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1 名前：.：2002/10/16(水) 21:35: 司馬康介　投稿日：2000年12月11日 (月) 00時36分25秒　

こちらでも一番乗り～！
なんか皆さんに恨まれそう…。
今週のモーニング、私も読んでませんよ。先週は、確か孔明が
呉へむけて激流降りやってましたよね（笑）
　ぐっこ様が仰るとおり、孔明があの「軍師スタイル」するだけで、
ずいぶん作品の印象が変わりました！でも、今週でまたブチ壊して
たりして……（汗）。
　なにせい、あの「秀才周瑜」が、どれだけあの「バケモノ孔明」
とやりあえるかですね～。
301 名前：：2002/10/21(月) 22:43: ぐっこ　2002年03月23日土曜日 00時08分
わ、白崎ゆきと様、ようこそおいでくださいました～！
岡本様待ちに割り込むカタチになりますが(^_^;)、まずはご挨拶をば。

基本的に中国も戦車の国でしたから、趙雲のご先祖様（←勝手に決めてる(^-^;）がｳﾏｰに直接乗るという突飛な概念を輸入してなかったら、もっと騎馬軍団の出現は遅かったでしょうね～。
で、あぶみ…あ、いま南蛮王読み返したら、ちゃんと公孫楼初登場の時に「鐙のない時代に…」て書いてある！　凄ェ俺！　…と自画自賛してみる(^_^;)。
それはともかく、歴史の本とか読んでて疑問発生。当時の馬上兵器として戟や戈が紹介されてるのがありますが、「すれ違いざまに首を刎ねる」という文に疑問(^_^;)　これって戦車戦での使用方ですよねえ…。
だいたいあぶみが無い馬の上で、それなりに高速ですれ違う相手の首に刃物引っかけたら、自分も引きずり落とされるような。
日本では、騎兵は攪乱と陽動が主任務で主力になり得なかったらしいですが…三国志当時の騎兵の戦い方についての考察、どなたかプリーズ！
302 名前：：2002/10/21(月) 22:44: 岡本　2002年03月24日日曜日 15時18分
白崎様、岡本です。
＞片足鐙の例は西晋
全く、そのとおりです。私の記憶が混乱しておりました(やはり文献を見ながら書かないと)、謹んでお詫びいたします、すみません。ああ、恥ずかしい。
両足鐙についても正確に補足しますと、４～５世紀ごろの南北朝の時代に大量に出現した重装騎兵で、騎乗時の安定性を確保するために出現したようです。ですから東晋というのは間違いではありません。需要との関係で技術も進む一例です。

＞この手の鐙を生んだ地域の有力候補
う～ん、西アジアがどうだったか私は知らないので...。
ところで、おっしゃる文献は学研からでている中国古代の戦術・兵器に関する本でしょうか。それでしたら元ネタは同じです。

＞使える武器はかなり制限され（斬るよりも、刺すが主体なそう＞な）、一騎打ちで斬り合うなどもってのほかみたいです。
前漢の時代に”斬馬剣”(騎馬をも切れる長大な剣)は存在しました。これは漢書に記述があります。
その関連で、もしかしたら宋の時代の大刀に対応する薙刀が存在したかもしれません。
面白い話としては、北方騎馬民族の武器は鍛(タン：矛の一種)と弓矢と”剣”だったようです。最初の２つは分かるとしても剣とは..。
漢代にはいってから鉄製武具の普及が進むと(秦の時代に旧七雄から武装剥奪のため青銅製武器を集めて溶かしたことも効いている)、製造のしやすさ、と強度、斬り降ろしの威力から、剣から環刀への転換が進みます。この環刀が騎馬兵でどのような遣われ方をしたかは記憶があやふやですのでまた、調べてからお答えします。
日本では、騎馬武者主体の平安後期・鎌倉期は日本刀の形状が薙ぎ切りに適した反りが深く刀身の長い”太刀”だったのが接近白兵戦主体の戦国期になると反りの浅い刀身の短い”打刀”に変貌しました。
もしかしたら、中国の騎兵でも剣→環刀で似たようなことがあったかもしれませんが情報をもっていません。

＞すれ違いざまに首を刎ねる」という文に疑問(^_^;)　これって
＞戦車戦での使用方ですよねえ…。
戈の形状から使用法の変遷が読み取れます。戟も漢や三国時代は宋の時代に出現した戟刀(矛に三日月状の刃＝月牙がついたもの)ではなく、矛＋戈のトの字型の形状ですので同じように解釈してください。記憶を頼りに話をしていますので、流れは正しいですが、正確な年代があやふやです。間違っていましたら補足をお願いします。
1．春秋・戦国時代の戦車戦で使用したものは鎌のようにすれ違い様薙ぎきるので、刃と柄の角度が90°以上。場合によっては120度ちかく。刃の形状も引き切りに適した伸びやかな両刃。
2．秦・前漢の時代に戦車戦が廃れ、騎馬にとって変わられ、戦いもより激烈な接近戦主体となると”薙ぎきる”というよりも”打ち込む”というような使用法に変貌。そのため、刃と柄の角度が90°ぐらいになる。刃の形状は突き刺しに適したナイフ形。

というところでしょうか。横山光輝氏の楚漢戦争”若き獅子たち”では2．の内容が再現されています。

以上、ながながと失礼しました。
303 名前：：2002/10/21(月) 22:45: ぐっこ　2002年03月24日日曜日 22時18分
うお、早速の詳報大感謝！
さ、さすがは武道の岡本様（¨；）参考になります～！　
とりあえず私宛のぶんにレスなど…

＞戈の形状から使用法の変遷が読み取れます。
なるほど、そういう風にして割り出すですか！　BSドラマなんかで雑兵が持ってる、あのフレミング左手の法則にあてはまりそうな直角に刃が飛び出てる矛が、正解と。
“打ち込む”ということは、あれを横に薙ぐのではなく、縦に打ち下ろして使っていたと言うこと！！　おお！？　なんか三国志観があざやかに一変した！！　いや、BSドラマの雑兵が、へっぴり腰に「えいえいえいっ」みたいな矛の振り回し方をしていて「それは違うだろ」と思ってたんですが、実は正解だったわけですね！？
うーむ聞いてみるものだ…
擬音でいうと「ザシュっ」ではなく「ドカっ」という音が方々で響く戦場か…参考になりました！
304 名前：：2002/10/21(月) 22:45: 岡本　2002年03月24日日曜日 23時16分
ぐっこ様
＞BSドラマの雑兵が、へっぴり腰に「えいえいえいっ」みたいな
＞矛の振り回し方をしていて

大体は上記の内容でよいと思いますが、公孫瓚伝に少々気がかりな記述もありまして。
若き日の公孫瓚が匈奴の部隊との遭遇戦の際”刃を両側につけた矛”で敵中突破したという記述です。注の絵を見る限りでは”戟刀”にもう一つ月牙をつけた文字通り後世の方天戟になりますので。この問題の”両刃矛”がどのようなものだったのかは私にとっては謎です。
呂布の射た戟の形状も疑問です。多分上記のト型の戟の戈を柄に装着している部分に射当てたと思うのですが...。吉川三国志や三国志演義では戟刀の月牙に当てて砕いたことになっています。
典イの双鉄戟自体も80斤の１つの方天戟を持っていたのか、40斤の通常の戟を2本もっていたのか２説あります。
似た例で、甘寧が凌統といさかいを起こして呂蒙にとめられたとき、”双戟”の舞を見せています。これは2本の戟を持つ舞のようですので、典イの双鉄戟は2本の戟と私は解釈していますが。

＞所詮は後生作家の作品…(;^_^A」
ええ、”講釈師、見てきたような嘘をいい”ではありませんが。”うまく騙してくれるなら喜んで騙されよう、学術的意義に抵触しない限り”、でいいと思います。
305 名前：：2002/10/21(月) 22:45: 白崎ゆきと　　2002年03月26日火曜日 09時05分
岡本さま、レスありがとうございます。

とりあえず、西晋時代の墓から出てきた、片側に鐙のついた騎馬俑の画像をあげておきました。
http://www.mitene.or.jp/~masakato/3guo/tre_kibayoh-302.html target=_blank>http://www.mitene.or.jp/~masakato/3guo/tre_kibayoh-302.html

あと少し内容が違いますが、山田先生の『睡人亭』でのコラムでこんなのがあります。
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/chuugoku/koramu/ko981011.htm#sono2 target=_blank>http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/chuugoku/koramu/ko981011.htm#sono2

>ところで、おっしゃる文献は学研からでている中国古代の戦術・兵器に関する本でしょうか。

これは中国編２冊をまとめて買いましたが、ざっと見てイマイチな部分があまりに目につきとても信頼できず、ほとんど参考にしていません。
そういったわけで久しぶりに読みましたが、中国古代編の「戦力と戦術のすべて」は興味深いですね。;^_^A

>典イの双鉄戟自体も80斤の１つの方天戟を持っていたのか、40斤の通常の戟を2本もっていたのか２説あります。
>似た例で、甘寧が凌統といさかいを起こして呂蒙にとめられたとき、”双戟”の舞を見せています。これは2本の戟を持つ舞のようですので、典イの双鉄戟は2本の戟と私は解釈していますが。

二刀流で有名な宮本武蔵でさえ、刀では二刀流は使わなかった（使えなかった）といわれているぐらい、両手で武器を扱うことは難しいです。
ましてや、戟は長いうえに、片方に重量が集中していますから、とり回しはより困難なのではないでしょうか。
舞ならば殺傷能力は関係ありませんから、それ用に軽くしておくこともできますが、実戦用となるとそうもいきません。

ただ、力を誇示することが目的で、戟を２本持っていたのかも……。
何だかんだいって、世の中ハッタリも大事ですからね。(^-^)
306 名前：：2002/10/21(月) 22:46: ぐっこ　　　2002年03月26日火曜日 23時42分
　＞公孫瓚伝
なんと！　と思って調べてみますと、確かに「瓚自持矛両頭施刃」と…。うーむ…両側に刃が直角に飛び出た十文字槍とも、方天戟ともとれる表現ですね～。ところでさらに疑問なんですが、あの月牙って、どういう具合に使う刃なんでしょうか～(^_^;)。図を見ると内に引っ込むように湾曲してるので、撫で斬る用途でもなさそうですし…やはり叩き斬るため？　

　＞白崎ゆきと様
リンク先、私も拝見しました～！　当時の資料、そして「始皇帝暗殺」より…。やっぱり見てる人はそういう視点で観察するんだなあ、と。
ＢＳ三国志、今見てみたらしっかり鐙つけてるし….
双戟…まあ、太史慈は手戟（トマホークって…(^_^;)何本か携帯してたみたいですから、従来のイメージ通り二本の戟と思いたいところですが…。
ただ以前何かで見たんですが、斧や戟、サン（漢字忘れました(^_^;)のような思い武器は、刃ではなく柄を使って戦ってたらしいですね…。だと典韋もそうなるのかな…
307 名前：：2002/10/21(月) 22:46: 岡本　2002年03月29日金曜日 01時47分
懲りずに補足いたします。
＞あの月牙って、どういう具合に使う刃なんでしょうか～
＞(^_^;)。図を見ると内に引っ込むように湾曲してるので、撫
＞で斬る用途でもなさそうですし…やはり叩き斬るため？　

漢・三国あたりでトの字型の矛と戈の合体形で製造されるようになった戟は、それ以後、戈の部分が徐々に矛先に向けて湾曲していきます。唐の時代ごろには十手型の刺又状になり、この枝部分で相手の首を押し切る形に使うようになります。宋の時代にこの枝が最終形態として月牙となり、この部分で叩き切るように使用するようになります。
以前、どこかの辞典で戟を引いたときに、”槍のように突き、斧のように切って遣う万能兵器”と説明していたものがありましたがそれに近いと思います。
308 名前：：2002/10/21(月) 22:46: ぐっこ　　　2002年03月30日土曜日 22時54分
補足ありがとうございます、岡本様！
ああ、やっぱり叩き斬るための刃でしたか～。槍のように突き、斧のように斬る…ハルバードのようなカンジですね…。
309 名前：：2002/10/21(月) 22:48: 左平（仮名）
◆予告は当たりか！？　今週の蒼天◆

（あらすじ）
　盧江の～ですが、一応、当たっていました。「そうか、こいつがいたか」、と思う事うけあいです。
　とはいえ、今回の主役は、妙才です。「俺の声は　曹孟徳に似てきたか？」と自問するあたり、なかなか決まっています。
　南下した曹操と合流し、曹操が兵法について語った後、（ネタバレ）にとどめを刺すべく、出撃せんとします。
　「何人もの将軍を率いる司令官たる者は～敵を人として、戦を政として、どれだけ興味を持てるかにある」！　今回も言ってくれます、丞相閣下！
なお、万億は既に病死したとの事。曹仁はいまだ苦戦中。

…しばらく、孫呉との戦いが描かれそうです。周郎も、まだ出てくるかな？

今日は、送別会につきちょっと遅くなりました。駅のコンビニに入ると、今週の「モ－ニング」が！
310 名前：：2002/10/21(月) 22:48: 玉川雄一　　　2002年03月28日木曜日 20時32分
　■万億フォーエヴァー！■

夏侯淵か…　彼がメインになるのなんて初めてでわ？せいぜい許田の巻狩りのときにちょっとイイとこ見せたぐらいで。
彼もまた、「将の将」へ脱皮するんでしょうか。しかし、ああ描くと最期のアレはどうするんだろう？

そしてサラリと万億リタイヤ！　（準）レギュラーでは郭嘉以来の物故者ですか…（劉馥は微妙）　対張繍戦あたりを読み返して冥福を祈るとしましょう。
311 名前：：2002/10/21(月) 22:49: ぐっこ　　　2002年03月28日木曜日 23時38分
万億逝去！　うーん…せめて死に際くらい描いてあげても…。奥さんのこととか…

夏侯淵も確実に成熟を増しているが…「最後の蛮勇」と言う言葉が気になりますね～。定軍山で黄忠に斬られたのは、張[合β]を救援するために兵力を割いたからと言われてますが…

こうなると次々回くらいに登場するかもしれない曹仁の成長ぶりが楽しみ～。彼は「江陵放棄」という、歴史的な英断を下さなければならないのだから…

なんかこう、再会後の蒼天航路のﾏﾀｰﾘした展開に落ち着かないモノを感じていたんですが、ようやく分かった。主役がいないんです、歴史の。
今まで蒼天、誰かがグイグイ歴史動かしてきましたが（腐っても赤壁は孔明とか）、赤壁後、チョイと曹操周辺のみ、空白期間みたいになってる様子。
このぽっかり空いた時間を使って、キャラ一人一人にスポットを当ててゆくゴンタ先生をに拍手！
あんまり引っ張るとまたダレますが…(^_^;)
312 名前：：2002/10/21(月) 22:55: 玉川雄一　　
◆　It's cool！　今週の蒼天航路　◆

先週のラストで大見得を切った妙才君、大暴れ…　あら？
何か、やたらと淡泊な「蛮勇」でした。曹操もビックリ。
つうか、雷緒…　どっかで見たような？

許チョがイイ味出してました。

左平（仮名）　2002年04月04日木曜日 22時13分

はい、私も見ました、と。
妙才の腕前、とくと拝見いたしました。それにしても、こういう武人の描き方は実に様になってますね。
それはそうと、雷緒の登場シ－ンですが…女性に○○○させている様子。これは、１８禁ものでは！？

ぐっこ　　　2002年04月05日金曜日 23時06分

ようやく確認！
夏侯淵、どんな無茶やるのかとおもえば遠隔攻撃ですか！？　こうなると、次々回「曹仁の蛮勇」に期待せざるを得ない！（←？）
でもぶちぶち（夏侯淵）、格好良かったですねえ～。あいかわらず影の薄い曹洪も、こういう書かれ方をするんだろうか…。

＞○○○
もっと凄い回もありました(;^_^A

玉川雄一　　　2002年04月08日月曜日 17時56分

ＴＡＴＳＵさんの所とマルチポストになっちゃいますけど…
雷緒って、赤壁後に劉備が荊南四郡を接収したとき彼に属したそうです。（蜀書先主伝）
しかしなぜ、孫権でなく劉備に？

＞○○○
久しぶりっつぅか何つーか、またその内ごっついのを…？

ぐっこ　　　2002年04月09日火曜日 00時10分

それですよそれ！　私も気になってチェックしたんですが、劉備のもとへ…。
これが夏侯淵に捕らえられる前なのか後なのか、まあ蒼天では今週分かりますが…。夏侯淵伝では単に「破った」だけですからね～。
雷緒…、孫家と縄張り争いでもしてたんでしょうか？
313 名前：：2002/10/21(月) 22:56: 玉川雄一　　

■　マジっすか！？　今週の蒼天　■

まさか本当に劉備と絡めてくるとは…
なんか雷緒さん天下三分語っちゃってるし。
もし曹操が相手だったら、トウトツみたいになってたね(^_^)
だから曹操は苦笑してたんだろうなあ。

来週はお休み。また長考じゃないといいけど…
休み明けは、いよいよ江陵攻防戦か？

左平（仮名）　2002年04月11日木曜日 22時36分
雷緒、かっこいいんだか悪いんだか（最後は、完全にかっこ悪い）。でも、温恢の怒り様（そういう場面は初めてですね）は、さすがに名行政官、という感じもしました。
314 名前：：2002/10/21(月) 22:56: ぐっこ　　　2002年04月12日金曜日 00時28分
さきほどコンビニで確認！
なんだか格好いいことになってますねえ～、雷緒。確かに中盤までは主役だった！(^_^;)
しかし温恢はキレても温恢だったな～
315 名前：：2002/10/21(月) 22:56: クェン　2002年04月19日金曜日 00時55分
そういえば張奐殿の息子（張猛だったかな）が反乱起こすのって、そろそろでは。
雷緒ですら出番あったんだから…でも張コウですら出番ないし…けど出てきて曹操と会話して欲しい…。
316 名前：：2002/10/21(月) 22:57: ぐっこ　　　2002年04月20日土曜日 23時39分
ああ━━━━━━━━━━━━ッ！
よくぞ気付かれました！　そおですよお！　韓遂に斬られる張奐の三男、もう登場してていいんですよね！
他の三国志でやってもはぁ？で終わりますけど、蒼天航路ならやってもよいはず！　おお！　涼州方面へ意外な展開を見せてくれるのかも！
こうなると関中の馬超らのキャラも愉しみ！
話がまとまったら松竹梅様のトコの涼州スレにカキコ！
317 名前：：2002/10/21(月) 22:58: 左平（仮名）
◆結局、厠は…？　今週の蒼天◆
雷緒の裁きが終わった曹操は、カン（白＋完）城に宿泊しています。とはいえ、虎痴が隣にいるばかり。城は荒れ果て、他に兵達も見当たらない（描かれていない）という、やけに寂しい状態です。
曹操は、合肥での、蒋済との話（孫権が攻めてきた時の様子など）を思い出しています。
それにしても、曹操が虎痴の目を盗んでこっそりと外に出ようとする様、またそれを見咎める虎痴の姿、正直それに対して少し辟易している曹操の顔ときたら…。夏侯惇と同様、虎痴は（曹操にとって）母親的な存在なのでしょうか。
厠に行く、と言いながら、結局用を足す場面はなく、虎痴の人物評が今回も聞かれます。なお、曹操は？との問いに対する答えは…。
318 名前：：2002/10/21(月) 22:58: 玉川雄一　　　2002年04月25日木曜日 21時53分
密かに蒋済の登用を目論む曹操萌え。
こうしたネクストジェネレーションの胎動には感慨深い物がありますのう。

孫権は吼えてるだけかい！(^_^;)
319 名前：：2002/10/21(月) 22:59: ぐっこ　　　2002年04月27日土曜日 00時34分
あい～！　ようやく確認～！
あいかわらず劉馥が話題になってる今回ですが、蒋済もなかなか…
コレだと、趙巌あたりも渋い活躍期待できる…？
それにしても、許[ネ'者]だけは、少年時代と変わらない目で曹操を見てるんですよね～。このコンビはいいなあ…
相変わらずゆったりとしたペースのお話でした～。

次週は劉備と孫権初会見らしいですが、曹仁はどうなってる…(;^_^A
320 名前：：2002/10/21(月) 22:59: 玉川雄一　　　2002年05月02日木曜日 19時37分
ああ、今週は合併号だったんで休みでしたのね。
わざわざ早めに出勤してローソンにかけこんだのに。

予告通りなら（笑）来週は劉備と孫権が…
諸葛瑾と諸葛亮とか、そういうのもないかな？

…そうだ、再開後の諸葛亮、どうなるんだ！？
321 名前：：2002/10/21(月) 22:59: ぐっこ　　　2002年05月04日土曜日 10時49分
ああ、そういえば！(^-^;
来週か～。劉備と孫権の会談…って、あまり想像できない風景…。それよりもとうとう登場するのか尚香たん…
あ、私の「８」、尚香たんだけ無双の画像エフェクトかけて使ってます(^-^;　違和感有りすぎるけど…
再開後の孔明、ちゃんと人類に戻ってくれてたらいいんですけど…。あるいはあのＵＦＯに乗っておっぱい星に帰ってくれると…
322 名前：：2002/10/21(月) 23:01: 左平（仮名）
◆むふふな劉備　今週の蒼天◆
さて、何回目かの、（ＴＡＴＳＵさんより早い。けど概略だけ）蒼天速報です。

江陵の対岸・公安に拠点を据えた劉備達。すでに建安１４（２０９）年冬。曹仁は撤退済みです。劉備達にとっては、未だに“ヘボ将軍”。
ここでの劉備は、益徳いわく、「何しけた面してやがる」ってな状態。理由は…「ｍｙ　ｓｏｎ（←大人の男なら意味分かりますよね）」にあり。
そうしているところへ魯粛来訪。その到着を告げる文官、大きい冠をかぶっていますが、さて…？
用件は、正史でも演義でもご存知の通り、婚儀の事。直ちに承諾する劉備。その反応を見て、魯粛、感心してます。劉備って、つくづく得なキャラですねぇ。
そうして、婚儀と相成りますが、その顛末は…！？

ＴＡＴＳＵさんの紹介と違い、概略だけですが、速報という事で、ご容赦を。
323 名前：：2002/10/21(月) 23:01: 玉川雄一　　　2002年05月09日木曜日 21時27分
曹仁の名誉回復はいったいいつになるのやら。
それより、孫家には何頭虎がいるのデスか？(^_^;)
324 名前：：2002/10/21(月) 23:01: ぐっこ　　　2002年05月11日土曜日 01時14分
やっと見ましたー！
う＾－む、妙にトントン拍子に話が進みましたが、いよいよ孫尚香たんの登場！
そうきたか！
私的には、辻加護系のノーテンキ系の炉属性少女を激しく希望しときます(^-^;

確かに曹仁、まだヘボ扱い…。そろそろ一人前になっとかないと機会が…
325 名前：：2002/10/21(月) 23:02: 中根東竜　2002年05月11日土曜日 10時57分
おひさしぶりでっす。

＞辻加護系のノーテンキ系の炉属性少女を激しく希望しときます(^-^;

それはそれで面白いかも知れないです。
あのあたりに辻加護系の少女はかつて実在していたんですよね、
いや、本当に。
あの辺りに馬王堆漢墓という、前漢時代のお墓があります。
ここからは以前、『史記』に登場する「タイ侯夫人」というミイラ化した女性の遺体が発掘され、話題になったのですが、このミイラの夫人の少女時代の復元画像が公開されたのです。
これがまた、何か辻加護系なんですよ・・・。
まあ、見て下さい。URLは下記。

http://j.people.ne.jp/2002/04/29/jp20020429_16714.html target=_blank>http://j.people.ne.jp/2002/04/29/jp20020429_16714.html

・・こういう点からすると、考証的には孫夫人が「ののたん」でも
問題はなさそうですね（勿論ネタ）。

しかし曹仁の扱いも一向に良くならないなぁ。
まあ、正史で実績に乏しい夏侯惇が「惇兄」としてバリバリ演義
的な活躍をしているマンガだから、史実を追うより面白いところを
取っていく感じで話を進めていこうとしているんだろうなぁ。
・・となると、関羽が樊城を攻めるまで曹仁の活躍はなしか？
326 名前：：2002/10/21(月) 23:02: ぐっこ　　　2002年05月13日月曜日 01時44分
わ、お久しぶりです、中根さま！

古代中国における辻加護系美少女…ホントだ！(^-^;
絵的にはあれですが、妙に辻加護系だ！　二つくくり、当時もあったんでしょうか…って髪型でなく、笑顔が！
孫尚香、蒼天ではどんな感じなんだろう…。劉備のせがれの一存で決まった婚姻ですから、来週くらい(;´Д｀)ﾊｧﾊｧなんでしょうか！？←ﾊﾞｶ

＞曹仁
これがまた(;^_^A　曹仁の江陵放棄は、歴史の分岐点の一つなんですから、もっと話があると思ったんですけど…。曹仁気の毒…
いつになったら一人前扱いされるんでしょうねえ…(;^_^A　樊城の時も満寵えもんが助けてくれるのか…
327 名前：：2002/10/21(月) 23:03: 左平（仮名）

◆ツボは臍の下　今週の蒼天◆
ついに、孫夫人登場（辻加護系ではありませんでした。なかなか良いプロポ－ションです）！
まぁ、ひとまずうまい事いった様子です（これで、数年で離婚なのか…と思うと複雑ですが）。

なぜか、孫夫人は一人関西弁（「わからへんか」）。そして、張飛は最後江戸っ子弁（「あたぼうじゃ－！馬鹿くせ－！！」。
ﾊｧﾊｧ（←正直、２ちゃんねる用語は今一つ分かってません）は、次回までの間に…
328 名前：：2002/10/21(月) 23:03: 玉川雄一　　　2002年05月16日木曜日 21時01分
アレですな、今週の回終了と同時にしけこんだ二人ですから、
来週の頭にはしっかりする事済ましていることでしょう（爆

なかなかキャラの立ったおねーさんでありましたが、
彼女に去来するお父ちゃんと（大）兄ちゃんの姿に思わず涙しましたよ(T_T)
329 名前：：2002/10/21(月) 23:04: クェン　2002年05月16日木曜日 23時55分
私もお父ちゃんと兄ちゃんには泣けました。

あの虎って、権が子供の頃からの？
ケモノのくせにかなりの古参キャラですな。しかも頭もかなり良さそう。
あんな虎が常に権の傍にいたのでは、周泰の献身的な護衛など必要なし。どうりで周泰が活躍しない…。
330 名前：：2002/10/21(月) 23:04: japan 　2002年05月17日金曜日 22時46分
＞あんな虎が常に権の傍にいたのでは、周泰の献身的な護衛など必要なし。どうりで周泰が活躍しない…。

一時、あの虎の名前が「周泰」なのではないか…という説が流れましたよね（笑）。
というか、もう出てました、幼平？
まさか、本当にあの虎が……
331 名前：：2002/10/21(月) 23:04: 玉川雄一　　　2002年05月17日金曜日 22時51分
＞周泰
ほら、赤壁八人衆（笑）の中のハチマキしたちんちくりんの人です。
その２６９、その２７０でも登場。諸葛亮に触られてフリーズしたりもしました(^_^;)

今回の孫・劉会談でさらに新キャラ出ませんかねえ。
332 名前：：2002/10/21(月) 23:05: 左平（仮名）　2002年05月17日金曜日 23時31分
＞周泰
そういえば、赤壁八人衆、いましたね（一人だけ最後まで名前が出ずじまいでしたが）。
徐盛【→五百程度の兵を率いた経験あり。髪も髯ももじゃもじゃとして、割と年とっている感じ】、甘寧【→川賊の頭目。目つきがむちゃくちゃきつい。背中に羽飾り】、ﾘｮｳ（凌－ﾝ＋ｼ）統【→侠客・ﾘｮｳ操の子。バンダナを巻いた感じ。まだ十代】、呂蒙【→３０くらいのはずだが、やけにかわいい感じ。額に三本の傷】
潘璋【→丸っこくて、人が良さそうに見える。この時点では呂蒙より頭良さそう】、陳武【→体格と顔が何か一致しない感じ。一緒に出てきた吾粲が、一気にブレイク】、？、そして、周泰【→小柄で、顔は平板。寡黙。ただ、わりと冷静な感じも】…後の三（四）人は、伯符の代からつき従ってきたとはいえ、二十歳を少し超えた程度、と言われていますが…そりゃ、赤壁の時に二十歳そこそこでは活躍する場面も少ない筈…
それはそうと、ひょっとして、人間化した諸葛瑾あたりが出たりして。
333 名前：：2002/10/21(月) 23:05: ぐっこ　　　2002年05月19日日曜日 00時00分
うーむ！　ようやく確認～！
今週は文字通り忙殺されてましたモノで、長い間顔を出せずにスマソですみなさま～！
ところで孫権の妹たん、私も確認いたしました～！
うーむ、確かに辻加護系ではありませんでしたが…祝融たんを１０代にしたようなワイルド美女！しかも関西弁！　
丹田の↓ねえ…(*^。^*)
個人的には、真っ赤になっていた武装侍女連中や、無表情にやけ酒を勧める関羽に萌え～！
来週はいよいよ孫権と直接対面ですか…というか孔明出てこない…
周泰…確かに傷だらけでしたが、ちょっとイメージと違ったような…(^_^;)

そういえば蒼天リングの管理人様がＴＡＴＵさまに変わられた様子…
334 名前：：2002/10/21(月) 23:06: japan 　2002年05月19日日曜日 23時12分
>玉川様
そうでした！　もう一度コミックスを読み返してきます～(^^;)
赤壁編あたりからどうも記憶がいい加減になっているような…駄目だなぁ。

>新キャラ
陸遜…はまだ早いかな？
仕官はしている筈ですが、表舞台への登場は呂蒙の晩年ということに
なるのでしょうか。

話は変わりますが、正史三国志において、皇帝以外で一人一巻の伝記が立てられているのは『蜀書』の諸葛亮と『呉書』の陸遜だけですよね（うろ覚え）。
そう思うとやはり陸遜も三国志のキーパーソンなんだなぁ、と改めて実感。
335 名前：：2002/10/21(月) 23:08: クェン　2002年05月20日月曜日 00時28分
>話は変わりますが、正史三国志において、皇帝以外で一人一巻の伝記が立てられているのは『蜀書』の諸葛亮と『呉書』の陸遜だけですよね（うろ覚え）。
>そう思うとやはり陸遜も三国志のキーパーソンなんだなぁ、と改めて実感。

実は私、よくわからないんですが…陸遜ってそんなに重要な人だったんですかね。
諸葛亮が一巻を占領するのは納得なんですが、陸遜が諸葛亮に相当するほど呉で重要だったとは思えないです…呉書を読んでると、むしろ周瑜か張昭のが重要に思えます。

なんか魏との戦いで、セコイ戦法や逃げ足の早さばかり目立つのは気のせい？？
336 名前：：2002/10/21(月) 23:09: ぐっこ　　　2002年05月22日水曜日 00時32分
「Σ(￣□￣;)!!　なんという神をも恐れぬ発言を！＞ジークさま
うー、今すぐに説明したいですけど、ごめんなさい、また眠たくて眠たくて…さっきからたまに意識が…
とりあえずどなたか、陸遜の凄いところを世露死苦…
私的には、必要最小限の勝利を繰り返すあたりに、周瑜ら以上に完成された用兵の美学を見ますが…
337 名前：：2002/10/21(月) 23:10: 中根東竜　2002年05月22日水曜日 17時30分
＞クェンさん

＞陸遜ってそんなに重要な人だったんですかね。

陸遜の重要さは２つの点から論証できます。

１，重要地点・荊州を長年不満もなく統治
２，あっさり勝って負けたことがない

まず１について説明します。
『読史方輿紀要』という本があります。これは
中国全土の地理と、戦争史をまとめ、地勢とどこでどう戦ったら有利かという情報を書いたものです。この中で
荊州は、「三国時代以来、常に天下の軍事的重要地」とされています。
何故こんなことが言われるかぼく流に考えてみると、荊州は戦争が上手いだけで押さえられる地域ではなく、勢力が入り組んでいて南部には
異民族がおり、折衝が出来る人でないとつとまらないからです。

実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。
そういう重要な土地を任されていた人が、重要でないということはあり得ないです。

そして２について。
どうも武将の評価をするときに、派手に勝った人が凄くて
地味に勝っていく人が冴えないような感じで書かれることがおお
いんですけど、『孫子』にいわせると逆なのだそうです。
派手に勝つのは良いものではなく、損傷少なく・あっさりと・
確実に勝つのが真の名将である、と。

陸遜の戦いぶりを見ていると、他の武将のような派手さは
ありません。極めて慎重で、勝つときは軽々と勝つ。
ぐっこさんが既に「必要最小限の勝利」っておっしゃってますけど、
そういうことなんですね。なぜなら戦争は常に損傷を伴い、
下手に派手にやると国家の存亡の危機を招く物だからです。

・・うーん、わかりにくい上に論旨がいまいち不安・・・
338 名前：：2002/10/21(月) 23:10: 玉川雄一　　　2002年05月22日水曜日 21時20分
あー、中根さんのフォローが。
私もトータルで言えば陸遜は重要人物だったと思います。
荊州方面の総督として軍・政両面に渡って統括した実績は評価されてしかるべき。
また、呉の実状からいって陸遜のスタンスはベストだったと思われます。
ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？

張昭の役回りは別でしょうが、周瑜が生きながらえていれば陸遜のようなポジションに付いたのでしょうか。
339 名前：：2002/10/21(月) 23:10: ぐっこ　　　2002年05月23日木曜日 01時27分
いきなり誤爆ごめんなさい(;^_^A　ジーク様→クェン様

そうですね～！　中根様や玉川様の仰るとおり、陸遜は東呉に欠くべからざる人物だと思います。
ただクェン様が言わんとすることも何となく分かります。
演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。
ついでに言えば、その権限は複数の大官に分割されていて、諸葛亮のような「万能の宰相」という手腕をふるう機会が少なかったんですよね…

＞周瑜が生きていたら…
陸遜のようなポジションが私も理想的だと思いますが、ちょうど天下二分の計の真っ最中でしたから、遠く益州まで言っていたような気も。
340 名前：：2002/10/21(月) 23:11: クェン　2002年05月23日木曜日 23時40分
私が疑問に思ってたことは・・・諸葛亮が蜀に無くてはならない人物であり、皇帝に匹敵するほどの重要人物だったから、彼の伝が皇帝と同じように一巻を占拠するのはよ～く分かる。一方、陸遜はたしかに重要人物だが、一巻を占拠するほど（≒皇帝クラスの扱いを受けるほど）重要人物だったのか？？・・・ということです。

で、中根様のおかげで疑問が解けました。ありがとうございます。

特に、
＞実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。
↑この部分ですごく納得しました。
やはり陸遜も皇帝クラスの有力者だったんですね。

やっぱ疑問に思ったことを人に聞くといいことありますねえ。

＞ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？

つまり諸葛亮よりも陸遜のが難しいことをやってのけた、ということでしょうか。けど孫権が陸遜の努力を無駄にしてますね（無謀な軍事行動をして）…。

＞演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。

そうなんですよね…特に天下を取ってやろう！！という気概が周瑜＆魯粛→呂蒙→陸遜と徐々に小さくなってますから…まあそれぞれの「立場」や「当時の状勢」というのもあるんでしょうけど。
341 名前：：2002/10/21(月) 23:12: 左平（仮名）
◆ちょっと意外なご対面　今週の蒼天◆
結構うまくいってる様子の劉備夫妻（孫夫人の名が出ています。おなじみの孫尚香ではありません）。丹田の下が、二人とも（！）ちょっとやばい状態です（とはいえ、「呉【うち】に着いた」ので、お預けですが）。
思いっきりご機嫌の劉備、思いっきり敵意剥き出しの孫呉の群臣達（といっても、名の通ったメンツはいない様子）という、実に分かりやすい図式が展開されます。
孫権の私邸は「中原のどの街よりも立派」（劉備・談）な代物。『呉主伝』に書かれている、宮殿をリサイクルしたというエピソ－ドからは、ちょっと考えにくいですが、江南の富を考えれば、別に意外ではないそうで（やはり、近年の調査で明らかになりつつある長江文明を意識しているのでしょうか）。
最後のところで、両雄が対面していますが…。
342 名前：：2002/10/21(月) 23:12: 玉川雄一　　　2002年05月24日金曜日 19時12分
孫権（・∀・）ｲｲ!
あの野生児が立派なタマに成長したものですなあ。
劉備にまったく引けを取ってないし。

要は「要は」が嫌いなのね孫権ﾀﾝ(^_^;)
343 名前：：2002/10/21(月) 23:12: 玉川雄一　　　2002年05月24日金曜日 23時04分
実は、今日出勤直前まで「今日はまだ木曜日」だとばかし思ってました。
なんか今週は長いなあ、と思ってたんですが…
なんだ、昨日もう出てたんですね。
で、昼休みに近くのコンビニで立ち読みしてきました♪
344 名前：：2002/10/21(月) 23:12: ぐっこ　　　2002年05月25日土曜日 21時37分
私もようやく確認～！
案外バカップルになってる様子。ええなあ…

相変わらず孔明やら周瑜抜きで話が進んでますが、孫権と劉備の直接対面、ようやく三国志らしくなって参りました(;^_^A
孔明の三つの袋も見てみたかったような気がしますが、蒼天では周瑜の酒食漬け作戦が見られるんでしょうか？

そういえば劉備って、劉協とも袁紹とも曹操とも孫権とも面識があるんですよね…。
345 名前：：2002/10/21(月) 23:13: 松竹梅　　　2002年05月25日土曜日 22時14分
そういう英傑どもを目の当たりにしてるから、
臨終の前でもまっとうな人物判断ができたんだ・・とマジレス

首吊りお疲れ様でした（謎）
346 名前：：2002/10/21(月) 23:13: ぐっこ　　　2002年05月28日火曜日 00時24分
首吊って参りました！マジレスさんくすです！
本当は類似スレで見つけたナメック星人貼ろうかとも思ったのですが…

さておき、マジレスついでにぼけーっと中国地図眺めてたら、劉備の踏破距離ってハンパじゃなく凄いですよねえ…
直線距離に直したら、ローマくらい届きそうな勢い…
おそらく当時の群雄の中では桁外れでは。
347 名前：：2002/10/21(月) 23:14: 左平（仮名）
◆果たして二人は義兄弟たりうるのか！？　今週の蒼天◆
一コマ目、いきなり劉備のどアップ！さすがに迫力あります…。
「要は」「要はと言うな」ってな感じの押し問答がありますが、傍目にはどう見える？
まぁ、一応、最後はまとまりましたが。
なお、あの虎の名は「仁」だそうです。
348 名前：：2002/10/21(月) 23:14: ぐっこ　　　2002年05月30日木曜日 23時05分
劉備とタイマンはってひきませんでしたね～、孫権。
というか、なぜか「劉備負けるな！」とハラハラしながら見守ってた私…(^_^;)
劉備、いきなり人相悪い…。孫権も「要は」にこだわる人ですね～。
二人並んでヒヨッコ扱いというのはいいカンジです。

それにしても、なんで孫権は人を字で呼ぶんだろう…
349 名前：：2002/10/21(月) 23:14: 左平（仮名）　2002年05月31日金曜日 00時05分
そういえば、自分の事も「孫　仲謀」と字で名乗ってましたね。周瑜についてもそう。でも、黄蓋や張昭は名で呼んでいたような…。
350 名前：：2002/10/21(月) 23:15: 玉川雄一　　　2002年05月31日金曜日 22時11分
最近、劉備の尊大さがやけに鼻につきます。
赤壁の周瑜に対しての「なめられたもんだな天下！」の頃から。
昔はただひたすらにアツいキャラだったのになあ…
長坂で悟りを開いたあたりからおかしくなってきたような。

＞（孫？）仁
彼（推定）が本当に彼だとしたら、ついに人の領域を踏み外したキャラが確立したことになりますね。
これまでにも「限りなく禽獣に近い」キャラはちらほらいましたが、
今回は「妙に人間くさい獣」だったということですか。

ところであの予告、本当なら何が起こるんでしょう？
351 名前：：2002/10/21(月) 23:15: ぐっこ　2002年06月07日金曜日 00時02分
確かにそれは思いますよね～！
なんか貫禄ついたとかいうのと違うような…
天下人としての自覚が悪い方向へむかっちゃってるような。
相手が張紹とかならともかく、周瑜に向かってねえ…
まあ、これから劉備がしでかすサギを考えれば、いつまでもいい人キャラではいられないんでしょうけど～

虎…仁でしたねえ(^_^;)
とうとう畜生道に陥ちたか…
352 名前：：2002/10/21(月) 23:17: 玉川雄一　　
　◆新キャラ続々！　今週の蒼天◆

いやー、久々にモーニング買ってしまいましたわ。
孫・劉双方の重臣を交えた会談の巻。
孫呉からは張昭・ＰＯＭたん・呂範の「反劉備派筆頭三老」。
しかして荊州陣営からは…
麋竺ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
殷観ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
馬良ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!
大盤振る舞いでした♪

麋竺は亡き亀ちゃんにそっくり（ある意味予想の範囲内）、
殷観はまあ、剛直さがポイントかな。でも一発キャラか？
馬良はルックスもさることながら、「雄弁なのに声が細い」という芸の細かさ。
何となく馬謖が「いかにも」っぽく想像が付く辺りなんともはや(^_^;)

また、名前だけ登場のホウ統、人間に戻った（笑）らしい諸葛亮なども。
気になるのは劉備のセリフ。周瑜が病身であることが仄めかされておりましたな。
そして呂範の献策と、孫権の心境が酔いを一気に醒めさせました。

しかしまた意味深な予告だな…
353 名前：：2002/10/21(月) 23:17: 左平（仮名）　2002年06月06日木曜日 20時42分
糜竺は目がうるうるの癒し系、
殷観はミニ・カイ【萠＋リ】越（目はでかい）、
馬良は、（人間の範囲内の←注意）馬面、
そんな感じでした。

孔明はワ－カホリックか？という気も。
子布殿は、青筋がびんびんと。一段と、デコがでかい…。

後半は、やはりじんときました。
354 名前：：2002/10/21(月) 23:17: ぐっこ　2002年06月07日金曜日 00時06分
あい――ッ
今日私も確認！
うーん、ひっさびさに、実に久しぶりに、ハギン先生が亡くなって以来はじめてくらい久々に、蒼天航路らしい蒼天航路をみた心地です！
通ねらいのマイナーキャラを引っ張り出してマンセするのと違って、今度ばかりは誰もがうなずくピックアップ！　そろそろ劉備のもとにもなじみの人材がそろい始め、三国志コミックとして再生してくれる予感…！
うーむ、楽しみだなあ～！

後半…確かにじんわりと利く台詞が多かった…。次回予告通りだとすれば、来週にも…(T.T)
355 名前：：2002/10/21(月) 23:18: クェン　2002年06月07日金曜日 01時18分
後半はただ感動しました。劉備の言葉はもちろん、呂範と孫権にも。ああ、周朗…たぶん、来週には絶対泣いてしまう…。これを書いてるだけで泣きそうです。
なんか蒼天での呉に関するエピソードって泣けるのが多いのは気のせいじゃないですよね。今だに、赤壁直前の孫権の”問い”と張昭の血涙には目頭が熱くなります。

馬良は実に良いキャラクターしてます。演義では没個性だっただけに、いい意味で裏切られました。

ところで…最近コミックスを読み返したら…劉冀って死んでるんですか？あんなにあっさりと（泣）。
356 名前：：2002/10/21(月) 23:18: ぐっこ　2002年06月10日月曜日 00時51分
馬良も味有りますね～(^_^;)　ちゃんと眉も白いな…
最初からああいうキャラをコンスタントに出していれば、こーも悲惨な叩かれ方せずにすんだのに…蒼天…。
とにかく、今週～来週にかけて物語が動き出すあたりを見逃すわけには！

劉冀…本当に一コマで死んでますねえ(^_^;)　徐栄ばりです。
357 名前：：2002/10/21(月) 23:18: クェン　2002年06月12日水曜日 23時43分
えぇ！蒼天って叩かれてたんですか…
ちょっと意外ですが、まあ、叩きたくなるのも分かる気がします。
個人的には、蒼天のことを最初から三国志とは思ってないので、三国志らしいかどうかはあんまり気にしてないです。
どうせ三国時代に突入せずに終わるんだし（そういう問題ではない）。

劉冀。やはり死んでるんですね…（号泣。
彼は「劉備の被保護者として劉備の天下を信じる者」であり、ある意味、「関羽：劉備の守護者として劉備の天下を信じる者」の対極に位置する存在だった気がします。だから関羽と共に劉備の天下の行く末について語っていたのかな～なんてね。
蒼天オリジナル人物の中で、最も意義のあるキャラだと思っていただけに残念。黙祷。
358 名前：：2002/10/21(月) 23:19: ぐっこ　2002年06月14日金曜日 00時38分
叩き…まあ、ハギン先生が生きてらっしゃれば、こうはならなかっただろうなあ、と。私自身は別にアンチでも信者でもないですけど。
管理人の立場で無ければ何個か言いたいことあるんです…(^_^;)　面白くない回と面白い回のギャップが…。最近はどうにか三國志漫画として安定してますねえ～。

劉冀…結局何のために出てきたん？　という評判の彼ですけど…なるほど、確かに関羽と劉備を挟んで全く逆の位置にいたわけで～！
最初は劉備の代わりに悩むキャラかと思ってたんですが、劉備本人がああなっちゃったわけですし…。黙祷。
359 名前：：2002/10/21(月) 23:20: 玉川雄一　　
■　(;´Д｀)!!　今週の蒼天　■

針と灸。

いつまでも守役。

キュートな呂蒙。

じゃじゃ馬。

…タイムアップ。

っつーか、これで江陵戦役は描かれずじまいですか(T_T)
それと、北方制覇を説けば誰にでも従うわけでもないでしょう。関張馬は。
360 名前：：2002/10/21(月) 23:22: 平（仮名）　2002年06月13日木曜日 21時37分
↑あ…もう概要は出ちゃってる…。まぁ、何を言ってもネタバレになりかねないという回なので…。
１，針と灸…背中中に…！
２，いつまでも…文台・伯符の面影、ここにも。
３，キュ－トな呂蒙…「呉下の阿蒙」を踏まえています。後に、彼が荊州奪回にこだわる訳も、何となく分かる様な…。
４，じゃじゃ馬…孫夫人ではありません。
５，タイムアップ…皆さん、お分かりでしょう。
もっと詳しく話したいのですが、詳細はＴＡＴＳＵさんのサイトで、という事で…。
哀しく、切なく、それでいて、どこか満足げでもある様な…。
361 名前：：2002/10/21(月) 23:23: 玉川雄一　　　2002年06月13日木曜日 21時56分
あちらは一波乱ありそうな予感が(-_-;)
とは申せ、個人的には周瑜にそれほど思い入れがあった訳ではないのでダメージって訳でもないんですがね。
来るべき物が来たか、という感じでした。赤壁で活躍し損ねたのが心残りではありますが…
362 名前：：2002/10/21(月) 23:23: ぐっこ　2002年06月14日金曜日 01時00分
うーん！　
まず今回がひとつの節目になりますねえ！
周瑜が初めて登場したガキの頃から数えて、もう何回目だろう…？とにかく主演級キャラがひとり世を去ったと言うことで…
ＤＡＩ番長がおっしゃったように、蒼天の周瑜は誰を呪うこともなく、孫堅や孫策とおなじく、えらい前向きな姿勢で悠々と世を去っていったカンジで…。
別に周瑜に限らずとも、こういうシーンは、イイです。

…が、そのイイシーンにケチつける人がいますねえ…(__;)　いや、そりゃ人それぞれですが、よりによってFANサイトの掲示板でわざわざ高説をぶつ！　華奢ーんさんでさえ、ゴンタ叩きは気が向いたときに自分のサイトだけでやってるというのに…。
やるなら自分のところか２ｃｈのアンチスレでやれい！
363 名前：：2002/10/21(月) 23:24: 玉川雄一　　　2002年06月14日金曜日 19時27分
念のため。

＞個人的には周瑜にそれほど思い入れがあった訳ではないのでダメージって訳でもない
＞来るべき物が来たか

これは「周瑜の死」についてです。ＴＡＴＳＵさんところのヤシの事じゃありませんので。

しかしまあ、またゴンタ先生長考に入りましたねえ。単行本作業かな。
次はどこから再開でしょうか？　馬超ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!とかならないかなあ。
364 名前：：2002/10/21(月) 23:25: 玉川雄一　　
ゴンタ先生長考に入りました！　■今週の蒼天…はお休み(-_-;)■

ですが、明日は単行本第２５巻の発売日だ！
モーニングの広告見た感じだと、劉備のｹｺｰﾝまでは載るのかにゃ？
「美周郎」まで入るんだろうか。
365 名前：：2002/10/21(月) 23:26: ジーク　2002年06月21日金曜日 16時19分
> ですが、明日は単行本第２５巻の発売日だ！
マジですか！？やたっ。今学校からなので早速帰りにでも(^_^;)
366 名前：：2002/10/21(月) 23:28: 玉川雄一　　　2002年06月21日金曜日 20時52分
…とゆうワケで、出勤途上のセブンイレブンで２５巻入手の巻。
いやあ、程昱の一連のエピソードは何度読んでも切ないなあ。
正直、作品通しても屈指のイイ話だと思ふ。

結局、「飲むか、益徳」まででしたのね。
367 名前：：2002/10/21(月) 23:28: japan 　2002年06月21日金曜日 21時38分
↑玉川様の記事を読み、早速買ってきました。

どなたかも仰っていたと思うのですが…
今までの「蒼天」が曹操の本紀だったとすると、この辺の展開は配下武将の列伝という感じですね。
劉馥、程昱、蒋済、夏侯淵――これまでの三国志があまり取り上げることのなかった彼らにスポットライトを当てることで、より「蒼天」の世界が奥深くなるのだと思います。

それなのに、会話の中だけでちょろっと流されてしまう曹仁…程昱とは別の意味で切ない（笑）
368 名前：：2002/10/21(月) 23:28: ぐっこ　2002年06月23日日曜日 14時40分
購入～！　病床で読了！
うーん、赤壁を挟んで、ﾏﾀｰﾘと話が進んでゆくのがいいですよね～。
最初からこーゆー展開を考えてたなら、長坂とか赤壁とかを端折ってくれい、ゴンタｾﾝｾ…。
確かに程昱、いい引退ですよね～。充足を知る。うん！
ここのところ全然出てこない荀彧あたりが、どういう最後を飾るのか…。鍾ヨウ出てこないけど、そろそろ馬騰が出る予感。

曹仁…登場させないのは、何か計算づくのような気も最近してます(^_^;)
たぶん、見違えるくらい立派になってるか、全然変わってないか…。
369 名前：：2002/10/21(月) 23:29: クェン　2002年06月28日金曜日 00時28分
夏侯淵：
「雑兵よ　おまえたちは　なぜここに居る？何を心に抱き戦う！？」
惇が官渡の時に思いをめぐらせていたことを、今ごろ考えてますな。

とはいえ、これから韓遂や劉備といった自立した勢力と渡り合うのだから、淵がここで総司令官として自律するのはちょうど良いのかも。

許チョ：
赤壁の頃は扉一枚を隔てた甘寧の殺気を察知するのがやっとだったのに、今では長江を隔てた孫権の殺気を読み取る…ますます人間離れ…それでも違和感ないのが許チョらしい…

関張趙：
不老なのか。
370 名前：：2002/10/21(月) 23:30: ぐっこ　2002年06月29日土曜日 23時26分
最近見ないなあ、と思ってたら長考だったんですよねえ…(;^_^A
それで思い出しましたが、張[合β]がまだ出てなかったか。
今後もやたら崖っぷち戦歴が多い曹仁とちがい、淵は西方の常勝将軍として活躍する身。
「思慮が足りない」にしては蛮勇が足りないとも思える蒼天淵ですが、今から定軍山が楽しみ～。
371 名前：：2002/10/21(月) 23:30: ミナガワ
え～、大変御無沙汰しております、大昔にこの掲示版で発言したことがある者です、って言うても誰も覚えてへんわな。というわけではじめまして、みながわと申します。

このようなものを作って重箱の隅をつついてみました。どうぞ御覧下さい。
http://www2.odn.ne.jp/mina/souten25.html target=_blank>http://www2.odn.ne.jp/mina/souten25.html」
372 名前：：2002/10/21(月) 23:31: 惟新　　2002年06月30日日曜日 12時42分
はじめましてです、ミナガワさん。

はぁ～これだけ違いがあるんですね～
モーニングを読んでない私にとっては本当に目から鱗でした。

それにしても、この漫画は“言葉”というものを効果的に使っていますね。そしてその“言葉”はよく洗練されている。ときにそれが鼻につくこともありますが、非常にセンスのある“言葉”が使われている漫画だといえます。ときに、文学的、といってもいいんじゃないかと思うくらい。

こういった作品が出てくるのは国語に携わる者として実にうれしいことです。
そういえば今、日本語ブームなんだそうですね、出版界では。
私もこれを機に言葉の感性を磨こうかな～（←詩歌の類がまったくダメな人）
373 名前：：2002/10/21(月) 23:31: ぐっこ　2002年06月30日日曜日 23時29分
覚えてますよ～ミナガワ様～(^_^;)
蒼天航路２５巻…なるほどお、本誌→コミックスの間にもそれだけの変更が！
いくつかは、分かりやすい言葉に…。私的には、「孫権がそんなにお気に召したのか」という表現は変えて欲しくなかったが…

さておき、変更シーンのトンボと程昱の会話。
最初はあんなに優雅なシーンだったのに、コミックだと血まみれの鞘（軍鞭？）をトンボが啜っているというシーンに差し替え。
行軍の苛烈さが伺われます。
374 名前：：2002/10/21(月) 23:31: ミナガワ　2002年07月01日月曜日 00時09分
「蒼天航路」自体は単行本化の際の修正は滅多にない（と思う）のですが、25巻だけはなぜかこんなに修正されていたので大変驚いております。

惟新さん、はじめまして。

そうです！「その二百七十七」は詩的な要素が増えているのです！それで作品中の雰囲気が多少ですが変わっていますね。

ぐっこさん、どうもです。

ええ同感です。「猛爪の虎」として戦を交えるよりも「お気に召した」ので戦を交える方が好きですね。あと、個人的には「たてがみを背に…」の科白もデフォルトの方が好みです。

…それと、毛カイ（王+介）がどんな名前で登場していたのかどうしても思い出せん！さすがに古すぎて保存してないし…。
375 名前：：2002/10/21(月) 23:32: クェン　2002年07月01日月曜日 23時53分
はじめましてミナガワさん。

たしかに色々変わってますね。
ただのトンボが「トンボの王」になったことで、何を象徴しているのか分かりやすくなってます。それでも何故トンボなのかは謎。

毛カイ（王+介）は、雑誌掲載時には「棗祗」だったと思います。…あれ！？それとも「韓浩」だったかな！？？
まあ、どちらにしろ韓浩は言うまでも無く、棗祗は羽林鑑（騎兵隊の将校かな？）なので、両人とも武闘派っぽい。どちらもあんなヨボヨボお爺ちゃんでは厳しいので、毛カイに変更したのかな。
けど、私の毛カイのイメージは、あんなヨボヨボでは無い…このイメージは演義のせいだけじゃないと思う。
376 名前：：2002/10/21(月) 23:32: ミナガワ　2002年07月02日火曜日 00時13分

クェンさんどうもです。
私、「棗祗」という人を知らないのですが、雑誌掲載時は毛カイは「◯祗」という名前だったと思うのでこの人ではないかな、と今考えています。…しかし騎兵隊の将校ですか…。武官が内政に関わるのはまぁ良しとして、あの体躯とあの喋り方では軍隊の指揮は無理ですねぇ…。
377 名前：：2002/10/21(月) 23:34: 玉川雄一　　
■新キャラ登場の予感！　『来週の』蒼天■

えー、モーニング立ち読んできました。そしたら、来週から蒼天航路再開っぽいですね。
で、そこに書かれてた予告だと「曹操は新しい時代を作る人材をなんたら～」ってありました。
つーことは、（予告が正しいなら）新キャラ登場の予感！
↓では予想してみましょう。（カッコ内はオッズ）

司馬懿（１．２）
司馬朗（３．７）
鍾ヨウ（２．１）
陳羣　（２．６）
楊阜　（５．５）
田豫　（８．４）
趙儼　（７．６）
呉質　（９．８）
張コウ（３．１）
臧覇　（４．４）
文聘　（３．７）
董昭　（２．９）
陳矯　（３．５）

もしくは執念の曹仁（８．５）とか(-_-;)　予告を裏切って馬超でも可。
378 名前：：2002/10/21(月) 23:34: japan 　2002年07月11日木曜日 21時46分
予想してみました～

◎董昭……そろそろ登場しないと令君の最期に間に合わない。
　　　　　「新時代」＝魏国の建設か？
○司馬懿…おそらく『蒼天』最後の大物。
　　　　　これ以上孔明がマトモにならないうちに（笑）登場ｷﾎﾞﾝ。
▲陳羣……個人的には本命視したいが…まだ調教不十分？
△田豫……格上挑戦の観はあるが、地方官ブームに乗って
　　　　　一気にオープン入りを狙いたい。

◎から各印に薄めに流し＋応援馬券で陳羣-司馬懿-呉質の「太子四友」三連複を100円だけ買っときます（笑）
379 名前：：2002/10/21(月) 23:35: 玉川雄一　　　2002年07月11日木曜日 22時07分
もしくは、関中祭ﾜｼｮｰｲ!!とか。

『建安十六年（二一一年）七月　曹操は関中に赴き馬超と対峙した（蒼天風ナレーション）』
曹操を迎える鍾ヨウ以下西部方面軍首脳。曹操の脇には例によって許チョが（笑）
…ってこれじゃあ合肥の温恢・蒋済と同じパターンだのう。それでも全然構いませんが(^_^;)

それかその前に二一〇年の求賢令、銅雀台まで遡るか…　こっちか！
380 名前：：2002/10/21(月) 23:35: ぐっこ　2002年07月12日金曜日 01時27分
張[合β]で鉄板！
そろそろ出さないとマズイ(^_^;)
たぶん、一同が厳めしい雰囲気で軍議やってるなかに、「ただいま北方征伐より戻って参りました」とか言いながら傲然と入ってきて、曹操があの笑顔で「おお張[合β]」と迎え入れ、ナレーションが入る…
というパターンをかなり希望。
381 名前：：2002/10/21(月) 23:35: のー　　　2002年07月13日土曜日 10時17分
というか、来週本当に掲載できるのだろうか…？
もう１ヶ月くらい読んでないような気がする。
382 名前：：2002/10/21(月) 23:36: 玉川雄一　　
　■　(;´Д｀)　今週の蒼天　■

新キャラ登場じゃなかったのかよう。
まあ、それに繋がるような…かな？　やっぱ２１０年の求賢令でありましたな。
つーか、なんかこの二人のやりとりを見てると今からめっちゃ切ないんですが(T_T)

水を差すようですけど、今回の盗賊問答。『きらめく群像』の
「（荀イクも）盗みの手助けをしておいて盗賊じゃないだァ!?( ﾟДﾟ)」
が何故か浮かんでしまうですな。今週のエピソードとは全く、関係ないですけど。
ともあれ、今回この場面から始まって、どう動いてゆくでしょうね。
383 名前：：2002/10/21(月) 23:36: 左平（仮名）　2002年07月18日木曜日 22時26分
名前の分かる登場人物は、二人だけでしたね（「荀彧殿－っ」と叫ぶ文官が仲達だった、なんてのなら面白いのですが）。

読み始めたのが官渡の戦いの辺りからなので、荀彧の少年時代については分からないのですが、今回は男前でしたね。いい顔してます。玉川さんがおっしゃる様に、どう続けるのかが気になるところです。

「四海の文武百官　全てをあの男ひとりに推挙させたなら　漢朝四百年の汚濁など　このどす黒い痕跡（今回の初めの方で、処刑された血まみれの罪人が運ばれていました。その血痕？）の様に　跡形も無く消え去るであろう　荀文若　その轍はまばゆいばかりに清い」
…最後に、こんな感じで曹操の独白が（立ち読みなので不正確ですが）。前回の周瑜の時に劣らぬかっこよさです。

そういえば、宮城谷氏が三国志の連載を始める際のコメントに、荀彧の存在を重要視しているといった感じの事が書かれていた様な…。
384 名前：：2002/10/21(月) 23:37: 玉川雄一　　　2002年07月18日木曜日 23時28分
正直、蒼天航路が曹操のストーリーであり、また荀イクもあのように魅力的なキャラであるということを知って以来、
またそうであるからこそ、荀イクの最期は非常に（イイ意味で）期待しています。
まあ、まだそこまでにはあと２年ある訳ですけどね。

郭嘉の死、程昱の引退、そして荀イク、荀攸…　曹操軍の頭脳が櫛の歯を引くように曹操に先立ってゆきますねえ。
そんな中だからこそ、劉曄、蒋済（そして司馬懿も！）ら次世代の台頭が光るわけですが。
私、こういった「異なる世代の交錯」って大好きなんですよね。

まあ、来週は仕切り直して新キャラ登場きぼん！
385 名前：：2002/10/21(月) 23:37: 玉川雄一　　　2002年07月18日木曜日 23時38分
それと２ちゃん辺りでの意見に迎合するわけではないけど、荀彧の死は絶望系が（ドラマ的にも）似合うような。そもそも、彼は笑って死ねないと思います。一度、儒者の扱いを巡って相当ダメージを受けているだけに、敢えて荀彧には茨の道を歩いていただきたい。

『英雄と賢者の感情の機微だ。後世にはわからぬこともある』ではあっても。
386 名前：：2002/10/21(月) 23:37: ぐっこ　2002年07月20日土曜日 00時32分

蒼天ようやくチェック…
曹操と荀彧だけの雪中問答。
蒼天荀彧は、人材に対していわゆる「潔癖」ではないと思いますが、微妙に曹操とはレンジが違うんですよねえ…
どういう死に方をするにせよ、「曹操を理解し損ねて死ぬ」はあり得ないでしょう。双方とも相手を知り尽くしてる上で、敢えて死を以てそれを確認する、みたいなドラマを期待しますが～。
387 名前：：2002/10/21(月) 23:38: ジーク
えーと、どうでも良いことですが蒼天な疑問です。

それは荀イク。初登場の姿形から察するにあれはどう考えてもせいぜい１５歳が良いところだと思われます。この際曹操との関連のために生年を無視したのだろうと思われますが......。

問題は２０８年以前の官渡後の顔。前の年齢から考えるといくら年をくっていても四十前。しかし顔は明らかにご老体。白髪にシワに。若年寄(ﾁｮﾄ意味違う)にしても老けすぎです。

ホントの所はどうなのでしょう......。
388 名前：：2002/10/21(月) 23:39: ぐっこ　2002年07月22日月曜日 23時16分
うーん…厳密に言えば、曹操と初めて出会った黄巾のおり、実物の荀彧はすでに二十歳ちょっとの青年だったんですねえ…。
曹操よりも１０近く年下ではありますが、まずは同年代。

で、蒼天航路パラパラと見てみますと…確かに老け顔になってるなあ…(;^_^A　そのぶん曹操も老けてるのでどっこいですが、蒼天では曹操より年上と思われる連中がいつまでも若い（特に淵！　それに許チョ！）のに比べると、明らかに差があります…

ゴンタセンセが計算ミスしたのでもない限り、これは故意に「世代交代」の観を際だたせようとした演出ではないでしょうか？
初代ブレーンのうち、郭嘉は亡く、程昱は引退。現役で頑張ってる荀彧・荀攸も、そろそろ退場が近づいているのでしょうか…？
でも賈クは別(;^_^A
389 名前：：2002/10/21(月) 23:39: 玉川雄一　　　2002年07月22日月曜日 23時46分
それでも、夏侯淵も許チョもそれなりに変化してますよね。その他の連中は尚更老けてますが。
でもやはり、劉曄、温恢、蒋済といった新世代との対比がきいて私は好きです。

それにしても、荀彧と曹仁は序盤で明らかに年齢操作されてますよね。
390 名前：：2002/10/21(月) 23:39: ジーク　2002年07月24日水曜日 10時37分
なんか官渡終了直後(の巻)での荀彧らの老け顔と郭嘉の若い顔との対比がかなり印象強かったんですよね。「ああ、そういえば郭嘉は若かった....」て感じで。

所で許チョのひげって何タイプくらいありましたっけ？(^_^;)
391 名前：：2002/10/21(月) 23:39: ぐっこ　2002年07月25日木曜日 21時31分
郭嘉はまだ「青年」でしたからねえ…。曹操が後事を託したかったのもわかります。
そういえば劉備ももう老け顔だし…。関羽と張飛はそれほどではないですが、趙雲は登場以来顔変わってないような。蜀漢の世代交代はまだの様子。せいぜい馬良と陳震くらいか…？（同世代だけど）

許チョのひげは、口の周りをかこむカールおじさんみたいなのが一番似合ってますね(;^_^A
392 名前：：2002/10/21(月) 23:41: 左平（仮名）
◆ただいま診察中　　今週の蒼天◆

華佗、登場！　いかにも、という風貌です。
以前の曹操の口ぶり（「一刻も早くあやつを捕らえ　神医などと崇められておるその医術の全てを　できるだけ多くの…医術の徒の前で…引きずり…出してやる…」）から考えると、意外に穏やかな雰囲気の中、公開治療が行われています。
診察、薬の投与、麻酔手術、挑発（？）治療。引導まで渡してます。
最後に診察するのは、丞相・曹操その人。さて、次回は？という感じです。
※ただ、華佗は曹操の事を「丞相」ではなく「曹操殿」と呼んでますから、このあたり気になります。
393 名前：：2002/10/21(月) 23:41: japan 　2002年07月25日木曜日 21時19分
新キャラはまさかの大穴・華佗先生でしたね。
それにしても、先週の泥棒云々といい、今週も荀彧あぼーん前に華佗を登場させたり、当時の医師の地位が低い事を強調してみたり……玉川様のご指摘通り、ゴンタ先生も「きらめく群像」をご覧になっているのでしょうか？
394 名前：：2002/10/21(月) 23:41: ぐっこ　2002年07月25日木曜日 21時44分
しまった！　見のがした！
とうとう華佗の登場ですかい！？まさに大穴！
…というか、まだ生きてたのか華佗…(;^_^A　じゃあ曹沖たんの登場も期待できるのだろうか…
それにしても華佗、あんまり長く引っ張れるキャラじゃなし、来週あたりあぼーんかも…
395 名前：：2002/10/21(月) 23:42: 川雄一　　　2002年07月25日木曜日 22時46分
クール、ホット、そしてマッド(^_^;)　華佗先生大暴れでした。
しかし、彼も曹操に粛清されるのか…？　結末はどうなりますかのう。

さりげに登場している荀攸萌え♪
396 名前：：2002/10/21(月) 23:42: クェン　2002年07月26日金曜日 00時15分
華佗先生ってば、微妙に儒を敵視してるっぽい…
曹操が儒を敵視してることと話を絡めるのかな。
397 名前：：2002/10/21(月) 23:42: のー　　2002年07月26日金曜日 19時46分
しかしKING GONTA先生は新しく出てくる人物を魅力ある人物に仕立て上げるのがうまいよなぁ。　（それじゃあ休載が多くなるわけだ。 ^^;）
398 名前：：2002/10/21(月) 23:42: ぐっこ　2002年07月27日土曜日 10時41分
まだ見てない…(T.T)　コンビニ売り切れ…

やはり蒼天がここまで評価（逆もまた然り）されるのは、「キャラ立て」の見事さゆえでしょう。
いままで「曹操という名前のＡさん」や「荀彧という名前のＢさん」がのっぺらぼうな会話を続けるという作品の多かった三国志二次創作（？）の中で、蒼天はキャラ個人個人の存在感において群を抜いていました…。
蒼天が登場するまで「徐栄」とか「朱霊」とかにアイデンティティを感じた人なんかいなかったでしょう(;^_^A

ハギン先生亡き後、ゴンタ風味が強くなりすぎて猛烈な反発を買っていましたが（あくまでも歴史作品ですからねぇ）、ここのところﾏﾀｰﾘと続いている様子で嬉しいですー。
このまま最後まで行って欲しいものですが…
399 名前：：2002/10/21(月) 23:43: クェン　2002年07月28日日曜日 23時20分
ゴンタ先生が「きらめく群像」を読んだかどうか？
もし読んでいれば、韓遂がすごい大物として登場しそう。
高島センセのおかげで韓遂ファンになった自分としては、期待大。
400 名前：：2002/10/21(月) 23:43: ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時26分

韓遂はそりゃもう！　公孫淵とは違う意味で「四国志」ですから。
ゴンタ先生がどれだけ弾けたキャラに書くか期待！　生涯を反逆者で過ごしたアウトローっぷりに期待！

そういえば張奐の息子殺したのも韓遂。このあたりのさわりも出るかも…？

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