★☆蒼天航路スレッド☆★

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1 名前：.：2002/10/16(水) 21:35: 司馬康介　投稿日：2000年12月11日 (月) 00時36分25秒　

こちらでも一番乗り～！
なんか皆さんに恨まれそう…。
今週のモーニング、私も読んでませんよ。先週は、確か孔明が
呉へむけて激流降りやってましたよね（笑）
　ぐっこ様が仰るとおり、孔明があの「軍師スタイル」するだけで、
ずいぶん作品の印象が変わりました！でも、今週でまたブチ壊して
たりして……（汗）。
　なにせい、あの「秀才周瑜」が、どれだけあの「バケモノ孔明」
とやりあえるかですね～。
434 名前：：2002/10/21(月) 23:59: クェン　2002年08月28日水曜日 01時22分

＞『蒼天』の荀彧はそうした形式的な礼を重んじるタイプではないと思っていたのですが。
＞その昔、樹上で主と共に人材を語り合った軍師も「清流派の党首」という肩書きの前には変わらざるを得ないのでしょうか。

昔、樹の上で語り合っていた頃は、”単に礼を知らなかっただけ”という設定なのかも！？
なんか劉協に初めて目通りした時、”私は礼儀作法をしらない”などと言ってた気がするんですが。それにこの時、劉協の前でカチコチになっていたので、貴人に気を遣うタイプだったようにも思えます。

＞もとより、「平均７５の美学」を持つ私としてはこぢんまりしたキャラのそれなりに必死な生き様も（・∀・）ｲｲ!ので、現在進行中の時代はもちろん三国末期～晋（中略）。

私は平均５０くらいの人物の生き方も、なかなかそそられて大好きです。普通の人（または英雄の中では下の部類）なんだけど、キラリと光る何かが最高ランクの英雄に匹敵する輝きを持つ、そんな人に最近興味津々。例えば…応余とか王経母子とか杜徳とか…
蒼天だったら応余ならば登場の可能性アリかな！？
435 名前：：2002/10/21(月) 23:59: ぐっこ　2002年08月28日水曜日 23時05分

意見の一致！　南蛮王見て頂くと解るかと思いますが、私もだいたいその辺が大好きです(^_^;)
武力６０そこそこの部将が地味な活躍するのを見ると胸がすく思いでした。でも能力値が低いとCOMに簡単に斬られてしまい、とても悲しいものでした…。
ゴンタ先生も、意識して彼らB～C級を取り上げてますから、おそらくねらい澄ましたようなキャラが登場するのではないかと。
でも吾粲はやりすぎ…
436 名前：：2002/10/22(火) 00:00: 玉川雄一　　　2002年09月01日日曜日 22時30分

＞荀叔倩
むじんさん、情報提供ありがとございました。これで、荀氏系図がピシッと締まりました…
しかしまあ、やはり三国志正史ひとつをとっても、ソースがちくま三巻本だけというのは危険極まりないですね。
文庫買い直すのもアレなんで、せめて松竹梅さん所の正誤表にも目を通さねば。あと、集解。

それと、オンラインで二十四史が読めるっていうの、どこかにありませんでしたっけ？
原語版と比べるいうのもニュアンスの差違とかバカになりませんよね
437 名前：：2002/10/22(火) 00:00: ぐっこ　2002年09月01日日曜日 23時20分

＞義兄上
いま奉車都尉のこと調べてた所でした(^_^;)
↓
http://www.sinica.edu.tw/ target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/
の学術資源→漢籍電子文献→資料庫→二五史で
ココのサイト、深いところに直リンするとはじかれるんですよね…」
438 名前：：2002/10/22(火) 00:00: むじん　　　2002年09月02日月曜日 06時37分

同じハードカバー版の同士としてがんばりましょーや。文庫版にしても間違いはあるでしょうし。

【国学】http://www.guoxue.com/index.htm target=_blank>http://www.guoxue.com/index.htm
【史学連線】http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/ target=_blank>http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/
【超星器】http://www.ssreader.com/ target=_blank>http://www.ssreader.com/
【亦凡公益】http://www.shuku.net/ target=_blank>http://www.shuku.net/
【熾天使書城】http://www.angelibrary.com/ target=_blank>http://www.angelibrary.com/
【中華文化網】http://yanzi.d2g.com:723/ target=_blank>http://yanzi.d2g.com:723/

やっぱりぐっこさまご紹介の【中央研究院】が最高ですにゃ～。【超星器】は有料ですが、なんと「画像」で書籍を読むことができるらしい…。【中華文化網】ではたぶんweb上では唯一「華陽国志」が読めるサイトです～。
439 名前：：2002/10/22(火) 00:00: ぐっこ　2002年09月02日月曜日 22時45分

ぐあーん！　そんなにもあったですか！　知らなかった…
それに！
華陽国志が読めるサイトですと！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
古書市だと南中志とか巴志とかしかゲットできなかったから…むじん様、情報感謝っ！
440 名前：：2002/10/22(火) 00:11: 左平（仮名）

「◆医聖と神医　その差は…　　今週の蒼天◆

今回、華佗が再び登場。しかし、メスを振るいません。求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎）らを尻目に、儒を苦々しく見つめていますが、一方で、彼もまた国家と儒を、儒と才能を分離できないでいます。
そんな彼に、曹操がつきつけたのは…張仲景の「傷寒論」。曹操が望んだ医術の才の発揮とは、こういう「後世に継承される形」であった様です。

蛇足：書き込むにあたり、白川静氏の「字統」にて、「神」と「聖」を調べてみました。
「神」　声符は申。申は、電光が斜めに屈折して走る形で、神威のあらわれるところ。
「聖」　耳（＝耳）と壬（＝人の爪先立ちする形）と口（白川氏によると、祝祷を収めた蓋付きの器）から成る。祝祷して祈り、耳をすませて神の応答するところ、啓示するところを聴く事を示す。

なるほど、神医はその医術の術を示しながらも、あたかも電光の如く後世に残さず、医聖は医術の術を伝える事で、後世に名を残しています。

蛇足の蛇足：最後のペ－ジで、「三国史」となってました。誤植？」
441 名前：：2002/10/22(火) 00:13: 玉川雄一　　　2002年09月26日木曜日 21時47分

蒼天航路では比較的珍しく、次回に（直接的に）引っ張る内容でしたね。
華佗、ここで来たか！の「家に帰って書をまとめてきます」
↓
いきなり獄中に！　その間のいきさつは次回を待て！？

あと、なにげに荀イクの「死病」を見抜いている辺り、令君は病死という方向なんでしょうかね。
それと崔エンｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
容貌をしっかり再現しているなんざ、ゴンタお主やるのう、といったところ。
ただ、彼のセリフは後の運命を暗示しているような内容でしたね。

来月は２６巻出るし、当分楽しめそうです。
442 名前：：2002/10/22(火) 00:13: ぐっこ　2002年09月26日木曜日 23時16分

確認！
ﾏﾀｰﾘとしてる崔エンと荀彧をサクッと無視するあたり、華佗の長年の恨みが出ててよし！
儒のデフォルメ論が騒がしいようですが、是非はさておき、当時の社会の癌にスポットを当ててるあたり、三国志漫画としても充実してきますた！
あーあ…官渡と赤壁さえなければ…。

次回、いきなり投獄からですね(^_^;)　華佗はなにが不満だったんでしょ？　即物的な技術を求められたことにブチ切れした？
443 名前：：2002/10/22(火) 00:13: クェン　2002年09月27日金曜日 00時05分

おおぉぉ！張仲景！！まさか三国志漫画でこの名をお目にかかれることになるとは。
以前、大学の講義で読まされた「傷河論（漢字は違うかも）」という本で「諸葛亮の墓が豪勢なのに、張仲景の墓がヘボいのは、今までの中国の価値観がおかしい証拠だ」みたいなことが書かれてました。これを読んで以来、私の中では張仲景こそが漢代で一番の偉人、というイメージが出来上がった次第。

で、肝心の華佗と荀彧についてですが、この２人は物語のテーマを論じる上で重要な役割を課せられているような気がします。そのためか、なかなか丁寧に扱われていて、良い感じです。
444 名前：：2002/10/22(火) 00:13: 惟新　2002年09月27日金曜日 09時14分

張仲景は正史に登場しませんからね。
それでも後世に与える影響は莫大なものがあるわけですが。
ついでですので、彼について皆さんにお尋ねします。
まず、彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？　あるいは史実としても、これは彼が劉表の臣であったことを示すのでしょうか？
次に、なぜ正史に登場しないのか？　皇甫謐の著作には登場するそうですし、それなのに後漢書にも三国志にも登場しないのはいったいどういうことなのでしょう？
以上、ちょこっと沸いて出た疑問です。
自分の浅はかな知識では限界がありますので、皆様の深い見識をお借りできれば幸いと存じます。スレ違い申し訳ありませんが(^_^;)
445 名前：：2002/10/22(火) 00:15: ぐっこ　2002年10月01日火曜日 21時41分

少なくとも私はそれ以上の知識ないです(^_^;)　コレラでしたっけ、彼が治したのは。
助っ人きぼん…
446 名前：：2002/10/22(火) 00:15: NOB 　　　2002年10月02日水曜日 06時08分

助っ人というよりも、いつも通りさらに話題を発散させそうな気がしつつ…(^-^;
昔、張仲景について自分のサイトで取り上げたことがありますので、拙文ですがよろしければ御覧ください。
http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html target=_blank>http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html
維新さんやぐっこさんのお答えになるようなことは一切書けていないのですが…。

維新さん：
> 彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？
以前、神保町(たしか小宮山書店という古本屋です)で分厚い「傷寒論研究どーたらこーたら」といった本を見つけ、ちょっと立ち読みしたのですが、張仲景がどんな人だったかというのはよく分かっておらず、張機と張仲景は別々の人物だったのではないか、という説もあるそうです。なので、長沙太守になった張某と医聖の張某は実は別人、ということもありえますよね。
全然答えになっていなくて申し訳ないのですが、どうやら研究者の間でもよく分かっていない、少なくともその本が出た時点では分かっていなかったというのが現状のようでした。
後は、イマジネーションを働かせて想像してみるしかないみたいです(^-^;

ぐっこさん：
> コレラでしたっけ、彼が治したのは。
「傷寒」は「チフスなど高熱を出す病気の古称」(全訳漢辞海/三省堂)、「腸チフス・チフス、体が冷えることによって発熱する病気」(中日辞典/小学館)だそうですが、彼が傷寒論に記したとされていることを読むと、伝染病や熱病一般についての弁証と処方について記されているようで、傷寒もそのくらいの意味で使われているのかもしれません。もちろん、今伝わっている「傷寒論」が張仲景の手によるものかどうかは不明ですが。もっとも、張仲景の存在自体疑われたりすることもあるようですから当たり前かもしれませんが(爆)

コレラとの関わりは、すみませんがちょっと分かりません。

なお、傷寒論がネットで読めます。いるかそんなもん、って感じですが(笑)
http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/ target=_blank>http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/
張仲景が記したとされる『傷寒雑病論』の傷寒篇が傷寒論として、雑病篇が同じサイトにある金匱要略として現在伝わっているといわれているそうですが、真偽のほどはごにょごにょごにょ…(笑)
447 名前：：2002/10/22(火) 00:15: NOB 　　　2002年10月02日水曜日 06時17分

こんなの見つけました。
http://www.city.nanyo.yamagata.jp/WEBS/SISEI/YUUKO/nanyang04.htm target=_blank>http://www.city.nanyo.yamagata.jp/WEBS/SISEI/YUUKO/nanyang04.htm
医聖祠、張仲景を祀ってあるところです。武侯祠に勝てるかどうかは怪しいですが、今ではかなーり立派なお墓(厳密にはお墓じゃないですね)になっているようで。
そういえば、奇しくも医聖祠と臥龍崗祠、どちらも南陽でご近所ですね。
448 名前：：2002/10/22(火) 00:16: 惟新　2002年10月02日水曜日 10時42分

ぐっこ様、ＮＯＢ様、お答えありがとうございます！
なるほど…研究者の間でもよくわからないんですね…残念。
でも、おかげさまで一ヶ月に渡る煩悶が解けました。
あ、ＮＯＢ様の解説は自分で調べていたときに読ませていただいていました(^_^;)
この場を借りて厚く御礼申し上げますm(__)m

先月受けた集中講義で触れられてから自分で調べてみて、高校世界史で習うほどの偉人なのに正史に載らないってどういうことなんだろ、と思っていたんです。
しかも光＠の三國志でも見かけた記憶ないし。
う～ん、存在自体疑われたりもしてるんですね…
古代史だとこういうことも多いんでしょうか、やっぱり。

なお、その集中講義では川原秀城氏が寒食散（五石散）の説明として、
　張仲景の記載→何晏の（よくない）アレンジと乱用→大流行
という使用の歴史的流れを話されていました。
この寒食散の乱用で中国における薬物乱用の歴史が始まり、後の金丹、さらにずっと後のアヘンの乱用にも繋がるとのこと。
救民のために記した彼の医学が中国史上随所に見られる薬中毒の発端になったかと思えば、何やら皮肉な思いがします。
449 名前：：2002/10/22(火) 00:19: むじん　　　2002年10月02日水曜日 23時32分

張仲景…うーん、うーん、知らにゃい(>_<)
でもお話を伺っているうち、このまえりゅうぜんずチャットで出た話題を思い出しました。荊南四郡をもって劉表に対抗した長沙太守張羨です。彼が長沙太守を務めていたのが、北方で官渡の戦いが起こっていたころです。南陽出身とのことで、同郡の交州刺史張津と関係があるのではないかと考えておりますが、なんだか張仲景と重なる部分もあるような…？　どちらかというと、同一人物というよりは、同名異人の混同のような気がしないでもないです。
450 名前：：2002/11/02(土) 16:59: 中根東竜　2002年10月03日木曜日 07時19分

お久しぶりです。

＞今週の蒼天

・・・あらすじだけ読むと、なんか『三国志』の漫画としては、史実から見て変な気がするのですが。まぁ読んでみてから感想を言いたいと思います。どうも当時の思想・文化を勘違いしている悪い予感がしますねぇ。

＞求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎）

ううむ、ジュンイク共々斬られる筈の人が法家に賛同するとは考えがたい話ですが・・以前、この漫画は「史実では儒教をコケにしていた孔融」を、儒の擁護者として描き、「史実では儒教を崇めていた曹植」が儒を批判するという大チョンボをやらかしているので、それに比べれば軽いのかも知れませんが・・

いや別にいいんですけどね、所詮フィクションだし、史実とか無関係に「学園三国志」みたいなもんだと思って作者の豪快な絵をみて楽しんでいればいいのだ、とは思うのですが、ひっかかる・・

＞傷寒論

一応、入手しやすいこの本の紹介としては、山田慶児『中国医学はいかにつくられたか』（岩波新書、１９９９）があります。僕もつん読になって読んでいない本なので、これもきちんと読んでみてから紹介しますね。まあ、ざっと見たところ非常に複雑な伝来事情があるようです。
451 名前：：2002/11/02(土) 17:00: 惟新　2002年10月03日木曜日 10時22分

＞むじん様
貴重なご意見ありがとうございます～！
張羨、張津…なぜ知らなかったんだ、私（滝汗）
なるほど～。では、張仲景が長沙太守に任じられたとされる辺りはすごく複雑な情勢だったんですね。ということは、その長沙太守任官の話も真偽のほどは…
少なくとも張羨は朝廷（曹操）側として劉表に反旗を翻したわけですから、朝廷が彼に代えて張仲景を任じるとは考えにくい。
むむ、なんか雲行きが怪しくなってきたぞ…
南陽出身…そういえば張仲景自身、南陽の出身だったはず。
ということは、張羨・張津・張仲景の三人は同郷の出…
いかにも混同が起きそうな…でも、互いに何らかの関係はありそうな気もします。

＞中根東竜様
ご紹介されている本、タイトルから察するに中国医学史の本でしょうか。
「傷寒雑病論」の変遷もどうも私の中ではごっちゃになってまして、参考にさせていただきます。
452 名前：：2002/11/02(土) 17:00: ぐっこ　2002年10月03日木曜日 21時06分

うおとお！皆様、早速の支援ありがとうございます！
…あ、チフスだった(^_^;)　私の記憶力なんてこんなものです…。
あと、寒食散って水晶の粉とかを混ぜ合わせたものなんですよねえ。コレは陳先生に教わりましたが、その後の介子推のお話の方がインパクトあった…。寒食の風習→寒食散って何か因果関係あるのだろうか。

さておきNOBさま、貴重な情報ありがとうございますー！　イヤー、マジに知らないことばかりでした…。
サリゲに何ギョウが出てる…。いま漢籍全文資料庫で古小説鉤沈読んでキューキュー鳴いてるところです。こんど社のプリンタで全文出力しとこう…
あ、ウチのマシン、ユニコード対応になってた…

＞むじんさま
あー。張羨いましたねえ…。全く気づきませんでした。南陽の張さんというのは、結構幅きかしてるんでしょうか？
あと、前から疑問に思ってたのですが、何故史書には姓＋字でしか事績の残ってない人が出てくるんでしょうか？　やはり本名の方が知られないものなんでしょうか～。

＞中根東竜さま
おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ～。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。
儒教…そうですよね(^_^;)　デフォルメデフォルメ。
作品的に言えば、崔エンは儒者として斬られるのを覚悟の上で、飄々と法家を受け入れるカンジでした。
「中国医学はいかにつくられたか」のレビュー、激しくきぼんですー。
453 名前：：2002/11/02(土) 17:00: 中根東竜　2002年10月13日日曜日 17時27分

中根です。激しくきぼんとおっしゃられるからには、
まともなレビューを書かなければ！とおもって必死になって読んだのですが、わかりにくいんですねぇ、これ・・

良い本だとは思いますよ。ただ、難解な中国医学の理論をガチンコで
ずっと述べているので、夜勤明けの頭には大層読みづらいものでございました・・

で、この本は理論書なので、張機とかに関しては記述少ないです。
これじゃレビューかけねえよウワァァン、ってわけで
もう一冊、石田秀実著『中国医学思想史』（東京大学出版会）
を読んでみました。これの方が詳しいです。

で、内容を述べると・・
・張仲景自体は存在したことは間違いない。ただし、事跡は伝説に彩られている。唐の甘伯宗『名医伝』には長沙太守だったとあるが、これも伝説だと考えた方がよい。
・魏晋六朝期の文献『皇甫謐解散説』には「華陀ほど不可思議な腕はないが、症状と方剤の対応・扱い方には誰もかなわない」とあり、
精緻な臨床の医師だったようだ。『晋書』皇甫謐伝にも方剤に長けていたと書かれている。
・傷寒論は現在傷寒論・金匱要略・金匱玉函経の３つに変容している。どれが原型に一番近いか探るのは容易ではない（石田氏は細かく推論しているが、煩雑になるので省略）

・・ということのようですよ。
どうも余り参考にならなくてすいません・・

＞おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ～。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。

あー、そう考えた方が良いですよねぇ。私も故李学仁先生のファンだったモノで（何しろ未だに李氏作品の三夢伝を探しているくらいだ）、
ついマジになってしまいました。史実とか考えない方が良いんですよねぇ。以後そうします（そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのはカコワルイ・・・）

＞惟新さん

傷寒論の伝承経路は非常に複雑で、上で述べたのが概略ですが、
山田氏・石田氏ともに違った説を書いている状況なので、
これ以上詳しくは素人の僕にはわからんです(^^;)
申し訳ないです。
454 名前：：2002/11/02(土) 17:00: 惟新　2002年10月13日日曜日 22時18分

レビュー、とてもありがたいです～
むぅ、石田秀美氏は「長沙太守は伝説」とお考えですか…やっぱりというか、でもちょっと残念…

＞傷寒論の伝承経路
お教えくださってありがとうございます！
む～これもややこしい事情があるようですね…
とりあえず、余裕のあるときにでもその二書を参考にさせてもらいます。

＞そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのは
好きな作品であるからこそ、批判の精神を忘れないのは大切なことでありましょう。
かくいう私も「Ｇ党なのに巨人の優勝を望まない」人間だったりします。
長嶋時代の巨人のやり方は日本の野球をダメにしかねないので。
原監督の今後に期待しているんですが、やはりナベツネが…ってぜんぜん関係ない話でしたね(^_^;)
でもまぁ、好きな作品の批判聞くと嫌な思いをするのも事実なんですよねぇ。
耳の痛いこともちゃんと聞けるのが人間の器なんだろうな…と思えば、私はまだまだなんだなぁ…
455 名前：：2002/11/02(土) 17:00: ぐっこ　2002年10月14日月曜日 00時28分

＞中根東竜様
わ、レビューありがとうございます！本来は自分で調べるべきなんですけど、文献も時間も無い(^_^;)　助かりました～！
うーむ…いわば中国医学を西洋医学的な観点で解き明かす、と言うカンジの本だったのでしょうか？＞「中国医学はいかにつくられたか」
それはそれで興味ある人は面白いかも…。

石田秀実著『中国医学思想史』
張仲景についてはこちらの方が具体的ですか～。参考にならないだなんてとんでもない！
華佗とタメを張るほどの医者で、個人的な執刀の妙ではなく、無数の症例や臨床治療の実体験で裏付けされた、体系医学の祖、といったところでしょうか？　小説の武蔵と一刀斉みたい(^_^;)

＞批判とか
蒼天航路については、私も正直、三国志的にも物語的にも存在的にも「大っ嫌い」な部分があるので、アンチも充分理解できます。
ただイヤだな、と思うのは、アンチ特有の人を見下したような言い様ですね。蒼天にしても葉鍵にしても巨人軍にしても、色々ﾏﾝｾｰとアンチの論争が起こりますが、論旨は共通してますねえ…。
でも華奢ーんさんは尊敬する私だったり。
456 名前：：2002/11/02(土) 17:01: 左平（仮名）

◆最後の（？）大物　ついに！　　今週の蒼天◆

ネタバレになっちゃいますが、ついに、仲達が登場しました！
怪物でもなく、変態でもなく、なかなか爽やかな風貌の青年（！）として描かれています。

崔エン（王＋炎）の評するところをみると、「優れたバランス感覚の持ち主」といった感じです。

また、今回、銅雀台が完成していますが、その落成の場にて「短歌行」が詠まれています。毛筆書きでしょうか。これがまた絵になってるんです。
457 名前：：2002/11/02(土) 17:01: 玉川雄一　　　2002年10月03日木曜日 21時13分

司馬懿、こんなにナイスガイでいいんでしょうか(^_^;)

つうか、次回は（早いよ）波乱の建安１６年ですよ！　太原の商曜登場ｹﾃｰｲ!?
…今度はアレか、バージョンアップしたニュー妙才の餌食第一号になるのかな。

そして副将・徐晃の再登場はあるのか？　続いて関西血戦が描かれるなら鍾ヨウ、張コウ、馬超も…
興奮のあまり耳血が出そうでつ。
458 名前：：2002/11/02(土) 17:01: ぐっこ　2002年10月03日木曜日 21時17分
　　　　　　　　，ｲ　　　　│
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　　　　　　，!ｲく二>，.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ヽ、　　はっはっは
　　　　＼　 `l　　(!"　　　　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆ>　　ﾞｲ" }_，，. ‐''´　私、才足らぬ身ですゆえ　　
　　　　　　 `´＼　ｰ　／，ィ_}
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　　，r=＝;"´　　ヽﾐ|||彡　　／　` ｰ`＝=､-､
.　///，ｲ　＿＿_ ヽ|||_，，. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

　　　　　　↑
こんなカンジのナイスガイ！（嘘）
いや、それはともかく、まさか華佗でどうこう言ってるときにコイツを出してくるとは…。
わりとガタイもよい兄ちゃんでした。
短歌行、そういえば唯才ってセンテンスありましたね…。今までのはコレの伏線だったのか。

そして来週、戦雲が西へ！
馬雲緑たん…
459 名前：：2002/11/02(土) 17:02: japan 　2002年10月03日木曜日 23時11分

しばちゅー萌えのおぜう様達が狂喜乱舞しそうなナイスガイでしたな。
でも荀彧や諸葛亮の初登場時からの変貌振りを思うと、これからどんな人外へと進化してゆくのかが楽しみです…（笑）

立ち読みだったので記憶が曖昧ですが、司馬懿の髪が短くありませんでしたか？
他の人々は概ねお団子がスタンダードなのに…
確か髪を切るのは罪人の印だったような気がするのですが。これもＧＯＮＴＡ先生のメッセージでしょうか。

＞そして来週、戦雲が西へ！

韓遂がどう描かれるかもポイントだと思います。
それによって、以前出た「ＧＯＮＴＡ先生も『きらめく群像』を読んでる?」という疑問が解決するかも。
460 名前：：2002/11/02(土) 17:02: 玉川雄一　　　2002年10月03日木曜日 23時59分

司馬懿、確かに短髪気味ですね。
でも、ちっちゃい冠（例の食パンみたいなの）つけてますから、
その中で辛うじてお団子にしてるんではないでしょうか(-_-;)

恐らく描かれることはないでしょうけど、来る二十数年後、
祁山で相対するゴンタ版諸葛亮と司馬懿について妄想を逞しくする格好のネタになりました。
461 名前：：2002/11/02(土) 17:02: クェン　2002年10月04日金曜日 00時53分

とうとう出た！司馬懿！！今までの三国志漫画と違って偉そうにしてない。なんか謙虚でいい人そう。それにしても、これで諸葛亮が実は真人間に戻ってなかったらどうしよう…あの妖人と戦うことになったら、司馬懿がちょっと気の毒（ある意味見てみたいけど）。

司馬懿の登場で興奮できた今回の話でしたが、最後の「商」の文字にさらに大興奮しました。司馬懿がいずれ登場するのは、分かりきったことだけど、商曜は予想外…
462 名前：：2002/11/02(土) 17:18: 玉川雄一　　

ひっそりと蒼天航路２６巻ｹﾞﾄｽﾞｻ。

通勤中に、２５巻のときと同じセブンイレブンに襲撃。
ったら、今回もありましたのよ。これからは、新刊は朝ゲット確定だね♪

今回の収録範囲は、引き続き孫燁夏とのｹｺｰﾝに始まり、
周瑜昇天～唯才布告～華佗投獄まで。司馬懿は２７巻に持ち越し。

そして、巻末にはゴンタ三国志（？）ラフが！
本人曰く「時代考証も何もせずに」とあるだけあってファンキーなキャラ揃い。
もっとも、どれが誰を描いているのかは全く分かりませんが。
しかし、２ページ目真ん中の、ガーターベルト付けたマッチョハゲは何者か！？

全体的な絵柄はまさしくかつてのゴンタ節バリバリで、
ああ、最初は蒼天航路もこんな絵だったなあ、としみじみ。

これで明日はモーニングで連載再開してくれてたら言うことなしですにゃ。
463 名前：：2002/11/02(土) 17:18: ぐっこ　2002年10月23日水曜日 23時00分

忘れてた――ッ！
そういえばそうだった…。なんとまあ、華佗が出たのがつい最近と思ってたら、もうコミックスですか～！
というか、周瑜…いましたね…。華佗だの司馬懿だののせいで、彼がかっこよく昇天してたの忘れてましたよ…。
明日ｹﾞﾄ。
464 名前：：2002/11/02(土) 17:18: 玉川雄一　　　2002年10月23日水曜日 23時26分

今週も休載のﾖｶｰﾝ…
気張ってくれよゴンタ先生…(T_T)
465 名前：：2002/11/02(土) 17:19: のー　　　2002年10月24日木曜日 21時33分

わたしも２６巻コンビにゲットー！
このところ休載が多いのでチェックして無くて、前半部は全然読んででなかったところばっかりでしたじょ？
そして本日モーニングをチェックしてみたら、やっぱり休載。
話を書き終わる前にGonta先生の寿命が尽きるほうに１００ぺりか。（ｗ
466 名前：：2002/11/02(土) 17:19: ジーク　　　2002年10月26日土曜日 23時56分

私も実は既にｹﾞﾄｽﾞｻｰ
乗り遅れてモーニングでチェックできない身としては待望の一冊。
荀家の一族も華佗もやっと確認。長かった……(Ｔ_Ｔ)

周瑜の昇天かっこよすぎ。

ところでゴンタ先生、実は典韋ヘアーが好みだったりするんでしょうか(笑)(←華佗の治療風景
467 名前：：2002/11/02(土) 17:19: ぐっこ　2002年10月28日月曜日 00時28分

私は昨日の帰社途中、早朝のコンビニでｹﾞﾄｽﾞｻﾞしました。
うーん、周瑜が…。できればあと一話増やして、もそっと荘重な演出を加えて死出を飾ってあげたいところでしたが…
なんせ江陵攻めがカットされてましたから、存在感が薄かったんですよねえ。

久しぶりに孫権の妹見た気がする…(^_^;)
華佗の連続公開治療初めて見ましたが、いいカンジだったような。どうしてああいう難解なキャラになったんだろう…
468 名前：：2002/11/02(土) 17:20: 左平（仮名）

◆終わりと始まり　　今週の蒼天◆

今回は、大きく分けて三つの場面に分かれています。

１，夏侯淵と徐晃。并州にいます。賊の鎮圧中です。商曜は出てきませんが、名前だけ「張魯」「馬超」「韓遂」が出てきています。

２，曹操と許チョ【ネ＋者】。ギョウ【業＋β】城の郊外にいます。軍の演習そっちのけで薬草を採取する曹操。それを見た許チョ【ネ＋者】とのやりとりが、微笑ましいです。こんな感じです。
「おいらはあんたより長生きするぞぅ」
「健やかなのは知ってるが、随分またはっきりと言い切るな」
「おいらが先に死んだら、誰があんたを護るんだぁ？」
（中略）
「お前が俺より先に死んだら、誰が俺を護る？」
「ん？　そりゃそうだぁ」

そして、
３，曹操と華佗。地下？の獄中にいます。食事もとらず、「浩然の気」を養うという華佗。どこか勝ち誇った様に曹操の頭痛の処方を渡しますが、曹操、これを焼き捨てます。
「…お前は、自分の生きた意味も分からぬまま死を迎えるのだ。…華佗という名は、伝説程度には残るだろう。…」
曹操、こんな感じの事を言ってます。才能を出し惜しむ奴など要らぬ、という事でしょうか？
最後、華佗は「残賊」という聞き慣れない（調べれば分かるはずです）言葉を使いますが、どこか「最後のあがき」に見えてきます。
469 名前：：2002/11/02(土) 17:20: 玉川雄一　　　2002年10月10日木曜日 21時39分

一応、今回のメインは華佗なんですよね。
名前すら出してもらえずに壊滅させられた（らしい）商曜哀れ…

曹操と許チョの問答は微笑ましくて笑えました。
とはいえその一方、華佗への最後通告（？）は鮮烈でしたね。
この辺りは蒼天曹操の唯我独尊ぶりが出ていて、アンチには鼻につくんだろうなあ…
でも、例のアニマル健康体操がなんともﾏﾀｰﾘな雰囲気を醸し出していたり。

いよいよ関中方面がキナ臭くなってきましたが、そろそろ鍾（以下略）
470 名前：：2002/11/02(土) 17:20: 左平（仮名）　2002年10月10日木曜日 22時14分

華佗が使ったという麻酔薬「麻沸散」。その名は、花岡青洲が作った麻酔薬に受け継がれています（とはいえ、その製法自体は、殆ど青洲が独力で作り出したものの様です）。
確か、チョウセンアサガオ（曼荼羅華）と少量のトリカブトを用いるという、危険な代物とか。青洲の妻は、その実験の為に失明したといいます。

「麻沸散」というキ－ワ－ドで検索をかけましたところ、【漢方の世界】というところに行き着きました。ttp://www.e-kampo.org/clumn_011125.htm
なんと！華佗と張仲景の生没年が！
華佗（１４５－２０８）　張仲景（１５０－２１９）とあります。根拠となる文献は不明ですが、面白いです。
471 名前：：2002/11/02(土) 17:22: クェン　2002年10月11日金曜日 00時07分

華佗が死ななければならない理由がよく分からなかった…
言いたいことは分かるんですがね。

曹操と許チョの会話は潼関への伏線かな。
それにしてもこの二人はいつ見ても、ほほえましいのう。
さすがは幼馴染。
472 名前：：2002/11/02(土) 17:23: ぐっこ　2002年10月11日金曜日 23時54分

ホントにサラッと生没年が。そういえば華佗って、晋の代から既に伝説化してたみたいですね～。何代も同じ名を名乗り、同じ姿で診察してたから、誰もその生年を知らなかったという…

ところで蒼天！　本日確認したですよ！ウム！相変わらずゴンタ節というか分かったような分からないような理由で獄死する華佗！
まー、表に出してこそ、伝承されてこその才ということでしょうか～。もっと深い意味あるんでしょうけど、まあいいとして。
それより西！　先週銅雀台で「西へ！」と言ったのは曹丕だったらしいですが、徐晃将軍と夏侯淵司令官どの。来週あたり韓遂とか馬超とかの関中グループ出現？
あと、黄忠のキャラに興味アリ。老豪傑どころか、枯れたじいさんみたいなキャラだったりして…
473 名前：：2002/11/02(土) 17:23: 中根東竜　2002年10月13日日曜日 16時42分

＞左平（仮名）さん
＞華佗は「残賊」という聞き慣れない・・

この語句の出典は『孟子』だったはずですが・・
今中央研究院が僕のパソコンからは見れない状況なので
確定は出来ないんですけどね(^^;)
冒頭の華陀の「浩然」云々も『孟子』です。

＞張仲景（１５０－２１９）

ううむ・・事跡が唐代の文献にならないと出てこない人
（これに関しては別スレにて・・）の生没年がこんなに明確に年代を出されると凄く違和感がある・・
別のサイトでは、何れも年代の後ろに？がついていました。
文献から推定するとこうなるんじゃないのかなぁ、という
推定数値なんでしょうなぁ・・

＞クェンさん
＞華佗が死ななければならない理由がよく分からなかった…

わたしもよくわからん（正直言って人物描写は今回下手でわかりにくいと思った）のですが、どうも作者氏の頭の中に、
曹操＝法家＝革新＝絶対的善
華陀＝儒家＝保守＝絶対的悪、滅ぼすべきモノ
という考え方があるので、華陀のせりふに儒家経典を延々引き、
悪あがき感をだして「儒家カコワルイ！」という印象を
持たせようとしているのだと思うのですがねぇ・・

どうも、文化大革命期の「儒法闘争史観」のにおいが
プンプンするのはわたしだけかなぁ・・
私はどうも、こういう描き方は逆効果だと思いますけどね。
あれじゃあ曹操が悪者みたいだ。

結局好きな漫画で、私の大好きな李学仁先生の遺志を継承する漫画と言うこともあり、点が辛くなっていけない・
474 名前：：2002/11/02(土) 17:24: ぐっこ　2002年10月14日月曜日 00時34分

今回はいつに増して「読者に解らせようとする努力」の放棄っぷりが激しかったですねえ…。牢にぶち込む→ムカツクから殺す。の方が、私的にはスッキリしてると思うんですが…。

蒼天航路における儒教のポジションは、絶対悪と言うよりは、「出しゃばるな典礼学」ってトコロかと。少なくとも曹操はそう言ってます(^_^;)　尚古学問ってのは、放っておくとどんどん収斂するから自滅すると思うんだが…

それより華佗のキャラが最後まで掴めなかった…
475 名前：：2002/11/02(土) 17:24: 玉川雄一　　　2002年10月14日月曜日 02時38分

私も華佗センセイのキャラがいまいちつかめませんでした。特に帰郷～引きこもり～投獄～獄死までの経緯？

この前の張仲景の部分を私が掴み損ねたというのもあるでしょうが…
登場当初は曹操とそれなりに同じベクトルで進んで行っているのかしら、と思っていたらそうでもなかったようで、互いに全く違う指向になっていたようですね…　
でも、どう「違った」のか、なぜ死を命じ、また死を受け入れるまでに断絶したのかがよく分からない。単行本になったらよく読み返してみます。
476 名前：：2002/11/02(土) 17:24: ぐっこ　2002年10月15日火曜日 23時49分

うーん。最初はイイ感じに、蒼天的ステロタイプの反儒系キャラと思ってたんですが…
そもそも蒼天華佗が何を望んでいたかを把握しないとキャラが掴めなさそうです。コミックス待ちですねえ～。
477 名前：：2002/11/02(土) 17:25: 黒竜　2002年10月27日日曜日 23時21分

遅レス＆本題と関係ない話なんですが。

「お屠蘇」って華佗が曹操に提案して広まった風習なんですってね。
今日風呂で読んだ陳舜臣の本に書いてありました。

皆さんご存知でしたか？
私は知りませんでした…
478 名前：：2002/11/02(土) 17:25: ぐっこ　2002年10月28日月曜日 00時29分

Σ(￣□￣;)!!　何ィッ!?
しらなんだ…
479 名前：：2002/11/02(土) 17:25: 左平（仮名）　2002年10月30日水曜日 21時21分

お屠蘇の起源、私も確認しました。
「漢詩歳時記」（渡部英喜・著　新潮社）という本にも、同じ様な事が書かれています。
ただ、「華佗（本の中では華陀）に始まるといわれています」という書き方でしたから、孔明と饅頭みたいなものかも…。
480 名前：：2002/11/02(土) 17:25: 黒竜　2002年10月31日木曜日 16時35分

よかった。知らなかったのが自分一人だけじゃなくて…
ちなみに私が読んだ本は「含笑花の木」(朝日文芸文庫)です。
華佗元祖説の原点は葛洪の「抱朴子」のようで、

－屠蘇酒、此れ華佗の方(処方)なり。以て伝え曹武帝に授け、
専ら世に行わる。元旦、之を飲まば疫ﾚｲ一切の不正の気を避く。

とあるそうです。
もちろん抱朴子なんて読んだこともないのでどれくらい信憑性があるのかはわかりませんが…
481 名前：：2002/11/02(土) 17:26: 玉川雄一　　

　■羹プラシーボ！　今週の蒼天航路■

もうなんというか。

＞合肥で劉馥が行った政を戦とからめながらやり始めるのだ
＞それができる人材を集めて遠征に随行させろ！

張　張　鍾　馬　え
既　コ　ヨ　超　え
を　ウ　ウ　は　い
出　を　を　い
さ　出　出　い
ん　さ　さ　っ
か　ん　ん
！　か　か
　　！　！

＞馬騰、人質を使うような遠征になると思うか？
＞おまえが担える役はあると思うか？

↑この辺に、馬騰あぼーんの伏線が張られているような。
482 名前：：2002/11/02(土) 17:26: 左平（仮名）　2002年10月31日木曜日 21時39分

張既は次回あたり出そうに思いましたが…（そう思っただけ。根拠はなし）。

それはそうと、久々の賈ク【言＋羽】、頭巾かぶってましたね。あの禿頭はあれっきりでしょうか。詩？を思い浮かべ己の才に陶酔する賈ク【言＋羽】と、彼を「目つきの悪い、えげつない肉刑を考えそうなお偉方」とみる庶民…この構図、ちょっと笑えますね。曹操にも、「我褒め」ってつっこまれてましたし。精力増強になるって羹（実はただ苦いだけ→玉川さん言うところのブラシ－ボ）を懸命にすする…あんた、もぅええやろってつっこみも出そうです。
483 名前：：2002/11/02(土) 17:29: ぐっこ　2002年11月01日金曜日 21時27分

かっくに～ん！
馬騰と賈言羽が旧知という設定には意表をつかれましたが、
そういえば涼州人でしたな…
しかし一巻オープニングで斬られるキャラ＝馬騰説を長く唱え
てきた私ですが、とうとう自説を曲げざるを得ず…無念。
馬超、どんなんなんだろう…
ともかく、次回は鍾ヨウあたり期待できそう。鍾ヨウにとって、
劉馥と較べられるのは可哀想ですが…。いくら劉馥が能吏であった
とはいえ、鍾ヨウとはスケールも武勲も全てが違いすぎる…。
徐栄みたいな豪快なオッサン希望。

>>479-480
ホントだ…お屠蘇…。華佗も（伝説だけど）偉大な業績を…
抱朴子…コレも興味あるなあ…。なんせ「古代中国の性生活」でも
何度も引用されてますし～(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
484 名前：★ぐっこ：2002/11/07(木) 19:41: 鍾　馬　え
ヨ　超　え
ウ　は　い
を　い
出　い
(略)

しかし馬超韓遂ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
なーんてか、以外にスタンダードな美丈夫！
いや、ヘンに孔明みたいなゴンタナイズされてないところは
好し！
全体的にﾏﾀｰﾘとした回想がベースのお話でしたが、親の情け、
息子の叛、ともに格好良し！
しかし破格の英雄と言うには足りないな…。迫力不足という点では、
周瑜に似通っているかも。あれでは曹操を倒せそうにない…

あと郭援…それはないだろ…。
485 名前：★玉川雄一：2002/11/07(木) 21:20: とりあえず謙虚に、

━━━━ｻｲｺｳﾉﾗﾝﾉ(ﾟ∀ﾟ)ﾄｳﾗｲｼﾞｬ━━━━!!!!

の韓遂がよかった、とゆっておく。

今回の一連のシリーズで、『群雄としての馬超』について考えてみるのもいいかもしれません。
私はこれまで、『馬超＝蜀の五虎大将軍の一人』ってイメージが強かったもので。
やはり、馬超が良くも悪くも輝いていたのは関西でブイブイ言わせていた時ですものね。

でまあ、とりあえず次回こそ鍾ヨウと張既と（以下略）
486 名前：左平（仮名）：2002/11/07(木) 21:49: 確認。
韓遂、なかなか味のあるおやっさんって感じでしたね。
両手に花…かなりうらやましい。

馬超の祖母といい、韓遂といい、どこか中央アジアを思わせる様な感じがしました。
それはそうと、馬超の髭が、まだなじんでない…。
487 名前：★玉川雄一：2002/11/07(木) 22:42: 個人的には、「馬超のヒゲ」ヒットでした。
ミスマッチというか、自分の中のイメージをいい意味で覆してくれました。
でも、最後のコマはヒゲ無しなんですよね。
剃ったのか、描き忘れた(^_^;)のか…
488 名前：クェン：2002/11/08(金) 01:01: 馬超も韓遂も、曹操との単馬互会で、いいように曹操に手玉に取られる姿が目に浮かびますな…

それにしても、郭援と戦った頃の馬超の格好は呂布の真似？

郭援の扱いは確かに酷いっす＜ぐっこさん

韓遂は髭が好き。
489 名前：★ぐっこ：2002/11/10(日) 15:56: ﾎｳ徳が割とｲｲ感じの豪傑ヅラですけど…。第二の顔良な予感。
最近見かけない于禁がどうからむのやら…

そういえば刺史奮迅スレで話題になりましたが、馬超って徐州刺史
だったのですよねえ…。
もちろん名誉職の可能性のが高いですけど、できれば臧覇の前任or後任
として徐州を切り盛りする馬超の姿を見たかった…。
そのころから劉備の残した風に当たっていた、とか。
490 名前：★ぐっこ：2002/11/14(木) 19:29: 二千石フェアですか？
あと、何人か罪人のひととか。丁パパも出てましたねえ(^_^;)
やはり集めた牛馬を囮にして馬超軍を攪乱するのだろうか…

いえね、賈逵たんとか新キャラｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
って叫びたいんですが、それよりも
曹仁の仕上がりが気になる。
491 名前：★玉川雄一：2002/11/14(木) 20:34: ついに、ついに…
鍾ヨウ・張既ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
扉のページに名前だけ。

っつーかやっぱ今回は楊沛っしょ。
あと、どよ祖父♪

次回辺り、曹仁の回想で江陵戦役を…（←しつこい）
492 名前：左平（仮名）：2002/11/14(木) 23:25: ぼやきキャラの婁圭（小声のぼやきが関西弁！）、コン【長＋彡＋几】刑の楊沛、金に汚い丁斐、瘤付きの賈逵、ぎょろ目の杜畿…新キャラ目白押しですね、今回は。

とはいえ、相変わらず曹操に振り回される賈ク【言＋羽】、面白いです。本来なら、健気だといいたいところですが…彼にはどうも似合いません。なんだかんだ言っても、嬉しそうだし。（賈ク【言＋羽】が不確実な戦に向いているという事は把握していながら涼州出身という事は抜けているとは）曹操の記憶の仕方って、かなり偏ってるのですね。

曹仁、やはり猪武者という感じなのでしょうか。武勇のほどは描かれそうなのですが…。
493 名前：クェン：2002/11/15(金) 00:35: あ、私も賈クが面白かったです。いいキャラしてます。
彼が健気なのは

「この男は怖いぞ」はちくま文庫そのままの台詞ですな…けど、楊沛はけっこうカッコいい…けど、眼が怖いっす。

賈逵の瘤って何？？息子や孫娘にまで遺伝してたりして。

馬超＝狼！カッコいい！！曹操にいいようにされる変な噛ませ犬にはしないで下さいよ、先生。

対馬超戦は、曹仁が潼関を守って始まり、曹仁が渭南で馬超を撃ち破り終わった、正に曹仁で始まり曹仁で終わった戦い（超私見）。
蒼天でも活躍に期待！（期待するだけ損しそうだけど）。
494 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:41: ◆将器…志…　そして…　　今週の蒼天◆

今回は、（一応）二つの場面から成り立っています。
一、潼関にて対峙する両軍。「天子を名乗る方であっても通す事は許さぬ！」と宣言する馬超。それに対し、曹操軍は静寂を保ちます。その先陣に立つのは、この軍を率いる曹仁！　官渡の頃は軽忽な感じがありましたが、今や堂々たる将帥へと成長を遂げています（兜を被ってますので、一見すると特徴のないキャラデザインですが、決まってます）。
その横で、「あんにゃろぅ」とばかりに身を乗り出す青年（どう見ても、柄の悪いヤンキ－ですな、こりゃ）。「挑発に乗れば敵の戦になる」「ぎったんぎったんに刻んじまえばそうはならんでしょう」「軍令に従わねば、丞相の子息といえども首を刎ねるぞ、子文」　！！　そ、○○！！（２ちゃんねるで予告めいた書き込みがありましたが、やはり驚き）
その後、悠然と城に戻る馬超に矢を放ちますが、あっさりと受け止められ、曹仁に叱られてます。「あれくらいでもだめっすか？」ってのは、ちと情けないですな。でも、数年後には、烏桓や鮮卑の軻比能と激戦を繰り広げるのですから…。こうして、将器は育つのでしょうね。
城内での、馬超と関中軍閥の諸将（風貌が、どことなくエキゾチック！）達との会話、絵になってます。

二、急報を伝える伝令、曹操が受け取った知らせとは…
495 名前：★ぐっこ：2002/11/21(木) 20:44: 曹仁たん活躍まだ？
てゆうか子文のヤンちゃっぷりがｶｺｲｲ！
そしてそれを肩越しに軽くあしらう馬超！
なんかこージリジリと対峙してるのがいいなあ…。蒼天って、いつも
大激突とかになるとゴンタ節効き過ぎて話が異次元へ飛んでいって
しまうから…

で鍾ヨウまだですか？
496 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:45: 前回の最後のコマからみて、「曹仁の武勇、炸裂！」ってな事を思いましたが…とんでもなかったです。実に見事な将帥ぶりでした（馬超も、その統率の見事さを認めてます。馬超も、ただの猪武者ではないという事でしょうか。しかし、背後からの矢を矛で悠然と受け止めるとは…すごすぎますな）。
497 名前：★ぐっこ：2002/11/21(木) 20:46: ↑くう！３分差か(^_^;)　
関中の豪族連もかっこいいですよねえ…。
498 名前：★ぐっこ：2002/11/21(木) 20:46: ↑
チャットみたいだ…
499 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 20:50: 分単位の書き込みですね。

鍾ヨウ【遙－しんにゅう＋系】…　あ、まだだ。張既も。
500 名前：玉川雄一：2002/11/21(木) 21:27: あの、あのっ！
ラス前ページとか、最終ページの下のコマの右隅なんですけど！
爺ィ？　イエロー？
501 名前：左平（仮名）：2002/11/21(木) 21:38: 爺ィ？イエロ－？

…爺さんは数人いましたが、武官みたいな人がいましたか！？

明日、また確認しないと！
502 名前：★玉川雄一：2002/11/21(木) 21:56: 旗本八旗（の半分）ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!とか思う一方で、ああ、残りの半分って誰だったっけ…　などと考えつつ。
馬玩、張横、程銀、侯選だよなあ、と思い出せてしまった自分が愛しい。

そういや三國志IV事典って旗本八旗マンセーだったなあ、などとノスタルジア。
503 名前：玉川雄一：2002/11/21(木) 22:08: ２ちゃんで指摘されてて気付いたんですが、劉備の益州入り、
改めて劉備サイドからも描いてくれないと手遅れになりそうな予感。
劉備と関さんが…
504 名前：左平（仮名）：2002/11/22(金) 22:46: 爺ィ？　イエロ－？ですが…
確認しましたが、確かに、それらしい甲冑姿の男が描かれてますね。ただ、演義における五虎将の一人として、後世、関・張・趙・馬と並び称されるには、ちと地味な感じが…。
505 名前：玉川雄一：2002/11/28(木) 12:10: 今週はお休みですた。
最近、休載多いですなあ。
506 名前：のー：2002/11/28(木) 23:31: 私がモーニングを買わなくなった理由のひとつは、蒼天の休載が多いからです。（爆
まあ、休載の後には新キャラが出てくる確率高いからその辺に期待しておくしか？
507 名前：★ぐっこ：2002/11/30(土) 17:23: >>502　ホントだ。なんか凄い高い評価ですな…不思議な…
つうか演義、何故「旗本」なんだろう…

またゴンタｾﾝｾが長考に入ったわけですが、たしかに劉備の方、なんとか
しないと…。もう関羽と今生の別れ住ませてしまってるんですよね…
そのあたりは、きちんとフォローされるでしょうけど…

楽しみなのは、劉備がどういう台詞を吐いて蜀を乗っ取るかですが…
「オイラの大袋にみんな入ってこいってこった」
とかはやめにして頂きたいなと。たまには梟雄らしいところがあれば(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
508 名前：★玉川雄一：2002/11/30(土) 18:28: あーそうか、蒼天航路だと十『軍閥』でしたね。
例の八人プラス馬超、韓遂ってトコでしょうか。

長坂以降ちょっとヘンになってしまった劉備、
もはや侠には戻れないのか…

鬼嚢カムバーック！
509 名前：クェン：2002/12/02(月) 01:04: 今更、先々週の蒼天を確認。
曹仁は名将の風格漂っていて、いい感じです。
おそらくその武勇は描かれることはないでしょうが、それでも第１話からの曹仁のへたれ具合を見てきた者として、その見事な成長振りを素直に喜びたい。

馬超は…大義にこだわってる時点で曹操に負けてしまっているのが残念。
呂布や袁紹なんかは戦争に負けたとはいえ、存在意義というか人物の格というか、とにかく存在感は決して曹操に負けてはいなかったのだが…
個人的には、韓遂か馬超のどちらかを呂布や諸葛亮くらいのゴンタ流キャラにして「こいつなら曹操の鼻をへし折れそう」と思わせて欲しかった。

玉川さん、よく八人とも覚えてましたね。私は張横と侯選が出てきませんでした。
510 名前：玉川雄一：2002/12/05(木) 12:09: ついに、ついに待ち望んでいたヤツが来た！　･･･のはいいんですが。
ニセモノや、この中に一人だけニセモノがおる！
511 名前：★玉川雄一：2002/12/05(木) 20:53: 何と言いますか、今週は待ち望んだキャラが大量に登場した割には、どうも手放しで喜べないような気がしました。

偽鍾ヨウはヒョロい爺さんだし（ああ見えてドスの効いた表情も出来る、というのならまた別ですが）
趙儼、鄭渾、徐奕の三人もそろそろこういった登場方法はさすがに食傷気味かも…
まあ、「出そうという意気」は激しく買いますが。

やはり、ゲリラ休載が続くだけあってゴンタ先生も構想に苦しんでいるのでしょうかね。
512 名前：左平（仮名）：2002/12/05(木) 20:57: 今回も、沢山新キャラがでましたね。

鍾ヨウ【遙－しんにゅう＋系】（飄々としたじっちゃん。耳毛がすごい！って、曹操とは四つしか違わないのよね）、張既（温厚篤実を絵に描いた様な人。人見知りって）、趙儼、鄭渾、徐奕…。ど、どれが誰？ってな書き方。

前回、将帥としての力量は描かれた曹仁ですが、今回は、その武勇も披露してくれました。馬もろとも敵将の眉間を刺し貫くとは！やりますね。叔父（日本でいう叔父とは意味が違う）を援護するべく、飛び上がる曹彰もナイス！
513 名前：japan：2002/12/05(木) 22:05: 遂に鍾ヨウ御大が登場！
曹操レーダー標準装備の、吹けば飛ぶ様な爺様でしたが…
実はこの先二十年近くも生きたうえに、しっかり鍾会までこさえるかと思うと（;´Д｀）ﾊｧﾊｧです。
程昱亡き今、噛めば噛むほど味の出るするめジジイのポジションをゲットできるか！？

＞やはり、ゲリラ休載が続くだけあってゴンタ先生も構想に苦しんでいるのでしょうかね。

それもあると思うのですが、以前から『蒼天』の戦闘シーンは迫力あるけれど、
政治向きの場面では？なところが見受けられたような気がします。
漫画というメディア自体が政治や思想を語るには難しいのかな…
514 名前：japan：2002/12/05(木) 22:07: 程昱はまだ死んでないって…申し訳ありません、仲徳殿。

それにしても、司馬懿が出て、賈逵が出て、鍾ヨウが出たというのに、
ち……いや、何でもないです。
515 名前：★玉川雄一：2002/12/05(木) 22:45: そういえば、張既が韓遂を評したセリフの
「いかなる乱においても人を旗頭に立て、自らは後方で操ることを～」
を読むにつけ、ゴンタ先生が『きらめく群像』を読んでいる可能性が高くなってきたような…
まあ、それにしても新時代を拓こうというのに、ち（以下省略）

全然関係ないですけど、今週の『週間　石川雅之』はﾜﾛﾀ
516 名前：★玉川雄一：2002/12/05(木) 22:46: >>515
×週間
○週刊

この人、毎回毛色の違う話を描くけど上手いですなあ。
他に何か作品あるんでしょうか。
517 名前：★ぐっこ：2002/12/07(土) 14:10: うい！確認！
曹仁たん、なんか渋い勝ち方するなあ…
劉辟どんのようにズバッといかないあたり、残念なのか嬉しいのか…

そして新キャラ！
うーん…老いてなおガキをこさえると言うイメージをつくりたかったのか…
鍾ヨウ…。諸葛亮クラスの大人物を想定していたので、いくら個性があるとはいえ
「その他大勢」の印象がぬぐえず残念…。張既にしても、劉馥とはえらい扱いが
ちがうなあ…
彼らが「ほう！」と思えるような活躍をするのを期待するばかり。
特に鍾ヨウたんは武人としても一流だったのだから、甲胄が案外にあったりして。
518 名前：★玉川雄一：2002/12/07(土) 14:18: みんな心の奥にしまってるだけかもしれませんが、ツッコんでよかでしか？

“鐘”ヨウって誰やねん！
単行本では何事もなかったかのように修正きぼん。
519 名前：★ぐっこ：2002/12/08(日) 12:55: ジジイ姿に放心状態だったため、全然気づかなかった…
まあ、いつぞやの呉→吾の如く(^_^;)
520 名前：クェン：2002/12/09(月) 23:58: 鐘…気づかなかった…

鍾ヨウのキャラクター自体は面白くて好きですが、
関中一帯を取り仕切った大物には見えないのが惜しい。
こんなんじゃ、とても馬超を御せていたとは思えない～。

張既は私の中では「郭淮の先達」のイメージがあるので、豪傑っぽいほうが好み。
けど、やはりキャラ自体の個性は悪く無い。

ところで、ホウ悳は蒼天で屈指の二枚目に見えるのは私だけでしょうか？
521 名前：★玉川雄一：2002/12/12(木) 08:08: ━━━━ｸﾞﾗｰﾌ(ﾟ∀ﾟ)ﾂｪｯﾍﾟﾘｰﾝ━━━━!!!!
じゃ、なくて。

　つ　い　に　あ　の　男　が
つうか、一週一殺？
522 名前：のー：2002/12/12(木) 17:10: それはβさん？（笑
もっと猛々しい人にかかれるかと思ってた。
馬超の印象が毎週違うんですが。（まだ安定期に入っていないようで）
523 名前：japan：2002/12/12(木) 18:45: 遂に登場！　…ということより、実は十年以上前からいたという事実にびっくり。
今までモブだったんかい…
524 名前：左平（仮名）：2002/12/12(木) 21:54: ようやく五将軍勢揃いですね。

それはそうとして、年の頃はどのくらい（という設定）なんでしょうか？額に横一本皺が見えます。…既に五十に入っているのでしょうか？と、すれば、西暦２３１年に没する頃には、七十過ぎ？「半世紀の武人」なんて書いてますが…。

あと、馬玩の頭ですが、つるっぱげ（もしくは、完全に剃っている）ではない様ですね。なんか、馬のたてがみみたいに生えてます。…前回と少し違う？
525 名前：★玉川雄一：2002/12/12(木) 23:07: ふむ、儁ちゃん（←馴れ馴れしいなオイ）は黄巾討伐から従軍してたそうですから、
１６０年代生まれとすると５０にかかろうかという時期ですよね。
それより、「あの」官渡大戦のどこで投降したのかと小一時間（略
でも、李堪のアレって…

ところで費瑤なんですけど。
ちくま正史だと費[夕缶系]とは同一人物扱いですが、費曜とは別扱いですね。
こいつら似たようなキャラっぽいんですけど、ごっちゃになってたりしないのでしょうか。
また、同一人物を三通りに書き間違えて（？）いるとか。
526 名前：水瀬汐音：2002/12/13(金) 13:28: 長らくご無沙汰してしまい申し訳ございません（汗）
最近、ホムペ巡りはおろか自サイトでさえ放置状態になってるダメダメ水瀬です（殴）
本当に申し訳ありません！！！

蒼天！！
ついに儁乂が登場しましたねーーっ！！（喜）
儁乂の蒼天登場は私の長年の夢でした。
誰も話題にしなくなっても、しつこいくらい登場を訴えてました（笑）
やっと、やっとそれが叶って…
モーニング読んでるうちに目頭が熱くなり、思わず涙が出てしまいました（笑）
ついに蒼天五将軍が揃ったのですよね。
ゴンタ先生、素晴らしいクリスマスプレゼントをありがとうございましたーっ！！
未だ興奮冷めやりません。五将軍バンザーイ！！
思わず会報（五将軍普及委員会）号外を出してしまいましたよ（笑）
ぐっこ殿、届きました？？

っと。一方的に語ってしまい申し訳ありませんでした（汗）
しかも私は単なるミーハーなので、皆様のように知的な考証というものができず…
雰囲気をぶち壊してしまっていたら申し訳ありません！！
527 名前：★ぐっこ：2002/12/13(金) 23:35: βたんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
…いや一瞬、最近登場すらしない曹洪かと思っちゃいましたが。
系統としては、「勇猛な知将」ということで、「沈着な猛将」夏侯淵あたりと
いいコンビ…ってーか、本当にコンビになるんでしたな。
登場第一回目で暗器使って敵将殺るってのが渋いですが、味方の矢を利用する曹仁
よりは漢らしいかもです。
でも、本当に関中八軍閥の君主たち、一日一殺。見事な噛ませ犬っぷりで泣かせる…
はやく馬超とこちょたんのランデブーこないかなあ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

＞水瀬汐音様
前将軍ではありませんか！　お久しぶりです～！　こちらこそご無沙汰で申し訳ないです…
あっはっは！とうとう五将軍が勢揃いですな！委員長としても胸をなで下ろされたこと
でしょう…(^_^;)
あとは張遼と李典のいがみあいを見たいところですけど…あるかなあ…
号外…届いてないっす(T.T)
528 名前：★玉川雄一：2002/12/26(木) 21:32: なんか今週は、久々に「普通の蒼天航路」でしたね。
そんな中でも惜しみなく（？）楊沛と丁斐のネタ使っちゃってましたけど。
「みんな生きろーーーーっ！」が何故かホロリと来た。

でも、いかな蒼天マンセーな私とはいえ、
やっぱり曹操は敵と「語り合わないと」気が済まないんだよなあ、
などとちょっとマンネリ感を覚えてみたり。
とはいえ、あれがないと蒼天航路じゃないですしねえ…
529 名前：左平（仮名）：2002/12/26(木) 21:37: 曹操軍、渡河の途中。
無頼の中軍、兵数は既に出発時の２／３。もめ事を捌くはずの楊沛、また（人の）足折ってるそうで…。少し毛髪が生えてるので、一瞬新キャラかと思っちゃいましたよ。

断崖絶壁から、曹操めがけて駆け下りる馬超とその配下（馬玩も一緒でしょう。ただし、今回は書かれていません）たち。鵯越（ひよどりごえ：一の谷合戦で源義経が駆け下りましたね）どころじゃないですよ、これは。
目が鋭いです。許チョ【ネ＋者】は、馬超を「鷹」と評します。なるほど、あれは猛禽の目でした。
でもって、馬超を見定めようと、乗船しない曹操。また無茶を…。タイミングよく丁斐が駆けつけたから良かった様なものの…（←今回の丁斐、ある意味かっこいいかも？ってな登場でした）。
530 名前：★ぐっこ：2002/12/30(月) 22:55: うーむ。確かに見事なまでに蒼天航路。
それにしても馬超の位置づけが馬超＞許[ネ'者]になりそうで安心。
「め、見っかったあ～～っ！」ってビビってるところにちょっと感動。
531 名前：左平（仮名）：2003/01/09(木) 22:51: 今回も、馬超が曹操を追撃中。

許【ネ’者】率いる（←いや、ほんとそういう感じの台詞あり）虎豹騎、登場！
曹純の死後、曹操自らが率いたという精鋭部隊がついに！　何と言うか、彼らの甲冑の方が、馬超「らしい」デザインみたい…（頭に鷹の目と豹の柄をデザイン？という感じ）。
いわゆる重装騎兵です。馬超の勇武をもってしても、なぎ倒すとはいってません。

無言のまま曹操に接近し、一撃！　どう斬りつけたのか分かりませんが、派手に出血してますから、無傷ではないかと。

なお、馬超対許【ネ’者】の組み打ちは、許【ネ’者】の優勢みたいです。さすがに、腕力勝負となると彼の方に一日の長があった様で。
532 名前：★ぐっこ：2003/01/09(木) 23:38: 曹操斬死ﾜｼｮｰｲ！

えらくスピーディーな許[ネ'者]との戦闘でしたね～！
対峙は一瞬！　馬超、たぶん頭打ったんでしょうか？　落ちてましたよねえ…
まあ、次号何事もなく馬超にエラそうなこと言ってるんでしょうが、曹操も
今回ばかりはあっさりと危機一髪でした…

虎豹騎、確かにかっこよかったですな。
533 名前：クェン：2003/01/10(金) 00:14: あけましておめでとうございます（いまさら）。
今年もよろしくお願いします。

馬超vs許チョが素直によかった。
格闘漫画でウエイトあるキャラはたいてい噛ませ犬なので、
強そうな奴がきちんと強いのは見ていてスッキリしました。

それにこの漫画の許チョは堤防や城門をも破壊する化け物なのに、
これで馬超が許チョと互角以上だったらどうしよう…
などとビクビクしてたので、これで一安心。

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