06『薔薇の塔で眠る姫君』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:26 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
2 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:26:28 ID:uOcZdljz: ラフレンツェ関連きましたねー
しかしラフレンツェの母親がこの姫だとすると、
黒い目の少年が見つけた肖像画はいったい誰だったんでしょうね
3 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:08:40 ID:tzYskEu5: のばら姫はエリスと呼ばれている(らしい)ので､彼女の肖像ではないでしょうか｡
肖像画に､｢最愛の娘エリスの八つの誕生日に｣と書かれていたそうなので､王様がのばら姫が眠ってしまう前に描かせたのでしょうか｡
ということはエリスを探しているアビスは､のばら姫と･･･?
4 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:56:54 ID:7DOmet4j: 話を切ってすみません。
アルテローザに対抗した賢女はアプリコーゼ【aprikose】と聞こえました。
あんずの独語ですが深い意味はあるんでしょうかね。
5 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:34:04 ID:UnfOkUpm: >>4
アルバム内で歌い手さん達をもじって陛下が遊んでる？ようですよ＾＾
アプリコーゼ　Aprikose（独）→杏→杏美→あずみママン

その他にも
↑嗚呼、でもそれは気のCeuiよ↑
Jimanのgーナレバーカッヘ（肝臓料理）
「どうしよっか！最悪、そっちに行きます！Ceui！」
「貴女も貰っておいでチー（千夏）ちゃん」　などなど...
6 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:44:42 ID:7DOmet4j: >>5
レスありがとうございます。なるほどー！
特にチーちゃんは不思議だったので超すっきりしました！
7 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 17:53:59 ID:RNHZEjl3: >>5
「チーちゃん」だったのですか！自分はてっきり「チビちゃん」だと…
8 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:20:51 ID:pq6HLwe3: >>5
>>7

私もチビちゃんに聴こえたのですが…
9 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 18:32:40 ID:WwfC+Ves: >>3
すいませんが、野薔薇姫は金髪ですし、初回限定版見る限りでは肌は健康的です。
ですが、肖像画の少女エリスは「病的に白い」ことから、おそらく肌も白い、髪の毛も白いと思います。
おまけに、野薔薇姫は城に住んでいると思いますし、肖像画があったのは廃屋ですから、おそらく、
野薔薇姫と肖像画のエリスは、ほぼ無関係に等しい関係なのでは？

お目汚しすいませんでした。
10 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 19:48:36 ID:cm64Ca2O: 野薔薇姫、幼い頃は病弱だったとか……？＞病的に白い

そして、皆が眠って（仮死？）、城が野薔薇に覆われて廃屋のようになって、そこを少年が訪れたとか。
11 名前：葵：2010/12/17(金) 19:51:56 ID:PxhsY//2: >>9
最後のアルテローゼの「置き土産」が「呪い」だとしたら、
その「呪い」の所為で病的に白くなってしまった…アルビノになってしまった？
とも読めたりしませんか？
12 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:00:00 ID:Q+6qSwpm: 棘の生垣が　口をあけてゆく～
のあたりのメロディって
「薔薇のくちづけ・千の棘」に似てるような気がしたんですが・・・
この曲の陛下のコメントとかってないですかね・・・？
13 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:17 ID:nrF/XYfV: 病的に白いからエルの髪が白いと決め付けるのは早計では？
髪が白いのは飽くまで娘のエルですし。
14 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 20:09:26 ID:Z4VHSe2I: >>9
ちょっと推測に過ぎないかもしれませんが少々。
前提として２王子は同一人物かつ時系列は茨姫→白雪姫となる仮説です。

魔女の呪い＝産まれてくる子を呪う(冥府の門番となる呪い)
冥府の門番＝みなアルビノで病的な容姿

茨姫は産まれてきた御子が呪われた忌み子のため森に捨て、王子は茨姫に飽きるか御子が要因となり再びお妃探しの旅へ。

御子＝ラフレンツェ
少年が見た肖像画＝先代の冥府の門番エリス

という感じです。
……若干妄想が暴走していますかね……。
長々と申し訳ないです。
突っ込みをお待ちしています。
15 名前：宙：2010/12/17(金) 21:50:18 ID:2f3Pt8YR: エリスって所は、単にエリュシオンをパロっただけか、運命の相手程度の意味が妥当でしょうね。
今回の話は魔女とラフレンツェに繋がる話ですし、今回のアルバムは他曲とのパロが多いので。

ふと思ったんですが、アルテローゼとオルドローズって同一名のドイツ語と英語の違いだったりするんでしょうか？
名前の雰囲気が似てたので。ドイツ語詳しくないんですが。
16 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 21:57:58 ID:ulkWtmSD: >>15
アルテローゼとオルドローズが同じ言葉だから魔女とラフレンツェのオルドローズ＝アルテローゼなんじゃないか
→ならば捨てられた子供はラフレンツェなんじゃないか
→だったら薔薇の搭～は魔女とラフレンツェに繋がる「んじゃないか」というはなしなのでは……？
17 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:00:37 ID:Xe9M2nHE: >>15
お考えの通りアルテローゼは英語でオルドローズですよ
そこまで重なるとどうしても繋げたくなってしまって。
18 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:03:24 ID:wrAvAodr: >>14さん
2王子が同一人物で、茨姫→白雪姫は私もそう思います。
茨姫で何が原因かは断定できませんが（忌み子が有力ですね・・・）、
歌詞の一致と、茨姫では歌詞が途中で終わってる（・・・と思った矢先～）等。
白雪姫で全ての生きている人を愛したといってますしね。

Elysionとのつながりが見えても、その先はあまりちゃんと見えないですね・・・。
でも、少年の肖像画は髪が白かったような・・・（ライブにて）
19 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:08:32 ID:ppcvv77L: あの王子≠オルフェウスですよね。
そう考える根拠は

金に困っているようには見えない
肖像のエルを探しているわけではない(エリスっていうのは捜し求める唯一の女性っていう表現)
エルの本質を求めていない(いただきますから)
ということからそう思います。

時間軸てきには

王子噂をきく→彼女こそ私が捜し求める女性だ！→姫発見→いただきます
→姫目覚める→のろいを受ける→アルビノの娘が生まれる→捨てる→魔女が拾う

と思います。
20 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 22:58:38 ID:hklBEThE: Elysionで魔女がラフレンツェを生んだのかラフレンツェが魔女を生んだのか、
って歌詞は曲の中で魔女のシーンが少なすぎてよく分からず疑問だったのですが
今回の薔薇の塔で眠る姫君を聞いたらなんとなく意味がわかった気がします
呪いによりラフレンツェが生まれるのは魔女によるものであり、その彼女
アルテローゼが賢者ではなく魔女と呼ばれるようになったのはラフレンツェの母と思われる
茨の姫君への呪いと生まれてくる子供への呪いからなのかなと思いました。
21 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 00:42:07 ID:4r4EWvzy: 肖像画の少女はアルビノでしたね。少なくともライブでは
22 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 05:54:33 ID:6Oy6Szvw: >>14さん、>>18さん

私も王子は同一人物派ですが、時系列は硝子→薔薇だと思います。
「薔薇～」の姫や城中の人々が目覚めるシーンで
王子が「ああ、また」と言っているように聞こえるのですが、
これは「ああ、(雪白姫に続いて茨姫も)また(生き返った)という意味だと思ったので。
23 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:03:09 ID:N0uZkWcE: >>22さんと同意見です
硝子の方の話になってしまうのですが
雪白姫が高笑いをし終えた頃に「なんてことだ」と聞こえるので
王子は結局は彼女と結婚せずにまた探しに行ったのではないかと。

>>22さん、「ああ、また」はどの辺りで聞こえるのでしょうか？
あいにく私には聞こえなくて……
24 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 14:09:20 ID:si+l0zWu: >>14です
よく考えたら王子の時系列逆でもこの説使えますよね；
>>22さんの「ああ、また」は７分４７秒辺りでいいでしょうか？
25 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:36:12 ID:IT10aYIc: 私も>>22さんと同じく硝子→薔薇の順番だと思います。
王子はねむっている雪白姫を思い出したために
ただ野ばら姫の言い伝えを聞いただけで運命を感じた
と言ったのではないでしょうか？
26 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:36:44 ID:NcxqDQkJ: >>18です。
7分47秒ですか、聞いてみます。
確かに、逆に茨姫のことを聞いて美しい死体に巡りあえたと運命を感じたのかもしれないですね・・・。
でも、その後子供を産んだってことは、結婚したってことでしょうか・・・。
王子様、諦めたのかな・・・ww
27 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:52:11 ID:lbBCVPXi: >>26
「いただきます」なので、キスだけじゃなかったのかも。
そして茨姫が目覚めた事で萎えて新たな死体を探しに行ったと。
変態王子最悪ですがｗ
28 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:35:52 ID:blwdjCFn: この曲だけ復讐の仕方がどうもすっきりしませんよね。
最期の最期でやり返されてる感が…。
となるとやはり他の地平線に関連させたくなるこの衝動（イド）。

曲の終りにエリーゼが
「転んでもただでは起きない（多分眠りから起きることともかけてる）」
と言っていますが、これはアルテローズにも言えることの様な…。
29 名前：宙：2010/12/18(土) 22:31:22 ID:lfk2Q0Ve: >>27
確か原作の童話のバージョンによっては姫が眠ってる間に子供ができます。
30 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:40:58 ID:YRnPbTTE: 死体を愛する変態王子と妻を虐め殺す青ひげはどこか似ているような。
31 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:41:02 ID:Rca0HKQx: 屍姫は呪い通り１５才で昏倒→昏睡状態。
直接的な死を免れたものの脳死状態での生命維持をアプリコーザの神通力により百年保証されているため生き続ける。
その為、夢の世界で王子と出会い
（「硝子の～」の時もそうですが、”運命の相手（王子）は夢の世界で待つもの”となっているので、王子は夢の国でしか生きていない。
なのでパラレルワールド的な出現が可能）
”あくまで夢の世界でのみ”復讐を果たした後も子供を自分で育てる事は出来ない。
（脳死状態の現実世界で”王子ではない誰か”により身ごもったと仮定）
野バラの森と化した城に脳死状態のまま生み捨てる事になる。
百年後、死亡。しかし、黒メルと出会い復讐を選んだので輪廻転生は出来ずにバッドエンド。
エリュシオンネタに持って行けそうなフラグも多少ありますね…。

アプリコーザのケープと屍姫のケープの特徴が似ているのが気になる。
”ご婦人方の矜持”の中にはアルテローザと屍姫に加え、アプリコーザのプライドも含められている気がします。
32 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:48:50 ID:gTrXqsyD: >>31
夢の世界で～のくだりは「王子が」待っているのではなく
「姫が」待たなければならない、つまり王子が車で姫は寝てろ
と言う意味では？
33 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:21:23 ID:2RsVdmIG: 7：54辺りで「ああ!?生き返ってる!?　ああ...また...」
と言ってますね
だから同一人物かと
34 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:25:50 ID:sxeoDYjj: 私的には、今回メルが手伝った復讐者は姫じゃなくて魔女の方じゃないかな～と思ってます
姫は１００年たてば起きるから魔女は復讐を果たせなかった
だからもう一度魔女が生きてるうちにチャンスをあげたのかと・・・

それに国外追放って、チャンまみれより優しい気がする←

そこからなんやかんやあってmoiraの死人戦争がおこったら世界への呪い完成だよムッティ！
ってなるかな～と
・・・・後半はぶっ飛びすぎですね
35 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 04:49:59 ID:ccjA/e4v: 何人かの方が仰しゃっている王子の「また…」発言が
いくら聞いても王子の声ではないように思うのですが…
36 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:24:01 ID:8QJt5SlR: ラフレンツェに繋がるならの話なんですが
魔女は一回死んだ（屍揮者に会ってるから）いばら姫に
王国を追い出された事を前提に考えると
王国を追い出される→魔女怒る→死人を甦られなくしたい
→番人を立てればいいというような感じでラフレンツェができた
と・・・・・・・ってっこのスレに関係ないじゃないか
本当に無駄ですがすいません
37 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:24:51 ID:avh0x766: >>35
私も王子の声には聞こえなかったのですが、
もしかしたら従者（硝子の棺を落としてしまった人）なのかもしれないと思っています。
今回もいるならありえるかな、と。
どちらもほかの声が被っていて聞き取りづらいので、確かではありませんが･･･
38 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:04:25 ID:JDDWXKkY: 続きがあるのはグリムではなくぺロー版だった気がするんですが、茨姫が目覚めたあとのお話があったような
そのお話だと王子様の母親は人食い鬼で王子様もその子供もその血を継いでいることになるから
実はあまりめでたしめでたしではなくて…という。王子様の特殊な性癖には説明がつくような
39 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 00:24:32 ID:oA3nKFiN: というか…魔法にかかったわけでもないのに
100年後にも生きているアルテローゼって一体…？
40 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 01:07:29 ID:dgS2J97D: 既出だと思いますが、ラフレンツェの元ネタはグリム童話のラプンツェル。
ということはイドが関係していてもおかしくないよーな…
ラフレンツェが仮面の男にうたった「残酷な呪い」は
イドの力を借りた復讐だったのかなー。とか思ったりしました。

あと、エリュシオンの世界はループしてる（？）ので、
アルテローゼがオルドローズ自身である必要はないですよね。
アルテローゼの名を受け継いだ茨姫の娘がオルドローズかもしれないし…
41 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 10:32:16 ID:k0TqS+gM: アルテローゼとアプリコーゼの掛け合いの場面（「姫が抱く運命」～）
を聴いてるとなんとなく見えざる腕を思い出します。
聞き比べるとそんなに似てないんですが、「いいえ」～を「オールヴォワール」に
……いややっぱりこの狭い鳥籠の中での中のフレーズですかね
ただどっちが被害者で加害者なのかというテーマにはうっすら合いますよね
42 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 17:14:31 ID:BQAYuqoL: >>40
ラフレンツェの元ネタがラプンツェルというソース元はどこでしょうか……？
名前の響きが似ていること以外今一元ネタと言い切れる程の共通点が思いつかないのですが……
43 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 18:54:20 ID:wlsfvsuz: >>40
私も知りたいです。
現在判明しているのは、「名前が似ている」ということくらい…
ぜひソースを教えてください！
44 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:16:58 ID:OsxZXi9I: >>42
>>43
横から失礼。ニコ動で「ラプンツェル」と検索してみてください
自分はそこで発見しました。
ラフレンツェと似ているところは以下の通り
・魔女に育てられた
・魔女の実の娘ではない
・外の世界を知らない
・ラプンツェル（ラフレンツェ）がハープを弾いていた？
・王子様に出会って恋に落ち、処女を捧げる＝親である魔女を裏切るという形

近々映画化しますんでそこもチェックするといいですが、アレは内容がまるで違うので注意。

ちなみに原作の最後では、ラプンツェルが双子の男女の子供を産むんだとか……
45 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 21:53:50 ID:oA3nKFiN: >>44
双子の男女ってエレフとミーシry
46 名前：42：2010/12/21(火) 21:55:02 ID:BQAYuqoL: >>44
ラプンツェルの物語自体は元から知っているので>>44様が箇条書きされた部分も理解はしているのですが、
元ネタといえる程の共通点ではないかなぁと思うのですが……
47 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/21(火) 22:43:33 ID:OsxZXi9I: >>46
うーむ。改めて考えると確かに共通する部分は僅かなんですが……。
髪も銀髪だし、ラフレンツェは棄てられたし。
ちなみに、今更ですが、クロニカ学習帳の用語辞典のラフレンツェの項目にラプンツェルの事が書かれてありました。
詳細はそちらで十分でしょう。

また、ここで明かすのはアレなんでソースは載せませんが、ちょっと調べると「魔女とラフレンツェ」の話は実は二つの物語をくっつけたものだとも言われてます。
前半が「ラプンツェル」で、後半が「オルフェウスとエウレディケ」らしい。

ともあれ、薔薇のスレなのでラフレンツェについての話題は、私からはここまでと致しますが……
他の話同様モチーフにした、という意味で、ラフレンツェはラプンツェルに似て非なるものなのかもしれません。

以上です。余計な話題で失礼しました。
48 名前：hina：2010/12/22(水) 09:56:18 ID:DsGo7hhf: >>47さん
「やがて彼(Orpheus)が乙女(Eurydice)の手を引いて～」

ですね。
冥府に落ちたエウリュディケを
オルフェウスが琴の音色で冥府の王を説得して彼女を取り戻すが、
「地上に出るまで決して振り返ってはいけない」というのを
オルフェウスが我慢できなくて（何度話しかけても返事が来ないので…らしい）
振り返ってしまってエウリュディケは取り戻せなかった。
49 名前：とりちゃん：2010/12/22(水) 20:02:46 ID:eQQW24lu: ラプンツェルって、妖精に育てられたんじゃありませんでした？
手元の本にはそうありますが。

曲のほうの「アプリコーゼさん」とは原作のほうにある
「十二番目の賢女(手元の本では妖精でしたが)」でよろしいのでしょうか。
曲で、「では私は…」まででアルテローゼさんに遮られている声と
アプリコーゼさんの声は明らかに違うので、省略してるだけなのかな…
と気になりまして。
あとザリガニもカワズになってますし。
これは原作自体が何度も編纂される過程で変わっているんでしょうか…？

あと、ふと思ったのですが
ラフレンツェをドイツ語読みしても何にもならないのかな。
50 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/22(水) 22:41:25 ID:UWvi/2mE: ひとつ疑問に思ったこと。

この歌って、誰が死んでいるのでしょうか？

暁光の唄で『七の墓碑』とありますが、
野ばら姫は復活していて、魔女アルテローゼはただ王国を追い出されただけですよね？

野ばら姫が眠っている間も、この魔女さんは普通に生活していた様ですし、
そう考えると追い出されただけで死亡する様なことは無いと思うのですが…。
もちろん食料等は入手し難くなりますが、生活に不便といったらそれだけですよね？

なぜ『七の墓碑』になるのか、解りません。
51 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 00:48:12 ID:v8DHY1HQ: >>50
宵闇の唄でも『美しすぎる屍人姫に御登場～』と歌っているので
ヒロイン達の墓だと思っていました。
硝子も薔薇の塔も復活はするものの、一度は死んでいるのではないかと。
古井戸のceui子も同じような感じですね。
イドイドで『童話は墓場から始まる～』とも言ってましたしね。
52 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:27:18 ID:kkayZSBy: 初レスです、割り込んじゃってごめんなさい。
私も７人の女優とあったので、その人達の墓だと思い込んでいてのですが・・・
よく考えてみると確かに死んでないですよね＾＾；

あと、気になったというかよく分からなかったので
お伺いしたいのですが、

ブックレットでこの曲の最後にある
「そして彼女は娘を捨てることになった（←うろ覚えですみません）」
的な文の意味がわからないです・・・
誰か教えてください。
53 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 01:57:33 ID:FFDilp2L: 「恋も知らずに　死せる処女」とは、やはり眠ってる間に王子が頂いちゃって子供を身籠るということでしょうか…。
たしか眠ってる間に妊娠して子供生むんですよね、いばら姫って。
54 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 02:04:57 ID:v8DHY1HQ: >>53
ということは森に捨てられる娘は死者の子なので、ラフレンツェに合いますね。
（100年の眠り＝死ととらえた場合）
55 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 08:45:51 ID:34ZQL281: 個人的には、「彼女は娘を捨てることになる」ことも含めて復讐なのかなと。
「魔女とラフレンツェ」に繋がっていることを前提の話になってしまいますが、
アルテローゼ(オールドローズ)がやがてラフレンツェを拾う → それによってアルテローゼがまた痛い目を見る。
どのような痛い目を見るかは考え付きませんが。
56 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 09:48:32 ID:QOCdQar1: >>53
錘＝男性器の暗喩で、レイプのショックで眠ってしまう…という解釈もあるようです。
魔女に呪いをかけられた後、大臣や学者たちが呪いの意味をいろいろ検証しあった結果
錘＝男性器と解釈して姫を男装させ男として育てた…というバージョンの茨姫もあります。
処女処女と強調しているので、眠った理由が本当はレイプで…と考えると
王子と結婚した後にそれがわかって揉めたのかもしれませんね。
57 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 10:21:19 ID:6ykujGR1: >>51
ただ、あずみ魔女の方が「死んだと見せかけて～」なのでそれはどうかなぁ、と。
58 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/23(木) 13:41:30 ID:ZajyNu1z: 話ぶったぎりすいません。

歌詞カード(ブックレット)を見ていてちょっと気になったのですが薔薇の塔の部屋に至るまでの歌詞が姫の時と王子の時とで微妙に違うのは何か理由があるんでしょうか…
姫の時は
『石壁の部屋を廻り古い塔へ上がる』
と歌っているのですが王子の時は
『石壁の部屋を飛ばし古い塔へ上がる』
となっています。

ただ単に姫に会いたいと急く王子の心情表現とかの問題だったらスルーしてください…
59 名前：ymy39：2010/12/24(金) 00:59:57 ID:FW3+DSOF: >>58
私は、姫は散歩で塔が気になって、いろいろと見て回るけれど
王子は姫に会うために塔に来たので
他の部屋はスルーしたんだと思ってます。
60 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/24(金) 19:03:20 ID:cUD7rhyM: >>57
「死んだと見せかけて…」と言っても、アルテローゼの呪いがアプリコーゼの予言によって上書きされて無くなったたわけではないので、
あの時点では2つの予言が姫に掛かっていたと思います；

後、「宵闇の唄」でもメルメルは境界を越えたヒロイン達を「屍人姫」と呼んでいるので
その時点では姫は死んでいた（もしくは仮死状態）だったのかな、と思います。

>>58
王子の時は、姫の時と比べてその部分のメロディーのテンポが早いので、やはり王子の心情表現かなーと思います；
「仄昏い闇」「微睡んだ闇」もあんまり関係が無さそうですね…。
61 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 18:55:46 ID:eGUEkPPD: >>29
子供が出来るのはいばら姫のイタリア版「日と月とターリア」というお話です。
ターリアというお姫様が、違う国の王に眠っている間に犯され、双子の男女を産みます。

>>38
おっしゃる通り、続きがあるのはペロー版です。

>>49
「ザリガニ→カエル」、「妖精→賢女」となったのは第三版からです。

グリム兄弟は、宮廷の女官達を読者層として書いた、
世俗的なペロー版「眠りの森の美女」より
神話的なメルヘンを目指したそうです。

そのため、ザリガニもカエルも水を司る動物ですが、
カエルは多くの民間信仰で「生殖の神」として崇められているので、
より神話的なカエルを妊娠を告げる動物として選んだのではないか、
と考えられています。

また、妖精が賢女となったのにも理由があります。

昔の人々は「錘」を神々に捧げた為、錘を神聖な道具としました。

なので、神聖な道具は「神に仕える女性＝賢女」の方がより民間信仰を反映し、
「いばら姫」が神話的な性格を高めるのに良いとされ、
改編されていったようです。

参考文献：高橋義人「グリム童話の世界」

↑他にも「ホレおばさん」や「白雪姫」、「ラプンツェル」の内容解説を
詳しくされていておススメです^^
62 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:04:02 ID:bE6lUofK: 「野ばら姫が捨てた子ってエリーゼで『硝子の棺～』と
話し繋がってんじゃね！？」とか自信満々で勘違いしてた私・・・

ま　ぢ　ワ　ロ　ス　・　・　・　
63 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 03:41:16 ID:HX3lEDwM: 野薔薇姫→薔薇の女王になるのかなー
とか思ってた(冬薔薇の方)
64 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 05:30:13 ID:FY1M2HgD: >>58です

>>59さん
>>60さん
お答えありがとうございます…やはり考えすぎですよね…(^^;
作為的な嘘に過敏になり過ぎているようです…
65 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 19:28:53 ID:IelnGxQN: >>63へ
俺はオルドローズ＝古い薔薇＝冬薔薇だとおもってた
でもオルドローズ＝アルテローズだと上の説はおかしいよな
そもそも童話はドイツベースで，聖戦と死神はブリテンベースなんだし

……Chronicle(1stCD)～Marchen(7th)まで，大体同時期の仮想欧州の物語
と解釈したら面白くなりそうか？
66 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 21:59:14 ID:rI5SixZk: >>65へ
聖戦と死神において、ゲーフェンバウアーが捕えられたのはプロイツェンと言っている。
プロイツェンはおそらくプロイセンの事だと思うわけなんだ。
プロイセンはドイツの前身にあたるから、繋がっている気はするんだ。
67 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:05:33 ID:WkH99Z9r: >>65さん
オルドローズは国を追われてたから、他国へ行ったんじゃないかな。
それに、今月のクイックジャパンのサウンドホライズン特集にエルシオンと関係ある的な発言をしているし。
実はライブでも野薔薇姫がだいぶエルシオンと関係あることをしていたし。（ネタばれに含まれたらごめんなさい）

オルドローズが隻眼になった理由はわからないけれど。
68 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 23:51:18 ID:DxEUny8k: >>66 >>67
そうだった (携帯から失礼)
じゃあ，オルドローズは仮想ドイツ領内でラフレンツェと出会ったことに？
つーか野薔薇の姫は何故「生まれた姫を捨てることになる」んだ？

国を追放されたオルドローズ
野薔薇の姫に捨てられる姫
オルドローズが拾う赤子
魔女とラフレンツェ

どうしても魔女の名前が引っ掛かるんだけどなあ
オルドローズ→古い薔薇なら，聖戦前に枯れた冬薔薇ともとれる
バラッドを投獄した冬薔薇→野薔薇の姫のオルドローズ→追放され赤子を拾うオルドローズ
上は成り立つか？波瀾万丈なお方だ
69 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 20:20:37 ID:ifp0QUez: 独：アルテローゼ英：オールドローズ　ということがわかりました
国を追われた魔女オルドローズ＝国から追放されたアルテローゼなのでは
野薔薇姫が捨てた子はラフレンツェなので
その子供をアルテローゼが拾い、ラフレンツェにしたのでは？
70 名前：こう：2010/12/28(火) 21:02:48 ID:0a14CVDB: >>67
とりあえず、アルテローゼは姫に呪いをかけたときから隻眼っぽい雰囲気ではありますよね
服も･･･深紅でしたし(ネタバレでしたらすみません

>>68
ラフレンツェがアルビノだからかな、と思いました
野薔薇姫自身はブックレットとか見る限り普通に金髪ですし･･･

>>69
そう思いたいですが、子供を捨てるように呪いを残したのがアルテローゼ本人なんですよね･･･
何で捨てるように仕向けた子をわざわざ拾って育てるのか･･･謎です＞＜
71 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:18:56 ID:ifp0QUez: 魔女として育てたかったんでしょう
それが野薔薇姫への復讐だったのでは？
72 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 22:56:55 ID:/gspncPc: >>71
アルテローズが野薔薇姫から赤子を取り上げることを復讐としたい
という衝動は理解の範囲だが，
仮にも腹を痛めて産んだであろう赤子を捨てる野薔薇姫の事情が
予測できる範囲にないよな…

オルドローズ(アルテローズ)が赤子に呪いをかけたのだとしたら，
それはどんな呪いだったのだろうか
これこそ「流る時のみぞ識る」……か？
73 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:01:28 ID:QKoxJQF1: アルテローゼ（オルドローズ）は捨てられた子（拾った子）がまさか
姫の子だったとは知らなかったんじゃないですかね？偶然その子を拾いあげたにすぎないってだけかも。
わざと捨てさせて、わざと拾ったならなにかその子にさせようとしたのに、「ラフレンツェや、忘れてはいけないよ」
とかそんな優しい感じをしますかね？
魔女「もう一つ呪いをやろう！」→生まれた子を手放す呪い（？）→その後さみしく他国で隠遁生活→たまたま流れつく

魔女のかけた呪いが「子を手放す」ってだけだとしたらその後その子がどうなるかはわからないので、知らずに拾ったでも
わかる気がしないでもない…。

だとして、思ったのですが、なんで子を手放すんですか？イドイドお馴染み、病気だから捨てちゃった！ってわけでしょうか？
それだったら、「生まれた子が不治の病」って呪いでもいけますよね？結果手放すわけですから。
でも、拾われたラフレンツェはただ白い肌の美しいだけで病気はなかったぽいし、その前に
「もう一つの呪い」ってことなので呪いをかけられたのは姫自身で間違いないと思います。
なので、子には異常はなくて、姫の諸事情…それってなに？
74 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:22:19 ID:Zou+302m: 私はてっきり、野薔薇姫は自分よりも綺麗になりそうだから自分の娘を捨てたのかと勝手に納得してました…。
(傲慢なお姫様だから、という安直な考えからですが)

あとはなんだか姫って、王子を好きじゃなさそうな感じがしたな、というのがあったので。
まぁ、捨てられた子が変態王子との子かまでは知りませんが;
75 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:40:54 ID:qwcFAzKL: 呪いとして考えると、
姫が子供を愛すれば愛するほど、手放さなければならないような呪いをかけられたとも考えられます。
例えば「姫と子供が近くにいると、その子供は1歳になる前に死ぬだろう」とか。
アルテローゼは、野薔薇姫の両親の振る舞いに対して、
野薔薇姫に呪いをかけることで野薔薇姫の両親への復讐としたわけですし、
野薔薇姫自身への復讐も、姫の子供への呪いとするんじゃないかな……と。
76 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:16:42 ID:QKoxJQF1: >>75さん
73です。なんとです。たしかにその線もありえますね。
呪いがかけられたのは姫か子かによって大きく変わってくるのも確かですので、まずは
そこをはっきりさせたいですね。姫にかけられたのなら、諸事情で相場がつきますが、
子にかけられたのなら、病気やそのた母親（姫）の環境にまで影響してくるので、どんな呪いなのか
特定するのはとても難しいでしょうね。
>>70さんの言うようにアルビノなら視力にも関わってくるし、ラフレンツェの曲で病的な～とか歌われてると
思うので、病気ってことはないと私は思います。だとしたら、>>74さんの言うとおり、可愛すぎたから捨てた？
それだと、可愛くなりすぎる呪いとそれにより捨てたくなる呪いの２つをかけないと意味がないですね…。
それに、ラフレンツェは赤子の時に拾われたので成長して可愛いとかはありえないでしょうか。
・生まれてすぐに捨てられてる
・病気ではない（恐らく）
・可愛いは関係ない
＝生まれてすぐに○○だとわかって、捨てなければならないようなことになってたor姫の諸事情…？
って感じの呪いをかけられたわけですよね…？
77 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 03:04:04 ID:njD5+IQH: 唐突ですが、そもそも姫って本当に生き返った（起きた）のでしょうか？

無茶な解釈かもしれませんんが、姫が起きた後の話が全て虚偽というのはどうでしょう。
子供は眠っている姫と王子の子
アルテローゼを国外追放にしたのは姫とは別人（王様や王妃、王子とか）
子供を捨てたのも姫とは別人（王子とか）

姫は自分の意思で捨てたわけではないけれど、結果として子供は捨てられてしまった
姫も死んでいるから屍姫の仲間入り

これだと王子がものすごく嫌なヤツなんですけど、
死体好きな王子なら生きている子供に興味がなかったとか、
女の子だったから軽視されたとか、
冥府の番人ならば、何か他の人には理解できないようなことがあって忌避されたとか、

子供の外見に出る呪いで、庇う人がいなかったから捨てられたとか

ラフレンツェのその後を考えると、呪いをかけられたのは姫ではなく血筋なのかもしれません。
78 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 03:18:32 ID:hR2rvaX6: 産まれてくる子供が姫の寝てる間にできちゃった子だとして，
王子は起きてしまった姫と婚礼はあげなかったと仮定したら，
どこの王子かもしれない男との子を捨ててしまったというのはありえるかもしれないですね。
一国の王女が誰ともしれぬ男と子をつくったなんて国にとっては良い話とはおおえないですし。
仮想といえど，中世欧州事情には詳しくないので予想の範疇ですが。
アルテローズの呪いとは正に上記のこと。
姫はどこの誰ともしれぬ男の子供を産むとはどんな気持ちを持つのでしょうね…。
姫が望むと望まざるにあらず，国的にはその子を捨ててしまえとおもうのでしょうね。
……なんていう思索はどうでしょうか。
79 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 04:30:05 ID:6LFrqT4t: 生まれてくる子が親族の愛を過剰に受ける呪いで
野薔薇が嫉妬→捨てる
オルトローズ「それじゃツマランから拾う」
→ラフレンツェ
80 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:34:59 ID:gPmLvpj2: 呪いって純潔を守るとか?
そしたら姫は子孫残せないから
貰い手いないし…。

でも捨てる事ないかorz
81 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:54:30 ID:Zou+302m: >>74です

あの、単純思考なわたしが考えることなので何の役にも立たないかもしれませんが、
魔女の呪いが産まれてくる子を障害者にしてしまう、という
呪いだったのではないかな、と考えてみました。

今回、この捨てられた子がラフレンツェとして、魔女側が掛けた呪いを細かく指定していなかったので、
魔女が拾った子を野薔薇姫の子だと思わなかったとか。

姫が捨てた理由につきましては、仮に娘を愛していたとしても、
気高い王女の子がそういう子だった場合、やはり体面的な問題で
捨てざるをえなかったのではないかな、と考えました。

あとアルビノの場合は、地方によっては言い伝えなどの所為で狩られることもあるそうで、
(王女の子が簡単にひどい目に合うとも考えにくいですが…)
それに巻き込まれるのを恐れて捨てたという可能性も有りかなぁ？と思った次第です。

地理も歴史もさっぱりな人の言うことなので、
指摘解説的な物を期待して他の方の考察待っています…(^^ゞ
82 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 15:58:21 ID:iUKowow/: 障害者にするなら姫は捨てる必要性はないのでは？
捨てるより子供をどんどん作った方が早いようなｗｗ
83 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:01:21 ID:iUKowow/: 突然でスミマセンが
昔話でよく出てくる予言や呪いは子供が親を殺すというのが多いですよね
生まれてきた子が国を揺るがす悪女になるとか、母を殺し王位につくのかと・・？
84 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:05:59 ID:Why+7LMt: 唐突でごめんなさい。
皆さん意見を読んで思いついたのですが、
姫自身が子供を捨てたのではないでしょうか？

恋を知らないまま、昏睡(仮死？)状態になり、
目覚めたら誰かとの子供が出来ていた。

加えて、姫は呪いの反動か何かで睡眠障害を患っている可能性があるので、
(07：45頃の「眠れなくて～」)
無事子供が産まれたものの子供に愛情がわかなかった。
もしくは面倒を見れずに捨ててしまった…とか。
85 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:38:43 ID:QKoxJQF1: >>84さん
なるほど、つまり、「子供ができる」という呪いってわけですね。
知らないけど子供ができてた→呪いだった。ってことでしょうかね。
これだと、捨てないとだめという理由はいろいろありますね。
86 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:46:35 ID:1JifjQXl: 何度か考察にあがってますが、錘って男性器の暗喩って説がありますよね。
私は子供は王子の子供ではなかったのではないかと思っています…。
恋も知らずに死せる処女、と、眠る前は処女であったことをやたらと強調しているのは
姫が眠ってしまった本当の原因は錘に刺されたからではなく、男性に強姦されたのではないかと…。
それを認めたくなくて、自分は処女（おとめ）であると強調し、
眠ってしまったのはアルテローザの呪いのせいと言い張っていたのかなと思います。
その場合、王子と婚姻後に不義の子を妊娠していたことがわかり、
結果そのわけありの子供を捨てることになってしまったと…。
アルテローゼは妊娠していることに気づいていて、呪いをかけてやると捨て台詞を吐いたのかもしれません。
87 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 22:42:10 ID:qwcFAzKL: ふと思ったのですが、姫がわざわざ森に捨てるなんて選んだのは何故なのでしょう？
残酷な話ではありますが、
本当に望まない不義の子供や、自分に害をなすとわかっている赤ちゃんだとしたら
生まれた直後に殺すのも簡単だったはずです。
現に、雪白姫の継母は自分より美しくなってしまった雪白姫を消すために、狩人に殺害を命じています。
また雪白姫の場合と違って生まれたばかりの赤ん坊なら「死産だった」「生まれてすぐ死んだ」
などと言い訳もしやすかったでしょうに……
88 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 10:39:41 ID:iHjH+cMT: たとえ望まない不義の子でも、自分に害なす子でも、生まれたばかりの自分の子を殺せないのは当然なのでは…。
育てられない、殺した方が本当は安全だし簡単、でもどこかで生きていてほしい…
とわずかな望みをかけて殺さずに捨てたのではないかと思います。
継母が自分よりもきれいになってしまった継子を殺そうとするのと、
実母が、今は何の害もないまっさらな生まれたばかりの子を殺すのとは全然違うと思いますよ。
89 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 02:22:29 ID:xYGoFgUz: いくつか思ったことがありましたので書き込ませていただきます。

生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。
そして、まだ考察の途中になるのですが、曲中の"七つの罪科"
これにこの姫を捨てることが《嫉妬》に当てはまるのではないかと思います。

あと姫が眠った理由がレイプショックという意見は賛成です。
私は姫が100年眠っていたとは考えていませんので…。
理由はアルテローゼなんですが…。

まず、姫が生まれた宴で呼ばれたのは"賢女"ですよね。
でも賢女とは結局のところ唯の人間ですよね？
(テレーゼがそうだったようにそうだと解釈しました)

ええと何がいいたいのかと言いますと、姫が100年眠っていたとすると、
アルテローゼは死んでいてもおかしくありませんよね？
それどころか声を聞いても老いたと分かるほどには老いていませんでした。
始めに深く考えず聞いていたときは魔女だから生きているのだと、若さを保っているのだと、ただ漠然と考えていました。

ですが、ラフレンツェに話しかけているオルドローズは老婆です。
100年の歳月を経ても対して変化の無かった(わからなかった)彼女が、
たかだか赤子を年頃の娘？に育てた年月程度でこうも老いるものなのだろうかと疑問に思ったのです。
(私はエリュシオンの考察をしていないので認識が間違っている部分があればすみません。)

あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;
90 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 12:29:51 ID:4/Ln2zTt: 流れぶった切ります、すみません。

ふと思ったんですが、野ばら姫が生き返ることができたのは
アプリコーゼの「100年眠るだけ」という言葉のおかげだとしたら、
屍揮者は野ばら姫のために何をしたんでしょうか？
他の曲では、屍揮者が死んだ娘たちの復讐を手助けするために生き返らせたり何なりしてますが、
野ばら姫の場合は屍揮者が生き返らせたわけではないですよね。
強いて言うなら変態王子を寄越したぐらいで…。
しかもその王子も、姫を生き返らせる装置ではなく、姫が生き返る年にタイミング良くやってきただけなような。

ただ、アプリコーゼの力がアルテローゼより弱かった場合、
力添えとして屍揮者が王子を送った……とも考えられますかね。
あと、アプリコーゼとアルテローゼの言い合いの場面、
「ならば～流る時のみぞ知る」の部分が『宵闇の唄』の冒頭エリーゼの「ああああ愛してる」と同じメロディに聞こえるので、
そのメロディがエリーゼと関係してるとすれば、賢女言い合い場面で既にエリーゼは野ばら姫を生き返らせる下準備（？）してたんでは…
とかも思うんですが。突飛すぎるでしょうか；
91 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 23:04:07 ID:j4KvnpeP: 歌詞に朝と夜のフレーズがありますよね
ふと思い出したんですが朝と夜の物語のラスト「嘘を吐いたのは～」というセリフがあります

これがもし虚構を臭わせるのだとしたら…
関係ないかもしれませんが
92 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 21:05:46 ID:wR2kwnf+: >>86 >>89
野薔薇姫が眠った理由とか錘がどーのとかについて原作を知っているわけではないのですが、
「本当は怖いグリム童話」という本から少し引用させていただくと。

野薔薇姫は呪いをかけられてから幼少期は男の子として育てられて、
15歳になったときに見知らぬ(使用人？)男に部屋に連れられ強姦されたため、眠ってしまう。
みたいな感じだったはずなので、レイプショックは確かだと思います…

以下蛇足
100年経って王子の接吻で目が覚めて結婚するけど、
王子と姫との間には100年のズレがあるから姫は時代遅れで、
趣味が合わなくて王子は色々他の女に手を出したりするけどある日、
きまぐれで姫が男の格好をしてみたら王子が滾って、
子供を作るんじゃなかったかなー…
流石変態王子…

お目汚し失礼しましたm(_ _)m
93 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 22:56:14 ID:TGR1gacy: >>90

私もこの物語で屍揮者がなにをしたのか考えてました。

エリーゼが手助けをしたとのことですが

王子のメロディーが流れてから♪～空を臨む薔薇の塔眠る美しい姫君

のあとにうふふと笑い声きこえますよね
それがエリーゼならその説ありかとおもいます。
94 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:57:11 ID:CZtMPUo9: >>92
私も同じ本を持っている（と思います）が、あれは原典を元に女史独自の解釈で再構成した物語では。

解釈のひとつとしての強姦は個人的には推すところではありますが。
95 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 00:58:29 ID:IEfpWFmU: >>89
>生まれた姫(ラフレンツェ)を捨てたのは姫(ラフレンツェ)が王子の探していた《エリス》だからではないでしょうか。

楽園に繋がるし、エリスの辻褄も合うね。
96 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 11:20:19 ID:O3S/+yQa: >>89
>あとは野薔薇姫があまりに呪いを軽視しているようだったので…
>｢ドキドキだわ｣というのなんですが、15で死ぬという言の葉を受けているのに
>抜け出してウロチョロなんて普通するものなんでしょうか…
>いくらなんでもアプリコーゼの力を過信なのでは…？;;

歌の中では歌われていませんが、王が呪いを恐れて国中の糸車を燃やす命令を下すという
行があったはずです。（茨姫のストーリーかも知れませんが
故に糸車が何か知らず「じゃぁ、それ何？おもしろそうに～」と歌っているととれるのではないでしょうか
また、周りの人間が本人に向かって「あなたは呪いに掛けられている」とは言わないと思うので、
本人は呪いのことを知らない、危機感がないとなると思っています。
97 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:02:52 ID:JXYJXwO0: 私が持ってる童話の中では、アプリコーゼ（１２人目の魔女）の修正の力によって
「錘に刺されて100年の間眠るが、目覚めたときに姫がひとりだと可哀想なので、城の者も一緒に100年の間眠らせましょう。
そして、姫の目が覚めた時、この呪いが解けるようにしましょう。」という呪いに修正しました。
姫が15歳で、城の最上階にいる老婆（私の童話の中ではこの老婆の正体が姫に死の呪いをかけた魔女（１３人目の魔女）でした）
の持っている紡錘に触れた途端親指の爪の間にその紡が刺さり、呪いが発動してしまいます。
その瞬間城のありとあらゆるモノが眠りに落ちます。
王も　王妃も　アルテローゼも　犬も　猫も　火もその揺らめきを止め　風が眠り　空気の流れが止まり　一切の時が眠ってしまいました。
そして100年後、王子のキスにより、姫が目を覚ます（薔薇は姫の心の象徴であり、姫を本当に愛する者以外から守るため城を巻いた）と、
アプリコーゼの修正の力によって、すべての呪いが解けます。
時が目を覚まし、すべての時間が流れ出します。
そして、その場で眠ったままだった魔女が起きたところを、王の命令によってカマドに投げ入れられ
焼かれてしまいました。

　と、いう内容でした。

時の止まった城ですから、すべての者が１００年後もそのままだったのでしょう。
最後に呪いをかけた　という記述はなかったのでどんな内容かわかりませんが、とりあえず報告までに。
98 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 16:40:12 ID:Zol4ZpBB: ちょっと疑問に思ったことなんですが

石壁の部屋から例の部屋へ向かうまでに
姫の場合は石壁の部屋を廻って古い搭に上がってるのに対して
王子は石壁の部屋を飛ばして古い搭に上がってますよね？

ただ言い回しを変えてるだけにしては
廻りと飛ばすじゃ意味合いが違うような……
原典を持ってないので何とも言えないんですけど何となく気になりました
99 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 17:27:46 ID:e9xXc0F7: >>98
>>58-60
自分はこの辺りで得心しました
100 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 19:22:06 ID:dMr2meBY: 初書き込みで失礼します。

私が思うには、姫は呪いを知っていると思います。だって彼女は恨みを唄っているわけですから。
「じゃあそれなに？」のくだりは、童話通り王が糸車を全て壊したから、その外見を知らなかったということかと。

あと、私の勝手な見解ですが、姫は呪いを内心面白がっていたような気がします。十五で死ぬといわれながら、十五になった日にドキドキだわ…と言ってふらふら出歩くあたり。

そして、彼女は目覚める方法を知っていたのか、とさえ思います。
雪白のときは、王子は指揮者が利用するために連れてきたわけですが、
今回は『くちづけが欲しいのかい？』ということは、まさに彼女がそれ(王子)を望んでいたということではないのかな、と。

そう考えるとこの姫、かなり強かというか…むしろアルテローゼが当て馬のような気さえします(置き土産はしっかりとおいていきましたが)

長々と失礼しました!!
101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 09:33:32 ID:HvXLlP+Y: >>96さん
ご丁寧に有り難うございます。
なるほど、確かに周りの人間が
｢貴女は呪いを掛けられいる｣
というのは本人には言いにくいことかもしれませんし、
それなら、眠りについたあとで事実がわかり、
憾みの歌を歌ったたのだとしてもおかしくありませんね。

私は勝手に
"姫は事実を(聞いて)知っている"
とばかり思いこんでいたので、
新しい考え方が出来るのは楽しいです^^
有り難うございましたm(_ _)m

>>100さん
私も"姫が王子(の存在を)望んでいた"というのは同意見です。

魔法が解けることを考えると王子の存在なんて
いてもいなくてもいいものですし…
あとは、歌詞の"予定調和"が気になっているのですが…
茨姫のお話を元々知っているのなら
"予定調和"で構わないと思うのですが
これは元々存在する話をなぞって復讐しているお話なんでしょうか？

それならば、姫が王子を望むのも
"お話の通りのロマンチックな展開を望んでのこと"
でいいのかもしれませんが
そうでないなら、何故"予定調和"なのでしょうか？？

おかしなところばかり不思議がって申し訳ないのですが、どなたか
"ここの予定調和というのはこういう意味合いだ"
というのを教えて下さる方はいらっしゃいませんでしょうか…orz
102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 14:31:22 ID:Wsbl7CaQ: >>101さん、野薔薇姫に呪いのことが伝わっていたとしても、それを信じなかった。というのはどうでしょう。

誰かが姫に呪いのことを教え、城の部屋に軟禁？する
↓
「呪い？そんなものあるわけないじゃない！それより部屋に篭ってるのは退屈だわ」
↓
「そうだ、城を探検しよう！城の中ならいいわよね外に出ないんだし」
↓
監視役の目を盗み城の探検へ
↓
「ドキドキだわ・・・」

という流れです。
予定調和の件は、「王子が予めその行動をとる」と誰か（たぶんメルヒェン）に決められていたからだと思います。
死体の姫を生き返らせる、という意味で。

そういえば、いくらか前に「野薔薇姫が子を捨てた理由」が議論されてましたが、
捨てられた子供が後のラフレンツェの場合、「アルビノ」という理由だけで十分ではないでしょうか。
人と外見的に違うなら差別の対象になって捨てることになってもおかしくないでしょうし、
野薔薇姫が捨てた場合は、酷い話ですが「気持ち悪い」と思ったのかもしれません。
野薔薇姫以外が捨てた場合、野薔薇姫が気付かぬ間に捨てられてしまったのかもしれません。（魔女の呪いで子供がアルビノになった場合）
あとは、魔女は「野薔薇姫が姫の立場を失う」呪いではないか、とも考えました。
この場合だと、姫の立場を失った後当ても無く彷徨う羽目になり、結果子供を捨てざるを得なかった、と解釈します。
103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 00:26:18 ID:Z68mHa/r: 私は野薔薇姫は呪いを知らなかったと思います。
たしか原作で「王様が王国中の錘を焼いたから、みんな安心しきっていた」
みたいな記述がありましたし、娘にもとくに何も言わなかったのだは？
姫はただ、両親がいない間に城内の探検をすることに「ドキドキ」してたんだと。

野薔薇姫が死のいきさつを知ったのはたぶん死（仮死？）後だと。
雪白も死ぬ前は老婆を信じてリンゴを食べたのに、復讐劇のときにはそれが母親の仕業だと知ってるわけですし。

ところで、昔読んだ本に「錘」は逃れられない運命の象徴だ、と
書いてあった覚えがあります。「糸を手繰る＝運命」みたいな意味らしいです。
あまり作品には関係なさそうですが。
104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 05:11:50 ID:xynKAOGW: 眠りの原因=レイプ説ですが、
その場合だと麻(朝)を紡いでいた=生を紡ぐ=性行為で
人が寄り付かないような場所で王城関係者が不倫をしていて
それを見られたために口封じにレイプされ昏睡
そして目覚めた後魔女の呪いによりその子どもを身篭る
そして夫の持たないその男性の外見的特徴を持って生まれたために
死産とごまかすために捨てられたというのはどうでしょうか？
105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 09:56:19 ID:BJSWLbL7: >>103様
原作を読む機会がなかったので
「ドキドキだわ」一言にヒイヒイ言ってた者です。
なるほどそういう事ですか！納得！
106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 11:35:59 ID:ZlRI0BS8: 原作と違う所を一つ

呪いをかけた魔女は置き土産をしないし姫も子供を捨てません。

姫が嫁いだ先の話は、王子との間に2人の子供(姉弟)を産むが、王子の母は人喰い鬼。
最初は弟、次は姉、しまいには姫まで食べたいと料理長に命じるが、料理長は普通の人。
殺すのは忍びないと、弟も姉も姫も料理長の自宅に匿い(自宅にはちゃんと奥さんがいる)小鹿の肉で王妃をごまかすも、姉弟が外で遊んでいるのを王妃がみてしまい嘘がばれる。
ちょうどその時呪いを解いた王子は父王と出かけている。
怒った王妃は姫、姉弟、料理長夫妻皆を数多の蟲が入った大樽に落とす刑を執行しようとする。
しかし執行直前に王子と父王が帰宅。
動揺した王妃は自ら大樽に落ちてしまう、という第二部のお話でした。

参考までにと思ったのですが、長々とすみません。
107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:30:32 ID:ZlRI0BS8: 連投すみません
前述の後日談は、昔に読んだ文庫サイズの｢グリム童話全集｣という本に記載されてたものを、ざっくり書いた物です。
ちなみに出版社は覚えてません。
108 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:58:45 ID:n26/rebU: >>107ペローやグリムの推敲で色々バージョン違いがありますが
そのバージョンは誕生の予告がなかったり
仙女(魔女)が８人、塔で糸を紡いでいたのが只のおばあさん
目覚めに王子が関係しないものではないでしょうか？
もし自分の勘違いでしたらすみません。
109 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 13:39:54 ID:ZlRI0BS8: >>108さん
…あ、予告はなかったです。
仙女は呪いをかけた仙女を入れて13人でした。
塔の上で紡いでいたのは老婆に変身した魔女。
(姫が錘に刺された後高笑いして去っていったので)
目覚めさせたのも王子、というのはあったと記憶してますが…

グリム版も確かに推敲途中で変わった所があるので、確実とは言えませんね。
その本以外にもグリム関連はほとんど目を通してますし、混ざっている可能性も否定は出来ないかな…
110 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 01:20:24 ID:nkQHj44c: すみません、姫が目覚めた後の

7:38～
「聞いてよぉ、この頃とんと眠れなくてさぁ」
「ほんっと…」
「ふんっ！」
「ぎゃああーー！！」
「何遍言ったら判るんだ小僧！マジでぶっ飛ばすぞ！」
「さあ観念なさい！子猫ちゃん！」

という会話は誰がどういうシチュエーションでしているのですか？？

小僧や子猫ちゃんって…
111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 01:30:58 ID:ZvzhJD5x: >>110さん
姫が眠った時、姫が目覚めた時に寂しくないようにと城全体を眠らせています。
なので姫が目覚めた時に聞こえてくる声は、一緒に眠らされていた城の使用人達です。
112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 03:39:56 ID:LzUm43Yy: >>111さん
レスありがとうございます！

そうだったのですね。
小人や従者な訳はないし一体何だろうとずっと考えていたので、すっきりしました。
113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 09:13:31 ID:wkm2PvqV: 置き土産の「呪い」は、やはり生まれた子がアルビノになること、
ゆえに野薔薇姫はその子を捨てた、それが後のラフレンツェっていうのが一番しっくり来ます。

しかし、父親は誰なんでしょうかねー
死体王子か？それとももっと後にほかの男と出会って出来た子なのか？
114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 12:52:14 ID:WBLEWnSK: さっきグリム童話を読んで来たんですが、
男の下半身を見た姫が
「面白そうにぐるぐる跳ね回っているものはなぁに？」
と聞いていました。
これって、歌詞の中にもありますよね？

レイプ説は正しいのか...?
115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 14:24:24 ID:wkm2PvqV: レイプで盛り上がってますが、ＣＤにそれを匂わせる表現とか演出ありました？
レイプ説って『本当は残酷な～』『大人のための～』とかのですよね。あれ、出所ははっきりしてる？
初版は普通にお婆さんの錘に指差して眠りにつく話だったような気がするんですが…。

>>114さん
それはいばら姫のお決まりのセリフみたいですよ。
私の読んだ本(錘に指をさす普通のやつです)でも
いばら姫は糸紡ぎを見てお婆さんに「そのおもしろそうに飛び跳ねているものは、なに？」
って聞いてました
116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 19:36:33 ID:xkTfvdyp: 話をぶった切ってすみません。

この曲のモチーフとなった「野ばら（いばら）姫」について記述させていただきます。
と、言っても本からの受け入りですが。

>>106さんの書かれていた母親が人食い鬼になり、
野ばら姫とその子供を殺そうとする「第二部」のお話は、
「ペロー童話」のお話です。

また、>>108さんが書かれていた、「食器が８枚」というのもペロー版です。
「１３枚」というのは、グリム版です。

昔（今はよくわかりませんが）の食器は６枚組というのが普通だったそうです。

呪いをかけた賢女を除くと、賢女の数は（グリム版では）１２人です。
６枚×２組＝１２枚でキリがいいですよね。
８枚だと何とも言えない微妙な人数なので、中途半端な数を用意しなければなりません。

そして、塔の中のおばあさんが普通の老婆だったというのもペロー版です。
読み手としては、たった一人で糸を紡いでいた老婆が、魔女の方がワクワクしますし、
幻想的だな、と思いませんか？

ケルトの昔話を思わせる童話を目指したグリム兄弟は、
ペロー童話版とは違う解釈で、「野ばら姫」という童話を形成していったそうです。

>>115さん　
レイプ説は一部のグリム童話研究者が言い出した、
「野ばら姫」の解釈の一つだと聞きました。

私は「本当は怖い～」などの本は読んでいませんが、
著者はそこからレイプ説をとってきたのでは、と思います。

長文、駄文失礼しました。
117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:18:45 ID:NxZT0w8e: >>116さん
106です。
後日談ってペロー版だったのですね…！
訂正ありがとうございます！
そして確認もせぬままに記載してしまい申し訳ないです。

>>108さんから指摘頂いた後確認を…と思っていたのですが図書館に行く暇がなく、気になってたのです。
やはり私の脳内で混ざって処理されてました…
118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 17:35:44 ID:hCEBJuvT: 話題に出てないのでちょっと確認おば

光と闇の童話のメルミクの問答のテーマが火刑～青髭まで使われてますよね
復讐はじめるときか復讐の完遂の時に流れますけど、この曲だけ２回ながれますよね？
アルテローズの置き土産とやらを復讐と捉えて復讐者が２人という考え方とかもできるかなーと

てか、宴にはぶられたんだから激怒して当然ですよね
仕返しに呪いをかける（復讐１）
姫呪いに激怒して追放（復讐２）
追放に激怒して置き土産（復讐３）

これって意外に一番復讐に満ち満ちてる曲かもしれませんね
119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 15:48:27 ID:KHABxGK1: もし魔女とラフレンツェに繋がると仮定して
曲の最後で捨てられた娘がラフレンツェなら、その子孫は永遠に楽園と奈落を繰り返す事になるのかな
置き土産の内容がどんな事なのかはわからないけど、結果として末代まで呪う系かも

ただ楽園を失った罪そのものは、本人の自己責任なので置き土産はもっと限定的な物だとは思います
こうは言ったけど無理に他の地平線を考察に絡めるとややこしくなりますかね
120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 21:09:15 ID:Q/n+5w5b: 初カキコです。
皆さんの野薔薇姫及びラフレンツェ系考察を読んでふと思ったのですが、赤子を捨てて魔女が拾う(育てる)ってまさにラプンツェルみたいじゃないですか？名前も似てるし楽園の掲示板でも散々ネタになっているので意識したのではと思ったのですがどうですかね…ド素人の思いつきなのでテキトーに流しちゃってください!!!!
長文・乱文で失礼いたしました。
121 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 23:07:26 ID:Bec6uN1D: ラフレンツェに繋がる、というのは正解ではないでしょうか…
最後にSaschaさんが喋ってる所はラフレンツェの冒頭のメロディーですし。

…ラフレンツェに繋げるなら、やはり『生まれる姫が王国を滅ぼす』という呪いは…無理矢理過ぎですかね。
122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 12:37:53 ID:9233g8QO: >>118さん
ああなるほど、深く気にしてませんでした…！
そもそも復讐っていうとテーマ的に一番最初に思いつくのは「復讐の連鎖」ですよね。
今回のアルバムにしては復讐の連鎖が少なすぎて気になってたりします。
まあ復讐する側の子達がほぼ身寄りのない子で、既に死んでしまっているから仕方ないことなんですが…

個人的にラフレンツェに繋がってくれると嬉しいので
諦めずに解釈を続けてるのですが
「これはこれじゃないの！？」っていうキーワードはあるのにそれに続けるのが難しかったり
イド航海士といい憶測の範囲を出ないのが現状です。

>>121さん
それほどの危険な存在なら殺してしまった方が早い気がしますが、
前述べてくださった方がいらっしゃいました通り、生まれたての子を殺してしまうような残酷なことはなかなか出来ないですし。
森の中に捨てていたらそのうち死ぬだろうし…。
ただもしそれがラフレンツェと繋がるなら、ラフレンツェが国を滅ぼしたかと言われるとそれは違う話になってしまうんですが
ラフレンツェと繋がらなければいい話ですし。

呪いはアルビノ説もありますが、アルビノだけなら普通に育てる可能性ももちろんあると思います。
でも確かに異質の子が生まれてきたら普通は怖いですよね。
捨てる可能性も十分あります。

魔女が去り際にわざわざかけるほどの呪いで、殺さずに捨ててしまうもの…
つまり結論から言うと！難しいと！←
123 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 22:10:35 ID:ArjuA7aC: ラフレンツェの冒頭とこの曲で一致する部分は、
王国を追われた魔女、拾われた赤子、王子の探す「エリス」(＝L)、美しい娘…
と、多いですね。
この2曲は、それぞれ意識して作られていると思います。

「13番目の魔女の呪いを受けた者は、野バラ姫の国を出ると、一気に100年分も老けてしまう」
という呪いをかけられたのでは？
故に、野バラ姫たちは国外に出られない。
国外追放された魔女は、いっきに100歳も年を取って、老婆になる。
生まれた姫は、呪われた時分には存在していなかったが、アルビノとして誕生したため、森に捨てられる。
それを老婆になった魔女が拾い、冥府の番人として育てる。。。

少々無理矢理っぽい感じですが、いちおう、2曲が繋がると思います。
124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 23:31:22 ID:mBSlxjde: アルテローザの呪いについてですが、子供ができることそのものが呪いなのではないかと思いました。
呪いによって性交なしに出来た子供とは気味が悪いし、姫にとって肉体的にも精神的にもかなりの負担となります。
また、産まれてくる子供は呪いそのもので、忌み子として捨てられたのではないかと思います。

置き土産という言葉から、姫の腹への呪いの置き土産といった感じで考えてみました。
125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 02:06:56 ID:ORQpHB5K: ID変わってそうですが、124です。124の補足を少しだけ。
子供には父親がおり、子供になにかしらの呪いがかけられることも考えたのですが、歌詞で処女という言葉が強調されていることから、処女懐妊説を採りました。
また、処女懐妊は卵子に非常に強い衝撃が加わることで本当にまれですが実際に起こり得ます。
相当特殊な状況なので、胎児が成長し無事に出産されることはさらにまれになりが、確率は0ではありません。
さらに、産まれてくる子供は父親がいないため母親の染色体を二本持っています。言いかえると、母親のクローンなのです。
仮に、呪いが処女懐妊であり、捨てられた子がラフレンツェである場合、自分を追放した張本人である姫のクローンをアルテローザが育てるというなんとも皮肉な結末になります。
補足どころかこちらが本論のようになってしまいました。
長文失礼いたしました。
126 名前：NV：2011/01/20(木) 21:01:12 ID:M/fsKWQP: >>125さん

処女懐妊によって子供が産まれたため、その子供は母親のクローン･･･。
面白い考察ですね。初めて聴きました。
僕も、捨てられた子は後のラフレンツェだと思っています。
アルビノは“先天的にメラニンが欠乏する遺伝子疾患及びその個体”の事です。
言い換えれば、“遺伝子の異常が原因で、生まれつきメラニンがあまりにも少ない状態，またはその個体”です。

↑から思いついたことですが、ここからは素人の考えです。
生まれつきの疾患で、しかもそれの原因が遺伝子だとするならば、親もアルビノではないでしょうか？
つまり、

1，子は、先天性の遺伝子疾患である。
2，その遺伝子疾患とはアルビノの事である。
3，子の遺伝子は全て母親のものだから、母親もアルビノである。

ではないかと。
医学的にいえば、遺伝子疾患は“次世代に遺伝しない場合も含めた概念”だそうなので、正しいかどうかは分かりませんが…

また、歌詞等には“白い肌”“眼が紅い”“金髪ないし白髪”との記述はないため、母親がアルビノだった可能性≒0%です。
このことから考えると、

1，母親はアルビノではない。
2，つまり、遺伝子の異常は認められない。
3，処女懐妊によって生まれた子は先天性の遺伝子疾患を患っていない。（アルビノではない）

という風になるのではないでしょうか？

今までの内容を纏めると、

1，生まれた子はアルビノである、と仮定する。
2，しかし、母親に遺伝子の異常はないため、クローンである子はアルビノではない。
3，このことから矛盾が生じるため、子は母親のクローンではないといえる。

となるため、処女懐妊など最初から起きていなかったことになります。

以上の理由から、処女懐妊については懐疑的です。

また、置き土産の呪いの内容ですが、
「子は異形となって生まれ、国外へと捨てられる」とすれば、綺麗にラフレンツェまで繋げるのではないでしょうか？
賢女と呼ばれるからには、先見の明やそれに準ずる知識を有しているハズですので、恐らく《十三人目の賢女》は
最初から子を手に入れるつもりだったと思います。

しかし、↑のように考えると、「何故、《十三人目の賢女》はわざわざ子に冥府の番人をさせたのか」や
「そもそも、“国外に捨てられる”とすればいいものを、何故異形とする必要があったのか」等の問題が生じます。
まだまだ、詰められる箇所がありそうな気がしてなりません。

上記の内容で、どこか間違えている箇所がありましたらご指摘下さい。
長文・駄文失礼致しました。
127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 22:53:14 ID:bCgRIklj: ラフレンツェの
「一つ奪えば十が欲しくなり　十を奪えば百が欲しくなる
その焔は彼の全てを　灼き尽くすまで消えはしない」
は、この曲のテーマである「傲慢」であり
アルテローゼと同じように最後には呪いをかける。

多分ですが、アルテローゼと同じような宿命を背負う子として
生まれる呪いですかね。

森に捨てるのも言い換えれば
国外追放とも言えないこともないのかなと。
128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:08:08 ID:CqlOlJXQ: >>NVさん
>>124です。自分の拙い考えにお返事ありがとうございます。
いえいえ、正直処女懐妊案は自分でもかなり突飛な案だと思います。

もしそうだとしたら「魔女がラフレンツェを産んだのか～」の下りも
アルテローゼはラフレンツェが産まれる理由をつくり、（ある意味で母そのものになります）
姫は魔女を産みだす理由をつくり文字通りになるし、
処女が強調される意味も説明できて面白いかな～ぐらいのつもりです。

産まれた子供がアルビノなどというだけでは、自分の腹を痛めて生んだ子供を捨てる理由として
個人的に弱いかなという気がしたのです。
それなら、産まれることそのものが望ましくない必要があるのではないのかと考えました。
既出のレイプ等だと置き土産の呪いが話に絡む必要性が薄れるかなと思ったりも。

また、自説を固持するわけではないのですが、姫の外見に関しては少しだけ。
曲中に姫の外見に言及する歌詞はありませんが、
歌詞カードやジャケット等の姫はピンクがかった薄い金髪ですよ。
茨で眠っている挿絵は心なしか肌が薄いように見えます。

そう見えた結果が突飛な考えになってしまいました（笑）
もっと柔軟な発想ができればいいのですが難しいです。

なにかまた考えが浮かんだら舞い戻ってまいります。
NVさんのお力になれず申し訳ありません。長文失礼しました。
129 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/20(木) 23:32:38 ID:GPKVzvgv: アルビノの方は国によっては現在でも魔女として殺されたりしているらしいので「国の姫が魔女だなんてなったらまずい！」
ということで捨てることになったのではないかと

それに今はアルビノは色素がないからこうなると証明されてますが、中世じゃそんなのわかってないでしょうから
気味悪がられて捨てられたのかもしれませんね
130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 00:00:33 ID:Gt6bixqr: ラフレンツェな流れを切ってしまいますが…。

姫が生まれた子を捨てた理由が論議されていますが、その理由は特になくても成立するかと思います。
「姫の意思とは無関係に、生まれた子を捨てなければならない」という呪いだったかもしれませんし。
(そもそも生まれた姫が、産まれて間もない赤ん坊かどうかも定かではないと思いますが…)

少し話が飛びますが、まず100年もの眠りについていた王家が、目覚めた100年後も力を保持しているとは考えにくいですし、
民衆にしてみても、100年も眠っていた王家に再統治されることには納得がいかないと思います。
もしかすると、野ばら姫の王家は目覚めた後、没落してしまったのでは？
それ故その後の生活苦の為、生まれた子を捨てざるを得なかった…。
そしてその子に復讐されるかも知れない可能性も孕んで、復讐が連鎖していく…といったドロドロな展開だときっとアルテローゼがとても喜びそうな気が(笑

文章下手ですみません…
でも私、生まれた姫＝ラフレンツェ説に対しては懐疑的なもので…
131 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 01:28:50 ID:wpKbvHXL: たしかにアルテローゼ側としては、呪いの内容が子供がらみである必然性はないですよね。
実際に、呪い故に子供を捨てることになったと断定できるような要素は明示されていませんし。

単に、姫に対する復讐のための呪いというならば、てっとり早く王国を滅ぼすというような呪いや、
ペストまき散らして大惨事というようなものでも良いはずです。（さすがに後者はないとは思いますが）
もし最初から子供を対象とした呪いをかけるつもりであったなら、そこには何か理由があるように思います。

子供＝ラフレンツェを否定するわけではないですが、
ラフレンツェと関連付けると、ラフレンツェという結果に沿うような呪いである必要があるので、
やはり無理が生じやすいような気がしました。

歌の終盤で、事実だろうと推測できる事柄が
・姫がアルテローゼを断罪
・アルテローゼが呪いをかける
・姫が子供を捨てる　の3点だけなので考えるには材料不足なのかもです･･･。
132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 11:23:20 ID:yUeixraE: 話豚切り失礼します。
初回ジャケ絵で野薔薇姫が持っている白いものってなんなんでしょう？
イラストからのヒントも結構大きいのがSHなので気になります。
他のところで考察あったりしますか？
133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 15:57:18 ID:WxX+gMVB: >>132
野ばら姫が持っているのは紡錘ではないでしょうか。
なんだかやたらモコモコしていて、ソフトクリームみたいに見えますが…^^;
134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 17:12:53 ID:QXYiGg94: 野薔薇姫の時代がいつなのかとかわかってない思いつきなのですが…
野薔薇姫が生まれた子を捨てた理由は子供が生まれたのが太陽が闇に蝕まれた日だったから…とかはどうでしょう？
これなら前例としてオリオン（噂ではありますが…一応エレフ達も？）がいるので子供が捨てられる理由になりえるし、MoiraのオルフとElysionのオルフェウスが同一人物になるかな？と思うのですが…
予言に合った日に生まれるようにしたことが呪いなのか、子供が破滅を紡ぐ存在になることが呪いなのかはわかりませんが…
無理やりすぎでしょうか？;;
135 名前：NV：2011/01/21(金) 18:01:59 ID:wnXWM5Ft: >>128さん

わざわざお返事を書いて頂きありがとうございます。
見てみたら、確かに金髪っぽいですね。ジャケットを見落としていました。
ご指摘感謝します。

>>134さん

いくら同じヨーロッパでも、古代と中世，しかもギリシャとドイツという異国の地において同様の慣習が続けられているとは考えに
くいと思います。※僕の主観に過ぎません。
しかし、仰る通りだった場合不自然な事は何一つ無く、反論出来ないことから考えるとその意見もアリではないかと。

これ以降の内容は余談になります。

ジャケットを見た時に思い付いたのですが、何故野ばら姫は紡錘を使って糸を紡いでいるのでしょうか？
他の復讐者は友達である動物と佇んでいたり、料理を運んでいたり、リンゴを手に持っていたり、掃除していたり、手を差し伸べて
いたり、本を読んだりしているだけで、自然な事だと思います。
「じゃあ、それなぁに？面白そうに、ぐるぐる跳ね回っている物！？」と言うことから、操作方法を知っている確率≒0%ですので、
この絵にだけ違和感を感じます。

可能性を挙げられる方がいらっしゃいましたら、ご教授下さると嬉しいです。

それでは、乱文失礼致しました。
136 名前：134：2011/01/21(金) 18:35:50 ID:QXYiGg94: >>135 NVさん
コメントありがとうございます。
野薔薇姫はやはり中世の話で決定ですかね。
>>134の書き込みは野薔薇姫が古代（Moiraと同時）の話と考えて書き込んでいました。
言葉足らずで申し訳ないです。
とても後出しなんですが、「薔薇の塔～」は（唯一？）メルヒェンが「唄ってごらん」と言う前に野薔薇姫の唄の前奏が始まっている様に思います。
なのでこれはメルヒェンが唄うように促したのではない（メルヒェンの影響を受けていない）物語＝かなりの昔話（国も違うかも）とかは…
ないですかね…;;
なんだかメルヒェンは時系列関係なく復讐しに来ていそうな気がしていたんですが、それ以外に根拠になりそうなことはないので…
さすがにMoira時代は飛びすぎな気もしますね…
137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 20:15:18 ID:2LQ2XY8h: 姫が100年眠っていたとして、アルテローゼは100年以上生きていたということになるのでしょうか？

私の認識では「賢女」はテレーゼのような人間の女性で、魔女(人々の認識ではなく、人間ではない者としての"魔女")とは別だと考えています。

ラフレンツェには魔女が出ますが、確実に生まれた姫＝ラフレンツェとは言えないので、「賢女」＝"魔女"の認識も如何なものかと。
138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:06:00 ID:H/J4mZsb: >>131さん
私は歌詞の流れから、呪いによって娘を捨てなければならなかったのかと思っています
ただ、置き土産とした呪いの内容が断定出来るほどの情報は曲の中には無いというのは同意ですね

そして、もし捨てられた娘がラフレンツェだと仮定して得られる情報なのですが
・娘はアルビノである
・冥府の門の番人である
という点くらいかなと思います。挙げた２点が呪いによってなってしまったと考えるのは簡単ですが、確定材料は無いと思います

ここで少し話題に上がっている処女懐妊説を鑑みてみると、冥府の門の番人は処女でなければならないという共通点が出てきます。
ラフレンツェはその役目を破ってしまうわけですが、何か両曲の因縁めいた物を感じます
139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:20:49 ID:MLPD8sV+: 呪いの件なのですが
見解としてよく出ている＝ラフレンツェ説をとるなら
生まれた子が｢アルテローゼの子｣だとしたら…？
と思いました。
前に処女懐妊説でクローンが生まれると言う考察を
見たのでアルテローゼのクローンと考えたのですが…
(読み違いだったらすみません。)
そうなると、アルテローゼが呼ばれなかったのも
皿が足りない！→あいつはアルビノだから…
と言う考え方もできるかと…。

アルテローゼがアルビノと思ったのは
ラフレンツェの方で｢クリムゾン｣のと言われていたので
そう考えたのですが…。
(楽園パレードへのライブ映像の限り赤い目では無いようですが…)

長文・駄文失礼いたしました。
140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 21:48:31 ID:4S/3IVq/: >>137様
私は>>97様の話を参考にさせてもらってます。
残念ながら私は原作を持っていないので自身で確認はしていませんが；

処女懐妊説とは大変面白い…！
その点も踏まえて解釈を練り直してきます。
まあ…野薔薇姫が子供を捨てた理由なんて
前に述べて下さってる方のとおり「野薔薇は子供を育てられない（捨てる）」っていう呪いを
アルテローゼから貰えば事が済む話なんですが
…他にも何かあるはずだって探したくなっちゃうのが性というか！
141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 08:34:23 ID:0zDJdw3P: 硝子～の｢花も蕾も～｣の歌詞を読みふと思ったのですが

｢未来に開く少女｣は野ばら姫のことで眠りについている間に硝子の王子が姫を犯すがお気に召さなかった
↓
野ばら姫は硝子の王子の子供を懐胎するが姫が眠っているので胎児は成長しない
↓
硝子の王子が雪白姫と出会う。雪白姫が薔薇の王子を産む
↓
時が経ち薔薇の王子が野ばら姫を見つける。野ばら姫が目覚め胎児も成長を始める。野ばら姫が子供の父親が硝子の王子と知った可能性は低いが犯されて出来た子供を愛せずに捨てた

という感じの背景が浮かびました。皆様程聞き込んでいないので穴だらけの考察だったらすみません
また携帯からの投稿なので改行がおかしくなってるかもです
142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 09:02:34 ID:0zDJdw3P: 自分で書いておいてあれですが眠っている間に懐胎は出来るのに胎児が成長しないのはちょっと無理があるかもです。

手持ちの初版グリム童話を確認したところ(ついでにラプンシェルも)

・13番目の妖精が登場するのは呪いをかける場面だけで彼女が罰を受けたなどの記述はなかったです

・ラプンシェルの髪の色は金色。ラプンシェルの涙で王子は視力を取り戻す

少しでも考察の参考になれば幸いです
143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 11:18:38 ID:pkFgTcrK: 初めて書きこみます。

捨てられた赤子＝ラフレンツェだと考えた上でのことなのですが…。
アルテローゼの呪いは姫の…王家の血筋を途絶えさせる、とかそういうのはどうでしょう。
既に考察に書かれているように生まれてくる子が忌み子だったら王家の姫として据えられず捨てることもありえるでしょうし、その後も野薔薇姫は世継ぎとしての子供を残せなかったのでは。
それはプライドの高い野薔薇姫にはとても辛いことなのではないでしょうか？そこで新たな復讐につながる→Elysionへ！とかだったら面白いかな、と。

じゃあ何故アルテローゼ＝オルドローズが捨てられた子供を拾ったのか、ってことになるんですがw
とりあえず、自分の跡目（冥府の番人）を継がせることで有効活用しつつ純潔を守らせるので子供は生せない…そこで野薔薇姫の血筋を途絶える、とかそういうことかしらと無理やり考えてみたり。

あと、個人的に思ったのですがエルの肖像の少女の絵はエリス本人が描かれたのではなく、ラフレンツェを描いたものだったのでは？と思ったり…。
それなら野薔薇姫がアルビノである必要はないですし、どうでしょう…。
ただ私は肖像画に呪いがかけられていたと思ってるのでその考えの元にした妄想になっちゃってますが；

めちゃくちゃですが、考察の可能性の一つになれば幸いです…！
144 名前：NV：2011/01/22(土) 12:41:36 ID:uNtJGPRi: >>141さん

“｢未来に開く少女｣は野ばら姫のことで眠りについている間に硝子の王子が姫を犯すがお気に召さなかった”

とありますが、メルの言う「運命の相手」＝薔薇の王子という流れなので、硝子の王子が訪れた時にも同様に
霧が晴れ、生垣が口を開けるとは考えられない（原作では、薔薇の王子以外は棘に刺されて無残な姿になる）
と思います。
また、何故「少女」と呼んだのでしょうか？
当時は15歳になれば「成人した」とされ、二十歳になれば余命25年。13歳の時点で結婚が可能だった様です。
つまり、野ばら姫は成人を迎えており、大人とされるハズです。※15歳になる直前も含んでいます。
理想の花嫁を捜し求め、常に女性を見ていた（ハズの）王子が見誤るとも思えません。
という事は、少女≠野ばら姫とは取れないでしょうか？

これ以降は余談です。
歌詞の「大樹にもいくつかの年輪を刻む」の所、“刻んだ”と聴こえるのですが、間違っているでしょうか？

また、なぜ野ばら姫は糸が麻だと思ったのでしょうか？
老婆は「糸を取っておりますのじゃ」としか言っていないのに…　

左下の頁数が書いてある所にメルがいたり、↑の様になっていることから、「虚構」ではないか？

とかも考えたのですが、何故嘘をつく必要があったのか、等穴だらけです…
どなたか、考えられる事がありましたらご教授下さい。

それでは、乱文失礼致しました。

P.S.
参考にした原作↓
http://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/sleeping/00.html#1
145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 02:40:31 ID:wFf4Ehle: 流れ豚切りすみません。

姫は百年経ったら眠りから覚めるけど、目覚めるときに王子を欲しがった
↓
エリ「転んでもただじゃ起きない女～」

だとか考えてました。もちろん、呪いを残したアルテローゼも転んでもただじゃ起きない女、ですけど、両方という意味で
そうなると野ばら姫は強欲っぽいんですけどね……

ところで、2:32あたり、「いい面の皮だね！」の裏で「女狐が！」って聞こえるのは私だけですかね？
146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 09:25:26 ID:+F34UZTl: >>145
「いい面の皮だね！」のあとですが、私には「失礼な！」に聞こえます
147 名前：SYUN：2011/01/24(月) 11:13:58 ID:RA69dBQ0: 横から失礼します。
自分は野薔薇姫の子どもがオルドローズと考えました。
細かい箇所は考えきれませんでしたが、
理由として、「国を追われた」野薔薇姫が捨てた？
オルドローズの容姿は分かりませんがラフレンツェと同様アルビノなら目も悪いはずですし、
アルテローゼが拾って魔女として育てたのかなと、漠然とした想像をしてしまいました。
まとまってなくてすみません!!
148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 12:35:00 ID:04y0oT6c: >>147さん
人目を憚るように捨てられていた"その子"を拾ったのは『王国を追われた隻眼の魔女 ≪深紅の魔女と謳われた≫オルドローズ』

オルドローズ(OldRose)のドイツ語がアルテローゼ(Alterose)です…よね、と前述されてたような
149 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 14:12:15 ID:dP3Z/dCL: 話をたぎりますが

前にアルテローゼが100年たったにしては若い声をしている
という記述があったのですが
アプリコーゼが100年眠るだけという呪いをかけたので
アルテローゼも城の中で寝ていたという考え方はどうでしょう？
賢女と言えど彼女らは｢人間｣だと考えています。

なので、100年のうちに他の賢女は亡くなったが
アルテローゼは城の中で麻を紡いで姫を殺し(実際は仮死)
一緒に城の中で寝て100年を過ごしたと思われます。

アルテローゼがすぐ捕らえられる事がどうもおかしく感じたので
そう思ったのですが…。

皆様どう考えましたか？
150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 15:59:20 ID:3Soj6elg: >>145
私はその部分、「まずいわ」と聞こえました。
アプリコーゼがアルテローゼを見かけて発した台詞なのかと…
151 名前：SYUN：2011/01/24(月) 19:19:20 ID:RA69dBQ0: >>148さん

その文は読みました。
自分が単純にオルドローズとアルテローゼを同じ人物に感じない為その考察に行き着きました。
捨てた子を自分の跡継ぎ的に育てたのなら似たような名前でも付けるのかもしれないと感じたので、
アルテローゼがオルドローズを冥府の番人にしオルドローズがラフレンツェに後を継がせたのかもと無理矢理とは感じましたが…

無理な考察なのは理解してますがね…

ちょい気になったんですが、歴史に詳しくないですが、
何故、野薔薇姫は国外追放にしたのでしょうか？
死刑でも良かったんじゃ…とか、若い声や老婆の声、100年後も生きてた事から
意外と生死に捕らわれない人物なのかと…（死なない？冥府と関係がと？）
でもオルドローズは死んでるので…
この辺りが気になったので失礼しました…。
152 名前：名も無い人：2011/01/24(月) 20:32:32 ID:5kRHXHbp: 初書き込みそして話ぶつ切りです。。。
すいません＞＜

自分は
アルテローズ＝オルドローズ、運命の人＝エリ組のアビス君
捨てられ子＝ラフレンツェ
だと思ってます、、
アルテローズはオルドローズのドイツ読みに激しく同意です。
運命の人は「エリスなのだろうか」とか言ってますし、この曲自体エリ組に結構繋がってるんでそうかなと・・・・・
それにメルとかは運命の人とは言ってますけど王子とは言ってませんからね。。
それで捨てられた子なんですけど、これは確証はないんですけど
この子がアビス君と薔薇姫の子供ならば、またアビス君はラフレンツェと関係を持つわけですし、
そこで生まれたエルが病弱ってのは親族の間柄だから考えられるのでは・・・・・！？

と考えたわけです・・・・・

まぁ確証がもてなくてあやふやなんで、
指摘があったら教えてください＞＜
153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 21:05:28 ID:dP3Z/dCL: >>152さん

私もそれは考えたのですが、
いかんせん｢王子の予定調和な～｣とブックレットにあるので
少し疑問が残るのですが…
でも｢君の王子｣と言うことは運命の相手の比喩
ともとれるので私もその考えに納得しています。
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 23:26:01 ID:3AnLm5O/: >>146さん
確かにそうも聞こえてきました……
この声って誰なんでしょうね？王妃様ですかね？

>>150さん
敵意のある言い方だったので、温厚そうなアプリコーゼではないかな、と思ってました。
声の聞き分けに自信がないので何とも言えませんけども……

もし、アルテローゼが「女狐が！」だとか言われるような存在だったら、姫の誕生祝に呼ばれなかった理由になるなぁ、とか思っていたので。
黄金の皿が12枚しかなかったからではなく、アルテローゼを呼びたくなかったがために13枚目の皿を用意しなかったのかな、とか。
原作でも12枚しか黄金の皿がなかったがために13人目の賢女は呼ばれなかったので、考えすぎだとは思うんですけど。

何と言っているのかすらあやふやな言葉からの想像でしかないので、突っ込みどころは満載だとは思いますが
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 02:12:37 ID:+7BXVg13: 私も「雌狐が！」だと思っていた口ですが。
此処からは若干…というか結構妄想が入るのですが、
もしかして、野薔薇姫の本当の母親ってアルテローゼだったのでは無いでしょうか。
雪白の「血潮のように赤い唇～」は原作にもある表現ですが、
野薔薇姫の「身ごもり告げし蛙の声」は原作にはありません。
そもそも1年以内に子どもが生まれることに自分が気づかず、蛙に知らされる…って不自然じゃありませんか？
アルテローゼは国王と通じており、国王の子を授かる。
中々子供を授からなかった妃の、即ち正妻の子として野薔薇姫の誕生パーティが開かれる。
アルテローゼと国王との関係は既に知られていたため、誕生パーティで本当のことが露見することは避けたい
→アルテローゼは呼ばれなかった。
しかしパーティに出てきたアルテローゼを見て、他の賢女たちは
「国王の妾が正妻の子の誕生パーティにのこのこ出てきやがって」
と思って「雌狐が」と言ったのではないでしょうか。
それなら自分の孫に当たるラフレンツェをわざわざ拾って育てたのも納得出来る気がするんですが…

妄想が過ぎますかね？(´・ω・｀)
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 04:29:51 ID:RHr63iwp: 歌詞の方は｢失礼な｣ではないでしょうか？
こちらの聞き取り版でも出てましたし、他のいくつかのサンホラの歌詞サイトでも｢失礼な｣になっていました。
>>155さん、誕生の予告はあったと思います。wikiでもグリム版とペロー版の相違点で｢ペロー版には誕生の予告はない｣とあります。
受胎についても何週間かしないと気付かないのが普通なので受胎してすぐの予告ならおかしくはないと思います。
あとは国王や正妻ではなく実の娘を殺すことで復讐とするのは違和感があるのと
時代的には妾が子供を産んだ場合は逆に正妻よりも立場が上になるのが普通かなと。
長文・批判ばかりになってしまい申し訳ありません。
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:39:18 ID:KNpnI/Go: 野ばら姫って何で赤いベッド？みたいな上で眠ってるんですか？
彼女が眠ると同時に城にいた人達も眠ったんですよね？
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:52:20 ID:TLs6C/Y+: >>157
アプリコーザの神通力に「寝台の上」とあったからではないですか？
上手い事、寝台まで行けたのは彼女の神通力のおかげって感じだと思います
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 18:41:05 ID:5l5f0xmm: ここの考察で結構アルテローゼ、アプリコーザたちが生身の人間としての解釈がみられますが、
それだと彼女たちのかけた魔法？が成立しなくなると思います

確かにテレーゼ＝生身の人間と同じ賢女という呼び方ですが、
テレーゼの「賢女」はあくまでも薬を煎じ、
子供の命を救うことのできる女性としての「賢女」だと思います
アプリコーザは城にいたすべての人を100年間眠らせ、野ばらで守らせており、
到底人間ができることではないと思います
なんというかホレおねえさん的な本物の魔女に近い存在ではないでしょうか
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:53:17 ID:SCQKcSPO: >>156
あ、>>155、やっぱり妄想の塊みたいだったみたいです。すいませんｗｗ
「誕生の予告」はやっぱりあるみたいですね。
調べてみたら蛙は卵をたくさん生むことから子孫繁栄の象徴のようですし。

それからwiki関連で調べていたら
バジレ版に描写されているいばら姫の結婚後、
「王女は2人の子供をもうける。しかし、王子の母である王妃は人食いであり、王女と子供を食べようとする。そこを王子が助け、王妃は気が狂い自殺してしまう。」
これが子供を捨てる原因になるんでしょうか。子供を捨てるのは関係ないような気がしますが……

ラフレンツェの髪と目の色って、メルツと同じですよね？　確か。
もしかしたらメルツと同じで何らかの障害を持っていて、それが捨てる原因になったのかも、とは思ったり。
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 07:50:44 ID:XCNNF6XH: >>160
アルビノという時点ですでに病弱を指していると思います
(ルキアとかも髪は白いですが、目が青ですし)

それに加えて、王子がネクロフィリアだとすると、姫が生き返ったらもう用はないはずですよね……
原作のグリムでは、寝ている間に犯されて孕む……みたいなことが書いてあるので
キス以外のこともあの時王子にされており妊娠し、呪いによって障害児にされた上に
王子とも結婚できず、嫌になって子供を捨てるにいたったのかな？と思います
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 08:11:08 ID:I9xMemQK: 古井戸を挟んで各曲が対になっているなら、硝子の王子と
野ばら姫に出てくる王子は別人(双子?)なのかと思ってました。。。。

硝子の方は従者も連れてますし、雪白姫とも結婚式をしてたので…。

あれ、同一人物だったんですね…！
勉強になりました。ありがとうございます＞＜
163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 18:07:00 ID:sy/mQq2c: >>160
私が見たやつでは、のばら姫は結婚後
王子の母(王妃)は人食いでコックに生まれてきた
のばら姫の子供を料理するように言って殺したくないなって思った
コックが姫に言って捨てたってけどその事が王子にバレて
王妃は気が狂い、自殺って言う話でした。

うーん……違うかな…
164 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 22:03:56 ID:1b/FzxEG: >>160 >>163
後日談はペロー版ですよ。
>>106 >>116にて既出です。
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 00:39:10 ID:nRqUdfLR: 初カキコ失礼します。

既出なら申し訳ないのですが、
薔薇の塔～ → Elysion へ繫がっていて、
生まれた姫が野薔薇姫と変体王子様との子なら、
エルのパパが王子様なのでは？と思ったのですがどうでしょう？

王子様はネクロフィリアというより、
生と死の狭間、死に近い存在、綺麗に言うと儚い(？)女性が好きだったのでは。
だから、生き返った野薔薇姫をはじめとする女性は愛せなかったのかもしれないですね。
Elysionの1曲目の冒頭で『私は生涯彼女を愛することは無いだろう』と言っているのが
気になって、こういう発想になっているのですが…。
だから、>89にあるようにアルテローゼの置き土産は王子のエリスが生まれた姫になるってことかも。

しかし、こうなると生まれた姫→エル？ってことになるので微妙な所ですね。
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 02:36:14 ID:05TcZSE8: >>165
おお！すごい納得しました…！
「彼女が私のエリスなのだろうか」みたいなことをアビスが言ってましたもんね。
ずっと理想の女性を捜し続けているのかな…？
アビス＝歳取った変態王子なのかもしれませんね～。
イコールで繋げられなくても、前世とか子孫とか、繋がりはありそうですね！

それと、生まれた姫はラフレンツェでは？
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 03:34:53 ID:WVcYSFQ1: 全てを確認できていないので、既出だったらすいません

私も
>>159さんと同じく、アルテローゼ、アプリコーゼはホレおばさんと同じような魔法（神通力）を使える魔女だと思います
ホレおばさんのように、姿を自在に変えられて、ラフレンツェを冥府の門番をさせて苦しめるために拾い育て、
年頃になった時分に死んだとみせかけて姿を消した
その後のオルフェウスとのことも含めて、アルテローゼの復讐なのではと思いました。
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 11:32:52 ID:cdodD9GR: すいません、流れを切ります。
厳しい言い方になるのですが、この板だけの話ではありませんが
最近あまりにも既出な話題が多い気がします…。
総合板のように千件を越えるような、様々な解釈が飛び交う所では仕方無いと思うのですが
個々の曲板なら討論のテーマもわかりやすく、十分チェック出来ると思います。メインの論点とか。
ちょっと読むのに時間はかかりますが、自分が考えてもなかった方向からの考察等、すごい面白いですよ。

あとレスが多いから見れない→既出を書き込む→レスが多いから見れない（レスを見ても既出が多いので見ても進まない）
って負の連鎖を生んじゃう気がするのです。
大分キツい言い方なのですけど。だからって気を使って書き込む量を減らせ！ってことを言ってるのではないんです。

前に1、2件だけ出たような話題に既出が出るのも仕方無いと思いますし
そこからぶり返して新しい解釈が出来ることもありますし。それにも限度はありますが…。

偉そうに流れを切って申し訳ないです。
何事も無かったかのように続けて下さいましm(_ _)m
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/02(水) 16:04:07 ID:d57l64Z5: 考察にあまり関係のない疑問点でしたらすみません。
曲を聴いていて思ったのですが、このアプリコーザは何故「ただ眠るだけ」
というようにしたのでしょうか？
私の知っている原作だと、最後に残った魔女はあまり力が強くなかったから
呪いを緩和させることしかできなかった。という流れだったように思います。
（間違いでしたらすみません・・・）

それに比べて今回の2人の魔女は「どちらの力が上回っているか～」と言っていたので、
実力が拮抗しているような印象を受けました。
それなら不吉な言の葉は全部退けるのでは・・・？と思いまして。

もしかしたら私の情報不足とただの勘違いなのかもしれませんが・・・
170 名前：向日葵：2011/02/06(日) 20:45:30 ID:polN0Zjh: はじめまして。

169様へ。
私は『ただ眠るだけ』＝『眠るように死ぬ』という感じに捉えております。

間違いでしたら、ご指摘願います。
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/08(火) 14:41:04 ID:/CKlH7A8: >>169さま

私は、２人の実力が拮抗しているからこそアルテローゼによって一度かけられた呪いを
完全に打ち消すことは出来なかったのかな、と考えています。
アプリコーゼが一度かかった呪いを消すには、相手(＝アルテローゼ)の力を上回っている事が必要、
でも拮抗しているから消すことは出来ず、修正するのが限界だったのでは・・・？

何か違う意見がありましたらご指摘お願いします＾＾；
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 00:10:42 ID:nDRKbp5M: 初めまして
話を遮りますが･･･
王子＝アビスについて考えてみました。
（エルの肖像の少年＝アビス、野薔薇姫の娘＝ラフレンツェを前提とします）
肖像の病的に白い少女エリスに恋をした王子は少女を探す旅にでて、いろんな女性達と出会いながら(愛でながら？)旅をします。そしてたまたま野薔薇姫の噂を聞き、たまたま100年の眠りから目覚めさせます。
しかしエリスではないと知った王子はその後野薔薇姫と別れます。
王子が旅立った後、別の男との（もしくは処女懐妊）でラフレンツェが生まれます。王子はこのことを知りません。

散々探し続けても見つからず彷徨っていると、エリスの外見と似ている育ったラフレンツェに出会い、子を孕み、捜し求めていた女性エリスが生まれます。
しかし裏切りの代償としてラフレンツェ、アビス、エリスが引き離されてしまいます。
それからのエルの天秤に繋がると私は思っております。

その仮定でいくと、じゃあ何故金持ちそうな王子に金が必要になったのか、ですが
愛する人(エリス、ラフレンツェ？)を失った王子に、周りの貴族達がもう一度妻を持つように、とか政略結婚(?)のようなことを提案･･･というか押し付けたのだと思います。(＝嗜虐的な貴族主義)
それに嫌になった王子が逃亡し、貴族ではなくなった･･･と解釈すれば問題ありません。

また、エルの肖像の「少年は♂の為に自らを殺し」って部分を「少年は自分のせいで自らを滅ぼす」という意味でとらえたとして･･･
王子は理想の女性を捜し求め何人もと関係をもち、その分何人もを捨てたはずです。
その中のエリスで無いため捨てられたある女性が王子を恨んで殺したということにできる気がします。

妄想まじりですが･･･皆さんどう思いますか？
173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/12(土) 12:40:31 ID:Mrkwxhuv: >>172さま

失礼ですがあきらかぶっとんでいます
「復讐」「恨み」はどの地平線でもみられることですし
無理に他の地平線と繋げてようとしても
ﾒﾙﾋｪﾝという物語全体のﾊﾞﾗﾝｽが崩れると思います

Romanは別として
私は過去のｱﾙﾊﾞﾑ同士の繋がりは間接的なものだったと思っています
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 10:53:50 ID:R3v2EdFe: はじめまして、稚拙ながら私の考察を。

最初聞いた時からアンテローザ＝オルドローズ、野薔薇姫の娘＝ラフレンツェ、
と思っていて、こちらの書き込みを興味深く読みました。

私が特に気になったのは、姫が眠った後のメルのフレーズ、
『それで君は野薔薇に抱かれた訳だね？』。
この「抱かれた」が「（塔の周りを）野薔薇が覆った」ではなく、
「野薔薇＝アンテローザに性的に抱かれた」のように思えて仕方が無いのです。
（アンテローザは直訳では古薔薇ではありますが、
　塔を囲む野薔薇はアンテローザの呪いの象徴のようですし、単に薔薇繋がりかと）

アンテローザは本来姫を殺そうとしていますが、アプリコーゼの力でそれが完全に遂行されるかは怪しいところ。
互いの力をある程度認めているならば、本当に百年経ったら目覚めてしまうかもしれない、と思うでしょう。
そこで『転んでもただじゃ起きない』→もう１つの呪いを掛けます。
それが「女性であるアンテローザが姫に対し、自分の子供を産ませる」というもの。

姫が眠る前に会った老婆こそ（変装なり変身なりした）アンテローザ。
「錘に刺される」が性的関係を示すのは既に何名もの方がご指摘の通りです。
アンテローザが実はふたなりだった、というのも陛下だったらありそうですが(笑)、根拠が皆無なので割愛。
詳しい方法は賢女ですし魔法なり人工授精なり、まぁ何でもいいと思います。（あくまで抱かれた＝子作りという比喩）
『死せる処女が野薔薇に抱かれて眠る』ということは、
あくまで第一の呪い（死）の後に第二の呪い（処女喪失）があり、その上でアプリコーゼの対抗成功（死を克服し眠るだけ）、
と見られるのでレイプショックは否定派ですが、この辺も比喩かとも思います。

その後、胎児も成長しないまま百年が過ぎ、王子がやって来て、全てが目覚めます。
多分変態王子は生き返った姫に落胆して、そのまま国を去った。（『ああ、また～』から）
姫、激怒してアンテローザを国外追放。
この時点で『呪いをくれてやろう！』と言っているのは若干時系列的に不自然ですが、
（眠った時点で掛けたなら「呪いをくれてやったぞ！」とかでしょうが）
子を孕むというもう１つの呪いも成功しているか分からないならこれでもアリかと。

その後、姫はやがて自分が犯されていること、子供を身籠もっていることに気付きます。
何らかの理由でアンテローザの子（呪い）だと分かれば、産まれた子供を捨てるというのも納得出来ます。
（殺さなかったのは、白雪姫のように殺し手がアンテローザの呪いを怖れたとかで）
この辺りはあくまで推測の域を出ませんが……
175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 10:55:12 ID:R3v2EdFe: （続きです。先の書き込みではキャップ忘れました……すみません）

そもそも何故こんなことをしたか。
不義の子を姫に産ませるという心的ダメージを狙った他に、
「アンテローザは冥府の門の番人」「冥府の門の番人は処女でなくてはならない」
という２つの前提となる設定があるとすると、
「アンテローザが処女のまま、番人を継ぐ者（＝ラフレンツェ）を手に入れる」という目的があった、
とは考えられないでしょうか。
姫は一国の王女な上、賢女が揃って祝福するような人物です。血筋は申し分ありません。
それを継ぐ子供を手に入れたいと思うのは不思議ではないでしょう。
ElysionとMarchenの間で、代理母を介在しながらラフレンツェとアンテローザが一種のループ現象を起こしているなら、
『魔女がラフレンツェを生んだのか…ラフレンツェが魔女を生んだのか…』
→「アンテローザはラフレンツェの母だが母ではない」というそのままの意味に通ります。

まぁそもそもラフレンツェが番人だからってアンテローザもそうだという描写はありませんし、
外見描写も共通点が少ないと思うので、あくまで推論でしかありません。
ラフレンツェとエリス・アビスの関係性を考えたらキリがないのですが、
私はアビスと変態王子は別人物派なので今回はここで切り上げさせて頂きます。
（王子は死体嗜好者、アビスはロリコンと似て非なる者だと思っています）

１フレーズから出発したものなので「こういう案もありかもなー」と眺めて下されば幸いです。
長々と申し訳ありませんでした。
176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 12:17:10 ID:w+dN790U: >>174-175
面白いですね。

>『それで君は野薔薇に抱かれた訳だね？』。

CD聴いて、ここの言い回しが妙に気になっていたので、あぁこういう考察もアリだなぁと思いました。
自分もアビスと変態王子は別人物派です。
177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 17:01:55 ID:H2+ynd08: 流れぶったぎりすみませんが、思いついたので書き込ませて頂きます。

私は王子は虚像なのでは…？と思いました。
理由としては賢女は目覚めるのに口付けが必要とは言ってないからです。
メルメルが欲しいのかい？って言っただけですよね。
呪いは100年たてばとけるわけですしね。
目覚めた後王子がしゃべっているという場面ははっきりとみられませんし。

そうなると野薔薇姫が王子を欲しがった理由が必要になるのですが……＾＾；
やはり子供ができてしまったからとかですかね？

根拠が不十分で申し訳ないですが書き込ませていただきました。
178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 09:39:44 ID:0wpTQfvW: 流れきって申し訳ない。
初カキコで読みにくかったらすいません。

今聞いていてふと思ったのですが、
王子が姫のもとにたどりついたとき、『部屋の中「一人」』と言っていますが
このとき魔女（老婆＝アルトローズ？）は部屋に一緒にいなかったのでしょうか？

老婆は何処へ？？
179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/14(月) 09:45:16 ID:0wpTQfvW: 失礼。↑書いたものです

修正前：このとき魔女（老婆＝アルトローズ？）
修正後；このとき老婆（＝アルトローズ？）

でした。
180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 02:19:38 ID:/XHuo496: >>174-175の者です。

>>176
ありがとうございます。
Baropueを作った陛下ですし、こういうのもあっておかしくない……と思いつつ、
内心否定されたらどうしようとヒヤヒヤしてました(笑)

>>177
王子は『硝子～』の方でも出てますし、一応存在しているのではないでしょうか。
呪いを解くのに王子の口付けは必要無いけれども、
単純に乙女心の憧れの対象として王子様を挙げただけ、と私は思っています。
姫が目覚めた後、王子もはっきりとではありませんがちらっとバックで喋っていますし。
（城の住民の台詞に紛れて、「ああ、また目覚めてしまった～」的なことを言っています）

>>178
姫が眠った後で、老婆は普通に城から脱出したものと思ってました。
この老婆がアンテローザだとすると呪いを掛けた本人ですから、
城の住民が眠りに就いても、自分だけは動けるのではないかと。
181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 05:29:36 ID:ZfQ0F10s: 前レスで老婆=アンテローザ説の中で
老婆は、姫とともに時間を止められ、姫が目覚めた際に復讐された
というものがありましたが

抜け出せていたとすると、アンテローザは不老のすべを持っているのでしょうか？
だとしたら百年を生き延びたアンテローザに、冥府の番人を継ぐ子を産ませる呪いをかける必要があったのでしょうか？
182 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 17:24:56 ID:vDNQFdtH: >>181さん

(老婆=ｱﾙﾃﾛｰｽﾞ=ｵﾙﾄﾞﾛｰｽﾞ派です)
多分ですがｱﾌﾟﾘｺｰｾﾞの呪いの特性?上
老婆(=ｱﾙﾃﾛｰｽﾞ)も眠って100年を
乗り切ってしまったのだと思っています。
100年の眠りから覚めても薔薇姫は若い声でしたし。
それならｱﾙﾃﾛｰｽﾞが若くてもおかしくない気がします。

(前提として賢女なので人間と同じ位の寿命というのも
考慮したら、な説ですが。)

なんだか訳の分からない説明を
押し付けがましくすみません。
183 名前：>>181です：2011/02/16(水) 23:36:15 ID:ZfQ0F10s: 眠って百年を乗り切ったのなら
老婆は姫のそばで眠っていないとおかしいのではないかと。
歌詞の中に「一人」と言っている以上
部屋の中には老婆はいなかったはずです。

王子が気付かなかった、と言われればそれまでですが…。
アプリコーゼの呪い(というかなんというか)がすぐに発動したわけではない、ということですか？

自分でも何が言いたいかわからなくなったので
もう少し考えてからきます。
かきまわしたようですいませんでした。
184 名前：182です：2011/02/17(木) 00:07:15 ID:ubXDEEIH: 説明足らずですみません。

ｱﾌﾟﾘｺｰｾﾞの呪い?と言うか書き換えた魔法は
｢寝台で眠る｣であるので
前レスにもある(あったはず)通り
薔薇のつるなんかで運ばれた
のだと思っていました´`。

また、姫は｢石壁の部屋をまわり｣と語ったので
そこにこそ老婆がいたのだろう、と思いました。
(まわる=部屋に入るの意味で…)

で、王子は｢石壁の部屋を飛ばし｣たので
老婆には会わずに一目散に姫の元へ
行ったのかなあ…なんて。

ややこしくしてしまいすみません…
もう少し纏めてから書きますね。
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/17(木) 10:06:14 ID:VWM+QFac: はじめまして初カキコです

私も百年一緒に眠ってた説に賛成です

そもそも周りの人々は呪いを回避する魔法をかけた賢女が
眠らせたものですから、こういうとなんか間抜けですが
一緒に魔法にかかって眠ってしまったのではないかと

部屋にいないのは彼女も賢女なわけですから
多少は魔法に耐性があっておかしくないですし
移動するも魔法が強力で眠ってしまう

目覚めてすぐに「捕らえよ！」とつかまってしまっているので

起きているならばどこか遠くで成り行きをみていて
またあとでもう一つの呪いをかければいいと思います
186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 03:27:22 ID:g3pw2lW8: 「15歳で錘に刺され死ぬ」という呪いを
「寝台の上、100年眠る」という上重ねで何とか死なないように

王様は気が気でないので、糸を紡ぐ時は隔離された場所で
姫の目が届かない場所で行うことに
↓
姫、15歳
禁じられていたが
こっそりと糸を紡ぐ場所に入りこんでしまい「ドキドキだわ…」
錘に刺され姫が倒れる
↓
とうとうこの時がきてしまった！と嘆く王様
百年後姫が目覚める事を祈り
目が覚めた時に1人ぼっちで姫が寂しくないように
アプリコーゼがすべてを野薔薇に変え
一緒に眠りにつかせる

原作が確かこんな感じだったと思うので
老婆（ｱﾙﾃﾛｰｽﾞ）が傍に居なかった事に私は違和感を持ちませんでした…
うろ覚えですが…すみません

姫が眠るようにアプリコーゼは魔法をかけましたが
人々も一緒に眠るように魔法をかけていないので…
187 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/21(月) 10:44:37 ID:QZ3H0UZ9: 自分の認識では人々を野ばらに変えたのではなく

人々を眠らせる
↓
王子が来るまで不届きものが来ないよう城を野ばらで囲んだ

と思っていたのでそれを前提に考察したのですが…
188 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/21(月) 14:57:17 ID:9iQVeN7X: 流れを切ってすみません。

>>165
　変態王子は生と死の境界にある女性が好み、という考察で消化不良が解消されました(笑)
　そこからアルテローズの呪いをこんな風に考えてみました↓

「生まれてくるのが娘ならば、その子供は父親の王子に女として愛されるだろう！」

　何故野ばら姫は、姫を捨てなければならなかったのか…アルビノだったから、冥府の門番だから、いろいろ考えてみましたが、決め手に欠けると思うんです。
　生まれてきたのが王子好みの姿形をした赤子だったら、変態王子のことですから何をしでかすか（怖）
　となると、のばら姫は王子の手の届かない所へ生まれた姫を遣らざるを得ない。
　それは捨てるというのも選択肢のひとつだと思うのです。

　ただ、王子がアビスかどうかは確証はないです…。因縁はあると思うんですけど。
　あ、今更ですが　生まれた姫＝ラフレンツェ　だと思います
189 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/22(火) 01:04:06 ID:jpmCQvF4: すでに既出だったらすみません！

『ラフレンツェ』ってイタリア語の『ラ・フィレンツェ』をもじったものに聞こえませんか？
『ラ(la)』は英語で言う『The』みたいなものらしいです。

ドイツとイタリアは地理的に繋がっているので追放されたオルドローズが
イタリアの比較的北にあるフィレンツェに逃げてきたのなら納得いくかと…。
でも普通そんな名前付けないか(笑)

これなら
>>61さんのいうイタリア版のいばら姫ともなんとなく因縁がありそうな…。
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/22(火) 14:51:51 ID:DSBvc2ua: ふと思ったんですが…
のばら姫のお母さんって蛙に身ごもりをつげられたんですね。
それって自分の身体の変化(妊娠)に気づいたって言う比喩
なんじゃないかなって思ったんですけど…
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 04:37:21 ID:Rww+eQ4I: 川で蛙に身ごもり告げられた＝王妃は川で浮気してたって説がありますが
これは大人の事情で、童話を与えられるべき子供たちには関係ない話ですよね

そういう風に、童話的表現と現実を分けて考えてみると
野薔薇姫と白雪姫は、予定調和すぎる（１００年眠ったり王子様が都合よく
時間ぴったりに現れたり）童話の「様式」をちゃんと踏んでいる。

だからこの二つは、どこが、というよりも初めから終わりまで嘘（童話）
という考え方もありな気がします。

イタリア語版、というか野薔薇姫の骨組みになってる五日物語でも
子供たちは森に逃がされることになってるようです。
そういえば五日物語も、あれ大がかりな復讐劇だったような。
192 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 12:59:23 ID:qAP8vM7L: >>132 >>133
今更ですが、ジャケットで野薔薇姫が持っているモコモコは麻繊維の塊では？
紡錘をより速く回せるように改良したものが姫の前に置かれた糸車なので、同時に使用する事は無いと思うのですが･･･
193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/03(木) 15:11:05 ID:lqFUgh+r: 流れを切ってすみません。初めて書き込みます。
自分はアルテローズの呪いは産まれて来る子供を忌み子にするというものだと思います。
そもそもアルテローゼはいばら姫を呪って結果的に失敗したから今度は、その子供に呪いかけることで
仕返ししたんじゃないでしょうか？
あと王子の「ああっまた～」の台詞は復讐をしている者の醜さなど見てショックを受けてる事もあるかな思います。
ただ王子＝アビスは自分はないと思います。
アビス＝オルフェウスだしエル＝エウレディケだと思います。
だから、王子はアビスではないと思います。
194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/04(金) 18:36:29 ID:LXyx4/h9: 初めて書き込み失礼します。

既出ですが、私もどうしても野薔薇→硝子の順序のような気がするので書き込みました。
『ああ、また…』は、王子の声ではないと思う＋王子は同一人物だとすると、
野薔薇の頃の王子が、必ずしもネクロとは限らないのではないかと…

野薔薇の頃、生きてる人たちを愛でてみたけど、
見つからなかったから死んでる人に興味が向いた…とか？
無いかな＾＾；
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 11:06:02 ID:9dkQ59xM: 初カキコです
部屋に１人しか居なかったということは(王子が来たとき）
豚切りすみません
老婆は魔法か何かで姿を変えたアプリコーゼなのでは・・・
自分の魔法を確実にするために・・・とか
それならアプリ本人も眠るなんてことは無いので辻褄は合うようなきがします。
「ヒヒヒッ」も眠らせてやったぜ！みたいな
既出かも知れない上にこんな文章ですみません
196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 12:43:41 ID:Pne3j9EQ: 薔薇の棺～からラフレンツェへの関連の話ですが…

復讐のときに流れる共通メロディに使われてる楽器がラフレンツェの冒頭で使われてる楽器と同じなんですよね。
笛(？)っぽい音で。

他の点も合わせて、やっぱり薔薇の棺～は、ラフレンツェと何かしら関係があると思います。
197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 18:47:28 ID:Uu6z0fCk: >>188
「生まれてくるのが娘ならば、その子供は父親の王子に女として愛されるだろう！」
その解釈なら、のばら姫は雪白姫の母で娘が父親と関係を持った事を知り、
狩人に殺させようとした、という解釈は出来ませんか?(王妃が実母と言う事を前提で)

実の娘を殺そうとした時点で娘を認めない＝捨てた
と言う感じで…
七つの童話はすべて時間軸も時代もバラバラですので。
皆さんの考察を乱してすみません!
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/08(金) 05:52:17 ID:gB7nobQq: すみません。ここで度々、グリム版ペロー版バジル版と出てきますが、
メルヒェンの元ネタはグリム版である、という根拠は有るんでしょうか?
そもそもドイツの人々に伝わる民間の物語ですし、グリム版、ペロー版、バジル版にこだわる必要は無いのでは?
公式で「元ネタはグリム童話」という記述があったらすみません。

これだけではあれなので、魔女について
魔女は元もとは、キリスト教以前の、古くからヨーロッパにある宗教の司祭や巫女だと言われています。
キリスト教には、異教＝邪教＝悪魔みたいな考えがあったようですし、
信者の取り合いで、敵対関係にあったでしょうし、
古い宗教なので未開な部分も多く、キリスト教徒には野蛮に見えたのかもしれません。
その司祭や巫女は医者的な役割もあり、薬草などを作ったりしていたそうです。
また、ケルトの人々の宗教であるドルイドは、木が信仰にとって大変重要で、そのため森に住んでいたそうです。
また、呪いや占いにも精通していました。

おそらくテレーゼさんは、キリスト教徒のようですが、何か古い宗教と関係があったのかもしれません。
またアルテローズは呪いをかけているので、ドルイドではないかと思われます。
また、カエルについて、魔女の使い魔であったり、王子が変身したり、
カエルが関わる物語が多いので、古いヨーロッパでは、神聖な存在であったのかもしれません。
また、母親に誕生を知らせるというのは、聖書のマネでは無いでしょうか。
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/08(金) 05:59:10 ID:gB7nobQq: sage忘れていました。すみません。
200 名前：童話初心者：2011/04/11(月) 19:48:54 ID:CAHCH3uQ: 初カキコです。話をぶった切ってしまいますが、申し訳ないです。

「そして彼女は、生まれた姫を森に捨てることとなる･･････。」

その呪いの内容は私の考察と皆さんの考察は違います。私の考察はといいますと･･。

まずラフレンツェは銀色の髪に緋色の瞳、雪のように白い肌を持っています。
荊姫も王子も金髪なのに銀色の髪を持つ娘が生まれるというのは
ないんじゃないでしょうか。
目の色も王子の目は分かりませんが荊姫は緋色の瞳じゃありません。
雪のように白い肌・・は荊姫は病的な白さですが王子は健康な色をしています。

そして次。原作を読むと王子と姫の間には
『朝姫』と『昼王子』という兄弟ができたそうです。そしてその『朝姫』に注目します。
私が思っている呪いは

「二人にまったく似ていない姫が生まれる」

という呪いです。
王・女王に似ていない子が生まれると
女王が浮気していたのだの、本当に王家の子のだろうかとか
将来国を受け継ぐのは無理だなど良くない噂が流れ、
しまいには王家家族同士の争いや国民などの一揆もおこり、
このままでは王家と国が危ないと想い
娘を捨てたのだと思います。森にで、そのあとに昼王子が生まれて
その昼王子はどう関係してくるのか・・は考えていませんが。
朝姫＝ラフレンツェなら呪いの内容は
やはりそうなってくるのではないのかな、と思います。
ちなみに私の読んだお話はグリム童話・ペロー童話かは分かりません！
ご了承ください！
201 名前：童話初心者：2011/04/11(月) 19:52:10 ID:CAHCH3uQ: 連続すみません！
森にで、　とか意味分からない事書いてしまいました。すみません。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/16(土) 10:20:09 ID:dV2b2FM8: >>200さん
原作については>>61 >>116にて既出ですよー
読み取れない部分の想像は楽しいですが、想像の域は出ませんね…
たぶん、朝姫(オーロラ姫)は関係ないと思います。

それと、まったく似ていなくても関係ないかと。
だって、子供ができない王と王妃が養子を迎えることもあるでしょう？
その子が努力すれば、民の信頼はついてくるものですから。

いかがでしょうか…？
203 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/18(月) 17:12:17 ID:mgF+pibk: 話の流れをぶったぎります。

私はここに出るテッテレ王子は雪白で出るテッテレ王子と雪白の
子供なんじゃないかな～と思います。

<根拠1>服の色が違う。初代テッテレ王子は青
<根拠2>よく聞くと歌い方が若干違う気がする←

これだけだとまだ弱い気がしますが、いつかの時代から百年後
としか時間軸が分かっていないのでこれもアリかな、と…
乱文しつれてしました!
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/20(水) 23:14:31 ID:x0vum7Lj: 何故、国王達は目覚めてそうかからないうちにとらえられるような
アルテローゼを１５年間も放っておいたのでしょうか？
もしおばあさんがアルテローゼなら、直接近づかないところせないということなので
余計、とらえておけば良かったと思うのですが・・・
205 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/26(火) 12:07:32 ID:D0DoiXvm: >>204
王様やお妃さま、神通力を持つ賢女たちも
アルテローゼが考え直して、改心し、王女を殺さない選択をする
余地と言うか、執行猶予と言うか、
アルテローゼが罪を犯す前に罪人として罰することはせず
正しい選択をしてほしかったのではないでしょうか？
　
黄金の皿がもう一枚あったら、
アルテローゼも祝いの席に呼ばれていたかもしれませんしね！
206 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/26(火) 21:23:43 ID:AADyHQS5: >>205

もともと黄金の皿って特注ものじゃありませんでしたっけ
野薔薇の誕生祝いの宴へ向けての
それで初めからアルテローゼのことは呼ばないことに決めていたから一枚足りない
足りないのは偶然ではなく意図的だったと思うのですが…違いましたでしょうか

原作（？）を読んだのが子どもの頃なのでちょっと記憶違いかも知れないのですけれど
その場合はごめんなさい
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/27(水) 13:08:18 ID:w4WRqLMD: >>206
ごめんなさい、私もがっつり読んでません・・・orz
一枚足りなかったがために、悲劇が起きた
ウィキでは、「１３が不吉な数字だったために（ｒｙ」（グリム版）
として、記してあったので、
１３が不吉と言うだけであって、アルテローゼに罪は無いような…？

意図的に足りなかった、と言う方が正しいですね！

１３が不吉説（勝手に命名）だったら、
王様の側は数字が不吉でも呼べばよかった～みたいな
引け目があったのでしょうか？
208 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/13(金) 10:54:09 ID:VxkCrRoE: 流れを切ってしまうんですが
アルテローゼは２回とも憎んだ相手の子供に呪いをかけていますから、
子供に関して何かの引け目があったのでは…？たとえば子供が産めない体だったとか。
>>175さんも言ってますが、冥府の番人は処女でないといけないみたいですし
アルテローぜは本当は子供が欲しかったけど、産めなかったんじゃないかなと思いました。

あと、またも話が変わるのですが
コンサートで王子は野ばら姫が起きてから置き土産の呪いを受ける際も
野ばら姫をいたわっているというか、かばうようなしぐさをしていますし
起きてしまったから愛が冷めた、ということはないと私は思っています。
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/14(土) 21:53:19 ID:HIuusDuh: そもそもこの王子は死体が好きなんですかね？
王子のところの歌詞にもそんなことは書いてありませんし
言い伝えにも「眠る」と死を表すようなことは書いてありますが王子が気づいていたのか
コンサートとかで赤王子が死体スキーみたいなこと言ってたらすいません

あと「流る時のみぞ識る」の部分が朝夜の間奏に聞こえるのは陛下の遊び心ですかね？
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/18(水) 22:55:46 ID:lKw/Ryfp: すみません、流れ切ります。

歌中に「老婆が麻を紡いでいた」って歌詞ありますよね？あの「麻」って実は「朝」なんじゃ…？とふと思ったんです。
アルテローゼは実は朝=生を紡いでいた…とか。じゃあなんで野ばら姫を殺そうとするんだ!!って話しなんですが。アルテローゼは野ばら姫が産むであろう、お腹の子の生を紡いでいた？
どうせ殺せないなら、子ども作ってそれ寄越せよ、みたいな。
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/19(木) 01:49:42 ID:c+ZAa43/: >>210
確かに、「“糸”を紡いでいた」でも良いわけですし、
「麻」にしたのは原典通りなのでしょうか？

私の脳も曲を聴くたびに「朝」と変換してしまいます。
例えば、アルテローゼが生まれてくる命に関する能力をもっているとすれば、
宴の時も捕らえられた時も子どもに呪いをかけている理由になりそうですね。

もっとも、根拠となると乏しいので、妄想に近い仮説ですけどね。
『古井戸』では「糸」なのに『野薔薇姫』では「麻」なのは気になります。
212 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/23(月) 23:11:46 ID:F/KuGb0w: ちょっと目から鱗な感じです。
>>210さんの説なら、野ばら姫が生まれた子を捨てる理由はなんだっていい、ということになりませんか？

アルテローゼ＝オルドローズなら、冥府の番人の役割を果たす娘が欲しかった筈です。
しかし、番人は純潔でなければならない＝オルドローズは子供を作るという行為ができない。
本来なら、賢女なので然るべき方法があったのでしょうが、たまたま、野ばら姫に呪いをかけることになったため、
それならばいっそ姫の子を番人にしてしまえばいい、ということなのかもしれませんね・・・

・・・無理やりでしょうか(苦笑)
213 名前：２１２です：2011/05/23(月) 23:13:54 ID:F/KuGb0w: 連投失礼します。
#chronicaし忘れました!すみません＞＜
214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/06(月) 16:30:54 ID:FyMnUtZp: ちょっと気づいたのですが
クロセカの雷神の左腕の1:14～の辺りで
アルテローゼの「姫が抱く運命～」の下りっぽいメロディーがしたような…
もしかしてアルテローゼは雷神の民なのでしょうか？
215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/01(月) 18:00:34 ID:NMtIAKGx: この曲に出てきた賢女がイドイドの魔女ではないでしょうか？
それで、アルテローゼの事件があってから賢女の呼び名が魔女になったとか…

もともと、魔女狩りが始まる前までは魔女が普通に居たらしいし…
概出だったらすみません!
216 名前：abyss：2011/08/03(水) 17:38:17 ID:PcCL5t55: 初めまして　流れ切ってるかもしれませんが
気になることがあり書かせていただきます
よく、アルテローゼが野薔薇姫を孕ませたのではないかという
書き込みを拝見しましたが、あまりよく覚えてないのですが、たしか
両性具有（ふたなり）って子供産めないんじゃなかったでしたっけ？
どちらも（男としての機能も女としての機能も）不十分らしいというのを
見たことがありました　まぁ、魔女ですからわかりませんが・・・
長文失礼しました　一応参考までにと言うことで・・・
217 名前：abyss：2011/08/03(水) 18:04:34 ID:PcCL5t55: 連投すいません
話は変わりますが、自分は硝子と野ばらの王子は別人だと思います
既出だったと思いますが、硝子の王子は服が青で死体愛好家ですが、野ばら
のほうでは、服が赤　やってることは変わりませんが、表記では死体愛好家
とは出てきませんし・・・
もしかしたら、血縁者・・・何となく、硝子の王子と雪白姫との息子ではないかと
・・・
そして、王子＝アビス説ですが面白そうなので（以外にも繋がりそうなので）
賛成です　eiysionの「エルの肖像」の歌詞で‘娘もまた母になり、娘を生むのならば
楽園を失った罪を永遠に繰り返す‘というところで、アルテローゼの呪いで
結果没落し楽園（国？）を失ったのではと・・　そして王子がアビスなら
自分の子供を孕ませ（近親相姦・・・一応禁忌だし・・・）娘を生ませ、手を出す
その繰り返しになるんじゃないかなぁ・・・と
そうなると、」エウデュリケって野ばら姫ってことはないですかね？
毎回の長文すいません
218 名前：abyss：2011/08/03(水) 18:06:14 ID:PcCL5t55: ＃chronica し忘れました　すみません
219 名前：ママン：2011/08/03(水) 19:13:29 ID:U0KX0nWW: 初めて、書き込みさせていただきます。

野ばら姫にかけられた呪いについてなのですが、
私は、124さんのご意見に賛成です。
（呪いとは、『処女懐胎の呪い』であるという説）

野ばらの王子の「また」などの台詞から、私としては、
硝子の王子と、野ばらの王子は同一人物なのではないかと思っています。
その場合、硝子の歌詞によると、生きている女性は愛せない王子ということになり
”生き返って”しまった野ばら姫にはぶっちゃけ、”性欲が喚起されない＝子作りできない”
ということにならないでしょうか。

こう考えてしまうと、野ばら姫の産んだ子は、王子の子ではなくなってしまいます。

キリスト教社会において、父が不明というのは、神の子か、悪魔の子か、
そのどちらかとされてしまっていた時代があったと思うのですが
（ちょっとあやふやな知識で、確実ではなくすみません；）
一国の姫である野ばら姫が”父無し子”を産むことはできなかった＝産んだ子を
すぐに捨てて、出産そのものをなかったことにする必要があった
のではないかと思います。

皆さん仰っているように、アルテローゼ＝オルドローズであれば、
娘が欲しかったに違いないですし、『体面上、子を捨てる』であろうことが
わかっていれば、処女懐胎の呪いをかけるというのは、彼女の最終目的に
添った行動だと思うのですが。
（エリーゼが、「あれは、転んでもタダでは起きない女ね」と言っていますし、
アルテローゼが赤子を得るというのは、彼女の利益になった結果なのではないでしょうか。）
220 名前：金の鍵：2011/08/04(木) 14:22:27 ID:E3bB76Zg: この板のなかで、アルテローゼは王子が来たとき、どこにいた？って疑問がありましたが、私は姫と同じ部屋にいたと考えています。王子がやってきたとき、かれは「～一人、乙女が横たわっていた」といってます。乙女が一人です。アルテローゼは乙女よりはもう少し大人な気がするので、カウントしなかったのかな？と。
それに王子はあくまで姫目当てで城に行ってるので、老婆に扮したアルテローゼには目もくれなかったのではと…。
221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/09(火) 23:53:39 ID:e3uRC9PN: 流れをまた変えてしまうようですが、別の視点と言うことで野薔薇姫って考察されるように
「仕方がなかった」と言うような背景で自分の子を捨てたとは思えないというのを一つ。
王子（夫？）の愛が完全に無くなる事を恐れたのではないでしょうか。
歌詞中、捨てたのは「子」ではなく「姫」とあえて表現しています。
なら子が「男」であれば捨てることは無かったのではないかとも考えられるのかなと。
その呪いが「自分と同じ呪いと祝いを与える」では女であってはいけない理由が出てくるのではないかなと。
もしその呪いが掛かれば歌中にもあるように祝いで娘にも同じ美徳と美貌が約束され、15歳の誕生日に姫は野薔薇姫になる。
そして王子が探し求めていた「Els」候補がもう一度現れる。
これほど怖い事は無いと思います。どんな困難も乗り越えるという王子（夫？）は15年後に想いを馳せるでしょうし、
15年後に実の子に確実に王子を奪われる状況を予想出来るんですから。
それこそ虚飾の婚礼。愛されていたのは抱かれていたのは本当は誰なのか。
15年後になってみないと呪いが本当か分かりません。でも、その本当かどうかわからない15年は地獄でしょうし、
きっと王子が愛していないのを気がつかないふりをするのも耐えられない。
そういったことで、生まれたとき、女であることが分かった自分の子を捨てたのではないかなと。
ほとんど妄想ですが、野薔薇姫の最後の方の台詞に傲慢さを感じ、思い立ちました。
222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/17(水) 17:59:47 ID:soAdSsAr: 子供がラフレンツェと仮定して

老婆(アルテローゼ)のような白髪と
魔女(アルテローゼ)のような隻眼というだけでは
生まれた子を捨てる理由にはなりませんかね
223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/18(木) 11:55:38 ID:hrL94qdc: >>217さん
私も赤王子は青王子と雪白姫の息子だと思っています
こじつけではありますが雪白姫との共通の「いただきます」が少し気にかかっていて・・・
224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/18(木) 11:57:21 ID:hrL94qdc: ＃chronica忘れてしまって申しわけありません
225 名前：red blood：2011/08/19(金) 20:07:10 ID:uk9urawW: >>223
毒林檎を食べた雪白姫と
呪われた薔薇を食べた赤王子

どことなく似ている感じがして私も気にかかっています
聞いただけで運命感じた～の部分も
赤王子が雪白姫と青王子の子なら、両親の馴れ初めを聞いていて
赤王子も、そんな運命的な出会いに憧れをもっていた可能性もありますし
なにより赤王子の性格も青王子と比べると些か激しい気質のような…
雪白姫の血が入ってると考えれば、それも納得です

また、生き返ったときの「ああ、また…」私には赤王子の声に聴こえなかったので
青王子時代から使えている従者の可能性があると思っています

それと処女と強調してるのは後に続くラフレンツェも同じで
純潔を散らした結果、冥府の扉が開き楽園が失われたましたが
野薔薇姫も赤王子によって純潔を散らした結果、目覚めて
アルテローゼから更に呪いを受けるわけです
（その呪いを考えると夢の中に居た方が楽園だったのかもしれません）
ある意味、野薔薇姫にとっての毒林檎は赤王子のような気がします
また赤王子にとっての毒林檎（呪われた薔薇）は野薔薇姫だったのでしょう
お互い出会わなければラフレンツェは生まれず
呪いを受けずにすんだかもしれないのですから

つまり野薔薇姫とラフレンツェの両者とも
一見好きな男と結ばれ幸せそうに見えたが
後に、それが不幸の引き金になっている風に見えます

なので私は、野薔薇姫のレイプショック説や処女受胎説には否定的見解です
（>>116さんの言うようにレイプ説は後の研究者が言い出した解釈の一つであり
しかも、その茨姫は男装してたので、この話とは繋がらないと思います
処女受胎説もアルテローゼが神通力で人体練成までは無理がある気がします
せいぜい元型に呪いをかけるくらいではないでしょうか）
226 名前：red blood：2011/08/19(金) 20:08:36 ID:uk9urawW: そしてアルテローゼの呪いに関しては>>127さんと同意見です

発端の呪いに関しても、傲慢な父王ではなく
まだ赤子の罪のない野薔薇姫を呪ったところからして
最後の呪いもアルテローゼは、姫自身（原因の親）ではなく
生まれてくる子を呪ったのだと思うのです
その時点で王子と一緒にいる姫を見て、いずれ子が生まれるのは
アルテローゼには十分予見できることですから

森に捨てた理由に関しては、やはり生まれた子が『忌み子』という理由だけで十分な気がします
また、ラフレンツェが冥府の番人になれたことや裏切ったオルフェウスを呪ったことを考えると
アルテローゼの呪いの影響か、多少なりとも不思議な力を生まれ持っていたのかもしれません
そうなると呪われた魔女＝不幸の象徴と捉えられる可能性が上がりますし
我が子以前に、そんな得体の知れない生き物を直接殺したら次は何（新たな災い）が起こるか分かりません
どちらにせよ気高き王女の子が忌み子では跡目としては失格です
そんな子を国民に公表すれば国が呪われていると不安になり治安が悪化する可能性もあります
ともすれば生まれてすぐに死産したことにして秘密裏に処理するのが適切では無いでしょうか
ただ、やはり我が子を直接殺すのは出来ず（ただでさえ初産の子は可愛いだろうし）
運が良ければ誰か拾って育ててくれるかもしれない森に捨てたのではないでしょうか
もし赤王子が青王子と雪白姫の子なら両親の馴れ初め話の際に
城を出た雪白姫が森で小人に匿われていたことも聞いていて
そんな可能性を考えていても不思議ではありません
（ただ奇跡に近い確立なので、あくまでそうなったらいいという願を込めてですが）

国を追われたアルテローゼは他国に逃れオルドローズになり
ラフレンツェを拾うわけですが、そこで老婆の姿なのは
追放される際に他の賢女から、これ以上薔薇の国に復讐しないように
神通力を奪われていても不思議ではないと思います
その結果、一気に老け込んだ可能性もありますよね
私の見解としまして賢女は神通力で不老を保っているが不死ではないと思っています
（賢女ですし100年の眠りの前の時点で元々人智の寿命を超えていて
神通力で若さを保っていた可能性があります。ハウルの動く城でいう荒地の魔女のように）

もしくは追放された際に実は追っ手（アルテローゼ殺害部隊）がいて
見つからないように塔で老婆に化けた時のように変身？していた可能性もありますね
その場合、成長したラフレンツェの前から姿を消したのは
追っ手にばれて新たな場所に逃げていったのかもしれません
ラフレンツェに言わなかったのは、ラフレンツェが野薔薇姫の子と知らなかったか
知っていた場合は、それでも育てて情が沸いてしまい巻き込みたくなかったかだと思います
227 名前：red blood：2011/08/19(金) 20:09:23 ID:uk9urawW: それと100年眠りについてた薔薇王家と国の関係を考えると
100年放置で力を保持してるわけがないという意見もありますが
私は、赤王子が言い伝えを聞いていることから眠らずに内情を外部に話した人物がいること
（薔薇の生垣に阻まれて中に入れないのに、何故か姫が眠ってることを知ってるから）
少なくとも民衆感情的には悪く捉えられるより、神秘的に捉えられている風に受けました
また眠っている間、残った賢女達（アルテローゼ以外は起きていたのでは？
少なくとも呪いを修正したアプリコーゼは起きていたはず）
が城や国を守っていたことも考えられます
神通力なんてチート能力が使えるのならば国を守ることも容易でしょう
また、言い伝えの神秘的な王家が目覚めたなら祭り上げられるのも容易な気がします
全ては魔女アルテローゼのせいにすればいいのですし、その魔女を追放したのだから、もう安心だと
一気に国を救った英雄になれるかもしれません

また、上記とは関係ない話なのですが
姫の誕生を祝った宴でアルテローゼが来る直前に
姫に祝いの何かを贈ろうとしていた緑の賢女が
姫に何を贈ろうとしていたのかが気になりますｗ
結局、アルテローゼの横槍が入り贈れてないみたいでしたし
その後何か贈ったのでしょうか？気になりますね
228 名前：red blood：2011/08/19(金) 20:17:10 ID:uk9urawW: >>176
『それで君は野薔薇に抱かれた訳だね？』は
私には、アプリコーゼの力によって守られている印象がしました
まるで母の愛に包まれた温かさがあるような…
他にも一部歌詞について私が受けた印象なのですが

～野薔薇の生垣に
抱かれた白亜の城
（野薔薇の生垣に抱かれた＝呪われて眠る
抱かれたという表現は、まるで羽化する前の繭のような印象を受ける
白亜の城＝処女の野薔薇姫の暗喩？）

空を望む薔薇の塔
眠る美しい姫君～
（空を望む～は目覚めたい野薔薇姫の心情を暗喩？）

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

彼女こそがきっと僕の
Els(ｴﾙｽ)なのだろう

ならばどんな困難も乗り越えて見せよう！

迷いの森の霧が晴れてゆく
（王子の迷いがふっきれて確信？へ変わる暗喩？
それとも今までのｴﾙｽ探しの迷走が終わる暗喩？
また、呪われて眠りについてた姫が眠りから覚める暗喩）

僕を誘ってくれるのか？
愛しい姫のもとへ

棘の生垣が口を開けてゆく
僕を導いてくれるのか？

愛しい彼女のもとへとー
（僕を誘ってくれるのか～から性的にも見えて
棘の生垣が口を開けてゆく＝処女の野薔薇姫をいただきます
愛しい姫、愛しい彼女とは野薔薇姫だけでなく
生まれてくるラフレンツェ（次のEls(ｴﾙｽ)のことを暗喩？）

少々飛躍しすぎかもしれませんが…
229 名前：red blood：2011/08/19(金) 20:20:59 ID:uk9urawW: 死体愛好家の青王子
継母を焼き殺した雪白姫

Els(ｴﾙｽ)を見つけた予定調和な赤王子
傲慢な王の代わりに呪われた野薔薇姫

野薔薇姫の代わりに呪われ生まれたラフレンツェは
冥府の番人（死者と嫌でも関わる）

>>103からお借りして
「錘」は逃れられない運命の象徴
「糸を手繰る＝運命」

>>135
野薔薇姫のジャケット絵は
別の地平線と絡まった運命の糸を表してるのではないでしょうか？
またラフレンツェの容姿からラフレンツェ自身が紡錘のように思えます
もしかしたら後に生まれるラフレンツェをも暗喩しているのかも

呪いの本質は
『親の因果が子に報い』
なのかもしれません

そう考えると塔で老婆（アルテローゼ）の
「糸を取っておりますのじゃ」は
まさに象徴的な出来事のように思えます
赤王子の予定調和も決められた運命だったのでしょう
呪いによって彼の娘ラフレンツェが冥府の番人になるのも運命

少々話が飛躍しますが
blue blood(青い血)とは高貴な血筋のことを言います
赤王子の赤は両親の犯した罪により
穢れた血の象徴なのではないでしょうか
雪白姫の復讐によって青い血が赤い血に
青い血を持つと思われた野薔薇姫も
実は毒林檎（呪われた赤薔薇）
生まれたラフレンツェは呪われた白薔薇
内に秘める焔は傲慢な紅い薔薇

白薔薇の花言葉は
尊敬　・　純潔　・　約束を守る　・　無邪気　・　恋の吐息
私はあなたにふさわしい　・　心からの尊敬
（参考サイト様：ttp://www.rose-style.com/hanakotoba.htm）

また青い薔薇は不可能の象徴です
Els(ｴﾙｽ)とは青い薔薇のような存在なのかもしれません

それと野薔薇姫の衣装ですが薄いピンク色の薔薇にも見えます
また大輪のピンクの薔薇には受胎の意味があるそうです

王子にいただきますされて眠りから覚め
羽化したかのような野薔薇姫が
王子との間にラフレンツェを孕む
暗喩があるのかもしれません

以上ここまで、赤王子が青王子と雪白姫の子孫であった場合の仮説ですが
やはり赤が共通色のような気がしてならないのです
しかし飛躍しすぎた感も否めません…
連投失礼致しました
230 名前：red blood：2011/08/19(金) 22:34:14 ID:uk9urawW: >>228追記
引用元記載忘れてました失礼致しました
7th Story CD 「Marchen」全作詞・作曲・編曲：Revo
6番目収録曲の「薔薇の塔で眠る姫君」より一部引用しました

本当に長文連続投下申し訳ありませんでした
スレ違いも含めてレスの削除依頼しておきます
本当に申し訳ありませんでした
ROMり直します申し訳ありません
231 名前：金の鍵：2011/09/02(金) 00:58:12 ID:PQMktQAv: ぶったぎり＆妄想だらけになりますが…。

アプリコーゼが呪いを退けられるのは、100年間だけなのかな？

「不吉な言の葉退けよう100年死んだと見せて寝台の上ただ眠るだけ」

だと、退けられるのは100年だけにとらえられるような…。
起きてからは、呪いが続行されるんじゃないかな？

100年眠る→予定調和な王子のキスでお目覚め→起きた時点で、年齢は15歳(寝てる間は年はとらないんじゃないかと思って)→アルテローゼに呪いがまたまたかけられる→15歳のある夜出産。でも産まれた姫は死亡(アルテローゼの呪い？てか呪いを考えすぎた結果、母体にストレスがかかりすぎて流産とか。んで産まれた姫は捨てられる。野バラが死んだことが辛くて、捨てなさい!!って命じたとか。墓作ると思い出しちゃうし…)→しかし実は双子だった！(わざわざ姫っていってるから、王子もいたんじゃないかなと)→その子は死なないように、大事に育てる→生まれた王子のために、野バラ姫は紡錘で服を作る(アルテローゼの野バラ姫に対する呪いは、追放したことにより消えたと思ってる)→その時に紡錘にささって床に倒れて死んでしまう。
232 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
233 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
234 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
235 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
236 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/11/03(木) 18:46:30 ID:M2vociXC: ちょっと気付いたんですけど、野薔薇姫だけ他の「七人の女優達」と境遇が違いますよね？
他の女の子達、
火刑の女の子→できれば愛してほしいけど、私は母に愛されていない・・・（疑問形ですけどね）
ブラン子→できれば愛してほしいけど、おらは自分を拾ってくれた人に愛されていない・・・
白雪姫→できれば愛してほしいけど、私は継母に愛されていない・・・
井戸子→できれば愛してほしいけど、私は継母に愛されていない・・・
青髭の嫁→できれば愛してほしいけど、私は夫に愛されていない・・・

でも野薔薇姫は父にも母にも愛されいる。アルテローゼが愛していなくても、
野薔薇姫本人的にはお前に愛されなくても別にいいよって感じでしょうし。

で、もしラフレンツェが野薔薇姫の娘だとして、「薔薇の塔で眠る姫君」の話に組み込まれるとします。

すると、

アビス＜私は、生涯彼女を愛する事は無いだろう

ラフ＜（T　T）ガーン・・・
出来れば愛されたかったけど、私はアビスに愛されていない・・・

になりませんか？
237 名前：名無し：2011/11/15(火) 01:14:58 ID:senQU9kk: 236さん
わたしもそれは気になってちょっと
考えてみたのですが、
「齢15の朝を向かえることになった」
と言っているので、
呪いの発動は15歳の誕生日当日。
でもアルテの呪いは15歳までってことで、
そんな日に抜け出せるほどの警備だった→
両親はそれほど姫を愛していなかった
と言うことにはならないでしょうか
傲慢の姫君なのでそんなはずないわ！と雪白姫の「継母は冷たく～」のように大々的に言わないのかな、と考えてみました。
ちょっと無理ありですがどうでしょうか……？
238 名前：名無しさん＠何にするか募集中＠投稿 ★：2011/11/28(月) 06:47:10 ID:DbB3srbA: 236さんに関連して他の歌の復讐者と復讐のターゲットが
本来庇護されている側が（不遇な扱いを受けて）庇護している側に復讐している
（火刑：実母黒宿：雇い主白雪:継母井戸：継母青髭：夫磔刑：兄）
のに野薔薇姫だけ復讐の相手が最初から「魔女」という敵意ある存在なのが気になります

もしラフレンツェを関連付けると仮定するなら
捨てられた娘（ラフレンツェ）が自分を捨てた親（野薔薇姫）に復讐した
実は野薔薇姫が復讐される側だったと考えるのはいかがでしょうか
239 名前：投稿 ★：2012/05/12(土) 14:02:49 ID:tryNnTGQ: アルテローゼとアプリコーゼのやりとりで、
「どうかしら？」のときアプリコーゼの笑い声が聞こえませんか？
なんだか２人ともどっちが強いか競い合って楽しんでるような印象を受けるのですが…
結局野ばら姫が眠りについてしまったのはアプリコーゼの神通力のせいだし、
なんか怪しいなと思ってしまう…
240 名前：メルもイドも大好き！＠投稿 ★：2012/07/31(火) 11:07:35 ID:e7DDx0Np: ぶったぎる形になりますが、失礼させていただきます。
229さんの続きを読まさせてもらいました。
青い薔薇は、確かに「不可能」を象徴するものですが、「奇跡」を意
味するものでもあります。
つまりはエルスは、青王子にとって見つかったら奇跡だ～、的な意味も…？。
と思いました！。

駄文、失礼しました(いやもう、ホント、かなり)

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