02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:24:00 ID:Q6JV72J6: 書き込み失礼します。

「私の来訪を待っていたのは～」の所の狂った老婆ですが、
この老婆は彩乃かなみさんが演じられているみたいですが、
その後の「改宗したけれど～」以降のヘンゼルとグレーテルの
老婆はMIKIさんですよね。

他の方が老婆2人説を出してらっしゃるのを見て、
何か関係あるかな……と思ったり。
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 23:32:10 ID:sBweBeXg: >>79「御像となった～」とあるので、それくらい長い間、磔のままなのかもしれませんしね。
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 05:08:55 ID:qkRbEHnz: 一番最初に歌詞カードを見ずに聞いたですが、その時は死んだのが母親で娘が正当防衛で殺してしまったような状況を想像しました。
この曲でいうところの作為的な嘘が被害者（というかブックレットの絵）とメルの語りにあるとすれば、
意外と単純な話になるんですよね・・・
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 12:14:45 ID:56jq44Vk: エリザーベト100歳以上説についてですが、メルが「さぁ、唄ってごらん」と
言っていることから最初から見ていたわけではなくて、どういう経緯で今に至ったのかを
聞き出しているのではないでしょうか。

それと逆十時についてですがブックレットの挿絵を見ると娘の背後に暖炉の支柱？らしき黒い線があり
これがまるで十字架を逆さにしたように見えます。
老婆が娘を殺してしまう→娘は暖炉？に腰掛けるように死亡→支柱がまるで十字架を逆さに掲げたように見えたショックで老婆が正気に戻る
といった流れに見えてきました。
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:01:02 ID:kklHng0t: 考察初心者なのでぶっとんだこと言いますが・・・
もし、老婆＝母じゃないとしたらの話なのですが、娘を殺したのは老婆だったが、
娘が復讐したのは母だったということは考えられないでしょうか？
絵本に描いてある地図は、森への入り方が違いますよね。
もし、ヘンゼルとおグレーテルに教えたときは森への入り方があっていて、
二人のたどり着いた家は母の家だった、ということも考えられるのではないでしょうか。

復讐とは、殺されたこともそうですが、殺された原因の根は「母が娘を捨てた」にあると思います。
なので、メルヒェンは復讐相手が老婆でなくても復讐をさせたのかな・・・なんて。
時間がかかる、とメルヒェンは言っていたのでその内に母が老婆のように年をとってもおかしくはないです。

なので私の考えは、
「娘が帰った家＝老婆（間違えた家）で、復讐した相手＝母（生家）」です。

乱文失礼しました。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:21:44 ID:y9yVzSby: >>19 >>49 >>60 >>80 >>84
私も同じ理由で老婆は二人説で娘は家を間違ったのだと思いました。
記憶が曖昧と歌っている部分には「仄昏い森」「入り組んだ森」ともありますし。
そうすると最後のエリーゼの台詞「子供なんて図々しくて嘘つきで、私は大嫌い」は
ヘンゼルとグレーテルだけでなく娘にもかかってくる気がします。かなりキツイ台詞ですが。
冒頭のメルの「君は何故この境界(教会？)を越えてしまったのか」もなんだか意味深です。
「小川を渡り～」の部分を２回唄ってるのは(イラストも２回)、本当の家を通り過ぎたのを暗示してるのかもとか考えたり。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 15:33:23 ID:y9yVzSby: そういえば生家と製菓(お菓子の家)もかかってますね。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 20:28:19 ID:DsGo7hhf: 案外同じ家なんじゃないか…と思います。

あの地図（？）はそのまま歌詞ですよね。
で、矢印は言葉の終わりから森へ続いてる→歌詞はこっちへ続きますよ
ってことだと思ったのですが……。
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:33:53 ID:ubY55N+g: 絵とは食い違うので違うかなあとは思うのですが
一度目→行き　二度目→帰り

とはならないでしょうか？ブックレットの絵としては成立しませんが
歌詞としては「小川を渡り、おばけもみの木を」で成立すると思うのですが…
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:50:08 ID:5tpDtshP: >82
サンホラをじっくり聞いてこういった考察スレを昨日隅々まで熟読しまして初めてレスをします。
82さんの意見で目から鱗しました、初見で聞いた時とこちらで見た情報をまとめて私なりの考察ですが

皆さんこのタイトルをは「火刑の魔女」です。
他のタイトルは大体が～姫君等、おもに主人公をメインとしているタイトルです。
ここでミソなのが誰が主人公であるということですが。これは皆さんの思う通り最初の独白から始まる通り、
修道院～の下りを歌っている年若い女性です。
そこで私が思ったのは

「冒頭で出てきた年若い女性＝ヘンゼルとグレーテルに殺された老婆」

なのではないでしょうか？

皆さんの時間軸では老婆は二人いるとおっしゃっていますが。
その通りです。
ですが登場人物は　若い女性(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　かまどで殺された老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2)
の5人ではなく
若い女性＝成長し老衰しかまどで殺された老婆(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2)
の4人なのでは？

これは「誰が殺された話なのか」「誰の復讐であるか」を良く考えます。

母親、女性を貧困の為に修道院にあずけられる
↓
女性は母親に捨てられたと思いこみ時代に奔走される
↓
女性は生家と思われる自宅に帰る
↓
母親とおぼしき老婆がいるが自身の事を覚えていない
↓
母親とおぼしき老婆に絶望して女性が斧を持って母親とおぼしき老婆を殺す※ここが皆さんの話の流れと真逆に違う解釈です
↓
悲鳴を上げて死んだのは、母親とおぼしき老婆
↓
復讐には時間がかかる理由→子供に復讐させる意味がある→殺された者と同じ境遇を味わなくてはならない
↓
これは母親（女性を助けたいと善意で修道院に預けたが逆に殺された母）の復讐
もしくは
母親とおぼしき別人の老婆（謂れのない他人の娘に勝手に勘違いされ殺された赤の他人）の復讐
↓
復讐を受けたのは　母親とおぼしき老婆　を殺した　主人公本人つまり　ヘンゼルとグレーテルに殺された魔女　火刑にされた魔女＝主人公

ということではないでしょうか？
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:00:24 ID:L+ECa1QB: >>89
それは面白い解釈なのですが、ブックレットのイラストで
斧で殺されているのがシスター姿の若い女性ですし、
ヘンゼルとグレーテルに対して、捨てられた子供の気持ちは痛いほど分かると言っていますから
やはり復讐者はかつて母親に捨てられ、修道院に拾われた女性だと思います。

黒き女将の宿や青き伯爵の城も、タイトルになっているのは女将であり、伯爵ですが
二人とも復讐される方です。、
タイトルに名前がある＝主役とは限らないのではないでしょうか。
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:13:40 ID:5tpDtshP: つまり、皆さんは娘が殺されたと思ったが実は殺されたのは母親と思われる老婆で、復讐を受けたのは娘。ということです。
さあ復讐劇のはじまりだ～の後に他の曲と違い死んだはずの主人公の声(若い女性の声)が入ってないのも、老婆の状態で女性が出演しているから～ではないでしょうか？
不本意ながらまつられてしまった理由→ユダヤである母親を殺した改宗した娘(キリスト教)→真のキリスト教徒として皆が祭った
罪ばかり増えていく→母親(だと思わしき人)を殺してしまった罪から逃れられない主人公(若い女→老婆)
祈りをささげる逆十字→ユダヤの母親を殺したことへの罪なので罪として懺悔できない。

宗教が得意ではないのでこちらの板で見た情報で言えば矛盾と言いますが疑問は↓
ユダヤ人だった女性が改宗したのでキリスト教徒として裕福な男性と結婚し金貸し(が、多分女性もユダヤなので改宗したユダヤの人?)と結婚して裕福？になるのか？とか？

私の考察としてはこうでした。
きちんと聞くのが初めてなので女性たちの歌声で聞きわけが出来ないことや、宗教学が全く分からないのですが一案として書かせて頂きました。

皆さんの考察内容がとても面白く、楽しく読ませていただきました！
サンホラは読み解く所までが物語～ロマン～なんですね！楽しい楽曲に出会えた事に感謝です♪
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:42:43 ID:5tpDtshP: >>90
レスありがとうございます。
そうですね論点がずれていました。
主人公が誰か～という事ではなく私の考えでは
復讐者が誰なのかではなくここで死んだ者が誰なのかが重要でした。
つまり、復讐する側や復讐される側が同列でタイトルになってるという90さんの意見の通り
このタイトルはすべて曲の主なる主人公のタイトルがついてると考えました。
誰が主人公か、という論議になりかねないのでここでの論究はさけますが。
今皆さんが案として出された「２人の老婆」がこの物語に居るのが本当ならば
復讐をされた、２人目の老婆は母親でしろ、母親でないにしろ、女性を貧困におとしめた(もしくは皆さんの案ならば殺した?)女性が出会った発狂した老婆＝火刑で殺された魔女でなくてはなりません。
ですが、

>>80
改宗したけれど～以降の方が同じ歌姫ということを知らなかったのですがこの情報を見て
上記の皆さんの二人の老婆説の考察と合わせますと発狂した老婆＝火刑の魔女ではないのでは？
なので私はこれ以降の老婆は＝年若い娘の老いた姿なんでは？と考えたわけです
>>85
もし女性＝火刑の魔女ならば　子供全体にこのエリーザべトの厭味がかかってるのもうなづけます

ブックレットの～
私は制作者が意図的に用意した矛盾というのがこのあたりに隠されていると考えています。
何かロジックがあると思うのですが良い回答が思いつきませんでした。

長々と申し訳ありません。
また楽しく皆さんの考察を拝見したいと思います
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:44:24 ID:v8DHY1HQ: >>91
自分では思い付かなかったパターンでとても面白く読ませて頂きました。
確かにそう考えると、時間がかかる事がしっくりきますし、
一人目の老婆と2人目の老婆が別人説にも納得ですね。

ただ後半の、子供たちを森に導く描写も復讐を受ける側の娘が歌っていると思うと些か不自然な気がします。
子供たちに食事を振る舞う為に、老婆となった娘が魔法的なもので呼んだとして、
道しるべのパンくずを消してしまうのはどうかなと…

あとなんとなくブックレットの絵は信じたくなってしまうんですよね。。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:02:54 ID:5tpDtshP: 私の記憶しているヘンゼルとグレーテルのお話の概要ですが
こちらも貧困層の家庭で食いぶちに困った親達が自分で子供に手をかけるわけにいかず森に子供を捨てる→森で子供たちは飢えて死ぬ予定でした。
老婆の居るお菓子の家につき、腹いっぱい食べます。
腹いっぱい食べた後、どんどん肥えていく兄を見て妹はこの老婆が魔女なのではないかと
勘ぐりこの老婆をかまどに突き飛ばして殺します。(老婆が本当に魔女だったかどうかは誰も知りません)
子供たちは森の老婆(魔女)の家に貯えてあった財宝を持ち帰って自力で家に帰ります。
財宝を持って帰った子供を、貧困な親達は褒め称え、家に迎え入れます。

子供たちはただの人殺しという話を、魔法という言葉でちりばめたのが子供向けに読み伝えられている童話です。

道しるべのパンくずは老婆に意地悪で消されたわけではなく、童話の中では鳥に食べられてしまいます。
また子供たちがみたお菓子の家は、魔法で作られたとは書いてありません。
内容は私の読んだことのある書籍をウロですがwiki等で参照してください。

歌の中では魔法で～の下りがありますが、最後にエリーザべトが言うように子供はおろかで嘘ばかりつきます。
つまりこれらの話はすべて生きて帰ったヘンゼルグレーテルの自伝ということです。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:12:55 ID:axP1s4XX: 老婆は二人説、主人公が老婆説と出てますが、僕は単純に若い女性が主人公の、老婆は一人で同一人物だと思います。
ブックレット16Pのイラストにある老婆(女性を殺めた老婆)と
18Pのイラストにある老婆(お菓子の家をこさえた老婆)を比較すると
衣服の細かいデザインがよく似ています。
また、前者のイラストの老婆は左手の薬指に指輪を嵌めており、既婚者である(夫が存在する)ことが示唆されています。
以上の点から、これらがミスリードを誘うための作為的な嘘で無い限り、曲中に登場する二人の老婆が同一人物であることが推察できます。
同様にブックレットのイラストを参考にすれば、この老婆が住んでいる家も勿論、お化けもみの木との位置関係から同一でしょう。
但し、この家が女性の生家であり、老婆が女性の母親であるかは定かではありません。
物語の構成上、母親の登場を否定するのはナンセンスかもしれませんが、
復讐の対象は、『女性の母親』では無く『女性が母親だと思っている老婆』でしかないので。
そもそも幽かな記憶から探し出した家なのでちゃんと辿り着けたかは怪しいと思います。
これはあくまで老婆が母親でない可能性もあるというだけであって、老婆が母親であることを否定するものでは決してありません。
考察の結論としては、二人の老婆は同一人物であり、その老婆が母親であるという前提で他の事象との整合性を図る必要は無い、というものです。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 03:56:27 ID:jMMxaagS: シスターの話に時代の示唆があまり無いですが。
シスターの巻き込まれた宗教改革はキリスト教のプロテスタントだと思っていたのですが
そちらが「新教」として世に出た時代は1500年代ほどよりは以降
グリム童話のヘンゼルグレーテルが不作の飢餓時代だとしたら1616年から1648？
もしくは1616年から1648の間の宗教改革戦争で30年のうちにシスター→ヘンゼルグレーテル
なんでしょうかね。

途中でメルが「少々時間がかかる」といっていたのも何か気になります。
これは食の話なので飢餓＆戦争時代の1600年代がジャストの様な気がしますが…

どうも思うにヘンゼルグレーテルの話以外にこの歌には他の童話か何かが隠されているような気がするのですが全く出て来ない、思いつかないのでもしかして時代考証が間違ってる？と思いなおしたり時代特定が出来ず苦しんでます。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:14:00 ID:58fuqy8o: 携帯から失礼します。
出来るだけ読みやすいようにと心がけたつもりですが
読みにくかったらごめんなさい。

そして…すみません、話の流れを切ってしまうのですが…

シスターは本当に復讐がしたかったのでしょうか。
メルへ語る部分、あんなにも母を愛していた彼女が
修道院に拾われてからさえも
｢なぜ捨てられたのか｣と疑問に思う心があっただけで、
憾みがあったのだろうか、と思ってしまいました。

この歌だけ、主人公を殺したことを後悔しているので、
もし、シスターがそれを知っているのならば
時間を掛けてまで母に復讐するでしょうか…。

私の考えとしましては、母に復讐しようとしたのではなく、
実際には救おうとしていたのではないか、ということです。

グレーテルとヘンゼルは、シスター自身が歌っているとおり、
｢捨てられて可哀相｣ということでこれからの生活が辛い物に
ならないように、という思いやりの気持ちから。
老婆に関しては、赦しを得る機会を与えてあげたかったのではないか。というものです。

兄妹が老婆を殺したことについては、
彼女の予想外だったのではないかな、と思いました。
女優側で死者から生者になっていないのは青髭の妻と、このシスターだけかと思うのですが
青髭妻と違って、こちらは兄妹をたぶらかしたわけではないので…。

個人的な考え方ですみませんが、
ただの一意見としてお付き合いくださるとありがたいです。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 13:12:12 ID:tWKlg6It: 私の世界史の教科書に黒死病が流行った時代に
「井戸に毒を投げ入れた」
としてユダヤ人が焼き殺されたとあります。
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 15:50:10 ID:c4LsIYKY: >>97
復讐した理由はさておき、グレーテルが老婆を突き飛ばす前に、主人公がグレーテルに
「やられる前にやらないとヤバイ、背中を蹴飛ばせ」と囁いているので、子供達が殺すのは予想外だった、という訳ではないと思います。
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 17:11:18 ID:dxTC/8hh: ブックレットを見るとシスターが殺されるまでとその後で、お化けモミの木と家の位置関係が違うように見えてなりません。
1,2回目（同一の絵。小川も描かれている）はシスターが辿りつき殺された家で間違いないはず。
しかし、3回目のヘンゼルとグレーテルが辿りついた家は、モミの木の左ではなく右に描かれています。

更にシスターを殺した老婆は、貧困で自分一人の食い扶持すらままならないほど。シスターに「まるで見知らぬ」と言われている。
ヘンゼルとグレーテルにお菓子の家を振舞った老婆は、夫の遺産でそれなりの生活が出来ている。子供に腹いっぱい食べさせるのが夢だったと言っている。
シスターを殺した後の「改宗したけれど～」と子供2人を迎えた後の「屋根は焼き菓子～」の書体が違う。

それらも踏まえると、シスターを殺した老婆と復讐された老婆は、やはり違う家に住まう別人なのではないでしょうか。
光と闇の童話における「作為的な嘘」を踏まえると、素直に娘が母親に殺され、復讐したとは捉えにくいと思うのです。

ですので、シスターの母親は生家を引き払っており、シスターは全くの他人である老婆に殺された。
復讐した相手は本物の母親。これが勘違いなのか、捨てられた憾みの為だったのかは解釈が固まらないのですが。

何か穴があればご指摘いただければと思います。
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 19:33:56 ID:PTsZ1aDC: 二人の老婆が別人だとして、なぜそんなことをする必要が？
閣下が意味もなくそんなややこしい設定にするというのは考えにくいと思います

豊さについても娘を殺してから遺産が転がりこんできたということで説明がつきますし
根拠としては弱いように思いますし……
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 20:13:35 ID:kiCgvQ/v: 流れ切ってすいません
娘が殺されたときの悲鳴が
斧を突き刺されたにしては派手すぎる気がするのですが…
いきなり腹を刺されたら「ぐふっ」とか呻く程度で
あそこまで甲高い悲鳴は出ないんじゃないかと

単なる演出ですかね？
103 名前：葵：2010/12/23(木) 21:35:47 ID:eEv0lxrq: >>100
確かに、お化けモミの木と家の一は違うように見えますが、
シスターの来た道とヘンゼルグレーテルの来た道がたんに反対方向から
とも考えられないでしょうか？
私が勝手にそう思ってるだけですが…。

>>102
斧が自分に向けられていたら叫びたくなると思います(笑)
なのでシスターは斧を向けられ叫びながら刺された、とかどうでしょう。
104 名前：葵：2010/12/23(木) 21:57:43 ID:eEv0lxrq: >>103です…
お化けモミの木と家の一と書いたですが
正しくは「家の位置」です；すみません；；
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 23:17:32 ID:kiCgvQ/v: >>103
返答ありがとうございます！
私も最初はそう思ったのですが、どうしても
グサッ(刺さる音)→悲鳴→ドサッ(倒れこむ音)
に聞こえるので、斧を向けられて叫んだわけではないかな、と。
そんなに深く考えるところでもないのかもしれませんが…
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 23:37:09 ID:xRwpQ6sz: 話が吹っ飛んでしまいますが；
３分３１秒くらいに右イヤホンからボソボソ
女の人？のような声で何か話しているんですが、聞きとれません・・・・；
だれか聞きとれる人はいませんか？
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 00:25:23 ID:dNOwPYJf: >>100
>>95の者ですが、それについての意見として、
もみの木と家の位置関係については描かれている方向が違うだけだと思います。
３回目の家のイラストには、あの奥に小川があるはずということです。
また老婆の生活の差異については、託けの遺産を受け取る前後とすれば矛盾はしません。

けれど、そうですね。やっぱり僕の考えは間違いかもしれません。
３回目のイラストに小川が描かれていないことは事実ですし、
老婆が同一人物であるという描写もまた確かにありません。
それに書体が違うということは見落としていました。
書体については強引にこじつければ、裕福さを得ることで人間性が変化して、まるで別人のようであるという解釈は可能かとは考えますが、
本当にそのような意図で以って書体を変えてあるとは思えません。

衣服が一緒だとか、書体が違うだとか、そんな程度の矛盾は所詮童話なのだから普通にあって
それを、夢に見るような(イドの底に潜む)「矛盾の罠」だと言っているのでしょうか。
こんな一エピソードの細部に作為的な矛盾や嘘を組み込んでいるとは思えないというか、思いたくないというか…なんですが。
これは嘘だから、矛盾だからって安易に片付けちゃうとそこで終わっちゃいますからね。
それが正解ならいいんですけど…
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 02:37:57 ID:Ams6i5pv: 私も復讐相手は娘、派です。
「子どもの憾みは子どもが～」の意味をよく考えたのですが、メルは娘のことを直前で「君」と呼んでおきながら急に「子どもの」と指すのは違和感があります。

また、「子どもに対する憾みを子どもを使って晴らす」というのは納得できるのですが、「子どもが持つ憾みを子どもを使って晴らす」というのは「～晴らすべき」というほど自然の摂理でないような気がします。

よって「子ども」を用いて晴らすべき『憾み』とは「子ども」に対しての『憾み』なのではないかというのが私の考えです。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 11:41:36 ID:AgDzQwG9: >>100の者です。ナチュラルにタイトルを間違えてました、「光と闇の童話」ではなく「宵闇の唄」でした。
確かに家の位置は見ている方向が違うだけ、遺産は娘を殺した後に受け取っただけ、という解釈にも何ら矛盾は無いと思うのです
ですがどこかに何らかの嘘があるのだということを前提とすると、それでは何が「嘘」に当たるのか･･･？

と、ここまで書いて思ったのですが、別に「殺された事に対する復讐」と明言もしていないのだから、別に嘘とも取れないのでしょうか･･･？
しかしエリーゼは「人ヲ殺メテ～」と唄っていますし･･･うーん。宵闇の唄と結び付けて考えすぎなのでしょうか。
何にせよ、矛盾というからにはもう少し決定的な何かがあるんでしょうか。

>>101
ややこしい設定にする理由、というのは上記の通りです。
何らかの作為的な嘘というのが物語中に存在する、という前提で考えた場合不審なのはここかな、という。
>>107
書体、衣服などそのものを「作為的な嘘」とすると確かに細部、瑣末事かもしれません。
ですが復讐した相手が全くの別人、だとすればそれは細かい事だとは言えないと思うのです。
しかし矛盾こそがミスリードを誘う罠である、という考え方は思いつきませんでした。目から鱗です。
110 名前：葵：2010/12/24(金) 18:57:43 ID:qbmj29wy: >>105
私も聴きなおしてから思いました；；
そうなんですよね、刺されたような音→叫び声なんですよね。
順番が逆、ということが「嘘」になる鍵かもしれません…。

>>109
確かに、復讐の理由が明確にはされていないです。
でも、真実を確かめたい→母親が気付かなかった、ということから
殺意がわいてしまったというのも考えられます。
そこで老婆が母かそうでないかはわかりませんが…。
それか、メルとエリーゼががシスターの気持ちを
無理矢理「復讐」へと仕向けた可能性もあるかと思います。
そこが「嘘」になったり。
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:41:55 ID:InxuJo5/: シスターを殺した老婆がグレーテルが殺した老婆と違う件について。
なんとなくですが、エリーゼ達の会話で、森にすむ孤独な老婆はみんな魔女だと子供が言ってる風なことを言っているので、違う老婆なのでは…？
森にすむ老婆＝誰もが魔女＝復讐の対象・・・？？
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 22:57:50 ID:Ams6i5pv: >>111
当時魔女として殺された者は、独身の老婆が多かったらしいです。
魔女の定義はあいまいですが、単に老婆～から人の治療に関わる者、子供や男性もいたそうです。

ですのでその解釈は間違ってないと私は思います。実際、老婆に共通する点が明確ではないですし…
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 02:25:20 ID:+Zf1Iv9i: >>96　他の童話か何かが隠されているような気がする
シスターが生家（？）にいき争う場面が、赤ずきんを想像しました。
狂った老婆が飢えていること、石や、まるで別人というたとえからと、
オオカミは本物のおばあさんに化けることもあり、老婆が別人説にはしっくりくるように思います。

また、やられる前にやらなきゃヤバイ！
シスターの争いのときも、やられる前にやってしまった…？のかなと。
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 02:38:50 ID:gebR3JCr: 『復讐相手は娘』は腑に落ちないです。

『鳥達を操って、パン屑の道しるべを消した』り、『不思議な鳥に囀らせて』
誘導したのは、誰になるのでしょうか？
娘＝老婆なら、わざわざ自分が殺される原因を作ったりします？
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 04:25:10 ID:kq2wrVbD: >>114
私は歌っている人が違う≠別人とは考えていないので、娘＝老婆だったとして、誘導を歌うのは老婆(娘)の心情(？)などと考えています(まだ固まっていません、すみませんorz)

お菓子の家を用意できる老婆ですから、鳥の誘導は可能だと思っています。老婆＝娘ならば、自身の罪の清算の為かはたまた自分と似た境遇の子供を救いたいという気持ちから誘導したとは考えられないでしょうか？

自分が善意の行為でまさか殺されるとは夢にも思わずに…

それをメルヒェンは利用した、…と。ぐだぐだな内容で重ね重ねすみませんoyz。
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 07:12:23 ID:V1nJmM9U: >>113
私もこの曲には「ヘンゼルとグレーテル」
以外の童話も混ざっているのでは、と思いました。
この曲だけ復讐者が元となる童話には存在しない人物なんですよね...
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 07:16:03 ID:i62KL6PJ: 確かにあの悲鳴は老婆のものにも聞こえるんですよね
うっかり娘が老婆を殺して・・・ってのもありな気がします

ただそうするとこの曲のテーマである「強欲」の説明がつかなくないですか？
もし娘が老婆を殺してしまったなら正当防衛の意味合いが濃いですし
それで老婆が逆恨み→メルエリが手助けというのも復讐には違いないのですが
他の曲だとまず加害者が七つの大罪になぞらえた罪を犯しているのに
この曲だけ加害者→正当防衛、復讐→強欲というのは少し府に落ちません
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:03:54 ID:aL65Tgw5: >>117 この曲は「暴食」だと思いますよ

私は娘を殺した後老婆はその死体を食べる＝「暴食」だと思っていました
そうすると赤ずきんちゃんに絡むのかな、と
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 15:53:05 ID:0rJXV54Y: 話をぶったぎるかもしれまんが色々と腑に落ちないところが多すぎるので。

宵闇、硝子、磔刑、暁光を除いた上での話になりますが
曲の終わりに二人の会話がありますよね？
あの部分の会話の内容は、そのままストレートに受け取れば
「復讐をうけた人」に対しての会話になっています。
その事から考えれば、この曲で会話としてあがっているのは「子供の行動」です。
その先の考察は私にはできませんでしたが･･･
何かの手助けになれば幸いです
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:11:39 ID:f9CouRvH: >>113
他の童話がはいってる、という意見にはたしかにその可能性もあるなと思いましたが「石」について少々つっこみを……。

初版以降のヘンゼルとグレーテル（初稿でいう処の「兄と妹」）の魔女の容姿の表現に「steinalt」というものがあり、
これは「化石のように年をとった」という意味です。
なので老婆の容姿の描写に「石」を使ったのは赤ずきんではなくそこからかなぁ……と。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 17:59:11 ID:0rb85buZ: 私は
グサッ(老婆がシスターを刺す)
悲鳴(老婆が自分のしたことに気付き悲鳴をあげる)
ドサッ(シスターが倒れる)
と解釈しました。

「子供の憾みは、子供が晴らすものさ」というのは
「捨てられた子の復讐は、同じ境地の捨てられた子が成し遂げるのがいい」ということかと。

そして私も≫117さん同様、曲のテーマから復讐者はシスターだと思います。
老婆が「よこせ！もっと食い物をよこせ！」と斧を手にシスターに詰め寄ったのですから
暴食により恨まれ復讐されるのはシスターではなく老婆なのでは。

それから老婆が復讐者だとすると、老婆は復讐のために何もしていませんよね。
メルヒェンは復讐を促しはしますが、彼自身は復讐には手を出しません。
復讐のために積極的に誘導するのは前半と同じ歌い手であり、それはシスターだと考えるのが妥当では。

ここからは妄想です。
老婆がシスターを食べようとしていたのかは定かではありませんが
シスターは「食われる！」と思ったでしょう。
それでグレーテルが同様に「食われる！」と思った時に「殺られる前に殺らなきゃ」と囁いて
自分が何もできなかった未練を晴らしたのではないでしょうか。
グレーテルはシスターほど切羽詰まってはいませんでしたが、
シスターの言わば「やり直し」のために同じような境地に誘導されあんな行為に及んだのかと。
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 18:12:17 ID:Ly1AazRd: >>115

「鳥達を操って」というところなのですが娘の子供時代に森の動物たちだけが友達だと言っていたので協力をしてもらったというだけで魔法などではないと思います。
たぶん娘同様母も人の友達はいないと考えられますのでどちらでもあてはまるのではないでしょうか。
すごく細かいところにつっこんですみません。
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 18:27:24 ID:gebR3JCr: 114です。

シスターとその母親
→　私は殺されたのはシスターだと考えています。　
　　イラストと甲高い悲鳴からの推察です。母親は低めの声音ですので。

兄妹を誘導した
→　青髭で死んだ妻達が新妻さんに囁いているので、思念力みたいなもので
囁いている（？）

お菓子の家
→　『幾ばくかの遺産』で作ったもの

魔法的なものといったら、シスターの復讐心ぐらいでしょうか。　
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 18:53:50 ID:G6AzJ488: 割り込み失礼します

歌詞の～おばけモミの木を左へと～のところで
矢印がモミの木を右回りに書かれていると思うんですが…

家はモミの木の左側にあるんですが、
“モミの木”を左なら左回りに矢印が書かれるはずだと思うんですけど…

読みづらい文ですみません；
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 20:44:51 ID:anv7BTsA: >>118
暴食ですか、勘違いでした
そしてその話を聞いて赤ずきんが混ざっているというのもしっくりきました
126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 22:23:33 ID:/qBWsqFj: お菓子の家に使う「レープクーヘン」は修道院で作られることが多かったそうです
もとは「レーベンクーヘン（生命の菓子）」「レープクーヘン（平らな菓子）」だそうで、
木型で聖書や聖者にちなんだ刻印をつけてあるものが多いそうです。
なのにお菓子の家で「ヘキセンハウス（魔女の家）」だなんておかしな話ですよね
お菓子だけに！
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 00:06:16 ID:yTLZO9FV: >>115
私は、歌詞に出てくる「お菓子の家」は魔法で作った人が住めるものではなく
普通の御菓子で作るミニチュアの家だと思っています。
グレーテルは「あそこに家がある」と言っているだけで御菓子の家とは言って居らず、
兄妹はいきなり家をかじったりせずノックして「誰か居ませんか」と聞きますよね。
老婆は二人を迎えてから「御菓子の家をこさえてあげようかね」と言っているので
迷い込んだ子供たちに対してミニチュアの御菓子の家を作ってあげようか、という意味だと思います。
曲の終わりにメルの台詞で老婆が魔女ではなかったと示唆している様に思えるので
私は老婆が魔力の様な力を持ってはいなかったと考えます。
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 01:31:25 ID:ko/lasJ2: なんだかこの曲に違和感があるように感じるのは、
他の曲と比べて、この曲の内容はすごく現実的ですよね。
青髭と同じくらいの現実度合い？

個人的な予想としては、グリム童話が版を重ねるごとに、だんだんと
内容が現実ばなれして、メルヘンな内容になっていったように、
marchenの世界に新しいイドが生まれる度に、物語の内容が書きなおされて
いくんじゃないかと思います。
一番修正された物語は境界の古井戸、
まだ修正を加え始めた段階が火刑の魔女って感じで。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 03:52:22 ID:7CVGrCq4: はじめまして。
ふと思いついたことがあったので私見ですが述べさせていただきます。
私はシスターが老婆（母）を殺し、その後の兄妹に殺された老婆はシスターであると考えていますが、
それと同時に復讐者もシスターであってもおかしくないのではないかと思っています。

殺すつもりはなかった母を殺してしまい、でも異教徒を殺したとして祀られ、
母殺しの罪を罪として懺悔することも出来ない。
それならば自分で自分を罰しようと考えても不思議ではないのではないかと。

もし殺したのがシスターだとして、イラストが「嘘」でないとするなら、
あれはシスターが殺された場面でなく罪を悔いて自殺しようとした場面だ、とかどうでしょうか。
一度自殺しようとしてメルにあって、でも（別の）老婆？に発見されて助かる、と。
それで、確か自殺は罪であるはずですし、（死という）赦しは得られず罪が増えたとか……

我ながらこじつけくさいですがそんな解釈も面白いのではないかと思ってます。
私的にこの曲がメルヒェンの中で一番解釈に困ったというか、
矛盾が多い気がして気になっているんですよね……
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 13:31:33 ID:v+VklM/i: はじめまして。
皆さんの見解、とてもおもしろいです。
しかし、殺されたのは老婆、シスターは生きていて子供に殺されたという説は少し無理があるかと思われます…
宵闇でメルが「死んでから出直してこい」的なことを言っていた気がしますので、復讐する側はみんな死んでいるかと
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 14:24:18 ID:wgHbJPd9: 携帯から失礼します。
見苦しい箇所があったらすみません。

ふと思ったことなので考察といえるのか不安ですが
挿し絵のシスターに刺さっているのは
斧というより肉切り包丁の様なものに見えました。

もしかしたらあの時代での斧はあの形状なのかもしれないだけかもしれませんが

肉切り包丁を持って「もっと食い物を寄越せ！」と迫ってくる飢えた老婆は
娘からは自分を食べようとするように見えただろうな、と思いました。

かといって何が変わるわけではないですね…

失礼しました。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 15:05:52 ID:a3+HssgM: はじめまして！
一応火刑の魔女スレは一通り見たつもりですが既出でしたらすみません

老婆は2人いる説にわたしも賛成です。
もう家を引き払っていて、違う老婆が住んでいた、という説もありますが
わたしは生家を間違えた説を推します

初回版の歌詞本ｐ１２で生家への行き方が絵で書いてありますが
そもそもこれが間違っているのではないでしょうか？
最初の歌詞から幽かな記憶～や幼い記憶～など曖昧であることを
何度も主張しているように感じます。

二回目に生家への行き方の絵が登場するところでも絵も行き方もほとんど同じです。
生家に行くときのことを一番初めにもってきただけで、その後は物心付いた時の
話から始まっていると思います　その後繰り返し行く描写をしているだけに感じました

またヘンゼルとグレーテルが訪れるときの家（ｐ１７）ではモミの木がだいぶ後ろに書かれていると思います
記憶を辿って思い出した生家の方はすぐ横にモミの木があるように見えます。
だからｐ17の家が本物の生家だと仮定すると、生家の近くにお化けモミの木が
あったことは覚えていたけど、実際には左ではなくもう少し離れたところにあった…？とか…
このあたりは妄想の域を出ません；；

あとは最後にメルが「森に住む老婆はみんな魔女なんだそうだよ」（ここ曖昧です）
と言っていることからも、この人（グレーテルにかまどに押し込まれて死ぬ老婆）は別に悪くないのにね、
というニュアンスが含まれているような気がしました。
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:17:47 ID:HASoXSBZ: はじめまして。
流れを切り失礼します。
自分の旋律を聴き取る能力が弱いせいかもしれませんが…7:58～（「老婆の好意に～」辺り）のメロディが光と闇の童話の「世界の作為～」のメロディのアレンジ？のように聞こえました。

今回、宵闇のサビと思われる部分（「死せる今～」辺り）のアレンジメロディが磔刑に使われていて
それが元はイドのボーナストラック内のメロディだったりして（元々ボーナストラックで次CDのメイン旋律を匂わせていたのでしょうが…）
これらは意図的にアレンジを使っているものだと思いますが、ここで火刑の7:58～のメロディが光と闇の「世間の作意～」付近のメロディのアレンジと仮定すると
同じ地平線からの旋律の引用ということで、何か意味があるのかな…等と考えてしまいました。

自分は「世間の作意～」の後の展開は「優しい母の元へ」「招かざる客を連れ」て来てしまって…というものだったので
もしかしたらシスターを殺した老婆は他人で、人違いで実母に招かざる客（＝ヘンゼルとグレーテル）を差し向けたことを暗に匂わせているのかな…などと思いましたが、ちょっと苦しいかもしれません。
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:40:03 ID:nfMBsLXW: 初めて書き込ませていただきます。
不慣れでもうしわけありません

>>132

私も同じく考えていました。
歌詞の絵ではもみの木の位置が
家の右側から左後方にかわっているんですよね、
ですからやはり記憶が曖昧なのかなと。

そうだとしても
森の奥、しかもﾍﾝｾﾞﾙとｸﾞﾚｰﾃﾙが迷うような深い森に
同じような家が近くにあったのかという無限ループなわけですが…
135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:46:32 ID:1dFinBnO: >>134
故郷を探し、旅に出たとシスターは歌っています。
つまり、シスターは家のあった森の場所自体が分かっていなかった。
と、すれば、家を間違えたとするなら、森すら間違えていたのかもしれません。
小川を渡った先にある森の中に大きなもみの木がある。
ここまでの条件なら、中世ドイツなら幾つか候補の森があるのではないでしょうか。
そして、もみの木を曲がった先に偶然記憶の家にちょっとでも似ている家があったら……
そこが生家だとシスターが思い込んでしまっても不思議はありません。
136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:51:27 ID:Gt01m7fP: >>133
>もしかしたらシスターを殺した老婆は他人で、人違いで実母に招かざる客（＝ヘンゼルとグレーテル）を差し向けたことを暗に匂わせているのかな

この曲を聴いてるとき、ずっと違和感があったけど、この一文でスッと消えた。
自分は「有り得る」と思う。
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 16:09:10 ID:WPFZaOIH: エリーゼが「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い！」と言いますが…

図々しいというのは上がりこんでいっぱいご馳走してもらってるからだと思いますが、どこで嘘を吐いたのかわかりません。
ヘンゼルとグレーテルはそもそも、迷ったわけじゃなかったのか…だからすぐ隣の家のトムのとこまで行けたのか、とも思ってます。
魔女を倒してすぐに「トムにも教えてあげなくちゃね！」ってことは、実は3人でグルとか？

一応全部読みましたが、見落としていて既出でしたらすみません；
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:40:26 ID:oQSJiZzE: >>137
老婆を魔女と言ったことでは？
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:43:56 ID:oQSJiZzE: >>137さん
「嘘」、老婆を悪い魔女だと言った（思いこんだ）ことでは？
140 名前：ミロ：2010/12/28(火) 01:20:43 ID:dDNpNRzH: 私が個人的に気になった点をあげさせてください。

・育ててくれた修道院が壊されたのに、シスターはどうして切り替えがやけに早いのか？
・シスターは、なぜまるで見知らぬ老婆を母親だと思いご飯を作ってあげているのか？
・老婆が母親かどうか、ヘンゼルとグレーテルの行った家の魔女は誰なのか、なぜ明記されていない？
・どうして老婆の家には十字架（逆十字？）があるのか。老婆＝母だとした場合はユダヤ教徒ではないという事になる。
・罪を祀る歪な祭壇＝絵を見る限り十字架は左右対称。歪とは何を指すのか？
・神に捧げられた屍＝神に捧げるために殺した訳ではないはずなのに、神にささげられたとは一体何を指す？
・復讐に時間がかかるのはなぜ？
・森に住む孤独な老婆は、全て魔女、とはどういう事か？何を指す？
・エリーゼの「子供なんて図々しくて嘘吐きで」の子供にシスター自身が含まれる可能性は？

メルとエリーゼの発言は童話（虚構）以外のを含んでると思うので、重視してます。
あと、明記を避けている部分も重視してます。Revoさんが意図なく真実をぼかすとは考えにくいためです。
宗教改革という史実が描かれている事から、この曲の裏には歴史が隠れてる気がするのですが、掴みかねています。

シスターを拾った教会はカトリックですね。宗教改革はカトリック教会の堕落が原因で起こっています。
堕落した聖職者たちを～と聴こえるので、壊されているのはカトリックの教会。新教徒達＝ルター派、プロテスタントでしょう。

黒い女将の宿のように分かりやすい名前やセリフが分かれば進める気がするんですが　うーん…
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 12:10:38 ID:9pMTRUAT: >>140さん
森に住む孤独な老婆～はそのままじゃないでしょうか？
実際、魔女として罪に問われた者は身よりのない独身女性や老婆が対象だったとされていますし。

ここはグレーテルが自分の罪を正当化する為に老婆＝魔女とし、またこれは当時の魔女狩りにおいて当たり前に行われていた行為を指すのではないでしょうか。

タイトルも火刑ですし。
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:15:44 ID:ifp0QUez: １４０さん
修道院が壊されたのに開き直りが早いかですが　みんなは神様のもとに旅立った・・・
などと思い開き直ったんでしょう。
2番目は、その家に住んでいるのは母しかいないからでしょう。
昔は永住が普通でしたから
３番目　母親は魔女ではないからです。
子供たちは魔女だと思ったんでしょうが、シスターにとっては母でしかないのですから。
シスターが「歌わせてさそった」とあるので、その家は老婆の家でしょう
4番スルーして5番目、罪を祀る＝子供殺しという罪　
歪な祭壇＝祭壇はもともと神に捧げものをする場所。その祭壇の十字が逆というので歪な信仰方法という意味でしょう
これは6番目にも当てはまり、祭壇に置かれただけでも奉げられることとなるのでしょう。
よく、祭壇の上でいけにえを捧げる事をします。　　それが知らずして起こったということなのでしょう。・・・たぶん
７番目　子供たちが連れられてきて、老婆に不信感を感じるまでの間だと思います。
８ばｎ　１４１の人が言ってるように、魔女狩りは老若問わず、孤独で身寄りのない人や人が知らない知識を持った人も狩られたといいます。
メルツの母が魔女とされたのもそのためでしょう。
９　シスターはもう大人です。料理もでき、1人旅もできます。
それに、もし子供だったらシスターの母親は帰ってきたときにシスターが自分の子だと気づくでしょう。
シスターが母親にも分からないくらい成長してたのでしょう。

以上
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:13:06 ID:4UnMPOQD: ほんの少し思いついたことが初めて書き込ませて頂きます
＞森に住む孤独な老婆は、全て魔女だったそうだよ
この部分が少し引っかかったのですが、「全て」の部分に、老婆は一人ではないという意味が含まれているのではないでしょうか
勘違いしたシスターを殺した老婆も兄妹に殺された（火刑にされた）老婆も両方魔女だったそうだよ、と
144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 02:18:46 ID:7RN670p9: >>140 >>142
私はエリーゼの嫌う『子供』に、シスター自身を含むこともできると思います。
年齢的な問題ではなく、探している『母』に対してであればシスターも『子供』です。
老婆が2人いた説であれば、シスターが母を間違えて復讐したというのも、
【復讐を正当化する】→図々しい、【（不本意でも）母親を間違えた】→嘘つき
と云えるのかな、と。

考えてみればエリーゼは『子供』を持つことはありえないから
「大嫌い」と断言できるのかもしれませんね。彼女は人形ですし
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:33:27 ID:17CMaMXK: 初めて書きこませていただきます。
>>44さんが指摘している、おばけモミの木の「ブーン」の音。
私も気になっていて、ずっと考えてたのですが
あれ、ハエの音に聞こえてならないんですよね。

で、「おばけモミの木」というと「おばけのように大きい、不気味な木」
という解釈が第一義的かとおもいつつも、
「木の枝にたくさんの死体（死刑にあったとかで）が吊り下げられている木」
という解釈もできるのではないか、と……
「ブーン」という音は、そこにハエがたくさん集って羽音がうなってるんじゃないかと……

謎ときの考証にはあまり役に立たなそうな観点ですが、
せっかく思いついたので書き込んでみました。
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 12:09:00 ID:yKR+E1x8: 一応すべて読んだつもりなのですが、すでに出ていたらすみません。
ヘンゼルとグレーテルの魔女は、目が不自由だった記憶があります。
兄妹が出合った魔女がシスターの母なら、目が見えず娘と分からなくても仕方ないかなと思いました。
でも勘違いだったらそれほど強い復讐心を抱くことはないですよね。
ましてや誰か良く分からない人にごはん作らせて刺したりしたらとんだ悪人です。
ふと思ったので、関係なさそうですが書き込んでしまいました。
147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 13:17:10 ID:yOaeUrhe: 私は、シスターの母と
兄妹が出合った老婆は同一人物だと思っています。

>森に住む孤独な老婆は全て魔女だったそうだよ
これは、シスターからすれば自分を殺した復讐の相手ですが、
老婆は兄妹には何の危害も加えていないのに
グレーテルが老婆を魔女扱いして殺してしまうことに対して
言っているのではないかと思いました。
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:55:29 ID:iUKowow/: 大体なぜいきなり違う老婆が出てくるのでしょう？
私には同一人物だとしか思えません・・・・
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:39:52 ID:n2NqLXNv: 私も老婆と母親は同一人物だと思ってます
別人だと何か突飛すぎて…
150 名前：ミロ：2010/12/29(水) 17:12:33 ID:FiGjobGb: >>142さん
あ、いえ、私が気になった部分を皆さんで共有できれば考察のヒントになるかな？と思って投稿しただけなので、
ご丁寧にお答え頂いてしまって恐縮です…ですが気になった点があったので少し。

開き直りの早さにもし宗教的な意味、教義が含まれている場合、大きなヒントになりえると私は考えてます
>その家には母しか住んでいない
最初の描写からして親子はユダヤ教徒です。井戸に毒～は沢山の方が言われてますが、ペスト発生時のユダヤ迫害の出来事を表しています。
ですが、十字を掲げるのはキリスト教。キリスト教の家に住んでいる老婆をシスターはなぜ母親だと思い込んだのでしょう？
>母親は魔女ではないからです。
まだ断言できる段階ではないと思います…根拠が曲中に一切ないので…
>その祭壇の十字が逆というので歪な信仰方法
逆十字はカトリックにおける「謙虚さ」「自分がキリストより無価値」を表すので、歪と言いきれないと思います。
歪な信仰とは具体的にどのような宗教を指すんでしょうか？現代におけるデスメタルだと逆十字使ったりするらしいですが、
それ以外の意味を見つける事ができませんでした…舞台である時代に歪な信仰に使われていたという文献ご存知でしたらお教えください。本当に謎で…
>シスターが母親にも分からないくらい成長してたのでしょう
お互いわからないのに、どうしてシスターは母親だと思い込んでご飯まで作ってるんでしょうね…矛盾感じます

そういえば、老婆がシスターを殺した後改宗しています。これはどうしてなんでしょう？
改宗すれば罪から逃れられる可能性があったから改宗したのでしょうけど、では何教から何教へ改宗を？

孤独な老婆は魔女狩り対象…これは年代的にも当てはまりそうですね。
グレーテルが偏見でお菓子の家の老婆を魔女だといいかまどへ蹴り込んだ、は魔女狩りの事なのかもしれませんね。

…と打ったあと、ウィキペディアで魔女狩りを調べたところ、こんな一文が。
「魔女は本来群れるものとされていたのであり、森に一人で住む魔女というイメージはグリム童話などに負うところが大きい」
グリム童話にて「魔女は一人」というイメージが作られている、と言うのは、グリム童話を元に作られているメルヒェンではかなり有力な足がかりになりそうです。
実際は魔女は集会（サバト）を開くもの。これはユダヤ教徒が集団でいる様を見て「何をやっているかわからない、怪しい」と言う所から来ているようです。
ユダヤ教徒はその宗教的規則から外部とあまり生活を共有できないため、ユダヤ教徒のみで集まり集団で独自の生活空間を作り暮らしていました。
「サバト」、という集会の名前も、ユダヤ教の「安息日」という言葉を転用したようです。

グリム童話によって作られたイメージで、私たちは老婆を魔女狩りにあったと決めつけていました。
これは思いこみによって私たちも正しい解釈から外れてしまっていた、むしろ外れるように「作為的な嘘」をついているのでは…？
火刑の魔女、思ったより深い意味が込められているのかもしれませんね…
151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:22:53 ID:C02+jVZt: まだ自分でも結論が出ていないんですけど…

どなたかの書き込みに、老婆の家への道が違うように見えるのは、入り口が反対方向だというレスがありました。

…が、普通反対から見れば家の向きも逆になるはず。ブックレットではモミの木･家の位置は綺麗に裏返しに重なるものの、家の向きはそのまま。

シスターと兄弟が反対方向から家の位置を指すならば、家の向きは両者で裏表を作れなければ同一とは言えないのではないでしょうか。

ふと気になったので書き込ませていただきました。
152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 21:49:49 ID:wZuFVBOJ: >>145
>>44です。反応ありがとうございます。
なるほど、そういう解釈もありますね！＞ハエの羽音
だとしたらかなりホラーな森ですね((((；ﾟДﾟ))))
火刑の魔女は自分のなかでまだ考えがまとまってない部分が多いので
是非参考にさせて頂きます！
153 名前：ＭＫ：2010/12/29(水) 22:50:17 ID:vxjbEYll: 豚切りすみません＞＜；

初です。イヤホンをＬとＲできくとなんらかのちがいがわかるのでは
ないかと思い、シスターが老婆にころされるところをきいてみました。

するとＬできくとおそらくシスターの声だけがきこえます

『お口にあいますか？』

『そんな、私が誰だか分からないのですか！？』

本来ならきっとこの次に悲鳴がはいるはずだとおもうのですが

『寄越せ！もっと食い物を寄越すんだ！』
ときこえるのです

なにかしらの参考になったらうれしいとおもい書き込みさせていただきました
今でも怖くて少し震えが止まりません笑

既出でしたらすみません　失礼しました
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 01:39:13 ID:Va8zal4z: 自分は一番最初に聴いた時に、「改宗したけれど～」のところであれ？これどっち？(誰？) と思いました。
その後繰り返し聴くとああ娘を殺した老婆だよな… と思ったりもしたのですが、
実は今でもその部分で何か違和感を感じるのです。
最初に聴いた時の印象ってわりと正しかったりしますしね…。

あと「小川を渡ってオバケもみの木を左へと」ってものすごく大ざっぱな覚え方じゃないですか？

小川を渡る場所が違えば全く別方向に行ってしまう気がするのですが…
小川が何度も曲がりくねっているタイプだったらなおさらです。

おそらく角度にして180°くらいの範囲で昔(子供のころ)とは違う方向へ行きかねないと思うのですが…。
155 名前：ＭＫ：2010/12/30(木) 13:28:52 ID:0HpEA3H3: １５３の者です。
書き込んだあと、色々と考え直してみたので
もう一度書き込ませて頂きます＞＜豚切り失礼します。

１５３の話なのですがよく聞いてみると
小さく『お前も私を差別するのかい！？』も聞こえていましたね＞＜
すみません。しかしやっぱりイヤホンＲでは全部聞こえるのに
Ｌでは一部分しか聞こえないというのに少しひっかかるところが
私にはあります＾＾；
あと寄越せ～のところはシスターの声にも
聞こえるなあと感じました。

それをふまえて追加の考察です。

火刑にされた魔女はシスターだと考えて考察してみました。

・『少々時間がかかるが』
これはシスターが老婆になるまでの時間のことでは？

・『子供の憾みは子供が晴らすもの』
子供がしたことは子供で返すことと考えると
自分がしたことを自分がされるということ？
でも憾みの意味を考えるとおかしいかも。

・『子供に腹いっぱい食べさせるのが私のささやかな夢』
自分がお腹いっぱい食べられなかった・食べたかったから？

・『子供なんて図々しくて嘘つき』
子供＝ヘンゼルとグレーテル
食べ物を与えてもらったにも関わらず
老婆を魔女としたてあげて自分を有利にし財産を奪ったこと
子供＝シスター
母ではないとわかってるくせに
食べ物欲しさに他人の老婆を母として殺し財産を奪ったこと。

まとメルと
シスター母に捨てられる→拾ってくれた修道院が破壊される
→食べ物求めて自分の故郷へ→母とは全く別人の老婆を
殺し、財産を手に入れる→シスターが老婆に
なった時メルたちによって復讐開始
→グレーテルとヘンゼルに食べ物をあげて殺されて財産を奪われる
→復讐完了！

登場人物はシスターと母、見知らぬ老婆、
ヘンゼルとグレーテル、老婆になったシスター、
メルとエリーゼ、トム

しかしこの考察だと矛盾がありますし、
復讐した人は見知らぬ老婆になってしまいますよね・・・。
そこでちょっとあれ？ってなるんですけど、
なんとなくひらめいたので書き込みしました。

既出でしたらすみません＞＜長文失礼しました。
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 21:16:00 ID:FMPr6MaI: >>154さん
私もはじめ改宗したのはどちらかわからず娘なのかなと思っていました(歌詞カードを見ていなくて;)

老婆が同一なら何故わざわざ歌い手さんを変えているのでしょうか…不思議です。
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 21:22:01 ID:FMPr6MaI: 付け加えで
「改宗したけれど」より後の文章はシスターの言い訳にも聞こえます。

殺されたのが娘
母→「自分が食べていくのにも精一杯だったから娘を捨てた」
殺されたのが母
娘→「修道院が壊され改宗したけれど食べていくのにも困ったから老婆を殺した」

難しいです(^ω^;)
158 名前：154です：2010/12/31(金) 00:12:12 ID:0V16PPhf: >>156
同じように感じた人がいるということで、あらためて曲を聴き歌詞を読んで考えてみたのですが…

「改宗したけれど～」のところで突然感じる違和感は、

・それまでの歌詞で宗教に関わっていたことがはっきり書かれているのは娘のほうである。

・その前のシーンで「娘であると気付く事もなく」「既に正気を失っているように思えた」とある。

この二点が原因なのかなーと思いました。
正気を失っていたかのような老婆が「改宗したけれど～」のところで急にまともな感じで宗教の話をし始めるから、
「え？これ誰？？」
と感じるのだと思います。

しかしまあその歌詞が載ってるページの絵ではどう見てもシスターが亡くなってるんですけどね…。

うーん？？
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 10:19:16 ID:vLjagoHg: 156です

私は修道院に引き取られたシスターがここで改宗、もしくは修道院が襲われ(「終わりは新しい始まり」)改宗したのだと思っていました。

その後にちょうど「改宗したけれど～」の歌詞が来ていたので初見はてっきりシスターだと。
どちらかというと娘の方に宗教的な歌詞が多いから難しいですね、陛下の悩内どうなってるんだ！(^ω^)gj
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 23:32:35 ID:6wE16evh: 自分には
食糧難のためシスターを捨てる→母をシスターは探しにいき、見つけたが殺される
→何らかの理由で自分が殺したあのシスターが娘だと気づく
→「改宗したけれど～」と母は娘に懺悔するがもう殺してしまった娘にはこの思いは伝わらない
罪（捨てたことに加え気づかず殺してしまったこと）に、思えたのですが...

シスターはユダヤ系の家系（？）に生まれ、後に捨てられ修道院に拾われたことで改宗してるかもしれませんが、
拾われた当時の彼女は幼く、自分が改宗したという意識はそんなになかったのでは？

ぬう...
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 04:56:27 ID:zlKVQMWs: 年明けましたね。サンホラーの皆様今年もよろしくお願いします。

｢改宗したけれど｣ですが、私は改宗した際にはまだ娘と一緒にいたのではないかと思っていました。
｢時はすでに～…｣で、改宗はしたものの、するのが遅かったために食い扶持が足りなくなる→娘を森に捨てる

そしてこの改宗なんですが、どうしても後の歌詞にある。｢懺悔を嗤う｣と｢祈りが届かない｣がよくわからなかったのですが、
もしかして食べ物欲しさのために偽装改宗したのではないかな、と思いました。偽装なら十字架に祈っても懺悔は届かないのではないかな？と。

そして最後の｢罪だけが増えていく｣は娘を捨てたこと、偽装改宗、修道女殺害…と解釈してみました。

あと、老婆が修道女が娘だと分からなかったのは野垂れ死んだと思っていたからで
娘が修道院に拾われたのは森をさまよっているうちに自力で森を抜けたんだと思っていました。

すみません、私は改宗の下りはずっと老婆だと思って聞いていたのでそのまま書いたのですが、若干流れ切ってましたね;

そしてそう思っていた理由も一応…
｢改宗｣の下りはすみません。井戸の毒云々とか何も考えてなかったのでこのあとの懺悔で老婆なのだと思っていました。

修道女の｢既に正気を～…｣はあくまで娘が言っているだけなのであまり気にしてなかったです;
私の中の老婆は｢子供は捨てたからこの世にいない｣と考えているのでごちゃごちゃ言ってる娘の話の理解できない部分はスルーしたんだと思ってました。
でも急に声を荒げてまくし立てるので、謂われないことで昔のように迫害を受けるのではないかということで
錯乱状態⇒修道女殺害⇒我に返る(錯乱状態が収まる)⇒悲鳴(これ老婆のだと思ってました;)
⇒｢改宗したけれど～…｣で放心状態のような感じで過去から現在を振り返り歌っている……因みに私の中の老婆は修道女＝娘だと最後までわかっていません。

これちゃんと理由になってますかね;
とりあえず私はこう思ってました！的な感じで何か参考になれば幸いです…失礼しましたm(_ _)m
162 名前：154です：2011/01/01(土) 08:47:00 ID:drDlv2QR: あけましておめでとうございます。

>>160 >>161
お二方の丁寧でわかりやすい書き込みを読んでかなり納得しました。

>>160さんの「殺した後で娘であったと気付いた」というのが、その後のいくぶん落ち着きを取り戻した様子につながりますね。

そもそも親子逆転や老婆が二人の考え方は「この歌に何かカラクリがあるんじゃないか？」という疑う視点前提なので、
状況(挿絵込み)をすなおに見ればシスターの復讐劇という形がまっとうですよね。

「少々時間がかかる」は、さらに時間が経って老婆が普通に暮らせるような状態になるまでという意味かもしれませんね。
「改宗したけれど～」の頃の精神状態のところへヘンゼルとグレーテルが迷い込んで来ても、
お菓子の家なんてほのぼのとしたおもてなしはできなさそうですから…。
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 09:09:07 ID:CWBmeP4G: 「改宗」に関して、私見を述べさせて頂きます。
結論から言うと、「改宗した」のは老婆の方だと考えます。

「井戸に毒を入れた等と、謂われなき罪で虐げられる事も多く」
ペスト流行中、毒を投げ込んだのはユダヤ教徒だと迫害されることもあったそうです。
老婆はユダヤ教徒だったが、迫害による貧困から脱却するための改宗だったと思います。
>>161さんの偽装改宗に同意です。
「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ところに
「イエズスのお使いの方」が来たので改宗の甲斐あったと喜んでいるのかもしれません。

しかし「逆十字」の部分が、うまく説明出来ないのですが。。。
164 名前：161：2011/01/01(土) 16:01:32 ID:zlKVQMWs: 私は結構都合のいい自己解釈型なので他の方からすると理由になっていないかもしれませんが…
あと全て偽装宗教が前提で考えているので、偽装じゃなかったらその時点で成り立ちません(苦笑)

逆十字はそのまま｢謙虚｣｢無価値｣のような意味で捉えてました…
偽装改宗なのに十字架があったのは、改宗したということをわかりやすくする為にで、それを逆さにしていたのは偽装した事を気にしているからかな、と。
165 名前：弾かれまくりで涙目な161：2011/01/01(土) 16:40:52 ID:zlKVQMWs: 信仰している人の中でも逆十字の方がいるのなら、尚更偽装改宗の老婆が
堂々と正位置の十字を掲げるのは躊躇われたのでは？と思いました。
またもう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない＝価値がないというのかなと。

あと何故ただの｢改宗｣ではなく｢偽装｣だったのかというのなんですが、私の中で信仰という物は
その方の人生そのもののようなところがあるのではないかなという認識の仕方なんです。
特に古い時代はそういうイメージがあります;
なので、もし思想がすぐに変えられる物ならば、娘を捨てなくてはならない事態になる前に
改宗してしまえば娘と共にいることも可能だったのではないかと思いました。
改宗＝これまでの生き方の否定と考えるならば、この考えたもアリかなぁ、と。

あと冒頭の｢罪を祀る歪な祭壇｣の｢歪｣は偽装改宗者の祭壇だから、
いう解釈と祭壇は本来石(もしくは金属など?)を供え(?)最後の晩餐を模している物だとあったので、
屍体を祀ったことが歪と称されるのかな、と思いました。
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 13:57:11 ID:WsiFu/lv: 割り込み失礼します。
私的に

シスターが殺される←殺したのは見知らぬ老婆
↓
殺された娘を後にシスターの母老婆が発見する

って謂う流れだと思ってました。
そう考えたのはいくつか理由がありまして…。

①ブックレットの絵で森に入る順番が違う
②"まるで見知らぬ女性"が母であるとは"俄かに信じ難く"

この①②の点の下りからして、老婆は母では無かったと思います。
子供の勘と謂うか察し方って案外無視できないんじゃないかなぁ…と。
シスターが母かどうか疑った時点で其の人が母でない気がします。

改宗したけれど～…の下りはシスター母の懺悔な様な気もします。
シスターを捨てた後自分もなんらかの宗教に関わって居て、
食い扶持が侭ならないとはいえ子供を捨てた事に対する後悔の念を持っていて、
会えた時には自分の子供は既に死んで居た訳ですから、
"祈りは届かず赦しも得られぬ侭罪だけが増えていく"と罪と後悔の意識に苛まれた。

エリーゼの"子供は図々しくて嘘吐き"って謂うのはシスターにも掛かって居ると私も思います。
て謂うか捨てたって謂う表現自体怪しいと私は疑っています。
修道院に預けた云々全て母老婆はシスターを愛した故の事だったのに、
シスターは其れに気付かず曲解して謳っているから図々しいと謂われてるのではないかなと。
・母と居られるだけ幸せだった←シスターの謂い分
・娘と自分を助ける為には修道院に預けるしかない←老婆母の言い分（ここは憶測です）
愛だけでは御飯食べていけないですからね…。

まとまりが無い長文失礼しました。
167 名前：161です：2011/01/03(月) 00:16:18 ID:9BN2IB4R: すみません。散々書き込んでおいて申し訳ないのですが…
私の考察だと、兄妹の部分が成りい経たないのですごく悩んでいました。
ですが>>166さんの考察を読んでそちらの方が意味が通るなぁ、と凄く納得致しました。
私の以前の考察にはノーツッコミでお願いしたいです;;

恥ずかしいやら申し訳ないやら(;´･ω･｀)ｼｮﾎﾞ-ﾝ
168 名前：矢羽根：2011/01/03(月) 00:54:39 ID:rXTtwJUY: こちらのスレでは初カキコさせて頂きます。
ライブのネタばれを少し含んでしまいますので、
追加公演やＤＶＤを楽しみにしている方は読まずにスクロールでお願いします。

皆様も同じような部分を疑問に思っていらしたようで…
私もシスター殺害の下り以降がさっぱり分からなくて考えていたんですがこういうのはどうでしょうか？

ユダヤ教徒の母娘、母は娘を差別や迫害から逃れさせるために娘を教会に預ける。
だが娘は「教会に預けられた」＝「捨てられた」と思い込む。
（むしろ、母が親子の縁を完全に切って迫害から逃れさせるためにそう思い込ませた？）
↓
母、娘と再会。だが、自分が改宗したユダヤ教徒で娘がその血を引いていると知れれば、
再び差別されると思い、自分が正気ではない演技をし、娘と気づかないフリをする。
↓
娘を追い返そうと、斧で脅すつもりがもみ合っているうちにあやまって娘を殺害。
悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架～」）
ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。
↓
だが娘は母の配慮や懺悔を知るすべもなく
「自分に気付かず、正気を失って殺した母に復讐を！！」となってしまい墓場の主に依頼。
↓
娘の変わりと償いに、ヘンゼルとグレーテルをもてなす（「子どもに腹いっぱい食べさせるのが夢」＝娘にしてやれなかったから）
なのに火刑に…

こんなすれ違い悲劇だったら本当に鬱展開なんですが…
余談ですが何か日本にもこんな昔話ありましたよね？
人食い老婆が自分の娘と気付かず身重の妊婦を喰って、後に娘と判明する、という。
その話に匹敵する鬱展開だと思います。

あと娘と暮していた頃、貧乏だったのに、ヘンゼル・グレーテルを引き取った頃
比較的裕福だったのは娘と別れ、改宗し、かなり時間が経ってから亡き夫の友人などからお金を受け取った為ではないか。
などと考えてみました。推測ですが。（小公女的なかんじで）

もう一つ。なぜ逆十字架か？という疑問は皆様のおっしゃっているように
改宗しつつも本当にキリスト教になっているつもりはない、という意思の表れかな、と思いました。
ユダヤ教の崇拝する図案は確か六芒星だったように思います。

長々と失礼しました。一つの考えとして、皆様のご意見聞かせて頂けたらな、と思います。

追記
カキコした歌詞ですが、うろ覚えですのでたぶん間違っていると思いますので、スルーお願いします…
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 10:24:14 ID:e4OEUhKJ: ≫168さん

安達ヶ原の鬼婆じゃないですかね？
でも、鬼婆は自分の娘を喰らった後に人を喰らうようになった気もします…。

すいません、違いましたかね。
170 名前：166：2011/01/03(月) 10:57:12 ID:TBwTCwDw: >>168さん
御話とても参考に成ります。
追加公演しかライブには行った事無いのですが、人員が揃ってないと別の歌い手さんが違うパートも受け持ってたのをみました。
＞悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架～」）
＞ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。
CDで歌って居た人と同じ人が歌ってたなら殺害した老婆がシスター母なのかな…とも考えてしまいますが、
果たしてライブにまでいかなければ判らない謎を陛下は作るのかなって疑問もあったりします。

後、166で書かなかったのですが私はヘンゼルとグレーテルが殺した老婆は全く関係の無い老婆ではなかろうかと思って居ます。
何故そう思ったのかと謂うと"火刑にされた老婆が遺産を受け取ったタイミングが遅すぎるから"です。

理由としては
①ブックレットに書いてある家の景色が違う
②シスターが物心ついた頃から父の消息は無かった←故に今更遺産？遅くない？遺産あったらもっと早い段階で受け取ってる筈
③夫の事に関しては確り歌っているのが、もし娘を殺めたのが事実なら其れに関する後悔の念が薄い
④メルメルの最後の科白を聞く限り、当時森に住んでる老婆はそんなに少なくないのではないか＝似た様な境遇の老婆が多い
⑤森に住む老婆（魔女）全員に対して復讐を晴らすと謂う事なら全く関係の無い老婆を殺しても十分恨みを晴らす理由に事足りる

それか話がぶっ飛びますが、「ヘンゼルとグレーテルの部分はシスター話の何らかしらを誇大気味に装飾した話」とも考えています。
シスターの部分だけ現実味があって、急にヘンゼルとグレーテル部分だけメルヘンっぽくなりますよね。
あそこの部分「生と死を別つ境界の古井戸」並に突拍子がない様にも思えるんです。
金を菌と解釈したように、お菓子の家の下りも何か裏がありそうなんですよね…今はピンとこないですが。
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 18:17:13 ID:yZ3t+YXu: >>170
たしかに鳥を操ることはメルヘンっぽいですがそれ以外になにか非現実的な部分ってありましたっけ……？
お菓子の家は「こさえてあげよう」と言ってることからして本当に家がお菓子でできているわけではなく家の形をしたお菓子を作るということでしょうし……
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 20:54:00 ID:QHDNo/ct: 私も>>171さんと同意見です。
それどころか火刑と青髭は現実的な話だなあ…とすら思っていました。
パンが落ちてれば鳥が食べるのも不思議じゃないし（操ったつもりで実は偶然？）
お菓子の家も童話にあるような大きなものではなく普通のミニチュアっぽいですし。
しかも復讐には殺されてから結構時間がかかっているみたいだし
火刑はどちらかというと、老人が子供に殺された偶然をさも復讐したかのように
仕立てあげただけの話のような印象を受けました。
青髭と火刑が特に目立つだけで、実は他の話にも同じことを感じてるんですが
そもそもメルヒェンのヒロインたちの復讐って復讐として成り立ってるのか疑問です。
（自力で復讐した硝子のヒロインは除く）
173 名前：166：2011/01/03(月) 23:18:32 ID:TBwTCwDw: >>171,172
これは個人的意見としてなので参考程度に留めて頂ければ幸いです。

シスターが殺される（？）迄の話は宗教や戦争や生い立ち関連の現実味ある話なのに、
それ以降は突拍子もない子供が登場してきてヘンゼルとグレーテルと謂う童話の話になります。
パン屑が鳥に食べられたり、お菓子の家を普通にミニチュアで作ってくれたりどんなに現実味ある表現が其処で盛り込まれ、憶測できたとしても
ヘンゼルとグレーテルは童話です。なので其の時点で子供の話はメルヘン補正されて居るのでは無いだろうか？と私は考えました。
（嘘を吐く時と同じように、虚構にも多少の現実味をスパイスとして混ぜると現実っぽく感じられる…とも思って居るので細部の描写は度外視してます）

青髭は最初から青髭と謂う元ネタを題材にして最初から最後まで歌ってますよね？
そもそもシスターの話って物語に一貫性がない様にも見えます、生い立ちなり懺悔なり、全く関係の無い子供の登場だったり。
だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに何でシスターの生い立ち話は其処で区切って、
復讐は全く関係の無い子供話のパートに分けるのかなって…ちょっと疑問でした。
だから、若しかするとヘンゼルとグレーテル話に態々するのは何らかしらの真実を脚色した話をヘンゼルとグレーテルにやってもらってるのかな…？
なんて考えてしまった訳です。
先に書いた通り考えがぶっ飛んでますし未だ仮説も立てられないので具体的には書けない為、何らかしらの参考。或いは戯言だと思って下さいｗ
描写の細部でメルヘンと感じるかパートの区切り方で大きくメルヘンと感じるかの違いです。と謂う弁解だけ一応。
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 00:50:56 ID:klYucBzr: 話ぶった切りすみません。

この話は死んだのがシスターか魔女かなど議論が盛んですが、

仮にブックレッド通りシスターが殺されたとして、シスターを「まつった」のは誰、もしくはどの宗教なのでしょうか？

老婆と違い、娘の改宗についてはあまり触れられていませんし、ここの皆様に何か意見があればぜひ聞かせて欲しいですっ。
175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 00:52:20 ID:5ybizVhB: >>173
＞だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに
ヘンゼルとグレーテルは継母に捨てられてはいますが、
継母はそれ以降登場すらしないので現実的に考えて、陛下が曲を作れないんじゃないんですかね？

ここから私の考えになりますが…
ヘンゼルとグレーテルの話で死んでしまうのは魔女（老婆）です。
ですが、童話通りの「森に住む悪い魔女（かもしれない老婆）」だけでは、復習される理由はできない。
なんらかの罪を犯している→魔女（老婆）の罪とは？
「復習は罪が故に」その罪の部分を時代背景を考えてシスターが殺されるまでの話を考えたんじゃないんでしょうか。
あと本当に現実的な話をしてしまうと、キン●レコードさまに「ヘンゼルとグレーテルは入れて欲しい」とか言われてしまったら、無理矢理にでも入れるしかないと思います…。

あと、シスターが死んでなきゃ、宵闇の楽団で歌えないと思うのですが…どうでしょう？
176 名前：矢羽根：2011/01/05(水) 19:17:06 ID:oEyTANqu: >>169様
そうです！『黒塚』の安達ヶ原の鬼婆でした。ありがとうございます
あと、少し私のほうで勘違いがあったようで
本スレからは遠ざかるのでそのあたりは割愛させてもらいます。

>>170様
すべてのお考えにカキコしたいのですが、長文になりすぎるので②のみカキコさせて頂きます
『遺産を受け取ったのが遅い』のにかっこで小公女的、だけですませてしまったのが問題でしたね（汗）

私が遺産の受け取りに遅くなったのは、
亡き父の友人から間接的に遺産を受け取ったのではないか、と考えたからです
小公女の物語では、お金持ちだった少女が父の死を原因に入っていた英国の寄宿舎の下女にされてしまいます。
その原因は、父がインドで死亡したため遺産がすぐに受け取れなかったから。
何年（何ヶ月？）か下女として過ごした後、小公女の行方を捜していた父の共同経営者だった人物が現れ、遺産を渡した。
この共同経営者は父の死んだ落盤事故で一度は負債を抱えますが、
新に見つけた金鉱脈の利益を共同経営者で親友だった人物の遺族に渡すために娘を探していたはずです。
というストーリーだったはずです（一部うろ覚えで若干怪しいですが）

これと同じことが母娘にもおきたのではないか、と推測してみました。
これ＝「父の死亡後、お金が儲かった」です。金貸しなら、貸した金を回収しなければ利益のでない仕事ですし。
それと
・情報伝達が今ほど発達していない中世では、同じ国の中とはいえ遺族を探すのが難しかった。
・迫害を受けていた、なら森に隠れるように住んでいて見つけにくかった。
・（ユダヤ教徒と仮定して）迫害から逃れるために一家離散してちりじりの状態だった？
などと考えてみました。うーん、ちょっと説としては突飛ですかね？

>>174様
私は事故でシスターが亡くなったと今のところ思っているので、
たまたまシスターの死んだ場所が祭壇の前ので、まるで神に捧げられたようだった。
だから「奉った」という表現を用いた。と考えていたのですが
（だから状況を言い表しただけで信仰として奉っていない）
もし本当に何らかの宗教だったとしたら何でしょうね？
逆十字架に死体＝生贄を捧げる、って悪魔崇拝ぐらいしか思いつかないのですが

あと
ご意見で「現実的」と「童話的」などのお話が出ていますが、
童話も史実を下敷きにしている場合が多くあります。
私的に表現の違いがあるだけで、史実と童話が同じ事柄を扱っている場合が多いんじゃないかと。
実際にあった史実に寓意や比喩を用いて童話が派生していく。
特にグリム童話などこの時代の童話は現在の童話と違い、一から創作である者は少ないはずです。

ヘンゼルとグレーテルも、この時代、飢饉や戦争で捨て子が多かったからこそ生まれた物語ですし。

いまいち巧く説明できていませんが（特に最後）、何かのきっかけにでもなれば幸いです。
長文失礼しました。
177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 03:10:06 ID:IM30P047: メルツの｢子供の復讐は子供が｣とエリーゼの｢子供なんて～｣のセリフからシスターが嘘を付いているとして
自分もシスターの嘘は自分勝手な思い込みの点だと思います。
>>166さんの前述された捨てられた経緯なども含めて
最初の老婆が母とは違うとは感じつつもあれは絶対に母であると思い込む
そしてその母は自分の事もわからずあまつさえ殺してしまう
そこで芽生えた復讐心から本当の母に復讐するという勝手さから
エリーゼの｢子供なんて～｣というセリフの流れかなと思いました。
178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 09:54:57 ID:2mr78bKJ: 話切っちゃいますけど、
この曲の後半で老婆が遺産の話をしてる時に子供の笑い声がしてて、
ヘングレは最初から老婆を殺すつもりだったんじゃなうかなーって思いました
子供黒い！怖い！

あと個人的にパン屑食べられた時のハンスの顔はきっとこんなのｗ
(ﾟдﾟ)<パン屑が食べられている…
179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 18:01:11 ID:a8HuSzvg: 何故逆十字だったのか自分なりに考えてみました

逆十字は聖ペトロ十字とも呼ばれてるのですがこのペトロっていうのがイエスが十字架に架けられた際、
「自分は使徒じゃない」と言って逃げてしまったんです

もしかしたら老婆は娘だとわからずにかつて自分たちが迫害されていた時に逃げた人間が今更戻ってきたと思って
逃げた人間には聖ペトロ十字がふさわしかろうとシスターを逆十字にまつったのではないでしょうか

でも他宗教の筈なのに何故となるわけですが、そこは偽装宗教故ということで...

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