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■ ★☆蒼天航路スレッド☆★

1 名前：.：2002/10/16(水) 21:35

司馬康介　投稿日：2000年12月11日 (月) 00時36分25秒　

こちらでも一番乗り～！
なんか皆さんに恨まれそう…。
今週のモーニング、私も読んでませんよ。先週は、確か孔明が
呉へむけて激流降りやってましたよね（笑）
　ぐっこ様が仰るとおり、孔明があの「軍師スタイル」するだけで、
ずいぶん作品の印象が変わりました！でも、今週でまたブチ壊して
たりして……（汗）。
　なにせい、あの「秀才周瑜」が、どれだけあの「バケモノ孔明」
とやりあえるかですね～。


2 名前：.：2002/10/16(水) 21:35

ぐっこ[近畿] ＞ (2000/12/12(Tue) 23:57:50)

どうも～！一番乗りあいかわらずご苦労様です！車騎将軍！
今週号、とうとう見ることが出来なかった～っ！どうなってるんだ、今！
周瑜はちゃんとやってるんだろうか…って俺が公瑾様の心配してどうする(^_^;

3 名前：.：2002/10/16(水) 21:38

投稿者：すずまみ[北海道] 投稿日：2000年12月19日 (火) 16時57分15秒　

この前、蒼天航路の孔明はすごいから是非見とけ、といわれて
読んで見ました。
確かにすごいです。っていうか、お付の童子がリトルグレイに見えました。

そして疑問です。
…しょ、諸葛瑾もあんな感じなのですか？！
奥さんは孔明にはべっていたどう見てもヨーロッパ系の人達だとしても、
諸葛瑾は！！！
…いっそ本物のロバで出てくるの希望です･…

4 名前：.：2002/10/16(水) 21:38

japan[関東] ＞ (2000/12/20(Wed) 19:05:36)

本物の猿や鳥（？）が既に登場しているので、ロバも十分ありうると思います。でも、そうすると呉の文臣は、ロバにホストに双子のじーさん、と何が何やら…周郎も大変ですね。

5 名前：.：2002/10/16(水) 21:38

ぐっこ[近畿] ＞ (2000/12/20(Wed) 23:24:34)

猿や鳥！確かにその通りですね！なるほど～！そうか～本物もあり！
それにしても、蒼天の孔明インパクトが強すぎて、兄弟妻子がいたこと忘れてました…。みんなどんなカンジなんでしょうかね～？

6 名前：.：2002/10/16(水) 21:38

香香[東海] ＞ (2000/12/21(Thu) 12:37:02)

諸葛瑾にいちゃんはまだ未登場ですけど、案外普通の人だったりして。

7 名前：.：2002/10/16(水) 21:39

復活キノウ！[東海] ＞ (2000/12/30(Sat) 00:51:16)

変態三兄弟じゃね・・・（瑾、亮、均）

8 名前：.：2002/10/16(水) 21:39

投稿者：すずまみ[北海道] 投稿日：2001年01月04日 (木) 16時05分15秒　

諸葛瑾～～～～～～～～～～～～～～～～～！！！！！！！！

貴方は爬虫類なのですか？
それとも一応哺乳類なのですか？

…あの諸葛亮の切れっぷりから見てかなりすごい扱いだろうという予想はついていましたが，アレではマジでリトルグレイではありませんか…怖い…。
諸葛瑾にはさほど思い入れの無い私ですが，アレは流石にどうかと…。

すみません…風邪ひき中にあんなショッキングな物を見てしまったせいで，思わず…。
すごいよ…蒼天航路！！！！

9 名前：.：2002/10/16(水) 21:40

ぽこ[北海道] ＞ (2001/01/05(Fri) 07:49:41)

私にも一言言わせて^^;
今，朝一でモーニング買って来たんですが^^;。蒼天航路は久々の孫権軍団の登場です。がっ！！さすがは蒼天航路^^;。やってくれました。諸葛瑾が本当にロバです（爆）誰がどう見てもロバです^^;。ここまで見事にロバにしてくれた三国志マンガは始めてでしょう。あの変態孔明にも口アングリでしたが^^;。今後が見逃せませんね^^;

10 名前：.：2002/10/16(水) 21:40

香香[東海] ＞ (2001/01/05(Fri) 10:31:34)

諸葛一族・・・。人間じゃないのか？！

11 名前：.：2002/10/16(水) 21:43

japan[関東] ＞ (2001/01/06(Sat) 00:11:33)

いや～、本当にロバでした！まさに下で書いたことが的中！
こいつは春から縁起が良いねえ。この勢いで、今週末馬券でも買いに行こうかな♪（謎）
これで残りの文官軍団の登場がますます楽しみになりました。顧雍
・程秉・韓当あたりが人外の姿で孔明に論戦を挑み、ばったばったとなぎ倒される…一足早い南蛮討伐編が拝めそうです。　

12 名前：.：2002/10/16(水) 21:43

義侠積乱雲[九州] ＞ (2001/01/06(Sat) 18:04:36)

あれはＵＭＡ（未確認アニマル）であり、おそらく孔明の兄貴でしょう。つーかおそらく人間なのか？寵統は相当ヤバイの期待できそう

13 名前：.：2002/10/16(水) 21:43

ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/07(Sun) 23:06:28)

見ましたよ～っ！　今日ウワサの瑾兄ちゃんを！
ありゃあすずまみ様のご指摘の通り、は虫類！　
たぶん横から見たらロバなんでしょうけど！

>義侠の積乱雲様
そうそう！ホウ統がどういうのになるのか…。劉表みたいな目の
キラキラしたヤツが出てくる予感が……。

14 名前：.：2002/10/16(水) 21:44

投稿者：新・参・者[近畿] 投稿日：2001年01月07日 (日) 07時01分30秒　

どうも、こちらへのカキコは初めての、新・参・者です。
蒼天航路はまだたしか・・・、黄巾の乱の所までしか読んでいません。
たしか火攻めにしたところまで・・・


で、余り関係ないんですが、オープニングで許緒(?)に処刑されているのは誰なんですか?結構かっこいい顔だったので・・・。

15 名前：.：2002/10/16(水) 21:44

ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/07(Sun) 23:06:42)

私！　馬騰説！　

16 名前：.：2002/10/16(水) 21:47

投稿者：ぐっこ[近畿] 投稿日：2001年01月15日 (月) 15時58分11秒　

それにしても、今回、周瑜格好良かったですね～！
思えばああいうカンジの兜かぶってるのって初めて見ました。
諸葛瑾ショックが冷めやらぬなか、これから美周朗と魯粛が
どう動くのか！？　あと、あの孔明何かするんだろうか。

17 名前：.：2002/10/16(水) 21:47

玲可[近畿] ＞ (2001/01/17(Wed) 22:44:38)

ほんと、美周郎、超かっこよかったです！！
んも～誰かに言いたくて言いたくてたまらんかったですよ～！はう～ｖｖ
良かった、本当に良かった。諸葛瑾みたときにゃもう呉の人達ダメだと思いましたから。
孔明は相変わらずヨダレたらしてますし。
それにしても魯粛のモミアゲはあれ、縦ロールでしょうか。ホットカーラーでも巻いて・・・

18 名前：.：2002/10/16(水) 21:48

ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/20(Sat) 22:51:36)

どうも～玲可さま！
今週の周瑜もふるってましたが、ヤハリ先週の「正確に言え！」のあたりの武官スタイルが…目から離れない……(;^_^A
魯粛の縦ロールですか。ん～ホスト系ですね。実際にいそう。

19 名前：.：2002/10/16(水) 21:48

投稿者：テリーマン[関東] 投稿日：2001年01月19日 (金) 18時49分28秒　

諸葛瑾がヤバイ！コイみたくなってる。ひどい！あと、徐庶がキズだらけです。どうして？

20 名前：.：2002/10/16(水) 21:48

ぐっこ[近畿] ＞ (2001/01/20(Sat) 22:49:53)

初めまして！テリーマンさま！
確かにあの瑾兄ちゃんはやばいです…。ロバと言うよりはリトルグレイの一種かと思われますが、おそらくは孔明の兄でしょう。下の方の記事で、一時期議論になってました。
　あと、徐庶のキズ。彼は剣客あがりといいますから、見ようによっては史実にそくしているといえなくもないですが…。

21 名前：.：2002/10/16(水) 21:49

投稿者：ぐっこ[近畿] 投稿日：2001年01月27日 (土) 20時51分53秒　

見ました～。
なんだか孫権が語ろうとしてますねえ｡
昔のトラに乗った少年が～！
それにしても孔明、いまだ何の役にも立ってませんね……。

22 名前：.：2002/10/16(水) 21:49

香香[東海] ＞ (2001/01/31(Wed) 11:25:21)

泣いているだけですね～（笑）。正直あの姿で泣かれるとかなり気持ち悪いものがあるのですが・・・。彼も変わるのかな？

23 名前：.：2002/10/16(水) 21:50

ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/02(Fri) 00:26:31)

とゆうわけで今週も読みましたが、結局孔明な～んにもやりませんでしたな(;^_^A
しかし「孟徳と長江で狩じゃ！　ははッ」
う～ん、孫権少年の面影がある！ちょっと感動！

24 名前：.：2002/10/16(水) 21:50
投稿者：千呉官[九州] 投稿日：2001年02月02日 (金) 20時14分54秒　

こちらでは初めまして。
最近、蒼天航路を買いまして読んでおります。
この漫画は面白いですね。（絵が私的には濃いですが。）
今は、官渡の戦いの手前まで呼んでいます。
連載の方は、赤壁の会戦前ですね。孔明が泣いているのが
よく分かりませんが（苦笑）
それでは、また。

25 名前：.：2002/10/16(水) 21:50
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/03(Sat) 22:22:51)

おおっと、レス遅れて申し訳ないです～。
あの孔明のことは、いっさい気にしないでおきましょう(;^_^A
結局何もやりませんから…。「孟徳と長江で狩りじゃッ」と決定するのは、周瑜でも魯粛でも孔明でもなく、孫権自身でした。
官渡前後というと、袁譚・袁尚・袁煕の三兄弟がイイ感じで緊張状態なときですね～。個人的には、あの対立をもっ見てみたかったです～。

26 名前：.：2002/10/16(水) 21:51
投稿者：japan[関東] 投稿日：2001年02月09日 (金) 20時39分09秒　

今夜の周郎
深夜、孤独に戦略を練る憂いに満ちた表情。
曹操と自らの差を量る厳しい眼差し。
そして、孫権が現れたときの慈愛に満ちた微笑。

～～～っったまらん！！
この人、どんどん良い漢になってく～！

蒼天の周瑜って、何というか、けなげなんですよね。
「そうであるな」の辺りでも感じましたが…己と、己の主が
現在曹操に対抗しうる力を持たないと知りつつ、それでも
孫一族の未来を信じて、持てる智謀の全てを絞り尽くす。

孫呉＆周瑜に対してそれほど思い入れのない私でも
今週の孫権達には熱いものを感じてしまいました。
生粋の呉ファンは、きっと感涙でしょう。
（演義だと、この辺は完全に諸葛亮の引き立て役ですから…）

27 名前：.：2002/10/16(水) 21:51
ぷくりん[関東] ＞ (2001/02/09(Fri) 23:57:41)

最近呉の罠にはまって、どんどん呉のトリコになってきています。
今週の蒼天を読んでますますはまってしまいました（笑）

28 名前：.：2002/10/16(水) 21:51
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/10(Sat) 00:21:01)

ううむ…！
確かに周瑜の存在は週毎に大きくなっていますね～っ！
最初が「ん～？大したこと無いなあ」という印象だった
だけに、今の周瑜は数廻り大きいです！
やはり自分と曹操との差を思んばかって苦悩する姿が…
演義に見る自意識過剰な美周朗とは大違い！

29 名前：.：2002/10/16(水) 21:52
投稿者：ぐっこ[近畿] 投稿日：2001年02月08日 (木) 21時34分16秒　

みんな見たか～ッ！
とうとう孫権軍団の若き精鋭たちが登場ッ！！

徐盛！　お前は若くない！　なんとなく劉辟に似てるかも。
呂蒙！　いかにも荒武者ッ！　まだ阿蒙！　アモーレ！
凌統！　おおッ！　鋭角的でかっこよさげ！
甘寧！　あんた仲良く凌統と並んでる場合か！
　　　　それ以前にもう少しカッコよく…まあ、味があるが…。

　他に並んでた個性豊かげな連中も気になる！　やはり隣の太いのは
朱桓あたりなのか！？
　とにかく蒼天呉軍団もようやく揃い踏み開始ッ！
　がんばれ周瑜！　孔明どこにいった！

30 名前：.：2002/10/16(水) 21:52
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/09(Fri) 09:25:44)

こちらではお初です♪
私も同じことを書き込もうとして入ったのですが、すでにスレットがあったのでレスをつける形にしました～

私は甘寧と徐盛、呂蒙と凌統がそれぞれ逆のイメージを持ってますね。
てか、呂蒙と凌統は私のツボびしびしつきまくりいっ！！徐盛もワイルドで素敵ｖ
甘寧は…宋鎰＋賈ク＋宋憲÷３のようなあの姿はねぇ；
それから凌統と並んでるの、やっぱり気になりましたよね？いいのか、凌統Σ（￣口￣；）

31 名前：.：2002/10/16(水) 21:52
水瀬汐音[九州] ＞ (2001/02/09(Fri) 09:26:11)

（字数がオーバーしたので分けました）
残り４人は誰なんでしょうねぇ？
個人的には（笑）朱桓、丁奉、朱然、賀斉あたりが希望だったり…
周泰と蒋欽も未登場ですが、彼らは別のところにいそうです。何となく。
とにかく今の蒼天は呉が熱い！！赤壁が楽しみですー！

32 名前：.：2002/10/16(水) 21:52
ぷくりん[関東] ＞ (2001/02/09(Fri) 13:06:24)

水瀬汐音さま、はじめまして！
私も丁奉はいるんじゃないかと思うんですけど…。賀斉、私も好きですよ！

33 名前：.：2002/10/16(水) 21:52
japan[関東] ＞ (2001/02/09(Fri) 21:19:39)

甘寧の紹介の「川賊」というのが気になりました。
なんて読むんでしょう？　せんぞく？　かわぞく？？
水賊の方が格好良いと思うのですが…

34 名前：.：2002/10/16(水) 21:53
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/10(Sat) 00:22:13)

そういえば「川賊」(;^_^A
甘寧……唯一気がかりなところですね～。
宋憲の羽根飾りはまあカンジ出てますが…。

35 名前：.：2002/10/16(水) 21:53
呉ん太[東海] ＞ (2001/02/11(Sun) 11:50:50)

私の予想は
髪形が変な人が蒋欽（呂蒙の隣に居るから）
背が低いのが朱然（孫権の学友）
太ってる人が董襲（凌統、呂蒙と江夏征伐）
ロンゲでガタイがでかいのが周泰（孫権の番犬）
だと思うんですが・・・。

36 名前：.：2002/10/16(水) 21:53
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/12(Mon) 11:14:11)

なあるほど…。こうしてみると未出のキャラが多い分、
呉は蒼天航路のフロンティアだ！

　>呉ん太様
なるほどお、お見事な推理！
下にも書きましたが、魯粛や呂範と並んでる二人も
気になるところ…。　

37 名前：.：2002/10/16(水) 21:53
投稿者：ぐっこ[北海道] 投稿日：2001年02月12日 (月) 11時11分39秒　

孫権の閲兵の時、将軍たちがひな壇みたいなのに並んでましたよね。
最上段の３人は韓当、黄蓋、程普でしょう。
二段目は、魯粛と呂範は確認できましたが、後のは誰だろ…？
三段目は、呂蒙・甘寧・凌統・徐盛と、あとは相変わらず不明…。
まあ今週からそれとなく名前が出てくるでしょうが、今、気になる！

38 名前：.：2002/10/16(水) 21:54
香香[東海] ＞ (2001/02/16(Fri) 11:41:23)

今週号まだ未チェックです。内容がめっちゃ気になるのですが・・・。

39 名前：.：2002/10/16(水) 21:55
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/16(Fri) 23:29:49)

いや～。今号は新たな顔ぶれはありませんでしたが…。
周瑜艦隊が劉備にシカトくれて、大海嘯のごとく長江を遡航してゆくという……淡々とした、ちょいと不気味な展開でした…。
そういえばタイトルも「ポポロッカ」でしたっけ。

40 名前：.：2002/10/16(水) 21:55
リナパパ[北陸] ＞ (2001/02/17(Sat) 20:00:01)

あの周瑜は素敵でした！周瑜はじめ呉の船団、全員シカト・・・
なんか音もしてない感じがしました。
劉備の「速ええ」がその速さを物語っていますよね
タイトルは「ポポロン」です。

41 名前：.：2002/10/16(水) 21:55
投稿者：リナパパ[北海道] 投稿日：2001年02月22日 (木) 07時50分56秒　

今週号読んで気になる台詞が・・
曹操「あえて決定的な敗北感を共有させろというのだな」
この台詞を見たとき
やっぱり蒼天航路の曹操に負けや失態は無いのか
負けても爽やかに去っていくのではないかって気がします
間違っても横山三国志のように
「ムムムっ！」とか、「あわわっ!?」って事は
言わないのでしょうかね・・・

42 名前：.：2002/10/16(水) 21:56
リナパパ[北陸] ＞ (2001/02/22(Thu) 07:52:07)

どうでもいいが、居住地が北海道になっていた
ちょっとは住んでみたいけど・・

43 名前：.：2002/10/16(水) 21:56
ぐっこ（谷利促進委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/02/23(Fri) 23:51:18)

すみませんね～、なんかクッキーが死んでるみたいで…。
それはそれとして！
今日ようやくモーニング見ました～！
ああああ！曹操が「わざと負けてやる」モードに入ってる～！
いやだ～ッ！曹操が「ば、馬鹿な…！」って呆然するところ見たい～！

44 名前：.：2002/10/16(水) 21:56
ぐっこ（谷利促進委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/02/23(Fri) 23:52:49)

あと、蛮族はよいとして、あの曹操の向かいにいたデブい武将と軍師っぽいのは誰なんでしょ！？
私的には、武将は文聘であって欲しい…。もう一人は蔡瑁…かなあ。

45 名前：.：2002/10/16(水) 21:57
投稿者：ぐっこ[近畿] 投稿日：2001年03月01日 (木) 21時37分40秒　

白い闇の中で、誰も気付かぬあいだに進行する沈黙の作戦！
周瑜！　登場しなかったがアンタ凄いよ！
それに甘寧！　さっきはカッコよくないなんて言ってご免なさい！
すごいよ！アサシン甘寧！　なんだか急にハードボイルドで！

あと、あの太い武将と文官風の男の名前は、
張允と蔡瑁と判明しました。やったあ。

46 名前：.：2002/10/16(水) 21:57
義侠の雷同[九州] ＞ (2001/03/02(Fri) 18:25:03)

このまま白い闇の中で、誰も気付かぬあいだに「赤壁編」終わっちゃいますか？

47 名前：.：2002/10/16(水) 21:57
香香[東海] ＞ (2001/03/03(Sat) 16:17:29)

甘寧かっこいいですけど、危ないよ。寝込みを襲うなんて・・・（汗）。　
蔡瑁と張允！シヴイ！　

48 名前：.：2002/10/16(水) 21:58
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/03(Sat) 23:33:55)

あの二人、これから周瑜と水上戦術の粋を尽くすハズだったのに…
このあと誰が荊州水軍を仕切るんだ～っ　

49 名前：.：2002/10/16(水) 21:58
リナパパ[北陸] ＞ (2001/03/05(Mon) 02:30:48)

しかし、最後のカットの甘寧のシルエットは
殆ど昆虫系のモンスター、妖怪クモ男って感じでした
そう見えるのはおいらだけ？

50 名前：.：2002/10/16(水) 21:58
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/07(Wed) 00:02:41)

同感！　あのハネ付けたまま屋内移動するとは…
甘寧一流のこだわりか！？

51 名前：.：2002/10/16(水) 21:58
香香[東海] ＞ (2001/03/07(Wed) 12:58:54)

結局報われない蔡瑁と張允（笑)!演義では小悪党！蒼天では出て速攻死亡！

52 名前：.：2002/10/16(水) 22:01
投稿者：呉ん太[東海] 投稿日：2001年03月04日 (日) 23時47分31秒　

今回の甘寧かっこいい！！
ドラゴンボールの桃白白みたいですね。　
これからの甘寧ファンの合言葉は
「にい　めん　はお」ですね。
今年の流行語大賞はこれで決まり！！

53 名前：.：2002/10/16(水) 22:02
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/07(Wed) 00:05:08)

おおっと、レス遅れました～！呉ん太様、ようこそ～！
甘寧＝桃白白！
確かに言われて見ればそうかも！　ちょっと気付きませんでした～！
最初はあの顔にちょいと不満があったんですが、今ではあの顔じゃ
ないと
甘寧にアラズ！　アサシン甘寧、これからどうするんでしょ！？

54 名前：.：2002/10/16(水) 22:02
香香[東海] ＞ (2001/03/07(Wed) 12:57:58)

すいません。桃白白、わかりません（汗）。
曹操の下痢に苦しむ表情・・・。蒼天も「吸血虫説」を取るのですね。張飛と曹操のやりとりといい、王欣太氏は相当の書物を読まれていますね。

55 名前：.：2002/10/16(水) 22:02
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/08(Thu) 22:05:53)

あはは～。ドラゴンボールに出てくるタオパイパイですよ～。ああいう感じの悪人面です。

56 名前：.：2002/10/16(水) 22:02
香香[東海] ＞ (2001/03/08(Thu) 23:10:17)

↑すいません、ドラゴンボール自体知りません。あ、作者が鳥山明という人だけは分かりますが・・・。

57 名前：.：2002/10/16(水) 22:03
投稿者：ぐっこ[近畿] 投稿日：2001年03月08日 (木) 22時06分55秒　

引き続いて甘寧！　強いぞ甘寧！　あの許チョと互角以上に戦うなんて！羽根飾りはダテじゃない！
それに曹操が初めて「愕然」としてくれた！　刺客か将か！　甘寧凄い！
それにしても、曹操大丈夫なんでしょうか～。許チョが本気で死を意識してるほどだし…。

霧の中であんなに素早く展開・接近できるなんて周瑜艦隊恐るべし！第二陣の呂蒙他、精悍でカッコイイ！　ヤハリ蒼天は目が離せない！


58 名前：.：2002/10/16(水) 22:03
香香[東海] ＞ (2001/03/08(Thu) 23:11:17)

まだチェックしてません・・・。明日こそ、「コンビニ朝の陣」に勝たなくては（笑）！

59 名前：.：2002/10/16(水) 22:03
すずまみ[北海道] ＞ (2001/03/09(Fri) 23:10:15)

甘寧みました！強いぞ甘寧！かっこいいいいいい！！！！！！
甘寧ファンの私としてはコンビニで身悶えしたいほど(してたかも…)
素敵な展開です！！！！

…蒼天版甘寧も書きたいな…お金があったらモーニング買えるのに(涙)

60 名前：.：2002/10/16(水) 22:04
孫ぽこ[北海道] ＞ (2001/03/10(Sat) 00:06:07)

まさか，ここまで甘寧がクローズアップされるとは・・・。まさにうれしい誤算です。

甘寧さんの今週の一言は「一刻半」でしたね^^;。
来週は，呂蒙・徐盛らの軍が大暴れしてくれそうで，呉者にはうれしい限りです（Ｔ▽Ｔ）

61 名前：.：2002/10/16(水) 22:04
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/13(Tue) 02:00:14)

むむむ～！
甘寧の渋さ爆発！　しかしこの先、あのスマートな呂蒙とコック事件を起こすのか～！

62 名前：.：2002/10/16(水) 22:05
投稿者：香香[東海] 投稿日：2001年03月15日 (木) 13時15分52秒　

　 もう何も出ん・・・・　
といって苦しむ丞相の顔が素敵でした・・・・。許[ネ’者]じゃないけれど、お守りしたいです～！！！よし！決戦IIでは許仲康も女
になったことだし私も許仲康めざしてガンガンたべて太るぞ～！！

63 名前：.：2002/10/16(水) 22:06
リナパパ[北陸] ＞ (2001/03/15(Thu) 17:23:26)

曹操はもうへなちょこになってますね～
その分、許[ネ’者]大きくたくましく見えます
曹操ファンにはキツイ回かも・・
後、カクってハゲてたんですね～（笑）

64 名前：.：2002/10/16(水) 22:07
香香[東海] ＞ (2001/03/15(Thu) 19:11:20)

↑そうそう、いつのまにかハゲに（笑）。袁煕とは逆（爆）！！

65 名前：.：2002/10/16(水) 22:07
アマチュアマニア[関東] ＞ (2001/03/16(Fri) 09:56:28)

なんかみんな“船酔い”していて、このまま赤壁が終わってしまいそうな雰囲気すらありますね。呉軍があまりにも強すぎる！

66 名前：.：2002/10/16(水) 22:07
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/03/18(Sun) 23:14:06)

ようやく確認～！
なんか、あっというまに佳境に突入してますね～。これが前哨戦であってくれればいいのですが…。まあ、今戦ってるのは「先鋒」の８０００ばかりですから、まだ黄蓋や韓当の出番もあるでしょうね！
それよりカク！　いつからだ！　いつからハゲなんですか！？　そういえばカクの頭頂部が描かれたシーンは今まで無かった……。まさか最初から！？

67 名前：.：2002/10/16(水) 22:07
投稿者：ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年03月22日 (木) 23時42分03秒　

ああ！　なんか本当にこのまま赤壁編が終了しそうな勢いなんですけど！
ですが賈ク…自失の中でふと口に出た名前は、郭嘉ですか…。
む～！　佳境！


68 名前：.：2002/10/16(水) 22:07
リナパパ[北陸] ＞ (2001/03/23(Fri) 02:39:40)

郭嘉・・・郭嘉よ・・を見て泣きそうになってしまいました私・・

69 名前：.：2002/10/16(水) 22:08
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/03/24(Sat) 23:55:30)

賈クのセリフのインパクトが強すぎて印象薄ですが、
曹操と許チョのやりとりが、初めて出逢った頃の二人と同じで、
なんだか、ここでもグっときました(T.T)。今週は泣き場所多し！

70 名前：.：2002/10/16(水) 22:08
香香[東海] ＞ (2001/03/26(Mon) 07:29:48)

↑そうですね～！
あと、あのように郭嘉を惜しむシーンが描かれるとは思っていませんでした。今週はモーニング買っちゃいましたよ～！今週は休載だそうですが、続きがたのしみですね！

71 名前：.：2002/10/16(水) 22:09
投稿者：香香[東海] 投稿日：2001年04月06日 (金) 11時32分53秒　

　太史慈…
やっぱり死んでいるのかな？「いつでも会える」じゃないけど、赤壁の役が終わったら、孫権がいきなり太史慈の墓で彼をしのんだりするのだろうか。
私は、太史慈は三国志の人間という気がしません。彼は後漢の人という印象が強いです。
ところで、今週は呉軍がやけに盛り上がっていましたが、これで曹操にまんまと逃げられたと知った時、どんな顔するんでしょうねぇ・・・。楽しみです。黄蓋は便所に置き去りにされるのか？！
頑張れ許チョ！

72 名前：.：2002/10/16(水) 22:09
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/04/06(Fri) 23:36:24)

太史慈…蒼天航路においては随分懐かしい名を…！
今週の蒼天、賈クが何を企んだのか！？
いや、それより許チョが口移しで曹操に息を継いだシーンが…。
あれで喜ばれる読者もまた多いのでは(;^_^A

あそこで曹操が逃げると言うことは、赤壁はまだこれから！
……と言うことでしょうか～？　

73 名前：.：2002/10/16(水) 22:10
投稿者：taco[東海] 投稿日：2001年02月26日 (月) 02時24分58秒　
　はじめまして
私は「koeiの三国志｣経由の三国志迷で、「蒼天航路」や「横山光輝の三国志」などは読みましたが、活字の三国志はまだ読んだことがありません。そんな私なので、ひょっとすると的外れな話題かもしれませんが、ソンカンやビジクってそんんなに重要な人物じゃないんですか？劉備陣営の武将がまだ少ないので、すこし寂しく感じます。

74 名前：.：2002/10/16(水) 22:10
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/26(Mon) 23:44:04)

あ、taco様、初めまして～！
孫乾と麋竺、の二人ですね～！ゲームだと、
簡雍をあわせて内政三羽鴉！
この三人プラス何人かは、劉備の友人格だったようですね～。
特に簡雍は劉備の昔からの舎弟頭の一人でして、
蒼天でもひょっとしたら顔だけ出ているかも…
（私的には、頬にキズがある男希望）。

75 名前：.：2002/10/16(水) 22:10
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/26(Mon) 23:46:15)

ついでに麋竺は、麋夫人（亀ちゃん）の兄上だったりします。
活字の三国志（とゆうか正史）は、こういう具合に蒼天とかの
キャラの詳細が分かって楽しいですよ～。
さあ、貴方も引き返せない活字の世界へ……

76 名前：.：2002/10/16(水) 22:10
香香[東海] ＞ (2001/03/03(Sat) 16:18:32)

亀ちゃん、密かに好きでした。美人じゃなかったけど・・・・。　

77 名前：.：2002/10/16(水) 22:11
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/03(Sat) 23:32:41)

一瞬蒼白になった後、くるりと振り返って
「お義姉様、大丈夫よ♪」
というシーンが…。
亀ちゃん…

78 名前：.：2002/10/16(水) 22:13
破壊僧[関東] ＞ (2001/04/06(Fri) 02:25:25)

はじめまして続きの破壊僧です、よろしくお願い致しマス（笑）
簡ヨウ、ビ竺、孫乾は、
許ビ孫簡伊秦伝っつって、許靖だの、伊籍だの、秦ヒツだのと
一緒くたに纏められてる人ですね、伝の順番で言うと、
俗に言う五虎将の次の次、って位置でしょうか
ゲームと同じく、内政３羽ガラスってぐっこサンの意見は
言い得て妙（笑）

なんとなく、Ｆ・Ｖ・マリーンドルフ、
リヒター、ブラッケって、、違うな（汗）　

79 名前：.：2002/10/16(水) 22:13
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/04/06(Fri) 23:40:23)

どうも～、破壊僧様。特に麋竺は劉備の義兄ということもあって
別格だったようですね～。簡雍については、後日の計画が。
銀河帝国の内政三羽鴉…シルヴァーベルヒは偉大すぎかな？

80 名前：.：2002/10/16(水) 22:14
投稿者：香香[東海] 投稿日：2001年04月12日 (木) 12時28分17秒　

素晴らしい！アモーレ！あのツラで楊彪取り調べたんですね！
しかし、ハ○がすっかり板についてしまった賈ク、何を企んでるんでしょぉ～？

81 名前：.：2002/10/16(水) 22:16
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/04/15(Sun) 23:31:30)

亀レス申し訳ない～っ！
ところで、昨日ようやくモーニング確認したのですよ！
満寵！　なんかパッとしない文官面でしたな～。あの顔で東方の守護神になるのか…。
この調子でゆくと、けっこうパッとしない仲達の登場もあり得るのでは。

82 名前：.：2002/10/16(水) 22:22
japan[関東] ＞ (2001/04/15(Sun) 23:58:04)

＞とゆうか現時点で曹操死んでる！　賈ク！策とかいうまえに何とかしろ～！
「死んだと思ったら生きていた」って、モーニングでもアリですなんですね。
（ジャンプならともかく…）
三途の川を渡りかけた曹操様を、郭嘉か曹昴辺りが追い返したりするのでしょうか。

満寵については、とりあえず背が高かったので合格点。
（横光なんて出てくるたびに別人になってたし…）　

83 名前：.：2002/10/16(水) 22:25
投稿者：ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年04月26日 (木) 23時07分33秒　

うむ……ようやくデブさんの名前判明～！　
潘璋！……なんか、ものすごくいい人そうなんですけど…。
こいつが散々悪事を働いてついには関羽を殺すことになるのか！？
呂蒙は、やはり呉下の阿蒙でしたね～。何処かで見たことある顔だと思ったら、なんか呂布の部下の少年（槍持ち）とカンジが似てる様な…。彼、どうなったのでしょう！？


84 名前：.：2002/10/16(水) 22:25
香香[東海] ＞ (2001/05/17(Thu) 15:46:40)

今週は吾サンと陳武が・・・。こんなに早く吾サンが登場するとは・・・。

85 名前：.：2002/10/16(水) 22:25
香香[東海] ＞ (2001/05/17(Thu) 15:47:06)

でも、引き伸ばしが官渡の時並みですねぇ(~_~;)

86 名前：.：2002/10/16(水) 22:37
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/05/18(Fri) 23:37:35)

陳武はともかく呉サンなんですね～！
でも久しぶりに荀攸が誉められたので嬉しい限りです～！
周瑜を前に「天下に一人か二人」だなんて…

87 名前：.：2002/10/16(水) 22:38
投稿者：TATSU[関東] 投稿日：2001年05月29日 (火) 01時40分43秒　

どうも、はじめましてです。リナパパさんの掲示板から飛んでまいりました。
でもぐっこさんは他のとこでもお見かけしたような．．．。

ほほう。ここにもこんな素晴らしい蒼天用掲示板があったのですね。嬉しい！！

で、今、気になってるのは「必要以上に詳しい人物辞典」です。
現在改装中なのですかあ！？残念！
復活楽しみにしております！



88 名前：：2002/10/16(水) 22:40
投稿者：TATSU[関東] 投稿日：2001年05月29日 (火) 01時40分43秒　

どうも、はじめましてです。リナパパさんの掲示板から飛んでまいりました。
でもぐっこさんは他のとこでもお見かけしたような．．．。

ほほう。ここにもこんな素晴らしい蒼天用掲示板があったのですね。嬉しい！！

で、今、気になってるのは「必要以上に詳しい人物辞典」です。
現在改装中なのですかあ！？残念！
復活楽しみにしております！

89 名前：：2002/10/16(水) 22:41
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/05/29(Tue) 23:37:51)

やや、初めまして～！TATSU様！
リナパパ様の蒼天掲示板きっての豪傑にお越し頂き、恐縮です～。
蒼天コーナー、現在復旧の最中なのです。申し訳有りません～。
詳細人物辞典（長いだけですが）も含めて、イロイロと復活させるつもりですので、どうかご期待下さいませ～！

90 名前：：2002/10/16(水) 22:41
投稿者：ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年06月07日 (木) 22時08分11秒　

今週も休載～～～っ！
なんか欣太先生、話が煮詰まってくると長期休暇を取られるような気が～(T.T)
でもいいんです！　引っ張ってくださった方が！　なんとなく赤壁で終わりではないか、という意見もありますし～。
これからの展開、どうなるんでしょうね～

91 名前：：2002/10/16(水) 22:41
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/06/08(Fri) 07:48:46)

言えてますねえ。
とりあえず「暗黒の策」で煮詰まったという感じもしますが．．．。
でもここらへんで休暇とって、これからのストーリー熟考して頂くのも良いのではないかと（大事なとこですし）

92 名前：：2002/10/16(水) 22:41
japan[関東] ＞ (2001/06/10(Sun) 11:47:56)

以前、荀彧が少年時代とは似ても似つかぬ姿で（泣笑）再登場した直後に、欣太先生が黄金の右腕を負傷された…という事件がありました。
あの時には一部で「荀彧ファンの呪いだ！」という噂が囁かれたものでしたが…
今回はさしずめ、曹操ファンの呪いで食中りでも起こされたのでしょうか？（笑）　

93 名前：：2002/10/16(水) 22:41
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/06/10(Sun) 23:53:39)

おお！それもあるかも(^_^;)
いや、曹操ファンでなく曹操自身の呪いかも～。
どうやら現在周瑜艦隊と対峙しているのは荀攸の様子。賈[言羽]の暗黒の策というのがどういうモノなのかは想像できませんが、私としてはもっと荀攸に活躍の場を！
あ、程昱の存在を忘れてた…。

94 名前：：2002/10/16(水) 22:42
香香[東海] ＞ (2001/06/14(Thu) 16:40:42)

今週もお休みですね。また病に倒れられたんでしょうか。このあたり編集サイドで明確な情報を伝えていただきたいと愚考致します。　

95 名前：：2002/10/16(水) 22:42
香香[東海] ＞ (2001/06/14(Thu) 16:41:43)

若し、体調がお悪いとか、煮詰まった（笑）ということであれば、すぱっと無期限で休んでしまうのも良いかと。商売とはいえ、期待にこたえるというのは辛いものなんでしょうね～。　

96 名前：：2002/10/16(水) 22:42
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/06/15(Fri) 23:51:55)

今週も…嗚呼きっと来週も(T.T)
でも、たしかに練り込んだシナリオと突飛なキャラ出場を期待します。
蒼天航路ほどの注目を浴びる作品になると、下手なモノは作れませんから、凄まじいプレッシャーのハズ。気長に待ちましょう～！　

97 名前：：2002/10/16(水) 22:42
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/06/17(Sun) 00:52:31)

確かにこの「赤壁の描き方」次第で蒼天の評価がわかれるよーな気もしますしね。
きっと欣太先生「暗黒の策はこうやって、曹操はこう登場させて．．．．いや！違う！」とかやってるのではないでしょうか？

98 名前：：2002/10/16(水) 22:43
投稿者：ぐっこ[近畿] 投稿日：2000年12月20日 (水) 23時26分00秒　

というわけで、北条時宗様からのご提案で、
「蒼天仲達はどういう男だ！？」
という質問を皆様に投げかけたいと思います！

ちなみに私の予想は、「男爵」っぽいキザ野郎です(;^_^A　

99 名前：：2002/10/16(水) 22:43
dd[東北] ＞ (2000/12/21(Thu) 05:43:00)

冷静沈着。クールなマシン系。
表情豊かな蒼天にあって、無表情キャラ。（で　あって欲しい）

100 名前：：2002/10/16(水) 22:43
テリーマン[関東] ＞ (2001/01/19(Fri) 18:52:25)

デブで、徐栄にソックリ！

101 名前：：2002/10/16(水) 22:43
義侠の雷同[九州] ＞ (2001/02/02(Fri) 23:53:19)

鷹。つまり鳥ヅラです。（自信あり）

102 名前：：2002/10/16(水) 22:43
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/02/03(Sat) 22:22:34)

むむ！　鋭い感じの人ですかぁ～。しかし相手はゴンタ…どのような動物でくることやら…。間違いなく、「ぐるりっ！」と１８０度後を振り向くシーンが最初にあると思いますが。

103 名前：：2002/10/16(水) 22:43
taco[東海] ＞ (2001/02/26(Mon) 02:45:58)

若いんだけど、なぜか白髪のおじいさん。
（どうしてもこのイメージが頭から離れない・・・）　

104 名前：：2002/10/16(水) 22:43
アマチュアマニア[関東] ＞ (2001/02/27(Tue) 13:06:19)

こっちにははじめて入る、アマチュアマニアです。蒼天の仲達は雰囲気的に、程イク(蒼天ver.)の描写にカクの性格を足して２で割った様な感じなのではないかと．．．でも曹操が健在のうちは、表情に野心を見せないで、従順を装っているような気がします。

105 名前：：2002/10/16(水) 22:44
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/03/01(Thu) 00:28:21)

う～ん。蒼天ですから、どんなバケモノでも来い！ってイメージが
あるのですが、案外中庸っぽいキャラという肩すかしがあるかも…。
で、劉表みたいに裏の顔があったり。

106 名前：：2002/10/16(水) 22:44
妄想ﾏﾝ[東海] ＞ (2001/04/01(Sun) 23:23:00)

荀イク死んでほしくないので、荀イク→司馬懿改名ってダメかな？
改めて曹操に仕え直すとか・・・

107 名前：：2002/10/16(水) 22:44
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/04/02(Mon) 00:29:34)

以前、[广龍]統→司馬懿、という小説を読んだ記憶が。
それにしても、荀彧（司馬懿）と諸葛亮の戦う北伐って、どんな荒唐無稽な戦さになるのでしょうか～

108 名前：：2002/10/16(水) 22:44
孫ぽこ[北海道] ＞ (2001/04/03(Tue) 16:52:30)

というか赤壁で終わっちゃわないかマジで心配^^;司馬懿が出るまで連載してくれよ^^;

109 名前：：2002/10/16(水) 22:45
japan[関東] ＞ (2001/04/04(Wed) 00:06:53)

今更、首が回るくらいではインパクトが薄いし（？）、GONTA先生がどういう
キャラを持ってくるか楽しみです。
個人的にはdd様が仰っているような、クールさんを希望。
皆が枠線を飛び出るような京劇タッチで
「うおおおおおおおおおおお～～～！！！！」とか叫んでる中、
一人だけ元の絵柄のまま「……？」と、首を傾げて欲しい。

110 名前：.：2002/10/16(水) 22:49
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/04/06(Fri) 23:41:41)

仲達、本当にどんなになるでしょうね～！
彼が後にあの変態孔明とやり合うのを想定して…。
だめだ、像が絞れない(^_^;　

111 名前：：2002/10/16(水) 22:51
投稿者：玉川雄一[関東] 投稿日：2001年06月30日 (土) 23時31分58秒　

はじめまして、玉川雄一と申します。
自分のサイトでも三国志関係のコンテンツを開設しようと思い、あちこち見て回っていたところこちらにたどりつきました。

人物辞典が読み応えありました。数々のシーンが思わず浮かんで来てしまいましたよ（典韋の最期など）。

これからも、内容が充実されることを期待しています。

112 名前：.：2002/10/16(水) 22:52
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/02(Mon) 01:36:42)

はじめまして～玉川様～！ふ、フルネームですか～！
人物辞典読破、お疲れさまでした～(^_^;)ご感想ありがとうございます～！
ああ、そういえばこの人物辞典も途中で止まってましたね…。

それはそうと、三国志サイトを開設される由！いや、もうされてるのですね～！　よろしければリンクをお願いできませんか～！
三国志Ⅷのプレイ他、見所満点そうではありませんか！！　

それに葉っぱキャラ列伝も（ニマ）　

113 名前：.：2002/10/16(水) 22:52
玉川雄一[関東] ＞ (2001/07/02(Mon) 08:59:45)

私のサイトにもお越し頂きありがとうございました。
フルネーム・・・と申しますと、ＨＮでしょうか？
もしそうでしたら、一応これ本名ではありませんので。
本名と関連はありますけど、ご存じない方がご覧になれば普通の名前ですからね。

さておきまして、リンクはぜひこちらからもお願いします。
色々手を広げすぎて大変なサイトではございますが、よろしく。

■葉っぱキャラ列伝
実はこれも最近止まっておりまして・・・　人物のリストアップだけは済んでいますが。
期待していただけるとあらば更新にも力が入ろうという物です。

蒼天航路人物辞典、「山隆」をリクエストさせて頂きます。
夏侯惇の項でも登場していましたが、独立した伝(^_^)をあげてもよろしいのでは？

それでは、これからもよろしくお願いします。

114 名前：.：2002/10/16(水) 22:53
投稿者：コーメー[東海] 投稿日：2001年07月04日 (水) 22時17分44秒　

ここでは初めましてです。復活キノウ！改めコーメーです。
やっと蒼天航路の連載も再開されるようで。
赤壁が楽しみです。
暗黒の策とはどうやら流言飛語の計らしい。

115 名前：.：2002/10/16(水) 22:53
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/06(Fri) 00:13:38)

なかなか楽しませて頂きました。

賈翊が禿げ頭で妙に嬉しそうなのが気に入りました。
久々に鳩を使えて嬉しかったんでしょうか？

周瑜はなんか又悩みだしちゃいましたね。
結構デリケートなんかな？

116 名前：.：2002/10/16(水) 22:53
ぐっこ[北海道] ＞ (2001/07/07(Sat) 01:04:31)

周瑜、きまじめすぎるのでしょうかね～、なんか賈翊の手のひらで踊らされ始めてるような…。
そういえば彼、嬉しそうでしたね(;^_^A

117 名前：.：2002/10/16(水) 22:53
狼鬼[四国] ＞ (2001/07/07(Sat) 16:05:21)

個人的に許ﾁｮ良かった。「コチョ」ってあんた・・・・
しかし、あんなときはどーやって答えればいいんですかね？
何かとつっこまれそうでいやですね～ｗ

曹操の正体もそのうちばれるんでしょうけど
あの村にいる曹操を知ってるっぽい小さな女の子。
あの子って実は・・・○△◇と関係あるのか！？　←根拠なしｗ

118 名前：.：2002/10/16(水) 22:54
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/08(Sun) 03:38:35)

＞○△◇と関係あるのか！？

んん？　○△◇って何ですか！？
スゴク気になる．．．

119 名前：.：2002/10/16(水) 22:54
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/07/08(Sun) 23:04:56)

私も非常に気になります↑ ヒロキ様、一体！？

120 名前：.：2002/10/16(水) 22:54
卑狼鬼[四国] ＞ (2001/07/09(Mon) 00:47:57)

アセアセ・・・・（＾＾；）
いや・・あの・・・丁美湖の養女とかだったらいいな～と・・・・
丁美湖好きだったので。はい。
実家に曹操の肖像画とかあったり、丁美湖が曹操のことをいろいろ話していた
りしたら、これからドラマッチックな展開になるかなと・・・私の希望ですｗ

121 名前：.：2002/10/16(水) 22:54
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/09(Mon) 01:46:09)

おお！丁美湖！懐かしいですな。

実家に帰ってた筈ですが、その実家があの邑の近辺だったと．．．
なるほど。
じゃドラマチックついでに言うと、あのコは「孫権の妹」だった、ってのは？（んな訳ないか）

122 名前：.：2002/10/16(水) 22:54
卑狼鬼[四国] ＞ (2001/07/10(Tue) 23:49:03)

劉備と結婚・・・・・犯罪でしょうｗ

123 名前：.：2002/10/16(水) 22:54
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/07/12(Thu) 00:32:07)

丁夫人！懐かしい～！　なるほどお、あの娘が彼女の養女だったら…ドラマチックですね～。
そして孫尚香説も浮上(;^_^A　犯罪ですなあ

124 名前：.：2002/10/16(水) 22:55
投稿者：ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年07月14日 (土) 22時18分06秒　

再開しましたね～。
そして今回から急に「龍」が！
謎の声に呼び起こされる曹操…！
そして長江をゆったりと泳ぎ回る神獣・龍！
呂布が見たら「り、龍だ…」とかいって飛び乗りそうですが、
それはともかくとして、以後の展開が、やはりさっぱり予想できません！
周瑜と賈クの智略合戦、曹操抜きの「赤壁」はどのように転がりますやら！？

125 名前：.：2002/10/16(水) 22:55
卑狼鬼[四国] ＞ (2001/07/15(Sun) 17:01:08)

＞以後の展開が、やはりさっぱり予想できません！
　まったくです（＾＾；
「孫呉の会堂」あたりから完全に孔明にはめられてるような・・・
　ますます妖しく人間離れしていく様相の孔明様ｗ
　周瑜と賈クはあの変態の掌の上から脱却できるのでしょうか＞＜

126 名前：.：2002/10/16(水) 22:56
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/16(Mon) 02:43:37)

＞呂布が見たら「り、龍だ…」とかいって飛び乗りそうですが、

「ぷっ」ときました。ぐっこさんナイスです。

127 名前：.：2002/10/16(水) 22:56
卑狼鬼[四国] ＞ (2001/07/19(Thu) 09:52:31)

ぐっこさん呂布好きなんですね（＾＾
蒼天とは関係ないですが、「南蛮王呂布の痛快活劇」いつも楽しく読ませても
らっています。最後はどんなオチがあるのかさっぱり予想出来ませんｗ
新章期待してます（＾o＾)/

128 名前：.：2002/10/16(水) 22:56
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/20(Fri) 20:20:36)

あはは、どうも～TATSU様、卑狼鬼様。なんだか呂布が出てくると笑いがこぼれるような…。今の、ある程度安定した勢力配置に慣れた眼で読むと、純一戦士呂布の凄味と弱味が解ってくるような…。あの頃が一番白熱していたのも事実ですし…。
あ、そうそう、南蛮王シリーズ新展開ですので、よろしくです～！

129 名前：.：2002/10/16(水) 22:57
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/21(Sat) 02:52:49)

>純一戦士呂布の凄味と弱味が解ってくるような…。

そう。読み返してみると、前半は貂襌、後半は陳宮を絡めて、呂布の生涯が壮絶に描けてるな～と思います。

130 名前：.：2002/10/16(水) 22:57
投稿者：ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年07月20日 (金) 20時21分01秒　

はい、謎の声が解りました(;^_^A
孔明～！なに曹操の意識層にちょっかいかけてるんだ～っ！
長坂以来何にもやっていなかった孔明が、初めて曹操にコンタクトとってますねえ～。それもかなり謎な方法で(;^_^A
そして二人とは関わりなく、周瑜の屈託が続く…。弓も槍も使わず、一片の言葉だけで敵将を翻弄する賈ク…。そういえば周瑜と程普らはまだ和解しておらず、赤壁の行方が気になります…。

131 名前：.：2002/10/16(水) 22:57
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/21(Sat) 02:59:49)

孔明、やりたい放題ですね。変なもんに乗って浮遊してるし．．．

一方曹操、なんか恍惚の人になっちゃってません？
あの「笑み」はかなりヤバイような気が．．．

赤壁、どんな決着着けるつもりなんでしょう？
ワクワクでもありドキドキでもありビクビクでもあります。

132 名前：.：2002/10/16(水) 22:57
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/21(Sat) 22:52:33)

もはや孔明の性的欲求（！？）の対象は、合戦の行方でなく曹操の深層に移っていますね(;^_^A
赤壁の戦いは周瑜や賈クらシモジモの者が担当し、孔明はひたすら曹操のゴーストにダイブして、これからの三国鼎立とかを語り続けるのでしょう…

133 名前：.：2002/10/16(水) 22:57
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/22(Sun) 00:40:43)

なるほど！
ぐっこさん、深い読みですな！ちょっと感銘しました。

そうすると、赤壁は赤壁で周瑜が黄蓋つかって火舟で突込み、一方曹操は曹操で孔明と深層の世界で天下について語り合ったりするんでしょうか？

う～ん。なんか良いような、悪いような．．．

134 名前：.：2002/10/16(水) 22:58
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/07/27(Fri) 22:05:36)

なんだか、凄いことになってますね～、今週の孔明！
ハッキリと曹操の側に接近してるじゃないですか(;^_^A
あと、曹操の心の中に出現した児童たちって、何の妖怪？　もはや幻術師とかいうレベルじゃないですな～。　

135 名前：.：2002/10/16(水) 22:58
TATSU＠蒼天考[関東] ＞ (2001/07/30(Mon) 02:42:08)

＞児童たちって、何の妖怪？
手前の２人は「双子のじーさん」が正体だったみたいですが、後ろの５人は何なんでしょーね？ただの幻影なのかな？

次回はホントに孔明と曹操が話すんでしょうかね？
いったい何話すんだろ？
ちゃんと欣太先生、落としどころ考えてるんでしょうか？

なんか「？」ばっかりになってしまった．．．

136 名前：.：2002/10/16(水) 22:59
投稿者：臥龍２２号[中国] 投稿日：2001年08月01日 (水) 23時48分26秒　

初めまして、臥龍２２号と申します。蒼天はコミックスで揃えているので連載の方が何処まで進んでいるのか分からないのですが、
そろそろ、鳳雛ことホウ統が登場するのでは・・・・。いったいどんな顔・姿なんでしょうか？？孔明がアレなら・・・・。


137 名前：.：2002/10/16(水) 23:00
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/03(Fri) 23:16:57)

あ、はじめまして臥龍22号さま～！
なるほど、ホウ統！　これまでカラス・グレイ・ロバと人の道を踏み外した面々を目撃し続けた我々です。たとえ次にどんな生物がやってこようと容易なことでは驚かぬ腹づもりは出来ているのですが、常に我々の想像の限界の斜め上をゆく欣太先生のこと、次手を読むのは至難の業！
ホウ統の「風采すぐれず」の一文を、どう解釈されるかですよね～。案外、呉サンのような可愛い系のベビーフェイスがくるかも…！

138 名前：.：2002/10/16(水) 23:00
臥龍[中国] ＞ (2001/08/04(Sat) 23:47:33)

返信有難うございます。確かに予測不能ですよね。私は意外や意外に美形では？！と思っております。（まあ、そんなことなさそうですが）まだ､今週の蒼天を読んでないのですが↑の投稿を見て少し内容がわかりました。ふむふむ、劉備サイドですか。楽しみですｖ
一般的な三国志の話では曹操とホウ統は会談をするはず。しかし、
今の曹操の状態ではなんかなさそうです・・・。
ああーホウ統が気になります！！

139 名前：.：2002/10/16(水) 23:02
投稿者：ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年08月03日 (金) 23時17分16秒　

のっけから張昭がよい感じでしたね～。「およそ年齢をうたがう」という一文がツボにはまりました(;^_^A　
今回は珍しく周瑜や劉備がメイン。…でも劉備って、なんで周瑜の前に来ると、妙に挑発的というか威圧的というか、知った風な口をきくヒトになっちゃうんでしょ！？　関羽を前にして口に出しても違和感ないんですが、相手が周瑜だと妙に浮いてしまうカンジで…。

あと、孔明、曹操との対話っていったい…。


140 名前：.：2002/10/16(水) 23:02
TATSU [関東] ＞ (2001/08/05(Sun) 06:05:20)

>なんで周瑜の前に来ると、妙に挑発的というか威圧的というか、
>知った風な口をきくヒトになっちゃうんでしょ

あ、同感、同感！
もしかして前回怒鳴りつけちゃったから気まずくて、それを修復しようとして、ますます不自然な会話になってるんじゃないでしょうか？

141 名前：.：2002/10/16(水) 23:02
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/05(Sun) 23:12:47)

お互いに認め合っているわりには、妙にギスギスしてるんですよね～。
劉備がポンと肩を叩いた次のコマの、周瑜の足下のアップが気になります(;^_^A

142 名前：.：2002/10/16(水) 23:03
玉川雄一[関東] ＞ (2001/08/05(Sun) 23:58:24)

＞劉備がポンと肩を叩いた次のコマの、周瑜の足下のアップが気になります(;^_^A

私もめちゃんこ気になりました。意味がありそうで…　ない？

張昭…(^_^)　最近、孫権がよく喋るので嬉しいです。なんだかんだで結構イイ男ですなあ。でも晩年…ゲフンゲフン

143 名前：.：2002/10/16(水) 23:03
TATSU [関東] ＞ (2001/08/06(Mon) 01:47:35)

＞劉備がポンと肩を叩いた次のコマの、周瑜の足下のアップ

あ！そこだ。そこ！
そこも誰かと話したかったんだ！（笑）

私が考えるにですね、以前「曹操をやっつけたかも知れない」という報告を受けた時に足が貼りついたようになって、そのあと「ドン」と足を踏み鳴らしたシーンがありましたよね。
あれの対比じゃないかと思ってるんです。

「もう迷いはふっきれた」みたいな．．．
違ったかな？

144 名前：.：2002/10/16(水) 23:03
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/07(Tue) 22:12:26)

ああ、なるほど！＞TATSU様　
むろん思わせぶりなコマには伏線があるのでしょうから、足を題材にした決定的なコマと言えば、あの「ドン」でしょうね～。
劉備の「一人で支えてるんだよな」みたいなセリフとも連動している気が…

145 名前：.：2002/10/16(水) 23:15
投稿者：コーメー[東海] 投稿日：2001年08月07日 (火) 09時41分14秒　

あの、歩いていた曹操、先週当たりからだけど、髪型が
変態孔明に～！！！
曹操は覚醒すると変態になっちゃったのでしょうか？

146 名前：.：2002/10/16(水) 23:16
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/07(Tue) 22:10:03)

え、！？　あれって孔明が曹操のコスプレをやってるんじゃなかったんですか！？ああ、今週号また読み直さなきゃ…。

147 名前：.：2002/10/16(水) 23:17
投稿者：ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年08月09日 (木) 23時40分43秒　

　休載…
なんとなくそんな気がしてました(^-^;


148 名前：.：2002/10/16(水) 23:17
TATSU [関東] ＞ (2001/08/13(Mon) 03:37:19)

最近　休載のタイミングがよめるようになってきました。

今回は「合体曹操にどう落とし前つけるか」考え中ってとこじゃないでしょうか。

149 名前：.：2002/10/16(水) 23:19
香香[東海] ＞ (2001/08/13(Mon) 10:07:48)

実は、この頃金欠でコンビニに立ち寄らないので読んでません・・・。注目していることは変わりないのですが、やっぱり蒼天って、董卓生存時が一番面白かったですわ・・・（遠い目）。

150 名前：.：2002/10/16(水) 23:19
香香[東海] ＞ (2001/08/13(Mon) 10:08:25)

成り行きは単行本待ちですが・・・・。休載連続なので、単行本リリースは遅そうですね（笑）。

151 名前：.：2002/10/16(水) 23:22
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/18(Sat) 23:01:10)

今週もお休み～！　欣太先生長考にはいりました！　まあ、次の次の号くらいでまた巻頭カラーでしょうか…。　やはりあの曹操＋孔明の処理に困ったのでは(;^_^A

152 名前：.：2002/10/18(金) 23:28
japan[関東] ＞ (2001/08/22(Wed) 00:53:47)

＞やっぱり蒼天って、董卓生存時が一番面白かったですわ・・・（遠い目）。

激しく同感です～。
やはり、強大な敵がいないと盛り上がらないというのは漫画の宿命なのでしょうか。

官渡あたりまでは　敵対勢力＞曹操軍　だったのですが、袁紹亡き後は曹操が中原の最大勢力となった――というのが、その後の展開がどうもすっきりしない原因だと思います。

敵が「天」や「礼」になると、なかなか以前のような痛快なストーリーにするのは難しいと思いますが…欣太先生には敢えてそれを望んでしまいます。

153 名前：.：2002/10/18(金) 23:29
TATSU [関東] ＞ (2001/08/22(Wed) 02:24:46)

「劉備」や「孫呉」は敵たりえないのでしょうか？　

154 名前：.：2002/10/18(金) 23:29
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/22(Wed) 23:26:15)

本来ならば敵対しようのない存在である曹操に、あえて敵たりえる存在こそが、「孫呉」でも「劉備」でもない「孔明」なのだと思います。
登場以来、過剰を通り越してものすごい事になっている孔明のキャラクターは、おそらく「曹操と敵対する」というただ一つの目的のためだけに創られた気が…。　

155 名前：.：2002/10/18(金) 23:29
japan[関東] ＞ (2001/08/24(Fri) 23:29:10)

＞孔明のキャラクターは、おそらく「曹操と敵対する」というただ一つの目的のためだけに創られた気が…。

何だか、同化（憑依？）しちゃってるんですけど、今週…
はっ！　もしや、これは「曹操の最後のの敵は曹操自身」という展開への伏線！？

156 名前：.：2002/10/18(金) 23:29
TATSU [関東] 投稿日：2001年08月25日 (土) 01時40分20秒　

合体して、チャネリングはじめちゃいましたよ。
舌なめずりしてたし．．．
何なんでしょう！この展開！？

マジやばくないですか？
誰か「大丈夫」って言ってくれ～。

157 名前：.：2002/10/18(金) 23:30
義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/08/25(Sat) 06:44:58)

どーもお久しぶりですぐっこさん。サイト立ち上げる時は大変お世話になりました。TATSUさん、こんにちは。

某暗黒系蒼天サイトで悪乗りしてたんで自宅謹慎してました義侠の雷鳴です。

今回の展開はですねー、「伏線」ありましたよ、こーなる。ちなみに煽り文句は「講談社のはウソばかり」です。

158 名前：.：2002/10/18(金) 23:30
義侠の雷鳴[九州] ＞ (2001/08/25(Sat) 06:53:51)

でも、煽り文句書いてる奴が悪いワケではないです。次の週の展開を考えてない所十三や＊＊＊が悪いんです。単行本には”煽り文句”のりませんが、雑誌で読んでるとその辺講談社漫画はよくわかります。

ちなみに講談社の煽り文句で私的「テンパリ度＆嘘吐きブー」度ナンバー1は「パワーのバランスがくずれた！？」です。何の漫画かは秘密ですが

159 名前：.：2002/10/18(金) 23:31
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] ＞ (2001/08/25(Sat) 23:41:30)

はい、ではこちらにあの諸葛亮孟徳さんに関するレスをまとめましょう(;^_^A

…………コメントできるか～っ！

あれを楽しかった蒼天航路に戻すためには、それこそ曹操の夢オチか孔明の妄想オチにでもしない限り無理！無理っス！
欣太先生、何かあったんですか！？　
「あの曹操と孔明を私なりに解釈してみました」が出来ない～！　
しかし冷静に考えてみましょう。
まず曹操の外見は、目以外孔明のソレです。
曹操の意識はかなり明朗です。
そして、曹操の意識に対して孔明が話しかけてます。
曹操はそれをハッキリと聞き取ることは出来ませんが、なんか聞えるようです。
昔SF少女漫画であった、意識の同居、っぽい現象でしょう。

結論。
「わかるか～～っ！」

だいたい次回予告「さらなる変貌を遂げる」って何なんですか～っ！元に戻るのですか！？　なら戻してください～！ゴンタ、お前は黙ってろ！
李學仁先生～っ、何かコメントを！

160 名前：.：2002/10/18(金) 23:31
ぐっこ（何か委員会総帥）[近畿] 投稿日：2001年08月30日 (木) 22時35分29秒　

お帰りなさいませ～っ丞相！　ようぞお戻り下された！
さあ一日でもはやく日常を取り戻してください！我らに次の一手をお示し下さい！
その端っこの方の変態は無視していてください！

……まあ、結局あのフュージョンは何だったんだろうという気もしますが、劉備の懊悩みたいなロングランにならなくて心底ホッとしてます。
曹操、素直に全軍の指揮を取り戻すのでしょうかね～？　「なんだ、死んでることになってるのか」とか言って荀攸に指揮を任せて帰還するとか。

161 名前：.：2002/10/18(金) 23:31
TATSU [関東] ＞ (2001/08/31(Fri) 03:22:09)

いや～。ホント、フュージョン状態のままウロウロしなくて助かりましたよ～。
なんか孔明との邂逅は結局何が言いたかったのか良くわかんなかったけど、とりあえず「いつもの殿だあ～」にもどって良かっただあ～。　

＞「なんだ、死んでることになってるのか」とか言って荀攸に指揮を任せて帰還するとか。

うははは。で、荀攸、黄蓋とかにボコボコにされちゃうんですか？
それはいくらなんでも荀攸がカワイソすぎる。

162 名前：.：2002/10/18(金) 23:32
香香[東海] 投稿日：2001年09月06日 (木) 11時07分33秒　

かな～り久し振りにモーニングを立ち読みしました。
なんだかわけがわからない・・・・？？？


163 名前：.：2002/10/18(金) 23:33
玉川雄一[関東] ＞ (2001/09/06(Thu) 16:04:59)

諸葛亮、ついにキレる？みたいな。
パンピーと彼らの違いったら隔絶ってなぐらいのものなのでしょうね。
で、諸葛亮はめでたく打倒曹操に走るって？　…そう単純に展開するかしら。

164 名前：.：2002/10/18(金) 23:33
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/09/06(Thu) 23:21:38)

いやあ、先々週号をご覧にならなくてよかったです、香香様。
とにかく、孔明は曹操と一体化したのですが、あっさりと抜けられた挙げ句シカトされた、という具合で。
孔明が「おとぎ話の登場人物」と指摘されたのは笑えました。
次回、煽り文句を信じるならば曹操は烏林に帰還するとか。
いよいよ周瑜と直接対決か！？　寒いらしいけど。

165 名前：.：2002/10/18(金) 23:34
香香[東海] ＞ (2001/09/07(Fri) 16:11:55)

ほおお！なんだか同人的な展開になってたんですね・・、貞操をけがされた孔明逆ギレ（違うって）！！！
周瑜クンが、フツーの路線に話を戻してくれることを祈ります・・・。

166 名前：.：2002/10/18(金) 23:34
TATSU [関東] ＞ (2001/09/09(Sun) 01:32:47)

>かな～り久し振りにモーニングを

香香さん。ある意味それは正解だったかもしれないス。
ここ数回の話は単行本で一気に読まないと訳わかんないかも。
一気に読んでも訳わかんないかもしれないけど。

＞周瑜クンが、フツーの路線に

そう。頼みの綱は孫呉の人たちだけです。
劉備陣営と曹操陣営は幻惑されちゃってるから。

167 名前：.：2002/10/18(金) 23:35
ミナガワ（馬ヅラ）[北海道] 投稿日：2001年09月13日 (木) 07時13分57秒　

万億がっ！

168 名前：.：2002/10/18(金) 23:35
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/09/13(Thu) 21:16:23)

それですそれッ！
とうとう李通が戦線へ！　曹操不在（戦死）の烏林へ続々と参集する魏の将帥たち！
たったひとりで全てを背負ってきた荀攸に対する、諸将の暖かい手！　そして楽進が掲げる灯！
蒼天ファンとしては（クサイけど）燃えて萌えるべきシチュエーションではありませぬかっ！
ああ！ようやく蒼天が元に戻りつつあるのかっ！
曹操、別に帰ってこなくても問題なかったような…。　

169 名前：.：2002/10/18(金) 23:38
ミナガワ（馬ヅラ）[近畿] ＞ (2001/09/13(Thu) 23:33:18)

あっ！北海道在住ってのは間違いです。私、近畿は奈良県在住です。
ぐっこさん、確か大阪でしたね。今度一緒に飲みませんか？（笑）

170 名前：.：2002/10/18(金) 23:39
アマチュアマニア[関東] ＞ (2001/09/14(Fri) 12:39:54)

１日遅れで立ち読みしました。それにしても魏将の面々、すご～くかっこいいですね。正直鳥肌が立ちました。益々もってこの“赤壁の戦”を、魏軍がどう負けるか見物ですね。

171 名前：.：2002/10/18(金) 23:39
ぐっこ[近畿] ＞ (2001/09/14(Fri) 22:51:39)

私は神戸ですよ～ミナガワ様(;^_^A　ご縁があれば呑みにゆきましょう！
それにしても、今回はさっすがに三国志してましたね～！
各支軍から駆けつけてくる、という展開もよいです！
ちゃんと別動してたんですよね～。
となると、またみんな持ち場に戻り、曹操本隊が敗北するのか１？
このへん、見物ですな！

172 名前：.：2002/10/18(金) 23:39
玉川雄一[関東] ＞ (2001/09/16(Sun) 13:22:21)

くぅ～！　こういう「熱さ」もイイですねえ！
万億…　立派になって…（感涙）

ところで、あの炎が全軍に引火して…まさか！？（←雰囲気ぶち壊し！）

173 名前：.：2002/10/18(金) 23:39
香香[東海] ＞ (2001/09/17(Mon) 09:57:29)

ぬうううう、先週はコンビニチェックを怠ってました。後悔しきり（涙）。まだモーニングあるかなぁ・・・・。

174 名前：.：2002/10/18(金) 23:39
TATSU [関東] ＞ (2001/09/19(Wed) 00:52:58)

>あの炎が全軍に引火して…まさか！？

うははははは。それは確かに「新しい赤壁大戦」かも。
曹軍の敗因は「篝火」！！

175 名前：：2002/10/18(金) 23:50
玉川雄一[関東] ＞ (2001/09/19(Wed) 21:39:20)

んで、「覇王の軍略の狼煙とするのだ！」とか言って颯爽と（笑）退却してゆく曹操一味とか…

176 名前：：2002/10/18(金) 23:55
玉川雄一　 　
「蒼天新刊ゲット！
これで、私の中で連載分と話が繋がりました。
賈クにとって、「曹操と戦った軍師」というのは一生彼の柱となって行くのでしょうね。
そして、荀攸の孤軍奮闘も始まりました。これで、あの再会シーンに繋がるわけですか。

ところで欣太先生、いつ投げ出してもおかしくなさそうなご様子。
頑張ってください～！　もはや、先生一人の蒼天航路ではありませんぞッ！」

177 名前：.：2002/10/18(金) 23:56
香香　2001年09月21日金曜日 13時52分
「雰囲気が変わりましたね！
蒼天の新刊出たんですか！早速買わねば！！
でも、ゴンタ先生、そんな状態なんですか？裏のトビラに書かれていた台詞なんでしょうか・・・。内容もさることながら、それも気がかりです。
でも、気持ちは分かります・・・・。ホント、李学仁氏の早世が惜しまれます・・・。」

178 名前：：2002/10/18(金) 23:56
ぐっこ　 　 　2001年09月21日金曜日 21時38分
「しまった！　電撃大王は覚えてたのに蒼天をわすれてたーっ！
しかしなんかあの辺、どんどこ先生が崩れてゆくのが解りますね～。
私のような三国迷系蒼天ファンは、演義では名も出ないようなマイナーキャラが格好良く活躍して、それなりに演義定説を覆して、ゴンタ節をちょこっと入れてくださればそれで満足なのに…。
やっぱり根つめ過ぎですよ～、欣太先生～。徐栄をぐしゃっとやった頃の雰囲気をもう一度！
その意味では、先週号の一同集合は懐かしかったですね～。」

179 名前：：2002/10/18(金) 23:58
ぐっこ　 　
はーい、今週は珍しくお休みでないです～！
ようやく！　ようやく赤壁らしくなってきました…。
確か２３巻の作者あとがきによれば、
「今週最終回です。長らくのご愛顧ありがとうございました」
を発作的にやりかかった回数４度！　ファイブスター物語もびっくりの状態です。むー、だいぶ煮詰まってきましたし、このまま赤壁で大団円になるのか…。

でも今週は周泰も登場！　曹操もミイラみたいにやせ細ったまま敵船へ飛び乗ったりとやりたい放題！　官渡前後を思い出します。
さりげに賈クも荀攸も可愛いです

180 名前：：2002/10/19(土) 00:07
玉川雄一　 　 　2001年10月02日火曜日 15時27分
やっと読めました。
何やら火計の準備が着々と…　やはり決め手はあの篝火か！

そして周泰。彼だったんですね。
すると残りの一人、目つきが鋭くて前髪がヒョロッとしてるのが蒋欽でしょうか？
コロコロ態度が変わる賈クと荀攸もキュート。
しかし曹操、なんか前にも増してネジが外れたような…

181 名前：：2002/10/19(土) 00:08
ぐっこ　 　 　2001年10月03日水曜日 00時11分
本当に篝火を使うようです(;^_^A　しかしこれでは、立て役者が呉粲に！　黄蓋はどうした！？　偽降はどうなる！？　…あ、全てが「曹操に気づかれていることを前提とした偽降」で、呉粲らが挺身して篝火をひっくり返し、烏林を焼く、と。あとは風向きか…。まさか…孔明は見てるだけだろうし…。
そうですね～、後一人は蒋欽でしょうか？　まだ誰か出てない人って…。

182 名前：：2002/10/19(土) 00:08
TATSU 　 　 　2001年10月03日水曜日 03時57分
ああ、やっと私も参加できる話題になってるう（感涙）

最後の前髪がヒョロっとしてる兄ちゃんは「呂蒙と一緒にうなだれてるシーン」がありましたからやっぱ蒋欽じゃないでしょうか。

篝火については、魯粛が「もうひとつの火攻、それに渡河作戦を組み合わせれば！」って言ってるんで「ゲリラ部隊が曹軍の背後に回って篝火で火を付け、直後に黄蓋の船隊も炎上しつつ突っ込む」とかではないかと踏んでます。
で、黄蓋が突っ込む寸前に孔明が東南の風を吹かす．．．
違うかな？

183 名前：：2002/10/19(土) 00:09
ぐっこ　 　 　2001年10月04日木曜日 01時13分
おおっ、なるほどお！そういえば「もう一つの火攻」といってましたね！あと、渡河作戦と…。
あ、正史だと劉備も烏林の火攻を指揮したらしいですから（火をつけるのが遅すぎたようですが）、案外、もう一隊というのは劉備軍だったり…。
それにしても風向き…。

184 名前：：2002/10/19(土) 00:14
ぐっこ　 　
☆かっこいいじゃないの、今週の孔明★

いやあ、ようやく三国志らしく…もとい、蒼天航路らしくなってまいりましたね～。曹操の「早く助けろ」も笑いましたが、孔明！　指先「ちょん」で黄蓋と周泰を金縛り！アンタ何者だ！？
周瑜に向かって「君は立てるか」…今までとうって変わってシリアス孔明！　うーん、ゴンタ、格好いい演出ではありませんかー！嗚呼、蒼天好きの血がうずく！
あいかわらず「饅頭とタレの契り」の劉備＆孔明…

185 名前：：2002/10/19(土) 00:14
TATSU 　 　 　2001年10月07日日曜日 08時22分
この話題にしか参加できないので食いつく！！

そう、実は例のフュージョン事件で「何だこのキャラは」と嫌悪しておりましたがオールバックにかわったら急にクールになっちゃって、カッコいい．．．とか思っちゃいました。
こういう演出、欣太先生巧いですね。

しかし先々週登場した各将軍たちはどうしたんでしょう？
曹操生還したから持ち場に帰っちゃったのかな？
寂しい．．

186 名前：：2002/10/19(土) 00:14
ぐっこ　 　 　2001年10月07日日曜日 23時48分
孔明、オールバックにしたら途端に格好良くなりましたよね！
あの孔明なら愛せそうだ…(;^_^A
曹操軍の諸将、篝火だけあげて撤収。じゃあやっぱり負けるのは曹操か！？

187 名前：：2002/10/19(土) 00:14
玉川雄一　 　 　2001年10月09日火曜日 13時56分
むはー。
久々に勢揃いでしたなあ。
諸葛亮もあんなになっちゃって。

孫権がどう絡んでくるか…
来週は休まないか？(^-^)

…あ、ジパング読むの忘れた(>_<)

188 名前：.：2002/10/19(土) 00:16
ぐっこ　 　 　2001年10月11日木曜日 00時15分
蒼天、ようやく赤壁に突入と言うことで、またゴンタ先生長考に入ったりして…。今日のモーニング、ちゃんと載ってるかな…。
とにかく、孔明の路線がハギン先生の目指してたものに近づきつつあるということで、ファンとしては喜ばしい限り！

あ、私もジパング読んでない！
全く話は変わりますが、「沈黙の艦隊」のメインキャラって、ほとんどが平気で予言外してないですか？

189 名前：.：2002/10/19(土) 00:16
左平（仮名）　2001年10月14日日曜日 01時12分
「今回の丞相、えらく精力的でしたねぇ（閃影、－ひょっとして絶影の子孫？－に乗ったまま寝ていたってのも、また、、）。まぁ、次から次と人材の名前（殆どは、「三国志全人名事典」で名前のみを辛うじて知っている程度。しかし、遂に仲達の名も！華佗や、ＭＯＳさんもピックアップしていた楊州刺史・劉馥の名前も）が出ていました。私個人にとっては、赤壁編開始当初の回（張昭の『殿　今こそあえて曹操と盟を結ばれよ』ってな発言で始まり、魯粛が荊州へ出立した回）以来の、「大筋を暗誦できそう」な回でした。」

190 名前：：2002/10/19(土) 00:16
ＭＯＳ　 　 　2001年10月14日日曜日 18時36分
オイラは読んでないのでチッとだけ♪

＞「孫仲謀をここに呼んだほうがいい。」
こんな事言うたら、首飛ばされても仕方あるまい！(爆)
同盟しようとしてる相手の主君を字で呼ぶなんて、礼儀知らずも甚だしい。。

⇒左平さん
どうも、御紹介ありがとうございます～～♪
ウチのＢＢＳでも書きましたが、勘違いがあって改訂しましたので、
宜しかったら再度御覧なってくださいな♪ m(_ _)m

191 名前：：2002/10/19(土) 00:19
ぐっこ　 　 　2001年10月14日日曜日 21時56分
なんでいきなり字を使うんでしょうかねえ～(;^_^A　ふつうに孫将軍といえばいいのに…。
あ、そうそう、劉馥と梁習（たぶん）も名前だけ登場。とゆうか劉馥のほう瀕死。赤壁が一段落したら華陀が登場するという伏線でしょうかね～。

閃影、イカしてます(;^_^A　なんか最後の方、文書架けになってたような。迷惑そうな顔がチラッと見えます

192 名前：：2002/10/19(土) 00:19
玉川雄一　 　 　2001年10月15日月曜日 13時23分
ぬおおおお、むっちゃ熱い！
これこそ蒼天航路でありますな！
思わずモーニング買ってしまいました。
（ジパングも読みました）

司馬懿に徐幹、王粲、裴潜、邯鄲淳、桓階、和洽…
くうぅ、名前だけでもこういう人物が出てくるところが痺れます♪

そして、「幽州の不作ぶりはひどいな」から始まる一連のシーン。
やっぱ、蒼天航路読んでて良かったと思わせてくれますね。

…で、諸葛亮。劉備と出会った時から「世間」から外れていた彼が、
人の生きる世の中に目を向ける…ようになるのかな？

最近の曹操、口調がヤケに軽いですねえ

193 名前：：2002/10/19(土) 00:19
ぐっこ　 　 　2001年10月17日水曜日 00時14分
こうやって来るべきキャラが列挙されると嬉しいですよね～！
でも徐栄の時みたいな「うおッ！？」ってのが無くて残念。
マイナーを全面に押し出すにしても、呉サンではインパクト不足かなあ…諸葛瑾の宇宙人には心底びっくりしましたが(;^_^A
次回、牀ごと引きずってこられる司馬懿か！？

ジパング…とうとう攻撃しちゃいましたね～。護衛艦。
アウトレンジだったら、米機動部隊なぞ一隻で充分過ぎるかも。しかし時が時だけにヤヴァイ…。

194 名前：.：2002/10/19(土) 00:21
玉川雄一　 　
☆いきなり出撃？　今週の吾粲(^-^)★

黄蓋のスパンキング（違う）のシーン、１コマでしかも回想でしたね。
またも魏将が集結、ファイヤーストームの瞬間が刻一刻と近づき…

…あれ、東南の風は？(^_^)

195 名前：.：2002/10/19(土) 00:22
香香　2001年10月18日木曜日 14時37分
「新世（？）孔明がヤンキー座りでなにを考えていたのか・・・？
船を繋いだのは張遼のアイディア？
もしかして、郭嘉が死の床で
「船を連ねてその上を烏丸騎馬隊を走らせる」
ってあれのこと？
すみません、蒼天はずっと読んでいませんから、23巻以降の
展開が・・・(~_~;)」

196 名前：.：2002/10/19(土) 00:22
ミナガワ　2001年10月19日金曜日 02時13分
「＊むっちゃどうでもいい話＊

前から気になっていたんですけど軍礼（？）には３種類あるんですね。今週の「蒼天～」の８－９ページ目を見てあらためて疑問に思ってしまいました。

まず一つ目は掌が地面に対し水平なやつで、右手の拳の上に左手の掌をかぶせるやつ。

二つ目は凌統がやっているやつで、１つ目のやつを掌を相手の方向に向けたもの。ん？ただ単に１つ目の形が崩れただけで全く同一？

三つ目は徐盛がしているやつで、まず右手の掌を自分の方向に向けて、その上に包み込むように左手をかぶせたもの・・・。臣下の礼？！

細かいことを言ってすんません。無視してください。」

197 名前：.：2002/10/19(土) 00:23
玉川雄一　 　 　2001年10月19日金曜日 08時33分
あ、私もその「礼」の形って気になっているのです。
ここらでハッキリさせておきたいですね。
どなたかご存じの方お教え願います。

３番目に挙げられたタイプは、「水魚の交わり」の時に諸葛亮がやったのと同じですね。左右の手が前後逆ですけど。

ちゃんと描き分けているのか、気分次第なのか、どっちなんでしょ？

198 名前：.：2002/10/19(土) 00:23
ミナガワ　2001年10月20日土曜日 00時05分
玉川さん曰く、「左右の手が前後逆ですけど」

？！えーいっ、単行本だ！２１巻、・・・ホンマや・・・逆や・・・全然気付かへんかった・・・。

199 名前：.：2002/10/19(土) 00:24
ぐっこ　 　 　2001年10月20日土曜日 00時22分
今週のモーニングみましたよ～！　意外とスタンダードに苦肉の計が進行している様子。
確かに東南の風はどうなるんだろ…。まあ周瑜や吾粲あたりが、季節の風を予想するんでしょうけど…。
でもあれじゃあ、「演義」読んでない人解らないでしょうね～。来週に詳しい経過が載るのかな？

そして軍礼！　…う！？　私も専門外！
ええと、資料といえば…礼記（の一部）しかない…。うう…婚礼と服喪の部分しかコピーしてない…。
たしか「はあ？」と我々が思う程に繁雑な礼儀作法が書いてあったような…。

200 名前：.：2002/10/19(土) 00:24
玉川雄一　 　
☆マッチョだぜ！　今週の黄蓋★

黄蓋の独壇場でしたねえ。
しかしすさまじい傷ですな(^_^)

既に曹操の逃走経路が漏洩？
アレはちょっとズルいんではなからんか？

黄蓋の偽降は見破られるのか？
諸葛亮はいったい何がしたいんだ？(^_^;)

201 名前：.：2002/10/19(土) 00:24
ぐっこ　 　 　2001年10月25日木曜日 22時08分
確認！黄蓋マッチョ！
なんだか実にスムーズに苦肉の策が進行中。
肝心の賈クが自分の暗黒の策にハマってるし(;^_^A　来週か再来週には赤壁炎上、といったところか。それにしても爺さんたち、あっさりと華容道とか言ってますね～。曹操を見送るのは、関羽でなく孔明なのかな？
うーん。赤壁で蒼天航路終了すると思ってたんですけど、暗黒の策が空振ったあとのペースの早さからすると、もうちょっと続くのかも…。

202 名前：.：2002/10/19(土) 00:25
ミナガワ　2001年10月26日金曜日 00時15分
個人的にはあの場所に夏候（←字が違う。ATOKすらまともに使いこなせない私・・・）惇がいてほしかったですねぇ。
そして文台について黄蓋と言葉を交わしてほしかった・・・。

他の三国志の文台は嫌いだけど、蒼天の文台は全キャラの中で一番のお気に入り・・・。あ、でも郭嘉と董卓も好きだな・・・。

203 名前：.：2002/10/19(土) 00:25
ぐっこ　 　 　2001年10月26日金曜日 21時53分
確かに…夏侯惇と黄蓋は面識があるんでしたよね～。
孫堅、わたしも印象薄い人物でしたが、蒼天でファンになったクチ。
最初に頭につけてた水玉模様の布が…(;^_^A

私は、やっぱり…徐栄かなあ～(;^_^A

204 名前：.：2002/10/19(土) 00:26
左平（仮名）　
今回の蒼天航路、いきなりカラ－で始まります。曹操の姿に一瞬戸惑った後、黄蓋が拱手し、投降受諾への謝辞を述べると同時に点火！、のはずが、、って、どこ行ってんの、仲謀殿。漢水をさかのぼって曹操追撃のはずが、陸路を通って合肥へとまっしぐら（ちなみに、死にかけている楊州刺史・劉馥の後任は名行政官・温恢。副官は蒋済。孫権を追うは張熹との事）。周郎も驚くの何の。でも、それを問う間はないので、総攻撃にかかります。
で、孔明ですが、、演義での孔明よりももっと妖しい。なんで彼が舞い踊ると勝手に発火するのか（今回の策は、黄蓋が敵陣の最奥部に侵入し、風上になる北側から発火させるものの様ですから、東南の風は不要です。ただし、点火させる必要はあります）？それに、どこかしら、恋人に振られた腹いせに無茶をしている様に見えてしょうがないのですが…

205 名前：：2002/10/19(土) 00:27
玉川雄一　 　 　2001年11月01日木曜日 07時55分
お早いですねえ！　早く読んでみませんと。
しかし…　温恢（名前だけ？）が出ますか！←注目するところが違います
＞恋人に振られた腹いせに無茶をしている
ナイス！　ということは、欣太版赤壁は「痴情のもつれ」ですか（爆）

206 名前：.：2002/10/19(土) 00:28
香香　2001年11月01日木曜日 09時21分
早々と合肥に目をつけたんですか？仲謀殿は？
今朝は遅刻寸前だったのでコンビニ朝の陣はとりやめました（笑）。

207 名前：.：2002/10/19(土) 00:29
玉川雄一　 　 　2001年11月01日木曜日 14時55分
読んできました(^-^)
やっぱり、温恢は名前だけでしたね（当然か）…
そして、孫権の野生の勘が発動？　周瑜もビックリの大戦略。

しかし…　あの発火はいかがなものでしょう？
超常現象でカタをつけてしまうのはどうでしょうね…

そして、何やら曹操に対してまたムラムラときてしまった（笑）諸葛亮。
是非とも、赤壁後も二人の見えざる戦いを続けて欲しいものです。
ね、欣太先生？

208 名前：.：2002/10/19(土) 00:29
ぐっこ　 　 　2001年11月01日木曜日 21時44分
私も読了！
…………なんだかなあ(;^_^A
いやはや、実にスムーズ！　暗黒の策にあれだけ時間割いたんだから、もっとねぶるように赤壁合戦を描写すると思ってたんですが…。
曹操が赤子のように恐怖を感じている以上、類焼と周瑜艦隊の総攻撃は来週開始！　演義赤壁最初の負傷者、文聘どんは登場しないのか…。

そして発火元は孔明！　あんたある意味演義の孔明より数段凄い！
でも可燃物に遠隔操作で火ィつけるくらいなら、直接曹操に着火してたほうがよかったかも…なんにしろ、孔明、本当に何者なんですか？(;^_^A

孫権は合肥ですか～。こちらの攻防は、描かれるのでしょうか～。孫権が指揮を執るということで、赤壁よりも気になります(;^_^A

209 名前：.：2002/10/19(土) 00:29
香香　2001年11月02日金曜日 12時26分
遅まきながら確認しました。
・・・・ううむ、孔明が普通の人間に戻るかな・・・？と思った私はまだまだ甘かったですね～。やっぱり、バケモノ孔明が赤壁での主役か・・・。
ちょっと黄蓋が不憫なような（笑）。

210 名前：.：2002/10/19(土) 00:30
ぐっこ　 　 　2001年11月06日火曜日 01時35分
黄蓋、結局何のためにあんな目に遭ったのか…。
やっぱり演義読んでない人は、あのスピードの展開はキツイでしょうね…。どこかに注釈でも入るのかと思った…。
孔明…「おまえを穢したい」って……。なーんかイヤな予感してきたな…

211 名前：.：2002/10/19(土) 00:31
玉川雄一　 　
☆　お前の方がマッチョやんけ！　今週の諸葛亮♪　★

いや～！　諸葛亮はもう一人で弾けまくりでしたね。
お陰で黄蓋の影が薄い薄い(-_-;)
っつーか、相変わらず“気”で炎を上げるのはどうにかして貰いたかった所ですが。
そしてやけにサクッと敗北を受け入れた曹操。
なにげに万億vs凌統の対決…はどうなったのやら。
『次号、赤壁の章完結』というニュアンスからすれば、何とか連載終了は免れるか？
辛うじて休載で踏みとどまるかな(^_^;)

212 名前：.：2002/10/19(土) 00:32
左平（仮名）　2001年11月08日木曜日 19時20分
う－ん、、孔明のマッチョさ（上半身がホンマの逆三角！）たるや、、まるで、ギリシャ神話か北欧神話に出てくる太古の巨人の如し。二人の童子が吹っ飛ばされてましたが、これで「ハイ、さようなら」なのでしょうか？
天然ガスが噴出している、という事は、赤壁付近は一大油田？そうとでも考えないと、混乱しますね、これは。
話は変わりますが、総司令官の周瑜自身も剣を振るって敵を斬っていました。孫呉の攻撃が凄まじいのは確かですね。

213 名前：.：2002/10/19(土) 00:33
ぐっこ　 　 　2001年11月09日金曜日 00時20分
……ノーコメント(;^_^A
いや、ゴンタさんがご自分のキャラをどう扱われようと自由ですけどねえ～(;^_^A

しかしながら、敗走する曹操の格好良さ！　負けを負けとしつつも、それを「一敗」の範囲におさめようとする覇者の決断！
やっと曹仁が出てくるのか～（でも負ける）。あと、次回「赤壁終了」ということは、まだ続くのかな。
赤壁編が終わったあたりで、できればもういちど孔明像を練り直して欲しいなあ、となんとなく願うぐっこでありました(;^_^A
ほら、華玉だって雷に帰参した後は妖術使わなかったし…。一月程休載した後、江陵攻防戦からスタートした新・蒼天航路では、ふつうの青年になっていて欲しい…。

214 名前：.：2002/10/19(土) 00:35
玉川雄一　 　
☆　なんじゃこりゃあ！　★

いや～、なるようになったというか。
途中から、読み進めるのが怖くなってきたんですが(^_^)
しかし飛ばす飛ばす。そして一番怖かったのが最後のページをめくる時。
「長らくのご愛読ありがとうございました」が出るんじゃないかとめっちゃ恐怖におののきましたが…
どうやら、最悪の事態は回避された模様(^-^)

しかしなんですか、黄忠、魏延のデビュー戦は無視デスか？
曹仁の活躍はないのですか？　牛金救出とかは？
（考えようによっては、醜態をさらさずに済んだのかも）

とはいえ、曹操のセリフは痺れました。
「赤き壁より降りて漢土の巷間を這い、人に塗れて出直してこい」
ぐっこさんの予想通り、これで諸葛亮も更正（？）するのかな？
ラストだと髪は黒く染まってたし、瞳も一つになった（笑）みたいだし。

再開後はどの辺りからか…　案外、いきなり司馬懿登場♪とかも見込めそうですね！
ゴンタ先生はしっかり構想を練ってくださいませ(^_^)　

215 名前：.：2002/10/19(土) 00:35
左平（仮名）　2001年11月15日木曜日 19時56分
前半部分の絵のタッチがえらく簡単な感じでしたねぇ～。この調子だと、再開後、周瑜はもう、、。
ところで、最後のところで孔明が、　玄　徳　様　とつぶやいていますが、、何か、エクスタシ－の状態か？と思ったのは私だけですか？

216 名前：.：2002/10/19(土) 00:35
japan 　2001年11月15日木曜日 20時32分
どうなるか、どうなるかと思っていた赤壁編…やはりこうなりましたか。
周瑜を初め孫呉の皆さんがとても魅力的だったので、もう少し彼らの活躍を見たかったのですが、ナレーションで飛ばされてしまったのが残念です。

新章は漢中編でしょうか。
虎痴ＶＳ馬超の一騎打ち、教祖張魯と曹操の問答、或いは辺境の老雄・韓遂――見所が沢山ありそうで楽しみです。
（とか言いつつ、密かに一番期待しているのが鍾ヨウ登場だったり…）


＞左平（仮名）様

＞孔明が、　玄　徳　様　とつぶやいていますが、、
＞何か、エクスタシ－の状態か？

曹操の放置プレイでいっちゃったんでしょうか（笑）？
結局、この人何したかったんでしょうね…

217 名前：.：2002/10/19(土) 00:36
ぐっこ　 　 　2001年11月15日木曜日 22時26分
私も確認！

　＞「穢したい」（by 孔明）
おまえもな！

　＞「くどい！」（by 曹操）
全面的に同意！

……なんだかASQで書いたとおりの展開になりましたね～。炎上する烏林要塞をバックにナレーションが…。
ほんとうにこのまま「完」にするつもりだったのかも（男塾なみの急展開だったので）。
荊南侵攻作戦があっさりカットされ、黄忠老人のデビューも翌年から。曹仁も周瑜相手に獅子奮迅…することなく撤退…。
やはりjapan様の仰るように、鍾ヨウや張魯、馬超みたいな濃ゆいのの登場を第二部に期待！　汎と張魯の問答なんかも見たいなあ～。教母も出ないかなあ～(;^_^A


いま久々に一巻から読み直してみました……
面白い！　いや、鬼嚢様の格好いいこと！　それに張奐や孫堅や徐栄(;^_^Aの渋さ、格好良さ！　ぜひゴンタセンセも、来年には以前のような「マニアも納得！」する作品に仕立て直してほしいです～。マジで。
孔明、益州侵攻作戦中くらい人類でいてください。北伐は何をやってもいいから。

あ、豪族連の過去ログ発見～。若かったなあ(;^_^A

218 名前：.：2002/10/19(土) 00:36
香香　2001年11月16日金曜日 11時03分
「ゴンタ先生の疲れが最近の話からアリアリと見えて、終わっちゃうのではないかと不安でしたが。かろうじてまだ続きそうですね。
でも、既に多くの方が仰せのように、孫呉の活躍をもう少し見たかったですね。
周瑜の見せ場は、南郡争奪戦に持ち越しでしょうか･･･。

219 名前：.：2002/10/19(土) 00:37
左平（仮名）　2001年11月16日金曜日 20時07分
ちょっと前の話になりますが、、黄蓋の部下たちが持っていた発火物（球状のものを握っていましたね）、あれ、ひょっとして、黄燐では？　当時の中国で使ったかどうかまでは知りませんが（確か黄燐は、近世の西欧でマッチの頭に使用されていた、と何かの本で読んだ覚えがあります。発火点が低い為、よく自然発火による事故が発生したそうで、現在では赤燐を使用しています）。

220 名前：.：2002/10/19(土) 00:37
左平（仮名）　2001年11月16日金曜日 20時12分
↑で、黄燐はマッチの頭に使用されていた、と書きましたが、あれ、頭じゃなくて擦る方だったかな、、。ともかく、マッチに使用されていた、というのは何となく覚えています。
また、広島に原爆が投下された後、放置された死体から蒼白い焔があがったという話も聞きました。それは、死体から出てきた燐が発火したのではないか、と書かれていたのを何となく覚えています。

221 名前：.：2002/10/19(土) 00:37
ぐっこ　 　 　2001年11月17日土曜日 21時31分
うーん。
…李先生～っ！！
第二部、周瑜が生きてるか死んでるかでだいぶストーリーが変ってくるような…。
結局吾粲もいうほど活躍しなかったし、次は孫瑜の時代か！？(;^_^A

＞左平様
なんという喩えを！(;^_^A　リン…なんでしょうか…。当時から発火物として使われてたとすれば、思ってたより便利な時代だったのですね…。
私としては、あの爆発と炎が烏林地下に仕掛けられてた反三国志ばりの地雷火だったのか、孔明の爆裂系呪文だったのかが気になります。

222 名前：.：2002/10/19(土) 00:38
左平（仮名）　2001年11月17日土曜日 22時22分
自分で書き込んでて間違いがあっては大変、というわけで、化学関連のＨＰを少しのぞいてみました。「（元素の）周期表」というカテゴリでみると、燐が元素として発見されたのは１７世紀との事。したがって、３世紀の中国で燐をあの様な形（精製したものを発火物として使用）で用いられていたという可能性はほとんどなさそうです。変に煽ってしまいまして、どうもすみません。
ただ、「燐」という字自体は、『説文説字』にも収録されていますし、白川静氏の『字統』でも紹介されていました（なんでも、戦場でみられる鬼火の事を燐といったとか）。

223 名前：.：2002/10/19(土) 00:39
ＭＯＳ　 　 　2001年11月17日土曜日 23時52分
「化学系としては書かないワケにイかないですねぇ(笑)

　リンは、比較的元素として発見されたのが古く、だいぶ前から（紀元前から？）存在自体は認められていたと思います。ですが、単体として分離するのは非常に難しく、ほぼ常に単体で存在する水銀のような物質でもなかったため、『リンの発見』はかなり遅れました。
　また、リンは分離するのが難しいように、扱いが困難ですから、リン系の爆薬はごく近代になってからでしょう。はっきりとは言えないですが、中世になってから、と思われます。日本で花火として有名・利用されていましたから。現代の学生でもリンの取り扱いは相当に難しいんですよ。。あ、『学生』が誰かは秘密ですが(^^ゞ
　なお、一般に爆薬というと、窒素系(硝酸系)を指すようです。元寇の時に用いられた爆薬は、おそらく硝酸系では？？と思ってますが、、確証はありませんです(笑)

224 名前：：2002/10/19(土) 00:40
ＭＯＳ　 　 　2001年11月17日土曜日 23時53分
あ、現代の爆薬、例えばＴＮＴ火薬やプラスチック爆弾も、ほぼ全てが硝酸系です。

225 名前：：2002/10/19(土) 00:41
左平（仮名）　2001年11月18日日曜日 10時09分
燐を利用しての着火は考えにくい、となれば、他の可能性を考える必要がありますね。
１，（曹操たちの足元から突如として噴出した）天然ガスそれ自体が自然発火した。
→化学の知識は全くないので、化学関連のＨＰを見てみました。フリ－ラジカルがどうの、、とは書かれていましたが、そのメカニズムは完全には分からない様です。
２，（黄蓋が自らを鞭打たせる時、豪雨でした。周瑜のもとに報告しに来た吾粲もずぶ濡れでした。と、いう事は、）冬の雷がどこかで落ち、その電流が天然ガスに引火。
→雷が鳴っていない、、。
３，冬によく発生する静電気。近くには金属製の武具も多いし。
→孫権が水路を航行していた時、張昭が「この季節はずれの異常な暑さの中～」と言っている事からすると、考えにくい。
４，やっぱり、鬼火？ひとだまみたいなのが飛んでたし。
→せ、説明にならない、、。
以上の様に考えると、１，か４，あたりでしょうか。ちっとも答えになっていませんが。

226 名前：.：2002/10/19(土) 00:41
ぐっこ　 　 　2001年11月18日日曜日 23時12分
「うお、ナニゲに発火物スレに(;^_^A
リンの個体としての使用はもっと後ですか～。…ＭＯＳ様、何でも知ってるんですね…(^｡^;)
硝酸火薬で思い出しましたが、吉川三国志ほか幾つかの作品で、大砲「霹靂車」が登場してましたよね～。人頭大の砲弾（石？）を敵の矢倉に撃ち込み、破壊するという…。
砲弾は当然炸裂弾ではないでしょうから、「ぶつかっただけ」で敵矢倉を崩壊させる破壊力が必要。
距離は弩の射程範囲内ですから、５０メートルちょいでしょうか？　この距離で、敵の矢倉の脚部を撃ち抜いたり完全に崩したりするわけで……。
実現するとなれば、それなりの初速と照準精度がいりますから、これを数百輌も造った無名の鍛冶屋に乾杯！
それにしても、「西方の海洋から渡ってきた戎蛮の兵器」って…。西方の海洋？

左平（仮名）様、さっそくの分析ありがとうございます(;^_^A　
念のために赤壁あたりを地図帳で見てみましたが、油田も天然ガス採掘場もなく…いろいろ自然現象を検討して頂きましたが、おそらくは超物理的な方術か何かでしょう。だって孔明先生ＵＦＯに乗ってらっしゃるし…。本当にあのままおっぱい星まで帰って欲しいですが、最後のワンシーンで、たしかに「人間に為った」という感じがありましたね～。
人魂＝燐！」

227 名前：.：2002/10/19(土) 00:42
左平（仮名）　2001年11月19日月曜日 20時34分
霹靂車が「西方の海洋から渡ってきた戎蛮の兵器」と書かれていたとの事ですが、、塚本靑史氏の『蔡倫－紙を発明した宦官－』の中に、こんな記述がありました。
（班超の命をうけ、大秦国（＝ロ－マ帝国）に行こうとした甘英が帰朝報告を行い、さまざまな物品を宮中に陳列します。）「、、武人たちは、巨大な投石機に興味を示した。、、大秦国の武器は、大きな柱に撥条（ばね）を取り付け、大石を飛ばすものだ。、、」技術的には、当時の中国でも製作可能ではあった様に書かれています。機械の天才（本文では鬼才とありますが、後漢の時代にはない言葉なので、ここでは天才と書いておきます）・張衡なる人物がいたとか。
ロ－マ帝国が漢の西方にあるのは分かります。では何故「海洋」なのか？理由は恐らく二つあります。
１，条支（シリア）国から、船で地中海を渡ってロ－マに行こうとした為。
２，太古の中国では、陸地を方形とみなし、四方を海に囲まれていると考えていた為。
ただし、霹靂車とその投石機の構造的な事は、私にはよく分かりません。

228 名前：.：2002/10/19(土) 00:42
ぐっこ　 　 　2001年11月20日火曜日 01時06分
あはは、いまちょうど『蔡倫－紙を発明した宦官－』借りてるところです～(^・^)！
この投石機は、いわゆるカタパルトですよね～。
霹靂車も、まあ本物はこんな感じでしょう！どうやってテコを動かすのかと思ってたら、蒼天航路では10人がかりで全体重かけて引っ張ってましたね(;^_^A　

吉川三国志の「霹靂車」は、鉄の大筒に硝薬を詰め、砲弾を込めて点火。敵に撃ち放すという火砲兵器！　これで「西洋の戎蛮がもたらした兵器だ」とか言われたら、「……戦国時代？」と首を傾げるような…。

しかし、元祖の方の霹靂車、ローマ帝国軍の方が先に使ってたんですね～。意外…

229 名前：.：2002/10/21(月) 21:01
TATSU 　 　
ぐっこさん、お久しぶりです。
この度は私のサイトで「お見舞いカキコ」頂いてありがとうございました。お礼に伺いました。おかげ様でだいぶ良くなりました。まだシャンプーが片手でしかできませんが（悲）
いや～来ていただいてたんですね。うちのサイト。嬉しいっす。

しかし今さらですが蒼天、まさにぐっこさんの「燃える烏林要塞のシーンでナレーションが流れ．．．」で赤壁編終わりでしたね。ビンゴです。
今、その頃のスレを読んできたんですが、玉川さん初め、japanさん、左平さん、ＭＯＳさんと皆さん鋭いコメントしてますね～。途中から「燐の発火」についてに話題がそれてますが、それはそれで興味深く読ませて頂きました。こちらに来てらっしゃる方は「学究的」な方が多くて面白いっす。三国志に係わるテーマになると「深い」ですね～。

来年の蒼天、どこからスタートするんでしょうね。
個人的にはナレーションですっ飛ばされた部分を、再度赤壁の炎上シーンに戻って再開して欲しいんですが、構成上無理でしょうね。
いきなり魏公に就任してたりして．．．

と、久しぶりに来て、蒼天の話題だけして去る私．．．

230 名前：.：2002/10/21(月) 21:01
ぐっこ　 　 　2001年12月02日日曜日 23時01分
TATUSさま、お久しぶりです！快方に向かわれているとのこと、ひとまずホッとしました～(^｡^;)
ラグビー、怖いスポーツですねえ～。そこがまた面白いのでしょうけど…とにかく、大事になさって下さい！
私も以前柔道で右手やられたとき、左手だけであらゆることをこなしてきました～。ええ、あらゆること。　で、お箸も持てるようになりましたし、字を書くことも出来るように…。最終的には、左出で大学受験に挑みました(;^_^A

それはそうと、蒼天航路！！
う～む、すっぱりと路線を変更するのでしたら、やはり曹操の銅雀台セレモニーからスタート→馬超離反→関中遠征…と言う具合に進んでゆくのでは…。
わたしは相変わらず、一巻のオープニングで斬られてるのは馬騰だと思ってますから、案外あのシーンから始まったりして。(演義準拠)

231 名前：.：2002/10/21(月) 21:02
TATSU 　 　 　2001年12月04日火曜日 01時49分
おお、ぐっこさん。もしかして高校時代柔道部だったんですか？勇ましい！そう言えば、最初そのＨＮからぐっこさんは女性だと確信してました（笑）

それはそうと、蒼天航路！！
「銅雀台セレモニー」とはいい線ついてますね。赤壁でも間取りが気に入らんとかなんとか言ってましたもんね。
セレモニーには曹丕、曹植はじめオールスターキャストが揃ってるんでしょうか。
「オープニングのシーンから始まる」ってのも言われてみれば確かに良いかも！いかにも「第２部スタート！」って感じで。

232 名前：.：2002/10/21(月) 21:02
ぐっこ　 　 　2001年12月04日火曜日 22時39分
色んな方に言われてきました…(;^_^A　←この顔文字のせいかッ！？
あ、名前か～。ぐっ子。うん。なるほど。
高校の時の柔道は、体育の授業ですよ～。柔道は小学校の時道場行って手、痛いから止めました(;^_^A　高校はサッカー。でもオスグートなんとかいう病気で引退。
それはさておき、蒼天再開…。やっぱりセレモニーはヒトが集まりやすいから(;^_^A　曹仁とかも前線から呼び戻されて、殿や惇兄ィにからかわれたり…勝手な想像ですけど、いちばん妥当なラインかと。」

233 名前：：2002/10/21(月) 21:04
TATSU 　 　 　2001年12月05日水曜日 07時10分
おお、オスグッド！何と私もなりました！中学の時でしたが。
今も膝の下の骨が出っぱてて正座がしにくいです（笑）

蒼天再開の話題。ぐっこさんの鋭い意見ありがとうございました。
ちょっと触発されたんで自分のサイトでも話題にしてみます。

234 名前：：2002/10/21(月) 21:04
ぐっこ　 　 　2001年12月05日水曜日 21時08分
あ、TATSU様もですか～！？　運動やってると、なるんですよね～。膝の軟骨がゴリっと…。私は、正座が出来ません…。
手術してりゃよかった…。

それはそうと、そちらでも第二部話を！？　さぞや活発な論議を呼びましょうぞ！　
…こないだ久々に流砂言ったら、物悲しい気分になりましたよ……。」

235 名前：：2002/10/21(月) 21:04
TATSU 　 　 　2001年12月07日金曜日 02時58分
思ったほど活発な論議は呼びませんでした（苦笑）

＞流砂
なんで高宮さんは全く姿を見せないのだろう．．．

236 名前：.：2002/10/21(月) 21:05
ぐっこ　 　 　2001年12月07日金曜日 22時55分
「 ＞思ったほど…
いま拝見しましたが、書き込む隙間がないくらい盛り上がってますが(;^_^A　やっぱり皆さま、赤壁の焼き直し希望が多い様子…。まあ、合体とか妖術とかUFOとか爆発とか合肥行った孫権とか村の少女とか異常気象とかを省いて、あ、暗黒の策の前くらいから、改めて見たいものです…
あ、あるいは袁譚討伐からスタート（回想）。高幹が見たかった…。

　＞流砂
さすがにあれだけの巨大サイトになってしまったら、一個人では如何とも…。当時ではほとんど唯一の半オフィシャルさいとでしたもの…。
高宮さまのご心労はいかほどのものだったかと～。TATSUさまもお疲れさまです～m(__)m

237 名前：：2002/10/21(月) 21:09
玉川雄一　 　
「むう、そういえば蒼天航路の２４巻が出てたかも。（笑）
休載前の最後の回のラストにそう書いてあったような…
近所の本屋でチェックしてこようかな(^_^)

238 名前：：2002/10/21(月) 21:10
玉川雄一　 　 　2001年12月22日土曜日 14時04分
「いやあ、私としたことが(^_^;)ゞ　先程ゲットして参りました。
しかしまたも帯。

「二人の英雄が精神の深奥で斬り結ぶ時」

せめて現実世界でやって下さい(-_-;)

あ、今回ゴンタ先生投げやりモードじゃありませんでした♪
ってゆーか個展ですと！？

239 名前：：2002/10/21(月) 21:10
ぐっこ　 　 　2001年12月22日土曜日 23時21分
「あ！　忘れてた！！
電撃大王の発売日ばかり気にしてました(;^_^A
そうか～、24巻でもう赤壁編が終わってるんですよね～。人物辞典、いつ更新すればいいんだろ…。
なんだかいろいろマイナーなのが出てきて更新し甲斐はあるんですが～。吾粲はやりすぎかなあ…。正史派にとって、マイナー武将の活躍を見るのは快絶には違いないんですが、あまりキャラを替えられてもねえ…。
次回以降に出現するであろう魏延・黄忠・馬超・張魯らの造形が気になります。張魯、関羽がかき集めた連中の中にいたかな…。

24巻！　明日買います(;^_^A

240 名前：：2002/10/21(月) 21:16
玉川雄一　 　 　2001年12月23日日曜日 01時42分
表紙。閃影が非常にイイ味を出してはりますよ。
全体的に「アツい」ですし。お店で目立つ！

241 名前：：2002/10/21(月) 21:39
玉川雄一　 　 　2001年12月23日日曜日 11時08分
曹植が初登場（まだしもマトモな格好をしていたとき）で荀イクに天下の情勢のレクチャーを受けていたときに、張魯って出てきてましたよねえ…
でもどうせ、本登場（するとしたら）の時には別キャラなんでしょうけど♪

242 名前：.：2002/10/21(月) 21:43
japan 　2001年12月23日日曜日 21時26分
２４巻、ゲットしました。
あの～、表紙をめくるといきなり本編が始まっているのですが…
（目次・登場人物紹介が一切無し）
これって落丁じゃないですよね？

ぐっこ様が仰るとおり赤壁編になってから新キャラが増えたので、人物紹介は欲しかったかも。
個展の準備でお忙しいのでしょうか、ゴンタ先生。

内容的には……とりあえず、新年からの連載再開に期待と云うことで（汗）

243 名前：：2002/10/21(月) 21:44
ぐっこ　 　 　2001年12月23日日曜日 22時15分
Σ(￣□￣;)!!
「HTML＆JavaScript辞典（2500円）」買いに行って、肝心の２４巻忘れてた～～ッ！！
あはは…ま、まあ、必ず。
ところでいきなり本編スタートですが、大手サイト「蒼天考」でも問題になってました(;^_^A　みなさんそのようですので、初版刷りミスという講談社のクリティカルエラーでもない限り、わざとではないかと。
新キャラ増えてますからね～。もう今見ても誰が誰やら(T-T)　人物辞典もそろそろかからなきゃ…

244 名前：：2002/10/21(月) 21:44
玉川雄一　 　 　2001年12月23日日曜日 22時48分
「次の見開きのページでタイトルロゴと作者名出してますから、
この巻はめいっぱい詰め込んだということでしょう。

しかし、呉粲の語った「自らをムチ打たせる黄蓋」のシーン。
表情がイイですわ。
蒼天航路の好きなポイントの一つ、「動きのある止め絵」っていうんですか、ソレですわ。
よくありますでしょう？　凄ェ表情で固まってるコマ（笑）
古くは、処刑宣告された瞬間の頓丘の悪役人とか♪
官渡の対陣で、格下げを言い渡された瞬間の将軍、軍師連とか。」

245 名前：：2002/10/21(月) 21:44
左平（仮名）　2001年12月25日火曜日 22時14分
周瑜に刺さった矢を抜いてたのは、確か程普だったかと。

246 名前：：2002/10/21(月) 21:45
ぐっこ　 　 　2001年12月26日水曜日 20時56分
凄くさりげなく負傷してましたよね…(;^_^A　
できれば曹仁が格好良く力戦して、周瑜の被弾は見開きアップでやって欲しかった…。

247 名前：：2002/10/21(月) 21:54
ぐっこ
蒼天航路どうしたｺﾞﾙｧ！！

ゴンタ先生、戦線離脱ですか！？
サイン会とか個展で体力使い果たしたとか…？
なんか来週の予告にもノミネートされてなかったし…。
「もうゴールしていいよね…」
なら、官渡くらいで止めてくださいと(T-T)
うーん、このままだと三国志VIIIのPKが先に出てしまいますなあ…。

248 名前：：2002/10/21(月) 21:54
玉川雄一　 　 　2002年01月20日日曜日 22時38分
まあ、続けるんであればしっかり構想を練って頂きたく。
どこぞのゲェムメーカーと同じで、アレな作品を出されても取り返しがつきませんし。
…でも１月中に帰ってくるんですかゴンタ先生！

249 名前：：2002/10/21(月) 21:55
ぐっこ　2002年01月20日日曜日 23時16分
そうですよね～。あとから作り直すわけにもいかんでしょうし…。
この休載期間が赤壁編の書き直し（コミックはどうなる…？）だったり、新章にむけての構想期間でしたら全然オッケー！
ただ、できることならあまり踏み外して欲しく無いなあ…と。

250 名前：：2002/10/21(月) 21:55
玉川雄一　 　 　2002年01月24日木曜日 19時56分


ゴンタ先生今週もお休みです。
来週もお休みでしょう。
キャラ練ってる？　ストーリー考えてる？

251 名前：：2002/10/21(月) 21:56
ぐっこ　2002年01月24日木曜日 20時39分
いつだったか、かんなり長期休載した時期がありましたなあ…。
でもいいんです！　最初の頃の興奮がよみがえってくれれば、何年だって待ちます！
かっこよかったなあ、徐栄…(;^_^A
私が思うに、袁紹はデブになるべきじゃなかったと小一時間（以下略）。

252 名前：：2002/10/21(月) 22:11
玉川雄一　 　
◆ふと気付いたこと。◆

以前、蒼天航路に出てくる吾粲と呉粲の話題がありましたよね。
アレって、どうなってたんでしたっけ？
連載に出てきた名前が「呉粲」だったんでしたっけ。
いえね、単行本読み返してたら「吾粲」になってたんで、
どうだったかな？　と。

253 名前：：2002/10/21(月) 22:11
ぐっこ　2002年02月14日木曜日 00時55分
え！？
…あ、ホントだ！！
結局三国志集解まで持ち出して結論「呉粲＝吾粲」に達したというのに、コミックスでは最初から吾粲ですかい！
うーむ奥が深い…。

254 名前：：2002/10/21(月) 22:13
玉川雄一　 　
　■次週再開！　蒼天航路■

やっと、やっとゴンタ先生復帰であります。来週だけどね。
予告によれば、「大敗の赤壁から数ヶ月後」から始まるそうです。
ったら２０９年からか？　アレやアレがきちんと描かれるといいですなあ。

それと、予告のカットで曹操がかぶってるアレ。名前が分からん…
皇帝が被る、紐（？）がプラプラ下がってるヤツ。なぜ曹操が？
アレって皇帝以外に被っていいものなんでしょうか。王は？

255 名前：：2002/10/21(月) 22:13
japan 　2002年02月14日木曜日 21時19分
＞皇帝が被る、紐（？）がプラプラ下がってるヤツ。なぜ曹操が？
＞アレって皇帝以外に被っていいものなんでしょうか。

アレは冕（べん）という名前で、大礼の時に用いられる冠だそうです。
皇帝だけでなく、卿大夫以上の者は被ることができたらしいですが、プラプラ＝旒の数が身分によって違っていたとか。（皇帝は１２本、大夫は３本）

――それより、ようやく蒼天復活ですか！
いよいよ銅雀台の大宴会や司馬懿登場など、後半の目玉が目白押しですね。楽しみ～

256 名前：：2002/10/21(月) 22:13
ぐっこ　2002年02月15日金曜日 01時01分
　＞蒼天航路
とうとう来週再開！！
やはり巻頭カラー増頁！！　赤壁から数ヶ月後…ということは、やはり銅雀か！？
王様みたいあ帽子…「冕」ですか！　japanさまどうも～！
皇帝は１２本！？　モーニングの曹操、何本ありましたっけ！？
ジパングしか読んでなかったから…
それはそうと、蒼天辞典の更新が絶えて久しいですが、もう無理かも…。もっと簡単な辞書にすればよかった…。華キンかいただけで力つきました…。これで東呉の連中やら何やら…

257 名前：：2002/10/21(月) 22:14
玉川雄一　 　 　2002年02月15日金曜日 02時11分
あー、そうそう、冕でしたね。ありがとうございます。
「べん」って読み方はどこかで読んだ記憶があったのですが、漢字が…
さて、連載再開に合わせて新キャラを出してくるか？

＞蒼天辞典
そんな、残念…私、いつまでも待ってますから。
思えば、このサイトに初めて来て読みふけったのがあの蒼天辞典でありました。私にとって思い出深いコンテンツであります。

ちなみにあの冕。横光三国志のすり込みで、どうも「孫権専用」というイメージが(^_^;)

258 名前：：2002/10/21(月) 22:14
玉川雄一　 　 　2002年02月15日金曜日 09時38分
あれ、でも横光孫権のは旒じゃなくて左右にリボン(?)みたいなのを垂らしてたんでしたっけか。

259 名前：：2002/10/21(月) 22:14
ぐっこ　2002年02月16日土曜日 00時13分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　_＿＿　 　∠　魏に張遼あらば、呉に甘寧ありよ！
　　　　　　　　　　 　 iii■iii 　　　＼＿＿＿_＿＿_＿＿__＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　（ ･∀･ ）
　　　　　　　　　　／，　　/
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　権/.
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　　/　／ 　 .　 / ./
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ

　↑
いつ見てもこれ凄いと思う…(^_^;　もう孫権の一部ですな。

260 名前：：2002/10/21(月) 22:15
　　　　　　　　　　　　　　　（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　　　　　　　　　（　陸遜、ゴメン 間違いだったよ
　　　　　　　　　　　　Ο　（ 　なんて今更言えないよなぁ……
　　　　 ⌒　　　　ο　　　　（　　
　　　　　⌒　　　。　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　　 ＿＿＿
　　 　　　　　iii ■ iii　　 　
＿＿＿／⌒（ｌ|ｌ･∀･）＿　　
　　 　/　| 　| 　孫 ノ　| 　|　　
　　　|　　| 　|権／ |，　|　 .| 　　　　　　　　　 　ｺﾄﾞﾓｶﾜｲｻﾆ　　　　　ｿﾉｾｲﾃﾞｿﾝｹﾝﾊ
＿＿|　　| 　|　＼ .|　_|＿| 　　　　　　　　　ｿﾝﾅｺﾄｼﾁｬﾀﾞﾒﾃﾞﾁ!　 　ｱﾝﾁｶﾞｵｵｲﾉﾃﾞﾁ!
　　　ヽ、（＿二二⌒)__）. ＼　　　　　　　　　　≡≡∧，，∧ 　　≡≡∧ ∧
＿＿＿_|　　|　＼二 ⌒l.　　＼　　　　　　　　≡≡ミ，，>∀<ﾐ　≡≡(，，・∀・)
　　　　　|　　|￣￣ |　　|￣￣|| 　　　　　　　　≡≡ミ_u，，ｕﾉ　 ≡≡ミ_u，，ｕﾉ
　　　　　|　　|　　　 |　　| 　　.||　　　　　　　　　　　　　　　"~"　　　　"""　　::: 　　　　"~""~"　
　　　　　|　　|_　　　|　　|_　　.||　　　　　　"""　　　　::: 　　　　　　　　　"""　　　　::
　　　　 （＿＿）　　（＿＿）　 ||

コレもそうですね。このシリーズ好きなんです(^_^;)

261 名前：：2002/10/21(月) 22:15
japan 　2002年02月16日土曜日 17時56分
「蜀の命脈」とか「曹家家族会談」とか好きでした。
密かにパート１が５０スレ位の頃からファンだったり(^_^;)

↑のベンチシリーズ（？）だと、夏侯覇の
「気が付いたら魏に居場所がなくなってた…」というのがツボです

262 名前：：2002/10/21(月) 22:15
玉川雄一　 　 　2002年02月16日土曜日 19時28分
私は松竹梅さんの所で最近知り、全ページＤＬしました(^_^;)
蜀の命脈は確かにイイ話でしたね。
ベンチシリーズ、マイベストは司馬昭の
「曹髦たん殺しちゃったなんて、今更正史に載せられないよなあ…。
　（まさか本気で蜂起するなんてなぁ…）」ですね。
その他印象に残っているのは…

チャットde偽書疑心
荊州ゲット？→并州
ギコ孫晧即位
孫氏さん
臣亮もうす。先帝創業…まだ続ける？
伯約の脳会議
美髯公のお手入れ

しかし何と言っても最高傑作は「諸葛亮おおいに語る」。
元ネタを知ってるだけに、まさしく作者が神に見えましたわ。

263 名前：：2002/10/21(月) 22:16
ぐっこ　2002年02月17日日曜日 00時12分
本家以上の神スレですよね…あずまんが三国志と同じで、二つのネタが同時に用意されるからでしょうか…
私がミョーに気に入ってるのは、孔明と魏延と楊儀がこたつに入って愚痴り合ってるぶんと、Ｕの字テーブルで軍議やってる蜀軍…一発ネタ好きなのかな、私…。

＞蜀の命脈
全然違和感ないですよね…。綺麗に三国志になってる！
＞諸葛亮大いに語る
アレですな(^-^;　しかしアレ自体にも元ネタがあるとか。誰の言葉でしたっけ…。

なんにせよ、あのスレの職人はもの凄い人たちばかり！

264 名前：：2002/10/21(月) 22:16
松竹梅　 　 　2002年02月20日水曜日 01時36分
蒼天再開か…今までは単行本待ちだったけど
今度から雑誌立ち読みしようかな？（オイオイ）

＞「諸葛亮大いに語る」
元ネタ読んだことないけど（ヘルシングでしたっけ）
アレは笑いました。「一心不乱の劉禅たんを！！」てなんだよ！

あの作品を作った神は、もしかしたら○澤先生ではないかと
妄想を述べてみたりするテスト。

265 名前：：2002/10/21(月) 22:17
ぐっこ　2002年02月21日木曜日 20時57分
大澤教官説…案外アルかも(^_^;　こないだの日記か何かで、「諸君！私は戦争が好きだ！」ってやってらっしゃってたし…
でも何回読み返しても面白いですね～！　惜しむらくは１スレ最後になってしまったこと…。もういちど２スレでやり直してもよかったのに…今のところ、アレを越す少佐ネタは出てないですね。

266 名前：：2002/10/21(月) 22:18
玉川雄一　 　
■　え、蒼天…？　■

大ハズレ♪
ＵＭＡっぽい新キャラ登場を期待してたら、マジＵＭＡ（だけ）でした。
しかし何つーか、何でしょうね、今回は…
うーん…　夏侯惇だよなあ…

まあ、やはりこれからの見所は曹操と荀彧の破局だね。
あと新キャラ。

267 名前：：2002/10/21(月) 22:18
ぐっこ　2002年02月21日木曜日 20時58分
「マジに大外れ～！
なんかこう、ﾏﾀｰﾘとした一こまでしたなあ…。
長老可愛い…。
しかしまあ、次の戦いは、孫呉ということで。周瑜はもうダメか…。」

268 名前：：2002/10/21(月) 22:18
左平（仮名）　2002年02月21日木曜日 21時08分
何と言うか…まだ予告みたいな感じですね。
ところで、曹操（一部シ－ンでは白髪！）がかぶっていた冕ですが、前側の冕旒（べんりゅう：冕の前後に垂れ下がる飾り玉）は六つでした。天子は十二、諸侯は九、上大夫は七、下大夫は五　と漢字字典にはあるのですが…まさか、本当に魏武帝・曹操を描いたのでしょうか…（白川静氏によると、西周時代の王号は、諡号ではなく生号だったらしい、との事ですが…曹操自身、「武」といわれたかったのかどうかは…）。
「ショウ（言＋焦）の長老」ってな亀、序盤で出ていましたか？

269 名前：：2002/10/21(月) 22:23
クェン　2002年02月22日金曜日 00時40分
地味な内容でしたが、これはこれで好きな内容です。
曹操と夏侯惇・・・若い頃からがむしゃらに戦い続けたこの２人が、年老いて偉くなってから故郷でゆったりと過去の話をする・・・。

亀も良かったです。怪異な存在が違和感無く登場するのもこの漫画の特徴ですね。

真人間になった孔明が早く見たい。鳳雛や馬超もそろそろか！？リミットが迫る荀彧も気になるなあ。曹操の命も残り11年か・・・

270 名前：：2002/10/21(月) 22:24
左平（仮名）　2002年02月22日金曜日 21時25分
（立ち読みですが）もう一回、曹操（白髪バ－ジョン）のかぶっている冕の冕旒を確認してみました。前側が六、後ろは四（以上か）でした。

271 名前：：2002/10/21(月) 22:24
ぐっこ　2002年02月22日金曜日 23時38分
「うーむ。あのプラプラ（冕旒）について、親父の書斎からパクって来た古代服飾史なる本を調べてみたんですが…中国語でぎっしり書いてあるからわかんない…(T-T)　なんかやたら十二という数字があるのと、所々天子と読めないこともない漢字があるので、十二でただしいかと(^-^;
その本の挿絵見てみると、「合計で１２」と「片方で１２」説があるようです(^_^;
ちなみに蒼天航路では、献帝・霊帝ともに「片方で１２」の模様。実は袁紹もデブになってからは十二本使用。
あと、始皇帝は十六本つけてました(^_^;

曹操も夏侯惇も、老けましたね…。白髪が…。
あの長老もいい感じです～。あ、前半には出てきませんでしたよ、アレ。
たぶん子供時代のおもちゃだったんでしょう。」

272 名前：：2002/10/21(月) 22:25
TATSU 　 　 　2002年02月24日日曜日 23時47分
こんばんは。お久しぶりです。蒼天話題でしか現れることができないTATSUです。
左平さん冕旒ネタ、なかなか面白かったです。
私も過去の蒼天を読んで献帝・霊帝や袁紹の冕を見てみたりしたんですが、ぐっこさんも同じことしてたんで笑えました。

ところで蒼天読んでふと感じた疑問なんですが、冒頭で夏侯惇が「ワラう郷里の鹿でも追い、一杯ひっかけ云々」というシーンがありますよね。あの『ワラう郷里の鹿』って表現が気になるのですが、何か特別な意味があるのでしょうか？何か夏侯惇で鹿にまつわる故事でもあるんでしょうか？
それとも考え過ぎで深い意味ないんでしょうか？

こちらに来てる方なら白黒判定付けてくださるような気が．．．

273 名前：：2002/10/21(月) 22:25
ぐっこ　2002年02月26日火曜日 01時23分
うーむ…あれはてっきり惇兄の創作かと思ってましたが…。鹿…。なんとなく曹操の詩でもありそな文句ですよね…。
むー、ここにふみ様がいらっしゃったら！
私は分からないです！　皆様、プリーズ！(^-^;

274 名前：：2002/10/21(月) 22:26
黒竜　2002年02月27日水曜日 23時22分
中途半端ですが一応ご報告のほど…

①曹操の「短歌行」のなかに
[口幼][口幼]鹿鳴　という部分がある。
②詩経、小雅の鹿鳴篇に同じ句がある。
③鹿鳴篇の内容は曹植伝の訳注によると「群臣嘉賓を宴する」というものらしい

以上のような結果となりました。
「宴会をしよう」というのの風雅な言い回しではないかともとれますがが、一体どんな状況下の発言なんでしょう？(まだ読んでない…)

275 名前：：2002/10/21(月) 22:26
ぐっこ　2002年03月01日金曜日 00時29分
やや、黒竜様、情報がありがとうございます！
うーむ…「鹿」→「宴」の意味ありですか…
作中では、まあ山に帰ってウサギでも追っかけるか、的なノスタルジックな響きの話でした～。
それに鹿を引っかけて「まあ飲むか」と呟いてるのなら、夏侯惇も案外詩人！？

276 名前：：2002/10/21(月) 22:26
TATSU 　 　 　2002年03月02日土曜日 21時27分
あっ！黒竜さん、有難うございます！
ふむ、「鹿」と「宴会」「酒を飲む」っつーのはつながってる訳ですな。『酒飲んでひっくり返って寝てるのが似つかわしい』ってことなのかもしれないスね。

どうもでした！

277 名前：：2002/10/21(月) 22:27
玉川雄一　 　

ようやく軌道に乗ってきました蒼天航路。
今週は待望の新キャラ、○○登場！（ネタバレ対策♪）
曹操幕僚団のネクストジェネレーションだ！
（↑でも司馬懿じゃないのバレバレ？）

で、「この情勢で得るべきものは何か」という談義にて彼のいわく。
「征南将軍代行の曹仁が与えられた兵力で江陵を守ることが得るべきもの」
…曹仁って、まだ大将の器を試されてたのね(^_^;)

そして程昱！この展開であの予告ということは…
でも彼って、その後もチョコチョコ出番あるっぽいし(^_^;)

278 名前：：2002/10/21(月) 22:27
左平（仮名）　2002年02月28日木曜日 20時58分
見ました見ました。この時代にあっては超・名族のあの人ですね。七十近い程昱とは違って、肌もつやつや（髯はきちんとありますが）してる様で。
あのトンボに、何か象徴的な感じがしたのは、私だけではないのでは？

279 名前：：2002/10/21(月) 22:27
玉川雄一　 　 　2002年02月28日木曜日 21時53分
あのつやつやっぷりが却ってなんとも(^_^;)
トンボは何か意味ありげでしたね…
程昱の「俺は何を残せたのだろうか」にもらい泣き。

280 名前：：2002/10/21(月) 22:27
ぐっこ　2002年03月01日金曜日 00時35分
うーん！今週の蒼天も、流れとしては前回同様ﾏﾀｰﾘしてますが、いい感じですね～！
先週は惇兄ィ、今週は程昱にスポットが当たってました。この調子で古参キャラ全員を一人ずつクローズアップし、最終回への伏線とするのか！？
それはそれで燃え！　そろそろ夏侯淵特集もやって欲しいですが…。
新キャラ、劉○！　１１時以降ネタバレ解禁ですけど、作品の中でも隠してたから(^-^;　ニヤリとしますね～！そう来たか～！

次回も程昱が前線に出張ってるようですが、曹仁は見捨てられたまま…？

281 名前：：2002/10/21(月) 22:28
クェン　2002年03月01日金曜日 12時47分
やはりゴンタ先生も程昱って活躍してねえな～と思ってたようですね。
たいていの三国志小説では活躍しまくりなのに。

それにしてもイナゴ以外の昆虫が登場する三国志はこれが初でしょうな＞トンボ。

282 名前：：2002/10/21(月) 22:28
TATSU 　 　 　2002年03月02日土曜日 21時30分
程昱の見せ場ってこれからどう作るつもりなんでしょうね。
しかし曹操も孫権も合肥にこだわってるような感じするんですが、何でなんでしょう？

283 名前：：2002/10/21(月) 22:28
左平（仮名）　2002年03月02日土曜日 22時28分
合肥は、長江の北・巣湖の近くにあり、対呉作戦における長江北岸の要地だったらしいです。劉馥や満寵が城を築いたのも、来るべき呉との対決に備えてのものです。また、２１５年には、張遼の名場面が。
詳しくは、孫ぽこさんの「呉書見聞」を御覧頂くのが良いかと（↑の記述も、その受け売りです）。

284 名前：：2002/10/21(月) 22:28
玉川雄一　 　 　2002年03月03日日曜日 20時47分
むー、私、程昱の見せ場って「引退」そのものかと思ってました。
なんか一花咲かせてくれますかね？

285 名前：：2002/10/21(月) 22:29
ぐっこ　2002年03月04日月曜日 00時08分
　＞TATU様
うーむ、程昱、ただでさえ存在感薄いから…。ただ烏丸戦では郭嘉、長江編では賈ク、赤壁編では荀攸が目立っていたから、順番で言うと程昱かな、と言う程度かも(;^_^A　トンボが程昱の元を離れて劉○の頭に止まってしまったのが残念。

　＞左平(仮名)さま
情報どうもです～！　
合肥…地図をぼへーっと眺めてみると、合肥って建業より南にあって、孫権領に突出してるんですよね（この時点ではまだ遷都してませんが）。孫権にとっては、合肥というのは北上する上での目の上のこぶ。
徐州を攻略するためには、どうしても潰しておかなければならない要衝だったみたいですね～。

　＞玉様
ホント、どういう見せ場になるんでしょうか…。合肥は曹操と孫権の「器」の戦い、というノリになると思ってましたが、案外孫権と程昱の駆け引きのお話になるのかな…

286 名前：：2002/10/21(月) 22:30
川雄一　 　
　◆ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!!　今週の蒼天

こういう話、好きだなあ。赤壁の時も、梁習の話（話だけ）のとこみたいな。
国、作ってるね！

今回もネクストジェネレーション登場だ！　劉曄も出てるぞ！
そしてついに彼が顔出し！　ラブリー♥
しかしもう揚州刺史なのか。俺の解釈間違ってるのかなあ？
まあ、出番あるからいいか。

で、ラスト。あのお方が大空にエガオでキメ。

…予告は？　程昱の決断は？

287 名前：：2002/10/21(月) 22:30
japan 　2002年03月07日木曜日 21時39分
GONTA先生、魏書巻１４コンプリート計画発動か！？　などと思ってしまいました。　＞今週の蒼天
劉放は微妙ですが、董昭は八割五分の確率で登場することでしょう。
でも、その時文若は…（泣）

今回の話は私的にとても良かったと思います。
ある意味、戦闘が終結した後に本当の戦いが始まるのかもしれませんね。

288 名前：：2002/10/21(月) 22:30
玉川雄一　 　 　2002年03月08日金曜日 00時02分
玉川的には魏書巻第１５コンプリートをｷﾎﾞﾝﾇ。
今週で３人目、半分達成！
しかし程昱、感心してる場合か？
ここらで重鎮の意地見せないと、なす術なく世代交代されちゃうよ？


「持ち場に戻ります」と小走りに駆けてゆく温恢萌え♥

289 名前：：2002/10/21(月) 22:30
ぐっこ　2002年03月08日金曜日 01時06分
うむ！
蒼天後半パートは、どうやら「正史派狙い打ち」路線の様子！
よろこんで！
いいなあ、こういう具合にアイツとかコイツとかが再評価されてゆくの…。
笑顔で決めてたアイツ（故人）もス・テ・キ！

　＞程昱
確かにやばいかも…。まあ、彼は孫権相手に最後の花を咲かせるのでは…それよりも曹仁…。

290 名前：：2002/10/21(月) 22:31
左平（仮名）　2002年03月08日金曜日 20時20分
「一日遅れですが、私も読みました。
「〇〇（ここでは名は伏せておきます）殿、見事でございますぞっ！」
…無から有を築き上げた一人の男、〇〇の見事な生き様を見て、思わず目頭が熱くなりました。
「星落秋風五丈原」を読んだ時もそうですが、この様な人々の姿には、（だいぶすれてきたとはいえ）感動を禁じ得ません。」

291 名前：：2002/10/21(月) 22:31
玉川雄一　 　 　2002年03月08日金曜日 21時20分
ＴＡＴＳＵさんのサイトで温恢をプッシュしてきました♪

ところで、魏書巻第１５シリーズ、現在の所６人中３人が登場しています。
劉馥：登場
司馬朗：未登場
梁習：登場
張既：未登場
温恢：登場
賈逵：未登場

そして、ある衝撃（でもないけど）事実が！　すなわち、蒼天航路で紹介された３人は、コー＠ーの三國志シリーズに未登場であるということ！　逆にいえば、これでブレイクすれば次の三國志IXでは…ぐふふぅ（妄想）　やっぱ、軍団長は彼らを任命するのが通ってもんでしょ！

292 名前：：2002/10/21(月) 22:33
玉川雄一　 　
　◆千年どころか二千年！　今週の蒼天◆

なんか、悪い予感が的中してしまった。
それはおいといて、温恢の頭身はさすがに厳しいなあ。
先週はさほど気にならなかったが、今週何コマか絵的に無理があったぞ(^_^;)

曹操…　くうぅ！(>_<)
程昱…　ぶわわ(T_T)

293 名前：：2002/10/21(月) 22:33
ぐっこ　2002年03月16日土曜日 00時17分
まさかこう来るとはなあ…！　ここのところ妙にﾏﾀｰﾘしてたのは、ここでオトすためだったか！
いや、全然悪くない！充足を知る者恥辱を受けず！政界にいて、なお充足を知るという事の難しさは、ﾑﾈｦ議員が身をもって示してくれましたが、今回の「充足」は、まさに人間の大往生！（死んでないけど）。
心の底から「お疲れさまでした」と言いたい。

…でも、あそこまで引っ張ったんだから、最後に一回くらいは活躍して欲しかったかな…(;^_^A

294 名前：：2002/10/21(月) 22:36
左平（仮名）

（あらすじ紹介）
曹操と温恢が騎馬にまたがり、合肥の南、盧江方面へと向かう。
…甲冑姿の温恢、似合ってるのか似合ってないのか。ＴＡＴＳＵさん風に言うと、ＳＤ温恢・戦場バ―ジョンか！？
あと、彼の足もとを見ると、鐙が！
源平合戦の武士が使う鐙の様な、くの字形の板状のものではなく、近代風（というか西洋風というか）の、金具形の鐙です。これは！？　この時代、鐙があったかどうかが不明なので、興味あります。
程昱の引退をめぐり、馬上で問答がかわされます。
盧江を通りかかると、曹操に対し舌打ちをする民が！この地の住民は、かつて徐州での虐殺を逃れたものの、袁術の暴政・江南の混乱に遭い、数々の苦難をなめたという。
豊かな合肥にあえて背を向け、曹操に強い憎悪を向ける民。そんな彼らに対する、曹操の対応は！？
詳しくは、呉主伝を。

再開後の、どこかゆったりした雰囲気とはだいぶ異なる回です。心なしか、いつもよりも短い様な（カウントはしていませんが）。

295 名前：：2002/10/21(月) 22:36
岡本　2002年03月20日水曜日 00時57分
左平様、岡本と申します。
＞鐙
本職が科学関係であるせいではないですが、こういった技術史に関心があります。映画の時代考証も参考にしておりますが。
さて、鐙は中国においては出現は遅く、漢の時代のものは鞍の片側だけにそれこそ騎乗の際の足がかり程度の役目しかありませんでした。必然的に乗馬の際は股の締め付けで全体重を支えることとなり(蟹股の原因)、生まれたときから騎乗になれている北方騎馬民族か乗馬術を習えるだけの(そして馬を飼えるだけの)裕福な家の出でないと乗馬術は身につきませんでした。これは洋の東西を問わず紀元0年付近ではいえたことで、カエサルがガリア戦で急行するため軍団兵に馬を与えたとき、”近衛兵に取り立ててくれた”(近衛兵は貴族階級が多いという意味でエリート)と喜んだとの話があります。
形状も、ご指摘のように鎌倉武士の足乗せ形でなく、金輪です。
記憶があやふやですが、両側に鐙(金輪とはいえ)が付いたのは東晋以降だったように思います。そのため、過去三国志について述べた文章で、関羽は９尺の大男で82斤青竜刀(～18 Kg)を遣うときは”片足をよっこらしょと地べたにつけて体重を支えて斬った”、という記述を見たことがあります。青竜刀自体あったかどうか(似たような長柄刀はありましたが)疑わしいので、かなり憶測を書いていたのだと思っています。
ですから、過去いろいろの三国志の漫画で時代考証を考えた場合、本場中国での科学技術史の進歩も関係するため、時には”ん？？？”と思うようなものもあります。横山光輝氏も参考にしていたと思われる三国志連環画(全１２巻：私が高校生の時にあったのですが手が出ませんでした。)は、中国の冷兵器(火薬を使わない兵器)と甲冑の技術が頂点に達した明の時代のものを多く参考にしています。

296 名前：：2002/10/21(月) 22:37
ぐっこ　2002年03月20日水曜日 01時38分
　＞左平(仮名)様
え！？　もうモーニング出てるですか！？　チックショウ、気付かなかった！　あうう、明日読んでから私の感想を書きます～！

　＞岡本様
相変わらず詳しい…(;^_^A
そうですよねえ…あの当時輪乗りしながら一騎討ちするようなのは居なかったでしょうし…。鐙はもっと後になってからですか～。
三国志演義がどれだけ出来のよいノベライズだとしても、所詮は後生作家の作品…(;^_^A

297 名前：：2002/10/21(月) 22:42
左平（仮名）　2002年03月20日水曜日 21時39分
＞岡本さん
さっそくの詳しいご説明、ありがとうございます。
なお、作中で見た範囲では、鐙が両側にあったかどうかは分かりませんでした（温恢の左足が鐙にかかっているのは確認できましたが、右足の方は書かれていませんでした）。
ただ、描き方からすると、やはり両側に鐙がある様に思われます。

＞ぐっこさん
今週は、木曜日が祝日だからでは？としか言い様がないです。普段の週でも、時々ですが水曜日に「モ－ニング」が置かれている事があります（私がいるのは広島県。いくら何でも、広島が一番早いという事はないはずです）。
ちなみに、今月は「文藝春秋」の発売日の１０日が日曜日という事もあってか、８日の金曜日にはもう書店に並んでいました。宮城谷三国志もいち早くチェックできましたよ。

298 名前：：2002/10/21(月) 22:42
玉川雄一　 　 　2002年03月20日水曜日 22時23分
ううっ、温恢がこんなに出ずっぱるなんて…
史上こんなおいしすぎる三国志マンガが、
いや三国志を描いた作品があっただろうか！　いや（多分）ない。

ああ…いずれあの城に張遼・楽進・李典の三人が乗り込んでくるんですね。（既に脳内ビジュアル化済み）

たださらにもう一押し欲しいところ。劉馥は曹操にすら敬服される破格の待遇でしたが、温恢は現状はまだそこまでのキャラではなく。前回の程昱といい、今回の曹操の絡みといい、どうも受け身キャラにとどまってるのが残念。
いっちょ、彼が実力を発揮するシーンを合肥攻防戦あたりでお願いしますよゴンタ先生！

ところで鐙。片方…左だけ、だったんでしたかねえ。最初は。それがいつ頃からなのかはよく知らないのですが。しかし、趙雲の長坂のアレは鐙ナシじゃあ成り立たない芸当だったけど…」

299 名前：：2002/10/21(月) 22:42
ぐっこ　2002年03月21日木曜日 00時59分
私もさっきコンビニで確認～！　なんでこんなに早く…
温恢…本当に鎧をつけたSDキャラみたいだ(;^_^A
しかし話の内容はディープ…。後半の展開、ああいう伏線と結末を
持ってくるとは…！　多分次回予告はあてずっぽうだろうな…

＞あぶみ
あ、趙雲本当にあぶみ使ってら(;^_^A　よく見れば呂布も。

300 名前：：2002/10/21(月) 22:43
白崎ゆきと　 　2002年03月22日金曜日 13時33分
みなさま、始めまして。白崎と申します。
ちょっと興味のある話題でしたので……。

騎乗時に用いる両足の鐙の登場は、全世界的に遅いので、中国はそれほど遅くなかったハズです。
それどころか、この手の鐙を生んだ地域の有力候補だったと思います。

また、今のところ確定している、中国での片足鐙の例は西晋だと思っていました。
これは出土物と騎馬俑（これの載っている図録は入手）の造形で確認されています。
でも、ここ２、３年で発見があったのかも……。
岡本さん、宜しければ漢代には存在したという話の情報源をご教授ください。すごく興味があります。

西晋でも片足鐙しかないということで、必然的に三国志では両足鐙はないとされてますね。
鐙がなければ踏ん張りが効きませんので、騎乗しながら反動の大きい武器を使うと、落馬する危険性が高いそうです。
そのため、使える武器はかなり制限され（斬るよりも、刺すが主体なそうな）、一騎打ちで斬り合うなどもってのほかみたいです。
ちなみに、青龍刀はもっとずっとずっと後の武器だそうな。

あと、もう読んでいないのですが（爆）、蒼天で鐙はデフォルト装備ですよ。

301 名前：：2002/10/21(月) 22:43
ぐっこ　2002年03月23日土曜日 00時08分
わ、白崎ゆきと様、ようこそおいでくださいました～！
岡本様待ちに割り込むカタチになりますが(^_^;)、まずはご挨拶をば。

基本的に中国も戦車の国でしたから、趙雲のご先祖様（←勝手に決めてる(^-^;）がｳﾏｰに直接乗るという突飛な概念を輸入してなかったら、もっと騎馬軍団の出現は遅かったでしょうね～。
で、あぶみ…あ、いま南蛮王読み返したら、ちゃんと公孫楼初登場の時に「鐙のない時代に…」て書いてある！　凄ェ俺！　…と自画自賛してみる(^_^;)。
それはともかく、歴史の本とか読んでて疑問発生。当時の馬上兵器として戟や戈が紹介されてるのがありますが、「すれ違いざまに首を刎ねる」という文に疑問(^_^;)　これって戦車戦での使用方ですよねえ…。
だいたいあぶみが無い馬の上で、それなりに高速ですれ違う相手の首に刃物引っかけたら、自分も引きずり落とされるような。
日本では、騎兵は攪乱と陽動が主任務で主力になり得なかったらしいですが…三国志当時の騎兵の戦い方についての考察、どなたかプリーズ！

302 名前：：2002/10/21(月) 22:44
岡本　2002年03月24日日曜日 15時18分
白崎様、岡本です。
＞片足鐙の例は西晋
全く、そのとおりです。私の記憶が混乱しておりました(やはり文献を見ながら書かないと)、謹んでお詫びいたします、すみません。ああ、恥ずかしい。
両足鐙についても正確に補足しますと、４～５世紀ごろの南北朝の時代に大量に出現した重装騎兵で、騎乗時の安定性を確保するために出現したようです。ですから東晋というのは間違いではありません。需要との関係で技術も進む一例です。

＞この手の鐙を生んだ地域の有力候補
う～ん、西アジアがどうだったか私は知らないので...。
ところで、おっしゃる文献は学研からでている中国古代の戦術・兵器に関する本でしょうか。それでしたら元ネタは同じです。

＞使える武器はかなり制限され（斬るよりも、刺すが主体なそう＞な）、一騎打ちで斬り合うなどもってのほかみたいです。
前漢の時代に”斬馬剣”(騎馬をも切れる長大な剣)は存在しました。これは漢書に記述があります。
その関連で、もしかしたら宋の時代の大刀に対応する薙刀が存在したかもしれません。
面白い話としては、北方騎馬民族の武器は鍛(タン：矛の一種)と弓矢と”剣”だったようです。最初の２つは分かるとしても剣とは..。
漢代にはいってから鉄製武具の普及が進むと(秦の時代に旧七雄から武装剥奪のため青銅製武器を集めて溶かしたことも効いている)、製造のしやすさ、と強度、斬り降ろしの威力から、剣から環刀への転換が進みます。この環刀が騎馬兵でどのような遣われ方をしたかは記憶があやふやですのでまた、調べてからお答えします。
日本では、騎馬武者主体の平安後期・鎌倉期は日本刀の形状が薙ぎ切りに適した反りが深く刀身の長い”太刀”だったのが接近白兵戦主体の戦国期になると反りの浅い刀身の短い”打刀”に変貌しました。
もしかしたら、中国の騎兵でも剣→環刀で似たようなことがあったかもしれませんが情報をもっていません。

＞すれ違いざまに首を刎ねる」という文に疑問(^_^;)　これって
＞戦車戦での使用方ですよねえ…。
戈の形状から使用法の変遷が読み取れます。戟も漢や三国時代は宋の時代に出現した戟刀(矛に三日月状の刃＝月牙がついたもの)ではなく、矛＋戈のトの字型の形状ですので同じように解釈してください。記憶を頼りに話をしていますので、流れは正しいですが、正確な年代があやふやです。間違っていましたら補足をお願いします。
1．春秋・戦国時代の戦車戦で使用したものは鎌のようにすれ違い様薙ぎきるので、刃と柄の角度が90°以上。場合によっては120度ちかく。刃の形状も引き切りに適した伸びやかな両刃。
2．秦・前漢の時代に戦車戦が廃れ、騎馬にとって変わられ、戦いもより激烈な接近戦主体となると”薙ぎきる”というよりも”打ち込む”というような使用法に変貌。そのため、刃と柄の角度が90°ぐらいになる。刃の形状は突き刺しに適したナイフ形。

というところでしょうか。横山光輝氏の楚漢戦争”若き獅子たち”では2．の内容が再現されています。

以上、ながながと失礼しました。

303 名前：：2002/10/21(月) 22:45
ぐっこ　2002年03月24日日曜日 22時18分
うお、早速の詳報大感謝！
さ、さすがは武道の岡本様（¨；）参考になります～！　
とりあえず私宛のぶんにレスなど…

＞戈の形状から使用法の変遷が読み取れます。
なるほど、そういう風にして割り出すですか！　BSドラマなんかで雑兵が持ってる、あのフレミング左手の法則にあてはまりそうな直角に刃が飛び出てる矛が、正解と。
“打ち込む”ということは、あれを横に薙ぐのではなく、縦に打ち下ろして使っていたと言うこと！！　おお！？　なんか三国志観があざやかに一変した！！　いや、BSドラマの雑兵が、へっぴり腰に「えいえいえいっ」みたいな矛の振り回し方をしていて「それは違うだろ」と思ってたんですが、実は正解だったわけですね！？
うーむ聞いてみるものだ…
擬音でいうと「ザシュっ」ではなく「ドカっ」という音が方々で響く戦場か…参考になりました！

304 名前：：2002/10/21(月) 22:45
岡本　2002年03月24日日曜日 23時16分
ぐっこ様
＞BSドラマの雑兵が、へっぴり腰に「えいえいえいっ」みたいな
＞矛の振り回し方をしていて

大体は上記の内容でよいと思いますが、公孫瓚伝に少々気がかりな記述もありまして。
若き日の公孫瓚が匈奴の部隊との遭遇戦の際”刃を両側につけた矛”で敵中突破したという記述です。注の絵を見る限りでは”戟刀”にもう一つ月牙をつけた文字通り後世の方天戟になりますので。この問題の”両刃矛”がどのようなものだったのかは私にとっては謎です。
呂布の射た戟の形状も疑問です。多分上記のト型の戟の戈を柄に装着している部分に射当てたと思うのですが...。吉川三国志や三国志演義では戟刀の月牙に当てて砕いたことになっています。
典イの双鉄戟自体も80斤の１つの方天戟を持っていたのか、40斤の通常の戟を2本もっていたのか２説あります。
似た例で、甘寧が凌統といさかいを起こして呂蒙にとめられたとき、”双戟”の舞を見せています。これは2本の戟を持つ舞のようですので、典イの双鉄戟は2本の戟と私は解釈していますが。

＞所詮は後生作家の作品…(;^_^A」
ええ、”講釈師、見てきたような嘘をいい”ではありませんが。”うまく騙してくれるなら喜んで騙されよう、学術的意義に抵触しない限り”、でいいと思います。

305 名前：：2002/10/21(月) 22:45
白崎ゆきと　 　2002年03月26日火曜日 09時05分
岡本さま、レスありがとうございます。

とりあえず、西晋時代の墓から出てきた、片側に鐙のついた騎馬俑の画像をあげておきました。
http://www.mitene.or.jp/~masakato/3guo/tre_kibayoh-302.html target=_blank>http://www.mitene.or.jp/~masakato/3guo/tre_kibayoh-302.html

あと少し内容が違いますが、山田先生の『睡人亭』でのコラムでこんなのがあります。
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/chuugoku/koramu/ko981011.htm#sono2 target=_blank>http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/chuugoku/koramu/ko981011.htm#sono2

>ところで、おっしゃる文献は学研からでている中国古代の戦術・兵器に関する本でしょうか。

これは中国編２冊をまとめて買いましたが、ざっと見てイマイチな部分があまりに目につきとても信頼できず、ほとんど参考にしていません。
そういったわけで久しぶりに読みましたが、中国古代編の「戦力と戦術のすべて」は興味深いですね。;^_^A

>典イの双鉄戟自体も80斤の１つの方天戟を持っていたのか、40斤の通常の戟を2本もっていたのか２説あります。
>似た例で、甘寧が凌統といさかいを起こして呂蒙にとめられたとき、”双戟”の舞を見せています。これは2本の戟を持つ舞のようですので、典イの双鉄戟は2本の戟と私は解釈していますが。

二刀流で有名な宮本武蔵でさえ、刀では二刀流は使わなかった（使えなかった）といわれているぐらい、両手で武器を扱うことは難しいです。
ましてや、戟は長いうえに、片方に重量が集中していますから、とり回しはより困難なのではないでしょうか。
舞ならば殺傷能力は関係ありませんから、それ用に軽くしておくこともできますが、実戦用となるとそうもいきません。

ただ、力を誇示することが目的で、戟を２本持っていたのかも……。
何だかんだいって、世の中ハッタリも大事ですからね。(^-^)

306 名前：：2002/10/21(月) 22:46
ぐっこ　 　 　2002年03月26日火曜日 23時42分
　＞公孫瓚伝
なんと！　と思って調べてみますと、確かに「瓚自持矛両頭施刃」と…。うーむ…両側に刃が直角に飛び出た十文字槍とも、方天戟ともとれる表現ですね～。ところでさらに疑問なんですが、あの月牙って、どういう具合に使う刃なんでしょうか～(^_^;)。図を見ると内に引っ込むように湾曲してるので、撫で斬る用途でもなさそうですし…やはり叩き斬るため？　

　＞白崎ゆきと様
リンク先、私も拝見しました～！　当時の資料、そして「始皇帝暗殺」より…。やっぱり見てる人はそういう視点で観察するんだなあ、と。
ＢＳ三国志、今見てみたらしっかり鐙つけてるし….
双戟…まあ、太史慈は手戟（トマホークって…(^_^;)何本か携帯してたみたいですから、従来のイメージ通り二本の戟と思いたいところですが…。
ただ以前何かで見たんですが、斧や戟、サン（漢字忘れました(^_^;)のような思い武器は、刃ではなく柄を使って戦ってたらしいですね…。だと典韋もそうなるのかな…

307 名前：：2002/10/21(月) 22:46
岡本　2002年03月29日金曜日 01時47分
懲りずに補足いたします。
＞あの月牙って、どういう具合に使う刃なんでしょうか～
＞(^_^;)。図を見ると内に引っ込むように湾曲してるので、撫
＞で斬る用途でもなさそうですし…やはり叩き斬るため？　

漢・三国あたりでトの字型の矛と戈の合体形で製造されるようになった戟は、それ以後、戈の部分が徐々に矛先に向けて湾曲していきます。唐の時代ごろには十手型の刺又状になり、この枝部分で相手の首を押し切る形に使うようになります。宋の時代にこの枝が最終形態として月牙となり、この部分で叩き切るように使用するようになります。
以前、どこかの辞典で戟を引いたときに、”槍のように突き、斧のように切って遣う万能兵器”と説明していたものがありましたがそれに近いと思います。

308 名前：：2002/10/21(月) 22:46
ぐっこ　 　 　2002年03月30日土曜日 22時54分
補足ありがとうございます、岡本様！
ああ、やっぱり叩き斬るための刃でしたか～。槍のように突き、斧のように斬る…ハルバードのようなカンジですね…。

309 名前：：2002/10/21(月) 22:48
左平（仮名）
◆予告は当たりか！？　今週の蒼天◆

（あらすじ）
　盧江の～ですが、一応、当たっていました。「そうか、こいつがいたか」、と思う事うけあいです。
　とはいえ、今回の主役は、妙才です。「俺の声は　曹孟徳に似てきたか？」と自問するあたり、なかなか決まっています。
　南下した曹操と合流し、曹操が兵法について語った後、（ネタバレ）にとどめを刺すべく、出撃せんとします。
　「何人もの将軍を率いる司令官たる者は～敵を人として、戦を政として、どれだけ興味を持てるかにある」！　今回も言ってくれます、丞相閣下！
なお、万億は既に病死したとの事。曹仁はいまだ苦戦中。

…しばらく、孫呉との戦いが描かれそうです。周郎も、まだ出てくるかな？

今日は、送別会につきちょっと遅くなりました。駅のコンビニに入ると、今週の「モ－ニング」が！

310 名前：：2002/10/21(月) 22:48
玉川雄一　 　 　2002年03月28日木曜日 20時32分
　■万億フォーエヴァー！■

夏侯淵か…　彼がメインになるのなんて初めてでわ？せいぜい許田の巻狩りのときにちょっとイイとこ見せたぐらいで。
彼もまた、「将の将」へ脱皮するんでしょうか。しかし、ああ描くと最期のアレはどうするんだろう？

そしてサラリと万億リタイヤ！　（準）レギュラーでは郭嘉以来の物故者ですか…（劉馥は微妙）　対張繍戦あたりを読み返して冥福を祈るとしましょう。

311 名前：：2002/10/21(月) 22:49
ぐっこ　 　 　2002年03月28日木曜日 23時38分
万億逝去！　うーん…せめて死に際くらい描いてあげても…。奥さんのこととか…

夏侯淵も確実に成熟を増しているが…「最後の蛮勇」と言う言葉が気になりますね～。定軍山で黄忠に斬られたのは、張[合β]を救援するために兵力を割いたからと言われてますが…

こうなると次々回くらいに登場するかもしれない曹仁の成長ぶりが楽しみ～。彼は「江陵放棄」という、歴史的な英断を下さなければならないのだから…

なんかこう、再会後の蒼天航路のﾏﾀｰﾘした展開に落ち着かないモノを感じていたんですが、ようやく分かった。主役がいないんです、歴史の。
今まで蒼天、誰かがグイグイ歴史動かしてきましたが（腐っても赤壁は孔明とか）、赤壁後、チョイと曹操周辺のみ、空白期間みたいになってる様子。
このぽっかり空いた時間を使って、キャラ一人一人にスポットを当ててゆくゴンタ先生をに拍手！
あんまり引っ張るとまたダレますが…(^_^;)

312 名前：：2002/10/21(月) 22:55

玉川雄一　 　
◆　It's cool！　今週の蒼天航路　◆

先週のラストで大見得を切った妙才君、大暴れ…　あら？
何か、やたらと淡泊な「蛮勇」でした。曹操もビックリ。
つうか、雷緒…　どっかで見たような？

許チョがイイ味出してました。



左平（仮名）　2002年04月04日木曜日 22時13分

はい、私も見ました、と。
妙才の腕前、とくと拝見いたしました。それにしても、こういう武人の描き方は実に様になってますね。
それはそうと、雷緒の登場シ－ンですが…女性に○○○させている様子。これは、１８禁ものでは！？


ぐっこ　 　 　2002年04月05日金曜日 23時06分

ようやく確認！
夏侯淵、どんな無茶やるのかとおもえば遠隔攻撃ですか！？　こうなると、次々回「曹仁の蛮勇」に期待せざるを得ない！（←？）
でもぶちぶち（夏侯淵）、格好良かったですねえ～。あいかわらず影の薄い曹洪も、こういう書かれ方をするんだろうか…。

＞○○○
もっと凄い回もありました(;^_^A



玉川雄一　 　 　2002年04月08日月曜日 17時56分

ＴＡＴＳＵさんの所とマルチポストになっちゃいますけど…
雷緒って、赤壁後に劉備が荊南四郡を接収したとき彼に属したそうです。（蜀書先主伝）
しかしなぜ、孫権でなく劉備に？

＞○○○
久しぶりっつぅか何つーか、またその内ごっついのを…？



ぐっこ　 　 　2002年04月09日火曜日 00時10分

それですよそれ！　私も気になってチェックしたんですが、劉備のもとへ…。
これが夏侯淵に捕らえられる前なのか後なのか、まあ蒼天では今週分かりますが…。夏侯淵伝では単に「破った」だけですからね～。
雷緒…、孫家と縄張り争いでもしてたんでしょうか？

313 名前：：2002/10/21(月) 22:56

玉川雄一　 　

■　マジっすか！？　今週の蒼天　■

まさか本当に劉備と絡めてくるとは…
なんか雷緒さん天下三分語っちゃってるし。
もし曹操が相手だったら、トウトツみたいになってたね(^_^)
だから曹操は苦笑してたんだろうなあ。

来週はお休み。また長考じゃないといいけど…
休み明けは、いよいよ江陵攻防戦か？


左平（仮名）　2002年04月11日木曜日 22時36分
雷緒、かっこいいんだか悪いんだか（最後は、完全にかっこ悪い）。でも、温恢の怒り様（そういう場面は初めてですね）は、さすがに名行政官、という感じもしました。

314 名前：：2002/10/21(月) 22:56
ぐっこ　 　 　2002年04月12日金曜日 00時28分
さきほどコンビニで確認！
なんだか格好いいことになってますねえ～、雷緒。確かに中盤までは主役だった！(^_^;)
しかし温恢はキレても温恢だったな～

315 名前：：2002/10/21(月) 22:56
クェン　2002年04月19日金曜日 00時55分
そういえば張奐殿の息子（張猛だったかな）が反乱起こすのって、そろそろでは。
雷緒ですら出番あったんだから…でも張コウですら出番ないし…けど出てきて曹操と会話して欲しい…。

316 名前：：2002/10/21(月) 22:57
ぐっこ　 　 　2002年04月20日土曜日 23時39分
ああ━━━━━━━━━━━━ッ！
よくぞ気付かれました！　そおですよお！　韓遂に斬られる張奐の三男、もう登場してていいんですよね！
他の三国志でやってもはぁ？で終わりますけど、蒼天航路ならやってもよいはず！　おお！　涼州方面へ意外な展開を見せてくれるのかも！
こうなると関中の馬超らのキャラも愉しみ！
話がまとまったら松竹梅様のトコの涼州スレにカキコ！

317 名前：：2002/10/21(月) 22:58
左平（仮名）
◆結局、厠は…？　今週の蒼天◆
雷緒の裁きが終わった曹操は、カン（白＋完）城に宿泊しています。とはいえ、虎痴が隣にいるばかり。城は荒れ果て、他に兵達も見当たらない（描かれていない）という、やけに寂しい状態です。
曹操は、合肥での、蒋済との話（孫権が攻めてきた時の様子など）を思い出しています。
それにしても、曹操が虎痴の目を盗んでこっそりと外に出ようとする様、またそれを見咎める虎痴の姿、正直それに対して少し辟易している曹操の顔ときたら…。夏侯惇と同様、虎痴は（曹操にとって）母親的な存在なのでしょうか。
厠に行く、と言いながら、結局用を足す場面はなく、虎痴の人物評が今回も聞かれます。なお、曹操は？との問いに対する答えは…。

318 名前：：2002/10/21(月) 22:58
玉川雄一　 　 　2002年04月25日木曜日 21時53分
密かに蒋済の登用を目論む曹操萌え。
こうしたネクストジェネレーションの胎動には感慨深い物がありますのう。

孫権は吼えてるだけかい！(^_^;)

319 名前：：2002/10/21(月) 22:59
ぐっこ　 　 　2002年04月27日土曜日 00時34分
あい～！　ようやく確認～！
あいかわらず劉馥が話題になってる今回ですが、蒋済もなかなか…
コレだと、趙巌あたりも渋い活躍期待できる…？
それにしても、許[ネ'者]だけは、少年時代と変わらない目で曹操を見てるんですよね～。このコンビはいいなあ…
相変わらずゆったりとしたペースのお話でした～。

次週は劉備と孫権初会見らしいですが、曹仁はどうなってる…(;^_^A

320 名前：：2002/10/21(月) 22:59
玉川雄一　 　 　2002年05月02日木曜日 19時37分
ああ、今週は合併号だったんで休みでしたのね。
わざわざ早めに出勤してローソンにかけこんだのに。

予告通りなら（笑）来週は劉備と孫権が…
諸葛瑾と諸葛亮とか、そういうのもないかな？

…そうだ、再開後の諸葛亮、どうなるんだ！？

321 名前：：2002/10/21(月) 22:59
ぐっこ　 　 　2002年05月04日土曜日 10時49分
ああ、そういえば！(^-^;
来週か～。劉備と孫権の会談…って、あまり想像できない風景…。それよりもとうとう登場するのか尚香たん…
あ、私の「８」、尚香たんだけ無双の画像エフェクトかけて使ってます(^-^;　違和感有りすぎるけど…
再開後の孔明、ちゃんと人類に戻ってくれてたらいいんですけど…。あるいはあのＵＦＯに乗っておっぱい星に帰ってくれると…

322 名前：：2002/10/21(月) 23:01
左平（仮名）
◆むふふな劉備　今週の蒼天◆
さて、何回目かの、（ＴＡＴＳＵさんより早い。けど概略だけ）蒼天速報です。

江陵の対岸・公安に拠点を据えた劉備達。すでに建安１４（２０９）年冬。曹仁は撤退済みです。劉備達にとっては、未だに“ヘボ将軍”。
ここでの劉備は、益徳いわく、「何しけた面してやがる」ってな状態。理由は…「ｍｙ　ｓｏｎ（←大人の男なら意味分かりますよね）」にあり。
そうしているところへ魯粛来訪。その到着を告げる文官、大きい冠をかぶっていますが、さて…？
用件は、正史でも演義でもご存知の通り、婚儀の事。直ちに承諾する劉備。その反応を見て、魯粛、感心してます。劉備って、つくづく得なキャラですねぇ。
そうして、婚儀と相成りますが、その顛末は…！？

ＴＡＴＳＵさんの紹介と違い、概略だけですが、速報という事で、ご容赦を。

323 名前：：2002/10/21(月) 23:01
玉川雄一　 　 　2002年05月09日木曜日 21時27分
曹仁の名誉回復はいったいいつになるのやら。
それより、孫家には何頭虎がいるのデスか？(^_^;)

324 名前：：2002/10/21(月) 23:01
ぐっこ　 　 　2002年05月11日土曜日 01時14分
やっと見ましたー！
う＾－む、妙にトントン拍子に話が進みましたが、いよいよ孫尚香たんの登場！
そうきたか！
私的には、辻加護系のノーテンキ系の炉属性少女を激しく希望しときます(^-^;

確かに曹仁、まだヘボ扱い…。そろそろ一人前になっとかないと機会が…

325 名前：：2002/10/21(月) 23:02
中根東竜　2002年05月11日土曜日 10時57分
おひさしぶりでっす。

＞辻加護系のノーテンキ系の炉属性少女を激しく希望しときます(^-^;

それはそれで面白いかも知れないです。
あのあたりに辻加護系の少女はかつて実在していたんですよね、
いや、本当に。
あの辺りに馬王堆漢墓という、前漢時代のお墓があります。
ここからは以前、『史記』に登場する「タイ侯夫人」というミイラ化した女性の遺体が発掘され、話題になったのですが、このミイラの夫人の少女時代の復元画像が公開されたのです。
これがまた、何か辻加護系なんですよ・・・。
まあ、見て下さい。URLは下記。

http://j.people.ne.jp/2002/04/29/jp20020429_16714.html target=_blank>http://j.people.ne.jp/2002/04/29/jp20020429_16714.html

・・こういう点からすると、考証的には孫夫人が「ののたん」でも
問題はなさそうですね（勿論ネタ）。

しかし曹仁の扱いも一向に良くならないなぁ。
まあ、正史で実績に乏しい夏侯惇が「惇兄」としてバリバリ演義
的な活躍をしているマンガだから、史実を追うより面白いところを
取っていく感じで話を進めていこうとしているんだろうなぁ。
・・となると、関羽が樊城を攻めるまで曹仁の活躍はなしか？

326 名前：：2002/10/21(月) 23:02
ぐっこ　 　 　2002年05月13日月曜日 01時44分
わ、お久しぶりです、中根さま！

古代中国における辻加護系美少女…ホントだ！(^-^;
絵的にはあれですが、妙に辻加護系だ！　二つくくり、当時もあったんでしょうか…って髪型でなく、笑顔が！
孫尚香、蒼天ではどんな感じなんだろう…。劉備のせがれの一存で決まった婚姻ですから、来週くらい(;´Д｀)ﾊｧﾊｧなんでしょうか！？←ﾊﾞｶ

＞曹仁
これがまた(;^_^A　曹仁の江陵放棄は、歴史の分岐点の一つなんですから、もっと話があると思ったんですけど…。曹仁気の毒…
いつになったら一人前扱いされるんでしょうねえ…(;^_^A　樊城の時も満寵えもんが助けてくれるのか…

327 名前：：2002/10/21(月) 23:03
左平（仮名）

◆ツボは臍の下　今週の蒼天◆
ついに、孫夫人登場（辻加護系ではありませんでした。なかなか良いプロポ－ションです）！
まぁ、ひとまずうまい事いった様子です（これで、数年で離婚なのか…と思うと複雑ですが）。

なぜか、孫夫人は一人関西弁（「わからへんか」）。そして、張飛は最後江戸っ子弁（「あたぼうじゃ－！馬鹿くせ－！！」。
ﾊｧﾊｧ（←正直、２ちゃんねる用語は今一つ分かってません）は、次回までの間に…

328 名前：：2002/10/21(月) 23:03
玉川雄一　 　 　2002年05月16日木曜日 21時01分
アレですな、今週の回終了と同時にしけこんだ二人ですから、
来週の頭にはしっかりする事済ましていることでしょう（爆

なかなかキャラの立ったおねーさんでありましたが、
彼女に去来するお父ちゃんと（大）兄ちゃんの姿に思わず涙しましたよ(T_T)

329 名前：：2002/10/21(月) 23:04
クェン　2002年05月16日木曜日 23時55分
私もお父ちゃんと兄ちゃんには泣けました。

あの虎って、権が子供の頃からの？
ケモノのくせにかなりの古参キャラですな。しかも頭もかなり良さそう。
あんな虎が常に権の傍にいたのでは、周泰の献身的な護衛など必要なし。どうりで周泰が活躍しない…。

330 名前：：2002/10/21(月) 23:04
japan 　2002年05月17日金曜日 22時46分
＞あんな虎が常に権の傍にいたのでは、周泰の献身的な護衛など必要なし。どうりで周泰が活躍しない…。

一時、あの虎の名前が「周泰」なのではないか…という説が流れましたよね（笑）。
というか、もう出てました、幼平？
まさか、本当にあの虎が……

331 名前：：2002/10/21(月) 23:04
玉川雄一　 　 　2002年05月17日金曜日 22時51分
＞周泰
ほら、赤壁八人衆（笑）の中のハチマキしたちんちくりんの人です。
その２６９、その２７０でも登場。諸葛亮に触られてフリーズしたりもしました(^_^;)

今回の孫・劉会談でさらに新キャラ出ませんかねえ。

332 名前：：2002/10/21(月) 23:05
左平（仮名）　2002年05月17日金曜日 23時31分
＞周泰
そういえば、赤壁八人衆、いましたね（一人だけ最後まで名前が出ずじまいでしたが）。
徐盛【→五百程度の兵を率いた経験あり。髪も髯ももじゃもじゃとして、割と年とっている感じ】、甘寧【→川賊の頭目。目つきがむちゃくちゃきつい。背中に羽飾り】、ﾘｮｳ（凌－ﾝ＋ｼ）統【→侠客・ﾘｮｳ操の子。バンダナを巻いた感じ。まだ十代】、呂蒙【→３０くらいのはずだが、やけにかわいい感じ。額に三本の傷】
潘璋【→丸っこくて、人が良さそうに見える。この時点では呂蒙より頭良さそう】、陳武【→体格と顔が何か一致しない感じ。一緒に出てきた吾粲が、一気にブレイク】、？、そして、周泰【→小柄で、顔は平板。寡黙。ただ、わりと冷静な感じも】…後の三（四）人は、伯符の代からつき従ってきたとはいえ、二十歳を少し超えた程度、と言われていますが…そりゃ、赤壁の時に二十歳そこそこでは活躍する場面も少ない筈…
それはそうと、ひょっとして、人間化した諸葛瑾あたりが出たりして。

333 名前：：2002/10/21(月) 23:05
ぐっこ　 　 　2002年05月19日日曜日 00時00分
うーむ！　ようやく確認～！
今週は文字通り忙殺されてましたモノで、長い間顔を出せずにスマソですみなさま～！
ところで孫権の妹たん、私も確認いたしました～！
うーむ、確かに辻加護系ではありませんでしたが…祝融たんを１０代にしたようなワイルド美女！しかも関西弁！　
丹田の↓ねえ…(*^。^*)
個人的には、真っ赤になっていた武装侍女連中や、無表情にやけ酒を勧める関羽に萌え～！
来週はいよいよ孫権と直接対面ですか…というか孔明出てこない…
周泰…確かに傷だらけでしたが、ちょっとイメージと違ったような…(^_^;)

そういえば蒼天リングの管理人様がＴＡＴＵさまに変わられた様子…

334 名前：：2002/10/21(月) 23:06
japan 　2002年05月19日日曜日 23時12分
>玉川様
そうでした！　もう一度コミックスを読み返してきます～(^^;)
赤壁編あたりからどうも記憶がいい加減になっているような…駄目だなぁ。

>新キャラ
陸遜…はまだ早いかな？
仕官はしている筈ですが、表舞台への登場は呂蒙の晩年ということに
なるのでしょうか。

話は変わりますが、正史三国志において、皇帝以外で一人一巻の伝記が立てられているのは『蜀書』の諸葛亮と『呉書』の陸遜だけですよね（うろ覚え）。
そう思うとやはり陸遜も三国志のキーパーソンなんだなぁ、と改めて実感。

335 名前：：2002/10/21(月) 23:08
クェン　2002年05月20日月曜日 00時28分
>話は変わりますが、正史三国志において、皇帝以外で一人一巻の伝記が立てられているのは『蜀書』の諸葛亮と『呉書』の陸遜だけですよね（うろ覚え）。
>そう思うとやはり陸遜も三国志のキーパーソンなんだなぁ、と改めて実感。

実は私、よくわからないんですが…陸遜ってそんなに重要な人だったんですかね。
諸葛亮が一巻を占領するのは納得なんですが、陸遜が諸葛亮に相当するほど呉で重要だったとは思えないです…呉書を読んでると、むしろ周瑜か張昭のが重要に思えます。

なんか魏との戦いで、セコイ戦法や逃げ足の早さばかり目立つのは気のせい？？

336 名前：：2002/10/21(月) 23:09
ぐっこ　 　 　2002年05月22日水曜日 00時32分
「Σ(￣□￣;)!!　なんという神をも恐れぬ発言を！＞ジークさま
うー、今すぐに説明したいですけど、ごめんなさい、また眠たくて眠たくて…さっきからたまに意識が…
とりあえずどなたか、陸遜の凄いところを世露死苦…
私的には、必要最小限の勝利を繰り返すあたりに、周瑜ら以上に完成された用兵の美学を見ますが…

337 名前：：2002/10/21(月) 23:10
中根東竜　2002年05月22日水曜日 17時30分
＞クェンさん

＞陸遜ってそんなに重要な人だったんですかね。

陸遜の重要さは２つの点から論証できます。

１，重要地点・荊州を長年不満もなく統治
２，あっさり勝って負けたことがない

まず１について説明します。
『読史方輿紀要』という本があります。これは
中国全土の地理と、戦争史をまとめ、地勢とどこでどう戦ったら有利かという情報を書いたものです。この中で
荊州は、「三国時代以来、常に天下の軍事的重要地」とされています。
何故こんなことが言われるかぼく流に考えてみると、荊州は戦争が上手いだけで押さえられる地域ではなく、勢力が入り組んでいて南部には
異民族がおり、折衝が出来る人でないとつとまらないからです。

実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。
そういう重要な土地を任されていた人が、重要でないということはあり得ないです。

そして２について。
どうも武将の評価をするときに、派手に勝った人が凄くて
地味に勝っていく人が冴えないような感じで書かれることがおお
いんですけど、『孫子』にいわせると逆なのだそうです。
派手に勝つのは良いものではなく、損傷少なく・あっさりと・
確実に勝つのが真の名将である、と。

陸遜の戦いぶりを見ていると、他の武将のような派手さは
ありません。極めて慎重で、勝つときは軽々と勝つ。
ぐっこさんが既に「必要最小限の勝利」っておっしゃってますけど、
そういうことなんですね。なぜなら戦争は常に損傷を伴い、
下手に派手にやると国家の存亡の危機を招く物だからです。

・・うーん、わかりにくい上に論旨がいまいち不安・・・

338 名前：：2002/10/21(月) 23:10
玉川雄一　 　 　2002年05月22日水曜日 21時20分
あー、中根さんのフォローが。
私もトータルで言えば陸遜は重要人物だったと思います。
荊州方面の総督として軍・政両面に渡って統括した実績は評価されてしかるべき。
また、呉の実状からいって陸遜のスタンスはベストだったと思われます。
ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？

張昭の役回りは別でしょうが、周瑜が生きながらえていれば陸遜のようなポジションに付いたのでしょうか。

339 名前：：2002/10/21(月) 23:10
ぐっこ　 　 　2002年05月23日木曜日 01時27分
いきなり誤爆ごめんなさい(;^_^A　ジーク様→クェン様

そうですね～！　中根様や玉川様の仰るとおり、陸遜は東呉に欠くべからざる人物だと思います。
ただクェン様が言わんとすることも何となく分かります。
演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。
ついでに言えば、その権限は複数の大官に分割されていて、諸葛亮のような「万能の宰相」という手腕をふるう機会が少なかったんですよね…

＞周瑜が生きていたら…
陸遜のようなポジションが私も理想的だと思いますが、ちょうど天下二分の計の真っ最中でしたから、遠く益州まで言っていたような気も。

340 名前：：2002/10/21(月) 23:11
クェン　2002年05月23日木曜日 23時40分
私が疑問に思ってたことは・・・諸葛亮が蜀に無くてはならない人物であり、皇帝に匹敵するほどの重要人物だったから、彼の伝が皇帝と同じように一巻を占拠するのはよ～く分かる。一方、陸遜はたしかに重要人物だが、一巻を占拠するほど（≒皇帝クラスの扱いを受けるほど）重要人物だったのか？？・・・ということです。

で、中根様のおかげで疑問が解けました。ありがとうございます。

特に、
＞実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。
↑この部分ですごく納得しました。
やはり陸遜も皇帝クラスの有力者だったんですね。

やっぱ疑問に思ったことを人に聞くといいことありますねえ。

＞ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？

つまり諸葛亮よりも陸遜のが難しいことをやってのけた、ということでしょうか。けど孫権が陸遜の努力を無駄にしてますね（無謀な軍事行動をして）…。

＞演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。

そうなんですよね…特に天下を取ってやろう！！という気概が周瑜＆魯粛→呂蒙→陸遜と徐々に小さくなってますから…まあそれぞれの「立場」や「当時の状勢」というのもあるんでしょうけど。

341 名前：：2002/10/21(月) 23:12
左平（仮名）
◆ちょっと意外なご対面　今週の蒼天◆
結構うまくいってる様子の劉備夫妻（孫夫人の名が出ています。おなじみの孫尚香ではありません）。丹田の下が、二人とも（！）ちょっとやばい状態です（とはいえ、「呉【うち】に着いた」ので、お預けですが）。
思いっきりご機嫌の劉備、思いっきり敵意剥き出しの孫呉の群臣達（といっても、名の通ったメンツはいない様子）という、実に分かりやすい図式が展開されます。
孫権の私邸は「中原のどの街よりも立派」（劉備・談）な代物。『呉主伝』に書かれている、宮殿をリサイクルしたというエピソ－ドからは、ちょっと考えにくいですが、江南の富を考えれば、別に意外ではないそうで（やはり、近年の調査で明らかになりつつある長江文明を意識しているのでしょうか）。
最後のところで、両雄が対面していますが…。

342 名前：：2002/10/21(月) 23:12
玉川雄一　 　 　2002年05月24日金曜日 19時12分
孫権（・∀・）ｲｲ!
あの野生児が立派なタマに成長したものですなあ。
劉備にまったく引けを取ってないし。

要は「要は」が嫌いなのね孫権ﾀﾝ(^_^;)

343 名前：：2002/10/21(月) 23:12
玉川雄一　 　 　2002年05月24日金曜日 23時04分
実は、今日出勤直前まで「今日はまだ木曜日」だとばかし思ってました。
なんか今週は長いなあ、と思ってたんですが…
なんだ、昨日もう出てたんですね。
で、昼休みに近くのコンビニで立ち読みしてきました♪

344 名前：：2002/10/21(月) 23:12
ぐっこ　 　 　2002年05月25日土曜日 21時37分
私もようやく確認～！
案外バカップルになってる様子。ええなあ…

相変わらず孔明やら周瑜抜きで話が進んでますが、孫権と劉備の直接対面、ようやく三国志らしくなって参りました(;^_^A
孔明の三つの袋も見てみたかったような気がしますが、蒼天では周瑜の酒食漬け作戦が見られるんでしょうか？

そういえば劉備って、劉協とも袁紹とも曹操とも孫権とも面識があるんですよね…。

345 名前：：2002/10/21(月) 23:13
松竹梅　 　 　2002年05月25日土曜日 22時14分
そういう英傑どもを目の当たりにしてるから、
臨終の前でもまっとうな人物判断ができたんだ・・とマジレス

首吊りお疲れ様でした（謎）

346 名前：：2002/10/21(月) 23:13
ぐっこ　 　 　2002年05月28日火曜日 00時24分
首吊って参りました！マジレスさんくすです！
本当は類似スレで見つけたナメック星人貼ろうかとも思ったのですが…

さておき、マジレスついでにぼけーっと中国地図眺めてたら、劉備の踏破距離ってハンパじゃなく凄いですよねえ…
直線距離に直したら、ローマくらい届きそうな勢い…
おそらく当時の群雄の中では桁外れでは。

347 名前：：2002/10/21(月) 23:14
左平（仮名）
◆果たして二人は義兄弟たりうるのか！？　今週の蒼天◆
一コマ目、いきなり劉備のどアップ！さすがに迫力あります…。
「要は」「要はと言うな」ってな感じの押し問答がありますが、傍目にはどう見える？
まぁ、一応、最後はまとまりましたが。
なお、あの虎の名は「仁」だそうです。

348 名前：：2002/10/21(月) 23:14
ぐっこ　 　 　2002年05月30日木曜日 23時05分
劉備とタイマンはってひきませんでしたね～、孫権。
というか、なぜか「劉備負けるな！」とハラハラしながら見守ってた私…(^_^;)
劉備、いきなり人相悪い…。孫権も「要は」にこだわる人ですね～。
二人並んでヒヨッコ扱いというのはいいカンジです。

それにしても、なんで孫権は人を字で呼ぶんだろう…

349 名前：：2002/10/21(月) 23:14
左平（仮名）　2002年05月31日金曜日 00時05分
そういえば、自分の事も「孫　仲謀」と字で名乗ってましたね。周瑜についてもそう。でも、黄蓋や張昭は名で呼んでいたような…。

350 名前：：2002/10/21(月) 23:15
玉川雄一　 　 　2002年05月31日金曜日 22時11分
最近、劉備の尊大さがやけに鼻につきます。
赤壁の周瑜に対しての「なめられたもんだな天下！」の頃から。
昔はただひたすらにアツいキャラだったのになあ…
長坂で悟りを開いたあたりからおかしくなってきたような。

＞（孫？）仁
彼（推定）が本当に彼だとしたら、ついに人の領域を踏み外したキャラが確立したことになりますね。
これまでにも「限りなく禽獣に近い」キャラはちらほらいましたが、
今回は「妙に人間くさい獣」だったということですか。

ところであの予告、本当なら何が起こるんでしょう？

351 名前：：2002/10/21(月) 23:15
ぐっこ　2002年06月07日金曜日 00時02分
確かにそれは思いますよね～！
なんか貫禄ついたとかいうのと違うような…
天下人としての自覚が悪い方向へむかっちゃってるような。
相手が張紹とかならともかく、周瑜に向かってねえ…
まあ、これから劉備がしでかすサギを考えれば、いつまでもいい人キャラではいられないんでしょうけど～

虎…仁でしたねえ(^_^;)
とうとう畜生道に陥ちたか…

352 名前：：2002/10/21(月) 23:17
玉川雄一　 　
　◆新キャラ続々！　今週の蒼天◆

いやー、久々にモーニング買ってしまいましたわ。
孫・劉双方の重臣を交えた会談の巻。
孫呉からは張昭・ＰＯＭたん・呂範の「反劉備派筆頭三老」。
しかして荊州陣営からは…
麋竺ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
殷観ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
馬良ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!
大盤振る舞いでした♪

麋竺は亡き亀ちゃんにそっくり（ある意味予想の範囲内）、
殷観はまあ、剛直さがポイントかな。でも一発キャラか？
馬良はルックスもさることながら、「雄弁なのに声が細い」という芸の細かさ。
何となく馬謖が「いかにも」っぽく想像が付く辺りなんともはや(^_^;)

また、名前だけ登場のホウ統、人間に戻った（笑）らしい諸葛亮なども。
気になるのは劉備のセリフ。周瑜が病身であることが仄めかされておりましたな。
そして呂範の献策と、孫権の心境が酔いを一気に醒めさせました。

しかしまた意味深な予告だな…

353 名前：：2002/10/21(月) 23:17
左平（仮名）　2002年06月06日木曜日 20時42分
糜竺は目がうるうるの癒し系、
殷観はミニ・カイ【萠＋リ】越（目はでかい）、
馬良は、（人間の範囲内の←注意）馬面、
そんな感じでした。

孔明はワ－カホリックか？という気も。
子布殿は、青筋がびんびんと。一段と、デコがでかい…。

後半は、やはりじんときました。

354 名前：：2002/10/21(月) 23:17
ぐっこ　2002年06月07日金曜日 00時06分
あい――ッ
今日私も確認！
うーん、ひっさびさに、実に久しぶりに、ハギン先生が亡くなって以来はじめてくらい久々に、蒼天航路らしい蒼天航路をみた心地です！
通ねらいのマイナーキャラを引っ張り出してマンセするのと違って、今度ばかりは誰もがうなずくピックアップ！　そろそろ劉備のもとにもなじみの人材がそろい始め、三国志コミックとして再生してくれる予感…！
うーむ、楽しみだなあ～！

後半…確かにじんわりと利く台詞が多かった…。次回予告通りだとすれば、来週にも…(T.T)

355 名前：：2002/10/21(月) 23:18
クェン　2002年06月07日金曜日 01時18分
後半はただ感動しました。劉備の言葉はもちろん、呂範と孫権にも。ああ、周朗…たぶん、来週には絶対泣いてしまう…。これを書いてるだけで泣きそうです。
なんか蒼天での呉に関するエピソードって泣けるのが多いのは気のせいじゃないですよね。今だに、赤壁直前の孫権の”問い”と張昭の血涙には目頭が熱くなります。

馬良は実に良いキャラクターしてます。演義では没個性だっただけに、いい意味で裏切られました。

ところで…最近コミックスを読み返したら…劉冀って死んでるんですか？あんなにあっさりと（泣）。

356 名前：：2002/10/21(月) 23:18
ぐっこ　2002年06月10日月曜日 00時51分
馬良も味有りますね～(^_^;)　ちゃんと眉も白いな…
最初からああいうキャラをコンスタントに出していれば、こーも悲惨な叩かれ方せずにすんだのに…蒼天…。
とにかく、今週～来週にかけて物語が動き出すあたりを見逃すわけには！

劉冀…本当に一コマで死んでますねえ(^_^;)　徐栄ばりです。

357 名前：：2002/10/21(月) 23:18
クェン　2002年06月12日水曜日 23時43分
えぇ！蒼天って叩かれてたんですか…
ちょっと意外ですが、まあ、叩きたくなるのも分かる気がします。
個人的には、蒼天のことを最初から三国志とは思ってないので、三国志らしいかどうかはあんまり気にしてないです。
どうせ三国時代に突入せずに終わるんだし（そういう問題ではない）。

劉冀。やはり死んでるんですね…（号泣。
彼は「劉備の被保護者として劉備の天下を信じる者」であり、ある意味、「関羽：劉備の守護者として劉備の天下を信じる者」の対極に位置する存在だった気がします。だから関羽と共に劉備の天下の行く末について語っていたのかな～なんてね。
蒼天オリジナル人物の中で、最も意義のあるキャラだと思っていただけに残念。黙祷。

358 名前：：2002/10/21(月) 23:19
ぐっこ　2002年06月14日金曜日 00時38分
叩き…まあ、ハギン先生が生きてらっしゃれば、こうはならなかっただろうなあ、と。私自身は別にアンチでも信者でもないですけど。
管理人の立場で無ければ何個か言いたいことあるんです…(^_^;)　面白くない回と面白い回のギャップが…。最近はどうにか三國志漫画として安定してますねえ～。

劉冀…結局何のために出てきたん？　という評判の彼ですけど…なるほど、確かに関羽と劉備を挟んで全く逆の位置にいたわけで～！
最初は劉備の代わりに悩むキャラかと思ってたんですが、劉備本人がああなっちゃったわけですし…。黙祷。

359 名前：：2002/10/21(月) 23:20
玉川雄一　 　
■　(;´Д｀)!!　今週の蒼天　■

針と灸。

いつまでも守役。

キュートな呂蒙。

じゃじゃ馬。

…タイムアップ。




っつーか、これで江陵戦役は描かれずじまいですか(T_T)
それと、北方制覇を説けば誰にでも従うわけでもないでしょう。関張馬は。

360 名前：：2002/10/21(月) 23:22
平（仮名）　2002年06月13日木曜日 21時37分
↑あ…もう概要は出ちゃってる…。まぁ、何を言ってもネタバレになりかねないという回なので…。
１，針と灸…背中中に…！
２，いつまでも…文台・伯符の面影、ここにも。
３，キュ－トな呂蒙…「呉下の阿蒙」を踏まえています。後に、彼が荊州奪回にこだわる訳も、何となく分かる様な…。
４，じゃじゃ馬…孫夫人ではありません。
５，タイムアップ…皆さん、お分かりでしょう。
もっと詳しく話したいのですが、詳細はＴＡＴＳＵさんのサイトで、という事で…。
哀しく、切なく、それでいて、どこか満足げでもある様な…。

361 名前：：2002/10/21(月) 23:23
玉川雄一　 　 　2002年06月13日木曜日 21時56分
あちらは一波乱ありそうな予感が(-_-;)
とは申せ、個人的には周瑜にそれほど思い入れがあった訳ではないのでダメージって訳でもないんですがね。
来るべき物が来たか、という感じでした。赤壁で活躍し損ねたのが心残りではありますが…

362 名前：：2002/10/21(月) 23:23
ぐっこ　2002年06月14日金曜日 01時00分
うーん！　
まず今回がひとつの節目になりますねえ！
周瑜が初めて登場したガキの頃から数えて、もう何回目だろう…？とにかく主演級キャラがひとり世を去ったと言うことで…
ＤＡＩ番長がおっしゃったように、蒼天の周瑜は誰を呪うこともなく、孫堅や孫策とおなじく、えらい前向きな姿勢で悠々と世を去っていったカンジで…。
別に周瑜に限らずとも、こういうシーンは、イイです。

…が、そのイイシーンにケチつける人がいますねえ…(__;)　いや、そりゃ人それぞれですが、よりによってFANサイトの掲示板でわざわざ高説をぶつ！　華奢ーんさんでさえ、ゴンタ叩きは気が向いたときに自分のサイトだけでやってるというのに…。
やるなら自分のところか２ｃｈのアンチスレでやれい！

363 名前：：2002/10/21(月) 23:24
玉川雄一　 　 　2002年06月14日金曜日 19時27分
念のため。

＞個人的には周瑜にそれほど思い入れがあった訳ではないのでダメージって訳でもない
＞来るべき物が来たか

これは「周瑜の死」についてです。ＴＡＴＳＵさんところのヤシの事じゃありませんので。

しかしまあ、またゴンタ先生長考に入りましたねえ。単行本作業かな。
次はどこから再開でしょうか？　馬超ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!とかならないかなあ。

364 名前：：2002/10/21(月) 23:25
玉川雄一　 　
ゴンタ先生長考に入りました！　■今週の蒼天…はお休み(-_-;)■

ですが、明日は単行本第２５巻の発売日だ！
モーニングの広告見た感じだと、劉備のｹｺｰﾝまでは載るのかにゃ？
「美周郎」まで入るんだろうか。

365 名前：：2002/10/21(月) 23:26
ジーク　2002年06月21日金曜日 16時19分
> ですが、明日は単行本第２５巻の発売日だ！
マジですか！？ やたっ。今学校からなので早速帰りにでも(^_^;)

366 名前：：2002/10/21(月) 23:28
玉川雄一　 　 　2002年06月21日金曜日 20時52分
…とゆうワケで、出勤途上のセブンイレブンで２５巻入手の巻。
いやあ、程昱の一連のエピソードは何度読んでも切ないなあ。
正直、作品通しても屈指のイイ話だと思ふ。

結局、「飲むか、益徳」まででしたのね。

367 名前：：2002/10/21(月) 23:28
japan 　2002年06月21日金曜日 21時38分
↑玉川様の記事を読み、早速買ってきました。

どなたかも仰っていたと思うのですが…
今までの「蒼天」が曹操の本紀だったとすると、この辺の展開は配下武将の列伝という感じですね。
劉馥、程昱、蒋済、夏侯淵――これまでの三国志があまり取り上げることのなかった彼らにスポットライトを当てることで、より「蒼天」の世界が奥深くなるのだと思います。

それなのに、会話の中だけでちょろっと流されてしまう曹仁…程昱とは別の意味で切ない（笑）

368 名前：：2002/10/21(月) 23:28
ぐっこ　2002年06月23日日曜日 14時40分
購入～！　病床で読了！
うーん、赤壁を挟んで、ﾏﾀｰﾘと話が進んでゆくのがいいですよね～。
最初からこーゆー展開を考えてたなら、長坂とか赤壁とかを端折ってくれい、ゴンタｾﾝｾ…。
確かに程昱、いい引退ですよね～。充足を知る。うん！
ここのところ全然出てこない荀彧あたりが、どういう最後を飾るのか…。鍾ヨウ出てこないけど、そろそろ馬騰が出る予感。

曹仁…登場させないのは、何か計算づくのような気も最近してます(^_^;)
たぶん、見違えるくらい立派になってるか、全然変わってないか…。

369 名前：：2002/10/21(月) 23:29
クェン　2002年06月28日金曜日 00時28分
夏侯淵：
「雑兵よ　おまえたちは　なぜここに居る？何を心に抱き戦う！？」
惇が官渡の時に思いをめぐらせていたことを、今ごろ考えてますな。

とはいえ、これから韓遂や劉備といった自立した勢力と渡り合うのだから、淵がここで総司令官として自律するのはちょうど良いのかも。

許チョ：
赤壁の頃は扉一枚を隔てた甘寧の殺気を察知するのがやっとだったのに、今では長江を隔てた孫権の殺気を読み取る…ますます人間離れ…それでも違和感ないのが許チョらしい…

関張趙：
不老なのか。

370 名前：：2002/10/21(月) 23:30
ぐっこ　2002年06月29日土曜日 23時26分
最近見ないなあ、と思ってたら長考だったんですよねえ…(;^_^A
それで思い出しましたが、張[合β]がまだ出てなかったか。
今後もやたら崖っぷち戦歴が多い曹仁とちがい、淵は西方の常勝将軍として活躍する身。
「思慮が足りない」にしては蛮勇が足りないとも思える蒼天淵ですが、今から定軍山が楽しみ～。

371 名前：：2002/10/21(月) 23:30
ミナガワ
え～、大変御無沙汰しております、大昔にこの掲示版で発言したことがある者です、って言うても誰も覚えてへんわな。というわけではじめまして、みながわと申します。

このようなものを作って重箱の隅をつついてみました。どうぞ御覧下さい。
http://www2.odn.ne.jp/mina/souten25.html target=_blank>http://www2.odn.ne.jp/mina/souten25.html」

372 名前：：2002/10/21(月) 23:31
惟新　 　2002年06月30日日曜日 12時42分
はじめましてです、ミナガワさん。

はぁ～これだけ違いがあるんですね～
モーニングを読んでない私にとっては本当に目から鱗でした。

それにしても、この漫画は“言葉”というものを効果的に使っていますね。そしてその“言葉”はよく洗練されている。ときにそれが鼻につくこともありますが、非常にセンスのある“言葉”が使われている漫画だといえます。ときに、文学的、といってもいいんじゃないかと思うくらい。

こういった作品が出てくるのは国語に携わる者として実にうれしいことです。
そういえば今、日本語ブームなんだそうですね、出版界では。
私もこれを機に言葉の感性を磨こうかな～（←詩歌の類がまったくダメな人）

373 名前：：2002/10/21(月) 23:31
ぐっこ　2002年06月30日日曜日 23時29分
覚えてますよ～ミナガワ様～(^_^;)
蒼天航路２５巻…なるほどお、本誌→コミックスの間にもそれだけの変更が！
いくつかは、分かりやすい言葉に…。私的には、「孫権がそんなにお気に召したのか」という表現は変えて欲しくなかったが…

さておき、変更シーンのトンボと程昱の会話。
最初はあんなに優雅なシーンだったのに、コミックだと血まみれの鞘（軍鞭？）をトンボが啜っているというシーンに差し替え。
行軍の苛烈さが伺われます。

374 名前：：2002/10/21(月) 23:31
ミナガワ　2002年07月01日月曜日 00時09分
「蒼天航路」自体は単行本化の際の修正は滅多にない（と思う）のですが、25巻だけはなぜかこんなに修正されていたので大変驚いております。

惟新さん、はじめまして。

そうです！「その二百七十七」は詩的な要素が増えているのです！それで作品中の雰囲気が多少ですが変わっていますね。

ぐっこさん、どうもです。

ええ同感です。「猛爪の虎」として戦を交えるよりも「お気に召した」ので戦を交える方が好きですね。あと、個人的には「たてがみを背に…」の科白もデフォルトの方が好みです。

…それと、毛カイ（王+介）がどんな名前で登場していたのかどうしても思い出せん！さすがに古すぎて保存してないし…。

375 名前：：2002/10/21(月) 23:32
クェン　2002年07月01日月曜日 23時53分
はじめましてミナガワさん。

たしかに色々変わってますね。
ただのトンボが「トンボの王」になったことで、何を象徴しているのか分かりやすくなってます。それでも何故トンボなのかは謎。

毛カイ（王+介）は、雑誌掲載時には「棗祗」だったと思います。…あれ！？それとも「韓浩」だったかな！？？
まあ、どちらにしろ韓浩は言うまでも無く、棗祗は羽林鑑（騎兵隊の将校かな？）なので、両人とも武闘派っぽい。どちらもあんなヨボヨボお爺ちゃんでは厳しいので、毛カイに変更したのかな。
けど、私の毛カイのイメージは、あんなヨボヨボでは無い…このイメージは演義のせいだけじゃないと思う。

376 名前：：2002/10/21(月) 23:32
ミナガワ　2002年07月02日火曜日 00時13分

クェンさんどうもです。
私、「棗祗」という人を知らないのですが、雑誌掲載時は毛カイは「◯祗」という名前だったと思うのでこの人ではないかな、と今考えています。…しかし騎兵隊の将校ですか…。武官が内政に関わるのはまぁ良しとして、あの体躯とあの喋り方では軍隊の指揮は無理ですねぇ…。

377 名前：：2002/10/21(月) 23:34
玉川雄一　 　
■新キャラ登場の予感！　『来週の』蒼天■

えー、モーニング立ち読んできました。そしたら、来週から蒼天航路再開っぽいですね。
で、そこに書かれてた予告だと「曹操は新しい時代を作る人材をなんたら～」ってありました。
つーことは、（予告が正しいなら）新キャラ登場の予感！
↓では予想してみましょう。（カッコ内はオッズ）

司馬懿（１．２）
司馬朗（３．７）
鍾ヨウ（２．１）
陳羣　（２．６）
楊阜　（５．５）
田豫　（８．４）
趙儼　（７．６）
呉質　（９．８）
張コウ（３．１）
臧覇　（４．４）
文聘　（３．７）
董昭　（２．９）
陳矯　（３．５）

もしくは執念の曹仁（８．５）とか(-_-;)　予告を裏切って馬超でも可。

378 名前：：2002/10/21(月) 23:34
japan 　2002年07月11日木曜日 21時46分
予想してみました～

◎董昭……そろそろ登場しないと令君の最期に間に合わない。
　　　　　「新時代」＝魏国の建設か？
○司馬懿…おそらく『蒼天』最後の大物。
　　　　　これ以上孔明がマトモにならないうちに（笑）登場ｷﾎﾞﾝ。
▲陳羣……個人的には本命視したいが…まだ調教不十分？
△田豫……格上挑戦の観はあるが、地方官ブームに乗って
　　　　　一気にオープン入りを狙いたい。

◎から各印に薄めに流し＋応援馬券で陳羣-司馬懿-呉質の「太子四友」三連複を100円だけ買っときます（笑）

379 名前：：2002/10/21(月) 23:35
玉川雄一　 　 　2002年07月11日木曜日 22時07分
もしくは、関中祭ﾜｼｮｰｲ!!とか。

『建安十六年（二一一年）七月　曹操は関中に赴き馬超と対峙した（蒼天風ナレーション）』
曹操を迎える鍾ヨウ以下西部方面軍首脳。曹操の脇には例によって許チョが（笑）
…ってこれじゃあ合肥の温恢・蒋済と同じパターンだのう。それでも全然構いませんが(^_^;)

それかその前に二一〇年の求賢令、銅雀台まで遡るか…　こっちか！

380 名前：：2002/10/21(月) 23:35
ぐっこ　2002年07月12日金曜日 01時27分
張[合β]で鉄板！
そろそろ出さないとマズイ(^_^;)
たぶん、一同が厳めしい雰囲気で軍議やってるなかに、「ただいま北方征伐より戻って参りました」とか言いながら傲然と入ってきて、曹操があの笑顔で「おお張[合β]」と迎え入れ、ナレーションが入る…
というパターンをかなり希望。

381 名前：：2002/10/21(月) 23:35
のー　 　 　2002年07月13日土曜日 10時17分
というか、来週本当に掲載できるのだろうか…？
もう１ヶ月くらい読んでないような気がする。

382 名前：：2002/10/21(月) 23:36
玉川雄一　 　
　■　(;´Д｀)　今週の蒼天　■

新キャラ登場じゃなかったのかよう。
まあ、それに繋がるような…かな？　やっぱ２１０年の求賢令でありましたな。
つーか、なんかこの二人のやりとりを見てると今からめっちゃ切ないんですが(T_T)



水を差すようですけど、今回の盗賊問答。『きらめく群像』の
「（荀イクも）盗みの手助けをしておいて盗賊じゃないだァ!?( ﾟДﾟ)」
が何故か浮かんでしまうですな。今週のエピソードとは全く、関係ないですけど。
ともあれ、今回この場面から始まって、どう動いてゆくでしょうね。

383 名前：：2002/10/21(月) 23:36
左平（仮名）　2002年07月18日木曜日 22時26分
名前の分かる登場人物は、二人だけでしたね（「荀彧殿－っ」と叫ぶ文官が仲達だった、なんてのなら面白いのですが）。

読み始めたのが官渡の戦いの辺りからなので、荀彧の少年時代については分からないのですが、今回は男前でしたね。いい顔してます。玉川さんがおっしゃる様に、どう続けるのかが気になるところです。

「四海の文武百官　全てをあの男ひとりに推挙させたなら　漢朝四百年の汚濁など　このどす黒い痕跡（今回の初めの方で、処刑された血まみれの罪人が運ばれていました。その血痕？）の様に　跡形も無く消え去るであろう　荀文若　その轍はまばゆいばかりに清い」
…最後に、こんな感じで曹操の独白が（立ち読みなので不正確ですが）。前回の周瑜の時に劣らぬかっこよさです。

そういえば、宮城谷氏が三国志の連載を始める際のコメントに、荀彧の存在を重要視しているといった感じの事が書かれていた様な…。

384 名前：：2002/10/21(月) 23:37
玉川雄一　 　 　2002年07月18日木曜日 23時28分
正直、蒼天航路が曹操のストーリーであり、また荀イクもあのように魅力的なキャラであるということを知って以来、
またそうであるからこそ、荀イクの最期は非常に（イイ意味で）期待しています。
まあ、まだそこまでにはあと２年ある訳ですけどね。

郭嘉の死、程昱の引退、そして荀イク、荀攸…　曹操軍の頭脳が櫛の歯を引くように曹操に先立ってゆきますねえ。
そんな中だからこそ、劉曄、蒋済（そして司馬懿も！）ら次世代の台頭が光るわけですが。
私、こういった「異なる世代の交錯」って大好きなんですよね。

まあ、来週は仕切り直して新キャラ登場きぼん！

385 名前：：2002/10/21(月) 23:37
玉川雄一　 　 　2002年07月18日木曜日 23時38分
それと２ちゃん辺りでの意見に迎合するわけではないけど、荀彧の死は絶望系が（ドラマ的にも）似合うような。そもそも、彼は笑って死ねないと思います。一度、儒者の扱いを巡って相当ダメージを受けているだけに、敢えて荀彧には茨の道を歩いていただきたい。

『英雄と賢者の感情の機微だ。後世にはわからぬこともある』ではあっても。

386 名前：：2002/10/21(月) 23:37
ぐっこ　2002年07月20日土曜日 00時32分

蒼天ようやくチェック…
曹操と荀彧だけの雪中問答。
蒼天荀彧は、人材に対していわゆる「潔癖」ではないと思いますが、微妙に曹操とはレンジが違うんですよねえ…
どういう死に方をするにせよ、「曹操を理解し損ねて死ぬ」はあり得ないでしょう。双方とも相手を知り尽くしてる上で、敢えて死を以てそれを確認する、みたいなドラマを期待しますが～。

387 名前：：2002/10/21(月) 23:38
ジーク
えーと、どうでも良いことですが蒼天な疑問です。

それは荀イク。初登場の姿形から察するにあれはどう考えてもせいぜい１５歳が良いところだと思われます。この際曹操との関連のために生年を無視したのだろうと思われますが......。

問題は２０８年以前の官渡後の顔。前の年齢から考えるといくら年をくっていても四十前。しかし顔は明らかにご老体。白髪にシワに。若年寄(ﾁｮﾄ意味違う)にしても老けすぎです。

ホントの所はどうなのでしょう......。

388 名前：：2002/10/21(月) 23:39
ぐっこ　2002年07月22日月曜日 23時16分
うーん…厳密に言えば、曹操と初めて出会った黄巾のおり、実物の荀彧はすでに二十歳ちょっとの青年だったんですねえ…。
曹操よりも１０近く年下ではありますが、まずは同年代。

で、蒼天航路パラパラと見てみますと…確かに老け顔になってるなあ…(;^_^A　そのぶん曹操も老けてるのでどっこいですが、蒼天では曹操より年上と思われる連中がいつまでも若い（特に淵！　それに許チョ！）のに比べると、明らかに差があります…

ゴンタセンセが計算ミスしたのでもない限り、これは故意に「世代交代」の観を際だたせようとした演出ではないでしょうか？
初代ブレーンのうち、郭嘉は亡く、程昱は引退。現役で頑張ってる荀彧・荀攸も、そろそろ退場が近づいているのでしょうか…？
でも賈クは別(;^_^A

389 名前：：2002/10/21(月) 23:39
玉川雄一　 　 　2002年07月22日月曜日 23時46分
それでも、夏侯淵も許チョもそれなりに変化してますよね。その他の連中は尚更老けてますが。
でもやはり、劉曄、温恢、蒋済といった新世代との対比がきいて私は好きです。

それにしても、荀彧と曹仁は序盤で明らかに年齢操作されてますよね。

390 名前：：2002/10/21(月) 23:39
ジーク　2002年07月24日水曜日 10時37分
なんか官渡終了直後(の巻)での荀彧らの老け顔と郭嘉の若い顔との対比がかなり印象強かったんですよね。「ああ、そういえば郭嘉は若かった....」て感じで。

所で許チョのひげって何タイプくらいありましたっけ？(^_^;)

391 名前：：2002/10/21(月) 23:39
ぐっこ　2002年07月25日木曜日 21時31分
郭嘉はまだ「青年」でしたからねえ…。曹操が後事を託したかったのもわかります。
そういえば劉備ももう老け顔だし…。関羽と張飛はそれほどではないですが、趙雲は登場以来顔変わってないような。蜀漢の世代交代はまだの様子。せいぜい馬良と陳震くらいか…？（同世代だけど）

許チョのひげは、口の周りをかこむカールおじさんみたいなのが一番似合ってますね(;^_^A

392 名前：：2002/10/21(月) 23:41
左平（仮名）
◆ただいま診察中　　今週の蒼天◆

華佗、登場！　いかにも、という風貌です。
以前の曹操の口ぶり（「一刻も早くあやつを捕らえ　神医などと崇められておるその医術の全てを　できるだけ多くの…医術の徒の前で…引きずり…出してやる…」）から考えると、意外に穏やかな雰囲気の中、公開治療が行われています。
診察、薬の投与、麻酔手術、挑発（？）治療。引導まで渡してます。
最後に診察するのは、丞相・曹操その人。さて、次回は？という感じです。
※ただ、華佗は曹操の事を「丞相」ではなく「曹操殿」と呼んでますから、このあたり気になります。

393 名前：：2002/10/21(月) 23:41
japan 　2002年07月25日木曜日 21時19分
新キャラはまさかの大穴・華佗先生でしたね。
それにしても、先週の泥棒云々といい、今週も荀彧あぼーん前に華佗を登場させたり、当時の医師の地位が低い事を強調してみたり……玉川様のご指摘通り、ゴンタ先生も「きらめく群像」をご覧になっているのでしょうか？

394 名前：：2002/10/21(月) 23:41
ぐっこ　2002年07月25日木曜日 21時44分
しまった！　見のがした！
とうとう華佗の登場ですかい！？まさに大穴！
…というか、まだ生きてたのか華佗…(;^_^A　じゃあ曹沖たんの登場も期待できるのだろうか…
それにしても華佗、あんまり長く引っ張れるキャラじゃなし、来週あたりあぼーんかも…

395 名前：：2002/10/21(月) 23:42
川雄一　 　 　2002年07月25日木曜日 22時46分
クール、ホット、そしてマッド(^_^;)　華佗先生大暴れでした。
しかし、彼も曹操に粛清されるのか…？　結末はどうなりますかのう。

さりげに登場している荀攸萌え♪

396 名前：：2002/10/21(月) 23:42
クェン　2002年07月26日金曜日 00時15分
華佗先生ってば、微妙に儒を敵視してるっぽい…
曹操が儒を敵視してることと話を絡めるのかな。

397 名前：：2002/10/21(月) 23:42
のー　 　2002年07月26日金曜日 19時46分
しかしKING GONTA先生は新しく出てくる人物を魅力ある人物に仕立て上げるのがうまいよなぁ。　（それじゃあ休載が多くなるわけだ。 ^^;）

398 名前：：2002/10/21(月) 23:42
ぐっこ　2002年07月27日土曜日 10時41分
まだ見てない…(T.T)　コンビニ売り切れ…

やはり蒼天がここまで評価（逆もまた然り）されるのは、「キャラ立て」の見事さゆえでしょう。
いままで「曹操という名前のＡさん」や「荀彧という名前のＢさん」がのっぺらぼうな会話を続けるという作品の多かった三国志二次創作（？）の中で、蒼天はキャラ個人個人の存在感において群を抜いていました…。
蒼天が登場するまで「徐栄」とか「朱霊」とかにアイデンティティを感じた人なんかいなかったでしょう(;^_^A

ハギン先生亡き後、ゴンタ風味が強くなりすぎて猛烈な反発を買っていましたが（あくまでも歴史作品ですからねぇ）、ここのところﾏﾀｰﾘと続いている様子で嬉しいですー。
このまま最後まで行って欲しいものですが…

399 名前：：2002/10/21(月) 23:43
クェン　2002年07月28日日曜日 23時20分
ゴンタ先生が「きらめく群像」を読んだかどうか？
もし読んでいれば、韓遂がすごい大物として登場しそう。
高島センセのおかげで韓遂ファンになった自分としては、期待大。

400 名前：：2002/10/21(月) 23:43

ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時26分

韓遂はそりゃもう！　公孫淵とは違う意味で「四国志」ですから。
ゴンタ先生がどれだけ弾けたキャラに書くか期待！　生涯を反逆者で過ごしたアウトローっぷりに期待！

そういえば張奐の息子殺したのも韓遂。このあたりのさわりも出るかも…？

401 名前：：2002/10/21(月) 23:43

クェン　2002年08月01日木曜日 01時08分

漢の忠臣である張奐の息子を、漢の大患である韓遂が討伐する…
このエピソードを知った時は歴史の不思議さを感じました。

個人的にはゴンタ先生にぜひ漫画化してもらいたい一幕です。
まだかろうじで年代的にＯＫなはず…

402 名前：：2002/10/21(月) 23:47

玉川雄一　

■ハリ師カダやんの診察でっせ！　今週の蒼天■
↑の元ネタ知ってる人はいないだろうなあ。

今週は華佗先生ついに曹操を診察！
ハリの穴をも通すコントロールで頭痛の種をサクッと退治。（でも完治じゃない）
曹操の政と華佗の医術、救える人の数には大きな差が…のくだりは思わず読みふけってしまいました。

なんだか一時雲行きが怪しくなりかけましたが、
曹操またしてもｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!発動。
今度こそ本腰入れて漢朝４００年の病巣にメスをふるうそうで。
そして今回も反儒のかほりがちらほらと。


しぶとくレギュラー登場の座を死守する荀攸萌え♪

403 名前：：2002/10/21(月) 23:47

左平（仮名）　2002年08月01日木曜日 22時01分

今回、「七情」ってな言葉が（うろ覚えですが）出てます。
喜・怒・憂・思・悲・恐・驚の事を指すそうで、華佗いわく、「（曹操殿は）驚が過剰」との事。
「ここ十年来の腐れ縁」という頭痛、って官渡戦役の頃からって事なのでしょうか？
「…戦に激務、このままですとお命に関わりますぞ」
（まだ十年は生きてるんですが…）

404 名前：：2002/10/21(月) 23:47

ぐっこ　2002年08月01日木曜日 23時12分

なんか思わぬｶｺｲｲ展開になってますが。
どうも曹操が華佗を政治の世界へ引きずり込もうとしている様子。となると、誅殺の原因がさらに不明に…。
案外、長生きするキャラですね(^_^;)

405 名前：：2002/10/21(月) 23:47

のー　 　2002年08月01日木曜日 23時51分

華佗先生あのままあぼーんされそうで（立ち）読んでてどきどきでした。（ｗ

406 名前：：2002/10/21(月) 23:48

ぐっこ　2002年08月03日土曜日 22時42分

同じく…(;^_^A
あのノリだと、最終ページくらいで「この者の首を刎ねろ」とかいう展開になるっぽかったんですよねえ…

407 名前：：2002/10/21(月) 23:48

クェン　2002年08月06日火曜日 01時06分

そういえば、曹操の頭痛って肥えた袁紹の時が初見でしたね…
曹操と袁紹の見えざる戦いは未だに続いているってことでしょうかね。

そういえば、先週の華佗の治療って、正史を読んだら元ネタあるやつばかりでちょっと驚いたり。当たり前か…

408 名前：：2002/10/21(月) 23:48

ぐっこ　2002年08月12日月曜日 21時58分

ああ、すっかり忘れてました(^_^;)　そういえばあの時が初めての頭痛でしたねえ…。袁紹と曹操の見えざる戦い…確かにそうかも…。

華佗のネタ、正史の記述も含めてどこまで本当なのか、迷います(^_^;)　

409 名前：：2002/10/21(月) 23:49

玉川雄一　 　

「　■!!!━━━━唯(ﾟ∀ﾟ)才━━━━!!!　　今週の蒼天■

華佗先生まだ出番あったのね(^_^;)　というわけで今週も微妙に交錯していた曹操と華佗。
曹操の方は華佗を認め、その才を解き放とうとしていましたが、果たして華佗がそれに応えられたのか…
いずれ描かれる（かもしれない）華佗先生あぼーんの鍵がその辺りにありそうですね。
かくして求賢令が発せられるわけですが、またそろそろ新キャラ…ね？


うぐぅ荀攸、ますます鍵キャラ化の予感。」

410 名前：：2002/10/21(月) 23:49

左平（仮名）　2002年08月08日木曜日 23時11分

「まったくこの国の通念というやつは！」っていう言葉、単に儒に対する反発というだけではない様な気がしました。
全ては政治の良し悪しに帰趨する→政治以外の才能への低評価、という概念そのものに対する反発…。この台詞は、政治家・曹操というよりむしろ思想家・曹操としての発言なのか？と。

それはそうと、結局頭痛の方は再発してる様で。

411 名前：：2002/10/21(月) 23:49

クェン　2002年08月09日金曜日 01時23分

病気を治してもらった儒者の「謝謝」のシーンでちょっと感動しました。

＞「まったくこの国の通念というやつは！」っていう言葉、単に儒に対する反発というだけではない様な気がしました。

この国の通念に納得いかないから、通念の代表として深く根付いた思想である儒に反発してるんじゃなですかね。

＞荀攸
確かにキーマンになりそうですが…下手したら単なる腰巾着で終わってしまう危険性も…

412 名前：：2002/10/21(月) 23:51

玉川雄一　 　 　2002年08月10日土曜日 01時45分

私は、この手の「通念をうち破れ！」シリーズは第１８巻の「誕生の宴」がめっちゃ好きなんですが。
時代の変革、その扉をこじ開ける曹操と、それに敗れ去った（かのように見える）孔融の対比が秀逸だったと思います。

今回の求賢令シリーズがどう展開するのか、ますます目が離せませんね。

ところでクェンさんへ。私の書き方が紛らわしい、というか知らないと分からない書き方で申し訳なかったんですが、「鍵キャラ」とはそういう意味ではなかったんです(^_^;)
もっとも、荀攸がこれから「キーマン」になるのも事実だと思います。荀彧との距離、魏公曹操への道のりなど、こちらも目が離せません。

413 名前：：2002/10/21(月) 23:51

ぐっこ　2002年08月12日月曜日 22時12分

あははーっ！　…の方の鍵？(^_^;)
さておき求賢令開始！　次号続々新キャラか！？　てな展開を期待させてはくれるのですが、ずいぶん華佗先生で引っ張りますねえ…(^_^;)　
いまの「曹操の朝廷」に、なお、華佗の癒しが必要なほどの「漢朝４００年の腐敗」が残っているというのも驚き。曹操の力をもってしても、それらを排除できなかった…ということは、華佗はこれからひどい目に遭う予感(^_^;)
やはり儒の呪縛は、孔融ひとりを叩っ斬るだけでは直らなかったんですねえ…この国の通念というヤツは！

414 名前：：2002/10/21(月) 23:51

クェン　2002年08月15日木曜日 00時48分

あ…鍵の意味が違ったのですか。
よろしければ、玉川さんの意図する鍵キャラの意味を教えていただけませんか？
ひょっとして知らないと、常識無いですか？ちょっと私は常識的なことがポカーンと抜けてるところがあるので…

415 名前：：2002/10/21(月) 23:52

玉川雄一　 　 　2002年08月15日木曜日 22時20分

＞鍵キャラ
えーと…そうですね、三国志とは全く関係ないので、四方山掲示板の方に回しときましょうか。
ちなみに、知らないと常識に欠けると言うことは全くありません。
とはいえ、これも何かのご縁ですから囓ってみられるのも一興かと。
もしクェンさんの嗜好に合致するものであれば幸いですが。

416 名前：：2002/10/21(月) 23:53

ぐっこ　2002年08月15日木曜日 22時29分

クェンさま、世の中には知る必要のないこともございます(^_^;)

417 名前：：2002/10/21(月) 23:53

ぐっこ　2002年08月15日木曜日 22時29分

あ、義兄上と時間差だ(^_^;)
ええと、「萌え」という言葉をご存じならば、あるいは解るやもしれません…というお話でして…

418 名前：：2002/10/21(月) 23:54

クェン　2002年08月16日金曜日 00時14分

「萌え」は知ってるで、大丈夫です。
では四方山のほうに行ってきます。

419 名前：：2002/10/21(月) 23:54

左平（仮名）

◆全身是政治家（＆武人）・曹操　　今週の蒼天◆
１コマ目が、いきなり前後各十二の冕旒のついた冕をかぶった曹操の後ろ姿！そして、立ち昇る龍（後ろ足が馬。龍馬？）。
左胸を押さえ、苦痛に顔を歪める荀彧。

荀彧がふっと気付くと、そこは曹操の部屋。寝台がある様で、曹操も上着を肩にかけています。ここ数回は、ひょっとして、曹操が雪玉を丸めていたその日の出来事なのでしょうか。
それにしても、こと政治の事になると、さらに、良い着想が浮かんだ時の喜び様といったら。この点は、吉川英治「三国志」とも共通します。

やはり、「唯才是挙」が鍵でした。ただ、「儒」が曹操にどう対応するか、という点は予想とはやや異なる様です。
まだ頭の中がまとまっていませんが、儒は、曹操をして王莽の道を歩ませようとする（それによって曹操に悪名を負わせる）事を狙っているというのでしょうか。

また、荀彧が儒の事を「悲愴（ひそう：愴は「いたむ」という意味。儒の起源を考えれば妥当か）」なもの」といい、「私もまた儒の者でございます」というあたりは気になります。

しかし、玉座への野心があるかという荀彧の問いに対しては、「血まみれの甲冑を身にまとう天子がおるか？」ってな感じで明確に否定。「俺は死ぬまで詩を謳い戦場を駆け回るのだ」と断言します。
赤い巨星（恐らくオリオン座のべデルギウス）を仰ぐ曹操、やはり絵になります。

とはいえ、これでまた、荀彧の死を描くのが難しくなった様な気もします。また三週ほど空くそうで。

蛇足：ひょっとすると、曹操は、皇帝を日本の天皇の様に「象徴」として見ていたのかも知れない、と思えてきます。
そうすると、曹操対儒というのは、また違った意味合いを帯びてくるのかもしれませんね。

420 名前：：2002/10/21(月) 23:55

玉川雄一　 　 　2002年08月29日木曜日 21時41分

今日は残業が長引いたんで負けました（笑）

ちうかアレですわ。前回に引き続きイイ感じでボルテージが上がっていったと思ってたのに、最後のコマで…
荀彧はまた「振り出しに戻る」、でしょうか。これまでの引きからすると肩すかしを食らった気分です。
もっとも、今この時点で決定打を与えてしまうとあと二年保たなくなる可能性大ですが(^_^;)
冗談はさておき、次週よりの休載が開けて後、もし別シリーズに移行してしまうとなると、今シリーズで荀彧の受けた痛みが宙ぶらりんになってしまうような気がします。今回の事態は少しなりとも引きずらせた方が良かったんではなかったのかなあ、と思った次第。

まあ、そろそろ社会復帰した諸葛亮も見てみたくなりましたけどね(^-^)

421 名前：：2002/10/21(月) 23:55

クェン　2002年08月29日木曜日 23時37分

まさかこの先、荀彧は自らの命と引き換えに曹操に帝位を勧める、という展開になるのかな？

「血まみれの甲冑を身にまとう天子がおるか？」
そんな天子はいくらでもいるってば…などとツッコむのは野暮ですかな。

＞立ち昇る龍（後ろ足が馬。龍馬？）。
あれって蒼天のマスコット？・貪（トン、この漢字であっているのかは怪しい）かな～と思ってます。長坂にも出ていたような…

422 名前：：2002/10/21(月) 23:55

ぐっこ　2002年08月31日土曜日 22時00分

私も今日確認いたしますた。
…なんか最近、蒼天以外に三国志のネタが無いなあ(^_^;)

で、今回の荀彧ですが、漠然と危機感を感じつつ。
曹操の「空箱」は有名ですが、今回の荀彧は「白紙」を曹操に突きつけてますねえ…。これが何かのサインだとすれば、郭嘉の時と同じく、休載開けいきなり荀彧危篤からスタートしてしまうような気もします。
そしてそれを癒そうにも華佗は既に亡く…「ああ俺が華佗を殺さねば」的な展開とか…

と、暴走しました(^_^;)
とにかく最近の荀彧たんは一寸パワーダウンしてるの間違いないですね…。
「血まみれの甲胄を纏う天子」
あの一連の曹操のセリフは、さすが蒼天！　と思いましたが、確かに歴史上血にまみれない建国帝なんかいないですね…。
何かの漫画で、「王族とは、最も強い賊の成れの果ての姿だ」とかいう名セリフがあったような…。エンジェルアームだったかな…

423 名前：：2002/10/21(月) 23:56

玉川雄一　 　

　■荀家の人々！　今週の蒼天■

いやあ、荀家の御曹司を出してくるとは。
しかも荀惲すっ飛ばして荀顗・荀粲を投入するというサービスっぷり！
さすがに荀彧、荀攸は格の違うところを見せてくれましたが、
「新たな時代の流れ」がかいま見える辺り次なる時代はここでも始まっているようです。

やはり最近、荀彧は根を詰めている感がありますね。
そして追い討ちの求賢令。蒼天流の掘り下げで、雪合戦の回から上手く繋げていました。

今なお時代の先端をこじ開ける曹操に驚きを覚えながらもついてゆく荀攸と、
愕然と膝から崩れ落ちた荀彧の間に大きな隔たりが生まれたような…

次週も目が離せませんが、しかしこのペースで行くと荀彧あと二年保つんでしょうか？
なんか、今回の一連のシリーズの最後に「この二年後、荀彧は憂悶の内に世を去った」とか…
それだけは勘弁！　きっちり描ききってもらいたいですな。

ところで、荀顗の顔にヒゲのないコマが一つありましたな(^_^;)

424 名前：：2002/10/21(月) 23:57

左平(仮名) 　2002年08月22日木曜日 23時54分

前半
今回は、正史をご存知なら「おっ？」と言うキャラが登場します。
荀彧の息子・荀顗（四男：字は景倩）と荀粲（五男：字は奉倩）です。
六経を修める端正な兄に対し、老荘思想に凝る洒脱な弟。「カビ臭い」兄に対し、（恐らく）「酒臭い」弟という、分かりやすい図式（荀粲は、ヒゲの具合からしてまだ二十歳になるかどうかという感じ）です。
彼の表情からして、父の荀彧より従兄の荀攸に懐いている様です。

後半
部屋を変え、曹操の出した布告の起草にとりかかる二人（荀彧と荀攸）。（不肖の子を愚痴る荀彧に対し、「二人の子が、ともに早死にする」との説明が入る筍攸、少し寂しげです）
布告の草案を眼にした荀彧に、激しい衝撃が襲い掛かります！
「邪」「不仁不徳」そして「唯才是挙」！
荀彧の気持ちの中で、曹操がどんどん遠ざかっていきます…。

何というか、複雑な気分です。曹操は荀彧に物足りなさを感じはしても、彼を遠ざけているつもりはないと思えるのに、荀彧の中では、曹操が遠くなっている…。
「清い」という価値に対する重点の置き方の違い（曹操にとっては相対的なものであるのに対し、荀彧にとっては絶対的なもの）という事があるのでしょうか？」

425 名前：：2002/10/21(月) 23:57
ぐっこ　2002年08月23日金曜日 00時11分

↑
というわけでスレまとめました｡玉川様が3分早かった…｡
ところで、今日は珍しくモーニング読めました！
荀氏にスポットが当たるなんて何年ぶりだろうか…。
荀彧の子供らもオトナになっちゃって…。彼らの母親や、荀家の娘たちの嫁ぎ先等も絡めて、当時の婚姻関係とかの説明があればなおよかったですが…。
ふたりとも、曹操の気に入りそうな利発な好青年で良かったですー。

それより、後半部分。
いよいよかー。ってところですねえ。思えば何年前のことだか、荀彧少年をはじめて見たとき…。
演義とかと違って、「漢朝に忠義を尽くして」というたわけた理由ではなさそうです。
むしろ「置いてゆかれる」というシチュになりそうな荀彧たん…。「亀裂」ではなく「流れ」が二人を遠ざける予感です。
となると空箱はパスかな…？

426 名前：：2002/10/21(月) 23:57

japan 　2002年08月23日金曜日 23時25分

景倩ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!
まさか司馬懿や陳羣より先に荀顗が登場するとは…恐るべしGONTA先生。
遥か遠い未来、彼が魏朝最後の司空として魏の終焉を見届けることになるかと思うと、感慨深いものがあります。


ところで、後半の荀彧の言動に少し違和感を覚えたのは私だけでしょうか？
荀粲の荀攸に向けた言動を「重臣に対するものではない」（うろ覚え）と苦々しく評するあたりが…
『蒼天』の荀彧はそうした形式的な礼を重んじるタイプではないと思っていたのですが。

その昔、樹上で主と共に人材を語り合った軍師も「清流派の党首」という肩書きの前には変わらざるを得ないのでしょうか。

＞むしろ「置いてゆかれる」というシチュになりそうな荀彧たん…。
＞「亀裂」ではなく「流れ」が二人を遠ざける予感です。

曹操に云わせれば「お前が俺を置いてゆくのだ、文若」ということになりそうです……いずれにせよ悲劇はもう間近に。うう…

427 名前：：2002/10/21(月) 23:57

japan 　2002年08月23日金曜日 23時30分

あ、あと細かいことなんですが、今週の蒼天にあった↓この記述

＞荀彧の息子・荀顗（四男：字は景倩）と荀粲（五男：字は奉倩）です。

『晋書』荀顗伝には「魏太尉彧之第六子也」とありますよね。
夏侯覇みたいに、『演義』では兄弟順が変更されているのでしょうか？

428 名前：：2002/10/21(月) 23:58

左平（仮名）　2002年08月24日土曜日 23時15分

え－っとですね…。
正直言いまして、私の乏しい知識量では、真偽のほどは分かりません。
ちくまの『正史　三国志』の記述を読む限りでは、荀顗は四番目、荀粲は五番目と読めるのでそう書いたというだけなんです。
この時代、「子」と書くと通常男子の事をいうはずなので、晋書の記述に従えは、「三国志」には出ていない子が二人いるという事になりますね。早世したか、何か他の事情があったか…。
何かのネタになるかも？

429 名前：：2002/10/21(月) 23:58

ぐっこ　2002年08月25日日曜日 13時03分

>japanさま
そーゆー意味では、荀彧のキャラを初期で間違ってますね、ゴンタセンセ(^_^;)
「王朝に準じる」という終末ではないようですが、結局のところ旧時代の清流人士として死ぬというのであれば、あの磊落さが今見てると何だか気の毒に…。
正直言えば、もうちと蒼天荀彧らしい死に様をみたかったです。
たとえば、己の命を賭けた問答とかをやって、敗れたときに曹操の目の前で即座に自刃する、とか。曹操が呆然とするくらいの、いわば格好よい退場を…

＞左平(仮名)様
ホントだ(^_^;)　こうなると、また集解の出番かなあ…
たぶん早世した男子がいた…のだと思いますけど、案外養子に出されたかな？

430 名前：：2002/10/21(月) 23:58

japan 　2002年08月25日日曜日 17時48分

>ぐっこ様

>正直言えば、もうちと蒼天荀彧らしい死に様をみたかったです。
>たとえば、己の命を賭けた問答とかをやって、敗れたときに
>曹操の目の前で即座に自刃する、とか。曹操が呆然とするくらいの、
>いわば格好よい退場を…

そうなんですよ！
陳宮や高順にあれほど相応しい最期を与えてくださったGONTA先生なのだから、きっと令君についても何かお考えがあるのだとは思いますが…とにかく、今後に注目ですね。
曹操を、そして魏を中心に三国志を物語るとき「荀彧の死」の真相は絶対に外せないと思うので、『蒼天』での解釈が楽しみです。


>左平（仮名）様

『魏書』荀彧伝で二番目に記述されている荀グの字は「叔倩」。
よって、彼の上下にそれぞれ「仲倩」君と「季倩」君がいたのではないかと推測しています。
そうすると荀顗がちょうど六番目になりますし。
正史に記述が無い理由は…左平（仮名）様の仰るとおり早世か何かではないかと。

431 名前：：2002/10/21(月) 23:58

ぐっこ　2002年08月26日月曜日 21時15分

期待して待つしかないですよね…。

まーた久々に最初の方（少年時代～呂布くらいまで）を読み直しましたが、ヤハリこの頃はヒジョーに面白かった…。一つにキャラクターひとりひとりが途方もなくデカかったからだと思いますが、官渡～赤壁はアレとして、現在の蒼天航路、流れとしては「三国志漫画」として通用すると思いますが、妙にキャラがこぢんまりしてきてるような…。
やはり曹操陣営をメインに置く以上、退嬰の気は免れないのでしょうか？

大昔のログインで、在りし日の大澤教官が「もし三国志を忠実に小説化したとすれば、面白いのは官渡までだ」と喝破されましたが、予言は半ば当たってる…。
「昔と同じ」はムリにしても、やはり胸のすくような人間ドラマを期待したいですー。

432 名前：：2002/10/21(月) 23:59

玉川雄一　 　 　2002年08月27日火曜日 21時14分

私は本来、かえって董卓、呂布といった超弩級の怪物たちの時代にあまり興味がなかったんですが、蒼天航路のお陰で見直しました。

もとより、「平均７５の美学」を持つ私としてはこぢんまりしたキャラのそれなりに必死な生き様も（・∀・）ｲｲ!ので、現在進行中の時代はもちろん三国末期～晋（中略）。
　鼎立が膠着化し、「英雄不在」の時代にあって内は陰惨なる権力闘争、外は慢性化する国境紛争に明け暮れる中、遥か塞外からは新たなる時代の響きが…

というわけで、三国後期～晋代の群像を活写した神作品きぼんぬ。

ところで話は変わりますが。japanさんの仰られた
＞荀グの字は「叔倩」
ってどこに載っていましたっけ？　私、兄弟の中でこの人だけ字が不明だと思ってました。

433 名前：：2002/10/21(月) 23:59

むじん　 　 　2002年08月27日火曜日 23時33分

荀叔倩＜ハードカバー版ちくま訳本の罠ですね(>_<)

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-571080651&rid=-6 target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-571080651&rid=-6

434 名前：：2002/10/21(月) 23:59

クェン　2002年08月28日水曜日 01時22分

＞『蒼天』の荀彧はそうした形式的な礼を重んじるタイプではないと思っていたのですが。
＞その昔、樹上で主と共に人材を語り合った軍師も「清流派の党首」という肩書きの前には変わらざるを得ないのでしょうか。

昔、樹の上で語り合っていた頃は、”単に礼を知らなかっただけ”という設定なのかも！？
なんか劉協に初めて目通りした時、”私は礼儀作法をしらない”などと言ってた気がするんですが。それにこの時、劉協の前でカチコチになっていたので、貴人に気を遣うタイプだったようにも思えます。

＞もとより、「平均７５の美学」を持つ私としてはこぢんまりしたキャラのそれなりに必死な生き様も（・∀・）ｲｲ!ので、現在進行中の時代はもちろん三国末期～晋（中略）。

私は平均５０くらいの人物の生き方も、なかなかそそられて大好きです。普通の人（または英雄の中では下の部類）なんだけど、キラリと光る何かが最高ランクの英雄に匹敵する輝きを持つ、そんな人に最近興味津々。例えば…応余とか王経母子とか杜徳とか…
蒼天だったら応余ならば登場の可能性アリかな！？

435 名前：：2002/10/21(月) 23:59

ぐっこ　2002年08月28日水曜日 23時05分

意見の一致！　南蛮王見て頂くと解るかと思いますが、私もだいたいその辺が大好きです(^_^;)
武力６０そこそこの部将が地味な活躍するのを見ると胸がすく思いでした。でも能力値が低いとCOMに簡単に斬られてしまい、とても悲しいものでした…。
ゴンタ先生も、意識して彼らB～C級を取り上げてますから、おそらくねらい澄ましたようなキャラが登場するのではないかと。
でも吾粲はやりすぎ…

436 名前：：2002/10/22(火) 00:00

玉川雄一　 　 　2002年09月01日日曜日 22時30分

＞荀叔倩
むじんさん、情報提供ありがとございました。これで、荀氏系図がピシッと締まりました…
しかしまあ、やはり三国志正史ひとつをとっても、ソースがちくま三巻本だけというのは危険極まりないですね。
文庫買い直すのもアレなんで、せめて松竹梅さん所の正誤表にも目を通さねば。あと、集解。

それと、オンラインで二十四史が読めるっていうの、どこかにありませんでしたっけ？
原語版と比べるいうのもニュアンスの差違とかバカになりませんよね

437 名前：：2002/10/22(火) 00:00

ぐっこ　2002年09月01日日曜日 23時20分

＞義兄上
いま奉車都尉のこと調べてた所でした(^_^;)
↓
http://www.sinica.edu.tw/ target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/
の学術資源→漢籍電子文献→資料庫→二五史で
ココのサイト、深いところに直リンするとはじかれるんですよね…」

438 名前：：2002/10/22(火) 00:00

むじん　 　 　2002年09月02日月曜日 06時37分

同じハードカバー版の同士としてがんばりましょーや。文庫版にしても間違いはあるでしょうし。

【国学】http://www.guoxue.com/index.htm target=_blank>http://www.guoxue.com/index.htm
【史学連線】http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/ target=_blank>http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/
【超星器】http://www.ssreader.com/ target=_blank>http://www.ssreader.com/
【亦凡公益】http://www.shuku.net/ target=_blank>http://www.shuku.net/
【熾天使書城】http://www.angelibrary.com/ target=_blank>http://www.angelibrary.com/
【中華文化網】http://yanzi.d2g.com:723/ target=_blank>http://yanzi.d2g.com:723/

やっぱりぐっこさまご紹介の【中央研究院】が最高ですにゃ～。【超星器】は有料ですが、なんと「画像」で書籍を読むことができるらしい…。【中華文化網】ではたぶんweb上では唯一「華陽国志」が読めるサイトです～。

439 名前：：2002/10/22(火) 00:00

ぐっこ　2002年09月02日月曜日 22時45分

ぐあーん！　そんなにもあったですか！　知らなかった…
それに！
華陽国志が読めるサイトですと！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
古書市だと南中志とか巴志とかしかゲットできなかったから…むじん様、情報感謝っ！

440 名前：：2002/10/22(火) 00:11

左平（仮名）

「◆医聖と神医　その差は…　　今週の蒼天◆

今回、華佗が再び登場。しかし、メスを振るいません。求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎）らを尻目に、儒を苦々しく見つめていますが、一方で、彼もまた国家と儒を、儒と才能を分離できないでいます。
そんな彼に、曹操がつきつけたのは…張仲景の「傷寒論」。曹操が望んだ医術の才の発揮とは、こういう「後世に継承される形」であった様です。

蛇足：書き込むにあたり、白川静氏の「字統」にて、「神」と「聖」を調べてみました。
「神」　声符は申。申は、電光が斜めに屈折して走る形で、神威のあらわれるところ。
「聖」　耳（＝耳）と壬（＝人の爪先立ちする形）と口（白川氏によると、祝祷を収めた蓋付きの器）から成る。祝祷して祈り、耳をすませて神の応答するところ、啓示するところを聴く事を示す。

なるほど、神医はその医術の術を示しながらも、あたかも電光の如く後世に残さず、医聖は医術の術を伝える事で、後世に名を残しています。

蛇足の蛇足：最後のペ－ジで、「三国史」となってました。誤植？」

441 名前：：2002/10/22(火) 00:13

玉川雄一　 　 　2002年09月26日木曜日 21時47分

蒼天航路では比較的珍しく、次回に（直接的に）引っ張る内容でしたね。
華佗、ここで来たか！の「家に帰って書をまとめてきます」
↓
いきなり獄中に！　その間のいきさつは次回を待て！？

あと、なにげに荀イクの「死病」を見抜いている辺り、令君は病死という方向なんでしょうかね。
それと崔エンｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
容貌をしっかり再現しているなんざ、ゴンタお主やるのう、といったところ。
ただ、彼のセリフは後の運命を暗示しているような内容でしたね。

来月は２６巻出るし、当分楽しめそうです。

442 名前：：2002/10/22(火) 00:13

ぐっこ　2002年09月26日木曜日 23時16分

確認！
ﾏﾀｰﾘとしてる崔エンと荀彧をサクッと無視するあたり、華佗の長年の恨みが出ててよし！
儒のデフォルメ論が騒がしいようですが、是非はさておき、当時の社会の癌にスポットを当ててるあたり、三国志漫画としても充実してきますた！
あーあ…官渡と赤壁さえなければ…。

次回、いきなり投獄からですね(^_^;)　華佗はなにが不満だったんでしょ？　即物的な技術を求められたことにブチ切れした？

443 名前：：2002/10/22(火) 00:13

クェン　2002年09月27日金曜日 00時05分

おおぉぉ！張仲景！！まさか三国志漫画でこの名をお目にかかれることになるとは。
以前、大学の講義で読まされた「傷河論（漢字は違うかも）」という本で「諸葛亮の墓が豪勢なのに、張仲景の墓がヘボいのは、今までの中国の価値観がおかしい証拠だ」みたいなことが書かれてました。これを読んで以来、私の中では張仲景こそが漢代で一番の偉人、というイメージが出来上がった次第。

で、肝心の華佗と荀彧についてですが、この２人は物語のテーマを論じる上で重要な役割を課せられているような気がします。そのためか、なかなか丁寧に扱われていて、良い感じです。

444 名前：：2002/10/22(火) 00:13

惟新　2002年09月27日金曜日 09時14分

張仲景は正史に登場しませんからね。
それでも後世に与える影響は莫大なものがあるわけですが。
ついでですので、彼について皆さんにお尋ねします。
まず、彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？　あるいは史実としても、これは彼が劉表の臣であったことを示すのでしょうか？
次に、なぜ正史に登場しないのか？　皇甫謐の著作には登場するそうですし、それなのに後漢書にも三国志にも登場しないのはいったいどういうことなのでしょう？
以上、ちょこっと沸いて出た疑問です。
自分の浅はかな知識では限界がありますので、皆様の深い見識をお借りできれば幸いと存じます。スレ違い申し訳ありませんが(^_^;)

445 名前：：2002/10/22(火) 00:15

ぐっこ　2002年10月01日火曜日 21時41分

少なくとも私はそれ以上の知識ないです(^_^;)　コレラでしたっけ、彼が治したのは。
助っ人きぼん…

446 名前：：2002/10/22(火) 00:15

NOB 　 　 　2002年10月02日水曜日 06時08分

助っ人というよりも、いつも通りさらに話題を発散させそうな気がしつつ…(^-^;
昔、張仲景について自分のサイトで取り上げたことがありますので、拙文ですがよろしければ御覧ください。
http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html target=_blank>http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html
維新さんやぐっこさんのお答えになるようなことは一切書けていないのですが…。

維新さん：
> 彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？
以前、神保町(たしか小宮山書店という古本屋です)で分厚い「傷寒論研究どーたらこーたら」といった本を見つけ、ちょっと立ち読みしたのですが、張仲景がどんな人だったかというのはよく分かっておらず、張機と張仲景は別々の人物だったのではないか、という説もあるそうです。なので、長沙太守になった張某と医聖の張某は実は別人、ということもありえますよね。
全然答えになっていなくて申し訳ないのですが、どうやら研究者の間でもよく分かっていない、少なくともその本が出た時点では分かっていなかったというのが現状のようでした。
後は、イマジネーションを働かせて想像してみるしかないみたいです(^-^;

ぐっこさん：
> コレラでしたっけ、彼が治したのは。
「傷寒」は「チフスなど高熱を出す病気の古称」(全訳漢辞海/三省堂)、「腸チフス・チフス、体が冷えることによって発熱する病気」(中日辞典/小学館)だそうですが、彼が傷寒論に記したとされていることを読むと、伝染病や熱病一般についての弁証と処方について記されているようで、傷寒もそのくらいの意味で使われているのかもしれません。もちろん、今伝わっている「傷寒論」が張仲景の手によるものかどうかは不明ですが。もっとも、張仲景の存在自体疑われたりすることもあるようですから当たり前かもしれませんが(爆)

コレラとの関わりは、すみませんがちょっと分かりません。


なお、傷寒論がネットで読めます。いるかそんなもん、って感じですが(笑)
http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/ target=_blank>http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/
張仲景が記したとされる『傷寒雑病論』の傷寒篇が傷寒論として、雑病篇が同じサイトにある金匱要略として現在伝わっているといわれているそうですが、真偽のほどはごにょごにょごにょ…(笑)

447 名前：：2002/10/22(火) 00:15

NOB 　 　 　2002年10月02日水曜日 06時17分

こんなの見つけました。
http://www.city.nanyo.yamagata.jp/WEBS/SISEI/YUUKO/nanyang04.htm target=_blank>http://www.city.nanyo.yamagata.jp/WEBS/SISEI/YUUKO/nanyang04.htm
医聖祠、張仲景を祀ってあるところです。武侯祠に勝てるかどうかは怪しいですが、今ではかなーり立派なお墓(厳密にはお墓じゃないですね)になっているようで。
そういえば、奇しくも医聖祠と臥龍崗祠、どちらも南陽でご近所ですね。

448 名前：：2002/10/22(火) 00:16

惟新　2002年10月02日水曜日 10時42分

ぐっこ様、ＮＯＢ様、お答えありがとうございます！
なるほど…研究者の間でもよくわからないんですね…残念。
でも、おかげさまで一ヶ月に渡る煩悶が解けました。
あ、ＮＯＢ様の解説は自分で調べていたときに読ませていただいていました(^_^;)
この場を借りて厚く御礼申し上げますm(__)m

先月受けた集中講義で触れられてから自分で調べてみて、高校世界史で習うほどの偉人なのに正史に載らないってどういうことなんだろ、と思っていたんです。
しかも光＠の三國志でも見かけた記憶ないし。
う～ん、存在自体疑われたりもしてるんですね…
古代史だとこういうことも多いんでしょうか、やっぱり。

なお、その集中講義では川原秀城氏が寒食散（五石散）の説明として、
　張仲景の記載→何晏の（よくない）アレンジと乱用→大流行
という使用の歴史的流れを話されていました。
この寒食散の乱用で中国における薬物乱用の歴史が始まり、後の金丹、さらにずっと後のアヘンの乱用にも繋がるとのこと。
救民のために記した彼の医学が中国史上随所に見られる薬中毒の発端になったかと思えば、何やら皮肉な思いがします。

449 名前：：2002/10/22(火) 00:19

むじん　 　 　2002年10月02日水曜日 23時32分

張仲景…うーん、うーん、知らにゃい(>_<)
でもお話を伺っているうち、このまえりゅうぜんずチャットで出た話題を思い出しました。荊南四郡をもって劉表に対抗した長沙太守張羨です。彼が長沙太守を務めていたのが、北方で官渡の戦いが起こっていたころです。南陽出身とのことで、同郡の交州刺史張津と関係があるのではないかと考えておりますが、なんだか張仲景と重なる部分もあるような…？　どちらかというと、同一人物というよりは、同名異人の混同のような気がしないでもないです。

450 名前：：2002/11/02(土) 16:59

中根東竜　2002年10月03日木曜日 07時19分

お久しぶりです。

＞今週の蒼天

・・・あらすじだけ読むと、なんか『三国志』の漫画としては、史実から見て変な気がするのですが。まぁ読んでみてから感想を言いたいと思います。どうも当時の思想・文化を勘違いしている悪い予感がしますねぇ。

＞求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎）

ううむ、ジュンイク共々斬られる筈の人が法家に賛同するとは考えがたい話ですが・・以前、この漫画は「史実では儒教をコケにしていた孔融」を、儒の擁護者として描き、「史実では儒教を崇めていた曹植」が儒を批判するという大チョンボをやらかしているので、それに比べれば軽いのかも知れませんが・・

いや別にいいんですけどね、所詮フィクションだし、史実とか無関係に「学園三国志」みたいなもんだと思って作者の豪快な絵をみて楽しんでいればいいのだ、とは思うのですが、ひっかかる・・

＞傷寒論

一応、入手しやすいこの本の紹介としては、山田慶児『中国医学はいかにつくられたか』（岩波新書、１９９９）があります。僕もつん読になって読んでいない本なので、これもきちんと読んでみてから紹介しますね。まあ、ざっと見たところ非常に複雑な伝来事情があるようです。

451 名前：：2002/11/02(土) 17:00

惟新　2002年10月03日木曜日 10時22分

＞むじん様
貴重なご意見ありがとうございます～！
張羨、張津…なぜ知らなかったんだ、私（滝汗）
なるほど～。では、張仲景が長沙太守に任じられたとされる辺りはすごく複雑な情勢だったんですね。ということは、その長沙太守任官の話も真偽のほどは…
少なくとも張羨は朝廷（曹操）側として劉表に反旗を翻したわけですから、朝廷が彼に代えて張仲景を任じるとは考えにくい。
むむ、なんか雲行きが怪しくなってきたぞ…
南陽出身…そういえば張仲景自身、南陽の出身だったはず。
ということは、張羨・張津・張仲景の三人は同郷の出…
いかにも混同が起きそうな…でも、互いに何らかの関係はありそうな気もします。

＞中根東竜様
ご紹介されている本、タイトルから察するに中国医学史の本でしょうか。
「傷寒雑病論」の変遷もどうも私の中ではごっちゃになってまして、参考にさせていただきます。

452 名前：：2002/11/02(土) 17:00

ぐっこ　2002年10月03日木曜日 21時06分

うおとお！皆様、早速の支援ありがとうございます！
…あ、チフスだった(^_^;)　私の記憶力なんてこんなものです…。
あと、寒食散って水晶の粉とかを混ぜ合わせたものなんですよねえ。コレは陳先生に教わりましたが、その後の介子推のお話の方がインパクトあった…。寒食の風習→寒食散って何か因果関係あるのだろうか。

さておきNOBさま、貴重な情報ありがとうございますー！　イヤー、マジに知らないことばかりでした…。
サリゲに何ギョウが出てる…。いま漢籍全文資料庫で古小説鉤沈読んでキューキュー鳴いてるところです。こんど社のプリンタで全文出力しとこう…
あ、ウチのマシン、ユニコード対応になってた…

＞むじんさま
あー。張羨いましたねえ…。全く気づきませんでした。南陽の張さんというのは、結構幅きかしてるんでしょうか？
あと、前から疑問に思ってたのですが、何故史書には姓＋字でしか事績の残ってない人が出てくるんでしょうか？　やはり本名の方が知られないものなんでしょうか～。

＞中根東竜さま
おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ～。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。
儒教…そうですよね(^_^;)　デフォルメデフォルメ。
作品的に言えば、崔エンは儒者として斬られるのを覚悟の上で、飄々と法家を受け入れるカンジでした。
「中国医学はいかにつくられたか」のレビュー、激しくきぼんですー。

453 名前：：2002/11/02(土) 17:00

中根東竜　2002年10月13日日曜日 17時27分

中根です。激しくきぼんとおっしゃられるからには、
まともなレビューを書かなければ！とおもって必死になって読んだのですが、わかりにくいんですねぇ、これ・・

良い本だとは思いますよ。ただ、難解な中国医学の理論をガチンコで
ずっと述べているので、夜勤明けの頭には大層読みづらいものでございました・・

で、この本は理論書なので、張機とかに関しては記述少ないです。
これじゃレビューかけねえよウワァァン、ってわけで
もう一冊、石田秀実著『中国医学思想史』（東京大学出版会）
を読んでみました。これの方が詳しいです。

で、内容を述べると・・
・張仲景自体は存在したことは間違いない。ただし、事跡は伝説に彩られている。唐の甘伯宗『名医伝』には長沙太守だったとあるが、これも伝説だと考えた方がよい。
・魏晋六朝期の文献『皇甫謐解散説』には「華陀ほど不可思議な腕はないが、症状と方剤の対応・扱い方には誰もかなわない」とあり、
精緻な臨床の医師だったようだ。『晋書』皇甫謐伝にも方剤に長けていたと書かれている。
・傷寒論は現在傷寒論・金匱要略・金匱玉函経の３つに変容している。どれが原型に一番近いか探るのは容易ではない（石田氏は細かく推論しているが、煩雑になるので省略）

・・ということのようですよ。
どうも余り参考にならなくてすいません・・

＞おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ～。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。

あー、そう考えた方が良いですよねぇ。私も故李学仁先生のファンだったモノで（何しろ未だに李氏作品の三夢伝を探しているくらいだ）、
ついマジになってしまいました。史実とか考えない方が良いんですよねぇ。以後そうします（そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのはカコワルイ・・・）

＞惟新さん

傷寒論の伝承経路は非常に複雑で、上で述べたのが概略ですが、
山田氏・石田氏ともに違った説を書いている状況なので、
これ以上詳しくは素人の僕にはわからんです(^^;)
申し訳ないです。

454 名前：：2002/11/02(土) 17:00

惟新　2002年10月13日日曜日 22時18分

レビュー、とてもありがたいです～
むぅ、石田秀美氏は「長沙太守は伝説」とお考えですか…やっぱりというか、でもちょっと残念…

＞傷寒論の伝承経路
お教えくださってありがとうございます！
む～これもややこしい事情があるようですね…
とりあえず、余裕のあるときにでもその二書を参考にさせてもらいます。

＞そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのは
好きな作品であるからこそ、批判の精神を忘れないのは大切なことでありましょう。
かくいう私も「Ｇ党なのに巨人の優勝を望まない」人間だったりします。
長嶋時代の巨人のやり方は日本の野球をダメにしかねないので。
原監督の今後に期待しているんですが、やはりナベツネが…ってぜんぜん関係ない話でしたね(^_^;)
でもまぁ、好きな作品の批判聞くと嫌な思いをするのも事実なんですよねぇ。
耳の痛いこともちゃんと聞けるのが人間の器なんだろうな…と思えば、私はまだまだなんだなぁ…

455 名前：：2002/11/02(土) 17:00

ぐっこ　2002年10月14日月曜日 00時28分

＞中根東竜様
わ、レビューありがとうございます！本来は自分で調べるべきなんですけど、文献も時間も無い(^_^;)　助かりました～！
うーむ…いわば中国医学を西洋医学的な観点で解き明かす、と言うカンジの本だったのでしょうか？＞「中国医学はいかにつくられたか」
それはそれで興味ある人は面白いかも…。

石田秀実著『中国医学思想史』
張仲景についてはこちらの方が具体的ですか～。参考にならないだなんてとんでもない！
華佗とタメを張るほどの医者で、個人的な執刀の妙ではなく、無数の症例や臨床治療の実体験で裏付けされた、体系医学の祖、といったところでしょうか？　小説の武蔵と一刀斉みたい(^_^;)

＞批判とか
蒼天航路については、私も正直、三国志的にも物語的にも存在的にも「大っ嫌い」な部分があるので、アンチも充分理解できます。
ただイヤだな、と思うのは、アンチ特有の人を見下したような言い様ですね。蒼天にしても葉鍵にしても巨人軍にしても、色々ﾏﾝｾｰとアンチの論争が起こりますが、論旨は共通してますねえ…。
でも華奢ーんさんは尊敬する私だったり。

456 名前：：2002/11/02(土) 17:01

左平（仮名）

◆最後の（？）大物　ついに！　　今週の蒼天◆

ネタバレになっちゃいますが、ついに、仲達が登場しました！
怪物でもなく、変態でもなく、なかなか爽やかな風貌の青年（！）として描かれています。

崔エン（王＋炎）の評するところをみると、「優れたバランス感覚の持ち主」といった感じです。

また、今回、銅雀台が完成していますが、その落成の場にて「短歌行」が詠まれています。毛筆書きでしょうか。これがまた絵になってるんです。

457 名前：：2002/11/02(土) 17:01

玉川雄一　 　 　2002年10月03日木曜日 21時13分

司馬懿、こんなにナイスガイでいいんでしょうか(^_^;)

つうか、次回は（早いよ）波乱の建安１６年ですよ！　太原の商曜登場ｹﾃｰｲ!?
…今度はアレか、バージョンアップしたニュー妙才の餌食第一号になるのかな。

そして副将・徐晃の再登場はあるのか？　続いて関西血戦が描かれるなら鍾ヨウ、張コウ、馬超も…
興奮のあまり耳血が出そうでつ。

458 名前：：2002/11/02(土) 17:01

ぐっこ　2002年10月03日木曜日 21時17分
　　　　 　 　 　 　 ，ｲ　　　　│
　　　　　　　　　 //　　　 　 |:!
　 　 　 　 　 　 //，. -/r‐- ､| !
　　　　　　 　 /，/　./　|　　_」 ﾄ､
　　　　　　　/.＼`/　　|二...-┘ ヽ
.　　　 　 　 i　　 ，.>､;／ｰ- ､　　　 l
　　　　　　 ! ∠..＿;'＿＿＿_＼ 　 |
　　　　　　，!ｲ く二>，.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、　　はっはっは
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆ>　　 ﾞｲ" }_，，. ‐''´　私、才足らぬ身ですゆえ　　
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ，ィ_}
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　 　 ＿，.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　，r=＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝=､-､
.　///，ｲ　 ＿＿_ ヽ|||_，，. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ



　　　　　　↑
こんなカンジのナイスガイ！（嘘）
いや、それはともかく、まさか華佗でどうこう言ってるときにコイツを出してくるとは…。
わりとガタイもよい兄ちゃんでした。
短歌行、そういえば唯才ってセンテンスありましたね…。今までのはコレの伏線だったのか。


そして来週、戦雲が西へ！
馬雲緑たん…

459 名前：：2002/11/02(土) 17:02
japan 　2002年10月03日木曜日 23時11分

しばちゅー萌えのおぜう様達が狂喜乱舞しそうなナイスガイでしたな。
でも荀彧や諸葛亮の初登場時からの変貌振りを思うと、これからどんな人外へと進化してゆくのかが楽しみです…（笑）

立ち読みだったので記憶が曖昧ですが、司馬懿の髪が短くありませんでしたか？
他の人々は概ねお団子がスタンダードなのに…
確か髪を切るのは罪人の印だったような気がするのですが。これもＧＯＮＴＡ先生のメッセージでしょうか。

＞そして来週、戦雲が西へ！

韓遂がどう描かれるかもポイントだと思います。
それによって、以前出た「ＧＯＮＴＡ先生も『きらめく群像』を読んでる?」という疑問が解決するかも。

460 名前：：2002/11/02(土) 17:02

玉川雄一　 　 　2002年10月03日木曜日 23時59分

司馬懿、確かに短髪気味ですね。
でも、ちっちゃい冠（例の食パンみたいなの）つけてますから、
その中で辛うじてお団子にしてるんではないでしょうか(-_-;)

恐らく描かれることはないでしょうけど、来る二十数年後、
祁山で相対するゴンタ版諸葛亮と司馬懿について妄想を逞しくする格好のネタになりました。

461 名前：：2002/11/02(土) 17:02

クェン　2002年10月04日金曜日 00時53分

とうとう出た！司馬懿！！今までの三国志漫画と違って偉そうにしてない。なんか謙虚でいい人そう。それにしても、これで諸葛亮が実は真人間に戻ってなかったらどうしよう…あの妖人と戦うことになったら、司馬懿がちょっと気の毒（ある意味見てみたいけど）。

司馬懿の登場で興奮できた今回の話でしたが、最後の「商」の文字にさらに大興奮しました。司馬懿がいずれ登場するのは、分かりきったことだけど、商曜は予想外…

462 名前：：2002/11/02(土) 17:18

玉川雄一　 　

ひっそりと蒼天航路２６巻ｹﾞﾄｽﾞｻ。

通勤中に、２５巻のときと同じセブンイレブンに襲撃。
ったら、今回もありましたのよ。これからは、新刊は朝ゲット確定だね♪

今回の収録範囲は、引き続き孫燁夏とのｹｺｰﾝに始まり、
周瑜昇天～唯才布告～華佗投獄まで。司馬懿は２７巻に持ち越し。

そして、巻末にはゴンタ三国志（？）ラフが！
本人曰く「時代考証も何もせずに」とあるだけあってファンキーなキャラ揃い。
もっとも、どれが誰を描いているのかは全く分かりませんが。
しかし、２ページ目真ん中の、ガーターベルト付けたマッチョハゲは何者か！？

全体的な絵柄はまさしくかつてのゴンタ節バリバリで、
ああ、最初は蒼天航路もこんな絵だったなあ、としみじみ。

これで明日はモーニングで連載再開してくれてたら言うことなしですにゃ。

463 名前：：2002/11/02(土) 17:18

ぐっこ　2002年10月23日水曜日 23時00分

忘れてた――ッ！
そういえばそうだった…。なんとまあ、華佗が出たのがつい最近と思ってたら、もうコミックスですか～！
というか、周瑜…いましたね…。華佗だの司馬懿だののせいで、彼がかっこよく昇天してたの忘れてましたよ…。
明日ｹﾞﾄ。

464 名前：：2002/11/02(土) 17:18

玉川雄一　 　 　2002年10月23日水曜日 23時26分

今週も休載のﾖｶｰﾝ…
気張ってくれよゴンタ先生…(T_T)

465 名前：：2002/11/02(土) 17:19

のー　 　 　2002年10月24日木曜日 21時33分

わたしも２６巻コンビにゲットー！
このところ休載が多いのでチェックして無くて、前半部は全然読んででなかったところばっかりでしたじょ？
そして本日モーニングをチェックしてみたら、やっぱり休載。
話を書き終わる前にGonta先生の寿命が尽きるほうに１００ぺりか。（ｗ

466 名前：：2002/11/02(土) 17:19

ジーク　 　 　2002年10月26日土曜日 23時56分

私も実は既にｹﾞﾄｽﾞｻｰ
乗り遅れてモーニングでチェックできない身としては待望の一冊。
荀家の一族も華佗もやっと確認。長かった……(Ｔ_Ｔ)

周瑜の昇天かっこよすぎ。

ところでゴンタ先生、実は典韋ヘアーが好みだったりするんでしょうか(笑)(←華佗の治療風景

467 名前：：2002/11/02(土) 17:19

ぐっこ　2002年10月28日月曜日 00時28分

私は昨日の帰社途中、早朝のコンビニでｹﾞﾄｽﾞｻﾞしました。
うーん、周瑜が…。できればあと一話増やして、もそっと荘重な演出を加えて死出を飾ってあげたいところでしたが…
なんせ江陵攻めがカットされてましたから、存在感が薄かったんですよねえ。

久しぶりに孫権の妹見た気がする…(^_^;)
華佗の連続公開治療初めて見ましたが、いいカンジだったような。どうしてああいう難解なキャラになったんだろう…

468 名前：：2002/11/02(土) 17:20

左平（仮名）

◆終わりと始まり　　今週の蒼天◆

今回は、大きく分けて三つの場面に分かれています。

１，夏侯淵と徐晃。并州にいます。賊の鎮圧中です。商曜は出てきませんが、名前だけ「張魯」「馬超」「韓遂」が出てきています。

２，曹操と許チョ【ネ＋者】。ギョウ【業＋β】城の郊外にいます。軍の演習そっちのけで薬草を採取する曹操。それを見た許チョ【ネ＋者】とのやりとりが、微笑ましいです。こんな感じです。
「おいらはあんたより長生きするぞぅ」
「健やかなのは知ってるが、随分またはっきりと言い切るな」
「おいらが先に死んだら、誰があんたを護るんだぁ？」
（中略）
「お前が俺より先に死んだら、誰が俺を護る？」
「ん？　そりゃそうだぁ」

そして、
３，曹操と華佗。地下？の獄中にいます。食事もとらず、「浩然の気」を養うという華佗。どこか勝ち誇った様に曹操の頭痛の処方を渡しますが、曹操、これを焼き捨てます。
「…お前は、自分の生きた意味も分からぬまま死を迎えるのだ。…華佗という名は、伝説程度には残るだろう。…」
曹操、こんな感じの事を言ってます。才能を出し惜しむ奴など要らぬ、という事でしょうか？
最後、華佗は「残賊」という聞き慣れない（調べれば分かるはずです）言葉を使いますが、どこか「最後のあがき」に見えてきます。

469 名前：：2002/11/02(土) 17:20

玉川雄一　 　 　2002年10月10日木曜日 21時39分

一応、今回のメインは華佗なんですよね。
名前すら出してもらえずに壊滅させられた（らしい）商曜哀れ…

曹操と許チョの問答は微笑ましくて笑えました。
とはいえその一方、華佗への最後通告（？）は鮮烈でしたね。
この辺りは蒼天曹操の唯我独尊ぶりが出ていて、アンチには鼻につくんだろうなあ…
でも、例のアニマル健康体操がなんともﾏﾀｰﾘな雰囲気を醸し出していたり。


いよいよ関中方面がキナ臭くなってきましたが、そろそろ鍾（以下略）

470 名前：：2002/11/02(土) 17:20
左平（仮名）　2002年10月10日木曜日 22時14分

華佗が使ったという麻酔薬「麻沸散」。その名は、花岡青洲が作った麻酔薬に受け継がれています（とはいえ、その製法自体は、殆ど青洲が独力で作り出したものの様です）。
確か、チョウセンアサガオ（曼荼羅華）と少量のトリカブトを用いるという、危険な代物とか。青洲の妻は、その実験の為に失明したといいます。

「麻沸散」というキ－ワ－ドで検索をかけましたところ、【漢方の世界】というところに行き着きました。ttp://www.e-kampo.org/clumn_011125.htm
なんと！華佗と張仲景の生没年が！
華佗（１４５－２０８）　張仲景（１５０－２１９）とあります。根拠となる文献は不明ですが、面白いです。

471 名前：：2002/11/02(土) 17:22

クェン　2002年10月11日金曜日 00時07分

華佗が死ななければならない理由がよく分からなかった…
言いたいことは分かるんですがね。

曹操と許チョの会話は潼関への伏線かな。
それにしてもこの二人はいつ見ても、ほほえましいのう。
さすがは幼馴染。

472 名前：：2002/11/02(土) 17:23

ぐっこ　2002年10月11日金曜日 23時54分

ホントにサラッと生没年が。そういえば華佗って、晋の代から既に伝説化してたみたいですね～。何代も同じ名を名乗り、同じ姿で診察してたから、誰もその生年を知らなかったという…

ところで蒼天！　本日確認したですよ！ウム！相変わらずゴンタ節というか分かったような分からないような理由で獄死する華佗！
まー、表に出してこそ、伝承されてこその才ということでしょうか～。もっと深い意味あるんでしょうけど、まあいいとして。
それより西！　先週銅雀台で「西へ！」と言ったのは曹丕だったらしいですが、徐晃将軍と夏侯淵司令官どの。来週あたり韓遂とか馬超とかの関中グループ出現？
あと、黄忠のキャラに興味アリ。老豪傑どころか、枯れたじいさんみたいなキャラだったりして…

473 名前：：2002/11/02(土) 17:23

中根東竜　2002年10月13日日曜日 16時42分

＞左平（仮名）さん
＞華佗は「残賊」という聞き慣れない・・

この語句の出典は『孟子』だったはずですが・・
今中央研究院が僕のパソコンからは見れない状況なので
確定は出来ないんですけどね(^^;)
冒頭の華陀の「浩然」云々も『孟子』です。

＞張仲景（１５０－２１９）

ううむ・・事跡が唐代の文献にならないと出てこない人
（これに関しては別スレにて・・）の生没年がこんなに明確に年代を出されると凄く違和感がある・・
別のサイトでは、何れも年代の後ろに？がついていました。
文献から推定するとこうなるんじゃないのかなぁ、という
推定数値なんでしょうなぁ・・

＞クェンさん
＞華佗が死ななければならない理由がよく分からなかった…

わたしもよくわからん（正直言って人物描写は今回下手でわかりにくいと思った）のですが、どうも作者氏の頭の中に、
曹操＝法家＝革新＝絶対的善
華陀＝儒家＝保守＝絶対的悪、滅ぼすべきモノ
という考え方があるので、華陀のせりふに儒家経典を延々引き、
悪あがき感をだして「儒家カコワルイ！」という印象を
持たせようとしているのだと思うのですがねぇ・・

どうも、文化大革命期の「儒法闘争史観」のにおいが
プンプンするのはわたしだけかなぁ・・
私はどうも、こういう描き方は逆効果だと思いますけどね。
あれじゃあ曹操が悪者みたいだ。

結局好きな漫画で、私の大好きな李学仁先生の遺志を継承する漫画と言うこともあり、点が辛くなっていけない・

474 名前：：2002/11/02(土) 17:24

ぐっこ　2002年10月14日月曜日 00時34分

今回はいつに増して「読者に解らせようとする努力」の放棄っぷりが激しかったですねえ…。牢にぶち込む→ムカツクから殺す。の方が、私的にはスッキリしてると思うんですが…。

蒼天航路における儒教のポジションは、絶対悪と言うよりは、「出しゃばるな典礼学」ってトコロかと。少なくとも曹操はそう言ってます(^_^;)　尚古学問ってのは、放っておくとどんどん収斂するから自滅すると思うんだが…

それより華佗のキャラが最後まで掴めなかった…

475 名前：：2002/11/02(土) 17:24

玉川雄一　 　 　2002年10月14日月曜日 02時38分

私も華佗センセイのキャラがいまいちつかめませんでした。特に帰郷～引きこもり～投獄～獄死までの経緯？

この前の張仲景の部分を私が掴み損ねたというのもあるでしょうが…
登場当初は曹操とそれなりに同じベクトルで進んで行っているのかしら、と思っていたらそうでもなかったようで、互いに全く違う指向になっていたようですね…　
でも、どう「違った」のか、なぜ死を命じ、また死を受け入れるまでに断絶したのかがよく分からない。単行本になったらよく読み返してみます。

476 名前：：2002/11/02(土) 17:24

ぐっこ　2002年10月15日火曜日 23時49分

うーん。最初はイイ感じに、蒼天的ステロタイプの反儒系キャラと思ってたんですが…
そもそも蒼天華佗が何を望んでいたかを把握しないとキャラが掴めなさそうです。コミックス待ちですねえ～。

477 名前：：2002/11/02(土) 17:25

黒竜　2002年10月27日日曜日 23時21分

遅レス＆本題と関係ない話なんですが。

「お屠蘇」って華佗が曹操に提案して広まった風習なんですってね。
今日風呂で読んだ陳舜臣の本に書いてありました。

皆さんご存知でしたか？
私は知りませんでした…

478 名前：：2002/11/02(土) 17:25

ぐっこ　2002年10月28日月曜日 00時29分

Σ(￣□￣;)!!　何ィッ!?
しらなんだ…

479 名前：：2002/11/02(土) 17:25

左平（仮名）　2002年10月30日水曜日 21時21分

お屠蘇の起源、私も確認しました。
「漢詩歳時記」（渡部英喜・著　新潮社）という本にも、同じ様な事が書かれています。
ただ、「華佗（本の中では華陀）に始まるといわれています」という書き方でしたから、孔明と饅頭みたいなものかも…。

480 名前：：2002/11/02(土) 17:25

黒竜　2002年10月31日木曜日 16時35分

よかった。知らなかったのが自分一人だけじゃなくて…
ちなみに私が読んだ本は「含笑花の木」(朝日文芸文庫)です。
華佗元祖説の原点は葛洪の「抱朴子」のようで、

－屠蘇酒、此れ華佗の方(処方)なり。以て伝え曹武帝に授け、
専ら世に行わる。元旦、之を飲まば疫ﾚｲ一切の不正の気を避く。

とあるそうです。
もちろん抱朴子なんて読んだこともないのでどれくらい信憑性があるのかはわかりませんが…

481 名前：：2002/11/02(土) 17:26

玉川雄一　 　

　■羹プラシーボ！　今週の蒼天航路■

もうなんというか。

＞合肥で劉馥が行った政を戦とからめながらやり始めるのだ
＞それができる人材を集めて遠征に随行させろ！

張　張　鍾　馬　え
既　コ　ヨ　超　え
を　ウ　ウ　は　い
出　を　を　い
さ　出　出　い
ん　さ　さ　っ
か　ん　ん
！　か　か
　　！　！

＞馬騰、人質を使うような遠征になると思うか？
＞おまえが担える役はあると思うか？

↑この辺に、馬騰あぼーんの伏線が張られているような。

482 名前：：2002/11/02(土) 17:26

左平（仮名）　2002年10月31日木曜日 21時39分

張既は次回あたり出そうに思いましたが…（そう思っただけ。根拠はなし）。

それはそうと、久々の賈ク【言＋羽】、頭巾かぶってましたね。あの禿頭はあれっきりでしょうか。詩？を思い浮かべ己の才に陶酔する賈ク【言＋羽】と、彼を「目つきの悪い、えげつない肉刑を考えそうなお偉方」とみる庶民…この構図、ちょっと笑えますね。曹操にも、「我褒め」ってつっこまれてましたし。精力増強になるって羹（実はただ苦いだけ→玉川さん言うところのブラシ－ボ）を懸命にすする…あんた、もぅええやろってつっこみも出そうです。

483 名前：：2002/11/02(土) 17:29

ぐっこ　2002年11月01日金曜日 21時27分

かっくに～ん！
馬騰と賈言羽が旧知という設定には意表をつかれましたが、
そういえば涼州人でしたな…
しかし一巻オープニングで斬られるキャラ＝馬騰説を長く唱え
てきた私ですが、とうとう自説を曲げざるを得ず…無念。
馬超、どんなんなんだろう…
ともかく、次回は鍾ヨウあたり期待できそう。鍾ヨウにとって、
劉馥と較べられるのは可哀想ですが…。いくら劉馥が能吏であった
とはいえ、鍾ヨウとはスケールも武勲も全てが違いすぎる…。
徐栄みたいな豪快なオッサン希望。

>>479-480
ホントだ…お屠蘇…。華佗も（伝説だけど）偉大な業績を…
抱朴子…コレも興味あるなあ…。なんせ「古代中国の性生活」でも
何度も引用されてますし～(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

484 名前：★ぐっこ：2002/11/07(木) 19:41

鍾　馬　え
ヨ　 超　え
ウ　は　い
を　い
出　い
(略)


しかし馬超韓遂ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
なーんてか、以外にスタンダードな美丈夫！
いや、ヘンに孔明みたいなゴンタナイズされてないところは
好し！
全体的にﾏﾀｰﾘとした回想がベースのお話でしたが、親の情け、
息子の叛、ともに格好良し！
しかし破格の英雄と言うには足りないな…。迫力不足という点では、
周瑜に似通っているかも。あれでは曹操を倒せそうにない…

あと郭援…それはないだろ…。

485 名前：★玉川雄一：2002/11/07(木) 21:20
とりあえず謙虚に、

━━━━ｻｲｺｳﾉﾗﾝﾉ(ﾟ∀ﾟ)ﾄｳﾗｲｼﾞｬ━━━━!!!!

の韓遂がよかった、とゆっておく。

今回の一連のシリーズで、『群雄としての馬超』について考えてみるのもいいかもしれません。
私はこれまで、『馬超＝蜀の五虎大将軍の一人』ってイメージが強かったもので。
やはり、馬超が良くも悪くも輝いていたのは関西でブイブイ言わせていた時ですものね。

でまあ、とりあえず次回こそ鍾ヨウと張既と（以下略）

486 名前：左平（仮名）：2002/11/07(木) 21:49
確認。
韓遂、なかなか味のあるおやっさんって感じでしたね。
両手に花…かなりうらやましい。

馬超の祖母といい、韓遂といい、どこか中央アジアを思わせる様な感じがしました。
それはそうと、馬超の髭が、まだなじんでない…。

487 名前：★玉川雄一：2002/11/07(木) 22:42
個人的には、「馬超のヒゲ」ヒットでした。
ミスマッチというか、自分の中のイメージをいい意味で覆してくれました。
でも、最後のコマはヒゲ無しなんですよね。
剃ったのか、描き忘れた(^_^;)のか…

488 名前：クェン：2002/11/08(金) 01:01
馬超も韓遂も、曹操との単馬互会で、いいように曹操に手玉に取られる姿が目に浮かびますな…

それにしても、郭援と戦った頃の馬超の格好は呂布の真似？

郭援の扱いは確かに酷いっす＜ぐっこさん

韓遂は髭が好き。

489 名前：★ぐっこ：2002/11/10(日) 15:56
ﾎｳ徳が割とｲｲ感じの豪傑ヅラですけど…。第二の顔良な予感。
最近見かけない于禁がどうからむのやら…

そういえば刺史奮迅スレで話題になりましたが、馬超って徐州刺史
だったのですよねえ…。
もちろん名誉職の可能性のが高いですけど、できれば臧覇の前任or後任
として徐州を切り盛りする馬超の姿を見たかった…。
そのころから劉備の残した風に当たっていた、とか。

490 名前：★ぐっこ：2002/11/14(木) 19:29
二千石フェアですか？
あと、何人か罪人のひととか。丁パパも出てましたねえ(^_^;)
やはり集めた牛馬を囮にして馬超軍を攪乱するのだろうか…

いえね、賈逵たんとか新キャラｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
って叫びたいんですが、それよりも
曹仁の仕上がりが気になる。

491 名前：★玉川雄一：2002/11/14(木) 20:34
ついに、ついに…
鍾ヨウ・張既ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
扉のページに名前だけ。

っつーかやっぱ今回は楊沛っしょ。
あと、どよ祖父♪

次回辺り、曹仁の回想で江陵戦役を…（←しつこい）

492 名前：左平（仮名）：2002/11/14(木) 23:25
ぼやきキャラの婁圭（小声のぼやきが関西弁！）、コン【長＋彡＋几】刑の楊沛、金に汚い丁斐、瘤付きの賈逵、ぎょろ目の杜畿…新キャラ目白押しですね、今回は。

とはいえ、相変わらず曹操に振り回される賈ク【言＋羽】、面白いです。本来なら、健気だといいたいところですが…彼にはどうも似合いません。なんだかんだ言っても、嬉しそうだし。（賈ク【言＋羽】が不確実な戦に向いているという事は把握していながら涼州出身という事は抜けているとは）曹操の記憶の仕方って、かなり偏ってるのですね。

曹仁、やはり猪武者という感じなのでしょうか。武勇のほどは描かれそうなのですが…。

493 名前：クェン：2002/11/15(金) 00:35
あ、私も賈クが面白かったです。いいキャラしてます。
彼が健気なのは

「この男は怖いぞ」はちくま文庫そのままの台詞ですな…けど、楊沛はけっこうカッコいい…けど、眼が怖いっす。

賈逵の瘤って何？？息子や孫娘にまで遺伝してたりして。

馬超＝狼！カッコいい！！曹操にいいようにされる変な噛ませ犬にはしないで下さいよ、先生。

対馬超戦は、曹仁が潼関を守って始まり、曹仁が渭南で馬超を撃ち破り終わった、正に曹仁で始まり曹仁で終わった戦い（超私見）。
蒼天でも活躍に期待！（期待するだけ損しそうだけど）。

494 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:41
◆将器…志…　そして…　　今週の蒼天◆

今回は、（一応）二つの場面から成り立っています。
一、潼関にて対峙する両軍。「天子を名乗る方であっても通す事は許さぬ！」と宣言する馬超。それに対し、曹操軍は静寂を保ちます。その先陣に立つのは、この軍を率いる曹仁！　官渡の頃は軽忽な感じがありましたが、今や堂々たる将帥へと成長を遂げています（兜を被ってますので、一見すると特徴のないキャラデザインですが、決まってます）。
その横で、「あんにゃろぅ」とばかりに身を乗り出す青年（どう見ても、柄の悪いヤンキ－ですな、こりゃ）。「挑発に乗れば敵の戦になる」「ぎったんぎったんに刻んじまえばそうはならんでしょう」「軍令に従わねば、丞相の子息といえども首を刎ねるぞ、子文」　！！　そ、○○！！（２ちゃんねるで予告めいた書き込みがありましたが、やはり驚き）
その後、悠然と城に戻る馬超に矢を放ちますが、あっさりと受け止められ、曹仁に叱られてます。「あれくらいでもだめっすか？」ってのは、ちと情けないですな。でも、数年後には、烏桓や鮮卑の軻比能と激戦を繰り広げるのですから…。こうして、将器は育つのでしょうね。
城内での、馬超と関中軍閥の諸将（風貌が、どことなくエキゾチック！）達との会話、絵になってます。

二、急報を伝える伝令、曹操が受け取った知らせとは…

495 名前：★ぐっこ：2002/11/21(木) 20:44
曹仁たん活躍まだ？
てゆうか子文のヤンちゃっぷりがｶｺｲｲ！
そしてそれを肩越しに軽くあしらう馬超！
なんかこージリジリと対峙してるのがいいなあ…。蒼天って、いつも
大激突とかになるとゴンタ節効き過ぎて話が異次元へ飛んでいって
しまうから…

で鍾ヨウまだですか？

496 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:45
前回の最後のコマからみて、「曹仁の武勇、炸裂！」ってな事を思いましたが…とんでもなかったです。実に見事な将帥ぶりでした（馬超も、その統率の見事さを認めてます。馬超も、ただの猪武者ではないという事でしょうか。しかし、背後からの矢を矛で悠然と受け止めるとは…すごすぎますな）。

497 名前：★ぐっこ：2002/11/21(木) 20:46
↑くう！３分差か(^_^;)　
関中の豪族連もかっこいいですよねえ…。

498 名前：★ぐっこ：2002/11/21(木) 20:46
↑
チャットみたいだ…

499 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:50
分単位の書き込みですね。

鍾ヨウ【遙－しんにゅう＋系】…　あ、まだだ。張既も。

500 名前：玉川雄一：2002/11/21(木) 21:27
あの、あのっ！
ラス前ページとか、最終ページの下のコマの右隅なんですけど！
爺ィ？　イエロー？

501 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 21:38
爺ィ？イエロ－？

…爺さんは数人いましたが、武官みたいな人がいましたか！？

明日、また確認しないと！

502 名前：★玉川雄一：2002/11/21(木) 21:56
旗本八旗（の半分）ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!とか思う一方で、ああ、残りの半分って誰だったっけ…　などと考えつつ。
馬玩、張横、程銀、侯選だよなあ、と思い出せてしまった自分が愛しい。

そういや三國志IV事典って旗本八旗マンセーだったなあ、などとノスタルジア。

503 名前：玉川雄一：2002/11/21(木) 22:08
２ちゃんで指摘されてて気付いたんですが、劉備の益州入り、
改めて劉備サイドからも描いてくれないと手遅れになりそうな予感。
劉備と関さんが…

504 名前：左平（仮名）：2002/11/22(金) 22:46
爺ィ？　イエロ－？ですが…
確認しましたが、確かに、それらしい甲冑姿の男が描かれてますね。ただ、演義における五虎将の一人として、後世、関・張・趙・馬と並び称されるには、ちと地味な感じが…。

505 名前：玉川雄一：2002/11/28(木) 12:10
今週はお休みですた。
最近、休載多いですなあ。

506 名前：のー：2002/11/28(木) 23:31
私がモーニングを買わなくなった理由のひとつは、蒼天の休載が多いからです。（爆
まあ、休載の後には新キャラが出てくる確率高いからその辺に期待しておくしか？

507 名前：★ぐっこ：2002/11/30(土) 17:23
>>502　ホントだ。なんか凄い高い評価ですな…不思議な…
つうか演義、何故「旗本」なんだろう…

またゴンタｾﾝｾが長考に入ったわけですが、たしかに劉備の方、なんとか
しないと…。もう関羽と今生の別れ住ませてしまってるんですよね…
そのあたりは、きちんとフォローされるでしょうけど…

楽しみなのは、劉備がどういう台詞を吐いて蜀を乗っ取るかですが…
「オイラの大袋にみんな入ってこいってこった」
とかはやめにして頂きたいなと。たまには梟雄らしいところがあれば(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

508 名前：★玉川雄一：2002/11/30(土) 18:28
あーそうか、蒼天航路だと十『軍閥』でしたね。
例の八人プラス馬超、韓遂ってトコでしょうか。

長坂以降ちょっとヘンになってしまった劉備、
もはや侠には戻れないのか…

鬼嚢カムバーック！

509 名前：クェン：2002/12/02(月) 01:04
今更、先々週の蒼天を確認。
曹仁は名将の風格漂っていて、いい感じです。
おそらくその武勇は描かれることはないでしょうが、それでも第１話からの曹仁のへたれ具合を見てきた者として、その見事な成長振りを素直に喜びたい。

馬超は…大義にこだわってる時点で曹操に負けてしまっているのが残念。
呂布や袁紹なんかは戦争に負けたとはいえ、存在意義というか人物の格というか、とにかく存在感は決して曹操に負けてはいなかったのだが…
個人的には、韓遂か馬超のどちらかを呂布や諸葛亮くらいのゴンタ流キャラにして「こいつなら曹操の鼻をへし折れそう」と思わせて欲しかった。

玉川さん、よく八人とも覚えてましたね。私は張横と侯選が出てきませんでした。

510 名前：玉川雄一：2002/12/05(木) 12:09
ついに、ついに待ち望んでいたヤツが来た！　･･･のはいいんですが。
ニセモノや、この中に一人だけニセモノがおる！

511 名前：★玉川雄一：2002/12/05(木) 20:53
何と言いますか、今週は待ち望んだキャラが大量に登場した割には、どうも手放しで喜べないような気がしました。

偽鍾ヨウはヒョロい爺さんだし（ああ見えてドスの効いた表情も出来る、というのならまた別ですが）
趙儼、鄭渾、徐奕の三人もそろそろこういった登場方法はさすがに食傷気味かも…
まあ、「出そうという意気」は激しく買いますが。

やはり、ゲリラ休載が続くだけあってゴンタ先生も構想に苦しんでいるのでしょうかね。

512 名前：左平（仮名）：2002/12/05(木) 20:57
今回も、沢山新キャラがでましたね。

鍾ヨウ【遙－しんにゅう＋系】（飄々としたじっちゃん。耳毛がすごい！って、曹操とは四つしか違わないのよね）、張既（温厚篤実を絵に描いた様な人。人見知りって）、趙儼、鄭渾、徐奕…。ど、どれが誰？ってな書き方。

前回、将帥としての力量は描かれた曹仁ですが、今回は、その武勇も披露してくれました。馬もろとも敵将の眉間を刺し貫くとは！やりますね。叔父（日本でいう叔父とは意味が違う）を援護するべく、飛び上がる曹彰もナイス！

513 名前：japan：2002/12/05(木) 22:05
遂に鍾ヨウ御大が登場！
曹操レーダー標準装備の、吹けば飛ぶ様な爺様でしたが…
実はこの先二十年近くも生きたうえに、しっかり鍾会までこさえるかと思うと（;´Д｀）ﾊｧﾊｧです。
程昱亡き今、噛めば噛むほど味の出るするめジジイのポジションをゲットできるか！？

＞やはり、ゲリラ休載が続くだけあってゴンタ先生も構想に苦しんでいるのでしょうかね。

それもあると思うのですが、以前から『蒼天』の戦闘シーンは迫力あるけれど、
政治向きの場面では？なところが見受けられたような気がします。
漫画というメディア自体が政治や思想を語るには難しいのかな…

514 名前：japan：2002/12/05(木) 22:07
程昱はまだ死んでないって…申し訳ありません、仲徳殿。

それにしても、司馬懿が出て、賈逵が出て、鍾ヨウが出たというのに、
ち……いや、何でもないです。

515 名前：★玉川雄一：2002/12/05(木) 22:45
そういえば、張既が韓遂を評したセリフの
「いかなる乱においても人を旗頭に立て、自らは後方で操ることを～」
を読むにつけ、ゴンタ先生が『きらめく群像』を読んでいる可能性が高くなってきたような…
まあ、それにしても新時代を拓こうというのに、ち（以下省略）



全然関係ないですけど、今週の『週間　石川雅之』はﾜﾛﾀ

516 名前：★玉川雄一：2002/12/05(木) 22:46
>>515
×週間
○週刊

この人、毎回毛色の違う話を描くけど上手いですなあ。
他に何か作品あるんでしょうか。

517 名前：★ぐっこ：2002/12/07(土) 14:10
うい！確認！
曹仁たん、なんか渋い勝ち方するなあ…
劉辟どんのようにズバッといかないあたり、残念なのか嬉しいのか…

そして新キャラ！
うーん…老いてなおガキをこさえると言うイメージをつくりたかったのか…
鍾ヨウ…。諸葛亮クラスの大人物を想定していたので、いくら個性があるとはいえ
「その他大勢」の印象がぬぐえず残念…。張既にしても、劉馥とはえらい扱いが
ちがうなあ…
彼らが「ほう！」と思えるような活躍をするのを期待するばかり。
特に鍾ヨウたんは武人としても一流だったのだから、甲胄が案外にあったりして。

518 名前：★玉川雄一：2002/12/07(土) 14:18
みんな心の奥にしまってるだけかもしれませんが、ツッコんでよかでしか？

“鐘”ヨウって誰やねん！
単行本では何事もなかったかのように修正きぼん。

519 名前：★ぐっこ：2002/12/08(日) 12:55
ジジイ姿に放心状態だったため、全然気づかなかった…
まあ、いつぞやの呉→吾の如く(^_^;)

520 名前：クェン：2002/12/09(月) 23:58
鐘…気づかなかった…

鍾ヨウのキャラクター自体は面白くて好きですが、
関中一帯を取り仕切った大物には見えないのが惜しい。
こんなんじゃ、とても馬超を御せていたとは思えない～。

張既は私の中では「郭淮の先達」のイメージがあるので、豪傑っぽいほうが好み。
けど、やはりキャラ自体の個性は悪く無い。

ところで、ホウ悳は蒼天で屈指の二枚目に見えるのは私だけでしょうか？

521 名前：★玉川雄一：2002/12/12(木) 08:08
━━━━ｸﾞﾗｰﾌ(ﾟ∀ﾟ)ﾂｪｯﾍﾟﾘｰﾝ━━━━!!!!
じゃ、なくて。

　つ　い　に　あ　の　男　が
つうか、一週一殺？

522 名前：のー：2002/12/12(木) 17:10
それはβさん？（笑
もっと猛々しい人にかかれるかと思ってた。
馬超の印象が毎週違うんですが。（まだ安定期に入っていないようで）

523 名前：japan：2002/12/12(木) 18:45
遂に登場！　…ということより、実は十年以上前からいたという事実にびっくり。
今までモブだったんかい…

524 名前：左平（仮名）：2002/12/12(木) 21:54
ようやく五将軍勢揃いですね。

それはそうとして、年の頃はどのくらい（という設定）なんでしょうか？額に横一本皺が見えます。…既に五十に入っているのでしょうか？と、すれば、西暦２３１年に没する頃には、七十過ぎ？「半世紀の武人」なんて書いてますが…。

あと、馬玩の頭ですが、つるっぱげ（もしくは、完全に剃っている）ではない様ですね。なんか、馬のたてがみみたいに生えてます。…前回と少し違う？

525 名前：★玉川雄一：2002/12/12(木) 23:07
ふむ、儁ちゃん（←馴れ馴れしいなオイ）は黄巾討伐から従軍してたそうですから、
１６０年代生まれとすると５０にかかろうかという時期ですよね。
それより、「あの」官渡大戦のどこで投降したのかと小一時間（略
でも、李堪のアレって…

ところで費瑤なんですけど。
ちくま正史だと費[夕缶系]とは同一人物扱いですが、費曜とは別扱いですね。
こいつら似たようなキャラっぽいんですけど、ごっちゃになってたりしないのでしょうか。
また、同一人物を三通りに書き間違えて（？）いるとか。

526 名前：水瀬汐音：2002/12/13(金) 13:28
長らくご無沙汰してしまい申し訳ございません（汗）
最近、ホムペ巡りはおろか自サイトでさえ放置状態になってるダメダメ水瀬です（殴）
本当に申し訳ありません！！！

蒼天！！
ついに儁乂が登場しましたねーーっ！！（喜）
儁乂の蒼天登場は私の長年の夢でした。
誰も話題にしなくなっても、しつこいくらい登場を訴えてました（笑）
やっと、やっとそれが叶って…
モーニング読んでるうちに目頭が熱くなり、思わず涙が出てしまいました（笑）
ついに蒼天五将軍が揃ったのですよね。
ゴンタ先生、素晴らしいクリスマスプレゼントをありがとうございましたーっ！！
未だ興奮冷めやりません。五将軍バンザーイ！！
思わず会報（五将軍普及委員会）号外を出してしまいましたよ（笑）
ぐっこ殿、届きました？？

っと。一方的に語ってしまい申し訳ありませんでした（汗）
しかも私は単なるミーハーなので、皆様のように知的な考証というものができず…
雰囲気をぶち壊してしまっていたら申し訳ありません！！

527 名前：★ぐっこ：2002/12/13(金) 23:35
βたんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
…いや一瞬、最近登場すらしない曹洪かと思っちゃいましたが。
系統としては、「勇猛な知将」ということで、「沈着な猛将」夏侯淵あたりと
いいコンビ…ってーか、本当にコンビになるんでしたな。
登場第一回目で暗器使って敵将殺るってのが渋いですが、味方の矢を利用する曹仁
よりは漢らしいかもです。
でも、本当に関中八軍閥の君主たち、一日一殺。見事な噛ませ犬っぷりで泣かせる…
はやく馬超とこちょたんのランデブーこないかなあ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

＞水瀬汐音様
前将軍ではありませんか！　お久しぶりです～！　こちらこそご無沙汰で申し訳ないです…
あっはっは！とうとう五将軍が勢揃いですな！委員長としても胸をなで下ろされたこと
でしょう…(^_^;)
あとは張遼と李典のいがみあいを見たいところですけど…あるかなあ…
号外…届いてないっす(T.T)

528 名前：★玉川雄一：2002/12/26(木) 21:32
なんか今週は、久々に「普通の蒼天航路」でしたね。
そんな中でも惜しみなく（？）楊沛と丁斐のネタ使っちゃってましたけど。
「みんな生きろーーーーっ！」が何故かホロリと来た。

でも、いかな蒼天マンセーな私とはいえ、
やっぱり曹操は敵と「語り合わないと」気が済まないんだよなあ、
などとちょっとマンネリ感を覚えてみたり。
とはいえ、あれがないと蒼天航路じゃないですしねえ…

529 名前：左平（仮名）：2002/12/26(木) 21:37
曹操軍、渡河の途中。
無頼の中軍、兵数は既に出発時の２／３。もめ事を捌くはずの楊沛、また（人の）足折ってるそうで…。少し毛髪が生えてるので、一瞬新キャラかと思っちゃいましたよ。

断崖絶壁から、曹操めがけて駆け下りる馬超とその配下（馬玩も一緒でしょう。ただし、今回は書かれていません）たち。鵯越（ひよどりごえ：一の谷合戦で源義経が駆け下りましたね）どころじゃないですよ、これは。
目が鋭いです。許チョ【ネ＋者】は、馬超を「鷹」と評します。なるほど、あれは猛禽の目でした。
でもって、馬超を見定めようと、乗船しない曹操。また無茶を…。タイミングよく丁斐が駆けつけたから良かった様なものの…（←今回の丁斐、ある意味かっこいいかも？ってな登場でした）。

530 名前：★ぐっこ：2002/12/30(月) 22:55
うーむ。確かに見事なまでに蒼天航路。
それにしても馬超の位置づけが馬超＞許[ネ'者]になりそうで安心。
「め、見っかったあ～～っ！」ってビビってるところにちょっと感動。

531 名前：左平（仮名）：2003/01/09(木) 22:51
今回も、馬超が曹操を追撃中。

許【ネ’者】率いる（←いや、ほんとそういう感じの台詞あり）虎豹騎、登場！
曹純の死後、曹操自らが率いたという精鋭部隊がついに！　何と言うか、彼らの甲冑の方が、馬超「らしい」デザインみたい…（頭に鷹の目と豹の柄をデザイン？という感じ）。
いわゆる重装騎兵です。馬超の勇武をもってしても、なぎ倒すとはいってません。

無言のまま曹操に接近し、一撃！　どう斬りつけたのか分かりませんが、派手に出血してますから、無傷ではないかと。

なお、馬超対許【ネ’者】の組み打ちは、許【ネ’者】の優勢みたいです。さすがに、腕力勝負となると彼の方に一日の長があった様で。

532 名前：★ぐっこ：2003/01/09(木) 23:38
曹操斬死ﾜｼｮｰｲ！

えらくスピーディーな許[ネ'者]との戦闘でしたね～！
対峙は一瞬！　馬超、たぶん頭打ったんでしょうか？　落ちてましたよねえ…
まあ、次号何事もなく馬超にエラそうなこと言ってるんでしょうが、曹操も
今回ばかりはあっさりと危機一髪でした…

虎豹騎、確かにかっこよかったですな。

533 名前：クェン：2003/01/10(金) 00:14
あけましておめでとうございます（いまさら）。
今年もよろしくお願いします。

馬超vs許チョが素直によかった。
格闘漫画でウエイトあるキャラはたいてい噛ませ犬なので、
強そうな奴がきちんと強いのは見ていてスッキリしました。

それにこの漫画の許チョは堤防や城門をも破壊する化け物なのに、
これで馬超が許チョと互角以上だったらどうしよう…
などとビクビクしてたので、これで一安心。

534 名前：★玉川雄一：2003/01/10(金) 00:22
虎豹騎ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

てか、馬超が突撃を開始して以来一言も発してないのが気に掛かりますね。
今回は、曹操の問いかけに初めて表情を崩していましたが。

535 名前：★玉川雄一：2003/01/16(木) 20:03
馬岱ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
普通に渋くてまた良し！

今週も許チョ大暴れ。曹操との連係プレーも！
先週から、許チョの見せ場ばかりです。
馬超は相変わらず二、三本ネジが飛んでそうな形相でしたが、
許チョの一言「おめえはしつこいだけだーッ！」にグラリと来た（のかもしれない）模様。
先週は曹操が沈み（復活したけど）、今週は馬超が…？


つうか、曹操が馬の鞍持ってますが(^_^;)

536 名前：左平（仮名）：2003/01/16(木) 20:24
許チョ【ネ‘者】、強ぇ－！　です。
馬超にヘッドバット＋バックドロップを食らわしたかと思えば、自分の腹に刺さった矢を、馬超の脇腹にグサリ。
…曹操も負傷してるし、何かもう、血みどろですな。

さらりと流されそうですが、馬玩も、なかなか強いです。乱戦の中、虎豹騎（←馬超は、曹操一人を狙う為、スル－してました）を数人打ち倒してます。
彼の最期は不明らしいので、いい相方として頑張ってもらいたいものです。

537 名前：★ぐっこ：2003/01/18(土) 00:08
ようやく確認！　馬岱ｶｺｲｲ！　しかし若武者という像が崩れた(;´Д｀)
ゴンタ節を吹くヒマもなく水面下に没した曹操ですが、なるほどー…
あのシーンを河でやるとはなあ…。ちょっと感心。

それにしても馬超ばかり活躍(？)して韓遂が芯から出てこない…。
もっとこう、乱の首魁みたいなふてぶてしさが欲しいと言えば欲しいです。

538 名前：★玉川雄一：2003/01/22(水) 22:49
確認、確認。明日の号はお休み、っと。
来週カラーで復活（するはず）。

あ、でもジパングとかはチェックしとこうっと。

539 名前：★玉川雄一：2003/01/30(木) 20:31
あー、まあ…　確かに、カラーでしたわな。
そこでまた曹操がぶち切れですよ。
正直ワロタけど。

とりあえず今回は…　目が点になった許チョ萌え。

540 名前：左平（仮名）：2003/01/30(木) 23:13
あの曹操が理性を失うというのは（私が見始めた）官渡以降では初めてでした。
やはり、戦場での沈着さという点においては、許チョ【ネ‘者】、許チョ【ネ‘者】ら武人の方が上ですね。

演義での、あの名場面（許チョ【ネ‘者】が鞍を盾代わりにして曹操を矢から守る）、再現されてます。

個人的には、今回も、馬玩が絵になってました。目に涙を浮かべつつ（重傷を負うも、なお向かおうとする）盟友の馬超を押しとどめる様を見ると、本当に「漢（おとこ）」らしいキャラになってます。
（彼も負傷しているのでしょうか。背のマントに血がついている様です）

ところで、最初のペ－ジの所に「Ｂｅｙｏｎｄ　ｔｈｅ　Ｈｅａｖｅｎ」とありましたが、これって「蒼天航路」の英語タイトルなのでしょうか？　

541 名前：★玉川雄一：2003/02/06(木) 20:51
先週で馬超の猛攻撃も一段落ついたので、韓遂そろそろ出ねェかなあ、と思っておりました。
いきなり劉備編に飛ばされてもナニでしたが。

しかしそんな心配もよそに韓遂再登場！
相変わらず無駄にバイタリティ溢れまくりですな(^_^;)
そして成公英ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
何やら微妙な装束をしておりますが。

かわって曹操陣営、お久しぶりの徐晃が何やら捜し物。
既に討ち取られてる張横.･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
そんな沈滞ムードを一掃すべく…
　朱　霊　大　復　活
この手のキャラとしては奇跡的に（？）、以前の登場時と同じルックスでした。
ですが、意外にも毒キャラとしてパワーアップ。
曹操に嫌われてたって、こんな事が原因なんですか…

賈クは久々に出番のようですが、どうも小才子のように見えてしまうのは私だけでしょうか？
最近の曹操はやたらマクロ視点で物事を片づけてしまうので、
緻密に手を打つ賈クがどうも空回りしているような感を受けます。
赤壁で見事にスカった暗黒の策のイメージが後を引いているのかしら。
やはり彼は、張繍の元で曹操とまさにギリギリの戦いをしていた頃が一番輝いていたのかなあ…
来週あたり、昔のキレを見せて欲しいですね。

542 名前：左平（仮名）：2003/02/06(木) 21:35
韓遂、出ましたね。ところで、韓遂のいたあの場所って一体どういう構造なんでしょうか？
それにしても、ごつい体です。彼の足を洗っていた女性達（前に登場した時、抱かれていた二人）と比べると、その差が歴然。
成公英は、一瞬、女性かと思いましたよ。

賈ク【言＋羽】については、以前に比べ、ダ－クさは薄れているかなという感じですね。とはいえ、久々にコミカルでない彼が見られそうです。

それにしても丞相、あなたが朱霊の事を「残忍を好む」なんて評するのはどうかと。

543 名前：★玉川雄一：2003/02/06(木) 21:55
韓遂の家（？）はかの易京…ではなくて(^_^;)、
スペイン風建築の“パティオ（中庭）”のような物？　でしょうか。

それと最近思っていたところですが、
于禁伝で曹操に日頃から憎まれ兵士を取り上げられた朱霊と、
徐晃伝で好評価を得ている朱霊は本当に同一人物なのでしょうかね。
もっとも、敢えて別人とする根拠も見えませんが…

544 名前：★ぐっこ：2003/02/09(日) 02:30
うい！　確認！

朱横海ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
どうも馬超の行末よりもそちらが気になります…
そして成公英ッ！　何か最初女の人かと思いましたが。
やはり切れ者というイメージですな。
そしてさらに賈[言羽]登場。またでも思いついた
面ですが…。

それにしても朱霊、評価がわかれますよね…。
于禁の小型版、みたいに思ってましたけど、実際はどうかな…。

545 名前：左平（仮名）：2003/02/09(日) 23:25
朱霊って、後将軍になってるんですよね。
で、玉川さんのおっしゃる徐晃伝の注に見える朱霊の伝を見ますと…。

袁紹配下の時、季雍を攻めた際に、城内にいた家族を人質にとられたが、ひるむ事なく攻撃した
（結果、季雍は捕らえたが家族は皆死んだ）という話が載っています。

…これって、戦国時代の魏の武将・楽羊のエピソ－ドに似てませんか？
（『韓非子』説林篇にあります。我が子を人質にとられた挙句に煮殺され、その肉をス－プに
されたが、彼はこれを飲み、中山国を攻め滅ぼした。魏王は、臣下の讒言を受け、以後彼を信用
しなかった【我が子の肉さえ食えるのだから、誰の肉でも食えるであろう→王といえどもいざ敵対
すればどうなるか…】）
曹操が彼を嫌った理由も、ひょっとしたら、こういう非情ともいえるくそ真面目さの故なのかも
知れませんね。
となれば、「唯才」と言った曹操自身にも人としての情が…。

とはいえ、あの朱霊の目は、ちと怖かったです。

546 名前：左平（仮名）：2003/02/11(火) 13:03
↑ちょっと間違いました。魏王ではなく、魏の文「侯」です。

547 名前：★ぐっこ：2003/02/13(木) 01:14
楽羊に限らず、人質となっている自分の肉親を省みずに、敵を攻撃する
例はまま見られるようですが…
それを立派とみるか非情と見るかは、時と場合でしょうね…
（辛[田比]はそう言う意味ではヘタレだったような）。

蒼天朱霊は、初登場の時の、妙に温情のあるキャラが印象に残って
ます(;^_^A　いきなり「殺した後に耳を削ぎますか？耳を削いでから
殺しますか」とか言われてもなあ…

548 名前：★玉川雄一：2003/02/13(木) 20:27
で、韓遂が啖呵を切りまくりなわけでしたが。
「生きていること自体が叛となる」でしたっけ、（・∀・）ｲｲ!
でも、曹操は（例によって）そんなのの遥か上の次元を行ってるんでしょうね…

ところで、馬超の「許どの」はどうよ？
アレって「虎侯はどこだ？」のネタじゃないんでしょうかね。
許チョも一コマだけもの凄い表情で睨んでましたが。
何だか今ひとつネタの使用意図が不明でした。

さて、蒼天航路における関西軍閥のラッキーメンは
馬玩ということでよろしいでしょうか(^_^;)

549 名前：左平（仮名）：2003/02/13(木) 20:40
今回の煽り文句、思わず笑っちゃいました。
「ナマ曹操を一目見ん」ってあなた。
鼓笛隊みたいな韓遂の後ろに「ス－パ－スタ－曹操を一目見る為に、クチコミで集まってきた辺境の皆さん」…。笑う意外、どうしろと！？

「やはり怖いか？」と聞かれると震え、「それでも曹操を見たいか？」と言われると微笑む長老がたを従え、会見に臨む韓遂。
負傷した馬超に代わり軍を率いる馬玩と合流します。
ここ数回、馬玩が目立ってますね。実質、№２みたいな存在として描かれてますもの。あの世で、さぞや喜んでいるでしょう。

日を背にして（許チョ【ネ‘者】はいますが）単騎で登場する曹操。目立ってます。最後のペ－ジで、ちょっと策をにおわせている様に見えますが、まだ策っぽくない…。

どうでもいい事ですが、許チョ【ネ‘者】の回復力、すごいですな。馬超はまだふらふらだというのに、ピンピンしてますもの。

550 名前：★ぐっこ：2003/02/16(日) 11:34
むう、確認。
とりあえず韓遂ﾏﾝｾｰな私としては、造作的にもお気に入りのタイプ。
あれぐらい磊落で不敵な爺さんとして描かれるのは、漫画では最初でしょう。
蒼天航路、前人がいないという点でパイオニアなんですから、ヘンにゴンタ節
つけずに、フツーに、時折ｶｯｺよく三国志キャラを書き続けて頂きたい。

それにしても、関中の豪族連、あと何人残ってるんでしたっけ？
そういえば馬岱たんもあまり見かけないな…

551 名前：左平（仮名）：2003/02/20(木) 20:31
曹操と韓遂とのやりとりが、実に楽しげでした（若き日の韓遂のファッションときたら！　あんたほんまに漢人か？　また、彼の精力ときたら…。妾を四人も引き連れてるわ、打擲台を壊すわ）。しかし…。曹操の本心が、いま一つ見えない。そんな感じが残ります。
「（韓遂を）人材として迎える用意がある」そんな事まで言ってて、それがあながち偽りでもなさそうな感じもして…。でも、「（韓遂の）一族はみな殺しにしろ」とも言ってるし…。

どうしても曹操を認められない馬超（まだ傷は癒えてない！）、曹操と語り終えた後の、韓遂の表情に宿る翳…。次回以降、ちと気の重い展開になりそうな感じ。賈ク【言＋羽】の活躍か！？

552 名前：★玉川雄一：2003/02/20(木) 20:54
個人的に今回の見所はといいますと…
　プ　レ　イ　バ　ッ　ク　宋　鎰に尽きますでしょうか(^_^;)

それはともかく、完全に馬超は曹操の眼中にないというか、もはや見限られつつあるような。
馬超がまた理性的に動き出すと状況は変わるのかしら？

553 名前：★ぐっこ：2003/02/21(金) 00:32
見た！　そして萌えた！
懐かしいな～っ！　ゼン公とか今なにやってるんだろうか、などなど、
久々に思い出したりしましたよ～！（南蛮王には娘出してますが…）
宋鎰、それに辛も、どうなってしまったのか…
ハギン先生に改めて黙祷…

って、韓遂のお話でしたな。
前回、なんか賈[言羽]が悪巧みを企ててるみたいでしたし、
馬超も韓遂もその策にのるのでしょうか…？　偽筆みたいな
単純な手に乗る蒼天馬超ではなさそうですし。

実際、馬超より韓遂の方が遙かに大物でしょうね…

554 名前：左平（仮名）：2003/02/27(木) 21:20
台詞はかっこいいんですけど、賈ク【言＋羽】の計、成否のほどがよく分かりません。
一応、「誤解を招く様な」書状を作ってましたが、韓遂にはあっさり見破られてるし（韓遂を疑ってる様な馬玩も、その書状自体はどう見てるのでしょうか。ただ、彼が話を終え、韓遂のもとを辞するのと入れ違いに成公英が報告を持ってきたのを立ち止まって聞いている…。二人の話自体は、蜀に入った劉備の事なのですが、聞こえているのかどうか…）。

軍議において、関中の軍政を担う面々が集結していました。鄭渾、徐奕、趙儼もいたはずなのですが、字幕？はなく、どれが誰かは分かりません。鍾ヨウ【遙－しんにゅう＋系】、賈逵、杜畿、張既、張コウ【合β】、曹仁（何か顔が違う様な…でもあの頭は確かに）、徐晃、夏侯淵が一同に会してました。考えてみれば、今回の賈ク【言＋羽】は、中軍の編成を一手に担っているわけですから、計略ばかりが全てではないんですね。序盤の台詞がここにつながるのであれば得心はいくのですが。

それにしても、馬玩、卵を殻ごと食うか（しかも「当たり」…また雛？　また、この卵がでかい！）。

今回の最後のコマでは、韓遂と成公英が月明かりのもと踊ります。ここでの英に、喜色が見えると感じたのは私だけでしょうか？妙に色気がある様にも…（いや、男なのは分かってますし、私にはそういう趣味なんぞありませんよ）。彼の、韓遂に対する思いというのは、いわゆる忠誠とはまた別物みたいですね（韓遂という「人」に惚れ込んでるというか何というか）。

555 名前：★玉川雄一：2003/02/27(木) 21:21
むー…　アレですか、賈ク自身は
周瑜も自分の策の被害者と信じているわけですね。
地味ィにスリップダメージを与え続けて死に至らしめたのでしょうか(-_-;)

鄭渾と趙儼と…　あともう一人誰でしたっけ、
多分三人揃って顔出しだ！（誰が誰かまでは判らん）

そして、韓遂への永遠の忠誠をさりげなく告った成公英ﾀﾝ萌え。

556 名前：★玉川雄一：2003/02/27(木) 21:23
↑
あ、時間差でした(^_^;)

557 名前：★ぐっこ：2003/03/06(木) 00:55
くそー…結局今週読めなかったよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

558 名前：★玉川雄一：2003/03/06(木) 20:15
さて、馬玩ﾀﾝはモノの見事にひっかかった訳だが。
韓遂が見破っても、もう一方が引っかかれば策は成る、か…
とはいえ馬玩以下の面々は「武人」だし、
皆が皆遠大なビジョンで動いている訳でもないでしょうからねえ。

扉ページの張既萌え。

559 名前：左平（仮名）：2003/03/06(木) 21:03
扉ペ－ジの張既ですが…彼が乗ってるのは一体？　私には、どうもバレ－ボ－ルに見えてならないのですが…。

韓遂、やはり貫禄があります。あの馬玩の顔を前にして一歩も引かないんですから。馬玩も、激昂はしても「演義」みたいにキレ（て暴れ）はしませんでした。馬超をはじめとする関中軍閥の面々、結構理性はある様です。しかし、韓遂の考えに理がある事を認めつつも、激情を否定しません。このあたりの描き方がいいんですよね。
馬超にある、美しさと危うさ…。
それはそうと、馬超・馬玩・梁興・楊秋は分かるのですが、あとの二人は？

会戦の日時を伝える張既、馬超たちと離れ長安に退く韓遂、二人の目には涙が滲んでいます。次回、遂に…

560 名前：★ぐっこ：2003/03/09(日) 22:57
うい！　コレも今日確認ッ！
前回見のがしたから展開が掴みきれてませんが、いわゆる偽筆の計が
展開されてるわけですな？また賈詡たんがイカス策を練ったわけですな？
どうも蒼天賈詡は、最も回りくどい方法で敵司令部を引っかき回すのを常套手段
としてるようですが、今回の偽筆については、直接的に分裂させるのではなく、
関中閥の理と情を引き裂くものだったと思われますねえ。
つまりバレることを前提とした偽筆策。
今回袂を分かった韓遂と馬軍団。次回は長安失陥かな…

561 名前：左平（仮名）：2003/03/13(木) 20:56
司令官と勇者と将

今回は、こんな感じでしょうか。激烈な戦闘が繰り広げられています。曹操軍の指揮を執る賈ク【言＋羽】、なかなか様になってます。かつての郭嘉に近いかな（あの頃より軍の規模は大きいし陣地を構築してますが）？でも、前線なんですから甲冑くらいは身につけた方が。
陣形・その運行については詳しい事は分かりませんが、おおむね鶴翼の陣みたいな感じです（中軍が敵を引き付けるうちに、左右が伸びて敵を包囲する形を狙っている様です）。

賈ク【言＋羽】がこの様に準備万端で待ち構えているところへ、ただただ突っ込んでいく馬超達。関中軍閥で敵の全体像を掴み得たのは…文約！！彼一人です。しかし、彼も曹操の軍の強さに驚きを禁じ得ません。
やはり気になったのでしょうか。自身も甲冑をまとい、軍勢を引き連れ、敵の動きに注意しています。

弩・投石と立て続けに喰らい、馬超、またもフラフラです。でも、「曹操！！」と叫び、闘志はいっこうに衰えません（血は、矢を浴びた馬の返り血かと）。

それはそうと、「曹」の字体がちょっと違っていた様なのですが（「曺」【朝鮮半島でみられる】だったみたいな）

562 名前：左平（仮名）：2003/03/13(木) 21:15
そういえば、ここ数回出ずっぱりだった馬玩の姿が見えなかったです（関中軍閥の中で出てたのは梁興だけでした。確か）。

563 名前：★玉川雄一：2003/03/13(木) 22:14
今回は、久々の大会戦となりましたね。いや爽快爽快！
賈クはこういった用兵も大好きですからまた威勢のいいこと。
渋い徐晃もまた良し。（曹彰は相変わらず曹仁の目の届くところに置かれてました）

ところで、終盤に賈クが「壬軍！　癸軍！　掃討せい！」
と叫んでいる後ろで突撃を開始しているのは、かの青州兵では？

564 名前：★ぐっこ：2003/03/13(木) 22:46
うい、確認。
久々な会戦でしたが、もう曹操引っ込んで賈詡オンリーの采配ですなあ…
韓遂まったく歯が立たず、馬超に至っては論外。徐晃たんが何かｶｺｲｲこと
言ってるよ…
青州兵まだいたの　Σ(;ﾟДﾟ)!!　確認…

ところで馬超って呂布と淳于瓊（顔）を足したような感じがしません？
今回、特に一人で突っ込んでいくジャンプのシーンとか。

565 名前：★ぐっこ：2003/03/13(木) 22:47
青州兵で思い出しましたが、汎ってどうなりましたっけ？

566 名前：★玉川雄一：2003/03/19(水) 22:27
汎ﾀﾝは青州でどんどんベイビィを産んで子育ての真っ最中かと。
あるいは、連載再開後にいきなり登場して張横あたりのクビをねじ切るかも。

それはさておき、今週と来週は連載お休みですが、
明日は単行本第２７巻の発売日なわけで。

567 名前：左平（仮名）：2003/03/20(木) 00:21
今週と来週はお休み…というのは予告もあったので特に驚きはしませんが…ちょっと聞いて下さい。
仕事帰りにコンビニ（ＪＲ西日本系の「Ｈｅａｒｔ　ｉｎ」）に寄りましたところ、なんと今週分の「モ－ニング」があったのです！
一年近く前に最寄駅前の店が閉まって以来、フライングで蒼天を見られなかったのですが、もしかしたら、また見られるかも知れないのです！
いや、それだけなんですけどね。

568 名前：★玉川雄一：2003/03/20(木) 22:58
私の所はフライングとは無縁ですね(-_-;)
それでも、単行本発売日に朝のコンビニで買えるのは嬉しい限りです。
で、２７巻ゲット。銅雀台完成～曹操のヘッドバッドまで。
巻末には、特別企画『明日に羽ばたけアシスタント！』の鼻マンガ。

　■スペイン語講座■
巻末マンガのタイトル“hasta la vista”（アスタ ラ　ビスタ）は
『さようなら／また会いましょう』の意味。ニュアンスとしては、
「また明日」ではなく「しばらく会わなくなる」時に使用します。

あと、最後のHola！（オラ！）は『やあ／よう』などと声をかけるときに使います。
なおスペイン語では語頭にもエクスクラメーションマークが逆さに付きます。
疑問文のクエスチョンマークも同様です。


で、まあこの２７巻はなかなかに読み応えがあったということで。

569 名前：★ぐっこ：2003/03/21(金) 14:48
げ、もうそんな時期になっておりましたか！

前巻はギリギリで司馬懿が間に合わなかったんでしたな…。
明日にでもゲットしてきます。

570 名前：仲達：2003/03/22(土) 12:31
蒼天っていつまで続くんだろう。

１．曹操が死ぬまで
２．孔明が死ぬまで
３．晋の天下統一まで

普通の三国志モノは２だけど、蒼天は曹操が主人公だから１か？
曹操死後も無理に続けると､ラオウ死後の『北斗の拳』みたいに
マンガのテンションが下がっちゃうかも。

571 名前：★ぐっこ：2003/03/23(日) 21:52
>>570
赤壁の時のパターンで推測するに…

１．曹操が死ぬ
（↑たぶん前３話くらい、ゴンタ節の凄い過剰演出とかで彩る）

２．巨星落つ！の報で揺れる各陣営（劉備とか号泣してそう）。
　　その後、案外ｶｺｲｲ曹丕の登極と献帝の述懐シーン。

３．張飛の死亡→夷陵の戦い→敗戦を一枚絵とナレーションで。

４．劉備死亡シーンを長々と。シーンが切り替わって、やはりナレーション
　　　風に北伐が語られ、五丈原で終わり。

　…
というのが勝手な想像（要するに曹操死後、長くて３話くらいで終了）。
もっともゴンタ先生のことですから、司馬一族にスポットを移動してるかも。

572 名前：のー：2003/03/23(日) 23:21
この物語は、曹操メインの気がするので、１）の曹操が死ぬところまでだと
思っています。原作者亡き後、ゴンタ先生だけでその後引っ張るのは難しかろうと
勝手に推測^^;

573 名前：★ぐっこ：2003/03/26(水) 23:53
あるいはゴンタ先生だからこそ、孔明あたりが突っ走りそうな
気もして…
少なくとも曹操よりちょっとだけ長生きした夏侯惇の最後は描かれる
と思います。曹仁と曹洪はどうなるんだろう…
曹洪のアレは見たいような見たくないような。

574 名前：★玉川雄一：2003/04/03(木) 21:24
再開したと思ったらソッコーで章の区切れでつか。タイミング悪いですのう。
結局、馬超の義憤は曹操のシステマチックな戦略の前には空回りという事でしょうかね。
笑殺されたっきり全然噛み合って…というかすれ違ってすらいないような気が。
同じ舞台には立っていませんよねえ…　それはさておき、
やはり馬超偏（一回戦？）の勝者はぶっちぎりで馬玩ということでよろしいか？

で、右から順番に趙儼、徐奕、鄭渾だった、と。

575 名前：左平（仮名）：2003/04/04(金) 00:10
確かに、前半と後半とでは全くノリが違ってましたね、今回は。

馬玩、期待通りの壮絶な最期（最期の場面自体は描いてないですが、馬超を自らの馬に乗せ、自身は白兵戦に臨んだ時点で自らの生還を放棄）です。
これほどまでに絵になるキャラクタ－になるとは。

それはそうと、今回のタイトルは「錦馬超」。以前の「美周郎」もそうですけど、何となく、従来の使われ方とは異なるイメ－ジを受けるのは私だけでしょうか。

576 名前：★ぐっこ：2003/04/06(日) 23:48
私も確認しますた！

わりとアッという間でしたが、それでも単行本１～２巻ぶんの分量
はあったのですね、関中争乱編…。あ、もう一回あるのか。

確かに、蒼天馬超は、曹操に一撃を叩き込んだ以外は、ほとんど
曹操の視界に入ることが無かったですねえ。孔明が曹操にスルー
されたのと別の意味で、全く世界が違うというか何というか…。
まあ、曹操の土俵で戦うのを拒んだのは馬超の方でしたが。
あの馬超相手に、楊阜たんとか、どういう戦いをするのかしら？

でも馬玩の「お前は錦だ！」は格好良かったよ…。
やはり皆さんの中で能力値が跳ね上がってるのではないでしょうか？
（そういえば三国志IV辞典の著者って、関中閥ﾏﾝｾｰだったような）

577 名前：★玉川雄一：2003/04/10(木) 20:15
祝・石川雅之ﾌｶｰﾂ!　…は、いいとして。

荀令君ファイナルステージ突入とあいなりますた。

私としては蒼天航路の中でも最も期待していたエピソードの一つであり、どのような結末を迎えるか興味があります。
高島センセイのような説もありますが、個人的には「憂悶の内に病死」というのが見てみたい。
自害というのはある意味スッキリしているけどしっくりこないし、
「やっぱり曹操を理解して笑顔で往生」なんてオチを付けられた日には萎えもいいとこです。

一番救われない結末ではありますが、蒼天航路の荀イクには
「曹操との間の溝を埋められぬままの最期」というのを演じて欲しい気がします。
そして、これは以前の雪合戦編の時にもあった意見ですが
「本人は抗っているつもりなのに荀イクの方から離れていってしまう」
というパターンだとなお一層やりきれなさが増しますね。

また荀攸は魏公推挙の上奏文に名を連ねていたわけですが、この二人の絡みも見てみたいですね。
そういえば、劉曄が董昭の魏公推挙運動の話題を出したときに荀攸の見せた「微妙な表情」というのは、
彼も推挙に一枚噛んでいたから…　というのは穿ちすぎかしら。


さて、今回は馬超編（一回戦…？）の後始末でもありましたが。
やはり、曹操の下した決断は「『曹操の天下』に何ら益するところのない凶刃」だったわけでして。
まあ、あのいきさつじゃ仕方がないような気もしますが…
馬超が『劉備の天下』に居場所を見出すくだりが描かれるのかは微妙ですね。

そして、連載冒頭で首を切られているのが馬騰でないことが確定したワケで(^_^;)

578 名前：左平（仮名）：2003/04/10(木) 23:28
涼州始末は一ペ－ジ。さらりと流されました。まぁ、前回の壮絶さを思えば、このくらいでいいのかも知れません。
馬騰は、随分と穏やかな最期であった様に思えます。曹操に向かっての言葉は、最後の挨拶みたいに聞こえました（もっとも、他の一族はいい迷惑ですが）。

スト－リ－とは関係なさそうですが、オ－プニングの「帰還するたび子が増える」ってのは、何とも笑えます。
いっぺんに三人ですか。お盛んですな、丞相。妻妾達が十人近くいて、皆若い女です（当たり前か）。子を産んだ者達が顔を赤らめてるところなどは、老いてなお（曹操に）色気があるという事でしょうか。
ただ、赤子を祝福（？）している場所、どこか天壇みたいな雰囲気があります。これは一体…

荀攸と荀彧、そして董昭。三者三様の思いがある様です。

荀攸が魏公推挙に一枚噛んでいるというのは、恐らく当たっていると思います。ただ、その意図は、董昭とはイコ－ルではないでしょう。台詞を聞く限りでは、曹操の企図する改革を、魏公国を起点として遂行させようとしたという様に思えます。

579 名前：★ぐっこ：2003/04/11(金) 00:59
うい、私めも確認了！
うーむ、またしても講談社の次回予告に踊らされた気がしないでもないですが(^_^;)
関中動乱は、今週の前半で終了、次回から息もつかせず令君シナリオに突入する
というわけで･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。

思えば荀彧が最初に出てきた時って、
ざけんなよハギンとゴンタ
とかって神をも畏れず呟いたものですが、今となっては、あの襟広く磊落で
無邪気な荀彧がデフォルトとなってしまい…。
逆に楚々とおさまった清流然とした荀彧見ると、違和感を覚えてしまったり。
やはり玉川大兄の仰るように、荀彧は病死、それも悶死にちかい最期が想像
されますね…

ただ、まあいまわの際といいますか、最期は見開きで雄大に立つ曹操の後ろ姿
とかを仰ぎ見て、満足げな笑顔を浮かべて王佐の才の終了とする、っぽいシーン
を想像してしまいますが…

そしてＯＰの武将は馬騰ではなかったと(´･ω･`)
つうか、勅ぐらい握りつぶせ曹操、と思ったり。

580 名前：★玉川雄一：2003/04/17(木) 20:51
むー…　微妙でしたわ今回は。

董昭の啖呵はなかなか（・∀・）ｲｲ!ものだと思いました。
今回の展開だとともすれば荀イク＝善、董昭＝悪という図式に流れがちだったところに、
「正論としては」という但し書きを付けながらも董昭の立場にも意義を持たせたものでしたね。
恐らく広い目で見れば荀イクの方が非主流派なわけで、
そこを敢えて彼の視点に寄せて描くからこそ「絵になる」わけでもありますが。

ただチィと違和感を覚えるのが、個人として曹操に接したときの不自然なまでのベッタリっぷりなんですね。
もっとも、それに対する公人としてのもはや埋めがたい溝の対比がまた演出の一貫となっているのでしょうが。

最近、単行本を最初から読み直しているのですが、
ちょうど荀イクが謎の西方旅行から帰還したシーンを読みました。
あの時の姿が今回も一瞬浮かんでいましたね。
蒼天航路での荀イクは曹操とはもう全人生に匹敵する長さの付き合いですから、
個人的な思い入れも相当なものであることは確かですけど。
やっぱり、公人としての決裂が病にダメ押し、っていう流れでしょうかね…

ところで。
いつの間にか建業に改名して、
ドサクサにまぎれて（？）濡須塢まで築いてしまった孫権ﾀﾝ。
いっちょまえに口ヒゲまではやしていたようですが、
張　紘　の　進　言　は　ス　ル　ー　で　つ　か

581 名前：左平（仮名）：2003/04/17(木) 23:52
董昭の台詞、正直言って、私の視点からは抜け落ちていた所を呈示していますね。ちょっと「儒」という視点にとらわれ過ぎていた様です。地位と名誉を残したいという人間の性。その点、董昭の言葉に理があるのも事実です。
「名」と「実」という観点からすると、口にはしなかったものの、董昭には「皇帝・曹操」というのも視界に入っていたのかも知れませんね。それにしても、あの顔、けっこう凄みがありました。そして、言い終わった後の穏やかな顔との差がまた劇的です。この人、ちょっと馬面っぽい…。

華佗の弟子という人物が出ていましたが、眉が薄い（というか殆どない）です。はて、あれには何か意味があるのかな？

582 名前：★ぐっこ：2003/04/19(土) 16:00
よーやく確認。
いきなり董昭がアレたったんで、ちと眉をひそめるところでしたが
今回の彼の発言で、だいぶスッキリ。君主の役目の一つが、封土・
褒賞・位階を公正に分配すること、って観点に立てば、曹操が王に
昇り、他の者がそれにあわせて昇進する、ってのは当然の流れに。
正直、曹操麾下の多くの連中が、荀彧の反対を煙たがっていた、
というシチュが表現されてて、よかったですな。
できれば、荀彧の意見として王・帝位に就く「デメリット」の方を主張
してくれたら、なおさらｶｺｲｲ謀士としての一面が強調されてたと思う
のですが…

＞ただチィと違和感を覚えるのが、個人として曹操に接したときの
＞不自然なまでのベッタリっぷりなんですね。

同意。ただまあ、蒼天の荀彧は、ちょっと特別ですから、それはそれで
綺麗な絵ですけど…。一瞬、放浪から帰還した荀彧青年の姿があって、
ちとホロリと。

うーん、あと１回、保つか保たないか…。これから、荀彧の登場するコマには
全部、あの心音が描かれるのだろうか…

583 名前：左平（仮名）：2003/05/08(木) 20:48
今回の展開については、若干ですが、予想し得たところがあります。

結局、曹操と荀彧との間には「決定的な」亀裂は生じなかったという事でまとまりそうです。公位に就く就かないというのはあるにしても。ただ、台詞まわしからすると、これをもって二人の永訣となりそうです。次は、恐らく…。
「曹操は」帝位に就く事はない、しかし…。次回が、見たい様なそうでない様な。こないだの「風は山河より」みたいに。

ラストに出てきた彼（年齢は誤記か誤植か）、文武兼備ではあるのですが、その語られ様に、器の違いを感じるのは、私だけではないでしょうね。

584 名前：★玉川雄一：2003/05/08(木) 21:09
曹操がいくら「曹操自身」であっても、万人の中にある無数の「曹操」は
もはや実状から離れて様々に歩き始める、ということですね。

やはり、荀イクの去り際のシーンはいかにも…という感じでした。

＞曹操と荀彧との間には「決定的な」亀裂は生じなかったという
なんだかうまくはぐらかされたような気もしますが、
その替わりに１０才水増しされてしまった（苦笑）彼が鍵となるわけでしょうか？

満寵と華キンがキャラクターを保っててちょっと安心♪
周瑜の死後、孫権がさらに集めたという人材。果たして登場の機会は…？

585 名前：★玉川雄一：2003/05/08(木) 22:11
追記。曹操の「天より人」発言のくだりはよかった。
漢の丞相・曹操とここまでﾏﾀｰﾘ本音で語り合えるというのも幸せなことで。
（相手が夏侯惇だとﾏﾀｰﾘしない）

586 名前：★ぐっこ：2003/05/09(金) 21:58
今回も、なんだか微妙な展開でしたな！
荀彧の理想と重臣達の現実とが軋むなか、誰かにとっての理想でも現実でもなく、
曹操はひとり曹操であった、とうところでしょう。
おそらくは、公談義についてはこれ以上感情的にやばいゾーンまで突っ込む問答は
無いと思いますが…。ただ荀彧サイドの意見として、謀士らしい計算に基づいた反論
があったら嬉しかったなあと。ここにきて公を名乗るデメリットとか。
ただ「戦場に着くまでに全部忘れますから」の台詞に泣いた。戦場に着くまで…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

で。
それよりも満寵渋いことやってますな（;´Д｀）
ていうか気づいたなら射る前に止めろよ曹丕…

587 名前：左平（仮名）：2003/05/15(木) 22:37
荀彧、「あの」薬を飲み、ついに倒れます。一日半後に目覚めはするのですが。
「（曹丕が）自身の中の曹孟徳にとらわれずにおれるか」「今はまだ後継者の事を考える時ではない。しかし」…
確実に、心身ともに弱っていくのが、痛々しくさえあります。

枕頭に侍る荀攸と語りながら、彼は何を思うのか。魏公国の成立による利点を認識しつつも、いずれ「漢」と「魏」が比較され、そして…。それを思うと、やり切れない。既に気力も弱っているのか、どこか諦観している様にさえ見えます。ただ、この漢（くに）に生をうけた者として、その終焉を考えるのは哀しい、といったところなのでしょうか。
もはや「その時」は目前にまで来ています。いかに丞相といえども、何もできない曹操は、馬を走らせつつ、ただ天をあおぐのみ。その顔は、かつて郭嘉をみとった時に似ていました。

588 名前：クェン：2003/05/15(木) 23:57
今週泣けました…
自分の生まれ育った国を想う荀彧…
曹操の哀しげな表情…

589 名前：★ぐっこ：2003/05/16(金) 00:32
ふいー。やっとこさ更新作業一段落…

さて、私も今日コンビニで確認して参りましたわさ！
いよいよ…というところでしょうか。
荀彧も心臓の薬を多用することになってきましたし。
郭嘉のときと同じく、食事の方にも影響が出始めてるようで…

それよりも、今週は曹操の台詞が一つ一つ泣かせるなあ…

「俺が荀彧にしてやれることは何なんだ！」

歯を食いしばって曹操が言ってるよ…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
来週～再来週あたり辛いな…。

590 名前：★玉川雄一：2003/05/22(木) 22:59
さて、令君祭りもクライマックスを迎えたわけですが。


…正直、すまんかった。「笑って逝ったら萎え」なんて言った私が間違っておりました。

しかし、その前の台詞がまた泣ける…
若干の勘違い（？）をはらみつつ、「もう、ゴールしてもいいよね」状態の文若ﾀﾝ…

「眠ろう…　もう眠ってやり過ごそう。ながく、できるだけながく」

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

最期まで軍略が溢れて止まることのなかった郭嘉に対し、
倒れ伏して「やりすごそう」とついに挫けてしまった荀イクの姿に
私は計り知れない「哀しさ」を見てしまったわけで、
その点ではこのシーンこそが私の望んでいたものかもしれません。

それに続く、己の姿を今一度見出したくだりは彼への「救い」として
悲喜おりまぜた結末の大トリとして相応しかった…　のでしょうか。
最後の３ページはまだちょっと掴み切れていないのですわ。

で、後は皆のリアクションが注目されるわけで。
号泣してる荀粲とか出たら神。

591 名前：★玉川雄一：2003/05/22(木) 23:39
＞号泣してる荀粲
むしろ荀[豈頁]はまだなんぼか正気を保ってるというのがミソ。
てゆうか荀ウンも出してやってくだちい。ちょっとだけでもいいんで。

結局、曹操と荀イクの決定的な破局はなく、荀イクの自爆気味でしたでしょうか。
曹操は「これを雪玉と思って冬まで頑張れ」のつもりで送ったんでしょうけど、
まさか「君臣の関係を白紙に？」とまで思い詰めるとは…

やっぱり単行本化されたらじっくり読み返さないと、
見落としている事もあるんでしょうなあ。

592 名前：左平（仮名）：2003/05/22(木) 23:53
ざっとしか見てませんが、私も確認…。
肉体の衰弱と、非常に難しい価値判断との間で、精神も衰弱し、ついに崩れ落ちてしまった…。そんな感じですね。
郭嘉や周瑜とは違う意味で、切ないです。前途に希望が見出せないという点で。

あの丸めた紙は、私も雪玉の暗示だろうと思いました。ただ、あの場面から、「いかに密接な関係にある者同士でも、別の人格である以上、完全には理解しあえず、時にすれ違いが生じる」という、人間の宿命ともいうべきものも見せたのではないかと。
最後の場面は、そんな切ない中に、ほんのわずかながらも救いがあると言えるのでしょうか…。あの累々とした屍は一体…。

593 名前：侠の者：2003/05/23(金) 14:13
初めまして、管理人様。
蒼天航路人物事典を拝見しまして気になったことがあり書き込みをさせて頂きました。
李通の項目なのですが、彼の最後の登場が官渡＠兵卒ヴァージョンとなっておりますが
赤壁終盤の曹操が撤退をする場面で凌統と討ちあっているのが謎の青年万億ではないでしょうか。
もし御存知でいらっしゃったらごめんちゃい。

594 名前：★ぐっこ：2003/05/23(金) 23:24
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

つうか、私も今日確認しますた…。

なんというかこう、初めて蒼天航路が連載漫画であったことを
思い出しましたよ…。いや、何となくですけど。「天才少年」荀彧
が登場したシーンとか思い出しまして。

思い出しついでに、蒼天航路の荀彧をイロイロ考えてみたのですが…以下、
ダラダラと思考の垂れ流し。

彼は、最初曹操のもとへ「あなたの軍師となりに来ました！」と押し掛け
てきましたよねえ。張奐といっしょに。
その時の彼が、何を思っていたのか。曹操に何を見たのか。まだ乱世も
始まってない時勢に、彼は何故一介の曹操青年を選んだのか。
彼は曹操に漢王朝の救世主となって欲しかったのか？最初から？
…どうも違うような気がする。
彼は曹操の世を見たかったと呟いて死んだ張奐と同じく、曹操が何者の掣肘
もうけずに政を司る国を見たかったのではなかったのか。
いつから歪んだのか。
曹操を「脳内の王」に取り込みつつ、ひ弱な王朝と天子を同時に背負わねばならない
不可思議な立場が、彼の憫情をのっぴきならないところまで追いつめてしまったのか。
荀彧の頭の中は、最初に漢室があって、その庭の中で天下取りをやっていたのか？
これまで曖昧にしてきた、漢の公臣か曹操の私臣か、という二者択一を迫られる事態に
なって初めて、彼の苦悩は始まったのか？

…どーも結論は出ませんな。

595 名前：★ぐっこ：2003/05/23(金) 23:32
曹操は、誰が何と言おうと、誰がどんな型で推し量ろうと、ただ一本の曹操道を行く
曹操孟徳であったと。これは度々曹操が言っているセリフ。
では荀彧は？　誰よりも曹操を理解しているつもりで、実は彼こそが曹操を自分の中の型で
量ってしまっていたのではないか？
それに気が付いたとき、曹操は荀彧の思う道と全然違う方向へ歩いていて、荀彧は慌てる。
慌てて想像しなおした曹操の道は、天子簒奪という、彼の思いつく限り最悪の道。
「止めなければ！」と、自分の想像の中でドツボにはまり、同じ所をぐるぐると回る。

曹操の道は最初からただ一本で、それを見失わなければ、必死に後を追っかければ、
一緒にその道を歩くことが出来たのに。
荀彧は、無心に追い慕うことが出来なかった。彼は脳内の王が、群臣たちに囲まれて
手の届かない高みへ上がり続けてゆく姿を茫然と見上げるだけで、相変わらず曹操の道を
スタスタひた歩いているナマの曹操の姿を見失っていたのではないか？

…ああ、やっと自分の中で考えがまとまってきました(^_^;)

596 名前：★ぐっこ：2003/05/23(金) 23:51
↑>>595で言っている「ナマの曹操の姿」と最後に交わした会話が、
前々回の工廠での会話だと私は思います。

つーか。どうなんでしょうねえ…。
曹操がただ曹操であるように、荀彧もただ荀彧であればよかったのに…
彼の最期――眠ってやり過ごそう――という、現実逃避は、むろん
曹操が送った雪玉に模した白紙の塊と、空の筺を見ての自爆だったのか…
逆に彼が以前曹操へ渡した白紙の告文を思い出して、君臣の距離の遠さに
絶望したのか…
いずれ心神喪失一歩手前の、衝動的な行為であったため、全てをうかがい知る
ことはできませんが。

郭嘉のような大往生ではなく、起きても醒めない悪夢の中で、逃げるように飛びついた死路。
せめて、彼の瞑した先に平安を祈らずにはいられません。
…冥福を祈る、って、こう言うときに使うことばなんですよね。

597 名前：★ぐっこ：2003/05/23(金) 23:54
あー、疲れた。リアルタイムに考え事なんてするもんじゃないな…。

とりあえず>>593侠の者さま。はじめまして。
えー、あの蒼天辞典は一年くらい前から放置してるコーナーなんで、
当時のまんまの状況です。いずれ削除しますけど。
凌統を退けているのは、間違いなく李通ですよ。

598 名前：左平（仮名）：2003/06/05(木) 21:41
今回はまたがらっと雰囲気が変わりました。

「一方その頃益州の劉備は～」なんてもんじゃなく、完全に劉備のタ－ン。もう少し荀彧のラストを引っ張っても…というくらいすっぱりと。
とはいえ、登場キャラはなかなかのもの。憲和（ひょっとして初登場ですか？最古参のはずですが、ちっとも見ませんでした。無頓着という割には結構整った服装をしてます）、孝直（アップもあり。孔明がしてる様な頭巾が特徴。奇矯な人物という感じもしますが、態度は真摯でした）、子敬【度】（以前出た董昭より少しあくが少ない感じの顔。武官というイメ－ジがある人物なだけにちょっと意外）、士元（以前の徐庶評では、蒼天孔明よりはまともという設定でしたが、それでも割と変わり者。普段からざんばら髪の、素肌露出って。まぁ、一物はさすがに出してませんが）。
またどういう流れになっていくのか。
それと、孫夫人との別れ、うまく描かれてましたね。服を着てたって事は、…の直後ですか。あの場面でそういう話になるあたり、只者ではありませんな。

599 名前：★玉川雄一：2003/06/05(木) 22:25
鳳雛さん、最初見たとき孫堅かと思いました(^_^;)
「侠」繋がりの簡雍（・∀・）ｲｲ!

・疑問１
法正の涙（と汗）、あれをどう解釈するか。
感情の迸りにしては前のコマから唐突な感があります。
何か裏がありそうで気になってしまうのですが(-_-;)

・疑問２
燁さん、ここまでやっといて呉に還っちゃうんですか？
燁夏さんの里帰りにどう持ってゆくのかしら。

・疑問３
ホウトウの曰く「大駒・中駒・小駒」。
これって大駒が曹操、中駒が孫権で、小駒が劉備ということ？
「大駒が動いた～」は曹操と孫権の合肥対陣かなあ。
中駒が張魯ってことはないだろうし…
そもそも今回のは「上策・中策・下策」とは関係ないですよね？

・疑問４
ところでホウトウさんは隻腕なんでしょうか。
それとも懐に入れてるのかな？
左脇腹の辺がちょっと膨らんでるようにも見えますが。

600 名前：★ぐっこ：2003/06/06(金) 00:41
みますた！

むう、曹操の号泣期待したのですが。いきなり劉備編ですかい…。
だがッ！　奴がッ！
すなわち簡雍将軍様がっ！
もう、これ。
きーーー！　あの侠がっ…！　孔明とか関羽とかの前で屁をこく　
わけですな(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
関・張を除けば、一番劉備をわかっている古顔…。ええなあ…

あー、それにしても何か今週は贅沢なキャラ使い。
法正・孟達…張松居ない…。ああ、法正泣いてるよ…。
奴はいい男なのか…？益州億万の民のために泣き、睚眦の
怨みにも必ず報うというキャラが、今後どう動くのか…？

龐統！
>>136-138が懐かしい…。
なんだ、案外イイ男ッ！　確かに孫堅パパに似てますな(^_^;)
うーん、隻腕の方がｶｺｲｲ気も。

601 名前：左平（仮名）：2003/06/06(金) 23:17
う－ん、確かに隻腕の方が絵になるのかも。
最初見た時には特に気にもしなかったのですが。確かに、左腕のあたりのライン、肩口からすっぱりと腕がない様に見えます。脇に収めているにしても、ちと目立ってない様な。
まさか、「風采が上がらない」ってのを、こういう形で表現したとか…？

602 名前：玉川雄一：2003/06/19(木) 08:21
今週号を読んでｸﾞｺｰさんが首を吊る、に6400馬謖･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

603 名前：★ぐっこ：2003/06/19(木) 21:37
　　 ||　　　　　　　吊りますた！
　∧||∧　　　　　 うーむ、また曹操編にでも戻るかと思いましたが、やはり入蜀！
（ / ⌒ヽ　　　　　私的には、予想通りなナイスガイの劉璋たんにﾊｧﾊｧしたいのですが、
　| | 　　|　　　　　それはそれとして、楊懐＆高沛が･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
　∪ / ﾉ　　　　　あと、馬謖ｶｺｲｲ！　つうか兄上の面影全然無し。趙雲と袁尚足したカンジ。
　 | ｜|　　　　　　うーむ。カップリング論争再燃のﾖｶｰﾝ
　 ∪∪
　　　；　
　-━━-

あー、何か言い足りないと思ったら、妙に印象薄い張松が。

604 名前：左平（仮名）：2003/06/20(金) 00:13
あの劉璋は…。またしても、今までのイメ－ジを覆されました。

それはそうと、「上・中・下」の策、えらくあっさりと流されてなかったですか？まぁ、あそこまで迷い無く言い切られると妙に納得はしますが。
楊懐＆高沛は…個人的には、まぁ、これでいいのでは？と。劉備自身にバッサリと殺（や）られてるわけですし。

605 名前：玉川雄一：2003/06/26(木) 12:52
次週より二連休（単行本作業？）を前にしてビッグな置き土産が！
イエローロイヤルとめっちゃガラの悪い（土佐系？）突撃隊長！

606 名前：左平（仮名）：2003/06/26(木) 20:54
↑
またうまい事おっしゃいますなぁ。
ただ、イエロ－は大方のイメ－ジ通りでしたが、突撃隊長（って、まだ一兵卒では？甲冑に飾りはないし、兜もかぶってないし）の方は、表彰されてどもっちゃったりしてて、どこか愛嬌があります。あの彼が、数年後には漢中太守なのですね。

それはそうと。士元の「隻腕」、確定です。戦場で、それも馬上で、片手で筒箭を操ってました。また大胆なデフォルメを…。

607 名前：★玉川雄一：2003/06/26(木) 23:20
士元ﾀﾝはやはり隻腕だったのですね…
劉備に豪快なタメ口といい、コーエー三國志ばりの暗器といい、突っ走りまくりですね！
…炎は、消える直前にその輝きを（ｒｙ

魏延はアレでも一応部曲の長ぐらいではなかったでしたかね。
あのキャラクターの立ちっぷりは非常に（・∀・）ｲｲ!
しかし、この頃は（蒼天航路的に）魏延も馬謖もペーペーだったんですね。

608 名前：左平（仮名）：2003/06/27(金) 21:40
あちゃ～、失敗。
「筒箭」ではなく「袖箭」でした。やはりうろ覚えで書くとあきませんね。
でも、あんなにちっこい割には、結構殺傷能力がありますなぁ…（それとも、士元が相当の使い手なのかも）。

＞魏延はアレでも一応部曲の長ぐらいではなかったでしたかね。
そういえば、ちくまの正史にも「一隊長として」とありますね。…もうちょっときちんと読んどかないとな…。
でも、確かに馬に乗ってるんですが…格好はいまひとつ冴えないんですよね。何か、雑兵っぽくて。

609 名前：★ぐっこ：2003/06/29(日) 12:45
見たぞこんちくしょうッ！

おおあしごる！　ｶｺｲｲじゃないですかっ！
いや、個人的にはクール系の将軍を想像してたのですが、いや、
アレはアレでよし！
あと、黄忠じいさん、魏延と同時出場が残念。一話くらいエピソード
割いてもいいと思ったのに…。
あの夏侯淵斬る役なんだから。

>>608
魏延たんは、アレです。私も長いこと思い違いしてましたが、劉備に
従ったとき、すでに私兵を持つ豪族のような立場であったという説が。
むはー。あの司馬遼マネ小説、かなり恥ずィ…
「部曲を以て先主に随い…」を、当時「部曲として先主に従い」と思って
たんですが、「部曲を率いて先主に従い」ともいける訳なんですねえ(^_^;)
新野って、確か新の王莽たんの封地か何かでしたから、当時招かれて定着した
名族とかも多いかな、という妄想も膨らんだり。

610 名前：★玉川雄一：2003/06/29(日) 13:13
おおあしごる祭り！(ﾟ∀ﾟ)

例の部曲のところ、原文だと「以部曲隨先主入蜀」となってますね。
この「以」の字、漢和辞典を引いてみると「率いる」の意味があるようです。

　【以】
1:もちいる（用）　2:率いる（率）　3:もって　4:もってする
5:なす（為）　6:おもう、おもえらく　7:～と、ともに、ともにする　8:はなはだ　9:ゆえ（故）
10:～より（から）　11:およぶ　12:やむ（已む）　13:これ、この　14:やとい人　15:にる（似る）　16:姓
（広漢和辞典より）

つうか、ナチュラルに「率いる」で良いみたいですね。
『部曲をひきい、先主に随いて蜀に入る』って感じ。

611 名前：★ぐっこ：2003/07/04(金) 00:27
あー。そういえば休載だったの忘れてた(´･ω･`)

＞以
やはり「部曲を率いて」か…。魏延たんってば、新野時代から、劉表傘下の
豪族として劉備と接触してたのかしら(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
そして今回の問題はちくま和訳にも言及すべきなのか？

612 名前：★玉川雄一：2003/07/17(木) 23:15
さて、長かった闇を抜けて連載が再開されると…
そこは濡須塢でした(ﾟ∀ﾟ)

そして呂　蒙　覚　醒（？）
こいつは後々に向けての布石と捉えて良いのか？
便乗して虞翻ﾜｼｮｰｲ!ヽ(´∀｀)ﾉ
そういや、張紘ってこのタイミングでもまだ生きてるんでしたっけ。
今回の遠征の帰途に病死？

613 名前：★玉川雄一：2003/07/17(木) 23:22
曹操陣営は合肥に例のトリオ配備完了！
一コマだけ（しかもロングショットで）登場している周泰萌え。

614 名前：左平（仮名）：2003/07/17(木) 23:59
あの子明、間違いなく成長してるんですけど、なんともいっぱいいっぱいって感じではありますね。あの鼻血は「演義」での最期も重ね合わせているのかも…。
史書の記述が、またうまいことアレンジされてて、両者のスケ－ルの大きさをうかがわせます。

それよりも！　最後のコマの曹操の髪と髭、白くなかったですか！？
「帰還－　荀彧の居らぬ天の下へ」という独白からして、その死の衝撃はやはり大きかったのでしょうか。

615 名前：★ぐっこ：2003/07/18(金) 00:32
まだ見れない･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

616 名前：★ぐっこ：2003/07/18(金) 22:19
読みますた！

いやね、今週はﾏｼﾞ呂蒙たんｶｺｲｲ！
いや、ｶｺｲｲかどうかはともかく、レギュラー陣入りしてすげー嬉しいです。
まだ知恵熱とバックロードが起こってるようですが(^_^;)
軍略の冴えも、少しずつ周瑜に近づいてきているようで、近い将来、関羽と
荊州を競う姿が楽しみ…

>曹操
俺の息子にな ら な い か

冗談はともかくとして、あれはいいセリフですよね…

617 名前：左平（仮名）：2003/07/19(土) 21:44
＞一コマだけ（しかもロングショットで）登場している周泰萌え。
何回も読み直して、やっと分かりましたよ。矢文を持って「ご主君！　曹操より！」って言ってる、あのコマですよね？
…よく見ておられますね。ちっとも気付きませんでした。
に、しても…。曹操の髪と髭については、あまり触れられていない様なのですが…真っ白とは言わないまでも、随分白くなってると思うのですが。私の気のせい？しかし、単なる光の加減には見えませんでした。

618 名前：★玉川雄一：2003/07/20(日) 02:23
＞…周幼平だ…
いやあ、直感で書いてしまったのですがアレ本当に周泰ですよね？(^_^;)

ところで、私の今回のビビッと来た台詞NO.1。
「さすが孟徳、逸品の冗談じゃ　あんたが死んだ後に笑うとしよう」

曹操のレクチャーを断ってのちに自らの力で王となり、
さらにその一段上まで上りつめた孫権ですが、
曹操のこの言葉、本当に冗談で済ませて良かったのか。
孫権は本当に笑うことができたのか…
３０年の後、孫権はこの時の言葉を忘れてしまったのでしょうね。

619 名前：★ぐっこ：2003/07/20(日) 12:36
むう、周泰の存在自体に気づいてませんでしたが。
どうも蒼天の周泰は蛙チックなんですよねえ…。それよりも蒋欽まだ～？と。
呂蒙だけ出っぱなしで…

＞あんたが死んだ後に笑うとしよう
あー。なるほど。そういう意味合いを含むことも出来るのか…
確かに孫権は独力で王となり、皇帝となりましたけど、皇帝で
あり続けるには何かが足りなかったクチで。
笑われるべきは、どちらなのか…

620 名前：★玉川雄一：2003/07/23(水) 21:50
今日は単行本第２８巻発売日♪
裏表紙の令君がなんともまた意味ありげ。

巻末オマケの「特別講座」が（・∀・）ｲｲ!
でも、何か哀ｽｨ…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

巻末コメントでゴンタ先生がいい事言った！

621 名前：★玉川雄一：2003/07/24(木) 01:17
でも、誤字が直ってないＹＯ！

成公英の台詞とか…
曹丕、３６歳じゃない(´･ω･`)

622 名前：左平（仮名）：2003/07/24(木) 20:47
前回からまたも画面は変わって…

今回の舞台はラク【各＋隹】。ラストは…分かってはいるのですが、やはり哀しい場面です。
ちょっと意外な名が出てました。
それはそうと…前回に続いて孔明の名が。これは、ひょっとして…？

623 名前：★ぐっこ：2003/07/24(木) 22:25
単行本２８巻
買いますた。
曹丕のアレまでか…。
やはり単行本はモーニングをリアルタイムで読んでいたときと違って、
先が解ってるぶん、感じ方がかわりますな。改めて読み直して、色々
うなずくところがありました。
韓遂ひとつとっても、蒼天は三国志モノの漫画としては、やはり傑作ですな。
＞講座
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
＞ゴンタ
確かにズシリと言ってます。どちらを取るか、そもそもどちらかなどと
絞り込む事自体が阿呆らしい。ゴンタ流ですな。


今週号
むう…。やはり一週を割いたか。あんなにダンディーな龐統ってのも珍しかったので、
まだ活躍が見たかったんですけど。
となると、劉備がこれから一年間苦しめられるのは、ラク城と主将の劉循たんなのか…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
劉備自身が、どうやら孔明を呼びたくないみたいですし…。

624 名前：左平（仮名）：2003/07/24(木) 22:38
＞劉備がこれから一年間苦しめられるのは、ラク城と主将の劉循たんなのか…
ただ、今回のラク【各＋隹】では、守将の事は何も触れられてないんですよね。それに、来週も劉備サイドが描かれるかというと、さて…。
劉循のキャラって、以前出た劉琮みたく、父親そっくりなんでしょうか？だとすれば、個人的にはあまり見たくない…（あの手のキャラ、どうも苦手です）。一年も攻撃を食い止めてみせたという点で、武人らしく描かれれば見てみたいんですが。

625 名前：★玉川雄一：2003/07/26(土) 00:24
そいや、サラリと流されてるけど曹操が魏公になってるし！
…まあ、歴史的事実ではありますが。
それを悠然と受け止める劉備。そしてそれに感銘を受けるホウトウ。
いかん、この流れはいかんぞ！
蒼天お約束の悟りを開いたキャラはその回で死ぬフラグが立ってしまう！
…とまあ、一発キャラで散ってしまった卓膺ともどもあぼーん。

真面目な話、今回のエピソードを読んで感じたのはいかに自分が
横山落鳳坡のイメージを刷り込まれていたかということでした。
ホウトウの最期といえば、「劉備の別働隊として進軍中に張任の伏兵を受け、
矢ダルマになって戦死」でしたからね…

まずもって、瀕死のホウトウが劉備の元に復命し、彼に看取られて逝くというのが新鮮でした。
２８巻末のコメントじゃないけど、三国志の解釈なんてまだまだいくらでもフレキシブルさの余地はあるんだなあ、と。

626 名前：★ぐっこ：2003/07/27(日) 14:40
私的にはハリネズミになりつつも「僕はポニーとクライドか」と己ツッコミする
sweetがデフォルト。
それにしても、卓膺あたりが最初に張任を討ち取ってくれるかなと期待したのですけど…。
このあたりの因果関係は演義みたいになるのかなあ…

627 名前：★玉川雄一：2003/07/31(木) 21:51
最近、舞台がコロコロとびますな。
曹操が絡まないとちょっぱやの展開ですし。
それにしても今回のエピソード、一話に収めるか…

つうか「揚」阜かよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

628 名前：★玉川雄一：2003/07/31(木) 22:00
関係ないですけど、今週号巻末のアフタヌーン広告にﾜﾛﾀ

629 名前：左平（仮名）：2003/07/31(木) 23:59
全然回は仲謀、前回は士元、でもって今回は孟起。確かに、めまぐるしいですね。
文約の最期まで語られてますから、一気に四年くらいも飛んじゃってます。

今回の孟起、まるで破滅を望んでいるかの如き様相を見せています。令明は、離れるべくして離れたという事でしょうか。
最後のコマの姿は、えらくやつれて見えます。

630 名前：★ぐっこ：2003/08/02(土) 00:13
ﾐﾀ！
確かに今週は飛ばしてたなあ…。「揚」阜たんが存外凡キャラなのが残念。
しかし、だんだん開き直りにも似たテンパり方をしてゆく馬超の姿が格好いい。
決然と袂を分かつ龐悳の姿もｶｺｲｲ！

631 名前：★玉川雄一：2003/08/07(木) 20:52
うーん…　なんか今週はまた「早っ！」てな感じでしたな。
自分の中で整理するのにちょっと時間が掛かりそうですが、
とりあえず私としてはこういう展開「アリ」です。


……簡雍萌え♪

632 名前：左平（仮名）：2003/08/07(木) 21:24
前半の馬超、憤怒のうちに死んでしまいそうなくらいでした（兵に囲まれた時、口から血？）が…とりあえず、救いはあったというところで。まぁ、今回は、表情の変化が激しい回ですね。
殿のあのダッシュぶりは、やはりあの人らしく感情たっぷり。「おめぇが馬超か－！！」って…短距離走やないっての。

＞……簡雍萌え♪
確かに、あの場面はいいですね。というか、意外と殿に似てるかも？
私は、法正に興味が出ました。「慇懃無礼～」なんて言われて汗、小声のツッコミ。あの軍団の中で一人浮く様な妙な存在感があります。亡き士元に代わり、軍師役にもなってますし、次回あたり、劉璋をボロボロに？

633 名前：★ぐっこ：2003/08/07(木) 23:35
張魯たんﾇﾙｰでつか？
いえ、別に私的にもアリな展開ですので全く問題ナッシング。
ラク城にらんでまた暗黒の策みたいなのをやられるよりは余程…

うーむ…しっかし、いきなり劉備とご対面か～馬超。
馬超が頭の中でこねくりかえしてた疑問だの何だのを、行動で示す
「要するに」で粉砕してしまう劉備たんの直情径行萌え。

＞簡雍たん
これもｲｲ！　つか、劉璋降伏のときの伏線なんだろうか、替え玉作戦…

＞法正たん
これまたｲｲ！　劉備の元ではまっとうな悪党も悪党だけではいられないとういか。
早く正軍師法正ﾀﾝﾉ活躍は見られないモノか…

634 名前：左平（仮名）：2003/08/21(木) 20:12
今日も、個人的な都合により早く帰宅しましたので、早めに書き込んでおきます。

しょっぱなに、いきなり「蜀の老臣」が登場します（甲冑は傷だらけ。激戦の跡がうかがえます）。ここでの彼は、かつて「鷲鼻の～」と呼ばれた侠客という設定。劉備が彼の事を知っていた事に、にんまりとしている様です。
次々と届く敗報にもかかわらず、劉璋の意気はなおも高い、様に見えます。しかし、配下はどうなのでしょうか。「貴人」たる彼は、自分で思っているほどの器でもなければ能力もない、裸の王様の様に見えてなりません。…彼については、「演義」より、かえって惨めに描かれる様な気がします。個人的な思いなのですが。
次々に合流する劉備配下の諸将。益徳は、また三枚目（子龍の方が落とした城市が多い）。益徳、子龍、そして…にわか仕立ての旗印とともに現れたのは…！
次回への煽り文句はありませんでした。おそらく、この流れで次回に突入し、一気に蜀攻略といきそうです。多分。

635 名前：玉川雄一：2003/08/22(金) 00:00
またもちょっぱやな展開ですな。　･･･呉懿は？
益徳殿は（今回見たかぎり）なかなかの器を備えてきた模様。

私としては、劉璋は若干のプラス評価を保っていますね。確かに最後は崩壊する可能性も濃厚ですが、
少なくとも現時点においては「虚勢」ではなくその生来の器量を現しているように見えました。
もっとも彼が想定した以上の事態に遭遇した際にその真価が問われることになるわけですが･･･


ところで、ゴンタ先生はあくまで諸葛亮を隠し通すおつもりか(´･ω･`)

636 名前：★ぐっこ：2003/08/22(金) 01:00
はやっ！と私も感想しておきますが――
いきなり捕虜張任スタート。しかも劉備が不在…ってことは簡雍か
孟達の指揮でか！？　侠客上がりとは新しい…

そして今週の主役は間違いなくぷるるんしてる人ですが、何か意気軒昂。
おびえ騒ぐ群臣たちの動揺を抑え、なかなか毅然たる君主ぶり。
でも来週はあの旗見てビビるんでしょうか？
できれば、蒼天劉璋は孫呉政権下での活躍も見てみたいなあ…一応南中工作
のダシに使われてたし…

確かにゴンタ先生孔明を隠してる…

637 名前：玉川雄一：2003/08/28(木) 08:24
いやあ、ある意味「予想通り」だったけど満を持して復活！
お帰り、我々はアンタの帰還を待ち望んでいたよ･･･


で、関西動乱編の馬玩に続いて入蜀編のＭＶＰは簡雍でＦＡ？

638 名前：左平(仮名)：2003/08/28(木) 20:24
な、何とも早い書き込みで…。
＞ある意味「予想通り」
とはいえ、あの出方はほとんど反則ものでは？なにせ、犀ですよ、犀！しかも、その四頭立ての戦車って！馬四頭立てが「駟」なら、これは「犀四」ですか？

前回までは、正直言って生理的な嫌悪感さえ感じていた劉璋でしたが、今回は、ややプラスのイメ－ジに転じました。といっても、怜悧な状況判断による「毅然」たる態度に対してではありません。簡雍の言葉をうけ、ようやく自省の姿勢を見せたところに対してです。

ところで、今回のタイトルは「珠玉の使者」だったと思いますが、ここで、以前出てきたあの珠玉が。いや、凝った演出です。

639 名前：★ぐっこ：2003/08/29(金) 00:18
見ますた！
なんつうかこう、エラクらしくなっちゃってまあ…(^_^;)
物理的に不可能な速度で買い占めてきた犀の大群と、攻城兵器一式！
一人で作ったと思われる蜀科！　やっぱアンタこそ孔明だよ！
未確認飛行物体から、ようやく普通のスーパーマンになったってカンジ
ですが、我らが簡雍たんはさらにその上をゆく。

いや、今週の劉璋はいい男でした。
毅然！

640 名前：★玉川雄一：2003/09/11(木) 22:55
で、どうですよ今回は(^_^;)　色々とツッコミ所満載のような。
何だかよくわからんがカエル跳びワロタ。

641 名前：左平（仮名）：2003/09/11(木) 23:31
いや－。劉璋の降伏とタイトルの次がいきなり××の場面ですもんね。しかし、お盛んな事で。羨ましいです。

これで、劉・孫の同盟は事実上崩壊するわけですが…なんとも淡々と進んでいます。皆、そういう運命と悟っているかの様に。そんな中で出てくる、たった一人の子供。平凡といえば平凡ですが…。
しかし、侍女の一人よ。飛んできた蛙をそのままくわえるなよ。

642 名前：★ぐっこ：2003/09/14(日) 01:18
やっと読めた(ﾟ∀ﾟ)

…なるほど。

突っ込みたいところは最低６点ありますが、
それはともかく、けっこうしんみりしましたねえ…
けっこう毅然とした別れ。そういえば二度と劉備には会えない関さん。
阿斗ちゃんけっこうマトモに育ってるじゃないの…

643 名前：bunchou：2003/09/14(日) 18:18
蒼天の阿斗はどんな感じになるんですかねぇー。
長坂では劉備と一緒に月に照らされてましたしね。

しかし、黄忠とか未だに活躍してませんよね。それらしき人物はいるみたいなんですが…
延スキーの私はそろそろ魏延が登場するだろうとわくわくしております。

644 名前：★ぐっこ：2003/09/14(日) 20:42
今週のモーニング見る限り、それなりに普通に育っていそうですねえ。
ゴンタも「暗愚とは正史に一行も書いてない」とかコメントつけてましたし。

魏延・黄忠は、けっこう前にモーニング誌上で登場してますが…
次の単行本には収録されると思います。
黄忠は普通の爺さん武将で、魏延は土佐弁を喋る荒武者。ただし上がり性のようです。

645 名前：bunchou：2003/09/14(日) 22:14
合宿やら帰省が重なって、暫く（確か二週くらい）モーニングを
読んでいなかったのですよ…。
単行本が待ち遠しいですね、これは。

しかし、もう登場してるって事は魏延は演技準拠なんですかね？
変なとこまで準拠しないことを祈ろう…。

646 名前：★ぐっこ：2003/09/16(火) 01:27
ん？蜀侵攻作戦からの登場ですから、正史準拠と考えていいと思いますよ。
というか、いつのまにか荊州南４郡制圧されてましたし…(^_^;)
まだまだ重厚な名将、みたいな風格は無く、むしろ呉の呂蒙みたいなカンジです。
今後どう成長するのか楽しみ。

647 名前：bunchou：2003/09/16(火) 07:28
正史準拠なら部隊長ですよね？
劉備の前に出られるような身分ではないのでは…。
まあ、蒼天劉備なら何にも気にせずに会っていそうなな感じもしますが。

呂蒙も楽しみですね。未だ若くて初々しい感じの彼がどの様に成長するのか。鼻血を噴くのはどうかと思いましたけどね…。

648 名前：★ぐっこ：2003/09/21(日) 01:51
今週休載だったか(´･ω･`)

>>647
そうですねえ、本来なら魏延程度の足軽頭はお目見え以下のような
ものなんでしょうけど、何せ劉備は蜀へ荊州組だけしか連れて行って
ませんから。荊州組の部将である魏延と黄忠が、必然的に先鋒を受け
もってたようです。
呂蒙…確かに鼻血はどうかと(^_^;)　そのうち髭とか生やして再出現
するのかな…

649 名前：★玉川雄一：2003/09/25(木) 22:29
今週も休載かよ！ヽ(；`Д´)ﾉ

巻末のモーニング次号予告にちょこっと載ってた。
『伏皇后、吉本、魏諷（中略）新章突入！』



もう魏諷!?Σ(￣□￣;)

650 名前：★ぐっこ：2003/09/25(木) 22:37
はやっ！
あー、でもそうやってクローズアップされるということは、
荊州あたりからちょっかいかける関羽たんの活躍とかも
見れるのかなあ…

いよいよ漢中かにゃ～。
前哨戦の呉蘭＆馬超の敗れっぷりを見てみたいものよ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
ナニゲに烏丸に出向いてる曹洪の活躍とか。

651 名前：★玉川雄一：2003/10/03(金) 05:35
ゴンタ先生はそのまま単行本作業に入ってしまわれた模様です(´･ω･`)


１０月２３日、第２９巻発売。

652 名前：★ぐっこ：2003/10/03(金) 00:10
(´･ω･`)ﾏﾀﾞ～？

つうか、次はいよいよ荀彧の死か…
コミックでこう続けて読んでいくと、辛いモノがあるなあ…

653 名前：★玉川雄一：2003/10/09(木) 21:25
('A`)

654 名前：★ぐっこ：2003/10/09(木) 21:59
ヽ(`Д´)ﾉ

655 名前：左平（仮名）：2003/10/10(金) 23:30
休載一ヶ月…。
前に蒼天を見たのは、前回の宮城谷三国志を読んだ頃でしたねぇ…。
流れを忘れそう…。

656 名前：bunchou：2003/10/10(金) 23:44
何週前でしたっけ？
なんで蒼天航路はこんなに頻繁に休載するんだろう？
とにかく、今は単行本を楽しみにしますか。
見逃しもありますし。

657 名前：★玉川雄一：2003/10/16(木) 19:16
佐竹一尉ッ！･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

658 名前：★ぐっこ：2003/10/17(金) 01:33
しかしあの世界の仕組みは解った(´･ω･`)
何だ、これから緊張しなくていいや…

いや、ひょっとしたら「扉」は、「死」ではなく「海」なのかな？
それにしても、今週もバカボンドは休載か…

659 名前：玉川雄一：2003/10/23(木) 12:51
さておまいさんがた、今日は単行本第29巻の発売日でつよ。
学校の、お仕事の帰りにゲットゲット！

今回のおまけは２ページながらなかなかに興味深い内容。
そしてゴンタ先生の参照している正史は文庫版の模様(^_^)



連載また休みだよ＿|￣|●

660 名前：★ぐっこ：2003/10/24(金) 00:56
今日ソレと知らずにゲットした幸運な私。
荀彧･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･　あー、そういう流れだったんですね…


＞おまけ
龐統、どっかで見たカンジと思ってたら、ベッカム様だったのか…

661 名前：★玉川雄一：2003/10/30(木) 20:19
『ジャイアント』で神宮寺再登場ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!





…あれ、俺なんのためにモーニング読んでるんだ？(ﾟ∀ﾟ)

662 名前：★ぐっこ：2003/10/31(金) 00:15








モーニングなどというコミック雑誌は存在していなかった！

663 名前：玉川雄一：2003/11/06(木) 09:06
えー、コホン。




自分なんちゅう格好しとんねん！

一言もなしにいきなりかい！

誰だアンタ！

･･･ふう。まあいいやヽ(´∀`)ﾉ

664 名前：japan：2003/11/06(木) 21:08
連載再開おめ～（と言うのも何度目だろう…）
今は一年で喩えれば十二月二十八日辺りでしょうか。
みんな歳取ったなあ…

蒼天で「中世」という単語を見るとは思わなかったのでちょっと驚きでした。
古代から中世への転換期としての魏という、これまでの三国志では
あまり取り上げられることのなかった視点で描かれるかもしれないと思うと、
新章の展開が楽しみです。

門閥貴族が富と権力を代々独占する中世社会の構造は、
「唯才」を標榜する曹操の理想が敗北した結果だと思っていました。
しかし、玄学や仏教が発展し、詩文や小説が花開いた六朝文化は
曹操ら建安文壇による「芸術としての文学の発見」
「儒教支配からの人間性の開放」が生み出したとも考えられると。
政治家であり詩人でもある曹操という人物の二面性を上手く用いたな、と思います。

＞誰だアンタ！

魏諷にｲﾋﾟｮｰ。そろそろ出てこないと間に合わないでしょ。
それにしても、平叔ﾀｿがああいうポジションで出てきた一方、徳祖ﾀｿや丁Bros.は
未登場なところをみると、ゴンタ先生は跡目騒動を描く予定はないようですね(´･ω･`)

665 名前：左平（仮名）：2003/11/06(木) 22:53
あの何晏、なかなか強烈なキャラですな。
「猥褻」に「やらし－」というルビ、曹植を「植（ち－）ちゃん」と呼ぶ…
言動とも、かなり頽廃的な色合いを帯びています。しかし、その一方で
「長く生きるつもりだし」って。
これで六十まで生きてるってのも、なかなかきつい様な。

＞誰だアンタ！
私は、郭淮ではないかと思ってます。
この展開ですと、漢中戦あたりで仲達とコンビを組みそうですし、
この時期に二～三十代とみると彼あたりかな、と。
(最初は鄧艾かとも思ったのですが、建安二年生まれという事なので
ちょっと早すぎます)
太原郡の人となれば、西方・北方の血もあるでしょうから、あの
髪型や顔つきもありうるかと。
ただ、どうも訥弁なキャラっぽいのですが、彼にはどうもそういう
イメ－ジがないだけに、はて？といったところではあります。

＞徳祖ﾀｿや丁Bros.は未登場なところをみると、ゴンタ先生は跡目騒動を
描く予定はないようですね(´･ω･`)
このあたり、気になりますね。以前の蒼天考でそのあたりの話も
出てましたが…。

666 名前：★ぐっこ：2003/11/06(木) 23:32
(ﾟ∀ﾟ)何進の孫登場～！　…ホントに血ィ繋がってるのか。
結構したたかさんに描かれてますねえ…。同じ回に司馬懿と並んで登場
ってのが皮肉というか何というか(^_^;)

確かに、可晏の登場にこれだけの頁を割き、かつ彼を玄学の体現者の一人
として表舞台に持ってくるとは予想外。今回は色んなキーワードが飛び交う
なあ…

＞誰だアンタ！
私は、左平(仮名)様と同じく郭淮あたりの武官を想像してました。
ドモってるから鄧艾の線もあるかな、とチラッと思いましたが。
むう、魏諷説か…。時期的に言えば、確かに登場せねばならぬ時ですが…
いや、案外アレが徳祖たんだったりして。

667 名前：★玉川雄一：2003/11/07(金) 00:07
荀攸、せめてもう一度セリフが聴きたかった…
でも曹丕の弔辞を聴きつつ涙する夏侯惇や許チョの姿を見てグッときました。
ああ、「当時」を知ってるからこそのあの涙なんだろうなあ、と。
（荀攸が董卓絡みで投獄されたときはまだ曹操幕下じゃなかったけど）

思い起こせば…

初めて曹操陣営に参加したとき、群議に白熱する面々を一人冷静な目で分析していましたね…

呂布包囲戦の時は、「曹操の求める軍師」の姿をさりげなく見せつつも
実にエグい作戦を進言して荀彧を泣かせてしまいましたね…

官渡決戦の時は、賈クの嫌味に対して郭嘉や程イクと一緒になってキレかけていましたね…

烏林の陣中では、生死定かならぬ主君を待ちながら一人力強く立ち続けていましたね…

魏建国を巡っては、叔父と立場を異にしながらも新たな風を起こそうと我が道を貫きましたね…

願わくば、その新しい器で何をしたかったのか、何を始めていたのかを見たかったですな。

私がガキの頃は、横山、吉川、コーエーといつも「荀イクの二番手」扱いだった荀攸。
そんな彼を見直すきっかけになったのは他でもないこの蒼天航路だったので、
彼には思い入れもひとしおだっただけに惜しまれる最期でした。

…で、鍾ヨウは彼の奇策をきちんと受け継ぐことができたのでしょうか(^_^;)

ところでjapanさん、学三でようやく「曹爽ﾀｿと愉快な仲間達祭り」開催です。

668 名前：★ぐっこ：2003/11/08(土) 00:54
そ　う　い　え　ば　荀　攸　た　ん　死　ん　で　た　な　…

○|￣|＿　可晏と謎の青年のせいで、すっかり忘れてましたよ…。

彼も蒼天によって非常にキャラが立った人物。まあ、どちらかというと
引き立て役の方が多かったんですが…(^_^;)
董卓に投獄されてたシーンとかを回想シーンとかで描いて欲しかったなあ…
あと、漢中あたりを放浪してた青雲の頃の姿も…。妙に毛色のいい最近の
キャラ達と違って、彼らの世代は文字通り乱世の入り口を突っ切って生きて
きたわけですから。

669 名前：japan：2003/11/08(土) 11:47
>同じ回に司馬懿と並んで登場ってのが皮肉というか何というか(^_^;)

！　確かに…
数十年後、仲達にﾇｯｺﾛされるとは夢にも思っていなかったでしょうね　＞何晏
だいぶ前の荀顗の登場シーンといい、知っているとﾆﾔﾘな場面が時々あるような。

そして、遅ればせながら荀軍師の冥福をお祈りします（-人-）
普通の漫画だったら最後まで生き残るタイプのキャラクターのような気がしますが、
歴史を変える訳にはいきませんからね…。

玉川様も挙げていらっしゃる烏林のシーンは、ダレ気味な赤壁篇の中でも
いい場面だったと思います。
過去、これだけ荀攸のキャラを立てた漫画は無かったかもしれませんね。

670 名前：japan：2003/11/08(土) 13:33
>玉川様
>「曹爽ﾀｿと愉快な仲間達祭り」

拝見してきました～！
不敵な笑みを浮かべる平叔ちゃんがｲｲ（・∀・）!!

他にも出席日数ぎりぎりまでエスケープを決め込む李豊ﾀｿや、
気に喰わない相手にギャンギャン噛み付く丁謐ﾀｿ、
物欲の権化・鄧ヨウﾀｿあたりが出てくる訳ですね…
いやぁ多士済々だ、曹爽陣営＿|￣|○

671 名前：左平（仮名）：2003/11/13(木) 23:31
前回登場の、あの新キャラ、 japan さんが正解でした。
魏諷でした。
また、えらいそっけない形で正体が分かってしまいました。

今回は、伏皇后の廃位でした。といっても、彼女には台詞なし。
メインは、皇帝と曹節（後の曹皇后）でした。
曹節、天真爛漫という言葉がぴったりくる様な愛らしい少女です。曹操という
共通の話題があるので、夫婦仲は至って良好。
皇帝は既に三十代なのですが、どこか初々しさが感じられるのは何故でしょうか。
二人が寄り添っている様、さまになってます。
その一方で、皇帝とさして年の変わらないであろう伏皇后は、えらくやつれて見えます。
宦官達の台詞からすると、彼らに当り散らす事があったのでしょうか。しかし、その
背景はよく分かりません。寵愛を得る曹節への嫉妬か、それとも曹操から感じる圧力の
せいで心身を病んでいるのか。

伏皇后に対する処置についての曹操と劉曄のやりとり、ここには確かに政治とはいかなるものか、
という一端が垣間見えます。

672 名前：★玉川雄一：2003/11/13(木) 23:39
あい、謎の青年はやはり魏諷でした。

しかしまあ今回個人的に燃えたのは劉曄！
着々と「新世代参謀」としての地位を固め、
かつ曹操からあらゆる物事を吸収して成長を遂げてゆく姿がいい！
いまだ先人の域には届かずとも、十年後、二十年後のその先に
花を咲かせるための人間形成の時期、曹操という強烈な「時代」を
自らの肌で感じたことが何よりも得難い糧となっていくのでしょうね。


で、さらに鼻血出そうになったのが巻末の予告。

　魏公国にあふれる進取の気風が若き才能を芽吹かせる。
　唯才主義が生んだ新しい世代のエピソードが曹操を軸に語られる。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
私が事ある毎に書いてきた「異世代間の交錯」がいよいよ本格的に！
…といっても、なんか妙にもったいぶってる魏諷か、
いよいよ『軍略を発揮』する（？）司馬懿か、
何晏まさかの再登場（ないない）辺りなのかなあ…

劉曄や蒋済にももっと頑張って欲しいし、さらなる新顔だって惜しげもなく投入きぼん！
第二世代というには微妙だけど、いい加減陳羣とか。


…ところで、やっぱゴンタ先生は『きらめく群像』参考にしてますよねえ。
伏皇后の過去の密書のくだりとか。

673 名前：japan：2003/11/14(金) 22:07
魏諷ｱﾀｯﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
後から思えば、魏諷は鍾ヨウの部下→鍾ヨウは荀攸のベストフレンド→荀攸の葬儀に魏諷列席と
三段論法（？）で登場していたのでした。

＞曹節、天真爛漫という言葉がぴったりくる様な愛らしい少女です。曹操という
＞共通の話題があるので、夫婦仲は至って良好。

ふと思ったのですが、「節操」という言葉があるように「節」と「操」は意味が近しい文字ですよね。
ある意味、帝にとって曹節＝曹操という存在の象徴ではなかったのでしょうか。
曹操の血を引き、曹操と同じ意味の名を持ち、曹操のことだけを語る少女を傍らに置くことによって
曹操の唱えた「天そのものである帝＝己自身」を確認しているのではないかと。

＞…ところで、やっぱゴンタ先生は『きらめく群像』参考にしてますよねえ。
＞伏皇后の過去の密書のくだりとか。

それ、私も思いました！　皇后の髪を引っ張る華キンﾀｿを意地でも出さない辺りが特にｗ
もしも最終巻に参考文献一覧が載ったら、きっと『きらめく群像』か『三国志縦横譚』が
載っていることでしょう。

ち（ｒｙはどうでしょう…ある意味、唯才主義に対する反動勢力の筆頭格ですから…
登場叶ったとしても、あまりいい役どころは与えられなさそうな悪寒。
引き立て役にされたり、貶められる為だけに登場するのなら、
いっそこのまま最後までいなかったことにしてくれた方が…などと弱気になってみたり(´･ω･`)

674 名前：★ぐっこ：2003/11/14(金) 23:24
やっと読めたぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！　japanさま正解おめっ！
なるほど、ああいうキャラか～。案外ページを割くつもりなのね、ゴンタ先生。

んで衝撃の新キャラのわりに、さわやかにスルーされがちな曹皇后陛下。
うーん。献様との仲が存外良好なのは微笑ましい限り…。
色んな諍いはあるにしても、劉協は曹操の弟子ということで、人の形をした天、って
存在を何度も再認識してるわけですね…。
節・操！　なるほど！気づきませなんだ！　こうしてみると、鴛鴦夫婦である事も偶然
ではないみたい(^_^;)

劉曄たんもｶｺｲｲ！荀彧や荀攸に代わって、この種の直言が出来る立場にたった
わけですわな。とうとう曹操陣営も世代交代…。武将連中でいうと、まもなくｱﾎﾞﾝな夏侯淵。
陳羣も、しつこく出ませんな。むしろ先に陳泰が司馬懿あたりと一緒に登場して、「父上」役
で一瞬だけ登場みたいな。

675 名前：★玉川雄一：2003/11/14(金) 23:36
＞魏諷への道
Σ(￣□￣;)!!　そういった論理的な解法が成立するとでしたか…
私なんざ「休載中の巻末予告に名前が出ていたから」程度の根拠もない想像でしたが(^^ゞ

＞ち（ｒｙ
なるほど、立場の問題もあるのですね。
それでも、「故のない反動主義の象徴としてだけの扱い」は
されないんじゃないだろうかと弱々しくも希望を繋いでみたり(^_^;)

676 名前：japan：2003/11/15(土) 00:00
>んで衝撃の新キャラのわりに、さわやかにスルーされがちな曹皇后陛下。
>うーん。献様との仲が存外良好なのは微笑ましい限り…。

あの娘が数年後、曹丕の使者に向かって
「ひどいわお兄ちゃま！　節、ぜっったい璽綬は渡さないもん！」
などと涙ながらに訴えるかと思うと…（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
孫燁夏といい、蒼天の妹キャラは中々萌えですな。

その一方で、ﾋｿｰﾘと消されてしまった伏皇后…・ﾟ・（ﾉД`）・ﾟ・
彼女の最期は甄氏のそれと似通っているのは偶然でしょうか？

＜伏皇后＞
魏王（曹操）が娘を後宮に入れる
↓
帝（劉協）が娘を寵愛
↓
帝の愛を失った皇后あぼーん

＜甄皇后＞
陳留王（劉協）が娘を後宮に入れる
↓
帝（曹丕）が娘を寵愛
↓
帝の愛を失った皇后あぼーん

これも因果応報なのでしょうか……


＞むしろ先に陳泰が司馬懿あたりと一緒に登場して、「父上」役で一瞬だけ登場みたいな。

もしそれが実現したら、私の中で蒼天は終身名誉殿堂入り決定ですｗ


＞「故のない反動主義の象徴としてだけの扱い」は
＞されないんじゃないだろうかと弱々しくも希望を繋いでみたり(^_^;)

そうですね、希望を捨てちゃだめです。。。
現に、一度はこのまま消ｍ（ｒｙかと思われていた蒼天も連載再開した訳ですし。

677 名前：左平（仮名）：2003/11/16(日) 00:49
そういえば、ですが。

曹操の養祖父といえば、かの大長秋・曹騰（字は季興）ですが、
その父の名は曹節（字は元偉）！！

義理とはいえ、曽祖父の名と同じ名を娘につけるとは！
これって、避諱に引っかかるのでは？

周の武王と鄭の子国は、先祖－子孫の関係で、ともに姓名は「姫発」ですが、
この二人は五百年近くも離れていますし、子国は周王室から分かれた鄭国の
そのまた公子ですから、まぁありなのかなと。しかし、こちらは百年も経つかどうか。
曹操ともあろう人が、そんな事を知らないはずもないし。
なぜ？

678 名前：★ぐっこ：2003/11/17(月) 00:09
>>676
おお。これまた気づかぬ図式があったわけで！
因果応報という言葉は本当のようで…。
あ、そういえば曹節たんは、曹丕に反発して献帝かばったんですねえ…

>>677
Σ(￣□￣;)!!
ホントだ！言われてみれば諱かぶってますねえ…。
女児だったらいい、みたいな決まりでもあったのか、そもそも節って名前が
間違ってるのか…

679 名前：むじん：2003/11/17(月) 01:52
集解に…（＾＾

680 名前：★ぐっこ：2003/11/18(火) 01:15
Σ(ﾟДﾟ;)　詳細を！
集解欲しいよ。

681 名前：むじん：2003/11/18(火) 20:58
それでは参ります。

集解に梁章鉅の説が載せられてまして、彼によると
『芸文類聚』所載の『続漢書』では曹騰の父を「曹萌」と作っているらしく、
字形が似ているので間違ったのではないかと言ってます。
続いて周寿昌説。曹操は兵法書を著して『接要』と名付けているが、
もともと『節要』という名前だったのを諱を避けて改名したと、後世の人々は言う。
しかしそれは間違いだろう、と周寿昌は言ってます。

まあ、そのあたりが妥当なところじゃないでしょうか。

【中華文化網】の司馬彪『続漢書』の周天游輯注にも記載があります。
『太平御覧』でも「萌」になっているそうです。
http://www.chinapage.com/big5/history/8han2.htm target=_blank>http://www.chinapage.com/big5/history/8han2.htm

682 名前：★ぐっこ：2003/11/20(木) 01:15
むじんさま多謝！
ほんとだ…！
むしろ皇后の名前の方が萌だった方が祭りの可能性大ですが、
それはともかく、なるほどー！　そっちの可能性の方が高いわけですか～！

うーん。勉強になった！　1000へぇー！

683 名前：むじん：2003/11/20(木) 04:30
どもです。ついでに曹氏関係の追加情報。

このほか曹洪の伯父（？）という曹鼎が『後漢書』蔡衍伝に見え、
曹騰の弟である河間相曹鼎が蔡衍に弾劾されている話を紹介しています。
また『水経』に曹騰の兄の墓の記載があり、「漢故潁川太守曹君墓」と題されていて、
これが曹仁の祖父曹褒で、彼は曹騰の兄にあたるのだろうと述べています。

私もへぇ～ボタン買ってきて家で押してみたんですが、
操作を間違えたのかガッテン！ガッテン！って鳴ってます…。
（というネタを思いついてあちこちで同じこと言ってます）

684 名前：japan：2003/11/20(木) 20:42
>むしろ皇后の名前の方が萌だった方が祭りの可能性大ですが

私も思いましたｗ
という事は、魏では「萌え～」という言葉は禁句だったのでしょうか。
寂しい王朝だ…

>また『水経』に曹騰の兄の墓の記載があり、「漢故潁川太守曹君墓」と題されていて、
>これが曹仁の祖父曹褒で、彼は曹騰の兄にあたるのだろうと述べています。

司馬懿の祖父・司馬儁の最終官位も潁川太守でしたね。
漢末～晋初にかけて潁川出身者が活躍したのは
偶然かもしれませんが、なんとなく縁を感じます。

むじん様のトリビア、二つ併せて
( ・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰ×1000＝2000へぇー！

685 名前：左平（仮名）：2003/11/20(木) 21:21
>むしろ皇后の名前の方が萌だった方が祭りの可能性大ですが
>私も思いましたｗ

同じく、そう思いました。

で、今回は、というと…劉・孫　一触即発の危機！で幕を開けます。
呂蒙、少なからず予想されたとおり、髭をたくわえており、将帥らしく
なっております。とはいえ、まだ関さんの貫禄には、とも見えますが。
あと四年で、というところが何とも…。

一方、魏公も動いております。五丈原を通って、というところがおっ、という感じ
ですが、向かうは漢中。そう、張魯との戦いです。
夏侯惇、許褚ともさすがにやや白髪が目立ちます。惇兄、自分の事を「私」
と言ってるシ－ンはちょっと意外な感じ。

奇襲させる為に忍ばせておいた高祚を呼び戻すべく、二人して夜の森を行くと…

最後の煽り文句、「トラとオオカミが迷い込んだのは…ついてないのはどっちだ？」。
そりゃ、あちらでしょうよ。

686 名前：★玉川雄一：2003/11/20(木) 22:17
呂蒙ｶｺｲｲ！ですね。髭がいいカンジに決まっておられる。セリフ無いけど(-_-;)

涼州掃討戦以来の関西方面軍がフル回転！
曹操の新世代参謀コンビ司馬懿と劉曄ﾜｼｮｰｲ！
高祚ｷﾀ━━━━……って名前だけかよう。それに解ヒョウはぁー？

ところで、曹操と夏侯惇の間で書き物してたのって曹植？
髪型と目尻のチョビチョビが似てるんですけど。
最初は「漢中」で「撤退」で「曹操と夏侯惇」とくれば
４年後の「鶏肋」への布石で楊脩か？と思ったのですが深読みしすぎですわね。


しかし、冒頭の孫権と劉備のやりとり、これだけを読むと
明らかに非は劉備にあるように見えるんですが(^_^;)
開き直ったあげくに煽ってるよ…

687 名前：孫ぽこ：2003/11/20(木) 22:19
新章突入と銘打っていたのですが、どの辺りが？と思ったのは私だけですか（笑）？

しかし、ここまで来ると曹操の死も近いですね。なんか掲載終了が近いと思うと、わびしさも・・・。

こうなってくると、返って休載の方がほっとしたりして（核爆）。

688 名前：★ぐっこ：2003/11/21(金) 00:17
>このほか曹洪の伯父（？）という曹鼎が『後漢書』蔡衍伝に見え、
>曹騰の弟である河間相曹鼎が蔡衍に弾劾されている話を紹介しています。

ああ、曹洪が若くしてどっかの県令になったのって、叔父の金策があったからという
記憶がありますが、きちんと事績(？)ってあったんですね
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>また『水経』に曹騰の兄の墓の記載があり、「漢故潁川太守曹君墓」と題されていて、
>これが曹仁の祖父曹褒で、彼は曹騰の兄にあたるのだろうと述べています。

これは存在も知らなかったです！　ってことは曹仁にとって曹騰は正しく大叔父
にあたるわけか！
(;ﾟДﾟ)つ〃∩　ｶﾞｯﾃﾝ! ｶﾞｯﾃﾝ! ｶﾞｯﾃﾝ!
…ということは、曹節もとい曹萌は、長男に家を残し、次男を宮廷に売り払った
わけか…。


＞今週連載
コンビニで軽やかにゲト。
確かに関羽と対峙する呂蒙( ﾟДﾟ)ｶｺｲｲ！いつのまにか司令官職としての風格が！
…で魯粛は出えへんの？

曹操たちは、ようやく漢中へうつりましたかにゃ。
惇兄ィがまだ前線にいるよ…。蒼天だと曹操よりけっこう年上っぽかったから、もう
60超してるくらいだろうに…
楊脩の可能性ありのキャラ！？　見のがした…
やはり司馬懿と劉曄のステキマンぶりにしびれたからだろうか。

＞休載の方が
あー。ありますあります。何となく最近。単行本だとあと３巻くらいかなあ、とか。

689 名前：★玉川雄一：2003/11/21(金) 00:30
＞魯粛
関さんと呂蒙がガンくれあってる二回目のコマにいますよん。
そういやこの人ももう何年かで……（つДＴ）

＞楊脩の可能性あり
っても見た目は完全に曹植なんですよね。目元のアレは曹氏のトレードマークだし、
頭頂で緩やかに結った髪とか、左右に分けて斜めに切りそろえた前髪とか、
無精ヒゲ程度に薄い髭とか、この前何晏と一緒にいたときと同じでして。
だから多分曹植なんじゃないかなあ。

＞残り
さすがに３巻、ってことはないんじゃないでしょうか。
７～８巻ぐらい引っ張れない？
……お願い、そうだと言って！

690 名前：★玉川雄一：2003/11/21(金) 00:41
そうそう、で何で曹植であることに疑問を持ったかと言えば、
「この人前線に出たのかなあ？」ってことでして。
前年の合肥遠征の際にはギョウでお留守番だったらしいですが、
それ以降は曹操の後継者が決まるまでの数年間具体的な動向が不明なんですよね。

まあ書いてないからといって「そうでなかった」とは言い切れないわけで、
曹操のお膝元で修行でもしておったのかしら。
もっとも、この時期すでに彼の元には丁兄弟や楊脩もついていたようですけどね。

そういや、曹操と夏侯惇がサシで話してるシーン、曹操の瞳がまだ「無」のままですわね。
許チョはそれを察したのか。

691 名前：japan：2003/11/21(金) 21:04
>そうそう、で何で曹植であることに疑問を持ったかと言えば、
>「この人前線に出たのかなあ？」ってことでして。

本人曰く、
「故武皇帝のお供をして南方は赤岸まで行きつき、東方は青海原を前にし、
西方は玉門を遠望し、北方は玄塞をこえました」とのこと。（２２８年の上奏文より）
詩人らしい粉飾もあるでしょうが、曹操の行軍に同道してその采配を近くで目の当たりにした
というのは事実ではないかと思います。
（曹操も曹丕も亡くなった後とはいえ、当時を知る人もまだまだ存命だろうから
口からでまかせということはないでしょう）

あと、終わった話題で恐縮ですが…
もしも爺じゃなくて娘の方が萌たんだったら、
「魔法公主伝曹萌」なんてスレが乱立していただろうな…
と思った小春日和でした。

692 名前：★ぐっこ：2003/11/22(土) 17:27
今日はしっかりと確認してきました！
ああ、魯粛、ちゃんと呂蒙と並んでたのね…。呂蒙のヒゲに
目がいって気づかなかったわ…。
あー。確かに曹操、荀彧＆荀攸の死が余程応えたのか。夏侯惇は何となく、許褚は
やや具体的に、そのへんを気づいてるみたいで。

＞曹植
うい。確かにアレ外見は子建ですねえ。
で、>>691japanさまの仰るとおり、曹植もちゃんと従軍経験があるようで…。
そういえば酔っぱらって参内して不興を買った時も、軍の指揮を任されるハズ
だったっつう話があったような。

＞魔法公主伝曹萌
Σ(￣□￣;)!!　もなこ殿下を彷彿とさせる…！
いいですねえ、曹萌…。どうも「そうぼう」ではなく「そうもえ」と読んでしまう、
真冬並寒さの土曜日でした…

693 名前：★玉川雄一：2003/11/22(土) 20:53
＞故武帝のお供を～
そうそう、それありましたよね。確かに従軍経験はあったということでしょうか。
ただ修辞もあるんでしょうけどさすがに具体性が見えてこないなあ、と思いまして。

＞酔っぱらい
関羽の北伐による樊城攻防戦の救援の際ですね。
しかし太子（曹丕）がその時無理に酒呑まして酔わせた、っつぅ
『魏氏春秋』の記事もどうかと思いますが(-_-;)

694 名前：★ぐっこ：2003/11/23(日) 23:37
確かに…(-_-;)
どこかに信憑性一覧みたいなサイトはないものか…

695 名前：★玉川雄一：2003/11/27(木) 20:55
扉のページでいきなり勝負がついてるのにﾜﾛﾀ。

降伏組の中に、侯選と程銀がいなかったなあ。
もっともこの場面はホウ悳の帰順を描くのが眼目だろうし、
アレで樊城戦への布石になってるといい…ですね。

軍議の席で喋ってた、タコ足髭の人って杜襲でしたかね？
赤壁の時にちこっと出てきた。
つうか例の「西から来た男」まだ現役だったんかい！

で、例の筆記官の彼は疑いようもなくちーちゃんでしたわね。
これだけ向上心に溢れてるのに、いったい何やらかしてミソつけたんだか。

そして司馬懿と劉曄がアツい！　いい、こういうのを待っていた！
二人ともいつも飄々としてるのに、曹操の前ではつい魂を揺さぶられてしまうという寸法ですな。

さて、そろそろ（休載しなければ）“遼来々”ですかにゃ？

696 名前：左平（仮名）：2003/11/27(木) 22:44
あっさりと勝負がついてましたな、また。
「迷子の～」とからかいまくっている曹操とからかわれっ放しの惇兄の
やりとりは、笑えます。ここでの曹操の目は、以前のものと変わりない様に見えます。

それはそうと、あの文書、何字ですか？そして、それを読める曹操と劉曄って…。

＞これだけ向上心に溢れてるのに、いったい何やらかしてミソつけたんだか。
そう、そこなんですよね。都に留まっていた曹丕とは明らかに異なるポジションにいる
だけに、簡単には説明できない様な。

で、結局、この場面での曹操の真意って何なんでしょうか？
彼の存在が巨大になり過ぎたもんで、配下の者が何か具申しようとすると、
（曹操は何にしてないのに）半端でなく緊張している感じがしたのですが…

697 名前：★ぐっこ：2003/11/27(木) 23:20
結局…張魯も張衛も閻圃も本登場無しかよ！　逃げただけかよ！
せめて爽やかに去ってゆくシーンなりと期待したのにいい！なんか
張角を円くしたような感じの人物が！
夏侯惇と許褚たちだけで勝負が付いてしまったのね…


さておき、またまた急展開なわけで。
司馬懿も劉曄も確かにアツい！　つうか曹操に思惟を引きずり出されてる
って感じですか。ちーちゃんもどうなるんでしょうねえ…
そして次回は合肥あたり確定…？　三人組のギクシャクがどう描かれてるんだろう…
虎牢関の呂布ッ飛びを張遼が再現してくれたら神！

698 名前：★玉川雄一：2003/12/04(木) 20:17
時間差で張師君ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

武空術は使うは少容スキルを受け継いでるはそのポテンシャルの高さは測り知れず。
でも曹操の前には完敗。張魯が素に戻るくだりは上手いことやりましたな。

そして五斗米道も取り込んじゃう曹操。
“曹操は張魯の親族と五斗米道幹部らを列侯にとり立て”
で、その中には閻甫とか李休とかいるわけですな。


そして久々に顔を合わせたと思しき両夏侯。
「トニー、杯はいつか魏公国で」という夏侯淵の言葉、叶うんでしたっけ？
夏侯淵は漢中に駐屯し、劉備との戦いで戦死。
夏侯惇は主に東方に駐屯してたから、もう顔を合わせる機会って…

まさか今生の別れでつか？（つДＴ）

699 名前：japan：2003/12/04(木) 22:14
今週の蒼天を読んでふと思ったのですが、
このところの曹操の「死んだ目」、あれってもしかしたら「無」の表象なんでしょうか？
（立ち読み続きなので、本編で既にそこら辺の言及があったらごめんなさい）
まさか「魏晋に花開いた『玄学』の元祖は曹操だった！」なんて言いませんよね？
その位は何晏ﾀｿや王弼ﾀｿの手柄に取っておいても罰は当たりませんよね…？

あまりにもｱｻｰﾘと張師君に勝利する曹操を見ていて、ちょっと不安になってきました。
戦の勝敗はある程度きっちり残っているから、流石のGONTA先生もそうそう弄れないけど、
こと「思想」や「学問」に関する戦いでは、常に曹操ﾀｿが勝ち続けているような…
爆裂団に始まり、董卓・呂布・劉備・関羽・諸葛亮・張魯・そして配下の超級文官団の皆様。
誰か、曹操を思想面で凹ませたことのある相手はいましたっけ？
最後の砦だった仲達が今のところああいうキャラだし、この先も「万能の知の巨人・曹操」の
一人旅が続くのでしょうか…

700 名前：左平（仮名）：2003/12/04(木) 22:57
張魯がああいうキャラになるとは…。

ただ、今回の曹操ｖｓ張魯って、勝敗うんぬんはともかくとして、
どこか穏やかに流れた様に感じます。曹操の勝ち、ではあるとしても、
相手を屈服させたというのではない様ですし。
むしろ、それなりに張魯の業績を認めもしたと思うのですが…。

701 名前：★ぐっこ：2003/12/04(木) 23:46
師君出てきてよかった…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･　ナニゲに小容たんネタも出てたし。
現在も続く道教団に敬意を表してか、ある程度穏やかな宗教団体として描かれていて良し。
珍しく曹操も相手を「倒す」までは言い負かさなかったし。
でも、確かにjapan様の仰るように、曹操が思想関係で凹まされたことって無いですねえ。
たいがい最後のページでソレっぽいことを言いつつ去る曹操。敗れながらも新たな己を
見いだしたかのような、清々しい表情の敗者。…黄金パターンですな。
玄学は…たぶん後世の話ですから大丈夫とは思いますが…
あ、一回だけ曹操が驚愕したのが「天下三分の計」のとき。まあ思想でも何でもないですが、
発想の転換にショックを受けたと言うカンジで。

淵(´Д⊂　おそらくはアレがトニーその他の今生の別れと見たり。
トニーが投げて寄越した馬上杯の魏国の新酒(曹操作？)が、最後に交わした杯ってことか…

702 名前：★玉川雄一：2003/12/05(金) 00:16
思想対決で凹まされたでないにせよ、SHOCKだ！な展開と言えば
馬超とのアレもそう…なのかしら？
そもそも「話が通じない」というのはまさしく想定外だった模様。
もっともそれだけに、下した評価は「何ら益することのない凶刃」でしたよね(^_^;)

華佗先生の見立てによれば、曹操の活力源は
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!とｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!にあるようで、
頭が痛かろうと曹操本人には抑えようがないみたいですね。

この先再び、曹操の目を生き返らせるような「何か」が来ると期待しましょう。
さすがにこの歳になるとあまり激しいショックはお体に毒かとは存じますが…

703 名前：japan：2003/12/08(月) 20:58
＞ぐっこ様

＞たいがい最後のページでソレっぽいことを言いつつ去る曹操。敗れながらも新たな己を
＞見いだしたかのような、清々しい表情の敗者。…黄金パターンですな。

一種の様式美みたいなものでしょうか？
「ソレっぽいこと」に痺れたときは最高なんですけどねぇ。
（私的には「お前達には心の闇がない！」と文醜に言い放った場面とか）

＞玉川様

＞この先再び、曹操の目を生き返らせるような「何か」が来ると期待しましょう。
＞さすがにこの歳になるとあまり激しいショックはお体に毒かとは存じますが…

まさか、それが最終回への布石とか？
その「何か」が左慈の幻術でないことを祈ります。
蜜柑の中身がﾅｲ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!で脳の血管ﾌﾞﾁｰﾝなんてことになったら
これまで三十巻近く積み上げてきたことがガラガラと…・ﾟ・（ﾉД`）・ﾟ・

704 名前：★ぐっこ：2003/12/10(水) 22:32
曹操の論戦に関して、私的に一番ｶｺｲｲと思ったのは、初陣である
李烈上将戦！上のパターンとはちと違いますが、相手の揚げ足を
取るつもりで最初から待ち構えてる阿瞞少年がたまらなく格好良かった…。

最近は、潼関の馬超やら濡須の孫権やら、曹操がｺﾞﾙｧ押ししても軽く受け流す
タイプが多々見られて嬉しいかも。

＞曹操の目が生き返る何か
淵の死…？(´Д⊂






左慈の蜜柑ﾜﾛﾀ。
まァ好奇心旺盛な曹操の場合、ｳﾎｯ！って反応でしょうけど。

705 名前：左平（仮名）：2003/12/11(木) 22:04
漢中が済んで、いざ合肥かと思いきや、予想外の登場人物が。
もう出ないのかと思ったあの男が再登場です。
それにしても、後ろにひかえている張既、お褒めの言葉を頂いて
顔を赤らめたりしてます。相変わらず、愛嬌あるキャラです。

龐悳とその男、それに張既。「この敗戦を　涼州の敗北とせぬために」
う－ん、前向きですなぁ。何とも、すがすがしい。

その張既でさえ口説き落とせないという男、石徳林（姓は石、徳林は字。通称、寒貧）が
今回のメインです。
曹操は決して好まないであろう隠者。しかし、「いい気なものだ」と半ば呆れつつも、
なぜか夜になるまでそのあばらやの前にいます。
そして、去り際に曹操が詩を口ずさむと、彼もその続きを口ずさみます。
「俺とはまるで違う」
「だが同じだ」
そう言って見上げる寒貧の顔は…あの人に似ている！少なくとも、私はそう思いました。
（貫けよ、寒貧）（あんたもな、姦雄）
壮絶な戦いとはまた異なる、味のある回でした。

706 名前：★玉川雄一：2003/12/11(木) 23:50
さすがに寒貧の登場は読めんでしょう(^_^;)

ま、個人的には張既ﾀﾝ萌えなわけだが。
ホウ悳、成公英と手を打ち合わせるコマ、それぞれの会心の笑みが（・∀・）ｲｲ!
「かの敗戦を、涼州の敗北とせぬために」
んー、カコイイこと言うじゃないの！
かくして三輔、隴西からいずれは河西回廊までも回復せしめる張既の手腕が
さらに回転数を上げてゆくとゆうわけですな。

707 名前：★ぐっこ：2003/12/12(金) 00:06
まだ漢中で引っ張るとは(;´Д｀)

にしても、龐悳と成公英とのハイタッチ！　張既たんやるなあ…。
ついつい忘れがちな舞台でしたが、ちゃんと残務処理やってたのね。

あと、寒貧Σ(￣□￣;)
モーニング読んでたときは正直思い出せなかったので「…石韜？」とか
思ってましたが、あとで三国志系逸民どもの列伝読んでようやく合点。
郭淮もこの後関わるのか…。

708 名前：★玉川雄一：2003/12/14(日) 15:37
ふと過去ログを読みふけってみたり。

＞ 投稿日：2002/10/21(月) 23:34
＞玉川雄一　 　
＞■新キャラ登場の予感！　『来週の』蒼天■

＞えー、モーニング立ち読んできました。そしたら、来週から蒼天航路再開っぽいですね。
＞で、そこに書かれてた予告だと「曹操は新しい時代を作る人材をなんたら～」ってありました。
＞つーことは、（予告が正しいなら）新キャラ登場の予感！
＞↓では予想してみましょう。（カッコ内はオッズ）

＞司馬懿（１．２）
＞司馬朗（３．７）
＞鍾ヨウ（２．１）
＞陳羣　（２．６）
＞楊阜　（５．５）
＞田豫　（８．４）
＞趙儼　（７．６）
＞呉質　（９．８）
＞張コウ（３．１）
＞臧覇　（４．４）
＞文聘　（３．７）
＞董昭　（２．９）
＞陳矯　（３．５）

＞もしくは執念の曹仁（８．５）とか(-_-;)　予告を裏切って馬超でも可。

さて上のカキコから一年と少し…　だいぶ捌けましたね。
陳羣、田豫、呉質、臧覇、文聘、陳矯が未登場ということで。
司馬朗は崔エンが名前だけ挙げてましたかね。

来週はまた新場面かしら？　新キャラ出るかな～♪

709 名前：★ぐっこ：2003/12/15(月) 01:36
むう、あれからもう一年以上か…
確かにだーいぶさばけましたねえ…。
こうして見るとゴンタセンセはあくまでも陳羣を出さないつもりか…
曹操と直接接する機会の少ない辺境系は、今からだとちょっと厳しいかなあ…
名前だけなら出てくるかも知れませんけど。カンピﾝなんか出さなくても(ry

次週あたり、合肥に移るか否か。

710 名前：japan：2003/12/25(木) 21:17
＞玉川様
今週の蒼天は後継者問題についてちょこっと触れられていましたね。
これで呉質あたりはオッズが下がったでしょうか。

でも、若い頃の曹操そのままの外見で、家臣の人気も高い（ように見える）
蒼天曹丕の描写を見ると、わざわざこいつを引きずりおろしてまで
曹植を跡継ぎにする必然性が感じられない気がします。
報告書の隅っこに落書きしてあった詩を読んだだけで、
「魏王の後嗣にはこの御方こそふさわしい！」とか思うかな、普通…

もうちょっとこう、曹丕の人望の無さとか、曹操の曹植に対する鍾愛とか、
曹植の天才的な才気みたいな伏線がこれまでにないと、
今週の展開は唐突だったかな、という気もします。

711 名前：左平（仮名）：2003/12/25(木) 22:27
む、今週はモ－ニングが発売されていたのですか！
駅の売店には見当たらなかったのに…。
明日、確認せねば！

712 名前：★玉川雄一：2003/12/25(木) 23:19
いよいよ、ランドタートル（言焦の長老）がいうところの
『万人の抱く曹操像との割に合わぬ戦い』が本格化してきましたね。

しかし蒼天的には崔エンあぼーんにどう繋げるつもりなんでしょ。
正史によれば…

崔エン、楊訓の上奏文読む
↓
お返事かえす
↓
讒言のタネに
↓
曹操ヽ(；`Д´)ﾉ 　←ここが蒼天航路的にムリがないか？
↓
あぼーん

この手の曹操の粛清歴は蒼天航路のキャラでは説明がつけづらいような。
孔融や華佗のときのように「何だかいつの間にか死罪ｹﾃｰｲ」になってしまうのかしら？

あるいは崔エンの場合なら、彼が初登場したときの荀令君との問答
（「私が斬られる」だのなんだのってやつ）の布石を生かすことになるということか。

後継者問題も微妙にきな臭くなってきた模様。
japanさんの仰るように、「曹植継嗣の芽」をもう少し説得力持たせてほしいですね。
そこで楊脩と丁兄弟の出番ですよ。一方で呉質もな。

で、名だたる諸将が軒並み外地に出ている中で、曹操の身辺に残った許チョとトニー。
曹丕の後ろに賈クの姿とか、相変わらず挙動不審の魏諷とか、細かいところもチェキ！
あと涼茂。なぜに彼？
………うわ、この人曹丕サイドの大物だったんか！　ゴンタ先生侮れぬ…

713 名前：★玉川雄一：2003/12/25(木) 23:25
あ、今回涼茂は実質的には何もしてませんが。一コマしか出てないし。
別に曹丕絡みのシーンでもないし。今後再登場するのかな？

714 名前：★ぐっこ：2003/12/25(木) 23:26
Σ(￣□￣;)!!しもた！
クリスマスに囚われていたのは私の方であったかッ！

…＿|￣|○

あ、曹丕とちーちゃんのお話でしたか。むう、読みたい…

715 名前：★玉川雄一：2003/12/25(木) 23:34
今回は崔エンの方が目立ってました。
あと、涼茂は出ましたが楊脩や丁兄弟、呉質は全然出てませんから。
>>712で紛らわしい書き方してｽﾏｿ。

716 名前：左平（仮名） ：2003/12/26(金) 22:55
一日遅れでようやく確認しました。

＞報告書の隅っこに落書きしてあった詩を読んだだけで、
「魏王の後嗣にはこの御方こそふさわしい！」とか思うかな、普通…
その辺についてですが…
結局、曹操をみる群臣達の心の揺れが原因なんですよね。曹操自身はそんな事
一言も言ってないのに。
あの場面、私にはむしろ、「自分とは別個の存在」として曹植を評価した
と見えました（初めて曹植と呼ばれた、というところ、これって、後継者
云々というより、逆に、一家臣としてその存在を評価されたといえるので
はないかと）。それに、そんな曹植をみる曹丕の顔には余裕が感じられました。
まぁ、彼からすると、曹植の分析程度の事は、通常の政務の中で分かっている
事なのでしょう。

それはそうと、曹操の衣服を整えたデザイナ－（？）、彼らは双子なのでしょうか。
以前に出てたなんて事はないですよね？


それと、蒼天とは全く別の話ですが…ちょっと楽しみにしていた月一連載の
「浅倉家騒動記」が完結したのは、ちょっと寂しい…。

717 名前：★玉川雄一：2004/01/08(木) 22:31
さァ、年明け一発目！

陳矯ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(` 　)━(ω･` )━(´･ω･`)ﾅﾝｶｱｸﾔｸｯﾎﾟｲ…
で、結局崔エンはなんで投獄…？　しかもアナタ豪快すぎるってばさ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

続いて何晏再登場！　ちょっとトリップ気味ですが、
さすがに「おやじさん」の前では借りてきたネコ…かと思いきや腹くくったか？　
なんか、意図的に二人の顔つきを似せようと描いてるような気も。

そして建安五子ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!（孔融と阮ウは既にリタイヤ済み）
ゴンタ先生もキャラの描き分けご苦労様です。
でもゲストみたいな扱いだろうから、却ってデザインがハジけ気味？
陳琳は相変わらずですが。王粲がちんちくりんなのはらしいといえばらしいのやら。
でも彼ら、この遠征で……（つДＴ）

そして最後に出番を逃さないトニー。セリフないけど。

718 名前：左平（仮名） ：2004/01/08(木) 23:13
＞崔エン【王＋炎】
経緯が完全に端折られていますね。しっかりと髠刑にされてますし。
でも、ちっとも見劣りしてません。さすがです。
あの最期の場面、多分に彼の矜持を知っての上の事でしょうねぇ…。
ただ、あれほど儒と言ってるのに敢えて自らの体を傷つけるとは…。
＞何晏
二人して、ありゃ完全にヤンキ－ですな。曹操の子の世代って、曹昻と
曹丕以外はそういう気がありますね。さすがは曹操の娘。前後の場面との
対比がまた…

719 名前：japan：2004/01/09(金) 00:16
今回は色んな小ネタが詰まってましたね。

・魏群太守陳矯
・何晏の「論語集解」
・肉刑復活論争
・何晏と曹操の娘の婚姻

立ち読みで覚えているだけでこんな感じ。
あ、ランドタートルもいたか…
次回から濡須口でvs孫権戦が始まるようですから、
嵐の前の静けさといったところでしょか。

――で、合肥は？

＞左平（仮名）様
＞ただ、あれほど儒と言ってるのに敢えて自らの体を傷つけるとは…。

蒼天には「儒」という言葉が良く出てくるけれど、
「孝」という概念はあまり登場しないような気がします。
その辺も影響しているのかな…と思いました。

720 名前：★玉川雄一：2004/01/15(木) 11:47
今週号は見逃しちゃダメよ！
単行本収録まで待つのは辛いでよ･･･

721 名前：左平（仮名）：2004/01/15(木) 23:21
おっと、先に御覧になっている玉川さんがあえて核心をぼかした記述を！

…となると、今日の時点ではまだ内容について書かない方がいいのでしょうか。
ともかく、今回は「絵になる」場面が多うございました。

722 名前：★ぐっこ：2004/01/15(木) 23:36
はーい！　11時すぎたのでネタバレ解禁ですよ～ッ！

わ、我は張遼――ッ！
張遼が呂布ッ飛びやってる(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ！

先週読み逃した悔しさが吹っ飛ぶほどの、今週号のすさまじさよ！
そして孫権のために散った呉の将星｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

見事なまでに不仲な張楽李！　それでもツーカーで作戦行動を遂行
できる妙な空気！ええなっ！
次週は、迎撃に出る甘寧と呂蒙の出番か…！

723 名前：左平（仮名） ：2004/01/15(木) 23:59
＞11時すぎたのでネタバレ解禁ですよ～ッ！
そういえば、今回、ついに残る一名の正体が明らかになったんですよね。
正解は、蒋欽でした。他に、陸遜か朱桓かというところだったかと思います
が、大方の予想通りという感じですね。
とはいえ…その名前が分かった時点では、既にあの八人に欠番が生じて
しまって…

724 名前：★玉川雄一：2004/01/16(金) 00:31
なんか、張遼が繰り返し名乗ってるのがﾜﾛﾀ。

合肥三将のギスギスっぷりとか、貫禄ついた凌統とか、
躊躇なく味方を斬る(-_-;)甘寧とか見所多いし！
そして陳武ﾀﾝに合掌…（つДＴ）

そして次号に続く展開！
あれ、逍遙津を飛ぶのってこの戦いじゃん？　谷利ﾀﾝ……？

725 名前：左平（仮名） ：2004/01/22(木) 21:46
こうして見ると、この一週間は濃ゆいネタが立て続けに投下されてたんですねぇ…。

それにしても、いくら「我は張遼！」がはまったとはいえ、温恢までもがやるとは…
顔、でか過ぎです。（最初に出たのは李典。一瞬気付きませんでした）
今回もまた、見せ場がてんこ盛りです。
一、李典、立て続けに試作品の新兵器をテスト（しかも相手は呉随一の猛将・甘寧）。
遊ばれてる感のある甘寧、キレてます。
二、武人・温恢の意外な技
いくら伝があるとはいえ、ここまでキャラが立つとは…。彼にかかると、さすがの呂蒙も
「阿蒙」に戻る？
三、次回の展開は…
殿軍をつとめ、奮戦する淩統。一騎打ちでは楽進を圧倒してます。最後は、「えっ！？」という場面も。
しかし、正史の記述によれば、この後は…というだけに、次回をどう書くのかえらく気になります。

蛇足：今回、逍遙津という地名は出ましたが、谷利の名は出てませんでした。
一方で、朱然が登場。

726 名前：★玉川雄一：2004/01/22(木) 23:14
世間では先週に引き続いて盛り上がっておりますが。
私はどこかしら(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝな感じです。

連載初期を思い出させるようなハジけた戦闘シーンてんこ盛りでしたが、
何かがひっかかる……
まず李典。官渡の時の「ひみつ兵器フェチ」が伏線だったという事実が明らかになりましたが、
“李典棍”“李典箭”ってネーミングはどうですよ…(-_-;)
甘寧と対極に位置するキャラクター描写も、私の感覚ではミスマッチどころか完全に空回り…
あと、“川賊”を「かわぞく」と読むのもいかがなものか。「せんぞく」の方がしっくり来ると思うんですが。

温恢。このシーンはお上手！　横山マンガもかくやという挑発と、謎の人馬一体フェイント。
「呂蒙と温恢がタイマン」というおそらく空前絶後のシチュエーションでした。
しかし、二人の実年齢ってほぼ同じなんですよね(^_^;)
あと、朱然は四角で名前を囲って紹介してもらえませんでした。

楽進。お約束ですが一応弱々しく言っておきますね。
……「正史では」２１７年没じゃなんかったんですかゴンタ先生。

私はてっきり、現在の時点での遠征（２１６年末～２１７年）で、
司馬朗や王粲以下を襲った疫病に楽進も罹患して…という展開を想像していましたが。
まさか、「実は右わきをすり抜けてますた(ﾟ∀ﾟ)」ってオチじゃないでしょうし、
どう見ても貫通してますよね…　どうやってオチをつけるのかしら。



……ああ、予想以上に楽進のアレのショックが大きいみたいです私(-_-;)

727 名前：★玉川雄一：2004/01/22(木) 23:28
あーやっぱり楽進気になる！　またあのアングルだとごまかし効くからなあ！

来週までは「楽進とりあえずあの場は助かるが、傷が癒えぬまま２１７年の疫病であぼーん」
と脳内ストーリーを描いておきます。そうでも思わないと（つДＴ）

頼むよ……　山本長官も逝っちゃったってのに＿|￣|●

728 名前：★ぐっこ：2004/01/23(金) 00:38

(;ﾟДﾟ)が、楽進――――――ッ！


男塾だと「なかなかやるな。褒美におもしろいものを見せてやる」
とかいって槍を引っこ抜いて凌統に投げ返すパターンだが。

「聖矢に射手座の矢が刺さったように見えてじつは脇をかすめた
だけだった」であることを祈りたい…＿|￣|○

それにしても、なんか…先週の「我は張遼――っ！」だけで終わって
たら後味よかったのに。でも温恢ﾜﾛﾀ。

この流れだと、来週は李典が斬られるのか…(((( ；゜Д゜)))

729 名前：japan：2004/01/24(土) 18:20
徒手空拳で長物と戦う温恢萌え。
呂布や張飛クラスの武勇の持主ならともかく、温恢にあんなことが可能だったとは…
彼は中華三千年の何とか拳の後継者だったりするのでしょうか。

＞玉川様
＞あと、“川賊”を「かわぞく」と読むのもいかがなものか。「せんぞく」の方がしっくり来ると思うんですが。

禿堂。「かわぞこ」とか「かわぐつ」みたいでｶｺ（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
鵞鳥の羽＋鈴なんていう男伊達には相応しくないような。

＞ぐっこ様
＞この流れだと、来週は李典が斬られるのか…(((( ；゜Д゜)))

合肥三兄弟はもう退場ですか…厳しい（つД`）
李典は正史だと死因不明ですよね。演義だとどうなっているのでしょう。

730 名前：左平（仮名）：2004/01/30(金) 00:03
まだ今週分の書き込みがない…皆さんお忙しいのでしょうか。

楽進、どうやらマジで脇腹を刺し貫かれてました。ただし、それを逆手にとって淩統に足止めを食らわせ、
張遼を突進させています。
あの後頭突きをかましていましたが…どうも曹操の述懐からすると間もなく…の様です。
（今回は、李典は登場していません）

今回見せ場があったのは蒋済・蒋欽でした。
田単の火牛の計ならぬ火豕の計（それも楼船から）をぶちかます蒋済、剛弓を使う蒋欽（強烈な一撃でしたが、張遼にはかわされます）。
船が使えなくなった為、橋を使う様子。となれば、谷利の出番…？

731 名前：★玉川雄一：2004/01/30(金) 21:00
楽進もの凄い生命力ですな。
いくら凌統を抑えるためとはいえ、串刺しになったまま頭突き連発するかい！

今回は蒋済の火船攻撃もあって…　ということは、合肥の留守番は！？
まぁ、武周とか残ってるんでしょうね。

さァ、引っ張って引っ張って、来週こそ谷利ﾀﾝ蒼天デビューとゆうわけですねゴンタ先生！？

732 名前：★ぐっこ：2004/01/31(土) 01:15
（　ﾟдﾟ）…。

楽進――――ッ

畜生、絶対脇腹裂いたくらいの軽傷で、肘で槍捕まえて凌統ぶん殴る、
って展開だと思ってたのにぃい！
これで凌統＞＞＞＞＞楽進は確定か…。南蛮王だと武力９０代なんだよ
楽進たん…

なんか張遼、いよいよ呂布化してきていい感じ～♪ちうか目が怖い。
そして次号こそ谷利ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

733 名前：左平（仮名） ：2004/02/05(木) 22:30
＞次号こそ谷利ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
この件については、また次回に持ち越しの様です。引っ張りますなぁ。
橋上の孫権の傍にいるのは普通の兵士ばかりみたい…出してもらえるのかどうか気になります。

に、しても…張遼、強い！一対三（蒋欽・呂蒙＋甘寧）だというのに全く苦にしてません。
愛馬の名は「黒捷」。相手は張遼どころか黒捷に触れる事さえままならない様です。
今回、辛うじて呂蒙が尻尾につかまりましたが、結局そこまで。
（双方に鐙があるという多少のツッコミはさておくとしても）両手に武器を持ち、それを
それを完全に使いこなす様は、凄まじいの一言。

しかし仲謀殿、いかに三代の天命を背負うとはいえ、危ないですぞ！

なお、李典は健在でした。甘寧のつけている羽飾りを奪い取り、投石器で橋を破壊！
ちょっと顔が老けて見えますが…前歯が欠けて見えるせいでしょうか。

734 名前：★ぐっこ：2004/02/06(金) 00:16
張遼ｶｺｲｲ！

相変わらず…。
一番ホッとしたのは李典が生きてたことですが、それはさておき、
甘寧の一撃をこともなげに受け止め、黒捷たんの頭突きも相まって
人馬一体！　張遼、やはり他の連中よりもワンステージ上にいる様子で。
甘寧の馬可哀想…

次回、いよいよ橋だ！　谷利タンどこ！？

735 名前：★玉川雄一：2004/02/06(金) 01:59
あかん、谷利ﾀﾝ焦らしプレイに倦怠気味…

いや、正直合肥バトル第一回（陳武あぼーん）の時がいきなり最高潮でしたが、
それ以降なんだか私内テンションが下がる一方…
李典がちゃっかり生き残ってたのも説明不足っぽいし。
マジ切れ甘寧からどうやって離脱したのん？　どうやって羽ぶっちぎったですか？
いくらなんでもあの“砲艦”（発石車の乗ってるヤツ）は無理があるだろう…
熾烈な戦いは続いているのですけどねえ。

736 名前：japan：2004/02/07(土) 02:34
張遼＠合肥はまるで呂布が憑依したかのような強さですね。
至強を求め続けた彼の人生の集大成、という感じです。

＞玉川様
＞あかん、谷利ﾀﾝ焦らしプレイに倦怠気味…

そこで心眼発動ですよ。
あの張遼にかき分けられる人並みのどこかに、孫権の輿の陰に、
あるいは倒壊する橋の下に、きっと谷利ﾀﾝは存在するのです。
心の眼で見れば、主の危難を救わんと駆けつける谷利ﾀﾝの姿が
きっと見えるのです…多分。

737 名前：孫ぽこ：2004/02/08(日) 05:24
兎に角、谷利出して。お願い。

それで総ての不満は解消する。

738 名前：★ぐっこ：2004/02/08(日) 16:12
なんとなく谷利たんスルーされて、凌統だけが格好いいとこ
見せて渡橋成功。橋の向こうで孫権が格好いいこと言って、張遼が
そのときのことを曹操に述懐して終わりな予感…

そして次回いきなり張飛軍VS曹洪軍でスタートの予感…

739 名前：司馬チュー：2004/02/08(日) 18:43
久しぶりに見ましたが張遼強すぎ・・・。
甘寧の「駄馬が！」とのところが何となく良かった。

740 名前：左平（仮名）：2004/02/12(木) 22:21
あれからどうやったのか、淩統が船で駆けつけますが、張遼に背中を斬られます。平気そうな顔をして
ますが、あの出血では、実際にはかなりの重傷でしょう。
…谷利の出演、今回もありませんでした。
孫権、結局自力で飛んでます（先に李典が投石器で打ち込んだ石【岩？】を踏み台にしてる様です）。
黒捷は水が苦手みたいで、張遼もこれ以上は追えません。

もし、谷利登場の可能性があるとすれば…
一息ついた孫権がふと馬の尻を見ると鞭の跡。（これは…？）で、プレイバック。
谷利が絶妙のタイミングで馬の尻をぶっ叩いてた…くらいしかないか…。

戦況をみた温恢が戦線の収束を考える一方で、『あの人』がなおも前進を続けんとします…。

741 名前：★玉川雄一：2004/02/12(木) 23:51
もう、こうなったら「俺の谷利」を選んじゃいますか(^_^;)

しかし楽進はしぶといですな。でもあれでとりあえず命は繋いだか？
そいや私>>726-727辺りで勘違いしてましたが楽進の没年って218年だったんですよね。
あの傷であと丸二年は生きるのか…　ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

742 名前：★ぐっこ：2004/02/14(土) 00:10
(´･ω･`)出てこないっぽい？
でもいいや、楽進生きてたから…

ちなみに孫権が馬の足場にしたのは、橋の基石と思われ。

743 名前：★ぐっこ：2004/02/19(木) 23:23
(´･ω･`)谷利たん…

とりあえず曹操と張遼の述懐モード。
次週、戦場は濡須へ――

やはり「我は張遼――ッ」の一話で終わらせてた方がスッキリ
だったかも。

744 名前：左平（仮名） ：2004/02/20(金) 00:03
結局、谷利の登場はなかったですか…

最初のテンションからすると、淩統・蒋欽・呂蒙・甘寧まとめてぶった斬りそうな
だけに、ちょっと勿体無い描き方ですね。
もっとも、魏王ご自身のテンションが俄然上がってましたが。

あの調子でいくと、次回は、甘寧による夜襲？

745 名前：★玉川雄一：2004/02/23(月) 17:26
単行本３０巻ゲト。楽進串刺しまでね。
巻末の特別講座ワロタ。あの人今回本編では顔出してるだけでセリフ無かったからなあ。

746 名前：左平（仮名） ：2004/02/26(木) 22:15
ある程度予想できた通り、今回は甘寧による夜襲でした。
あの二刀流、手に持ってるのかと思いきや、腕に固定してますね。なぜああいうスタイルなのかは謎ですが。
騎馬と徒歩の差か、今回の甘寧の猛威は、先の張遼ほどの派手さは感じられなかったのですが、でもよく見ると
凄まじい（足はゆっくりと歩いてるのに、腕は目にも留まらぬ速さ）。
曹操達の馬を奪って悠々と帰還。見事な夜襲でした。

最後の方、皆が帰還した甘寧を出迎える中、一人不機嫌そうな淩統。まさか…

747 名前：★玉川雄一：2004/02/26(木) 22:32
あの凌統の歯噛みは上手い描写でしたね。

でもなんかここ数回は全般的にノリがイマイチっつうか、
何といっても遼来来一発目のインパクトが強すぎて後は盛り上がりに欠けるというか…

748 名前：★ぐっこ：2004/03/02(火) 00:13
( ﾟДﾟ)甘寧ｶｺｲｲッ！
相変わらず蒼天一ダンディなお方だ…。
あと、彼がマント(？)脱ぎ捨てた後に出てくる胸むき出しの鎧スタイル
が卍丸様っぽくてよかった。

確かにコミック読み直してみて、張遼かっこよかったなあ…

749 名前：★玉川雄一：2004/03/04(木) 21:25
うん、今回は久々におもろかったですな。
しかしあの馬泥棒があんなにまで深刻だったとは。
馬面臧覇ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!とか、
満寵の馬上無双乱舞ﾜﾛﾀとか。（しかしあの「漫画みたいな」回転はどうよ）

一方で孫権陣営は久々の勢揃い。吾粲も登場ヽ(´∀｀)ﾉ
徐盛と周泰の後ろにいるロン毛のモアイみたいなのは新キャラ？（董襲あたりかな）

そして注目すべきは周泰が森で出会ったという二人組。
「曹操に似た若い大男」は曹彰っぽいんですが…　孫権も「猛々しいだけでできの悪いのがおる」って言ってるし。
しかし、もう一方の「軍師風の男」とは？
「匂いなく発する気も朧、今ひとつ正体のつかめない」という風貌は既出キャラからすれば司馬懿か？
にしても曹彰との繋がりがイマイチ感じられないし…

曹彰がらみといえば、もし田豫だったらどうしよう(；ﾟ∀ﾟ)=3

750 名前：★玉川雄一：2004/03/04(木) 21:50
しかしさすがに田豫はないですかのう。
正史で田豫が曹彰の麾下に入るのは翌年の代郡の烏丸討伐からですけど、
少しぐらいねえ、サービスしてくれてもいいんじゃないんでしょうかゴンタ先生！？

751 名前：左平（仮名） ：2004/03/04(木) 22:38
そのあたり、イメ－ジがどうも湧かないんですよねぇ。あるいは、相当久しぶりに架空キャラの登場、とか？

満寵の無双乱舞もそうですけど、夏侯惇・曹仁の勇戦ぶりもまた、どこかコミカルです。やられる呉兵には気の毒ですが、笑いが…（それはそうと！曹仁がバッタバッタと敵をなぎ倒すのを初めて見ました）。
甘寧は危なっかしい寝方をしてるし、臧覇は出るし、何とも賑やかな回ですね。

個人的に印象に残るのは、孫権の「いや　ひょっとして　孟徳はおのれ亡き後の事など何も考えておらぬのではないか」と言ってる時の表情です。
さしずめ、（あの野郎～）とでも思ってるのでしょうか。

752 名前：★ぐっこ：2004/03/04(木) 23:41
わたしゃ最初に田豫たんΣ(;´Д｀)！？でセルフ祭
開催してましたが。そうか、既出キャラの可能性もあるのか…
その守り役の器で曹操の考えがわかるとまで言わしめてるキャラですから、
なまなかな人物は出さないでしょう。

それにしても今週は結構なファンサービスデー。臧覇が出て雀躍り。曹仁と
ﾄﾆｰの、それぞれの馬に対する愛情などが伺えて楽しげなお話で。というか、惇
ってば馬溺愛するタイプだったのね…

753 名前：★玉川雄一：2004/03/11(木) 20:32
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
まさか、あんな悲しい別れが待ちかまえていようとはッ！
予想外すぎるよゴンタ先生…

つうかやっぱ司馬懿だったのな(´･ω･`)

754 名前： 左平（仮名） ：2004/03/11(木) 21:01
↑その点は、私も予想外でした。意外とこたえますね。こういう場面は。
しかし、（予想通りの登場だった）曹彰からみると、予想外の活躍なんですよねぇ…。
あんたはモンゴル人か！とツッコミ入れたくなるところが。

それはそうと、ラストの曹操、四つ目みたくなってますが…まさか、舜（一つの眼に
二つの瞳を持ち、『重華』と号したとか）をモチ－フに？

755 名前：★ぐっこ：2004/03/12(金) 00:48
忘れず読んだ。

仁…ッ！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

うーむ、そういう展開か…
田豫たん出てこなかったのでちと意気消沈。司馬懿か…

重瞳といえば、孔明がそうでしたねえ…
曹操のアレは単に衝撃でブレてるだけに１００リリアン。

756 名前：★玉川雄一：2004/03/25(木) 22:27
なんとゆうか呉の連中のノリは少年漫画っぽいですな。
それはともかく顧雍ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
うむ、無口っ娘（←娘？）だ！　でも老けすぎですわね…



タイトルがアレなのに完全スルーされた魯粛……｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

757 名前：左平（仮名） ：2004/03/25(木) 22:52
今回の呂蒙、二枚目なのか？三枚目なのか？めまぐるしいです。
相変わらず鼻血を垂らすわ昏倒するわ、一方で「常山の蛇」を実地で見て目を輝かせたり…
ほんと、少年漫画のノリ。これで、あと二年しか時間がないとは…。感情移入とかいうのとは
別に「（才能が）勿体無い」という感じがします。

しかし、子布殿の怒鳴り具合がまた、「らしい」んですよね。典型的なうるさ型の爺さんという
感じで。ますますデコもでかく？なってますから、かぶってる笠の頭のでかいことでかいこと。

758 名前：孫ぽこ：2004/03/26(金) 00:59
今回は孫呉ファンにはたまらんですなぁｗ

それはそうと顧雍は以前、別のキャラで出ていたような気がしたが
虞翻の間違えだったか？

759 名前：孫ぽこ：2004/03/26(金) 01:01
そうそう（泣）
魯粛は完全無視されましたね。

なぜぢゃーなぜぢゃぁぁぁ！！

760 名前：★玉川雄一：2004/03/26(金) 01:28
＞孫ぽこさん
虞翻はその３２６（第２９巻）で張紘と一緒に出てますね。
顧雍は今回が初登場…ですよね？　そう言われると何やら自信が(^_^;)


…孫権はシャイニングフィンガーの使い手か(-_-;)

761 名前：★ぐっこ：2004/03/28(日) 23:55
見れなかった…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
ほほゥ、呂蒙が主役ですかにゃ？　

762 名前：★玉川雄一：2004/04/01(木) 23:12
程公っ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
蒼天的にはこのタイミングで！　そして魯粛も…
この展開まさか、魯粛の臨終に駆けつけた呂蒙が
今度こそナマ「刮目して相対す」をやるとゆうのか？
そんなんなったら泣いちゃうよぅ。
しかし名前だけで土左衛門直行の董襲が別のイミで泣ける…
案外と豪快爺さんな徐盛と、セクスィヒップの甘寧も（・∀・）ｲｲ!

曹操押されっぱなしですな。

763 名前：左平（仮名） ：2004/04/02(金) 00:28
出だしから、いきなり暴風雨の中の合戦。
賈ク【言＋羽】、もう七十かというのに、相変わらず酷使されております。
…というか、「無礼者！」と敵兵を蹴倒しているところを見ると、えらくお元気なことで。
それにしても、船が飛ぶ様な突風と荒波では、董襲ならずとも死んじまいますわな。

甘寧の様子を見る限り、李典は致命傷には至ってない様です。

現在の曹操の愛馬の名は「凱影」みたいです。「閃影」の子なのでしょうか。

764 名前：★ぐっこ：2004/04/03(土) 00:16
董襲｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

…

座礁するトコロくらい描いてあげてもいいだろうヽ(`Д´)ﾉ

そして甘寧の尻燃え。まさに掘れと言わんばかりだ( ﾟДﾟ)！
李典は無事か…。なんだか楽進・李典ともに重傷を負ったこの戦い、
曹操軍のボロ負けでは…

765 名前：★ぐっこ：2004/04/08(木) 23:28
李典楽進｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

結局二人とも孫権軍に殺されたようなモノじゃないの…

楽進が妙に哀愁ある男前だったために、他にどんな話があったか忘れちった…
わりと大事な話してたような気もしますが。

766 名前：★玉川雄一：2004/04/08(木) 23:47
もオ最後のコマの“在りし日の楽進がエガオでキメ”で泣けて泣けて（つДＴ）

【その他のトピックス】
・孫権が大見得きって送った降伏の書状、曹操には（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
・むしろ司馬懿が狼顧ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

・李典病死。最後までこだわりの男っぷり。
・曹操、司馬懿のマネをして首をちがえる。
・いきなり成都。諸葛亮、なんだかんだで地が出てる。

・建安五／七子病死。結局ロクな出番もないまま…
・司馬朗も病死。司馬懿は白装束ばっかり(-_-;)
・曹操、司馬懿に「おまいは内政に専念しる」

そして楽進との別れ…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

767 名前：左平（仮名） ：2004/04/09(金) 00:05
う－ん…何というか、えらく場面の切り替えが多い回ですね。

孫権の大見得にはちょっと笑いました。えらく態度のでかい降伏っぷりです。
一方で、曹操の語る帝王観…帝王のあるべき姿（それに対し、曹操は殆ど真逆
の存在！）が示されている様に思えます。
そう考えると、献帝（劉協）って、なかなか大した存在なんですね。

建安七子のうち五人、司馬朗、李典、楽進…一斉に亡くなっただけに、
賑やかな展開の割に、何か物寂しい回でもあります。
ただ…野暮なツッコミなのは承知ですが、楽進が重傷を負った合肥の
戦いは建安二十（２１５）年、対して没年は建安二十三（２１８）年
なのですが…。
「あれだけの傷を負って、しかも疫病に罹患して、それでいてよくぞ
二年以上も保ったな…」と、嘆くより妙に関心している自分がいます。

768 名前：左平（仮名） ：2004/04/15(木) 23:57
魏vs呉は一区切り(魯粛の死は一言ですか…)。今回は、いきなり劉備軍の軍事演習の場面です。
法正が参謀らしくなってますね。以前より顔つきが鋭くなった様な気がします。
「孔明！張飛！趙雲！馬超！馬岱！黄忠！厳顔！呉蘭！雷同！魏延！陳式！」
次々と諸将の名が挙がります。初出の将のうち、厳顔は恐らく老将姿なのでしょうが、他は…？
「皆の衆　待たせたな！　中華の北斗七星　劉 玄徳！　これより天下を獲りに出かけるぜ！」
(↑立ち読みなので、多少の誤記はあるかも知れませんが…)
久々に、勢いが感じられます。血気盛んです。

一方、魏は、というと…
論語(？)を、何故か屋根の上で読む何晏。途中、赤子をあやす様、妻に言われてます。
ヤンキ－っぽい風体の割には、あやすのが得意って一体。
そして、曹操は、ついに太子を決めます。曹丕です。最初は、やや余裕さえ感じられた曹丕でしたが、
曹操がその地位の難しさを話し、「以後　心に潤いは望めんぞ」と結んだ時には、神妙な表情になって
いました。
そうだ、曹丕はとんでもなく重い課題を背負ってしまったんですね…。

769 名前：★玉川雄一：2004/04/18(日) 14:13
劉備軍、確かに錚々たるメンツなんですが、これでほぼベストメンバーなんですよね。
あとは荊州の関羽とその副将格ぐらいで…
合肥にあれだけの将星を集めてなお、関西に夏侯淵、張コウ、徐晃を擁する曹操軍とは層の厚さが違うというか。
謀臣にしても、あそこで法正しかいないというのが何とも…
あとはせめて黄権ぐらいなのかしら。
華々しさよりもむしろ、その辺りが気になりました。

曹丕も、太子の座を厳粛に受け止めてくれたのはいいのですが
曹植との対立、というかむしろ周囲の雑音を描くことはないのですかね。
カクもせっかくの出番が…

770 名前：★ぐっこ：2004/04/19(月) 23:39
もうモーニング置いてねえ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

蒼天においても、曹操軍の充実ぶりは反則。つうても李典、楽進を相次いで
失い寂寥ちっくではありますが。
関中の八軍閥の当主たちも、最初はｶｺｲｲ！って登場だったのに、曹操軍に
かかるとまるでザコでしたものねえ…。呉蘭、雷銅あたりも、せいぜい彼ら
レベルの扱いでしょうな…

771 名前：左平（仮名） ：2004/05/06(木) 23:26
このスレ、以外に下がってましたね…。

さて、今回から山場の漢中攻防戦のスタ－トです！
しょっぱな、いきなり「四天王」の中で最も出番の少ないあの人が登場。官渡から読み始めた私にとっては
初めての、最初から読まれてる皆さんには何年ぶりだ？ってな登場です。言葉の端々に、がめついのが見え隠れ
しているのがまた。少壮の文烈も出てきて、魏の将帥がずらりというのは壮観です。

一方、劉備サイドはというと…ん？益徳？と思ったら、呉蘭・雷同のコンビでした。関羽・張飛の格好をさせて
その気にさせようとでも…？ともかく、こういう描かれ方はちょっと意外。どうせチョイ役に終わってしまうのが
分かっているだけに、どうみたものか。
最後は、壮絶なバトルの始まりといったところなのですが…おい！相手が違うやろが！

772 名前：★玉川雄一：2004/05/07(金) 00:06
>>770
＞呉蘭、雷銅あたりも、せいぜい彼らレベルの扱いでしょうな…

と思ってたらアラびっくり！　…ってもヤラレ役ですわよね(-_-;)
まあこういうお遊び、私は嫌いじゃない。しかしどうオチをつけるのやら？　
…って、この戦で曹休活躍してるじゃないですか！　期待できる？
そして曹洪にとっちゃ、最初で最後の見せ場ってとこですか。
とりあえずは勝ち戦になるんですよねえ。


…実は曹真も参加してるっぽくないですか？
「偏将軍として軍兵をひきつれ下弁にいた劉備の別将を攻撃し、これをうち破って～」って
この時のことじゃないかしら。こっちも期待できるかな。

そもそも私、一連の漢中攻防戦の流れを良く理解してませんでした。
２１８年から断続的に戦闘が続き、夏侯淵が戦死したのって２１９年の初めだったんだ。
この作品ではどのような展開になるでしょうね。

馬超はすっかり“人間”に戻っていましたね。
面白みがないという見方もあるかもしれませんが、
私はこの理性的な馬超、けっこう好きです。

773 名前：★ぐっこ：2004/05/13(木) 00:01
昨日読んだ！( ﾟДﾟ)　そして明日は次号か…単行本もあとちょいか。
うーん、今回は蒼天航路初の曹洪メイン！　燃えるしかない。
いいなあ、こいうゼニゲバの表現の仕方。そういや、楽進初登場の
シーンでも、曹洪は教練やってたっけ。

＞呉蘭＆雷銅
顔良文醜といい、響きと字面がｲｲですねえ、三国志のペア武将って。
にしても、ああいうキャラか(^_^;)　小関羽＆小張飛…
まあ、曹休あたりに射殺されるか、淵にバサッとやられるか。

＞馬超
なんか冷静なカンジですやねえ…。韓遂とギスギスしてたときも、
知将っぽい雰囲気ありましたし。しかし張飛大人げなさ過ぎ。
でもこの一行、軍師役付いてきてないな…。誰が囮策戦とかを
発案して失敗する役どころなんだろ。

774 名前： 左平（仮名） ：2004/05/13(木) 21:25
いきなり張飛ｖｓ馬超ですから、まぁド派手な喧嘩ですわ。ただし、互いを傷つけてはなりません（同じ主君を戴くのですしね）。
ただ、張飛も暴れるだけ暴れたらすっとしたのか、相変わらず柄は悪いですが、きちんと将帥の顔に戻ってました。

一方、漢城にいる劉備は、こういう事を予測しつつも、慌てる風はありません。
最近の展開の早さに、（何かに急かされている様な）という感慨を抱く余裕もあります。

陳式、顔見せ。チョイ役の割にはキャラの立った顔つきです（顔に傷あり。やや福耳かという感じ）。
そして下弁では…呉蘭・雷同の軍に迫る、曹洪の軍！
この二人、次回でラストなのでしょうか。ちょっと勿体無い感じがするのですけど。

775 名前：左平（仮名） ：2004/05/20(木) 22:17
漢中戦の続きは…と思ったら、いきなり吉本の乱でした。
吉本、乱戦の果てに串刺しにされ高々と掲げられるという壮絶な最期でしたが…哀しいくらい、あっさりとした扱いです。
彼の想い、皇帝には全く届いてない様で…。

一方、鄴では魏諷が着実にその存在感を増しています。今回、ついにセリフが出ました！
話し振りからして、なかなかの野心家といった面持ちです。鍾繇との関係はかなり親密そうです。大丈夫なのか
というくらいに。
同じ頃、文学仲間をことごとく失った曹植は、半ば狂者の如く壁に詩賦を書き付けていきます。曹操も、「俺は越されたのか？」
というくらいに、その才能は開花している様で。
…ここでの彼を動かしているのは、朋友を失った哀しみなのでしょうか。

曹彰もちょっと登場。さすがに同母兄弟なだけあって、この二人は仲が良さそうです。

776 名前：玉川雄一：2004/05/20(木) 23:53
んー、ついに田豫（と夏侯尚）きましたね。名前だけですが。
曹彰がようやく一軍の将を任され、将帥として一皮ムケるエピソードでも来れば
ナマ田豫も期待できる…のかしら？

しかし魏諷、果たしてどういう動機で乱を企てるに至るのでしょうね。
何やら腹に一物ありそうな気配を見せていましたが、
彼の煽動能力がどう開花（？）するのか、何を目指していたのやら？

ところで今回も“鐘”繇だったんですけどその辺どうなんでしょうか。

777 名前：★玉川雄一：2004/05/21(金) 20:19
今日は単行本第３１巻ゲト。劉備の漢中侵攻開始までですわ。

表４のカラーイラストは魏将オールスターズなんですが、
折り返しのゴンタコメントが泣かせる…
「本巻では、ここからふたり（※李典と楽進）が鬼籍に入った。そして次巻では…」
夏侯淵のことか…　夏侯淵のことかーッ！

…待てよ？　それじゃ第３２巻収録分の内に夏侯淵あぼーんってこと！？
もうあと何回もないよ！（（（（（；ﾟДﾟ））））

778 名前：★ぐっこ：2004/05/21(金) 23:50
Σ( ﾟДﾟ)　しまった、今日単行本発売日だったか――！

うーん、魏諷が普通に喋ってたなあ…なんか「あおいきば！」のノリの
キャラかと思ってましたのに。
んで、曹植、曹彰祭開催。田豫たんﾊｧﾊｧ…

779 名前：左平（仮名）：2004/05/27(木) 22:00
さて、鄴での話は一回で終わり、今回は、また漢中攻防戦です。

先鋒として曹休が奮戦し、呉蘭・雷同と相対するのですが…三人とも（←ここに注意）、曹洪の前では子供扱い。
子廉、ただのがめついキャラではありませんでした。伊達に三十年近くも戦い続けてきたわけではなかったです。
風格も充分にあり、「がめつい」というキャラさえなければ、四天王の中でもひょっとして第一か？と思ったくらい。
見方を変えると、これほどの将器をずっと後方に置いていた格好になるわけで…。

定軍山の夏侯淵のもとには、新登場の武将が一名。まだまだ青いですが、計数に明るいという、ちょっと意外なキャラに
なってます。やや西方系？の顔立ち。

張既は氐族の強端を味方につける事に成功しますが…ここからちょっと意外な展開に。えらく切迫してます。
って、次回は一体どうなるの！

780 名前：★ぐっこ：2004/05/28(金) 00:19
見た( ﾟДﾟ)！

うーん、呉蘭も雷銅もがんばるなあ…。徐栄戦時代の曹操を彷彿とさせる
曹休あたりに、サクッと斬られる思ったのに。
そして戦場でも敵味方の採点をつづける鬼教官曹洪たん萌え。

そして
郭淮ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

…うーむ、意外なキャラだ…。どうもゴンタせんせ、キャラの分別が混み合って
きたら、ああいう不思議ちゃんキャラを出してくるような…
もそっとこう、重厚で廉直な若武者を想像してたのですが…

781 名前：japan：2004/05/28(金) 00:20
＞新登場の武将が一名

左平（仮名）様の仰るとおり、意外なキャラでしたね。
むしろ鄧艾辺りがあんな感じかと…でも、あれはあれでｲｲ（・∀・）!!
これから先何十年も続く戦いの日々が待っているのだから、
今のうちに魏建国の名将達の戦ぶりから沢山学んで欲しいと思いました。

馬上で奮闘する曹休もなかなか格好よかったです。
ちゃんと曹家は曹家、袁家は袁家、孫家は孫家の顔をしている辺り、
流石はゴンタ先生。
しかし、将来石亭で陸遜の一本釣りにものの見事に引っ掛かってしまった
所を見ると、子廉叔父さんの教えはあまり活かされなかったような。

782 名前：天人：2004/05/28(金) 18:40
初めてここにカキコします。
蒼天も漢中戦に入り、盛り上がってますが、今後おそらく関羽との
戦いがまもなく始まるでしょうが、正史の曹仁は荊州戦では活躍し
ているのでしょうか。

蒼天曹仁大好きなので、関羽戦でぜひ大活躍してほしいのですが。

783 名前：★ぐっこ：2004/05/31(月) 01:12
＞将来石亭で陸遜の一本釣りにものの見事に引っ掛かってしまった
ﾜﾛﾀ。言われてみればそうなんですよねえ…(^_^;)

＞むしろ鄧艾辺りがあんな感じかと
あー！そうそう！アレ郭淮じゃなきゃ、私も鄧艾だと。地図とか
行軍速度とか…

＞曹仁
彼の場合、荊州戦線では守将であることが多く、派手な活躍の場
はそれほど多くありませんでしたが、とにかく荊北を一身で守り
通したあたり、蒼天でもかなりの活躍が期待できそう…

そういえば于禁、そろそろですな…

784 名前：よっちゃん：2004/06/03(木) 23:02
初めて投稿させていただきます。
漢中攻防戦において、そろそろ魏延が出てきて欲しいです。
何せ漢中太守は彼になるのですから是非とも
彼の活躍を期待したいです。

でもその時張飛ともめそう･･･

785 名前：左平（仮名）：2004/06/03(木) 23:13
今回は、出だしからちょっとえらい展開になっております。
張飛ｖｓ張既…じゃなくて曹洪！しかも、その結末が…。三戦板の名キャラ、「ｱｶﾝｱｶﾝ～ｶﾞﾓｯﾀｲﾅｲｶﾞﾅ」の子廉殿とは全く違います。
どう違うかは見てのお楽しみとして…。

一方、陳式は、先に「漢中の喉仏を」と言っていた通り、漢中と下弁とを結ぶ馬鳴関を破壊します。直ちに徐晃が向かいますが、
それをみるや、冷静に撤退命令を下します。この場面に限っては、徐晃の将器≦陳式の将器かと思うくらい、堂々としております。

初登場は意外な形だった郭淮ですが、もう、夏侯淵の頼もしい副将になっております。懸命に敵の出方を探っているため、あまり
格好良くは見えませんが、なかなかどうして。計算の速さといい、計算結果が出た後の言動の的確さといい、確かな才の持ち主です。
成長し貫禄がついたら、もうたまらんくらいに堂々とした将帥になるのは確かなだけに、続きが、という思いが…。でも、「蒼天
航路」だから…。

786 名前：★玉川雄一：2004/06/04(金) 22:40
曹洪の左腕、サクッといってしまいましたね。
単行本第31巻の表４イラストはネタじゃなかったんだ…

そういや今回、夏侯淵の旗が「夏候」になってたけどイイのかしら？

787 名前：★ぐっこ：2004/06/06(日) 00:37
見た( ﾟДﾟ)！

うーん、曹洪の斬られッぷりが…ｶｺｲｲけど、一合くらい保ってほしかった…
これからは隻腕の将軍として生きてゆくのね…。
淵もぼちぼちｱﾚですし、もう五体満足な四天王は、曹仁だけになるのか…
格好良く関羽と一騎討ちしてくれたらなあ…

＞表４
ﾎﾝﾄﾀﾞ…今気づいたよ…腕がない…
ところで一番右上の上見てる人って誰でしたっけ？

788 名前：★ぐっこ：2004/06/06(日) 00:37
ｺﾞﾒﾝ、臧覇だ…

789 名前：左平（仮名） ：2004/06/06(日) 01:18
↑はは…立ち読みだけなもんで、また誤記をしてました。
蒼天考で確認しましたら、馬鳴「閣」でした。しかし、どこが「閣」なんでしょ、あの地形は。

790 名前：★玉川雄一：2004/06/06(日) 09:47
＞五体満足
曹仁は髪が（ｒｙ

しかし表４イラストでも象徴的ですが、
満寵が「将軍」として認識されているのがこれまでの三国志作品とは異なりますね。
確かに正史の伝だとバリバリ武闘派（かつ文治の才も兼備）だし。
ってもさすがに馬上無双乱舞キメちゃうようなタマだとまでは思ってませんでしたがね(^_^;)
樊城攻防戦で、曹仁と彼が篭城ってものすごいテンションになりそうだ…

791 名前：左平（仮名）：2004/06/10(木) 22:08
漢中攻防はまだまだこれからが山場といったところです。

張郃に相対するのは、趙雲でした。さすがにやや顔が老けてきておりますが、それが
また渋いのです。
張郃は趙雲を「最も謹厳に務めを果たす将」と評し、趙雲は張郃を「互いに真の主を
得た者として、共感を覚える」と呟きます。
名将は名将を知る、という事でしょうか。こちらにはまだ目立った動きはありませんが、
味のある一戦になりそうです。

一方、夏侯淵は、路招（ここでは初登場と思いますが、史書には袁術との戦いの時に名が
見えていますから、結構キャリアは長いんですね）とともに劉備を猛追します。ここで、
夏侯淵はしばし思考をめぐらせ、その後、劉備めがけて矢を放ちます。何人か串刺しにして
ますから、凄まじい威力です。しかし、劉備には当たりません。
そして…猛将×２名の登場！一気にヒ－トアップしつつ、次回へ。

（…ただ、この追撃シ－ンですが…官渡における、曹操を追撃する文醜に似てなくもないのでは…）

792 名前：★玉川雄一：2004/06/10(木) 23:40
ゴンタ先生、杜襲の顔はちゃんと覚えてたのね。

微妙に、でもはっきり分かる老けた趙雲よかったですね。
しっかし路招、お下品だなあ(-_-;)
ちなみに彼、合肥編の雷緒討伐戦で夏侯淵の副将として馮楷と共に名前が出てますね。
馮楷はそのとき顔まで出ていましたが、路招は今回が初顔見せだったかな。
私は勝手にこの二人を夏侯淵の副将としてインプットしていたり。
実際それに似たようなものだったようですが。

さて、張飛と馬超のそのさらに後方から巻き上がる砂塵は誰の軍か？
夏侯淵の判断では魏将だそうですけど…

793 名前： 左平（仮名）：2004/06/17(木) 23:16
砂塵の正体は、夏侯淵の判断通りだった様です。今回、曹休が劉備を追撃していましたから。

それにしても、今回はまた壮絶な死闘が繰り広げられています。一コマ一コマ、干戈を交える音やら
血しぶきやらが凄まじい！
また、いわゆる一騎打ちが同時進行で二組。見応え充分な回です。
張飛　VS　夏侯淵　
→僅差で夏侯淵か（張飛、馬の脚を斬られたのでその後は徒歩。遅れをとります）
　　　　　　　　（もっとも、夏侯淵も弦を切られてますので弓が使用不能）　
馬超　VS　路招
→馬超（路招、顔見せ後一週で討死…）
　　　（ただ、相手はあの馬超なだけに、武人としては悪くない最期なのかも）

激しく劉備を追走する曹休、それに対し、波形の陣形をとり敵を翻弄する法正。
相手を「若いな！」とせせら笑う法正の采配が光ってます。

794 名前：★ぐっこ：2004/06/19(土) 15:28
うむ！　張飛vs夏侯淵(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
存外張飛苦戦。夏侯淵は張飛と馬超のどっちも相手にするつもり
だったのか…。

そんで法正の策は曹休に通用するんだろうか…
劉備が「敵にもう大した奴はいない」とか言ってるからには、次週
張郃なり郭淮なりが劉備を脅かすんだろうな…

795 名前：天人：2004/06/20(日) 16:23
ゴン太先生って結構正史を読んでるようですが、正史だと曹仁は張
遼よりも強いってあるから、さぞかし曹仁が強いのかと思って、蒼
天航路を読んだら、キャラは立っているけどかなりひどい扱いにさ
れて衝撃でした。
最近は成長しましたが、まだ張遼や夏侯淵には全く歯が立たない感
じがします。今後どうなるかわかりませんが、ゴン太先生は、正史
の曹仁の強さを知ってて、蒼天で曹仁を成長キャラにしたのでしょ
うか。最近気になったのですが。

796 名前：★ぐっこ：2004/06/21(月) 00:44
そりゃあ知った上であの扱いなのでしょうけど、問題は最後まで
ああではないかという悲劇。
現時点でも武勇は結構中堅クラスっぽいあたり。曹洪が張飛に一撃で
斬られたこともありますし、まだ張遼には届かなそう…

でも最終的に関羽をたじろがせるくらいに成長してくれたら、全てを
許せそうな気がします(^_^;)

797 名前：★玉川雄一：2004/06/24(木) 20:28
えー、本日は『蜀軍オールスターゲーム』の予定を急遽変更いたしまして、
『太子四友祭り』の会場からリポートをお送りします。
（局地的に）その登場が待たれていたあのお方がついに降臨され、
開場をあと数時間後に控えながらも会場のボルテージは既に最高潮。
各界からの祝電も多数寄せられており、その喜びの程が窺えます。

↓↓↓　では、張り切ってまいりましょう！　↓↓↓

798 名前：左平（仮名）：2004/06/24(木) 23:20
↑またまた～。難しい煽りを入れられましたねぇ。

それはそうと…。恐らく最も登場の待たれたであろうあの人は、体格も人格も、
やや丸っこい感じでした。
対照的に、季重殿（醜侯）は掘りの深い（というか眼窩が窪んだ感じの）顔立ち。
やはり「四友」と呼ばれるせいでしょうか。三十そこそこの曹丕と比べても、そう
年の差がない様な、若い描かれ方でした。

とはいえ、玉川氏のリポ－トが中断された『蜀軍オールスターゲーム』も、なかなかの
ものでしたぞ。
呉蘭・雷同は、負傷したとはいえ古強者の曹洪に倒されましたが、他の駒は健在。現在、
魏は辛くも定軍山を保っているという具合です。
（それはそうと、ここでの黄忠の相方、魏延なんですよね。厳顔とのシルバ－コンビとは
いきませんで、荊南コンビでした）
曹操のもとにいた不如帰、これってひょっとして…ってな含みも込みです。

今回は、久しぶりに感情を昂らせる曹操が見られました。やはり、彼にとっては
劉備こそが終生のライバルという事なのでしょう。
そして、今週のラストには、久しぶりにあの女（ひと）が登場します。

799 名前：japan：2004/06/25(金) 01:34
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／■＼
　　　　　　　　　 　　　　　　　（＿´∀｀）_　　　　　鶏肋ﾜｯｼｮｲ!
　　　　　　　　　 　　　　　／,/-_-_-_-_-_＼　　　　　四友ﾜｯｼｮｲ!
　　　　　　　　(　(　　　／,, /― 　太子　―＼　　　　魏蜀直接対決ﾜｼｮｰｲ!!　／／
　　　　　　　 　　 　 (｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠　　)　)
　　　　　　　 　　 　 ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
　　　　　　　 　　 　 i||i　∩i||i:||::::￥_][_￥::::||.　i||i
　　　　　　　　　　　　　†人=†††¶┌┐¶††††
　 ／■＼／■／■＼[／■ ／■＼／■＼]　 ／■＼■＼／■＼
　（　´∀（´∀（□二二（　´∀（　´∀（　´∀｀）.□´∀｀　）Д´）□∀｀）
　（ |つ⊂|_　| |　ﾉつつ|羣）~| |懿)￣||鑠)￣|つ ⊂|＿(（|質）~ﾉ　|　) ）つ
　 〓_| |__〓」 〓_|＝|_ 〓__ノ 〓二ﾉ〓二ﾉ)　(　/ （L〓|〓二|〓=〓ヽ
　 し'し' （＿（_ し（＿） （＿）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）し'　 （＿）


こんな感じでよろしいでしょうかｗ　＞玉川様

正直もう登場しないだろうと予想していたｃｈ（略が拝めたのはありがたいけれど、
この先人物像を掘り下げたり、深く物語に関わるようなことはないだろうな……
と思うと微妙な気もしなくもないような。
蒼天では所謂名士層の活躍があまり描かれてこなかったから、
陳羣も一山幾らの文官で終わりそうな悪寒。
漢から魏晋への流れの中では、何晏らとは別の意味でこの人達も重要だと思うんですけどね。


閑話休題、今回のラストはいよいよ蒼天も大詰めという感じでしたね。
三国志演義のオープニングを飾るのが桃園の誓いならば、
蒼天航路のエンディングを彩るのはもう一つの桃園――
久しぶりに始めの方の巻を読み返したくなりました。

800 名前：★ぐっこ：2004/06/26(土) 00:20
乗り遅れたが…

靖侯ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

若っ！
んで…
丸っ！

…しかしまあ、japan様の仰るように、「曹操に怒鳴られるだけ」の
文官で終わりそうな…。よもや刺史連中よりも扱いが下になろうとは…


んで。確かにラストを匂わせる伏線が張られ出しましたねえ…
曹騰の時代とかが急に懐かしくなってきた(´Д⊂
あの頃は張奐とかもいたし、荀彧は美少年で、曹仁は美青年だった…
最終回の回想くらいで水晶も登場するのだろうか。


と こ ろ で 汎 っ て ど こ い っ た の ？

801 名前：左平（仮名） ：2004/07/01(木) 21:12
今回のオ－プニング、久々に美髯公が登場します。その長子（顔はそっくり。髯はありません）も、その配下の、
あの長命武将（やや老け顔か？）も。
しかし、蒼天での美髯公は、演義よりも巨大な存在として扱われているだけに、その最期がどうにも想像できません…。

一方、漢中の方は、というと…。「曹操、動く！」の報せが劉備のもとに届くのですが、思いっきり情報が錯綜して
おります。荊州・西方の動きもあわせると、計七人の報告がありました。そして、法正の策（一瀉千里に定軍山を落とす！）か
諸葛亮の策（じりじりと干し上げる！）か。劉備がとったのは…。

※今回、侯音の名が出てきたのですが、法正が「竹馬の友」と言ってるのがどうも…。

802 名前：左平（仮名） ：2004/07/04(日) 23:00
あれ…日曜の夜に至るまでどなたのレスもない…。
ひょっとして、玉川さんも今週分は未確認なのでしょうか。
今回も、見応え充分なのですが…。

今回のラスト、いつの間にか劉備に合流している張飛と黄忠が出てましたから…
急展開も有り得るのではないかと。

803 名前：★玉川雄一：2004/07/04(日) 23:57
いやあ、毎週欠かさず読んではいるのですが。
郭淮が奮戦しているようでひと安心。
精悍な関平と、眼光鋭い廖化がカコイイ！

法正はいいとしてあそこで諸葛亮を絡めるかしら？とは思ったのですが、
「曹操を意識している諸葛亮」と「曹操を知らない法正」の対比は蒼天航路らしいかな、と。
侯音はどうでしょうね。蒼天流味付けがされたようですが。
劉備のモノローグからするとさほど扱いは重くないのかな？

804 名前：★ぐっこ：2004/07/05(月) 00:07
私は昨日コンビニで読みました(;´Д｀)

関羽の扱いはｲｲですよねえ～。荊州のド真ん中にズッシリと居座る、
天下を左右する存在。周りの連中との対立をどう描くのか楽しみ…
それにしてもあの関平、やはりあの少年なのかしら？
侯音は…以降ナレーションだけで処理されるかなあ…。でも法正の
竹馬の友って扱いらしいから、顔出るかしら？　

とにかく、一番嬉しいのは、夏侯淵の存在のデカさ。
涼雍の軍事を一任されている司令官、つまり劉備以上の勢力を誇る
群雄の一人として、劉備と正面から開戦するっつうシチュがなんとも(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

805 名前：天人：2004/07/05(月) 11:20
蒼天いいですね。定軍山の戦いが始まるようですし、劉備と法正が
いい主従になってます。
ところで法正の竹馬の友って書かれている
侯音って何者ですか。曹仁が鎮圧に向かったようですが、曹仁鎮圧
できるんでしょうか。なんか蒼天曹仁あまり扱いが良くないので嫌
な予感がするんですが。

806 名前： 左平（仮名） ：2004/07/08(木) 22:39
定軍山の布陣は、攻守に偏りのない、均整のとれたものでした。法正は、渦巻の様な攻め口で
この堅陣を徐々に崩さんとします。
東では張郃と趙雲が火花を散らし（寡黙な雰囲気のある両将の打ち合いは、激しくも、なかなか
味のあるものです）、西には黄忠が向かいます。そして、中央の夏侯淵に対するは、張飛・魏延
そして劉備（ん？例の甲冑はしてるけど、どこか変…と思ったら、後ろから兜をかぶっていない
本人登場。どうやら法正は、替え玉を前面に出して夏侯淵に当たらせるつもりだった様です）。
殿おん自ら前に出られては！いかなる策があるやも知れず！と焦る法正に対し、「（夏侯淵は奇
策を使わ）ねぇ」と言い切るあたり、侠の雰囲気を漂わせています。

それはそうと、黄忠は西に向かうはずだったのですが、劉備自らが出る事で、状況が変わった様
子。まさか、次回あたりで…。

807 名前：★ぐっこ：2004/07/10(土) 23:18
>>805
えらく遅くなって申し訳ないです…
侯音は、曹操の部将です。宛の守備を任されてましたが、民衆の不満に
乗る形で反旗を翻したようで。無論関羽と連絡を取り合ってたようですが、
太守を逃がしたり曹操軍のスピードを見誤ったりとポカしてる間に、曹仁
と龐悳に斬られてしまいましたとさ。
確か、この乱でも結構じーんと来る忠義のエピソードがあったような気が。

>>806
で、今週号も読みますた！
趙雲と張郃…渋い組み合わせが一騎討ちしてるなあ…(^_^;)
このカンジだと、武力では趙雲のが上か…。先輩が後輩をあしらう、
ってなシチュに期待したのだけど、まあいいか…

法正がぐるぐる回る策立ててるのに燃えますな。
前号の孔明のアップはなんだったんだ…
あと、黄忠は徐晃にあてられるとなれば、実際に夏侯淵とタイマンはるのは
張飛か魏延？　うーん、黄忠はどうなるんだろ。
まさか劉備が自らざくっと。
人形劇だと、劉備が一騎討ちで呂布斬ってましたねえ…そういえば…

808 名前：左平（仮名） ：2004/07/10(土) 23:31
＞張飛か魏延？　うーん、黄忠はどうなるんだろ。
いや、黄忠vs夏侯淵の可能性はあるはずです。確か、劉備自身が「策はやめだ」って
言ってた様な（木曜に読んだきりなのうろ覚えですが）。

それはそうと、建安二十三年なら、曹彰の烏丸討伐もあるはず。実のところ、今週は
そちらではないかという気がしていたのですが、私の予想はどうも当たりませんね。
ただ、こうダダダ…とたたみかける展開となると、「ちょっと待って！」という感じ
です。

809 名前：左平（仮名） ：2004/07/15(木) 22:49
何か、ますます急展開ってな感じになってますね。
趙雲・馬岱は、順調に戦ってたのに急に兵を引いてるし、黄忠のもとに法正が来て…。「特命か」
そんなセリフを残し、遊軍だった黄忠は定軍山に向かってます。
（これ、本当に劉備の特命なのかな…？そんな感じがしないでもないです）

劉備が「ねぇ」と言ってた通り、夏侯淵は何ら策を弄する事なく、単騎で劉備達の前に
現れます。張飛が「（夏侯淵は）左肩の深手がまだ癒えていない」ってな事を言って
ましたが、はて、あの場面で肩を…？どうでしたっけ？

「王たる将」の故か、夏侯淵は劉備にある事を話します。話さずにはおれないと
いう感じでしょうか。…ただ、劉備の敵はあくまで曹操だから、劉備の心にはあまり
響いてはいない様子。

そして、ラストは…って、（来週は休載ですが）次回、ついに！ってなるのかどうか…。

810 名前：天人：2004/07/15(木) 22:52
夏侯淵もうすぐ討ち死にしてしみそうですが、最近蒼天読んでて、
気になったのですが、淵や曹仁のようにこの後何人もの将軍を配下
に持つ司令官に求める事について曹操が語っていますが、これって
今やってる漢中戦とこの後やる関羽戦の伏線になっている気がした
のですが、違うでしょうか。私は、淵と曹仁が、同じ司令官として
の考え方の違いをゴン太先生が、うまく描いてくれることを期待し
てます。
でも曹仁って昔は一軍も任されない武将だったのに、司令官になっ
たらどんな考えを持って、関羽と戦うのか個人的に注目したいです。
周喩との戦いがカットされた分、この戦いで活躍してほしいです。

811 名前：★ぐっこ：2004/07/18(日) 17:58
読んだー！

ふうむ、劉備と夏侯淵がサシで問答っての、非常に良い！
劉備にしてみたら、相手が同格の位置にいるのが片腹いたい
のでしょうけれど、淵兄ィの最後の晴れ舞台やし…(´Д⊂
いよいよ来週あたりヤバ目。　つうかコレ単行本の範囲内に
収まるのか…？　

>>810
そう思います。魏の国土は後々まで一種の軍管区単位で運営されてます
から、その司令官は王たる意思で動かねばならないもの。夏侯淵が劉備と
同等の立場に立つのも、その教育の賜でしょう。
もっとも、劉備と夏侯淵では、最初から立ち位置は懸絶してますけど…

曹仁も、曹仁流の王者の立場にあって、どのように決断するか見物ですねえ。

812 名前：★玉川雄一：2004/07/29(木) 18:53
ちょっと今回はどうですよ？　なんか納得いかねー！
いや、初っぱなの展開は「これは（良い意味で）意外な！」と思ったんだけど…
色々と波紋を巻き起こしそうな予感。

813 名前：左平（仮名） ：2004/07/29(木) 22:01
う－ん…。
三戦板で「ネタバレ」してたのが完全に合ってたとは…。
正直、ちょっと待ってくれという感じですわ。

814 名前：★ぐっこ：2004/07/29(木) 22:58
ネタバレ解禁まであと五分か…

とにかく今回は…＿|￣|○

いや、淵が超強くて超ｶｺｲｲのは良いのですが、
その他の人の扱いがズサンすぎ。イイとこ無いじゃん、蜀将。
蒼天ってば、こういうときに端役がガツンと存在アピールして
正史派が響動めくっつう醍醐味があったのに。今回はちょっとな…

815 名前：★玉川雄一：2004/08/03(火) 20:56
たとえば、黄忠が傷を負った、つうのは面白いなと思ったわけですよ。
そいや黄忠も翌年には死去してんだし、漢中戦の傷がもとで…とかね。

まあ、“黄忠が夏侯淵を討った”のはどう料理するよ？
ってのが厳然としてあるわけですが。

あとヤボを承知で言えばなんであそこで諸葛亮やねん！　と。
やや地に足のついていない蜀将たちに対して敢えて空気読めてなくても
冷徹な裁きを下すのが社会復帰後の諸葛亮の役目だと私は思っているのですよ。
今回も最初から通しての『流れ』に沿うのならば
主君のテンションに水を差してまで彼が登場するという展開も頷けなくはない。

ですが自ずと別の疑問がわくのでして、そもそも漢中戦に諸葛亮を出張らす必要があるのか？と。
当時まだ諸葛亮が後方で内政に専念しておれば良かった情勢を鑑みて、
彼抜きでの漢中戦のプロットを組めなかったのかなあ、と。

なまじ正史寄りのストーリーなんだから、この辺残念に感じるわけで。

816 名前：★ぐっこ：2004/08/04(水) 21:17
＞“黄忠が夏侯淵を討った”のはどう料理するよ？
うーん。あれじゃチト難しいですやね。確かに楽進の如く、戦傷が
元で死亡、ってのもアリだと思うのですが。
蜂の巣になった夏侯淵に止め刺したのが黄忠、とでもするのかしら？

それに、確かに漢中まで諸葛亮出てくるのいくない。
法正vs夏侯淵、そして曹操、というくらいの路線を期待してたのに…

817 名前：★玉川雄一：2004/08/04(水) 22:07
あ、ちょっと紛らわしかったかも。
夏侯淵の最期はひとまずおいといて、
「黄忠、カウンターで負傷→それがもとで翌年死去？」という流れね。

で、確かに黄忠が斬られて落馬までしちゃってると、
ハリネズミ状態の夏侯淵にとどめを刺したとしても
それじゃ「黄忠が夏侯淵を討った」とは言い難いよなあ、ということで。

818 名前：★ぐっこ：2004/08/05(木) 01:00
もーまんたい。私も死ぬのは黄忠、っつうニュアンスですた。
ひょっとしたら「関羽がごねる」を再現するためなのかしら？
黄忠無功ってのは。

819 名前：天人：2004/08/05(木) 18:12
淵ついに亡くなりました。最期は曹操と四天王が基になって作りあ
げた魏国を思っての最期に感動しました。あと蒼天どうも今年で終
わりのようですね。
でもあと五ヶ月で終わりですから、荊州戦はあまり長くはやらない
かもしれません。私は蒼天曹仁の荊州における関羽との戦いにおお
いに期待していたのですが、どこまで描かれるかちょっと疑問です。
曹仁ってキャラはめちゃくちゃ立ってますが、周ユとの戦いも
カットされたり、もし関羽戦があまり無ければ、正史ではあれほど
強い武将なのに蒼天では結局大したことない武将で終わっちゃいそうです。
一番目立たなかった曹洪も漢中で一気にクローズアップしましたし。

820 名前：★玉川雄一：2004/08/05(木) 21:50
あー、なんか前回の萎えを引きずってるからか、
夏侯淵の最期の見せ場だっつうのに感慨に浸りきれなかった…
「幻の銅雀台」とか「魏国の酒」とかよく考えるとジーンと来るだろうになあ。
しばらくたって単行本で読み返したときには彼の死を心から悼めるかしら。

しかし年内で完結か…長いつきあいでしたな。
もっとも連載が終わったら途端に縁が切れるわけでもあるまい。
クロニクルとか出るし。
これまでの物語を振り返りもう一度辿ることで
また新たな物語が見えてきそうな予感。
十年という歳月の積み重ねはかなりのものになりますから…

821 名前：左平（仮名）：2004/08/05(木) 22:39
＞なんか前回の萎えを引きずってるからか、

あ－、それがあるんですわ。それで、今日はあまりじっくりと見てませんでした。

黄忠が一応の「とどめ」は刺してるんですけど…彼が斬ろうが斬るまいが、夏侯淵が
絶命するには違いない状態になってましたしねぇ…。

また読み返さないと、感想も何も出ないというところです。

822 名前：★ぐっこ：2004/08/06(金) 00:11
確かに…＿|￣|○

第一部からのレギュラー出演夏侯淵が死ぬっつう一大イベント
でしたが、感慨がわかねえ…
まだ最初の段階で黄忠にあっさり斬られてたほうが、その死に際
の美しさが盛り上がったでしょうな…。
理想で言うなら、最初に魏延が斬られ、あわや劉備に白刃が届くか、
つうところで黄忠登場、てな具合で。最初に斬られたのはｲｸﾅｲ。

823 名前：★玉川雄一：2004/08/18(水) 01:12
クロニクル発売になったのに買うの忘れてた…
明日は忘れないぞ！

824 名前：★玉川雄一：2004/08/18(水) 18:45
で、買ってきた。
懐かしー！　…ってでもこの頃はまだリアルタイムで読んでいたわけじゃないけど。
荀イク初登場の回まで収録。
「曹操孟徳」が「曹孟徳」に直してある(^_^;)
荀イクも最初はフルで名乗ってたけど、修正してあるのね。

825 名前：左平（仮名） ：2004/08/19(木) 22:17
ここ数回、怒涛の展開だっただけに、今週は休載かも？と思ってましたが…
今週もやってました。

さすがに、本作における「曹操四天王」の一人の死であるだけに、そのもたらした
影響は特大でした。皆の嘆きようが、また尋常ではないんです。
曹仁（新幹線の発車ギリギリだったんでよく見てないのですが…）が捕えた敵将を
斬るさまは、まるでスイカ割りの様でしたが、あれも、夏侯淵の死の衝撃の故か？
と見えました。

そして、ついに曹操が長安から漢中に向かいます。このとき、建安二十四年一月と
いうのがちょっと引っかかりますが、劉備が「けりをつけに来たんだな」と言うの
もむべなるかなというところでした。
…ただ、この流れだと、漢中戦のラストがこのまま蒼天のラストになったりはしない
だろうな、という気も。

826 名前：★玉川雄一：2004/08/20(金) 00:17
侯音、法正の竹馬の友がどうたらとか何の関係もなくあぼーんでしたね。
しかも曹仁の憂さ晴らしのタネにされちゃってるし…

「おいらの身内でいえば…」が妙に示唆的ではありますが。
やはり、ここ最近関さんがチョコチョコ出てきているので、
荊州攻防戦はやる…と思いたいのですが。呂蒙成長記の仕上げも含めて。

827 名前：四天王：2004/08/20(金) 17:01
荊州戦はぎりぎりできるんじゃないでしょうか。関羽・曹仁・呂蒙
と皆キャラがかなり立ってる三人の戦いですし、この戦いやらないと
不完全燃焼の感が否めませんし。

828 名前：★ぐっこ：2004/08/23(月) 00:20
台詞もありませんでしたねえ、侯音…
しかしまあ、夏侯淵の死が魏の面々に与えた影響のデカさがよく
伝わってきてイイ感じですた。
ここらで少年時代の回想シーンとかを期待してましたが、そこまで
ベタなことはしなかったか…

＞荊州
まあ、やるでしょうねえ。夷陵までやるかどうかは不明ですが、少なくとも
ナレーションは流れるでしょうし。

829 名前：★玉川雄一：2004/08/23(月) 20:16
単行本32巻買ってきた。「黄忠空気嫁」まで。
この巻の泣き所は何と言ってもｳｼｬｼｬの路招。
「俺が当たるは馬超！」のセリフにあーーーー！ってなって、
「馬超！」のコマでもう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
勇猛なる路招、安らかに眠れ…

そして今回は巻末オマケなし。
ところで、ゴンタコメントの佐久間象山と浅野忠信が
モデルになってるのってそれぞれ誰なんだろう？
マーロン・ブランドは北晴朗＆董卓ってことっぽいけど。

830 名前：★玉川雄一：2004/08/23(月) 20:48
あ、浅野忠信は何晏ですかね。佐久間象山は…誰になるんだ？

あと、32巻では我らが靖侯陳長文閣下も忘れてはならぬ。
…しかしあのキャラはどうにかならんかったのかしら(-_-;)

831 名前：★ぐっこ：2004/08/25(水) 00:01
予想通りの回で終わってるなあ…
物理的に不可能なんだろうけど、絶対に夏侯淵絶命の回までは
一気に収録して欲しかった…
路招たん…

んー、佐久間象山…顔だけで見るなら、荀攸の目元口元が似てるような。
とういより、初めて荀攸見たとき、昔読んだ「おーい龍馬」の象山に
似てる、と思ったのを思い出したので。

＞靖侯
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･　イヤﾏｼﾞに、何で？　地方官は俊傑揃いで、中央は惰弱な
のが揃ってるって言いたいのか！？　間違ってる！そんな論理は間違ってるんだ！

832 名前：四天王：2004/08/29(日) 12:59
今週休載で来週予告でも蒼天無いので、長期休載で年内完結は厳しく
なったようですね。荊州攻防もおそらくやるんじゃないでしょうか。

833 名前：天人：2004/09/09(木) 12:09
曹仁の侯音戦あっさり終わっちゃって残念です。惇も曹操の死で
大きな見せ場があるでしょうし反対に荊州戦無さそうですし、そう
なると終盤曹仁だけまともな活躍なしで蒼天終わりますね。
曹仁って前半のバカ扱いからしてゴンタに嫌われてたんじゃないで
しょうか？正史ベースなら曹仁強くてもおかしくないのに、いっこう
に強くならず、ようやく馬超戦で良くなったと思いましたが、よく
見れば、周ユ戦もカット、荊州戦も無さそうでゴンタにとことん冷遇されてる
感じがします。

834 名前：★玉川雄一：2004/09/10(金) 00:18
といいますかここまでくると『年内完結』なんでアテにならないようですね。
編集サイドが煽ってゴンタがスネたのかな？
変なスケジュールで縛らなければ、最後まで余裕を持って描けるだろうに…
辻褄合わせで晩節を汚すがごとき醜態は晒さないで頂きたい限りですね。

曹仁の扱いはむしろ「愛」を感じられるともとれません？
あれだけアレンジを加えられながらもなんとか驍将としての階段を上りつつあるわけで、
確かに江陵攻防戦をカットされたのは痛いですが、
襄樊決戦は外すわけにはいかないでしょう。
曹仁、関羽、呂蒙とそれぞれこの作品でキャラクターを練り上げてきた人物が角逐するだけに、
いっちょ気合いを入れて取り組んでもらいたいものです。


……そのための休載ですよね？　ね？

835 名前：義憤：2004/09/10(金) 12:43
確かに曹仁はハン城が無いと、不完全なままで終わるだろうね。
でもゴンタは曹仁を気に入っているんじゃないかな？劉癖戦を
あれだけ大きく取り上げたし、早い段階からキャラ立ちもしてい
るから、ゴンタも最後に成長した曹仁に関羽撃退という最大の功績
を上げさせると思う。しかも馬超戦以後活躍してないだけに、この戦い
をカットしたら、読者も曹仁を成長武将にした意味がわからない
まま終わりかねない。

836 名前：★玉川雄一：2004/09/16(木) 22:59
で、今週も休載でした。
展開を練っているのか編集とケンカして臍を曲げたのか、
はたまたクロニクルエディションの修正か？（←本末転倒やん）

ゴンタ先生のゲリラ休載ももうこれで見納めかと思うと、
寛大な気持ちで見守る………わけにもいかないですね(-_-;)
休んでる分しっかりストーリーを練り上げて頂きたいものです。


……本誌巻末の次号予告にはタイトルすら出てませんが。

837 名前：★玉川雄一：2004/09/19(日) 02:13
なんかもうクロニクルエディションも惰性と化しつつありますが。
學仁センセの原作が読める、っつうのがウリですかね。
単行本の帯の内容も再録してくれないかなあ。
初期の巻にはかかってなかったのかしら？
ずっと保存してあったの、捨てなければ良かった…

でもまあこれを機に最初から読み返して、
蒼天航路人物事典完全版の編纂を目指してみるのも良いかも。

838 名前：★ぐっこ：2004/09/20(月) 19:16
＞曹仁
に関しては、まあ大丈夫な気も。馬超戦ではすでに「冷静沈着な将」
という評価を頂いてるし…。気に入らんのは個人的武勇に劣っている
ってところですが。
関羽戦での活躍っぷりがどう描かれるかですが、夏侯淵クラスの大物
扱いされるか、満寵と二人で関羽の猛攻を堅実に支える「良将」扱い
されるか…

＞クロニクルとか
あー…人物辞典あるなあ(^_^;)　コレどうしよう。本気で仕切り
なおしてみようかしら、てな気も。
どうせやるなら、人物辞典と言うより用語辞典みたいなのにしたい
のだけど…

839 名前：司馬：2004/09/21(火) 18:57
曹仁は関羽戦が実は一番活躍したといっても過言じゃないはずです。
魏の司令官として戦い、ウ禁らの援軍が全滅したにもかかわらず、城を
守り抜きましたから。蒼天曹仁は統率力のある武将とあるので、関羽
とは武対統率という図式で描かれると思います。曹操は彼を王たる武将
と淵と共に言ってましたが、結局敗死した淵とは違い、勝利して、
後には大将軍、大司馬というまさしく王並みの官職についてるだけに
ゴンタもそれに見合うぐらいの大物に成長させてくれるんじゃないかと思いま
す。

840 名前：★玉川雄一：2004/10/21(木) 22:37
うわ、前の書き込みから一ヶ月経ってるのか…
もはや「休載」が自然の成り行きと変わりつつある中で、
不意打ちばりに連載再開と相成りました。

なんか魏諷の生い立ちが語られちゃってます。
それにしても私、今でも分からんのですが
魏諷って結局乱を起こして何をしたかったんでしょう？
史実でも蒼天航路でもそれが見えてこないので
この人をどう評価したものか困ってしまいます。

あとは毎度ながら何晏がイイ感じに勘を働かせています。
司馬懿への一言は示唆的でした。

そして曹丕。なかなか気概に満ちた啖呵を切ってくれました。
願わくは、その意気を忘れずやがて来る己の時代を生きられんことを…
今回の曹丕の描写は、ゴンタ節の利いた雄大さが爽快でした。
どうしても言葉の端々に父を意識しているのが見えるのはご愛敬でしたけど。

841 名前：左平（仮名）：2004/10/21(木) 23:03
もう二ヶ月近く続いてたんですね、休載が。何か急な再開です。

魏諷の生い立ちですが…名を「諷」に、ってところをみると、養父が魏氏
なんでしょうけど…殆どオリジナルキャラみたくなってますね。
何故か傍に猿がいます（それはそうと、二十七、八歳という設定かい！）。
一応、ちくまの正史を引っ張り出して魏諷の出てるぺ－ジを見たんですが、
その人となりがさっぱり見えませんでした。叛乱者としてその事跡が抹消
されたのでしょうか。

何晏の子が、どうやらしゃべれる様になってますね。この顔つきがまた父親
によく似てます。かわいいのかかわいくないのか、何とも微妙な描かれ方で。

曹丕の描かれ方…これは難しいところですね。我々はどうしても曹操と比較
するわけですから。

842 名前：左平（仮名） ：2004/11/11(木) 22:37
あれ…よく見ると、書き込みがない…。

さて、今回は、漢中に向かう曹操の軍中の様子から始まります。
曹操、実に楽しそうです。あの頭痛からも解放されてます（もっとも、夜中に夢遊病状態で剣を
振り回すから危なっかしいことこの上なし）。蒋済や郭准に髯が。あと、趙儼が出てます。

一方、劉備側に目を転ずると、法正が生き生きと動き回ってます。張飛や趙雲も一目おいてて、
まさに軍師。
張飛と馬超のやりとりも、様になってきてます。
何というか、久しぶりに明るい感じの回でした。

843 名前：★玉川雄一：2004/11/11(木) 23:12
さすが、「夏侯淵亡き後の関中方面軍を支えた」郭淮の面目躍如といったところ。
張コウがスルー気味なのはちょっと残念ですが。
今は郭淮が急速にレベルアップしてゆく段階だからそれを前面に出したのかしら。
十年後、二十年後に華開く「鎮西の守護神（←今命名）」の素地が
今まさに作られてゆく真っ最中で、マジな表情にちょっと惚れた。
蒋済も合肥から召還されて勉強中ですね。趙儼もさりげなく登場してるし。

法正はようやく「劉備軍随一の野戦参謀」とのお墨付きが与えられました。
良かった良かった。ちょっとおセンチな張飛と風格溢れる趙雲、
壮年の域に達しながらまだまだ若く見える馬超とそれぞれ色々な意味で
対照的な描写だったのが印象に残りました。

…曹操ヤバイ(;´Д｀)

844 名前：左平（仮名） ：2004/11/18(木) 23:58
何と言いますか、法正のボルテ－ジが上がりまくってます。

曹操という大敵との戦いに身を置く高揚感、かつての郭嘉を髣髴とさせます。
って、これでは身が保たないか…。
そんな中、劉備の脇に簡雍がいる事で、場の雰囲気が和みます。

一方、魏サイドに目を転ずれば、ヴェテラン・張郃に若手・郭淮の姿。
（歴戦の将・張郃を、織り続けられる織物に喩えてるのがまた、ツボに
はまりますね）
ぼちぼち、火蓋が切られる…かと。

845 名前：左平（仮名）：2004/11/25(木) 20:50
いよいよ、曹操自身も本格的に戦闘モ－ドに入ってきました。
それにしても、大ヴェテラン・賈詡をも一瞬ながら震え上がらせるとは…
（賈詡自身は決して認めませんけど）。法正の存在感がますます大きく
なってます。

それはそうと、髪の色については、賈詡の方が曹操より若い…。もう従心も
過ぎてるはずなのに、どうしたもんでしょうか。まさか、作者自身が彼の年
齢設定を忘れてるとか？

黄忠の再登場、名前のみとはいえ向寵も出てくるなど、ボルテ－ジはさらに
上がりまくってます。

846 名前：★玉川雄一：2004/11/27(土) 14:48
>>843で心配しましたが、
先週号できちんと張コウについてフォローされていましたね。
ただああ評されると「負けばっかり」に感じられて不憫ではありました。
そして若い郭淮との新コンビ誕生といったところで、
十年後に諸葛亮の北伐を粉砕することになるかと思うと感慨深いものがあります。

今週号は法正がいよいよクローズアップ。
上の張コウ、郭淮の扱いといい、蒼天航路らしくていいですねえ。
カクは何を考えるにしても常に自分と絡めているのが笑えます。
曹操の言う「我褒め」にも繋がるある種の自己中心的なキャラクターが
『蒼天版』の味ですね。

黄忠は相変わらずがっついてますね。ホント成都で静養してくれよ…
やはり夏侯淵戦での戦傷が翌年の死去への伏線となっているようで、
真っ青な顔をして定軍山へ襲いかかるのでしょうか。

847 名前：左平（仮名）：2004/12/02(木) 21:04
＞真っ青な顔をして定軍山へ襲いかかるのでしょうか。
え－と…。ちょっと、想像以上に危なっかしい状況です。しかも、一人だけではなく。

まず、軍規に反してまで出撃した黄忠。
連れていたのはわずか５０騎。しかも、杜畿の罠とみるや、ただ一騎突進して行ってます。
えぐられた脇腹の痛みを堪えながらも、岩をも砕く強弓ぶりを見せるのはさすがですが…
まさか、ここで討死なんて事は…

しかも、その救援に赴いた趙雲もまた、曹操自ら率いる部隊に囲まれるとみるや、ただ一騎
敵に突進してます…。一体どうしようっての！これを突破するとなると、長坂以上の働きを
せねばなりませんが…。

一方で、法正もまた、夢と現の区別もつかないほどのテンションの上がりよう。見てるだけの
こちらも消耗しそうなほどです。

なお、新たな登場人物が一人。正直、えっ、この時期に？という感じもしますが。

848 名前：★ぐっこ：2004/12/04(土) 00:00
よんだ( ﾟДﾟ)！

うーむ、ちいと目を離した隙に、こんな燃える展開になっていたとはな！

張翼ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

ｲｲ感じにダンディな漢だ！　あと漢中は曹操VS法正、つうコンセプトで大満足！
諸葛亮は成都でお留守番！(・∀・)ｲｲﾈ!!
あとは黄忠老人…。李典の礼もあるし、こりゃあ討ち死にかな…
問題は趙雲ですが、まあ彼は肝ッ玉エピソードがあるし…

849 名前：左平（仮名）：2004/12/09(木) 21:45
扉絵は、獅子奮迅の黄忠。体に矢を受けてはいますが、これはまぁ致命傷ではない様です。
爺さん、どこまでやれるのでしょうか。

さて、今回は趙雲から始まります。許褚評は、「スズメバチ」（己の毒針【→力量か】を
鼻にかけず、ぶんぶんとうるさく、かつよく働く）。
華麗な動きと、何だかんだいって常人離れしているパワ－で、曹操達を翻弄します。
ただ一騎で、あの曹操に冷や汗だか脂汗だかをかかせてますからね。

一方、劉備達は万全の体勢で出陣！といきたいところですが…法正の様子がどうも…。
斥候が戻らないという事は、互いの情報戦が熾烈さを増しているということでしょうか。

なお、最後にえっ？という人が。

850 名前：★玉川雄一：2004/12/11(土) 11:13
先週号は張翼祭りでしたわな。眉毛がちょい短い？

今週号は扉のみの黄忠、あれ生きて還れるのかしら。
趙雲は相変わらずの曲乗りが炸裂しております。みんな元気だなあ(^_^;)

で、また諸葛亮？　夏侯淵のクライマックスといい、また雰囲気ぶちこわしだよう。
これで法正リタイヤ→諸葛亮にバトンタッチとなったら激萎えなんですが。
次回ではどう展開するんですかねえ…

851 名前：左平（仮名） ：2004/12/27(月) 17:55
え－と…この時点でまだ見た人の書き込みがないですが…連載、ありましたよ。

法正がいきなり退場。「この翌年、逝去」ってなもんで、１頁で終了でした。

で、「スズメ蜂」趙雲相手に、曹操、かなり翻弄されてます。かつて呂布や張飛を
相手にして気後れしてなかったのになぜ？と思ったら…そ、そういう事なんですか？
ってなオチでした。
もう完結も近いってのに、今頃になってそんな秘密をばらされても。

そして、劉備軍の一斉攻撃！!かと思いきや…
（何か、「年内完結」とかいう話がありましたよね。今週の木曜は
まだ年内ですから…次回で、なんて事もあるのかも）

852 名前：左平（仮名） ：2004/12/28(火) 16:01
＞年内完結
すみません。最後のぺ－ジの下を見ますと、「次回は１月６日号」とありました。
なので、年内完結はないです。

853 名前：★玉川雄一：2004/12/31(金) 22:50
結局「年内完結」は編集サイドの勇み足だったということでしょうか。

法正はお片づけモードに入ってしまいましたね…
搬送される彼の横で筆を差し出す簡雍が泣ける（つДＴ）

曹操はいよいよボケが入ったか？　と思わせるようなはしゃぎっぷりで、
ネタ半分としてもやはりこれまでとはどこか変わってきたような印象が。
さてこの先どう展開してゆくことになるのでしょうね。

854 名前：左平（仮名）：2005/01/06(木) 22:07
総攻撃は中止されました。法正が倒れ、諸葛亮の計を採った為です。
当然、張飛などは目をひんむいて嚇怒！なのですが…実は、なかなか
危険な状況だった様です。
で、それを報告したのは…傷だらけの黄忠！爺さん、生還しました!!

曹操達は、いまだ総攻撃中止の理由が分かりませんので、暫しにらみ
合いの状態に。そんな中、上庸からは孟達の攻撃とともに、「若き猛
将」と。はて？ひょっとして劉封？

ちょっと急展開もありそうです。

855 名前：★玉川雄一：2005/01/06(木) 23:08
再激突に向けて一旦仕切り直しというところでしょうか。
劉備軍の四大将勢揃いもなかなか見物でしたが、
私は出だしのシーンの魏軍幕僚連中に痺れましたね。
賈詡、郭淮、蒋済、張郃に…　もう一人は趙儼でしたかね。
新旧の俊英が見事に並びました。やっぱ蒼天航路はこうじゃなくっちゃ！

「若き猛将」なんですけど、やはりここらで劉封出て欲しいところですね。
最初は私、魏延か？と思ったんですが、正史を確認したら
確かにこの時期、劉邦は孟達と連動して作戦行動に出ている！
そろそろ一度また荊州方面に視点を向けてもいい頃合いじゃないですかゴンタ先生!?

856 名前：呉智星☆：2005/01/13(木) 01:35
うーん・・・。
法正軍師あれは、完璧な過労死ですねぇ・・・。
ナムー・・・・・・。

857 名前：★ぐっこ：2005/01/14(金) 23:11
なんで法正ＶＳ曹操にしないんですかねえ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
諸葛亮と曹操なんか接点ないんだから、あのまま突っ切れば
よかったのに…

そして久々にコンビニ開いてる時間に帰ったら、休載でつかそうですか。
先週号読みたかったな…

858 名前：★玉川雄一：2005/01/15(土) 00:19
しかも巻末の次回予告、「孔明の策」って…
あそこを法正で戦い抜いてこそ蒼天航路だったろうに。
（黄権も噛んでればパーフェクトだった。今更だけど）
蒼天曹操にとって諸葛亮は赤壁のアレで
縁が切れたんじゃなかったんですかゴンタ先生…

859 名前：呉智星☆：2005/01/15(土) 13:58
玉川様！
黄権は漢中の戦いでどのような活躍をしてるんですか？

860 名前：★玉川雄一：2005/01/15(土) 19:26
えーとですね。蜀書黄権伝にいわく。

「殺夏侯淵、據漢中、皆權本謀也」
（夏侯淵を殺害し、漢中を支配することになったのは
　すべて黄権がもともと立てた計略にそったものであった）

…これだけなんです。これだけなんです（つДＴ）
いつどこで、とか具体的に何を、とかまでは伝わってないんですが、
また法正との連携についても何も言及されてはいないのですが、
存在すら出てこないというのはあまりにも…

ただ、蒼天航路では「ひとり奮闘した末に倒れる法正」というプロットを組んでしまったためか、
彼とあるいは比肩しうる立場として黄権を出せなかったのでしょうね。
法正が健在なままか、あるいは彼をサポートし事によっては任務を継承できる存在を出してしまうと、
それこそ何のためだか諸葛亮を登場させる余地がなくなってしまうのではないかと。

せめて張翼が初登場したシーン（第372回）で代わりに黄権を出すとか、
それくらいの描写ならば支障もなかったとは思うのですが。

861 名前：左平（仮名）：2005/01/20(木) 21:03
今週はありましたが…結局、策も何も出ずじまいでした。

曹操という存在をどう捉えるか。劉備と孔明とが全く異なる見方をしているのが鍵みたい
なのですが…
漢中攻防、ひょっとしてこれでしまい？

862 名前：★玉川雄一：2005/02/10(木) 00:32
今週は水曜日（昨日）に出てましたね。なんでだろ？

863 名前：★ぐっこ：2005/02/10(木) 01:05
あ、やっぱりアレ今週号だったのデスカ？　先週号が残ってる
と思った…。耕作が取締役になってたが。

なんか蒼天の漢中はﾋﾞﾐｮ(´・ω・`)　ﾏｼﾞに法正が全部やったほうが
盛り上がってたって。

864 名前：左平（仮名） ：2005/02/13(日) 18:53
木曜に出てるのを今日確認するというのがまた…。

何というか、曹操、劉備とも、喧騒が過ぎた後の虚脱状態ってな感じですね。
（ラストにちょっと【曹操にとっての】衝撃はありましたが）

今回は、ついに魏諷が動き出したというのがメインですね。ただ、彼が目指してた
ものって何？と考えると…
確かにスケ－ルの大きい話ではあるのですが、どうしても「史書による裏付け」は
不可能なところですからね。ちょっと微妙な感じ。

865 名前：★玉川雄一：2005/02/13(日) 22:20
魏風の戦略構想が見えてきましたね。ただ、

魏・呉・蜀の連合による漢室奉戴　＞　曹操から曹丕への継承

という不等式が果たして成立しうるのかと疑問を抱いてしまうのは後世の視点だからでしょうか。
確かに曹丕の継承と登極を巡ってはきな臭い悶着（弟たちへの処遇とか）ありましたが、
それ以上に蒼天魏風の模索する「新国家体制」とやらの実現に向けた困難の方がよっぽど大きいのではないかと。
そもそも「ただ一度の戦で乱世を終わらせることができるならば？」という目論見がどんなものやら。

以前に言及していた「関羽との連動」をどう描くのか、
その前提として関羽の北伐がどれほどのインパクトを与えることになるのか、
この辺りまでうまくまとめないとせっかく持ち上げた“魏風の乱（未遂）”も尻すぼみになっちゃうよ、と。

…ということは曹仁の役目は重大ですな（￣ー￣）

866 名前：司馬：2005/02/23(水) 08:33
ところで気になったのですが、関羽配下の孟達が、荊州の都市をいくつか落として
ましたが、曹仁はなにやってるのでしょうか？なんか手も足もできずに、引き篭もって
るようにしか見えないのですが。

867 名前：左平（仮名） ：2005/02/25(金) 00:07
劉備が漢中王となった事の衝撃というのは、それなりにあったみたいですね。

蜀の王でも漢中の王でも、王は王…とはならないのが面白いところ。数百年も
経っており、もはや同じ姓（氏だったかな）という以外何の共通点もない高祖・
劉邦と劉備とをだぶらせようとする孔明の作戦は、まずは成功しました。
（曹操自身、そういう類のフィクション【虚構ではなく擬制という感じ】は否定
してないんですしね。もはや実権のない漢帝を擁立し続けるのはなぜか？と考える
と…）

そんな中、関羽は樊城の攻略に臨み、孫権はまた合肥攻めを開始。三勢力が、また
動いています。
（それはそうと、温恢、もはや５頭身未満です。どれだけでかい頭なのか）
（また、鄴にいる何晏も出てきます。「もう隠棲しちゃおうか」なんて言ってますが…）

868 名前：魏将：2005/03/10(木) 12:40
今週曹仁が強すぎでびっくりです。一気に荊州戦の主役に踊り出た
感じですね。

869 名前：★玉川雄一：2005/03/12(土) 10:49
突如（？）始まった襄樊決戦（漢中王うんぬんはお終い？）ですが、
曹仁いきなりテンション上がりまくりでしたね。
牛金がまた爆裂団の生き残りかと思いましたが(^_^;)
今後さらに満寵や魏の増援軍、関羽軍団の不協和音と孫呉の策謀あたりが
絡み合うなど盛り上がりに期待が膨らみます。

870 名前：左平（仮名）：2005/03/12(土) 13:31
＞曹仁
あのテンションの高さは尋常ではありませんでしたね。
しかし、馬超との戦いでは兜を被ってたのに今回はまた頭むき出しというのは
何か心境の変化でもあったんでしょうか。

＞牛金
十年前の江陵がスル－されてた分の埋め合わせですかね。
しかし、ここでは彼の方が冷静なのが何とも。
（「将軍！」ではなく「曹仁殿！」と言ってるあたり、地位も年齢も結構
高そうですね）

871 名前：★ぐっこ：2005/03/14(月) 00:15
読んだ( ﾟДﾟ)！
むう、曹仁ｶｺｲｲ！ｱﾚなら一撃で吹っ飛ばされる事はなさそうですが…
長坂で張飛と一騎討ちした夏侯惇くらいの活躍をするのか！？
関羽をたじろがせるくらい強くなってたら神…だけどそれはないか(´・ω・`)
牛金もｲｲ感じですねえ～。
龐悳、満寵、徐晃がどういうタイミングで出てくるのか～



…

于禁忘れてた。

872 名前：左平（仮名） ：2005/03/18(金) 01:25
関羽ｖｓ曹仁、勇将同士の対戦の結果は…

いつの間にか馬にダメ－ジを与えていた（後ろ脚に一筋の傷）、ということで関羽の勝ち。
曹仁自身にはダメ－ジはないのですが。
それにしても、関羽、余裕です。
冗談抜きで、毒矢→肘のオペ→傷が回復しきらないうちに…ってなコンボでもないと、彼の
敗北という絵が浮かびません。

あと、牛金殿、本作では、ここで合掌と相成りました。

873 名前：司馬：2005/03/18(金) 13:14
関羽が強すぎですね。それに引き換え、曹仁はヘボっぷりを発揮して
しまった感じですね。先週の強さとは対照的で、がっかりですね。
なんか淵と比べると、司令官としてあまりに未熟すぎる感じがしま
した。この後どうやってハン城を死守して、関羽を敗走に追い込む
んでしょうか？今回で曹仁大きく株を下げてしまった感じですね。

874 名前：★ぐっこ：2005/03/21(月) 18:31
Σ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)

まあ、吉川御大も張郃を３回殺してるわけだし。


それよりも今回は曹仁の格下っぷりがなんとも(´･ω･`)
互角とはいわんけど、もうちょっとこう、張遼よりも強いつう
鱗片なりと見せてくれたほうが盛り上がったのにな…

あとは于禁がどう描かれるやら。

875 名前：司馬：2005/03/24(木) 12:37
関羽が凄すぎでちょっと萎えてしまってる自分がいます。挽回を期待
した曹仁もあんな感じですし。やはり曹仁はいつまでもヘボ扱いのよう
ですね？

876 名前：★玉川雄一：2005/03/24(木) 21:32
曹仁は（少なくとも最終的には）ヘボは返上するかとは思われますが、
相変わらず一騎討ちだの個人の武で演出過剰気味なのがやや興醒めではありましたね。
私なぞ今週号のような描写を見ると、どうしても
「なんであそこで関羽を矢ダルマにしてやらないんだ？」と
感じてしまうクチでありまして…

それ以前に、私は『蒼天航路』に限らず根本的なところで
関羽の絶対的な武威というものに対してどうも実感が湧かないわけでして。
いつぞやの関羽vs徐晃スレでも話題に上りましたが、
水準以上のなにがしかの資質があったことは確かなのでしょうが、
ではこの北伐に際して魏で遷都論が勃発したほどの「関羽への恐れ」を生じせしめるだけの
実績・風評・憶測あるいは虚像にせよそういったものが拠って立つ地盤が
今ひとつ見えてこないのですがスレ違いなのでこの辺りにしておきます。

それを踏まえてみると、曹操の「関羽って城攻めは初めてじゃないか？」という素朴な疑問は
興味深いものがあるのですが、おそらくこの問いは私の望む方向ではなく
例によって「蒼天航路的問答」に集束してゆくものと思われますが…

877 名前：司馬：2005/03/27(日) 18:14
前に曹操が曹仁を王たる将と言ってましたが、関羽戦でホントに
なるんでしょうか？

878 名前：左平（仮名）：2005/03/27(日) 23:28
今回の関さん、既にして神の領域に入ってません？ってなノリでしたね。
ここまでくると、彼を死に追いやるものが何なのか、全く見当がつきません。

…しかし、いくら豪雨とはいっても、あの雨粒はでか過ぎませんか？

879 名前：★ぐっこ：2005/03/28(月) 00:24
読んだ～。
いや関羽ｶｺｲｲと思いますが、どうせなら「見たいぞ！」ってノリじゃなくて
曹操がｶﾞｸﾌﾞﾙって遷都しようって騒ぐようなカンジだったら、むしろ曹仁も
救われてたのに…と。
なんか曹仁おいてけぼりっぽい。

そして于禁と徐晃の登場ﾏﾀﾞー？

880 名前：★玉川雄一：2005/04/01(金) 01:23
于禁とホウ悳出ましたな。あと董超、董衡、成何とか。
魏諷は相変わらず何が何やら。

孫権陣営は張昭、顧雍のコンビが定着してきましたね。なんだか孫権カコイイし。

で、陸遜なわけですが。
「中原ではいまだ無名」というのが隠し球としてのギリギリのカモフラージュか。
そりゃ地元じゃ有数の豪族の出身だし、主君の女婿だし、内向きには業績も重ねてましたわな。
実際に動くとどのようなキャラになるのか注目の大物登場ですね。

881 名前：左平（仮名） ：2005/04/02(土) 00:35
＞陸遜
その名が挙がった時の張昭・顧雍の反応が何とも微妙でしたね。
絶対の存在ではないものの、無謀な起用というわけでもない…。

そういえば、孫権はどうして壇上にいるんでしょうか。まさか自らを
張遼の前にさらしているというわけでは…ありそうですね。

882 名前： 左平（仮名） ：2005/04/10(日) 00:05
なぜかなかなか書き込みがないですね。

ちょっと今回の後半は何と言えばいいのか…。額に矢を受けた後の関さん、なんか調子が
おかしいんですわ（台詞の字体が明らかに異なる）。
何かのツボでも刺激したのでしょうか（前頭葉にきたのか？と思うのですが一概には言え
ない）。
曹操が「なんだと？」と言ってるのって、于禁の降伏に対してなのか、額のツボ？の説明
を受けてなのか、どちらにも取れそうな。

883 名前：★ぐっこ：2005/04/11(月) 00:35
ホントだ、私も忘れてた(^_^;)

なんかあっさりと于禁水没（'A`)
関羽の降伏勧告は、まあ兵を無駄死にさせるなというところか。
えらくダイナミックな洪水の中での戦闘だったので、もうちょっと
引っ張って欲しかったなあ…


あと関帝に死亡フラグが立った模様。
つうか既に死んでいて、孫権軍に捕捉された時、立ったまま大往生
してる予感。

884 名前：左平（仮名）：2005/04/16(土) 23:41
今回は、文則・令明、両者なりの矜持が現れていましたね。
ともに忠義を尽くす対象はただ一人なのですが、その表現が、立場の故かやや
異なりました。しかし、どちらも立派です。
…「なぜ降ったのか？」と言われる事の多い文則ですが、彼ほどの将帥、その
真意はきっとこういうものであったろうと思います。
武人の矜持をきちんと描く、この点こそ、蒼天が傑作たる所以ですね。

いい展開です。しかし、関さんの最期がどう描かれるのか？

885 名前：左平（仮名）：2005/04/17(日) 23:40
それはそうと、成何、「彼」（最初女性かと思った彼です）の弟という設定になってます。
…しかし、兄は二字姓（氏）なのに弟が一字姓（氏）ってのは、一体何なんでしょうか。
ひょっとして、羌族か何かで、帰順に際して弟だけ一字姓（氏）に変えたのでしょうか。
（顔は似てましたから婚姻等による兄弟とは考えにくいし）

886 名前：★玉川雄一：2005/04/18(月) 00:20
私もそれ気になったのですが、
ゴンタ先生そこまで深くは考えてなかったのではないでしょうか。
単に、「成」で繋がってると思ってしまったんだと。
でも以前、韓遂が成公英を「英」と諱で呼んだことがありませんでしたっけ？

結局、「以前のことを忘れている＆勘違いしている」に一票。

887 名前：左平（仮名） ：2005/04/18(月) 00:32
＞結局、「以前のことを忘れている＆勘違いしている」に一票。

実際には、そんなところでしょうね（公積の顔を忘れてた、なんて
のもありましたし）。
でも、それを無意味に深読みするというのも、なかなか乙なもの
だったりして。
（実際、成公英の衣服って何となく西方系な感じでしたし）

888 名前：左平（仮名） ：2005/04/21(木) 22:55
今回は、結構あちらこちらに動きがありそうな展開でした。もう盛りだくさん。

＞荊州
令明に続き、成何も関羽との戦いの末に斬り死に。二人の骸は、棺桶ではなく、小船に
乗せられました。
援軍もない樊城は、まさに水没寸前（しかし、あんな高い城壁が水圧で破れるとは…ノアの
箱舟伝説ですか、というくらい）。そんな中、曹仁と満寵のテンションの高さは見事です。
蒼天での曹仁は、守りで力を発揮する人ですね。
一方、関さんはというと…額の傷を廖化に縫合させつつ、碁を打ってます（台詞の字体が
通常に戻ってます）。

＞鄴
曹操の眼前で、樊城を襲った（のみならず、援軍を遮った）洪水の様が、模型で再現されて
います。
曹操、やはり、後方でじっとしておれないのか、むずむずしてます。しかし、徐晃が長雨の
為に動きがとれないからといって、数回前の時点で合肥にいた夏侯惇、さらには張遼までも
動かすって…パワーバランスも何もありません。
そして、魏諷が挙兵寸前。

＞北方
何か見覚えのあるキャラ…と思ったら、ひょっとして、だいぶ前に出てきた「あおいきば」？
族長みたくなってます…まさか、軻比能とかいうのではないでしょうな。

889 名前：左平（仮名）：2005/04/30(土) 00:27
何か、ますますテンションが上がってます。ほんと、ここからの流れが読めません。

＞あおいきば
今回、曹操の前に示された立体図でみると、軻比能（なぜか「アヒノウ」というルビが）とは
違うのかな？という感じです。
あおいきばがいたのは并州のあたりですが、軻比能がいたのは幽州あたりでしたから。
と、なると…あと考えられる線としては、劉豹（匈奴単于・羌渠の孫、於夫羅の子）あたりで
しょうか。
何かで読んだ気がするのですが、劉豹は、実は匈奴単于家の出ではない？という説もあるみたい
なので（関羽と会った後、匈奴単于家の娘を娶って婿になって…なんて線もあるのでしょうか）。

関羽に呼応し、あちこちで叛乱が発生してます。あおいきばといい、彼らといい、だいぶ以前の
「関羽によって許都に呼び寄せられた侠客達の集まり」とつながっているみたいですね。

そして、樊城にあって奮戦する曹仁の前に再び現れた関羽…。
戦艦の間を、騎馬でゆっくりと登場してくる様は、前回名前が出た「葛仙公」から教わった
のでしょうか（あそこだけ浅いとは考えにくいですし）。
って、それでは、既に神モードではありませんか！

890 名前：魏将：2005/04/30(土) 19:54
関羽の神っぷりが凄いですね。水上歩行してますし。さらに反曹の
気運もかなり盛り上がってきましたから、楽しみですね。
それにしても、再来週は曹仁最大の見せ場になりそうな予感がしませんか？
今までウ禁、牛金、成何、ホウ徳と悉く関羽に敗れたなかで、唯一関羽
に善戦してる曹仁。序盤から重要キャラとして扱われた彼が関羽の猛攻
を食い止め、曹操の危機を救う大きな一因になりそうですね。ヘボ将
扱いから、魏屈指の名将にまでなった成長ロードの集大成として、ゴンタ
先生に描いて頂きたいです。

891 名前：左平（仮名）：2005/05/03(火) 21:46
こないだコンビ二で「フライデー」を立ち読みしてましたら、「最強なのは誰か？」ってな企画が
ありました。
そのうち、人類部門の最強は江田島平八（魁！男塾）。以下、ケンシロウ（北斗の拳）、ガッツ
（ベルセルク）などが挙げられたのですが、蒼天からも一人ランク入りしました。
それは…子龍。

ん？なぜに？そりゃ確かに子龍も強いですけどね。蒼天では、呂布・関羽・張飛
など、人外のキャラが複数出てるのに。よく分かりません。
この編集者、同じ講談社なのにろくに読んでませんな（読んでて言ったのならむしろ
いい度胸ですけど。絶対こういうツッコミが出まくるはずですし）。

892 名前：司馬：2005/05/13(金) 22:11
今週関羽に槍投げられた時の曹仁のポーズは何でしょうか？しかし
ゴンタ先生は曹仁だけは意地でも活躍させたくない感じですね。

893 名前：左平（仮名）：2005/05/15(日) 10:42
前回、水上歩行（馬ごと）か！と思った部分は、結局、浅瀬でした（なぜ関さんの所だけ…というところですが）。

とはいえ、彼我の士気の差はとてつもないもののはず（関さん側の士気、高揚。曹仁側の士気、消沈）。
なので、
＞ゴンタ先生は曹仁だけは意地でも活躍させたくない感じですね。
というのは、ちょっと違う様に思います（もちろん、関さんに比べると…というのはありますけど）。

徐晃がようやく到着。「どんな手を使ってもな」と言ってますが、そんな策を使ってましたっけ。
そして、テンション最高潮の劉備陣営。…何か、また続きが辛くなりそう…。

894 名前：岡本：2005/05/16(月) 02:23
ご無沙汰しております。

＞「どんな手を使ってもな」
蒼天航路は直接は見ておりませんので蒼天考や皆様の書き込みで
想像で補っております。

多分、
「関雲長を討ち取ったものには千金をあたえるぞ」
「大兄、これは何のことだ」
「これは國家のことなのだ」
のところを蒼天解釈するのでしょうね。
ああ、定軍山で黄忠がワリを喰ったように、今度は徐晃がワリを喰うのでしょうか...。
関羽ファンであるが故に、変に徐晃をおとしめたような描写はしてもらいたくないですね。

とはいえ、正史でも対関羽戦での徐晃への曹操の評価が「孫武に勝る」だった
のが未だに引っかかっております。関羽を撃破し、十二重の逆茂木を突破して攻囲を解いたなら”智将・謀将”
といった評価でなく”野戦の猛将”という評価がされるはずという疑念が解消されていませんので。
当時から見て、なんらかの”ルール破り”をした結果、（兵は詭道なりという形で）徐晃が勝利した可能性は否定できません。

895 名前：左平（仮名）：2005/05/20(金) 23:36
今回描かれたのは、鄴と洛陽での動きです。

一、
関羽の樊城攻撃に呼応して、各地の侠客やら流賊、さらには異民族までが次々と蜂起。
その波は、ついに魏王国の都・鄴にまで波及します。
そんな中、何晏の足は官署に向かいます。魏諷の仲間と思しき鼻息男の情報を劉曄に
伝えるために。
（何晏、どうも劉曄が苦手みたいです。妙におどおどしてます）

二、
曹操、洛陽入り。その表情をみる限りでは、劉備の動きはあまり気にしていない様ですね。
洛陽は、新たな帝都としてふさわしい姿に整備されつつあります。
ここで「遷都」という話が出てきますが…このあたりのやりとり、見事なまでにかみ合って
なくて、何ともコミカルです。
（なぜか、今回は数箇所、呟きとおぼしき手書きの台詞があります。さらに、効果音付きで
仲達の首１８０°回転あり）
そして、孫呉からの使者の到来。孫権、曹操に対し、相変わらずでかい態度。そして、使者は
誰かというと…な！ここで彼を再登場させますか！ある意味蒼天随一の人外キャラを！
その書状の字が「八絶」の一人・皇象と知るや、「よこせ」の一言。ここまでは、曹操と他人
とのギャップに、もう笑いさえ感じる展開。しかし…曹操の体に、ついに異変が！

三、
ついに魏諷が動き始めました。それはそうと、この場面で「張泉」という名が出てきます。
あの張繍の息子です。史書には「謀反に加担したため処刑された」とありますが、完全に
こりゃ処刑どころの騒ぎじゃありませんぞ。彼は文官姿でしたが、ほかは皆武装してます
から。

896 名前：★玉川雄一：2005/05/21(土) 09:38
んー、今回はまた見所満載でしたねぇ。

扉、例の「酔いつぶれて召集に応じられないちーちゃん」に始まって。
何晏も『蒼天航路内でのポジション』が固まった感があります。

何より読んでいて実感したのが、
「ああ、自分は蒼天航路の劉曄・司馬懿・蒋済トリオが心底好きなんだなあ」ということ。
この三人に何晏も加えて、この世代の面々をこういったキャラクターとして描いたという点は
私にとって蒼天航路を評価する重要なポイントの一つになっているのであります。

劉曄って、手の平を広げて口元にかざす仕草が印象的ですよね。
思えば、初登場時から彼の癖（？）でした。

あと瑾兄さんはネタじゃなくて蒼天航路的にはあのキャラだったことが確定。

897 名前：左平（仮名）：2005/05/28(土) 01:09
魏諷の乱、今回で終息です。

前回、「天子まで百歩」と言ってましたね。実際、彼の声は皇帝（隣には、今は皇后の
曹節も）に届きました。
蛇足ながら、曹節、大人の女性の顔つき・体つきになってます（まぁ、少なくとも二十
歳は越えてるでしょうから当然なんですけど）。
新たな奸雄として「皇帝の御稜威（みいつ）」を曹操以上に使う、と言ってるあたりに
彼の目指すところが示されているみたいです。

が、その彼らの前に現れたのは、劉曄と、拷問にかけられ精神崩壊を起こした鼻息男
（陳イ【示＋韋】）、そして銭申の首。
何晏の通報により、魏諷達は既に袋の鼠になっていたというわけです。

しかし、魏諷達の意気は衰えません。彼の持つ風靡（というか扇動）の才は、高官の
子息達に大変な影響力をもたらしていたのです。まぁ、出るわ出るわ。
ただ、既に囲まれているため、その後は乱戦…などにはなりようもなく、高官の子息
達もろとも皆殺しでした（高官の子息達は頭を射られて即死。魏諷自身は、曹丕に
斬られてます）。


あらすじを書くと存外あっけないのですが…ただ、この後の歴史の流れなどを考えると、
なかなか示唆に富んだ回ではあります。
１　この変事に遭遇した曹節は、なぜ怯えたのか
魏諷の声を聞いたとき、「とてもきれいな声」と言ってます。皇帝も、その声にかつての
曹操を重ね合わせていました。ということは、魏諷にも、奸雄たる素質はいくらかあった
のではないでしょうか。
（公孫瓚は美声の持ち主でしたし、王莽もなかなか強烈な声の持ち主だったといいます。
「声」もまた、英雄たらんとする者にとっての武器なんですね）
２　曹丕は玉座に値する者か
曹丕、玉座についた状態で登場してました。その傍らには、漢の帝室の血を引く劉曄。
その姿は自信に満ち、皇帝たらんとする意思をみることもできます。実際、これから約
一年後には、実際のものになるわけですが。
しかし、高官の子息達からは「人望は孫仲謀にも劣り～」などと言われてますし、その
後の台詞からしても、明らかに曹操とは異なるスタンスをとっていることが伺えます。
父とは異なる道を選ぶ。遥か後の世に生きる我々には、その真意をうかがい知ることは
できません。
３　この乱は…
遅すぎたのか（天下は、既に三勢力に収束しつつあった。魏諷はそれらとは異なる勢力を
築こうとしたわけだが…）、それとも早すぎたのか（魏は内部から崩れ曹一族は滅亡の道
をたどる、というのは後に現実のものとなったわけですが…）。
何か、どちらともとれそうなんですよね。

そして、何か変な話ですけど、子の曹丕より、敵の魏諷の方が、曹操に近いのでは
ないか？そんな気がしてくるのです。魏諷の死…関羽の死…そして、曹操の死。

曹操という存在は受け継がれなかった。
個人的には、曹操の死によってこの物語は完結します。というか、しないとおかしい。

898 名前：左平（仮名）：2005/05/29(日) 23:23
他に書き込みがない…。

ここ最近では最大のツッコミどころ、「重要人物の字の誤植」があったんですけど。

899 名前：★ぐっこ：2005/06/04(土) 22:55
一つのことに没頭すると、周りが見えなくなる私が来ましたよ(*´ヮ`)
何年か前も、こういうことあったっけな(^_^;)　あの頃も閉鎖騒動になったが…。

というか、今日たまたまモーニング立ち読みできまして、浦島太郎な
気分を満喫しましたわ( ﾟДﾟ)！　いつのまに荊州そんなことになってたんだ( ﾟДﾟ)！
あと李典の遺産格好良すぎ。

ああ…魏諷の乱の終焉も読みたかったな…左平(仮名)様の文を読めばなおさら。
まあ、単行本読む楽しみが増えますが…。

900 名前：左平（仮名） ：2005/06/04(土) 23:34
今回のまとめ。

１
今回の扉絵は、捕虜となった于禁とその配下達。がつがつと、豪快に飯を喰らってますね。
あまりに堂々とした態度に、笑いさえこみ上げました。曹操がこの様子を知ってれば、あの
悲劇はなかったのではないかと思えます。
（ちなみに、現在の国際法においては、これが正しい「捕虜」の扱い方です）
２
魏諷達の首を前に、苛烈なまでの粛清を告げる曹丕の態度をみると、こういう部分は
曹操を引き継いでるんですね。
しかし一方で、「唯だ才有れば用いるとは言わぬ」と言い切ってます。…それって、
どうなんでしょうか。
曹操という存在からみると、曹丕の言動には、何かが欠けているような気がします。
（もちろん、曹丕本人の前で言う勇気などありませんが）劉備・孫権に劣ると言われた
のも分かるような。
３
呂蒙、最後まで三枚目なのでしょうか。「お、俺は　そんなに貧乏臭いのかーっ！」って
あんた。確かに豪商には見えませんわな。貫禄がありません。
（それに、士仁の腕をへし折ったあげくに振り回すって。この年のうちに病死するとは
思えません）
ただ、彼にはあって陸遜にはないものも感じられます。それは、「情熱」。
というか、陸遜の態度をみると、言ってる事は正しいんですが、何か感情移入できないん
です。これも、呉が脇役（このあたりの場面って、やはり曹操ｖｓ劉備【関羽】ですからね）
だからでしょうか。

901 名前：左平（仮名）：2005/06/05(日) 23:30
＞単行本読む楽しみが増えますが
そういえば、前回の話題「誤植？」がどうなるか、って問題がありますね。
三戦板の本スレでも話題でしたが、あれをそのままにしてたら、ある意味
関心ものですからね。

902 名前：★玉川雄一：2005/06/06(月) 12:46
アレは明らかに誤植ですから講談社に投書でも来ているでしょうし、
単行本化では訂正されてしかるべき箇所ですよね。
あれだけ目立つ場面で連呼されていたわけですし。


ただ、彼は以前も「齢四十」を放置されたという悪縁がありましたし、
今度こそ誤植の連鎖を断ち切って頂きたいものです。

903 名前：左平（仮名） ：2005/06/11(土) 00:53
李典弩、半端でない威力です。関羽軍旗艦（？）をかすめ、樊城に命中しました。
ほとんど巨大戦艦の主砲のノリです。連射できないのが弱点で、撃った後、徐晃は
あっさりと退きましたが。

…これ、巨大な矢文でした。幾重にも包囲されてるから、こうでもしないと城の内
外の通信がとれないというわけです。趙儼の策が発動する様です。
（ここで、呂建・徐商という将が登場します。長く辺境を転戦しており、ろくに体
を洗っていないもんだから臭い…。何か段紀明を思わせますね）

しかし、今回は、表紙も何でしたが、関羽軍の面々の力量を感じさせます（関平は
満寵の得物の刃を叩き折ってますし）。このうち生き残ったのは、兵糧確保の任に
あたる為に前線を離れた寥化だけ…。
今回も総じてテンションの高い回なだけに、続きを見るのがちょっと辛くもあります…。

904 名前：★玉川雄一：2005/06/13(月) 00:36
やはり、樊城では曹仁より満寵の方が暴れん坊っぷりを発揮していますね。（今のところ）
呂建・徐商コンビもこのような「キャラクター立て」をされるとはなんともはや(^_^;)
しかし、『関羽に対するおそれが少なく、妙な気負いもない』の趙儼の見立て…
良い方向に発露してくれればよいのですが、
ぜひとも漢中戦での路招のような末路は辿らずにいって頂きたいものです(`･ω･´)

“桃園の誓い”自体がこの作品で描かれるのは初めてでしたが、
この頃の劉備の姿を見るとまた何とも懐かしい気分が蘇ってきます。
もっとも、この「回想シーン」とそれを思い出した関羽の笑みに、
彼に立ってしまった「死亡フラグ」が見えるような…

905 名前：★ぐっこ：2005/06/13(月) 02:08
あはは！今週は見れた！
李典弩、連射効かないならせめて量産して数隻に取り付ければ
よいのに…(^_^;)　銀河戦国群雄伝ライの、帝虎級戦艦を思い出す…

そして趙巌、今度はセリフ付きの本格登場！そして呂建・徐商！
こいつらもイロモノ担当かあ(^_^;)　どういう風にして関羽軍を追い詰める
のだろう…

あと、都督趙累！　コイツもいい味だしてるなあ…
あと満寵、そういうキャラかよ( ﾟДﾟ)！

いよいよ蒼天航路、大詰めっぽいですよねえ…曹操死亡まで、あと
数月…

906 名前：★玉川雄一：2005/06/13(月) 20:22
ふと気付いたんですが。
今週の最後のページで「魏の将にしては人品が悪いぞ満寵！」のコマ。
関平の左腕の位置と手の開き方、というか親指の立て方が関羽っぽい。

満寵は合肥での馬上無双乱舞よりこっち、猛将キャラ道まっしぐらですのう。
新鮮ではあるけど、これもある意味今までコーエーに毒されてきたせいかしら？
確かに、彼は戦歴豊富ですからねえ…
最前線吶喊キャラになったのはゴンタマジックでしょうがまたそれがいい！

ただ、浮かれ気味なのが気になるといえばなるけど、
彼が戦死することは絶対ないはずだから(^_^;)温かく見守れますね。

907 名前：左平（仮名）：2005/06/17(金) 00:27
＞関平～関羽っぽい。
今回の序盤はまさしくそうでしたね。相手の名前を知ってるのに「武の礼」だから、と
いう事で名乗れと言ってて、容貌・武芸、さらには性格までそっくりなわけですから。
（考えてみると、ここまで父に似た関平像というのも初めてですね）
この打ち合いは、結局引き分け（満寵が関平の首筋にかすかな傷を負わせてますが、先に
刃を折られているわけですから、どちらに軍配が～とは言いにくい）。

前回登場した呂建・徐商に加え、さらに殷署・朱蓋という将も登場。ほんの少し張遼に
似てるかな？と思う長髪の方が朱蓋かなと思うのですが…明記はされてません。
（しかし、呂建・徐商はその配下まで臭うのか！）
そして、陽動作戦が効かない以上、数にものをいわせての正攻法しかない！という結論に
なるわけですが…
「しかし、誰が関羽とやりあう？」と聞いて、
「あんたしかおらんよ。敗けずの徐晃」と趙儼に言われた時の徐晃の顔ときたら、もう。
（このまま裸の大将キャラで終わるのか？という気も）

孫権の参戦の知らせも入り、いよいよ佳境に入りますが…夏侯惇の前に現れた、ちょっと
気になる車。これって、ひょっとして…

908 名前：★玉川雄一：2005/06/17(金) 00:52
今回呉軍について直接触れられたのは（唐突な）見開き２ページだけでしたが。
船べりに立つ三人の大将格の面々…
左は蒋欽、右は潘璋ですが、真ん中の人は誰？
三戦板でも何故かネタに走らずみんな結構真面目に考えている模様(^_^;)

・丁奉（時期的に潘璋の部下だった可能性があり、並ぶのはどうかと）
・孫皎（呂蒙の後詰めとして荊州攻略を狙う味好漢！）
・馬忠（彼もここに並ぶにはちと似合わぬかと）
・朱桓（荊州戦には参加してなくね？）
・賀斉（同上）

やっぱ孫皎なのかしら(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
顔立ちにどことなく孫一族の面影が見えなくもない…？

909 名前：★玉川雄一：2005/06/17(金) 00:56
あと、孫韶の名前もあがってたみたいだけど、
彼も京口方面に駐屯してたからこっちには来てないと思われる。

譚雄、太史享、蘇飛はさすがにね(^_^;)

910 名前：左平（仮名）：2005/06/25(土) 22:25
序盤の徐晃、やけに冴えない（というか疲れた）表情でした。趙儼の台詞からして、
関羽とやり合わずに済む策を片っ端からやったみたいですね。結局、相手が乗って
こないもんで、自らやり合うしかなくなったわけですが。

久々登場の孟達と初登場の劉封のコンビは、勇猛な劉封＋慎重な（というか常識人な）
孟達というイメージでした。
周囲の状況からして、動きがとれない、という判断はまぁ妥当なのですが、樊城の戦い
の意味を考えると…無能ではないが自らの常識に縛られる平均的な将、という感じです。

ラストは、ついに関羽と徐晃の一騎打ち。先制したのは徐晃！とはいえ、（毒を仕込んで
いればまた別ですが）まださほどのダメージではなさそうなので、どうもっていくのか。
（ただ、その前のシーンで、孫権を動かすという司馬懿の策が用いられている事から、曹
操の異変を感じるあたり…何か含みが感じられます）

911 名前：★ぐっこ：2005/06/26(日) 19:49
ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

＞先週
先週見てたのにﾚｽ付けるの忘れてたよ！
先週、確かに最後のセンターに居たイケメンが気になりますよねえ…
あの顔、多分堅パパの血縁ぽい雰囲気だったから…個人的には孫皎で
あってほしい！蒼天風に言えば孫権四天王だもんなあ…
でも孫瑜も出てないし(´･ω･`)

＞今週
荊州戦線も大詰め( ﾟДﾟ)！
なんつうか、徐晃たんやる気無し(^_^;)　でも亡き友の形見を手に
かなり奮戦してた模様。あの兜って楽進のものかしら？
すでに前回あたりで、士仁は呂蒙に降ってるのだから、荊州失陥の
報の方が先に届くのかしら？

あと劉封ｶｺｲｲ！　
孟達ｶｺﾜﾙｲ！　曹丕に(政治的とはいえ)寵愛された程の男なんだから、
もうちょいスペシャルステータスがあってもよさそうなのに、
あんまり今後も特徴無さげですね…

最後、曹操いよいよ墜つの伏線でしょうか…？
なんか生涯最後の大会戦である漢中攻防戦が、例によって孔明の
せいで意味不明な終わり方しちゃったから、あまりピンとこない
のですよね…。最後まで法正が指揮とってれば盛り上がったのに…

912 名前：左平（仮名）：2005/07/02(土) 21:11
関羽ｖｓ徐晃の一騎打ちが続きます。

先制したのは徐晃ですが、やはり関羽の強さは尋常ではありませんでした。
大斧を奪い、盾を破壊し、徐晃が見せた趙雲ばりのアクロバチックな攻めも
切り返し…。
徐晃、どうも負傷したみたいです。馬も失ってますから、普通にいくととん
でもないピンチ。一対一では徐晃が勝つ要素が見当たりません。

夏侯惇・張遼来る！の報せ（実際には未着ですが、樊城の内外からそういう
偽装を施しています。しかし、樊城にも李典弩があったのか！軍船四、五隻
をぶち抜くってどんな兵器だ！）により、兵達に動揺が見えているのですが
…

913 名前：★玉川雄一：2005/07/07(木) 00:19
冒頭に出ていた曹泰の顔が父親ソックリなのはご愛敬でしたが、
せっかくキャプション付きで登場したのだから
父が呼びかけたときは「泰！」と諱だけにしておけばそれっぽかったな、とちょっと残念。

914 名前：左平（仮名）：2005/07/08(金) 23:16
いよいよ諸将入り乱れての乱戦模様、といったところでしょうか。

先の呉蘭・雷同（偽関羽・張飛）コンビに続き（？）、偽夏侯惇・張遼（殷署・朱蓋）コンビの
登場です。心持ち張遼に似てるな…と思った朱蓋が張遼に扮してる…ということは、このキャラ
デザイン、どうやら狙ってたみたいです。
もっとも、こちらは片方の殷署が趙累に斬られるという意外なオチ（前回の冷静な対応といい、
趙累、文武共になかなかの力量ですね）。
一方で、臭うコンビ（呂建・徐商）は自らの役目をしっかりと果たしてます。

徐晃の施した策は、樊城の将兵の総入れ替えでした。上記の諸将の動きは、その一環というわけ
です。
満寵、今度は関平から一本とってます（本人にはダメージはありませんが馬を斬ってますから騎馬
ｖｓ徒歩になり、優勢）。

そんな中、関羽ｖｓ徐晃の一騎打ちはまだ続きます、しかし関さん、どこまでも自分のスタイルを
貫きますな。
「～憎しみも恨みもない。なにゆえ我らは戦うのであろうな」
こんな中でそういう台詞が出ますか。

915 名前：★ぐっこ：2005/07/14(木) 01:23
正直徐晃と関羽の一騎討ちより、殷署・朱蓋の行く末が気になって
ましたが、あっさりと斬られましたねえ(^_^;)　趙累強ぇええ！
そういえばいっぺん、朱蓋が話題になったことありませんでしたっけ？
牛氏スレだったか、どこだったか…

あと満寵もｶｺｲｲ！　光栄の次作の能力値が気になるな…(^_^;)

916 名前：左平（仮名）：2005/07/14(木) 22:01
なにやら、ますますの乱戦になっておりますね。
関平vs満寵（なおも激闘中）、呂建・徐商（負傷してるようですが暴れまわってます）、
趙累vs朱蓋（趙累の勝ち…ですが、まだ致命傷ではない様な）。
そして、関羽vs徐晃＋曹仁（やはり関羽の強さが際立ちました。徐晃のみならず曹仁も
負傷）。

そして、そんな係争の地を俯瞰するが如き馬上の曹操。
…前に出てきたあの気になる車。乗っていたのは、やはり曹操でした。となると、馬
上の姿は曹操の意識の中？
洛陽で倒れてから昏睡状態だったというのですが、目覚めた曹操、肉体はともかく、
精神はまだまだ元気。司馬懿がおどおどしてます。

今回も、孫権の影がみじんもなし。一体どう描くのか。というか、書かないのか？
最後のコマを見ると孫権サイドを描く気はないのかな？という気が…

917 名前：左平（仮名）：2005/07/23(土) 23:38
場面は、再び樊城。
満寵は、頃合を見計らって関平との戦いを切り上げ、場内に戻ります。
殷署だけでなく、朱蓋も討死。一方、呂建・徐商は、一人は首に傷を負ってますが、
何とか生きてます。
本作品においては、他に出番はないでしょうが、彼らは、きちんと任務は果たし
ましたね。

治療（脇腹の傷の縫合）を受けてる曹仁のもとに、夏侯惇登場。顔を見たとたん飛び
上がった為に針があらぬ所にプスリと刺さって「あいたたた」。
このあたりのやりとりは相変わらず笑えますが、ここで江陵陥落の知らせが入ります。
しかし、惇兄も、やはり年相応に老けてきてますね。あらためて意識させられます。

そして、その知らせは関羽達のもとにももたらされるのですが…この情報を提供した
のは、なんと徐晃。「敗けずの徐晃」に限りない敗北感（とその一方での爽快感）を
与えた関羽に対し、何を思ったか。
知らせを受けた関羽は、南に向かう事に決めます。
（王甫登場。えらく老けた感じですな）

連載回数をみると、「ひょっとして４００回で済まそうと
してる…？」という気がするのですが…はて、当たるのか
どうか。

918 名前：★玉川雄一：2005/07/29(金) 00:27
孫皎(ﾟ∀ﾟ)
甘寧とのタイマン（過去シーン）が熱すぎる(;´Д｀)
丁奉も名前だけ出てましたね。そろそろ登場かしら？

そして阿トウって何者？　誰かの幼名か、オリジナルキャラ？

919 名前：左平（仮名）：2005/07/29(金) 01:12
＞孫皎
なかなか強いですね。しかし、孫一族がへそ出しルックというのは…あり？

結局、関さんは南に向かうわけですけど…ちっとも劣勢とは感じさせませんね。
阿トウがこの後の鍵を握るような気がします（殆ど人外のキャラではないですか？
確認はしてませんけど、山越系ですかね）。
これまでに名の挙がっている孫呉の将が関さんに勝つのはどうも想像できないだけ
に、人外のキャラで勝負させるのでは…？

あと、呂蒙、タイムリミットが近付いてる様です。自身もはっきりと認識してますし。

920 名前：★ぐっこ：2005/07/30(土) 01:20
孫皎━━!!!∑(ﾟ∀ﾟ;)

よーしよっしよっし！　できれば孫瑜から出して欲しかったけど、
構わない！孫皎おおいによし！　そっか、「あの孫権の従弟」、という
扱いになるわけね。これでまた光栄三国志の能力値が上がるというわけだ。

にしても、あの阿トウって何…('A`)　丁奉に呼ばれてる…てあたりが、何か
オリジナルじゃないかもしれない伏線だが…
関さんと呂蒙が智略の限りを尽くして戦う大舞台に、ヘンなもの混ぜない
でほしいよう…。
しかし廖化はよくやった。でもどうせ掴まるなら、最初から廖惇の名で登場しろと。

921 名前：★ぐっこ：2005/08/01(月) 01:30
ｵﾜ━━!!!∑(ﾟ∀ﾟ;)
いつのまにか３４巻出てるし！　ていうか、３３巻のつもりで
買っちゃったから、いきなり孔明出てきたんでビビった…

でも３４巻の巻末、イイ感じですね～(*´ヮ`)　ｺﾞﾝﾀ先生自ら
解説！うーむ…曹操逝去、あるいは劉備逝去までだとすれば、３７巻
くらいまでか…。沈黙の艦隊でさえ３２巻だったからな～。凄い
ロングラン。

922 名前：左平（仮名）：2005/08/06(土) 22:25
今回は、久しぶりに孫呉視点。やはり、書かれないと感情移入もできませんね。

かつて、歯が立たなかった張遼。それを凌ぐ武の持ち主である関羽との戦いを前に
して、自らの武を研ぐ蒋欽。孫呉の戦とは何かを熱く語る吾粲。
しゃべりのみならずメンタリティーも関西人な孫皎と、病をおして前線に立つ呂蒙。
彼らは、あくまでも前を見据えています。
…ただ、どうも本作の陸遜にはいま一つ感情移入ができないというか…悪く言うと
「とりすましたやつ」ってな感じが。

潘璋の「悪たれの法則」ってのもいいですね。というか、これだけの頭があるんなら
もっと上の地位になってもよさそうなもんですけど…そこが「悪たれ」たる所以かな。
しかし、最後付近ででてきた丁奉！その髪型・顔つきは…知らん人が見たら絶対女だと
思う…

923 名前：★ぐっこ：2005/08/08(月) 02:21
丁奉に関する説明を要求したいところ(^_^;)

ありゃあ、なんだったんだ( ﾟДﾟ)！　あと動物っぽいのと。
それよか、孫皎の格好良さがいいなあ…。廖化を一蹴したところを
見ると、関羽麾下で言えば、関平あたりでは互角か、ヘタすれば
勝てなさそう。満寵クラスの強さかしら？

それにしても、藩璋イイ感じで大物ですねえ(^_^;)　アウトローっぽい…
あと、陸遜は司馬懿とキャラがかぶるのではと…。

924 名前：左平（仮名）：2005/08/21(日) 01:26
ちょっと見ただけなので内容はいまいち把握しきれてません…
むしろ、山田芳裕氏の新作「へうげもの（主人公は古田織部）」のインパクトが
強かったりして。
（キャラが完全にジャイアントのノリです。松永弾正久秀【某スレでもそうですが
強烈な人ですね】も登場）

それはともかく。
今回、関さん達は麦城（と思います）に到着。独特の感覚を持つ関さんは、既に周囲が敵だらけで
あることを悟ります。
…そして、降伏勧告の使者は潘濬。裏切り者と罵倒されながらも、孫権の言葉を伝える彼の容貌は、
かの荀彧に似て見えました。民を想うきまじめさというのも似てますね。
しかし、降ったばかりの者をいきなりこんな矢面に立たせるというのは…何というか、（個人的に
は、ですけど）孫権への感情移入をさせないということですかね…

925 名前：★玉川雄一：2005/08/28(日) 02:41
今回、ラストの孫皎の必殺技ｗは危険なパターンじゃまいか？　
『ケロロ軍曹』で言うところの
「い…いかんケロロ　そのセリフと飛びは…　死ぬ感じだ!!」（byギロロ伍長）
ってやつ。もっとも、まさか一刀両断という訳には参りますまいが…
さすがに死ぬことはないにしてもそれこそ腕の一本ぐらい持ってかれそうなﾔｶﾝ('A`)
あるいは後に致命傷になるような大ダメージとか…（『この年に死去』に繋げるような）

あと、孫権は左平（仮名）さんがおっしゃるように作為的に描かれてるように感じますね。
書簡の内容といい、以前の曹操との対陣の時もそうでしたが尊大さを際だたせるような。
「長坂以後」の劉備のように、どこか突き抜けた変貌を遂げた風に見られます。
それが良いか悪いかは微妙なところですが…

926 名前：左平（仮名）：2005/08/28(日) 12:25
＞孫皎
個人的には、次回のしょっぱなで一刀両断されそうな感じがしてます…。
牛金の例もありますから、少々の時系列は無視しちゃいそうな勢いが。

＞孫権
孫権の態度は、対曹操の場合はどこか可笑しみを感じさせるんですけど、
この場面についてはえげつなさを感じさせるんですよね…。
関さん達も、潘濬に対しては「生きて南郡の民に尽くせ」ってな感じで
あるだけに、孫権に対する怒りがなおさら際立つ…。

927 名前：左平（仮名）：2005/09/23(金) 00:04
＞孫皎
玉川さんのおっしゃる危険パターンの通りのオチでした。牛金ほどではないにしろ、時系列はちょっとばかり無視。
とはいえ、とりあえず一人で一回は保ちました（厳密には、黥赤という一回きりキャラ込みでしたが）。

しかし…致命傷の位置こそ類似してますが、正直言って、龐悳の最期に比べると格段に劣る感が否めませんね。
なんだって、万の兵を率いてるのにわざわざ一騎打ちを（それも当代最強の武人の関さん相手に）挑むのか。
言ってしまうだけ野暮とは分かっていても、「あんさんほんまもんのアホやろ」とツッコミを入れずにはいられ
ません。
最後にしても、それが「最低限の情け」なの？ってな感じで、何か間が抜けて見えます。関さんとの格の違いが
際立っただけでしたね。

こうなると、年内完結すらあやしいかも。関さんの死ぬ姿が想像できませんわ。

928 名前：★玉川雄一：2005/09/28(水) 22:20
むむ、間に合ったか。

しかし孫皎…　あれだけ引っ張ってあのオチはどうですよ(´･ω･`)
孫皎も孫皎ですが、この期に及んでなお「関羽の武勇」を
こういう形で描かねばならない必要性があるとも思えないのです…　
これならばナレーションで孫皎の死を片づけた方がなんぼかマシだったことか。
孫皎の器量云々というより、ストーリー展開がどうも納得行かない…

初登場～途中までは実に良いキャラクター描写だっただけに、
これからは蒼天版孫皎を回想すると同時にこのやるせない最後が浮かんでしまうかと思うと
どうにもいたたまれない気分に襲われます。

929 名前：紅牙：2005/09/28(水) 23:22
こんばんは。こちらでは初めましてですね。紅牙(紅いキバ）と申します。

私もあの展開に納得がいっていないクチです。
かつて関さんと呂布が一騎打ちをした場面は、何度見てもカッコよくてシビれるのですが、
この孫皎との戦いはどうも...
乱戦の中でのタイマンならまだしも、唐突に始まる一騎打ちに不自然さを感じてしまいます。
揚げ句に孫皎のあの最期では...彼には普通に荊州平定に尽力して欲しかったですね。

その上、もしかしてこの調子で、近々お亡くなりになる方々を撃破していってしまうのでは！？
という不安もあって、かつてないほどストーリーに乗り切れない自分がいるんですよね。
う～む。

930 名前：左平（仮名）：2005/10/01(土) 22:40
孫皎を倒した後も、関さん達は突っ走ります。本来、後ろにも配慮すべき立場の趙累も
もう止まりません。
いや、それにしてもえらい快進撃です。蒋欽まであっさり倒されて…ん？孫権が撤退？
劉備が長安に？上庸から孟達率いる二万？

そ、それって…。曹操が復活したみたいですが…どういう展開に？

931 名前：左平（仮名）：2005/10/08(土) 22:44
前回の展開、結論を言うと曹操の夢オチでした。こうなると、どこまでが現実だったのか…。
（孫皎討死は確定。蒋欽は今回時点では生きてますが…この展開だとどうなるんでしょうか）

今回も、どこか曹操の夢というかイメージが大半を占めるという感じでした。身の丈ほどもある
巨大な筆を振るって関羽を現す曹操と、孫呉の包囲網を突破する関羽の快進撃とが重なり合い、
凄まじく力感溢れる進み方です。
「元来理性の男が　侠そのものとなり　やがて　侠を越えていく」
「それはもはや関羽としか呼べぬものだ」
　・
　・
今回は、一言で言うと関羽賛歌です。曹操の中では、関羽は自身や劉備を越え、時空
をも越えた存在と化している様です。
曹操によって、関羽は死して神となることのお墨付きを得た…というところでしょうか。

ラストは、孫呉の包囲網を突破する直前で…という場面。あれだけ暴れまわってなお軍と
しての形を整えているとなると、李陵のイメージとも重なるところがありますね。
（兵五千で十倍以上の包囲網を突破寸前で…ってなところ）
李陵は隴西の人ですが、後の唐王朝は隴西の李氏と自称した事で悲運の名将というイメージ
を増幅させたところがありますので、その点も似ている様な。

932 名前：左平（仮名）：2005/10/17(月) 22:58
岩と虎で前後を分断。その上で数万の大軍が襲い掛かる…!！

とはいえ、それでも関羽の武は揺らぎません。というか、かえってパワーアップしとります。
虎はともかく、敵兵はことごとく首と胴が離れ、ポンポンと飛んでおります。
先に出てきた人外キャラも、どうも冷や汗をかいてる様で…。

ついに関平、趙累が敵刃にかかります。普通に致命傷の様です…
しかし、たった一人相手に蒋欽（弓矢？）、潘璋（普通に得物？）、
陸遜、さらに丁奉（徒歩に刀）。
これ、相手の疲労も考えると、勝って当たり前なんですよね。やはり、
孫呉は脇役＋敵役なんですかね。

933 名前：左平（仮名）：2005/10/23(日) 21:44
関平、前回の一撃は紙一重でかわしてましたが…さすがに今回は
もう無理みたいです。
ただ、趙累もそうですけど、まだ息はあるが戦闘不能に陥った、
という感じもあり。

それにしても、本作の陸遜は好きになれんキャラですわ。妙に
完成してて、感情移入する余地が全くありません。蒋欽や潘璋
がそれなりに熱いキャラになってるのを考えるとなおさら。
（それはそうと、丁奉、馬上の相手に徒歩というのはやっぱり
無茶でした。本人は無事でしたけどね）

934 名前：★玉川雄一：2005/11/08(火) 23:04
さてさて、ツッコミどころ満載の関さんファンタジーもようやく幕が下り…と思ったら、
連載自体が幕引きになってしまいました。
万感の思いを胸に、明後日を待つとしましょうか。

935 名前：左平（仮名）：2005/11/13(日) 21:49
ついに最終回。…１１年ですか。私が見始めたのは官渡（曹操と文醜の追いかけっこ）の
あたりでしたから、連載の長さを考えると、あれでも前半の方だったんですね。
不完全ながら、今回の絵と台詞、可能な限り頭の中に叩き込みました。

こういうラストシーンを描かれるとは…。とりようはいろいろあるんでしょうけど、三国志
好きとしては、玉川さんのおっしゃるとおり、万感の思いをもってみることとなりました。

それにしても…確実に、楽しみが一つ減ってしまいました。

936 名前：★玉川雄一：2006/01/23(月) 22:06
単行本第３５、３６巻が同時発売となりました。これにて完結…

ところで単行本を読み返していて気付いたのですが、魏諷の乱に参加した諸公子らの面々、
ネットのどこかで見た記憶があったのに自身に読んだ覚えがないと思っていたのですが、
どうやら連載時に読み飛ばしていたらしいことが判明。
単行本でいうところの35巻P54～55の見開きですな。よりによって肝心なところを…(-_-;)

これからは思い出を振り返りながら日々を数えるのでしょうねえ。
あの蒼き天の向こうへ、数多の人々を探す旅が始まりました。

937 名前：★玉川雄一：2006/04/18(火) 21:02
クロニクルエディション最終巻買ってきました。
巻末の作者インタビューは興味深い内容でしたね。

・忘れられない一言は「ならばよし！」
・何晏のモデルはやはり浅野忠信
・やっぱり高島センセイの『三国志人物縦横談』（きらめく群像）を参考にしていた
などなど。周瑜のエピソードをめぐる裏話もあったり。

しかし、クロニクル第９巻を買い逃したのが惜しまれます…
大きな書店に残ってたりしないかな？

938 名前：★裏タマ：2006/11/23(木) 20:28
画伝の発売が延び延びになってるけど、いよいよ発売間近！
というわけで、今週号のモーニングにゴンタ描きおろしのショートコミック掲載。
装いを新たにした蒼天キャラが登場しておりますな。
中綴じ製本の一番内側だからホチキスの針外して保存するのも簡単だね！

939 名前：玉川雄一：2006/11/23(木) 20:30
↑あ、名前間違えた(ﾉ∀`)
…いや、違うな。内部設定の方かな。
掲示板再編したときにトリップの設定変わってる？

940 名前：左平（仮名）：2006/11/23(木) 22:06
玉川さん、お久しぶりです。

＞今週号のモーニングにゴンタ描きおろしのショートコミック

何と！今週のモーニングは見ましたが見落としてました！（蒼天
完結後は「へうげもの」しか読んでなかったもので…）
明日、探してみます！

941 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2009/04/07(火) 15:23:07 ID:W7gbQtOo0
なんで関西でやらないんだよアニメ…(´;ω;`)

http://www.ntv.co.jp/souten/
日テレ公式


つうわけで、ちゃんと見れた方、色々レポおねがいします(´･ω･`)

942 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2009/04/07(火) 15:27:41 ID:W7gbQtOo0
というか、最後の左平（仮名）さまのレスがあってから２年半経ってるのか:(;ﾞﾟ'ωﾟ'):

連載終了時が、さらにその一年まえの>>934…。うーむ。思っていたよりも昔の話だった
のだなあ…。

おまけに>>1に至っては8年前:(;ﾞﾟ'ωﾟ'):　しかもその時点で赤壁手前だし…。
なんか時間間隔がヘンになってきた(;･∀･)

943 名前：ヤッサバ隊長：2009/04/18(土) 23:24:12 ID:H6lcFFsw0
てっきり見られないと思っていた蒼天航路が昨日始まったので軽くレポ。
おお、ナレーションがフリーザ様だよ！それだけでもう視聴継続決定。
第一話。巨大怪物「㌧」の話からスタート…って㌧話だけで結構時間割いてるなぁ。
まぁ原作漫画でも初っ端からアレはインパクトあったけど…。

前半は少年阿瞞・はじめてのおつかいで泥棒ぬっころすの巻。
後半は曹操１６歳。許チョと出会うの巻。
そして爆裂団頭領との舌戦⇒いきなり嵐が起きて混乱してる間に許チョの手で頭領あぼーん。
ちなみに、深夜枠だけあって原作のグロ描写は余すところ無く再現。
泥棒の首チョンパや血まみれ阿瞞もモザイク修正等無しでバッチリ。
この調子で行くと予告にあった第二話「アモーレ」も地上波ギリギリのネタを披露してくれそうだ。
張讓の秘密兵器公開なるか…！？Σ(ﾟДﾟ；)

944 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2009/04/22(水) 23:33:43 ID:lSwRUJcV0
Σ(ﾟ∀ﾟ)！　おお、隊長ッ！　レポ感謝だ！

私も日曜に受け取った録画分、今から見る！今まさに再生をせんとする
この喜びを！

945 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2009/04/23(木) 01:21:05 ID:nBLPuvrH0
１話、２話、見終わった(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾑｯﾊｰ
うーむ。さすがに毛主席の指エピソードは神スルーか。ﾄﾝやたら気合い入っててﾜﾛﾀ。
本編は世評通りすっ飛ばしてる感はありますが,尺を考えたら是非もない(´・ω・｀)
でもOPかっこいいな！　やはり官渡までっぽい。

それにしても、爆裂団の連中、改めて映像として見ると、想像以上のﾋｬｯﾊｰぶりで吹いた。
蒼天少女…(;･∀･)　なぜモーニングでなくヤンマガ…。

946 名前：左平（仮名）：2009/04/25(土) 02:51:46 ID:FJO82zTv0
こちらも、見られない地域（同じ枠の「カイジ」が約１年遅れみたい）です。
ＹｏｕｔｕｂｅでＯＰとＥＤを見ることができたのがせめてもの慰みというもの。
…Ｗｉｋｉｐｅｄｉａでみると、曹操の中の人、夏侯惇達の中の人よりだいぶ若い
ようで。一体、どんな感じなのか。気になります。さらに、霊帝の中の人が…！

947 名前：yukari：2011/10/26(水) 07:42:23 ID:PmtJjtiT0
イヤじゃないよ。入れる時に少し痛むって聞いてるから、正直、ちょっと怖いってのはあるけど+．(・∀・)．+※ hemn.me/gazoudouga.com/k3

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