべて解決する問題かもしれませんが、すると今度はこの音はなんなのかということが一番の問題に……

　というか、siroさんも仰るとおりにどんどん「伝言」の考察になってきてしまいました（汗）
「賢者」と「伝言」の関連する容疑は濃厚としても、このあたり纏めて「伝言」スレに投下した方がいいでしょうか……

>>72、73、74　「賢者」関連
　オーブントースターさんのご指摘の通り、サヴァン症候群ではないにしても「賢者」が数字にこだわってるのは確かですよね。
　そして、ここで「賢者」＝檻花のクリストフだとすると、「自称天才犯罪心理学者」の彼が「数字」にこだわることには違和感を感じます。犯罪心理学と数字には直接的な関わりはないし……
　そこで仮説。檻花での彼の肩書き「自称天才犯罪心理学者」の「自称」は「天才」だけではなく「犯罪心理学者」にも係る形容詞なのではないでしょうか。
「学者」という「身分」は、学会とか大学とかから認められないと名乗れないもので、個人で名乗ってる場合はたとえ能力が伴っていても「自称」となるのではないかな、と。
　だとすると……むりゃんさんが仰るようにクリストフが「永遠に生きる男」であった場合、その時代において学会などから認められているのではないから「自称」天才犯罪心理学者、となるでしょう。
　さらにこの場合、別に犯罪心理学だけを専門に研究しているのではないので、「黄昏の賢者」で数学的な話をする「賢者」とクリストフが繋がります。
　……まあ、別にサヴァン症候群でもなく数学が専門でもないのに数字にやたらと拘る人、いることはいますけどね。経済とか栄養とかに（ぼそ）
　この場合は賢者＝クリストフとしても檻花の記述から「黄昏の賢者」の時代を限定する必要も無くなりますね。
　最後にクリストフを捜す男も、比較的近い過去に於いて彼と関わりを持った誰か、と。

　余談。賢者＝永遠を生きる男＝クリストフという考えが浮かんだとき、「風車」の少年が召し上げられて（＝メタ化して）「賢者」になった？　とか思ったのですが、思いつきなので根拠に乏しいです。
　仮にRomanの登場人物中に「賢者」の前身がいるとしても、候補は他にもたくさんいますから。
（その人物達がイコールで結ばれる可能性もありますが）
78 名前：むりゃん：2006/11/29(水) 22:43: >misatchさん
水に飛び込むような音がしたのは、落っこちた音かもしれません。事故で死んで行く母の走馬灯。まぁ、クロエでも問題ないのでしょうが……。私は、皆別々の人生説をとって考え中なので、あえて別人を語りたい……。
ただ、イヴェールはまだ、死んでも生まれても無い状態だと思いますよ。「生まれてくる前に、死んで“行く”僕の物語」なのですから、まだ実態がこの世にはないと考えています……。死んでいったのではないのですから。
スレと関係ない話をすみません。

そして、賢者の話。misatchさんの「自称」が天才犯罪心理学者にもかかる説に、賛成します。不死説を考えたとき、思ったのはクリストフが語ったミシェルの話は、見てきた事ではないかと言うことでした。鎧を着た男が生きている時代に生きていても不思議ではないのですよね（耳のせいか、イヤホンのせいか、鎧の男登場前に“ウィーン”という変な音が聞こえる私です）。
79 名前：tatsu：2006/11/30(木) 03:29: 今更気づいたのですが朝と夜の物語を除いてこの曲だけが愛するものとの別れ(死別を含む)が描かれてないんですね。
繋がる･離れるも重要なキーワードと思っているので何かのヒントではないかなと思うのですがさて。
クリストフの名前、屋根裏への伝言から見ても一番胡散臭いのはこの曲だと思うのですが、そのトラックにじまんぐ氏を持ってくるRevoさんはわかってるなぁw

ちなみにこの曲はジャケットでも朝、『其処に―』の呟きも紫陽花。
ということで生のイメージだと思われるのですが、つまりクロエは出産を決意したって事なんでしょうか。
決定打は今のところ見つかっていないのですけど次の曲が11文字の伝言である辺りから見てもそうではないかと思います。
出産を決意した前提であるならばやはりこの曲には愛するものとの離れがないことになります。
ただ、決意しただけで出産したわけではないので『繋がって』もいません。
この曲の存在は何を意味するんでしょうねぇ。
80 名前：黒羊：2006/12/01(金) 20:06: 初めまして書き込みします
周知かと思いますが一応回答も含めてまだ気付いてない方へ考察です。

>61
「単純な数式にさえ真理が宿る」はこう考えればいいですよ。
まずは誰もいないそれが「0」だ
そこに私が現れる「0+1」それが「1」だ
そこに君が現れる「0+1+1」それが「2」だ
という事で、単純にその場の足し算を指していて、
「そんな容易な事にさえ気付けない時もある」
という、悩む「お嬢さん」は没頭していて公園に他人がいた事にも気付かなかったろう？というあの哲学比喩が大好きなクリストフらしい比喩表現になっているのですよ。

「単純な素数にさえ真理が宿る」についてはまだ考察中です。
冠詞に当てられた言葉の意味がまだはっきりと汲めないんですよね・・・
81 名前：大黒：2006/12/01(金) 23:02: >>80黒羊さん
はじめまして。考察お疲れ様です
確かにクリストフらしい例えですね。しかもまず最初に自分を持ってくるあたり目立ちたがり屋らしい一面もうかがえます(笑)
82 名前：エイミ：2006/12/03(日) 21:32: 今晩和。
自殺説を見て思うことがあったので、初めて投稿します。

賢者との出会いに、「骸になるか、巡り続けるか」の分岐があると思います。
「幸せにおなりなさい」の言葉に縛られて、時間軸を右往左往しながら「物語」を人形に探させる水子Hiver。

|>人形が賢者とクロエのやり取りを聞かない。→true
　幸せになるべく永遠にRoman世界を巡り続けるHiver。

|>人形が賢者とクロエのやり取りを聞く。→屋根裏
　この世界に「物語」はなく、そんな不毛な世界に子供を生んで良いのかクロエは迷っていた。
　Hiverは巡る必要がないことを理解し骸となる。

ボーナストラックをDLすると
幸せ～→「ありがとう――アナタの旅が幸運でありますように…」＝ループ
織り～→「さようなら――今度の旅は幸運でありますように…」＝行き止まり(でも次の旅がある)

二人称が「アナタ」というようにカタカナなのは11文字の伝言のみ、曲中の中で「ありがとう」「さようなら」を言っているのはクロエ。
よってこのDL後のメッセージと11文字はクロエが綴ったものだと思われます。
もしクロエが自殺したならこの世界に「物語」がない事に失望したクロエが「せめてアナタは見つけてほしい」とHiverに自分の願いを託したのかも。

クロエは「幸せ～」では自分の伝言を信じてくれたことに感謝し、いつか「物語」を見つけ幸せになってほしいと願い、
「織り～」で「物語」がない事にHiverが気付いてしまった時には、生まれ変わって幸せを見つけてほしいと願う。

なんてのはどうでしょう。
そういえば水子は成長するって聞いた事があるんですが、何歳まで成長するんでしょう？
9歳とか、13歳とか聞きますが…。それにしてはHiverは青年すぎますね。
83 名前：nanashi：2006/12/04(月) 11:30: >>82の説を見て、その裏づけのひとつになるのではないかと思い。

2曲目『焔』の歌詞より、

　喜びに揺れたのは<<紫色の花（Violette）>>
　悲しみに濡れたのは<<水色の花（Hortense）>>

この曲を辿ったのは、最後の声から察するにHortenseであり、また『11文字の伝言』はVioletteである。
それぞれのメッセージを真に受けた結果、片や幸せに、片や屋根裏に。
無事にHiverが生まれたことを喜んだのはViolette、生まれないことを悲しんだのはHortense。

ボーナストラックはそれを意味しているのではないだろうか。

水子かどうかは別にして、自分なりにこれが今一番納得いく考え方だと思って書いてみました。
さらに、ボーナストラックを聞いていて思ったことは、Hiverの物語とは別のもう一つの物語があるのだということ。
だから、例えばこのアルバムの全ての曲がリンクするとは限らないし、全ての曲がHiverと関係あるわけでもないと。
84 名前：a：2006/12/05(火) 01:20: クリストフは仮面の男ではなかろうか。パッケージにも、仮面らしきものをかぶっているし、天才犯罪学者は犯罪を実際に起こしているからだと思う
85 名前：すなどけー：2006/12/05(火) 12:47: はじめまして。
しがない、一、サンホラファンです
よろしくお願いします。

しばらくずっと、黄昏の賢者を聞いてるうちに、
思いついた事を言いたいと思います。
まず、このクロエと呼ばれる女性は、もしかすると
妊娠はしていないのではないでしょうか。
最初は僕もそう考えていたのですが、
彼女の最初に歩いた３３７ｍ、意外に長いです。
身篭っている女性が、歩くにはちょっと大変かな？と。
そして、｢産むべきか、産まざるべきか｣
という歌詞、それを、｢君が来た朝を後悔するなら、
新たな痛みを産むべきではない｣
と照らし合わせてみると、この部分は
「進むべきか、進まないべきか」
と、彼女が悩んでるようにも思えます。
「君」つまりは、彼女ですが、彼女は別の地平よりの
旅人で、彼女が来ることによって、痛み(哀しみ)
が産まれた。だから、次の地平に行くのをためらっている、
とは考えられないでしょうか？
彼女が別の地平へ行く事によって、そこで、
新たな痛み(哀しみ・死)を産むかもしれない
という恐怖が、彼女の中にあるから。
『案ずるより産むが易し』
悩むより実行した方が遥かに容易い。
そんな言葉が日本にある事ですし。
「産む」という言葉はこれにかけている様にも、
僕は思います。
けれど、こうすると、このストーリーの他の曲や、
イラストとの繋がりを全く無視してしまう形に
なってしまいますので、この曲が完全に独立していない限り
この解釈はなさそうですけど…。
86 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:58: >>84aさん
確かにパっと見ＡＢＹＳＳに似た男が写ってますね
位置取り的にもこれがクリストフで間違いなさそうです
ただＡＢＹＳＳ＝クリストフ説はちょっと苦しいかなと思います
ＡＢＹＳＳは最後は死んでしまうので時系列的にエリ組が最後にこないといけないわけですが
エリ組が第４の地平線、Ｒｏｍａｎが第５の地平線と書かれてるところを見るとやはりＲｏｍａｎの方が時系列的に後なのかなと思います
あと、クリストフが檻の中の花のクリストフと同一人物と仮定しますが天才犯罪学者ではなく自称...天才犯罪心理学者ですよ
それからクリストフが実際に犯罪を起こしてるとすると最後の『探したぞ…クリストフ』は彼を捕まえに来た人物の台詞という事になるんでしょうか？

>>85すなどけーさん
はじめまして
なるほど…クロエは実際には妊娠してない説ですか
別の地平から来たという解釈も面白いですが私はサンホラ作品において地平とは１つの『世界』を現してると思います
つまり、別の地平から来たという事は異世界から来たという事で…ちょっと苦しいかなというのが私見ですね
｢君が来た朝を後悔するなら、新たな痛みを産むべきではない｣
という部分ですがＲｏｍａｎにおいて朝は生や希望の時間として扱われています
つまり今まで自分が体験してきた希望や光に後悔があるのなら子供を産んだところでその子供を幸せに育てる事はできないよという賢者からの教訓ではないでしょうか
87 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 00:00: 考察の流れを切る事になりますが、ちょっと、質問です。
賢者を探している男の足音がする前、「ウィーン」という妙な音が聞こえるのですが、私だけでしょうか？
88 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:19: >>87むりゃんさん
うーん、３回ほど聞き直しましたけど特に変な音は聞こえませんでしたね
足音のところでガチャガチャいってるのは多分男が帯刀しててその刀は鳴ってる音でしょうし
まあ、私も安いイヤホン使ってるので断定は危険かもしれませんが
89 名前：glare：2006/12/07(木) 00:32: >むりゃんさん
聴こえます、ずっと気になってたんです(汗
最初は何かの効果音かなと思いましたが、楽器の音(ギター?)なのかもしれないと思い始め
効果音にしても何の音か未だにわからないです…。
考えようによっては近代っぽいくも感じられます…。
90 名前：すなどけー：2006/12/07(木) 04:54: ＞大黒様
貴重なご意見ありがとうございます。
そうですか…地平ひとつひとつで別々な世界なのですね。
今まで聴いていて、ずっと、とある分岐点によって分かれた、
ひとつの世界のパラレルワールド的な物なのかな？と考えていましたので…。
「君の来た朝を～…」の部分は、そう考えてみると、確かに教訓ですね。
生きていくという事は、とても大変な事ですし…。
なるほど、やっぱりサンホラは、奥が深いですね…。

＞むりゃん様、glare様
ずっと移動中などに聴いていたのですけど、
僕には、チャリン…コツ…コツ…チャリン…
しか聞こえなかったです。
ウィーン…。機械的な音ですよね…。
91 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 20:03: >大黒さん、glareさん、すなどけーさん
聴こえる方もいれば、聴こえない方も……。私は百均のイヤホンで普段聴いています。普通に私には聴こえてくるので気になって……（再生はパソか携帯）。なんだか、スキャナが稼動するような音に近い気がします（聴こえるたびにスキャナをみてしまう私）。
私は最初、何処か別次元から騎士が出現した音かと思っていました。
別次元から現れる、甲冑（？）男……。異世界の騎士……。……そういえば、『少年は剣を…』の少年は、三つの世界を飛び越えている気が……。『緋色の風車』を除く二つは純粋にサンホラの世界ではないですよね（それでも三つ繋がっている風なのがすごい）。……少年の成長した姿が、この賢者……？　とか、妄想を繰り広げてしまいました……。
92 名前：大黒：2006/12/07(木) 21:28: >>91むりゃんさん
私も百均のイヤホンですよ
私の場合はパソか家にあるオーディオプレイヤーか携帯用のＭＰ３プレイヤーで聞いてます
もし本当に音が鳴ってるとして異世界の騎士というのは案外面白いですね
そうなるとクリストフも異世界の住人になって一気に世界が広がる気がします
『少年は剣を』の少年は３つとも別の少年ではないでしょうか？
少なくとも『緋色の風車』の少年は他の２曲とは関連はないと思います
93 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 22:20: ええ。実際のところが分らないので、本当になんともいえないのですが。「世界」を飛び越えられるので、お前はそこに属さないぞ、と追われている……みたいな。昔、クリストフを悪魔と勘違いした事を思い出しました（笑）。

少年は別人でしょうね。繋げて違和感があるのは『風車』でした。理由は、『風車』のスレに書いた理由なのですが……（私には復讐するようには思えない）。まぁ、“繋がっているように聞こえる”だけで、別物なのは確かだと思います。歌われる世界からして別物ですからね。
94 名前：karasawa：2006/12/12(火) 11:34: 初めてですが書き込みさせていただきます。
イヤホンをつけて聞いていたんですが、賢者が本を捲っている時に
何か『ウィーン』と言う音が聞こえてくるのですが、これを音量最大で聞いていたら
賢者が日本語ではない言語（多分仏語だと思われる）で何か言っているように聞こえるのですが・・・・・
気のせいでしょうか？
95 名前：大黒：2006/12/12(火) 22:45: >>94karasawaさん
はじめまして
私は「ウィーン」は聞こえない組ですね(´・ω・｀)
後、賢者がフランス語を喋ってるのは数を数える時だけなので特に何もいってないと思いますが
うーん、聞き漏らしてるのかな
96 名前：ナツキ：2006/12/13(水) 11:24: >94 karasawaさん
「『風車』が廻り続ける度に」から「『地平線』は第五の物語を識る」の部分で聞こえますね。

恐らく賢者（＝じまんぐさん）ではなく、ボイスアクターとして参加されている
Sublimeさんだと思われます。
「見えざる腕」の「葡萄酒...発泡葡萄酒...蒸留葡萄酒」の所も担当なさっている方です。
私もたぶんフランス語だと思っていますが、ネイティブな発音＆エフェクトで聞き取れません…
97 名前：大黒：2006/12/13(水) 20:46: 「ウィーン」ですかこれかな？というのは聞き取れました
何かボソボソ言ってるのは解りましたけどやっぱり「ウィーン」には聞こえない
ちなみに「葡萄酒...発泡葡萄酒...蒸留葡萄酒」のところは
葡萄酒tu Fine：トゥフィン
発泡葡萄酒tu Champagne：トゥシャンパニュ
蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥオウディヴィエ
といってるように聞こえます
98 名前：siro：2006/12/17(日) 14:40: 離れていたら話題についていけなくなりそうになっております（笑
大分遅れましたが
>misatchさん
『１１文字の伝言』がクロエ（仮）の歌ならば、幸福だったとは思います。『黄昏の賢者』でも最後には決心したと言う感じですし。（一つの見解では、ですが
産声効果音は不自然だからーというのも普通に納得できるので、
まあ一つの判断材料の一つとしてはおいといていいかな、という程度です。

あと話題の「ウィーン」。
私は最後に出てくる足音のところでは金属音っぽいのしか聞えないです。因みに二千円ぐらいのヘッドホンで聴いております。

Sublimeさんではないかというところは『星屑』のところで「エトワール」と聞えるような。
・・・他は全然聞き取れません・・・
99 名前：アンティパスト：2006/12/20(水) 23:47: 初めて書き込みさせていただきます。アンティパストといいます。
「ウィーン」のところですが、曲が始まってから３～４秒のときに
（足音が聞こえてくる直前くらいです。）それらしき音が聞こえてくるような気がします。
私は、「ウィーン」より、風が吹いてくるような「ヒュイーン」というかんじに聞こえるのですが・・・。
イヤホンはＳＨＵＲＥのＥ４ｃを使ってます。
100 名前：さんさん：2006/12/21(木) 06:52: 始めまして、さんさんと申します。よろしくお願いします。

「ウィーン」の話ですが…
確かに自分にも聴こえます。
例えるなら、聴力検査の時に聞かされる音でしょうか。
「ムッシュサバン」と言い終えたあたりの音だと思いますが…
101 名前：maron：2006/12/22(金) 00:06: 初めて書き込ませて頂きます。
素晴らしい考察の数々。そういう考え方があったかと、色々と考えさせられます

私はこの黄昏の中では数式や素数が気になっていて
普通に >>80黒羊さんが言われてる事だろうなーと思ってたのですが
ここを読んでて >>36えんさんの言われてるような考えも面白いなと思いました。
「単純な数式にさえ真理が宿る」だから、単純すぎるからこそ
見えてこない真理があるのかもなーとか。
「考えすぎも程ほどにな」って言われてるような気もしますが；；

＞ウィーン
気になって聞きまくっていたら、7：22～24辺りに聞こえる気が
そして7：25から足音が聞こえるといった状況です。
静かな部分だから、他の楽器の音かとも思ったのですが、違う気もする(苦笑
ただ、効果音として付けたという風には感じられませんでした･･･。
102 名前：むりゃん：2006/12/25(月) 21:32: 最近イヤホンが壊れ、イヤホン３種で聴く羽目になったのですが、『ウィーン』は、いいイヤホンでは聴こえにくい感じがします。いいイヤホンだと、演奏になじんで聴こえ辛い気がします……。
実際、これは効果音なのか、演奏のなかで嫌に目立つだけの音なのか……。酷く謎です……。
103 名前：モヤイ：2006/12/28(木) 15:40: はじめまして。よろしくお願いします。
>>87むりゃんさん
「ウィーン」という音なのですが、確かに聞こえました。
多分、ギターの音だと思います。
よく聞こえるメロディを繰り返すギターの後ろに、
コード演奏的な音を出しているギターがあるように聞こえます。
で、エレキギターだと、やり方はよく知らないのですが、
ハウリングしたときのような音をを「キーン」と鳴らすテクニックがあるようで。
それと、普通の低めの音が重なって、「ウィーン」と
聞こえるのではないかと思います。

>>94karasawaさん
賢者のセリフの後ろでボソボソ言ってるのは、フランス語だと思います。
多分、賢者が言っているキーワードに対応する曲のタイトルの仏語版を
言っているのではないでしょうか？
とりあえず、『腕』といっているバックに、仏語で『見えざる腕』を
意味する、"Le bras invisible"が聞こえたり、
『朝と夜』のバックには、夜を意味する"la nuit"が聞こえたり
『星屑』のバックに、星屑の～という"～de étoile"が聞こえたり
するような気がします。
あとは、ちょっと聞き取れません。

長文レス、失礼しました。
104 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:30: 直感なのですけど、
「朝と夜との地平線、それが２だ」
「時の王の眠る墓所、それが３だ」
「永遠の星屑、　　　それが５だ」

　…の下りが三つ目のボーナスに繋がっているような気がしてなりません。
　それぞれ、『朝と夜の物語』『焔』『星屑の革紐』のことだと思うのですが…
　何でこの順番になるのかが未だ以って不明…解明が急がれます。
105 名前：日暮：2007/01/08(月) 19:47: どうもはじめまして日暮と申します。

既出かもしれませんが、見えざる腕でのPVやコンサートでの賢者のタキシードが良く見るとボロボロなんですね。
何らかの事情で社会からはぐれてホームレスになった彼を何者か(若本ヴォイスな人)が彼の能力を目当てに探してたのではないかとも思えるんです。
106 名前：とおりすがり：2007/01/16(火) 00:05: Sound Horizonには…自分の地平を目指して脱退した人がいますが、
この曲はどうもその人自体のことを歌っているような気がしてしかたないのです。

産むべきか、産まざるべきか、は、これ以上歌を歌うか歌わないか、として考えてみると。
君が来た朝＝Sound Horizonへの加入、行く夜は脱退、とか。

無茶すぎる解釈ですね。まぁ気にしないでください。
ちょっと誰かに話してみたかっただけですから。
107 名前：今頃ですが・・・：2007/01/22(月) 04:45: やっと２つ目のボーナストラックが聞けました・・・！
謎解きに６時間ぐらいかかっちゃいましたけど
あほの子なので！自力で謎が解けるとスッキリしますね
よかったよかった・・・
108 名前：通りすがる：2007/01/22(月) 05:29: 流れぶった切って一言。

『風車』が廻り続ける度～『天使』が別れを告げし時　の順番にしたがって伝言を並べると
　おりあわせしになさいな・・・　になるんですが、最後の
『地平線』は第五の物語を識る　に当たる言葉が見つからない・・・。
12文字目が在るのだろうか・・・それとも既に・・・？
109 名前：執事：2007/01/22(月) 12:41: お初です。別スレでも書きましたが話にネタになればいいと思ったので書き込みます。
基本的に自分はRomanとは別の作品との繋がりを意識していませんのでそれはおいておくとして。
「君が来た朝を後悔するなら」の辺りを、私は
『君自身が生まれてきたということを後悔するなら』
つまり、クロエ(お嬢さん)が生まれてきたということ自体を後悔するならという解釈をしていました。
そして、「君が行く夜を肯定するなら」、は
『君が生きていくということを肯定するなら』
つまり、クロエが朝から夜に向かっていく(生きる)ことを肯定するなら、
その子もまた自らの人生を愛することができるだろう。という意味かと……
思っておりました。

おりあわせしになさいな
妥協して死になさいな
というのは、と・て・も！苦しいですが、妥協してお腹の子をおろしなさい
という提案だったのでは？しかしその後に『君が生きていくということを肯定するなら、そのこもまた人生を愛すだろう』という言葉を残す辺りやっぱり賢者は暗にそっちを薦めていたのではないかと……
110 名前：名無しさん：2007/01/24(水) 22:55: はじめまして。自分は
黄昏→トワイライト→薄明
ということで「廻り行く朝と夜」と思ったりしたりです。

自分はクロエ（仮）は出産したと思います。
「君が来た朝を～」→生まれてきたこと、または今までの人生
「君が行く夜を～」→子供を生めば自分が死んでしまう
悩む理由としてはやはり親がいなくなってしまうので…とか…。

なんだか既出な意見ばかりですが（・ω・｀）
111 名前：名無しさん：2007/02/11(日) 19:23: はじめまして。
ちょっとここで変な意見を。

それは、ここに出てくる賢者とお嬢さんに血縁的な関係があるのではないか、というものです。
というか最初は賢者がこの娘の子供（歌の時点での胎児）だと思ってました。
自分の中のイメージとしては、舞台となってる寂れた公園はちょっと現実世界とは離れた超状的な場所で、
そこに未来から賢者が現れ、彼女が迷い込んでくる、といった感じです。
まぁ最近は流石にちょっと無理があるかな……とも感じていますが。
でも何かしら密接な関係があるとは今でも思ってます。

というのも、賢者が親身になりすぎている印象があるんですよね。
「君の話し相手になりたい」「君の哀しみを因数分解してみようか」「幸せの最大公約数を求めてみようか」
などなど。ただ偶然公園で出会った人に対する言葉としては、幸せを願いすぎだろうと。
賢者＝息子はその方がなんかドラマチックだと思っただけです（笑

そして、他の部分の歌詞も見てみると、
時期は妊娠が発覚してすぐ、産むか堕ろすかの選択を迫られてる。
産む場合は身体的な問題で母体の命は保障できない、というような状況だと思いました。
「君が来た朝を～」は君が妊娠したことを後悔しているのなら、産むべきではない。
「君が行く夜を～」は君が死を覚悟してまで出産をするのなら、その子は精一杯生きるだろう。
と感じ、賢者はどちらの選択をしても娘がどうなるのか知っているように感じます。
そこから未来から時を渡ってきたのではないかと思ったわけですが。

それと、ボーナストラックの屋根裏は堕ろした場合の胎児の行く世界だと思ってます。
ここのお嬢さん＝伝言の母親だと思っているので。伝言は産んだ場合の世界。
賢者が屋根裏へと指し示しているという事は、どちらかというと堕ろす方を薦めてるようです。
それは子よりも母の方を大事に思っているということ。
これは同じくじまんぐさんがボーカルを担当している天使の彫像との共通点じゃないかと思います。
（「母親の灯を奪って～その輝きを憎んでしまった愚かな男」の部分より）
とまぁ、突飛な意見だとは思いますが、一考の余地はあるとも思います。

ついでに。既に最後の若本さんのセリフは「探したぞ、クリストフ」でほぼ確定のようですがどうでしょう？
クリストフと聞こうと思うと確かに聞こえますが、
クリストフではないと仮定して聞くと「フ」は聞こえないし、「クリ」の辺りも曖昧です。
もしかしたら違う可能性もあるかもー？とちょっと考えてみました。
自分は最初、最後にやってきた男はお嬢さんを連れ戻しに来たと考えていたので（笑
112 名前：Arnearthian ：2007/02/17(土) 11:46: 思いつきです。
歌詞カードに無い部分のセリフですが、クロエが噴水の周りを１１回回っていた、という行為が、
なんだか意味があるように思えてなりません。…「１１」という数字と「円盤状のものを回る」という行為なのですが。
少し考えてみたのですが…
・11をトラック数として、「11曲を巡る」という意味。Hiverが人形に指示していた「Roman探し」に関係？
・CD（円盤）を１１回聞くという行為。（何で十一回なのかは不明…）
・妊娠期間の「十月十日」の暗喩。大雑把に＝１１ヶ月になる…かなぁ？？
　しかし実際の妊娠期間はもっと短くて９ヶ月程度のようなので、当てはまらなそう…

　他にも、「円盤状のものを回る行為」は、時間の経過（年とか日とか）を表していそうな気がするのですけど、
　どれも有力な感じがしません。…そういえば11も素数ですね。
113 名前：maris：2007/03/06(火) 15:04:33 ID:wEWc5eWA0: >>7の忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)さんのを見るまで
『少年』が「少年は剣を…」に対応してたことに気づかなかった駄目な子ですorz

しかしこの『少年』本当に対応しているのかと思いました。
『歴史』『死』『喪失』『楽園と奈落』
『少年』を除く4つは全てstoryCDとして扱われています。
少年は剣を…はサンホラの作品ではあるけれど、ストーリーCDとしては不十分、
分類的にはﾋﾟｺﾏｼﾞ,ﾋﾟｺﾘﾛ,前奏曲の内に入るのではないでしょうか。
前奏曲と組曲はエリュシオン(楽園)で一くくりにしてﾋﾟｺﾏｼﾞも省いたとしても
最も伏線らしいピコリロが入っていないのは不自然だと思います。

自分の言う自然な並びにするなら『喪失』と『楽園と奈落』の間に
『魔法』や『狂気』というワードが入ってもいいと思うのです。

「少年は剣を…」はもともとネットゲームベルアイルと関連付けて作成されたCDで
ブックレットにクロニカ様がデザインされているものの、
CD自体は他のCDとの関連性が掴みにくいものでした。
こう考えると少年は剣を…とRomanは全く関係無い…？と妄想してしまいます。
あと緋色の風車に対応する平仮名(お)は「幸せに…」から唯一抜いても普通に意味が通ります。
関係あるんでしょか(´･ω･`)？
11文字の伝言スレで風車に関して考えてあります。
反論ください。

もし少年は剣を…の少年じゃなかったらこの『少年』は何なんでしょう…

～長いので切ります
114 名前：maris：2007/03/06(火) 15:05:09 ID:wEWc5eWA0: と、ここで
＞総合考察で書き込んだ〔可能性〕について
賢者＝退廃寄り…　で考えて入水自殺説を読んでるうちに思い出しましたが
そういえば喪失の地平に受け入れてはならない『少年』が存在しましたね。
妄想ですが賢者＝この少年　とまでは行かなくてもこの少年寄りの人物ってのはどうでしょか…
無理やりですねハイorz　あくまで可能性ってことで。
でもこれなら入水自殺ってのにも繋がってくるんですがね…

＊喪失の地平の少年
存在の闇に苦しむ者を死と喪失へと誘う存在
設定上は無垢らしいので悪意を持っているかは不明
（これでいいのかな…）

長文連投失礼しました。
115 名前：ぺあ：2007/03/11(日) 15:53:22 ID:b7M75tPw0: 話切ってしまいますが…。
私は、この曲の隠された伝言の意味は、ボーナストラックとはまた微妙に違うのではないかと
思いました。
ボーナスでは「折....死.....」（←上にでちゃってますけど、一応伝言一部伏せます）
ですが、＜黄昏の賢者＞では「織....詩.....」と言う意味になるのかなあと…。
ボーナスの存在を考えると通らないかもしれませんが、
悩んでる母に送る伝言にしてはちょっと怖いと思って…。
あるいは、どちらの意味に取るかもこの母次第なのかもしれませんね。
116 名前：Arnearthian：2007/05/01(火) 13:47:03 ID:BbAF1ke0: 総合の方に書き込むべきことかもしれませんが、スレの膨張を防止する為にこっちに書き込みます。

賢者のことです。『腕』のプロモ冒頭で賢者の服が何故かボロボロなことに気づいている人も多いかと思いますが、
ライブDVDを見ると想像以上にボロボロでした。そりゃもう、「これで外を歩くのか？」ってくらいに。
それで考えてみたのですけど、
そのボロボロの格好は、賢者本人が今まで歩いてきた人生の辛い出来事の象徴なのかなと思いました。
そして、賢者が言うところの「君が行く夜を肯定するなら」というのを、
彼自身がそれを誇らしく着る事で実践しているのかな、と。そうすると確かに説得力がありますよね。

…と言いながら、私にはその服の解れ具合が、銃で蜂の巣にされた跡のように見えて怖い…
そういえば、ライブ後半、HiverからRevoに着替えて（と言ってはいけないのか？　二人は別人？）
出てきたRevo陛下の格好も、なんだかボロボロなんですよね。国王陛下に就任したばかりなのに。
117 名前：stroman：2007/07/18(水) 22:16:06 ID:gQut3gxh: お初に成ります。今晩和、stromanと申します。

私の考察を描きます。

まず、賢者が冒頭に述べるセリフに注目し、それと歌詞について何らかの関係が在るのでは無いかと
考えて檻ます。

ﾏﾄﾞﾓﾜｾﾞﾙが噴水の周りを廻った回数は、１１
歩数は７０４、距離は３３７と在ります。

歌詞には、「まずは誰もいない→零だ」から始まり、その後、弐という数字まで語られます。
つまり、
０→１→２これは０＋１＋１＝２というのを現わしているとすると、
１１＝１＋１＝２、７＋０＋４＝１１、３＋３＋７＝１３
と成ります。
２はボーナストラックの数、１１は収録曲、１３はボーナストラックを含めアナザーロマンのように繋がる曲の数
のように想えます。（ちなみに、総べて素数）

次が難しいのですが、
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」
と在ります。この前のセリフは１週間の単位を異にして、時間、分、秒で現わして居る事から
言い方を替える事にすると、
「朝と夜との地平線　→　其れは弐だ…」生と死のSHの作品→タナトス
「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ…」過去、現在、未来を統べるモノは、クロニカ様？
「煌めく永遠の星屑　→　其れは伍だ…」星屑＝stardust→ABYSSの最後の曲、5曲目
なの哉と憾がえました。
墓所というモノに合致するモノがないので自信はありません。
ただ、賢者だけはSH作品のレヴューを謳っていたり、檻花や屋根裏物語（yaneuraroman）に出てきたりするので
特別な存在である可能性は高いと思います。

そして、「生まれておいでなさい　Hiver」という伝言を忌避している等
なにかSH作品の登場人物の中では、一番、我々に近い存在なのかもしれません。
失礼。
長くなったので、此処まで
然様なら
118 名前：Ｄ：2007/07/21(土) 01:33:53 ID:Pl3YK5rk: 単純に、

朝と夜との地平線⇒点と点を結ぶ　＿（地平線）
時の王が眠る墓所⇒三つの点を結ぶ　△（ピラミッド＝墓）
煌く永遠の星屑⇒五つの点を結ぶ　☆（星屑）

と考えるのはどうでしょうか。
おぼろげにしか覚えていないのですが、時の王と呼ばれたエジプトの王が
居たはず……。はず。（…）歴史に強くないのでいまいち不明瞭ですが。

「賢者の忌避する檻の中から」という歌詞から、
賢者が忌避しているのは『檻』、これはどこまで逃げても絡め取られる、
『黒の予言書』に捕らわれた世界自体の事を指すのだと思います。
また、輪廻を繰り返す『檻』を忌避しているとなると、
賢者は既に死人なのではないかなあ、と実は思っていたりします。
119 名前：clos：2007/09/02(日) 08:49:40 ID:KkAzcbS/: 通りすがり同然なのですがふと思ったことを。
この「黄昏の賢者」に出てくる女性クロエって「見えざる腕」で出てきた女性ではないでしょうか？
「見えざる腕」でも女性が身篭った子供を守る為（？）に出て行くところがありますし。
「大抵の場合･･･貴方はうなされ殴るから･･･
　私は…此の儘じゃ何れ死んでしまう1001･･･
　さようなら･･･貴方を誰より愛してる･･･
　それでも･･･お腹の子の良い父親にはなれない1001･･･」
こうしてくっきりかかれてますし。
女性は愛しつつも我が身とお腹の子のために出て行ってしまっただけで
男性が追い出したわけではないので追いかける可能性はないかな、と思いまして。
最後に出てくるセリフ「探したぞ･･･クリストフ」のところでも気づいている方が多いと思いますが
ガシャ、と鎧らしき音が聞こえてきます。
「roman」の中だけで、そういった音を出すのは「見えざる腕」だけだと思うので
「黄昏の賢者」の歌詞に出てくる「寂れた郊外の公園だった･･･」というところも
なんとなく、家出した人というか家から離れて当ても無い人の雰囲気を感じました。
あくまでも思っていることのみを言ってみたので矛盾が多いかもしれません。
同じ事を発言している方が居たら失礼（苦笑）
120 名前：リーシャ：2007/10/03(水) 23:40:27 ID:PUf2HlNw: はじめまして。Roman初心者ですがよろしくお願いします。

>>112 Arnearthianさん
私も「１１回」は大分気になっていました。
伝言の最後と朝夜の最初のメロディーが繋がっていることも関係してるかもしれませんね。
それから、ふと気になったことなのでただの偶然かもしれませんが、
全曲の総時間が７３分５２秒、つまり約７４分なんですね。
そのあたりは「７０４歩」と関係あるのかなー、と。考え過ぎでしょうか。
121 名前：kirika：2007/10/05(金) 13:50:37 ID:81QEYhWS: 皆様、初めまして。kirikaと申します。

実はブックレットを見ながら『黄昏の賢者』を聴いていて、ちょっと思ったことがあります。
『風車』から始まる賢者の“助言”（だと個人的には思っています）の通りに「しあわせに～」の“伝言”を並べ替えると、
“屋根裏”へ行く“伝言”になのは既に皆さんがご存知の通りです。

実はこの二つの伝言、地平線の旅人（＝ブックレットを持っている私たち）でなければ解けないんです。
『朝と夜の物語』から『１１文字の伝言』までの１１曲に一文字ずつ“伝言”が隠れているわけですが、
“文章として”視覚的にわかる形（０３０１とか）で存在しています。
しかし、イヴェールが双子が見つけてきた物語（ロマン）を宝石を通して映像として見ている（見えざる腕のＰＶのように）ならば、
この散りばめられた“伝言”に気づくことは出来ません。双子がその物語（ロマン）を語り聞かせている場合も同様でしょう。
それこそ、はっきり「しあわせに～」と口に出されていない限りは。

つまり、この二つの伝言はイヴェールにというよりも、私たちに向けられて託されているようなのです。
私たち“旅人”から、イヴェールに伝えるようにと。

そのため私はこう考えています。
嘘吐きは賢者一人ではなく、その伝言をイヴェールに伝える私たち自身であると。
あくまで賢者はクロエに“助言”したに過ぎないのですから。

“屋根裏”への伝言の隠し方がかなり巧妙で、普通に聴いている限りでは気がつきませんよね。
まず目を引くのは『１１文字～』の方ですしょう。
それこそ、賢者の言った順で“意図的に”並べ替えようなどと思わなければ。
そう考えると“伝言”のページの「ありがとう」と「さようなら」というメッセージ、
“屋根裏”でのイヴェールの台詞がすんなり通るような気がします。

ブックレットが何か別の形でイヴェールの手元にあれば彼にも伝言が伝わりますが、
そうなると“屋根裏”などでの「嘘を吐いたのは誰だ？」の台詞に矛盾が出てきそうな……
（“伝言”を書き残したものに向けて、という解釈もありだと思います）

色々と纏まってないような気がしますが、長文失礼しました。
122 名前：名も無きローラン：2007/10/09(火) 01:22:19 ID:Y+vX3MKu: >>Arnearthianさん

賢者の服、確かに普通にその格好で歩いてると目立ちそうですよね。
でもライブやPVは陛下ではなく別の演出家が演出してるので必ずしも関係あるとはいえなさそうです。もちろん陛下は助言しているでしょうが。

ちなみに陛下の服は『漂流してきた』（という設定な）のでボロボロだそうです。
ラジオ番組でそう仰っていたように聞きました。
でもこの設定は賢者にはあわなさそうですね

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