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1 名前：.：2002/10/16(水) 21:35: 司馬康介　投稿日：2000年12月11日 (月) 00時36分25秒　

こちらでも一番乗り～！
なんか皆さんに恨まれそう…。
今週のモーニング、私も読んでませんよ。先週は、確か孔明が
呉へむけて激流降りやってましたよね（笑）
　ぐっこ様が仰るとおり、孔明があの「軍師スタイル」するだけで、
ずいぶん作品の印象が変わりました！でも、今週でまたブチ壊して
たりして……（汗）。
　なにせい、あの「秀才周瑜」が、どれだけあの「バケモノ孔明」
とやりあえるかですね～。
397 名前：：2002/10/21(月) 23:42: のー　　2002年07月26日金曜日 19時46分
しかしKING GONTA先生は新しく出てくる人物を魅力ある人物に仕立て上げるのがうまいよなぁ。　（それじゃあ休載が多くなるわけだ。 ^^;）
398 名前：：2002/10/21(月) 23:42: ぐっこ　2002年07月27日土曜日 10時41分
まだ見てない…(T.T)　コンビニ売り切れ…

やはり蒼天がここまで評価（逆もまた然り）されるのは、「キャラ立て」の見事さゆえでしょう。
いままで「曹操という名前のＡさん」や「荀彧という名前のＢさん」がのっぺらぼうな会話を続けるという作品の多かった三国志二次創作（？）の中で、蒼天はキャラ個人個人の存在感において群を抜いていました…。
蒼天が登場するまで「徐栄」とか「朱霊」とかにアイデンティティを感じた人なんかいなかったでしょう(;^_^A

ハギン先生亡き後、ゴンタ風味が強くなりすぎて猛烈な反発を買っていましたが（あくまでも歴史作品ですからねぇ）、ここのところﾏﾀｰﾘと続いている様子で嬉しいですー。
このまま最後まで行って欲しいものですが…
399 名前：：2002/10/21(月) 23:43: クェン　2002年07月28日日曜日 23時20分
ゴンタ先生が「きらめく群像」を読んだかどうか？
もし読んでいれば、韓遂がすごい大物として登場しそう。
高島センセのおかげで韓遂ファンになった自分としては、期待大。
400 名前：：2002/10/21(月) 23:43: ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時26分

韓遂はそりゃもう！　公孫淵とは違う意味で「四国志」ですから。
ゴンタ先生がどれだけ弾けたキャラに書くか期待！　生涯を反逆者で過ごしたアウトローっぷりに期待！

そういえば張奐の息子殺したのも韓遂。このあたりのさわりも出るかも…？
401 名前：：2002/10/21(月) 23:43: クェン　2002年08月01日木曜日 01時08分

漢の忠臣である張奐の息子を、漢の大患である韓遂が討伐する…
このエピソードを知った時は歴史の不思議さを感じました。

個人的にはゴンタ先生にぜひ漫画化してもらいたい一幕です。
まだかろうじで年代的にＯＫなはず…
402 名前：：2002/10/21(月) 23:47: 玉川雄一　

■ハリ師カダやんの診察でっせ！　今週の蒼天■
↑の元ネタ知ってる人はいないだろうなあ。

今週は華佗先生ついに曹操を診察！
ハリの穴をも通すコントロールで頭痛の種をサクッと退治。（でも完治じゃない）
曹操の政と華佗の医術、救える人の数には大きな差が…のくだりは思わず読みふけってしまいました。

なんだか一時雲行きが怪しくなりかけましたが、
曹操またしてもｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!発動。
今度こそ本腰入れて漢朝４００年の病巣にメスをふるうそうで。
そして今回も反儒のかほりがちらほらと。

しぶとくレギュラー登場の座を死守する荀攸萌え♪
403 名前：：2002/10/21(月) 23:47: 左平（仮名）　2002年08月01日木曜日 22時01分

今回、「七情」ってな言葉が（うろ覚えですが）出てます。
喜・怒・憂・思・悲・恐・驚の事を指すそうで、華佗いわく、「（曹操殿は）驚が過剰」との事。
「ここ十年来の腐れ縁」という頭痛、って官渡戦役の頃からって事なのでしょうか？
「…戦に激務、このままですとお命に関わりますぞ」
（まだ十年は生きてるんですが…）
404 名前：：2002/10/21(月) 23:47: ぐっこ　2002年08月01日木曜日 23時12分

なんか思わぬｶｺｲｲ展開になってますが。
どうも曹操が華佗を政治の世界へ引きずり込もうとしている様子。となると、誅殺の原因がさらに不明に…。
案外、長生きするキャラですね(^_^;)
405 名前：：2002/10/21(月) 23:47: のー　　2002年08月01日木曜日 23時51分

華佗先生あのままあぼーんされそうで（立ち）読んでてどきどきでした。（ｗ
406 名前：：2002/10/21(月) 23:48: ぐっこ　2002年08月03日土曜日 22時42分

同じく…(;^_^A
あのノリだと、最終ページくらいで「この者の首を刎ねろ」とかいう展開になるっぽかったんですよねえ…
407 名前：：2002/10/21(月) 23:48: クェン　2002年08月06日火曜日 01時06分

そういえば、曹操の頭痛って肥えた袁紹の時が初見でしたね…
曹操と袁紹の見えざる戦いは未だに続いているってことでしょうかね。

そういえば、先週の華佗の治療って、正史を読んだら元ネタあるやつばかりでちょっと驚いたり。当たり前か…
408 名前：：2002/10/21(月) 23:48: ぐっこ　2002年08月12日月曜日 21時58分

ああ、すっかり忘れてました(^_^;)　そういえばあの時が初めての頭痛でしたねえ…。袁紹と曹操の見えざる戦い…確かにそうかも…。

華佗のネタ、正史の記述も含めてどこまで本当なのか、迷います(^_^;)　
409 名前：：2002/10/21(月) 23:49: 玉川雄一　　

「　■!!!━━━━唯(ﾟ∀ﾟ)才━━━━!!!　　今週の蒼天■

華佗先生まだ出番あったのね(^_^;)　というわけで今週も微妙に交錯していた曹操と華佗。
曹操の方は華佗を認め、その才を解き放とうとしていましたが、果たして華佗がそれに応えられたのか…
いずれ描かれる（かもしれない）華佗先生あぼーんの鍵がその辺りにありそうですね。
かくして求賢令が発せられるわけですが、またそろそろ新キャラ…ね？

うぐぅ荀攸、ますます鍵キャラ化の予感。」
410 名前：：2002/10/21(月) 23:49: 左平（仮名）　2002年08月08日木曜日 23時11分

「まったくこの国の通念というやつは！」っていう言葉、単に儒に対する反発というだけではない様な気がしました。
全ては政治の良し悪しに帰趨する→政治以外の才能への低評価、という概念そのものに対する反発…。この台詞は、政治家・曹操というよりむしろ思想家・曹操としての発言なのか？と。

それはそうと、結局頭痛の方は再発してる様で。
411 名前：：2002/10/21(月) 23:49: クェン　2002年08月09日金曜日 01時23分

病気を治してもらった儒者の「謝謝」のシーンでちょっと感動しました。

＞「まったくこの国の通念というやつは！」っていう言葉、単に儒に対する反発というだけではない様な気がしました。

この国の通念に納得いかないから、通念の代表として深く根付いた思想である儒に反発してるんじゃなですかね。

＞荀攸
確かにキーマンになりそうですが…下手したら単なる腰巾着で終わってしまう危険性も…
412 名前：：2002/10/21(月) 23:51: 玉川雄一　　　2002年08月10日土曜日 01時45分

私は、この手の「通念をうち破れ！」シリーズは第１８巻の「誕生の宴」がめっちゃ好きなんですが。
時代の変革、その扉をこじ開ける曹操と、それに敗れ去った（かのように見える）孔融の対比が秀逸だったと思います。

今回の求賢令シリーズがどう展開するのか、ますます目が離せませんね。

ところでクェンさんへ。私の書き方が紛らわしい、というか知らないと分からない書き方で申し訳なかったんですが、「鍵キャラ」とはそういう意味ではなかったんです(^_^;)
もっとも、荀攸がこれから「キーマン」になるのも事実だと思います。荀彧との距離、魏公曹操への道のりなど、こちらも目が離せません。
413 名前：：2002/10/21(月) 23:51: ぐっこ　2002年08月12日月曜日 22時12分

あははーっ！　…の方の鍵？(^_^;)
さておき求賢令開始！　次号続々新キャラか！？　てな展開を期待させてはくれるのですが、ずいぶん華佗先生で引っ張りますねえ…(^_^;)　
いまの「曹操の朝廷」に、なお、華佗の癒しが必要なほどの「漢朝４００年の腐敗」が残っているというのも驚き。曹操の力をもってしても、それらを排除できなかった…ということは、華佗はこれからひどい目に遭う予感(^_^;)
やはり儒の呪縛は、孔融ひとりを叩っ斬るだけでは直らなかったんですねえ…この国の通念というヤツは！
414 名前：：2002/10/21(月) 23:51: クェン　2002年08月15日木曜日 00時48分

あ…鍵の意味が違ったのですか。
よろしければ、玉川さんの意図する鍵キャラの意味を教えていただけませんか？
ひょっとして知らないと、常識無いですか？ちょっと私は常識的なことがポカーンと抜けてるところがあるので…
415 名前：：2002/10/21(月) 23:52: 玉川雄一　　　2002年08月15日木曜日 22時20分

＞鍵キャラ
えーと…そうですね、三国志とは全く関係ないので、四方山掲示板の方に回しときましょうか。
ちなみに、知らないと常識に欠けると言うことは全くありません。
とはいえ、これも何かのご縁ですから囓ってみられるのも一興かと。
もしクェンさんの嗜好に合致するものであれば幸いですが。
416 名前：：2002/10/21(月) 23:53: ぐっこ　2002年08月15日木曜日 22時29分

クェンさま、世の中には知る必要のないこともございます(^_^;)
417 名前：：2002/10/21(月) 23:53: ぐっこ　2002年08月15日木曜日 22時29分

あ、義兄上と時間差だ(^_^;)
ええと、「萌え」という言葉をご存じならば、あるいは解るやもしれません…というお話でして…
418 名前：：2002/10/21(月) 23:54: クェン　2002年08月16日金曜日 00時14分

「萌え」は知ってるで、大丈夫です。
では四方山のほうに行ってきます。
419 名前：：2002/10/21(月) 23:54: 左平（仮名）

◆全身是政治家（＆武人）・曹操　　今週の蒼天◆
１コマ目が、いきなり前後各十二の冕旒のついた冕をかぶった曹操の後ろ姿！そして、立ち昇る龍（後ろ足が馬。龍馬？）。
左胸を押さえ、苦痛に顔を歪める荀彧。

荀彧がふっと気付くと、そこは曹操の部屋。寝台がある様で、曹操も上着を肩にかけています。ここ数回は、ひょっとして、曹操が雪玉を丸めていたその日の出来事なのでしょうか。
それにしても、こと政治の事になると、さらに、良い着想が浮かんだ時の喜び様といったら。この点は、吉川英治「三国志」とも共通します。

やはり、「唯才是挙」が鍵でした。ただ、「儒」が曹操にどう対応するか、という点は予想とはやや異なる様です。
まだ頭の中がまとまっていませんが、儒は、曹操をして王莽の道を歩ませようとする（それによって曹操に悪名を負わせる）事を狙っているというのでしょうか。

また、荀彧が儒の事を「悲愴（ひそう：愴は「いたむ」という意味。儒の起源を考えれば妥当か）」なもの」といい、「私もまた儒の者でございます」というあたりは気になります。

しかし、玉座への野心があるかという荀彧の問いに対しては、「血まみれの甲冑を身にまとう天子がおるか？」ってな感じで明確に否定。「俺は死ぬまで詩を謳い戦場を駆け回るのだ」と断言します。
赤い巨星（恐らくオリオン座のべデルギウス）を仰ぐ曹操、やはり絵になります。

とはいえ、これでまた、荀彧の死を描くのが難しくなった様な気もします。また三週ほど空くそうで。

蛇足：ひょっとすると、曹操は、皇帝を日本の天皇の様に「象徴」として見ていたのかも知れない、と思えてきます。
そうすると、曹操対儒というのは、また違った意味合いを帯びてくるのかもしれませんね。
420 名前：：2002/10/21(月) 23:55: 玉川雄一　　　2002年08月29日木曜日 21時41分

今日は残業が長引いたんで負けました（笑）

ちうかアレですわ。前回に引き続きイイ感じでボルテージが上がっていったと思ってたのに、最後のコマで…
荀彧はまた「振り出しに戻る」、でしょうか。これまでの引きからすると肩すかしを食らった気分です。
もっとも、今この時点で決定打を与えてしまうとあと二年保たなくなる可能性大ですが(^_^;)
冗談はさておき、次週よりの休載が開けて後、もし別シリーズに移行してしまうとなると、今シリーズで荀彧の受けた痛みが宙ぶらりんになってしまうような気がします。今回の事態は少しなりとも引きずらせた方が良かったんではなかったのかなあ、と思った次第。

まあ、そろそろ社会復帰した諸葛亮も見てみたくなりましたけどね(^-^)
421 名前：：2002/10/21(月) 23:55: クェン　2002年08月29日木曜日 23時37分

まさかこの先、荀彧は自らの命と引き換えに曹操に帝位を勧める、という展開になるのかな？

「血まみれの甲冑を身にまとう天子がおるか？」
そんな天子はいくらでもいるってば…などとツッコむのは野暮ですかな。

＞立ち昇る龍（後ろ足が馬。龍馬？）。
あれって蒼天のマスコット？・貪（トン、この漢字であっているのかは怪しい）かな～と思ってます。長坂にも出ていたような…
422 名前：：2002/10/21(月) 23:55: ぐっこ　2002年08月31日土曜日 22時00分

私も今日確認いたしますた。
…なんか最近、蒼天以外に三国志のネタが無いなあ(^_^;)

で、今回の荀彧ですが、漠然と危機感を感じつつ。
曹操の「空箱」は有名ですが、今回の荀彧は「白紙」を曹操に突きつけてますねえ…。これが何かのサインだとすれば、郭嘉の時と同じく、休載開けいきなり荀彧危篤からスタートしてしまうような気もします。
そしてそれを癒そうにも華佗は既に亡く…「ああ俺が華佗を殺さねば」的な展開とか…

と、暴走しました(^_^;)
とにかく最近の荀彧たんは一寸パワーダウンしてるの間違いないですね…。
「血まみれの甲胄を纏う天子」
あの一連の曹操のセリフは、さすが蒼天！　と思いましたが、確かに歴史上血にまみれない建国帝なんかいないですね…。
何かの漫画で、「王族とは、最も強い賊の成れの果ての姿だ」とかいう名セリフがあったような…。エンジェルアームだったかな…
423 名前：：2002/10/21(月) 23:56: 玉川雄一　　

　■荀家の人々！　今週の蒼天■

いやあ、荀家の御曹司を出してくるとは。
しかも荀惲すっ飛ばして荀顗・荀粲を投入するというサービスっぷり！
さすがに荀彧、荀攸は格の違うところを見せてくれましたが、
「新たな時代の流れ」がかいま見える辺り次なる時代はここでも始まっているようです。

やはり最近、荀彧は根を詰めている感がありますね。
そして追い討ちの求賢令。蒼天流の掘り下げで、雪合戦の回から上手く繋げていました。

今なお時代の先端をこじ開ける曹操に驚きを覚えながらもついてゆく荀攸と、
愕然と膝から崩れ落ちた荀彧の間に大きな隔たりが生まれたような…

次週も目が離せませんが、しかしこのペースで行くと荀彧あと二年保つんでしょうか？
なんか、今回の一連のシリーズの最後に「この二年後、荀彧は憂悶の内に世を去った」とか…
それだけは勘弁！　きっちり描ききってもらいたいですな。

ところで、荀顗の顔にヒゲのないコマが一つありましたな(^_^;)
424 名前：：2002/10/21(月) 23:57: 左平(仮名) 　2002年08月22日木曜日 23時54分

前半
今回は、正史をご存知なら「おっ？」と言うキャラが登場します。
荀彧の息子・荀顗（四男：字は景倩）と荀粲（五男：字は奉倩）です。
六経を修める端正な兄に対し、老荘思想に凝る洒脱な弟。「カビ臭い」兄に対し、（恐らく）「酒臭い」弟という、分かりやすい図式（荀粲は、ヒゲの具合からしてまだ二十歳になるかどうかという感じ）です。
彼の表情からして、父の荀彧より従兄の荀攸に懐いている様です。

後半
部屋を変え、曹操の出した布告の起草にとりかかる二人（荀彧と荀攸）。（不肖の子を愚痴る荀彧に対し、「二人の子が、ともに早死にする」との説明が入る筍攸、少し寂しげです）
布告の草案を眼にした荀彧に、激しい衝撃が襲い掛かります！
「邪」「不仁不徳」そして「唯才是挙」！
荀彧の気持ちの中で、曹操がどんどん遠ざかっていきます…。

何というか、複雑な気分です。曹操は荀彧に物足りなさを感じはしても、彼を遠ざけているつもりはないと思えるのに、荀彧の中では、曹操が遠くなっている…。
「清い」という価値に対する重点の置き方の違い（曹操にとっては相対的なものであるのに対し、荀彧にとっては絶対的なもの）という事があるのでしょうか？」
425 名前：：2002/10/21(月) 23:57: ぐっこ　2002年08月23日金曜日 00時11分

↑
というわけでスレまとめました｡玉川様が3分早かった…｡
ところで、今日は珍しくモーニング読めました！
荀氏にスポットが当たるなんて何年ぶりだろうか…。
荀彧の子供らもオトナになっちゃって…。彼らの母親や、荀家の娘たちの嫁ぎ先等も絡めて、当時の婚姻関係とかの説明があればなおよかったですが…。
ふたりとも、曹操の気に入りそうな利発な好青年で良かったですー。

それより、後半部分。
いよいよかー。ってところですねえ。思えば何年前のことだか、荀彧少年をはじめて見たとき…。
演義とかと違って、「漢朝に忠義を尽くして」というたわけた理由ではなさそうです。
むしろ「置いてゆかれる」というシチュになりそうな荀彧たん…。「亀裂」ではなく「流れ」が二人を遠ざける予感です。
となると空箱はパスかな…？
426 名前：：2002/10/21(月) 23:57: japan 　2002年08月23日金曜日 23時25分

景倩ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!
まさか司馬懿や陳羣より先に荀顗が登場するとは…恐るべしGONTA先生。
遥か遠い未来、彼が魏朝最後の司空として魏の終焉を見届けることになるかと思うと、感慨深いものがあります。

ところで、後半の荀彧の言動に少し違和感を覚えたのは私だけでしょうか？
荀粲の荀攸に向けた言動を「重臣に対するものではない」（うろ覚え）と苦々しく評するあたりが…
『蒼天』の荀彧はそうした形式的な礼を重んじるタイプではないと思っていたのですが。

その昔、樹上で主と共に人材を語り合った軍師も「清流派の党首」という肩書きの前には変わらざるを得ないのでしょうか。

＞むしろ「置いてゆかれる」というシチュになりそうな荀彧たん…。
＞「亀裂」ではなく「流れ」が二人を遠ざける予感です。

曹操に云わせれば「お前が俺を置いてゆくのだ、文若」ということになりそうです……いずれにせよ悲劇はもう間近に。うう…
427 名前：：2002/10/21(月) 23:57: japan 　2002年08月23日金曜日 23時30分

あ、あと細かいことなんですが、今週の蒼天にあった↓この記述

＞荀彧の息子・荀顗（四男：字は景倩）と荀粲（五男：字は奉倩）です。

『晋書』荀顗伝には「魏太尉彧之第六子也」とありますよね。
夏侯覇みたいに、『演義』では兄弟順が変更されているのでしょうか？
428 名前：：2002/10/21(月) 23:58: 左平（仮名）　2002年08月24日土曜日 23時15分

え－っとですね…。
正直言いまして、私の乏しい知識量では、真偽のほどは分かりません。
ちくまの『正史　三国志』の記述を読む限りでは、荀顗は四番目、荀粲は五番目と読めるのでそう書いたというだけなんです。
この時代、「子」と書くと通常男子の事をいうはずなので、晋書の記述に従えは、「三国志」には出ていない子が二人いるという事になりますね。早世したか、何か他の事情があったか…。
何かのネタになるかも？
429 名前：：2002/10/21(月) 23:58: ぐっこ　2002年08月25日日曜日 13時03分

>japanさま
そーゆー意味では、荀彧のキャラを初期で間違ってますね、ゴンタセンセ(^_^;)
「王朝に準じる」という終末ではないようですが、結局のところ旧時代の清流人士として死ぬというのであれば、あの磊落さが今見てると何だか気の毒に…。
正直言えば、もうちと蒼天荀彧らしい死に様をみたかったです。
たとえば、己の命を賭けた問答とかをやって、敗れたときに曹操の目の前で即座に自刃する、とか。曹操が呆然とするくらいの、いわば格好よい退場を…

＞左平(仮名)様
ホントだ(^_^;)　こうなると、また集解の出番かなあ…
たぶん早世した男子がいた…のだと思いますけど、案外養子に出されたかな？
430 名前：：2002/10/21(月) 23:58: japan 　2002年08月25日日曜日 17時48分

>ぐっこ様

>正直言えば、もうちと蒼天荀彧らしい死に様をみたかったです。
>たとえば、己の命を賭けた問答とかをやって、敗れたときに
>曹操の目の前で即座に自刃する、とか。曹操が呆然とするくらいの、
>いわば格好よい退場を…

そうなんですよ！
陳宮や高順にあれほど相応しい最期を与えてくださったGONTA先生なのだから、きっと令君についても何かお考えがあるのだとは思いますが…とにかく、今後に注目ですね。
曹操を、そして魏を中心に三国志を物語るとき「荀彧の死」の真相は絶対に外せないと思うので、『蒼天』での解釈が楽しみです。

>左平（仮名）様

『魏書』荀彧伝で二番目に記述されている荀グの字は「叔倩」。
よって、彼の上下にそれぞれ「仲倩」君と「季倩」君がいたのではないかと推測しています。
そうすると荀顗がちょうど六番目になりますし。
正史に記述が無い理由は…左平（仮名）様の仰るとおり早世か何かではないかと。
431 名前：：2002/10/21(月) 23:58: ぐっこ　2002年08月26日月曜日 21時15分

期待して待つしかないですよね…。

まーた久々に最初の方（少年時代～呂布くらいまで）を読み直しましたが、ヤハリこの頃はヒジョーに面白かった…。一つにキャラクターひとりひとりが途方もなくデカかったからだと思いますが、官渡～赤壁はアレとして、現在の蒼天航路、流れとしては「三国志漫画」として通用すると思いますが、妙にキャラがこぢんまりしてきてるような…。
やはり曹操陣営をメインに置く以上、退嬰の気は免れないのでしょうか？

大昔のログインで、在りし日の大澤教官が「もし三国志を忠実に小説化したとすれば、面白いのは官渡までだ」と喝破されましたが、予言は半ば当たってる…。
「昔と同じ」はムリにしても、やはり胸のすくような人間ドラマを期待したいですー。
432 名前：：2002/10/21(月) 23:59: 玉川雄一　　　2002年08月27日火曜日 21時14分

私は本来、かえって董卓、呂布といった超弩級の怪物たちの時代にあまり興味がなかったんですが、蒼天航路のお陰で見直しました。

もとより、「平均７５の美学」を持つ私としてはこぢんまりしたキャラのそれなりに必死な生き様も（・∀・）ｲｲ!ので、現在進行中の時代はもちろん三国末期～晋（中略）。
　鼎立が膠着化し、「英雄不在」の時代にあって内は陰惨なる権力闘争、外は慢性化する国境紛争に明け暮れる中、遥か塞外からは新たなる時代の響きが…

というわけで、三国後期～晋代の群像を活写した神作品きぼんぬ。

ところで話は変わりますが。japanさんの仰られた
＞荀グの字は「叔倩」
ってどこに載っていましたっけ？　私、兄弟の中でこの人だけ字が不明だと思ってました。
433 名前：：2002/10/21(月) 23:59: むじん　　　2002年08月27日火曜日 23時33分

荀叔倩＜ハードカバー版ちくま訳本の罠ですね(>_<)

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-571080651&rid=-6 target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-571080651&rid=-6
434 名前：：2002/10/21(月) 23:59: クェン　2002年08月28日水曜日 01時22分

＞『蒼天』の荀彧はそうした形式的な礼を重んじるタイプではないと思っていたのですが。
＞その昔、樹上で主と共に人材を語り合った軍師も「清流派の党首」という肩書きの前には変わらざるを得ないのでしょうか。

昔、樹の上で語り合っていた頃は、”単に礼を知らなかっただけ”という設定なのかも！？
なんか劉協に初めて目通りした時、”私は礼儀作法をしらない”などと言ってた気がするんですが。それにこの時、劉協の前でカチコチになっていたので、貴人に気を遣うタイプだったようにも思えます。

＞もとより、「平均７５の美学」を持つ私としてはこぢんまりしたキャラのそれなりに必死な生き様も（・∀・）ｲｲ!ので、現在進行中の時代はもちろん三国末期～晋（中略）。

私は平均５０くらいの人物の生き方も、なかなかそそられて大好きです。普通の人（または英雄の中では下の部類）なんだけど、キラリと光る何かが最高ランクの英雄に匹敵する輝きを持つ、そんな人に最近興味津々。例えば…応余とか王経母子とか杜徳とか…
蒼天だったら応余ならば登場の可能性アリかな！？
435 名前：：2002/10/21(月) 23:59: ぐっこ　2002年08月28日水曜日 23時05分

意見の一致！　南蛮王見て頂くと解るかと思いますが、私もだいたいその辺が大好きです(^_^;)
武力６０そこそこの部将が地味な活躍するのを見ると胸がすく思いでした。でも能力値が低いとCOMに簡単に斬られてしまい、とても悲しいものでした…。
ゴンタ先生も、意識して彼らB～C級を取り上げてますから、おそらくねらい澄ましたようなキャラが登場するのではないかと。
でも吾粲はやりすぎ…
436 名前：：2002/10/22(火) 00:00: 玉川雄一　　　2002年09月01日日曜日 22時30分

＞荀叔倩
むじんさん、情報提供ありがとございました。これで、荀氏系図がピシッと締まりました…
しかしまあ、やはり三国志正史ひとつをとっても、ソースがちくま三巻本だけというのは危険極まりないですね。
文庫買い直すのもアレなんで、せめて松竹梅さん所の正誤表にも目を通さねば。あと、集解。

それと、オンラインで二十四史が読めるっていうの、どこかにありませんでしたっけ？
原語版と比べるいうのもニュアンスの差違とかバカになりませんよね
437 名前：：2002/10/22(火) 00:00: ぐっこ　2002年09月01日日曜日 23時20分

＞義兄上
いま奉車都尉のこと調べてた所でした(^_^;)
↓
http://www.sinica.edu.tw/ target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/
の学術資源→漢籍電子文献→資料庫→二五史で
ココのサイト、深いところに直リンするとはじかれるんですよね…」
438 名前：：2002/10/22(火) 00:00: むじん　　　2002年09月02日月曜日 06時37分

同じハードカバー版の同士としてがんばりましょーや。文庫版にしても間違いはあるでしょうし。

【国学】http://www.guoxue.com/index.htm target=_blank>http://www.guoxue.com/index.htm
【史学連線】http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/ target=_blank>http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/
【超星器】http://www.ssreader.com/ target=_blank>http://www.ssreader.com/
【亦凡公益】http://www.shuku.net/ target=_blank>http://www.shuku.net/
【熾天使書城】http://www.angelibrary.com/ target=_blank>http://www.angelibrary.com/
【中華文化網】http://yanzi.d2g.com:723/ target=_blank>http://yanzi.d2g.com:723/

やっぱりぐっこさまご紹介の【中央研究院】が最高ですにゃ～。【超星器】は有料ですが、なんと「画像」で書籍を読むことができるらしい…。【中華文化網】ではたぶんweb上では唯一「華陽国志」が読めるサイトです～。
439 名前：：2002/10/22(火) 00:00: ぐっこ　2002年09月02日月曜日 22時45分

ぐあーん！　そんなにもあったですか！　知らなかった…
それに！
華陽国志が読めるサイトですと！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
古書市だと南中志とか巴志とかしかゲットできなかったから…むじん様、情報感謝っ！
440 名前：：2002/10/22(火) 00:11: 左平（仮名）

「◆医聖と神医　その差は…　　今週の蒼天◆

今回、華佗が再び登場。しかし、メスを振るいません。求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎）らを尻目に、儒を苦々しく見つめていますが、一方で、彼もまた国家と儒を、儒と才能を分離できないでいます。
そんな彼に、曹操がつきつけたのは…張仲景の「傷寒論」。曹操が望んだ医術の才の発揮とは、こういう「後世に継承される形」であった様です。

蛇足：書き込むにあたり、白川静氏の「字統」にて、「神」と「聖」を調べてみました。
「神」　声符は申。申は、電光が斜めに屈折して走る形で、神威のあらわれるところ。
「聖」　耳（＝耳）と壬（＝人の爪先立ちする形）と口（白川氏によると、祝祷を収めた蓋付きの器）から成る。祝祷して祈り、耳をすませて神の応答するところ、啓示するところを聴く事を示す。

なるほど、神医はその医術の術を示しながらも、あたかも電光の如く後世に残さず、医聖は医術の術を伝える事で、後世に名を残しています。

蛇足の蛇足：最後のペ－ジで、「三国史」となってました。誤植？」
441 名前：：2002/10/22(火) 00:13: 玉川雄一　　　2002年09月26日木曜日 21時47分

蒼天航路では比較的珍しく、次回に（直接的に）引っ張る内容でしたね。
華佗、ここで来たか！の「家に帰って書をまとめてきます」
↓
いきなり獄中に！　その間のいきさつは次回を待て！？

あと、なにげに荀イクの「死病」を見抜いている辺り、令君は病死という方向なんでしょうかね。
それと崔エンｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
容貌をしっかり再現しているなんざ、ゴンタお主やるのう、といったところ。
ただ、彼のセリフは後の運命を暗示しているような内容でしたね。

来月は２６巻出るし、当分楽しめそうです。
442 名前：：2002/10/22(火) 00:13: ぐっこ　2002年09月26日木曜日 23時16分

確認！
ﾏﾀｰﾘとしてる崔エンと荀彧をサクッと無視するあたり、華佗の長年の恨みが出ててよし！
儒のデフォルメ論が騒がしいようですが、是非はさておき、当時の社会の癌にスポットを当ててるあたり、三国志漫画としても充実してきますた！
あーあ…官渡と赤壁さえなければ…。

次回、いきなり投獄からですね(^_^;)　華佗はなにが不満だったんでしょ？　即物的な技術を求められたことにブチ切れした？
443 名前：：2002/10/22(火) 00:13: クェン　2002年09月27日金曜日 00時05分

おおぉぉ！張仲景！！まさか三国志漫画でこの名をお目にかかれることになるとは。
以前、大学の講義で読まされた「傷河論（漢字は違うかも）」という本で「諸葛亮の墓が豪勢なのに、張仲景の墓がヘボいのは、今までの中国の価値観がおかしい証拠だ」みたいなことが書かれてました。これを読んで以来、私の中では張仲景こそが漢代で一番の偉人、というイメージが出来上がった次第。

で、肝心の華佗と荀彧についてですが、この２人は物語のテーマを論じる上で重要な役割を課せられているような気がします。そのためか、なかなか丁寧に扱われていて、良い感じです。
444 名前：：2002/10/22(火) 00:13: 惟新　2002年09月27日金曜日 09時14分

張仲景は正史に登場しませんからね。
それでも後世に与える影響は莫大なものがあるわけですが。
ついでですので、彼について皆さんにお尋ねします。
まず、彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？　あるいは史実としても、これは彼が劉表の臣であったことを示すのでしょうか？
次に、なぜ正史に登場しないのか？　皇甫謐の著作には登場するそうですし、それなのに後漢書にも三国志にも登場しないのはいったいどういうことなのでしょう？
以上、ちょこっと沸いて出た疑問です。
自分の浅はかな知識では限界がありますので、皆様の深い見識をお借りできれば幸いと存じます。スレ違い申し訳ありませんが(^_^;)
445 名前：：2002/10/22(火) 00:15: ぐっこ　2002年10月01日火曜日 21時41分

少なくとも私はそれ以上の知識ないです(^_^;)　コレラでしたっけ、彼が治したのは。
助っ人きぼん…
446 名前：：2002/10/22(火) 00:15: NOB 　　　2002年10月02日水曜日 06時08分

助っ人というよりも、いつも通りさらに話題を発散させそうな気がしつつ…(^-^;
昔、張仲景について自分のサイトで取り上げたことがありますので、拙文ですがよろしければ御覧ください。
http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html target=_blank>http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html
維新さんやぐっこさんのお答えになるようなことは一切書けていないのですが…。

維新さん：
> 彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？
以前、神保町(たしか小宮山書店という古本屋です)で分厚い「傷寒論研究どーたらこーたら」といった本を見つけ、ちょっと立ち読みしたのですが、張仲景がどんな人だったかというのはよく分かっておらず、張機と張仲景は別々の人物だったのではないか、という説もあるそうです。なので、長沙太守になった張某と医聖の張某は実は別人、ということもありえますよね。
全然答えになっていなくて申し訳ないのですが、どうやら研究者の間でもよく分かっていない、少なくともその本が出た時点では分かっていなかったというのが現状のようでした。
後は、イマジネーションを働かせて想像してみるしかないみたいです(^-^;

ぐっこさん：
> コレラでしたっけ、彼が治したのは。
「傷寒」は「チフスなど高熱を出す病気の古称」(全訳漢辞海/三省堂)、「腸チフス・チフス、体が冷えることによって発熱する病気」(中日辞典/小学館)だそうですが、彼が傷寒論に記したとされていることを読むと、伝染病や熱病一般についての弁証と処方について記されているようで、傷寒もそのくらいの意味で使われているのかもしれません。もちろん、今伝わっている「傷寒論」が張仲景の手によるものかどうかは不明ですが。もっとも、張仲景の存在自体疑われたりすることもあるようですから当たり前かもしれませんが(爆)

コレラとの関わりは、すみませんがちょっと分かりません。

なお、傷寒論がネットで読めます。いるかそんなもん、って感じですが(笑)
http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/ target=_blank>http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/
張仲景が記したとされる『傷寒雑病論』の傷寒篇が傷寒論として、雑病篇が同じサイトにある金匱要略として現在伝わっているといわれているそうですが、真偽のほどはごにょごにょごにょ…(笑)
447 名前：：2002/10/22(火) 00:15: NOB 　　　2002年10月02日水曜日 06時17分

こんなの見つけました。
http://www.city.nanyo.yamagata.jp/WEBS/SISEI/YUUKO/nanyang04.htm target=_blank>http://www.city.nanyo.yamagata.jp/WEBS/SISEI/YUUKO/nanyang04.htm
医聖祠、張仲景を祀ってあるところです。武侯祠に勝てるかどうかは怪しいですが、今ではかなーり立派なお墓(厳密にはお墓じゃないですね)になっているようで。
そういえば、奇しくも医聖祠と臥龍崗祠、どちらも南陽でご近所ですね。
448 名前：：2002/10/22(火) 00:16: 惟新　2002年10月02日水曜日 10時42分

ぐっこ様、ＮＯＢ様、お答えありがとうございます！
なるほど…研究者の間でもよくわからないんですね…残念。
でも、おかげさまで一ヶ月に渡る煩悶が解けました。
あ、ＮＯＢ様の解説は自分で調べていたときに読ませていただいていました(^_^;)
この場を借りて厚く御礼申し上げますm(__)m

先月受けた集中講義で触れられてから自分で調べてみて、高校世界史で習うほどの偉人なのに正史に載らないってどういうことなんだろ、と思っていたんです。
しかも光＠の三國志でも見かけた記憶ないし。
う～ん、存在自体疑われたりもしてるんですね…
古代史だとこういうことも多いんでしょうか、やっぱり。

なお、その集中講義では川原秀城氏が寒食散（五石散）の説明として、
　張仲景の記載→何晏の（よくない）アレンジと乱用→大流行
という使用の歴史的流れを話されていました。
この寒食散の乱用で中国における薬物乱用の歴史が始まり、後の金丹、さらにずっと後のアヘンの乱用にも繋がるとのこと。
救民のために記した彼の医学が中国史上随所に見られる薬中毒の発端になったかと思えば、何やら皮肉な思いがします。
449 名前：：2002/10/22(火) 00:19: むじん　　　2002年10月02日水曜日 23時32分

張仲景…うーん、うーん、知らにゃい(>_<)
でもお話を伺っているうち、このまえりゅうぜんずチャットで出た話題を思い出しました。荊南四郡をもって劉表に対抗した長沙太守張羨です。彼が長沙太守を務めていたのが、北方で官渡の戦いが起こっていたころです。南陽出身とのことで、同郡の交州刺史張津と関係があるのではないかと考えておりますが、なんだか張仲景と重なる部分もあるような…？　どちらかというと、同一人物というよりは、同名異人の混同のような気がしないでもないです。
450 名前：：2002/11/02(土) 16:59: 中根東竜　2002年10月03日木曜日 07時19分

お久しぶりです。

＞今週の蒼天

・・・あらすじだけ読むと、なんか『三国志』の漫画としては、史実から見て変な気がするのですが。まぁ読んでみてから感想を言いたいと思います。どうも当時の思想・文化を勘違いしている悪い予感がしますねぇ。

＞求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎）

ううむ、ジュンイク共々斬られる筈の人が法家に賛同するとは考えがたい話ですが・・以前、この漫画は「史実では儒教をコケにしていた孔融」を、儒の擁護者として描き、「史実では儒教を崇めていた曹植」が儒を批判するという大チョンボをやらかしているので、それに比べれば軽いのかも知れませんが・・

いや別にいいんですけどね、所詮フィクションだし、史実とか無関係に「学園三国志」みたいなもんだと思って作者の豪快な絵をみて楽しんでいればいいのだ、とは思うのですが、ひっかかる・・

＞傷寒論

一応、入手しやすいこの本の紹介としては、山田慶児『中国医学はいかにつくられたか』（岩波新書、１９９９）があります。僕もつん読になって読んでいない本なので、これもきちんと読んでみてから紹介しますね。まあ、ざっと見たところ非常に複雑な伝来事情があるようです。
451 名前：：2002/11/02(土) 17:00: 惟新　2002年10月03日木曜日 10時22分

＞むじん様
貴重なご意見ありがとうございます～！
張羨、張津…なぜ知らなかったんだ、私（滝汗）
なるほど～。では、張仲景が長沙太守に任じられたとされる辺りはすごく複雑な情勢だったんですね。ということは、その長沙太守任官の話も真偽のほどは…
少なくとも張羨は朝廷（曹操）側として劉表に反旗を翻したわけですから、朝廷が彼に代えて張仲景を任じるとは考えにくい。
むむ、なんか雲行きが怪しくなってきたぞ…
南陽出身…そういえば張仲景自身、南陽の出身だったはず。
ということは、張羨・張津・張仲景の三人は同郷の出…
いかにも混同が起きそうな…でも、互いに何らかの関係はありそうな気もします。

＞中根東竜様
ご紹介されている本、タイトルから察するに中国医学史の本でしょうか。
「傷寒雑病論」の変遷もどうも私の中ではごっちゃになってまして、参考にさせていただきます。
452 名前：：2002/11/02(土) 17:00: ぐっこ　2002年10月03日木曜日 21時06分

うおとお！皆様、早速の支援ありがとうございます！
…あ、チフスだった(^_^;)　私の記憶力なんてこんなものです…。
あと、寒食散って水晶の粉とかを混ぜ合わせたものなんですよねえ。コレは陳先生に教わりましたが、その後の介子推のお話の方がインパクトあった…。寒食の風習→寒食散って何か因果関係あるのだろうか。

さておきNOBさま、貴重な情報ありがとうございますー！　イヤー、マジに知らないことばかりでした…。
サリゲに何ギョウが出てる…。いま漢籍全文資料庫で古小説鉤沈読んでキューキュー鳴いてるところです。こんど社のプリンタで全文出力しとこう…
あ、ウチのマシン、ユニコード対応になってた…

＞むじんさま
あー。張羨いましたねえ…。全く気づきませんでした。南陽の張さんというのは、結構幅きかしてるんでしょうか？
あと、前から疑問に思ってたのですが、何故史書には姓＋字でしか事績の残ってない人が出てくるんでしょうか？　やはり本名の方が知られないものなんでしょうか～。

＞中根東竜さま
おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ～。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。
儒教…そうですよね(^_^;)　デフォルメデフォルメ。
作品的に言えば、崔エンは儒者として斬られるのを覚悟の上で、飄々と法家を受け入れるカンジでした。
「中国医学はいかにつくられたか」のレビュー、激しくきぼんですー。
453 名前：：2002/11/02(土) 17:00: 中根東竜　2002年10月13日日曜日 17時27分

中根です。激しくきぼんとおっしゃられるからには、
まともなレビューを書かなければ！とおもって必死になって読んだのですが、わかりにくいんですねぇ、これ・・

良い本だとは思いますよ。ただ、難解な中国医学の理論をガチンコで
ずっと述べているので、夜勤明けの頭には大層読みづらいものでございました・・

で、この本は理論書なので、張機とかに関しては記述少ないです。
これじゃレビューかけねえよウワァァン、ってわけで
もう一冊、石田秀実著『中国医学思想史』（東京大学出版会）
を読んでみました。これの方が詳しいです。

で、内容を述べると・・
・張仲景自体は存在したことは間違いない。ただし、事跡は伝説に彩られている。唐の甘伯宗『名医伝』には長沙太守だったとあるが、これも伝説だと考えた方がよい。
・魏晋六朝期の文献『皇甫謐解散説』には「華陀ほど不可思議な腕はないが、症状と方剤の対応・扱い方には誰もかなわない」とあり、
精緻な臨床の医師だったようだ。『晋書』皇甫謐伝にも方剤に長けていたと書かれている。
・傷寒論は現在傷寒論・金匱要略・金匱玉函経の３つに変容している。どれが原型に一番近いか探るのは容易ではない（石田氏は細かく推論しているが、煩雑になるので省略）

・・ということのようですよ。
どうも余り参考にならなくてすいません・・

＞おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ～。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。

あー、そう考えた方が良いですよねぇ。私も故李学仁先生のファンだったモノで（何しろ未だに李氏作品の三夢伝を探しているくらいだ）、
ついマジになってしまいました。史実とか考えない方が良いんですよねぇ。以後そうします（そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのはカコワルイ・・・）

＞惟新さん

傷寒論の伝承経路は非常に複雑で、上で述べたのが概略ですが、
山田氏・石田氏ともに違った説を書いている状況なので、
これ以上詳しくは素人の僕にはわからんです(^^;)
申し訳ないです。
454 名前：：2002/11/02(土) 17:00: 惟新　2002年10月13日日曜日 22時18分

レビュー、とてもありがたいです～
むぅ、石田秀美氏は「長沙太守は伝説」とお考えですか…やっぱりというか、でもちょっと残念…

＞傷寒論の伝承経路
お教えくださってありがとうございます！
む～これもややこしい事情があるようですね…
とりあえず、余裕のあるときにでもその二書を参考にさせてもらいます。

＞そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのは
好きな作品であるからこそ、批判の精神を忘れないのは大切なことでありましょう。
かくいう私も「Ｇ党なのに巨人の優勝を望まない」人間だったりします。
長嶋時代の巨人のやり方は日本の野球をダメにしかねないので。
原監督の今後に期待しているんですが、やはりナベツネが…ってぜんぜん関係ない話でしたね(^_^;)
でもまぁ、好きな作品の批判聞くと嫌な思いをするのも事実なんですよねぇ。
耳の痛いこともちゃんと聞けるのが人間の器なんだろうな…と思えば、私はまだまだなんだなぁ…
455 名前：：2002/11/02(土) 17:00: ぐっこ　2002年10月14日月曜日 00時28分

＞中根東竜様
わ、レビューありがとうございます！本来は自分で調べるべきなんですけど、文献も時間も無い(^_^;)　助かりました～！
うーむ…いわば中国医学を西洋医学的な観点で解き明かす、と言うカンジの本だったのでしょうか？＞「中国医学はいかにつくられたか」
それはそれで興味ある人は面白いかも…。

石田秀実著『中国医学思想史』
張仲景についてはこちらの方が具体的ですか～。参考にならないだなんてとんでもない！
華佗とタメを張るほどの医者で、個人的な執刀の妙ではなく、無数の症例や臨床治療の実体験で裏付けされた、体系医学の祖、といったところでしょうか？　小説の武蔵と一刀斉みたい(^_^;)

＞批判とか
蒼天航路については、私も正直、三国志的にも物語的にも存在的にも「大っ嫌い」な部分があるので、アンチも充分理解できます。
ただイヤだな、と思うのは、アンチ特有の人を見下したような言い様ですね。蒼天にしても葉鍵にしても巨人軍にしても、色々ﾏﾝｾｰとアンチの論争が起こりますが、論旨は共通してますねえ…。
でも華奢ーんさんは尊敬する私だったり。
456 名前：：2002/11/02(土) 17:01: 左平（仮名）

◆最後の（？）大物　ついに！　　今週の蒼天◆

ネタバレになっちゃいますが、ついに、仲達が登場しました！
怪物でもなく、変態でもなく、なかなか爽やかな風貌の青年（！）として描かれています。

崔エン（王＋炎）の評するところをみると、「優れたバランス感覚の持ち主」といった感じです。

また、今回、銅雀台が完成していますが、その落成の場にて「短歌行」が詠まれています。毛筆書きでしょうか。これがまた絵になってるんです。
457 名前：：2002/11/02(土) 17:01: 玉川雄一　　　2002年10月03日木曜日 21時13分

司馬懿、こんなにナイスガイでいいんでしょうか(^_^;)

つうか、次回は（早いよ）波乱の建安１６年ですよ！　太原の商曜登場ｹﾃｰｲ!?
…今度はアレか、バージョンアップしたニュー妙才の餌食第一号になるのかな。

そして副将・徐晃の再登場はあるのか？　続いて関西血戦が描かれるなら鍾ヨウ、張コウ、馬超も…
興奮のあまり耳血が出そうでつ。
458 名前：：2002/11/02(土) 17:01: ぐっこ　2002年10月03日木曜日 21時17分
　　　　　　　　，ｲ　　　　│
　　　　　　　　　 //　　　　 |:!
　　　　　　 //，. -/r‐- ､| !
　　　　　　　 /，/　./　|　　_」ﾄ､
　　　　　　　/.＼`/　　|二...-┘ ヽ
.　　　　　 i　　，.>､;／ｰ- ､　　　 l
　　　　　　 ! ∠..＿;'＿＿＿_＼　 |
　　　　　　，!ｲく二>，.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ヽ、　　はっはっは
　　　　＼　 `l　　(!"　　　　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆ>　　ﾞｲ" }_，，. ‐''´　私、才足らぬ身ですゆえ　　
　　　　　　 `´＼　ｰ　／，ィ_}
.　　　　　　　　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　　＿，.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　，r=＝;"´　　ヽﾐ|||彡　　／　` ｰ`＝=､-､
.　///，ｲ　＿＿_ ヽ|||_，，. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

　　　　　　↑
こんなカンジのナイスガイ！（嘘）
いや、それはともかく、まさか華佗でどうこう言ってるときにコイツを出してくるとは…。
わりとガタイもよい兄ちゃんでした。
短歌行、そういえば唯才ってセンテンスありましたね…。今までのはコレの伏線だったのか。

そして来週、戦雲が西へ！
馬雲緑たん…
459 名前：：2002/11/02(土) 17:02: japan 　2002年10月03日木曜日 23時11分

しばちゅー萌えのおぜう様達が狂喜乱舞しそうなナイスガイでしたな。
でも荀彧や諸葛亮の初登場時からの変貌振りを思うと、これからどんな人外へと進化してゆくのかが楽しみです…（笑）

立ち読みだったので記憶が曖昧ですが、司馬懿の髪が短くありませんでしたか？
他の人々は概ねお団子がスタンダードなのに…
確か髪を切るのは罪人の印だったような気がするのですが。これもＧＯＮＴＡ先生のメッセージでしょうか。

＞そして来週、戦雲が西へ！

韓遂がどう描かれるかもポイントだと思います。
それによって、以前出た「ＧＯＮＴＡ先生も『きらめく群像』を読んでる?」という疑問が解決するかも。
460 名前：：2002/11/02(土) 17:02: 玉川雄一　　　2002年10月03日木曜日 23時59分

司馬懿、確かに短髪気味ですね。
でも、ちっちゃい冠（例の食パンみたいなの）つけてますから、
その中で辛うじてお団子にしてるんではないでしょうか(-_-;)

恐らく描かれることはないでしょうけど、来る二十数年後、
祁山で相対するゴンタ版諸葛亮と司馬懿について妄想を逞しくする格好のネタになりました。
461 名前：：2002/11/02(土) 17:02: クェン　2002年10月04日金曜日 00時53分

とうとう出た！司馬懿！！今までの三国志漫画と違って偉そうにしてない。なんか謙虚でいい人そう。それにしても、これで諸葛亮が実は真人間に戻ってなかったらどうしよう…あの妖人と戦うことになったら、司馬懿がちょっと気の毒（ある意味見てみたいけど）。

司馬懿の登場で興奮できた今回の話でしたが、最後の「商」の文字にさらに大興奮しました。司馬懿がいずれ登場するのは、分かりきったことだけど、商曜は予想外…
462 名前：：2002/11/02(土) 17:18: 玉川雄一　　

ひっそりと蒼天航路２６巻ｹﾞﾄｽﾞｻ。

通勤中に、２５巻のときと同じセブンイレブンに襲撃。
ったら、今回もありましたのよ。これからは、新刊は朝ゲット確定だね♪

今回の収録範囲は、引き続き孫燁夏とのｹｺｰﾝに始まり、
周瑜昇天～唯才布告～華佗投獄まで。司馬懿は２７巻に持ち越し。

そして、巻末にはゴンタ三国志（？）ラフが！
本人曰く「時代考証も何もせずに」とあるだけあってファンキーなキャラ揃い。
もっとも、どれが誰を描いているのかは全く分かりませんが。
しかし、２ページ目真ん中の、ガーターベルト付けたマッチョハゲは何者か！？

全体的な絵柄はまさしくかつてのゴンタ節バリバリで、
ああ、最初は蒼天航路もこんな絵だったなあ、としみじみ。

これで明日はモーニングで連載再開してくれてたら言うことなしですにゃ。
463 名前：：2002/11/02(土) 17:18: ぐっこ　2002年10月23日水曜日 23時00分

忘れてた――ッ！
そういえばそうだった…。なんとまあ、華佗が出たのがつい最近と思ってたら、もうコミックスですか～！
というか、周瑜…いましたね…。華佗だの司馬懿だののせいで、彼がかっこよく昇天してたの忘れてましたよ…。
明日ｹﾞﾄ。
464 名前：：2002/11/02(土) 17:18: 玉川雄一　　　2002年10月23日水曜日 23時26分

今週も休載のﾖｶｰﾝ…
気張ってくれよゴンタ先生…(T_T)
465 名前：：2002/11/02(土) 17:19: のー　　　2002年10月24日木曜日 21時33分

わたしも２６巻コンビにゲットー！
このところ休載が多いのでチェックして無くて、前半部は全然読んででなかったところばっかりでしたじょ？
そして本日モーニングをチェックしてみたら、やっぱり休載。
話を書き終わる前にGonta先生の寿命が尽きるほうに１００ぺりか。（ｗ
466 名前：：2002/11/02(土) 17:19: ジーク　　　2002年10月26日土曜日 23時56分

私も実は既にｹﾞﾄｽﾞｻｰ
乗り遅れてモーニングでチェックできない身としては待望の一冊。
荀家の一族も華佗もやっと確認。長かった……(Ｔ_Ｔ)

周瑜の昇天かっこよすぎ。

ところでゴンタ先生、実は典韋ヘアーが好みだったりするんでしょうか(笑)(←華佗の治療風景
467 名前：：2002/11/02(土) 17:19: ぐっこ　2002年10月28日月曜日 00時28分

私は昨日の帰社途中、早朝のコンビニでｹﾞﾄｽﾞｻﾞしました。
うーん、周瑜が…。できればあと一話増やして、もそっと荘重な演出を加えて死出を飾ってあげたいところでしたが…
なんせ江陵攻めがカットされてましたから、存在感が薄かったんですよねえ。

久しぶりに孫権の妹見た気がする…(^_^;)
華佗の連続公開治療初めて見ましたが、いいカンジだったような。どうしてああいう難解なキャラになったんだろう…
468 名前：：2002/11/02(土) 17:20: 左平（仮名）

◆終わりと始まり　　今週の蒼天◆

今回は、大きく分けて三つの場面に分かれています。

１，夏侯淵と徐晃。并州にいます。賊の鎮圧中です。商曜は出てきませんが、名前だけ「張魯」「馬超」「韓遂」が出てきています。

２，曹操と許チョ【ネ＋者】。ギョウ【業＋β】城の郊外にいます。軍の演習そっちのけで薬草を採取する曹操。それを見た許チョ【ネ＋者】とのやりとりが、微笑ましいです。こんな感じです。
「おいらはあんたより長生きするぞぅ」
「健やかなのは知ってるが、随分またはっきりと言い切るな」
「おいらが先に死んだら、誰があんたを護るんだぁ？」
（中略）
「お前が俺より先に死んだら、誰が俺を護る？」
「ん？　そりゃそうだぁ」

そして、
３，曹操と華佗。地下？の獄中にいます。食事もとらず、「浩然の気」を養うという華佗。どこか勝ち誇った様に曹操の頭痛の処方を渡しますが、曹操、これを焼き捨てます。
「…お前は、自分の生きた意味も分からぬまま死を迎えるのだ。…華佗という名は、伝説程度には残るだろう。…」
曹操、こんな感じの事を言ってます。才能を出し惜しむ奴など要らぬ、という事でしょうか？
最後、華佗は「残賊」という聞き慣れない（調べれば分かるはずです）言葉を使いますが、どこか「最後のあがき」に見えてきます。
469 名前：：2002/11/02(土) 17:20: 玉川雄一　　　2002年10月10日木曜日 21時39分

一応、今回のメインは華佗なんですよね。
名前すら出してもらえずに壊滅させられた（らしい）商曜哀れ…

曹操と許チョの問答は微笑ましくて笑えました。
とはいえその一方、華佗への最後通告（？）は鮮烈でしたね。
この辺りは蒼天曹操の唯我独尊ぶりが出ていて、アンチには鼻につくんだろうなあ…
でも、例のアニマル健康体操がなんともﾏﾀｰﾘな雰囲気を醸し出していたり。

いよいよ関中方面がキナ臭くなってきましたが、そろそろ鍾（以下略）
470 名前：：2002/11/02(土) 17:20: 左平（仮名）　2002年10月10日木曜日 22時14分

華佗が使ったという麻酔薬「麻沸散」。その名は、花岡青洲が作った麻酔薬に受け継がれています（とはいえ、その製法自体は、殆ど青洲が独力で作り出したものの様です）。
確か、チョウセンアサガオ（曼荼羅華）と少量のトリカブトを用いるという、危険な代物とか。青洲の妻は、その実験の為に失明したといいます。

「麻沸散」というキ－ワ－ドで検索をかけましたところ、【漢方の世界】というところに行き着きました。ttp://www.e-kampo.org/clumn_011125.htm
なんと！華佗と張仲景の生没年が！
華佗（１４５－２０８）　張仲景（１５０－２１９）とあります。根拠となる文献は不明ですが、面白いです。
471 名前：：2002/11/02(土) 17:22: クェン　2002年10月11日金曜日 00時07分

華佗が死ななければならない理由がよく分からなかった…
言いたいことは分かるんですがね。

曹操と許チョの会話は潼関への伏線かな。
それにしてもこの二人はいつ見ても、ほほえましいのう。
さすがは幼馴染。
472 名前：：2002/11/02(土) 17:23: ぐっこ　2002年10月11日金曜日 23時54分

ホントにサラッと生没年が。そういえば華佗って、晋の代から既に伝説化してたみたいですね～。何代も同じ名を名乗り、同じ姿で診察してたから、誰もその生年を知らなかったという…

ところで蒼天！　本日確認したですよ！ウム！相変わらずゴンタ節というか分かったような分からないような理由で獄死する華佗！
まー、表に出してこそ、伝承されてこその才ということでしょうか～。もっと深い意味あるんでしょうけど、まあいいとして。
それより西！　先週銅雀台で「西へ！」と言ったのは曹丕だったらしいですが、徐晃将軍と夏侯淵司令官どの。来週あたり韓遂とか馬超とかの関中グループ出現？
あと、黄忠のキャラに興味アリ。老豪傑どころか、枯れたじいさんみたいなキャラだったりして…
473 名前：：2002/11/02(土) 17:23: 中根東竜　2002年10月13日日曜日 16時42分

＞左平（仮名）さん
＞華佗は「残賊」という聞き慣れない・・

この語句の出典は『孟子』だったはずですが・・
今中央研究院が僕のパソコンからは見れない状況なので
確定は出来ないんですけどね(^^;)
冒頭の華陀の「浩然」云々も『孟子』です。

＞張仲景（１５０－２１９）

ううむ・・事跡が唐代の文献にならないと出てこない人
（これに関しては別スレにて・・）の生没年がこんなに明確に年代を出されると凄く違和感がある・・
別のサイトでは、何れも年代の後ろに？がついていました。
文献から推定するとこうなるんじゃないのかなぁ、という
推定数値なんでしょうなぁ・・

＞クェンさん
＞華佗が死ななければならない理由がよく分からなかった…

わたしもよくわからん（正直言って人物描写は今回下手でわかりにくいと思った）のですが、どうも作者氏の頭の中に、
曹操＝法家＝革新＝絶対的善
華陀＝儒家＝保守＝絶対的悪、滅ぼすべきモノ
という考え方があるので、華陀のせりふに儒家経典を延々引き、
悪あがき感をだして「儒家カコワルイ！」という印象を
持たせようとしているのだと思うのですがねぇ・・

どうも、文化大革命期の「儒法闘争史観」のにおいが
プンプンするのはわたしだけかなぁ・・
私はどうも、こういう描き方は逆効果だと思いますけどね。
あれじゃあ曹操が悪者みたいだ。

結局好きな漫画で、私の大好きな李学仁先生の遺志を継承する漫画と言うこともあり、点が辛くなっていけない・
474 名前：：2002/11/02(土) 17:24: ぐっこ　2002年10月14日月曜日 00時34分

今回はいつに増して「読者に解らせようとする努力」の放棄っぷりが激しかったですねえ…。牢にぶち込む→ムカツクから殺す。の方が、私的にはスッキリしてると思うんですが…。

蒼天航路における儒教のポジションは、絶対悪と言うよりは、「出しゃばるな典礼学」ってトコロかと。少なくとも曹操はそう言ってます(^_^;)　尚古学問ってのは、放っておくとどんどん収斂するから自滅すると思うんだが…

それより華佗のキャラが最後まで掴めなかった…
475 名前：：2002/11/02(土) 17:24: 玉川雄一　　　2002年10月14日月曜日 02時38分

私も華佗センセイのキャラがいまいちつかめませんでした。特に帰郷～引きこもり～投獄～獄死までの経緯？

この前の張仲景の部分を私が掴み損ねたというのもあるでしょうが…
登場当初は曹操とそれなりに同じベクトルで進んで行っているのかしら、と思っていたらそうでもなかったようで、互いに全く違う指向になっていたようですね…　
でも、どう「違った」のか、なぜ死を命じ、また死を受け入れるまでに断絶したのかがよく分からない。単行本になったらよく読み返してみます。
476 名前：：2002/11/02(土) 17:24: ぐっこ　2002年10月15日火曜日 23時49分

うーん。最初はイイ感じに、蒼天的ステロタイプの反儒系キャラと思ってたんですが…
そもそも蒼天華佗が何を望んでいたかを把握しないとキャラが掴めなさそうです。コミックス待ちですねえ～。
477 名前：：2002/11/02(土) 17:25: 黒竜　2002年10月27日日曜日 23時21分

遅レス＆本題と関係ない話なんですが。

「お屠蘇」って華佗が曹操に提案して広まった風習なんですってね。
今日風呂で読んだ陳舜臣の本に書いてありました。

皆さんご存知でしたか？
私は知りませんでした…
478 名前：：2002/11/02(土) 17:25: ぐっこ　2002年10月28日月曜日 00時29分

Σ(￣□￣;)!!　何ィッ!?
しらなんだ…
479 名前：：2002/11/02(土) 17:25: 左平（仮名）　2002年10月30日水曜日 21時21分

お屠蘇の起源、私も確認しました。
「漢詩歳時記」（渡部英喜・著　新潮社）という本にも、同じ様な事が書かれています。
ただ、「華佗（本の中では華陀）に始まるといわれています」という書き方でしたから、孔明と饅頭みたいなものかも…。
480 名前：：2002/11/02(土) 17:25: 黒竜　2002年10月31日木曜日 16時35分

よかった。知らなかったのが自分一人だけじゃなくて…
ちなみに私が読んだ本は「含笑花の木」(朝日文芸文庫)です。
華佗元祖説の原点は葛洪の「抱朴子」のようで、

－屠蘇酒、此れ華佗の方(処方)なり。以て伝え曹武帝に授け、
専ら世に行わる。元旦、之を飲まば疫ﾚｲ一切の不正の気を避く。

とあるそうです。
もちろん抱朴子なんて読んだこともないのでどれくらい信憑性があるのかはわかりませんが…
481 名前：：2002/11/02(土) 17:26: 玉川雄一　　

　■羹プラシーボ！　今週の蒼天航路■

もうなんというか。

＞合肥で劉馥が行った政を戦とからめながらやり始めるのだ
＞それができる人材を集めて遠征に随行させろ！

張　張　鍾　馬　え
既　コ　ヨ　超　え
を　ウ　ウ　は　い
出　を　を　い
さ　出　出　い
ん　さ　さ　っ
か　ん　ん
！　か　か
　　！　！

＞馬騰、人質を使うような遠征になると思うか？
＞おまえが担える役はあると思うか？

↑この辺に、馬騰あぼーんの伏線が張られているような。
482 名前：：2002/11/02(土) 17:26: 左平（仮名）　2002年10月31日木曜日 21時39分

張既は次回あたり出そうに思いましたが…（そう思っただけ。根拠はなし）。

それはそうと、久々の賈ク【言＋羽】、頭巾かぶってましたね。あの禿頭はあれっきりでしょうか。詩？を思い浮かべ己の才に陶酔する賈ク【言＋羽】と、彼を「目つきの悪い、えげつない肉刑を考えそうなお偉方」とみる庶民…この構図、ちょっと笑えますね。曹操にも、「我褒め」ってつっこまれてましたし。精力増強になるって羹（実はただ苦いだけ→玉川さん言うところのブラシ－ボ）を懸命にすする…あんた、もぅええやろってつっこみも出そうです。
483 名前：：2002/11/02(土) 17:29: ぐっこ　2002年11月01日金曜日 21時27分

かっくに～ん！
馬騰と賈言羽が旧知という設定には意表をつかれましたが、
そういえば涼州人でしたな…
しかし一巻オープニングで斬られるキャラ＝馬騰説を長く唱え
てきた私ですが、とうとう自説を曲げざるを得ず…無念。
馬超、どんなんなんだろう…
ともかく、次回は鍾ヨウあたり期待できそう。鍾ヨウにとって、
劉馥と較べられるのは可哀想ですが…。いくら劉馥が能吏であった
とはいえ、鍾ヨウとはスケールも武勲も全てが違いすぎる…。
徐栄みたいな豪快なオッサン希望。

>>479-480
ホントだ…お屠蘇…。華佗も（伝説だけど）偉大な業績を…
抱朴子…コレも興味あるなあ…。なんせ「古代中国の性生活」でも
何度も引用されてますし～(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
484 名前：★ぐっこ：2002/11/07(木) 19:41: 鍾　馬　え
ヨ　超　え
ウ　は　い
を　い
出　い
(略)

しかし馬超韓遂ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
なーんてか、以外にスタンダードな美丈夫！
いや、ヘンに孔明みたいなゴンタナイズされてないところは
好し！
全体的にﾏﾀｰﾘとした回想がベースのお話でしたが、親の情け、
息子の叛、ともに格好良し！
しかし破格の英雄と言うには足りないな…。迫力不足という点では、
周瑜に似通っているかも。あれでは曹操を倒せそうにない…

あと郭援…それはないだろ…。
485 名前：★玉川雄一：2002/11/07(木) 21:20: とりあえず謙虚に、

━━━━ｻｲｺｳﾉﾗﾝﾉ(ﾟ∀ﾟ)ﾄｳﾗｲｼﾞｬ━━━━!!!!

の韓遂がよかった、とゆっておく。

今回の一連のシリーズで、『群雄としての馬超』について考えてみるのもいいかもしれません。
私はこれまで、『馬超＝蜀の五虎大将軍の一人』ってイメージが強かったもので。
やはり、馬超が良くも悪くも輝いていたのは関西でブイブイ言わせていた時ですものね。

でまあ、とりあえず次回こそ鍾ヨウと張既と（以下略）
486 名前：左平（仮名）：2002/11/07(木) 21:49: 確認。
韓遂、なかなか味のあるおやっさんって感じでしたね。
両手に花…かなりうらやましい。

馬超の祖母といい、韓遂といい、どこか中央アジアを思わせる様な感じがしました。
それはそうと、馬超の髭が、まだなじんでない…。
487 名前：★玉川雄一：2002/11/07(木) 22:42: 個人的には、「馬超のヒゲ」ヒットでした。
ミスマッチというか、自分の中のイメージをいい意味で覆してくれました。
でも、最後のコマはヒゲ無しなんですよね。
剃ったのか、描き忘れた(^_^;)のか…
488 名前：クェン：2002/11/08(金) 01:01: 馬超も韓遂も、曹操との単馬互会で、いいように曹操に手玉に取られる姿が目に浮かびますな…

それにしても、郭援と戦った頃の馬超の格好は呂布の真似？

郭援の扱いは確かに酷いっす＜ぐっこさん

韓遂は髭が好き。
489 名前：★ぐっこ：2002/11/10(日) 15:56: ﾎｳ徳が割とｲｲ感じの豪傑ヅラですけど…。第二の顔良な予感。
最近見かけない于禁がどうからむのやら…

そういえば刺史奮迅スレで話題になりましたが、馬超って徐州刺史
だったのですよねえ…。
もちろん名誉職の可能性のが高いですけど、できれば臧覇の前任or後任
として徐州を切り盛りする馬超の姿を見たかった…。
そのころから劉備の残した風に当たっていた、とか。
490 名前：★ぐっこ：2002/11/14(木) 19:29: 二千石フェアですか？
あと、何人か罪人のひととか。丁パパも出てましたねえ(^_^;)
やはり集めた牛馬を囮にして馬超軍を攪乱するのだろうか…

いえね、賈逵たんとか新キャラｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
って叫びたいんですが、それよりも
曹仁の仕上がりが気になる。
491 名前：★玉川雄一：2002/11/14(木) 20:34: ついに、ついに…
鍾ヨウ・張既ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
扉のページに名前だけ。

っつーかやっぱ今回は楊沛っしょ。
あと、どよ祖父♪

次回辺り、曹仁の回想で江陵戦役を…（←しつこい）
492 名前：左平（仮名）：2002/11/14(木) 23:25: ぼやきキャラの婁圭（小声のぼやきが関西弁！）、コン【長＋彡＋几】刑の楊沛、金に汚い丁斐、瘤付きの賈逵、ぎょろ目の杜畿…新キャラ目白押しですね、今回は。

とはいえ、相変わらず曹操に振り回される賈ク【言＋羽】、面白いです。本来なら、健気だといいたいところですが…彼にはどうも似合いません。なんだかんだ言っても、嬉しそうだし。（賈ク【言＋羽】が不確実な戦に向いているという事は把握していながら涼州出身という事は抜けているとは）曹操の記憶の仕方って、かなり偏ってるのですね。

曹仁、やはり猪武者という感じなのでしょうか。武勇のほどは描かれそうなのですが…。
493 名前：クェン：2002/11/15(金) 00:35: あ、私も賈クが面白かったです。いいキャラしてます。
彼が健気なのは

「この男は怖いぞ」はちくま文庫そのままの台詞ですな…けど、楊沛はけっこうカッコいい…けど、眼が怖いっす。

賈逵の瘤って何？？息子や孫娘にまで遺伝してたりして。

馬超＝狼！カッコいい！！曹操にいいようにされる変な噛ませ犬にはしないで下さいよ、先生。

対馬超戦は、曹仁が潼関を守って始まり、曹仁が渭南で馬超を撃ち破り終わった、正に曹仁で始まり曹仁で終わった戦い（超私見）。
蒼天でも活躍に期待！（期待するだけ損しそうだけど）。
494 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:41: ◆将器…志…　そして…　　今週の蒼天◆

今回は、（一応）二つの場面から成り立っています。
一、潼関にて対峙する両軍。「天子を名乗る方であっても通す事は許さぬ！」と宣言する馬超。それに対し、曹操軍は静寂を保ちます。その先陣に立つのは、この軍を率いる曹仁！　官渡の頃は軽忽な感じがありましたが、今や堂々たる将帥へと成長を遂げています（兜を被ってますので、一見すると特徴のないキャラデザインですが、決まってます）。
その横で、「あんにゃろぅ」とばかりに身を乗り出す青年（どう見ても、柄の悪いヤンキ－ですな、こりゃ）。「挑発に乗れば敵の戦になる」「ぎったんぎったんに刻んじまえばそうはならんでしょう」「軍令に従わねば、丞相の子息といえども首を刎ねるぞ、子文」　！！　そ、○○！！（２ちゃんねるで予告めいた書き込みがありましたが、やはり驚き）
その後、悠然と城に戻る馬超に矢を放ちますが、あっさりと受け止められ、曹仁に叱られてます。「あれくらいでもだめっすか？」ってのは、ちと情けないですな。でも、数年後には、烏桓や鮮卑の軻比能と激戦を繰り広げるのですから…。こうして、将器は育つのでしょうね。
城内での、馬超と関中軍閥の諸将（風貌が、どことなくエキゾチック！）達との会話、絵になってます。

二、急報を伝える伝令、曹操が受け取った知らせとは…
495 名前：★ぐっこ：2002/11/21(木) 20:44: 曹仁たん活躍まだ？
てゆうか子文のヤンちゃっぷりがｶｺｲｲ！
そしてそれを肩越しに軽くあしらう馬超！
なんかこージリジリと対峙してるのがいいなあ…。蒼天って、いつも
大激突とかになるとゴンタ節効き過ぎて話が異次元へ飛んでいって
しまうから…

で鍾ヨウまだですか？
496 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:45: 前回の最後のコマからみて、「曹仁の武勇、炸裂！」ってな事を思いましたが…とんでもなかったです。実に見事な将帥ぶりでした（馬超も、その統率の見事さを認めてます。馬超も、ただの猪武者ではないという事でしょうか。しかし、背後からの矢を矛で悠然と受け止めるとは…すごすぎますな）。

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