★☆蒼天航路スレッド☆★

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1 名前：.：2002/10/16(水) 21:35: 司馬康介　投稿日：2000年12月11日 (月) 00時36分25秒　

こちらでも一番乗り～！
なんか皆さんに恨まれそう…。
今週のモーニング、私も読んでませんよ。先週は、確か孔明が
呉へむけて激流降りやってましたよね（笑）
　ぐっこ様が仰るとおり、孔明があの「軍師スタイル」するだけで、
ずいぶん作品の印象が変わりました！でも、今週でまたブチ壊して
たりして……（汗）。
　なにせい、あの「秀才周瑜」が、どれだけあの「バケモノ孔明」
とやりあえるかですね～。
247 名前：：2002/10/21(月) 21:54: ぐっこ
蒼天航路どうしたｺﾞﾙｧ！！

ゴンタ先生、戦線離脱ですか！？
サイン会とか個展で体力使い果たしたとか…？
なんか来週の予告にもノミネートされてなかったし…。
「もうゴールしていいよね…」
なら、官渡くらいで止めてくださいと(T-T)
うーん、このままだと三国志VIIIのPKが先に出てしまいますなあ…。
248 名前：：2002/10/21(月) 21:54: 玉川雄一　　　2002年01月20日日曜日 22時38分
まあ、続けるんであればしっかり構想を練って頂きたく。
どこぞのゲェムメーカーと同じで、アレな作品を出されても取り返しがつきませんし。
…でも１月中に帰ってくるんですかゴンタ先生！
249 名前：：2002/10/21(月) 21:55: ぐっこ　2002年01月20日日曜日 23時16分
そうですよね～。あとから作り直すわけにもいかんでしょうし…。
この休載期間が赤壁編の書き直し（コミックはどうなる…？）だったり、新章にむけての構想期間でしたら全然オッケー！
ただ、できることならあまり踏み外して欲しく無いなあ…と。
250 名前：：2002/10/21(月) 21:55: 玉川雄一　　　2002年01月24日木曜日 19時56分

ゴンタ先生今週もお休みです。
来週もお休みでしょう。
キャラ練ってる？　ストーリー考えてる？
251 名前：：2002/10/21(月) 21:56: ぐっこ　2002年01月24日木曜日 20時39分
いつだったか、かんなり長期休載した時期がありましたなあ…。
でもいいんです！　最初の頃の興奮がよみがえってくれれば、何年だって待ちます！
かっこよかったなあ、徐栄…(;^_^A
私が思うに、袁紹はデブになるべきじゃなかったと小一時間（以下略）。
252 名前：：2002/10/21(月) 22:11: 玉川雄一　　
◆ふと気付いたこと。◆

以前、蒼天航路に出てくる吾粲と呉粲の話題がありましたよね。
アレって、どうなってたんでしたっけ？
連載に出てきた名前が「呉粲」だったんでしたっけ。
いえね、単行本読み返してたら「吾粲」になってたんで、
どうだったかな？　と。
253 名前：：2002/10/21(月) 22:11: ぐっこ　2002年02月14日木曜日 00時55分
え！？
…あ、ホントだ！！
結局三国志集解まで持ち出して結論「呉粲＝吾粲」に達したというのに、コミックスでは最初から吾粲ですかい！
うーむ奥が深い…。
254 名前：：2002/10/21(月) 22:13: 玉川雄一　　
　■次週再開！　蒼天航路■

やっと、やっとゴンタ先生復帰であります。来週だけどね。
予告によれば、「大敗の赤壁から数ヶ月後」から始まるそうです。
ったら２０９年からか？　アレやアレがきちんと描かれるといいですなあ。

それと、予告のカットで曹操がかぶってるアレ。名前が分からん…
皇帝が被る、紐（？）がプラプラ下がってるヤツ。なぜ曹操が？
アレって皇帝以外に被っていいものなんでしょうか。王は？
255 名前：：2002/10/21(月) 22:13: japan 　2002年02月14日木曜日 21時19分
＞皇帝が被る、紐（？）がプラプラ下がってるヤツ。なぜ曹操が？
＞アレって皇帝以外に被っていいものなんでしょうか。

アレは冕（べん）という名前で、大礼の時に用いられる冠だそうです。
皇帝だけでなく、卿大夫以上の者は被ることができたらしいですが、プラプラ＝旒の数が身分によって違っていたとか。（皇帝は１２本、大夫は３本）

――それより、ようやく蒼天復活ですか！
いよいよ銅雀台の大宴会や司馬懿登場など、後半の目玉が目白押しですね。楽しみ～
256 名前：：2002/10/21(月) 22:13: ぐっこ　2002年02月15日金曜日 01時01分
　＞蒼天航路
とうとう来週再開！！
やはり巻頭カラー増頁！！　赤壁から数ヶ月後…ということは、やはり銅雀か！？
王様みたいあ帽子…「冕」ですか！　japanさまどうも～！
皇帝は１２本！？　モーニングの曹操、何本ありましたっけ！？
ジパングしか読んでなかったから…
それはそうと、蒼天辞典の更新が絶えて久しいですが、もう無理かも…。もっと簡単な辞書にすればよかった…。華キンかいただけで力つきました…。これで東呉の連中やら何やら…
257 名前：：2002/10/21(月) 22:14: 玉川雄一　　　2002年02月15日金曜日 02時11分
あー、そうそう、冕でしたね。ありがとうございます。
「べん」って読み方はどこかで読んだ記憶があったのですが、漢字が…
さて、連載再開に合わせて新キャラを出してくるか？

＞蒼天辞典
そんな、残念…私、いつまでも待ってますから。
思えば、このサイトに初めて来て読みふけったのがあの蒼天辞典でありました。私にとって思い出深いコンテンツであります。

ちなみにあの冕。横光三国志のすり込みで、どうも「孫権専用」というイメージが(^_^;)
258 名前：：2002/10/21(月) 22:14: 玉川雄一　　　2002年02月15日金曜日 09時38分
あれ、でも横光孫権のは旒じゃなくて左右にリボン(?)みたいなのを垂らしてたんでしたっけか。
259 名前：：2002/10/21(月) 22:14: ぐっこ　2002年02月16日土曜日 00時13分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　_＿＿　　∠　魏に張遼あらば、呉に甘寧ありよ！
　　　　　　　　　　　 iii■iii 　　　＼＿＿＿_＿＿_＿＿__＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　（･∀･）
　　　　　　　　　　／，　　/
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　権/.
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　）
　　　　　／　ノ　　 /　／
　　　　/　／　 .　 / ./
　　　 / ./　　　　（　ヽ､
　　（　 _)　　　　　＼__つ

　↑
いつ見てもこれ凄いと思う…(^_^;　もう孫権の一部ですな。
260 名前：：2002/10/21(月) 22:15: 　　　　　　　　　　　　　　　（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　　　　　　　　　（　陸遜、ゴメン間違いだったよ
　　　　　　　　　　　　Ο　（　なんて今更言えないよなぁ……
　　　　 ⌒　　　　ο　　　　（　　
　　　　　⌒　　　。　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　iii ■ iii　　　
＿＿＿／⌒（ｌ|ｌ･∀･）＿　　
　　　/　| 　| 　孫ノ　| 　|　　
　　　|　　| 　|権／ |，　|　 .| 　　　　　　　　　　ｺﾄﾞﾓｶﾜｲｻﾆ　　　　　ｿﾉｾｲﾃﾞｿﾝｹﾝﾊ
＿＿|　　| 　|　＼ .|　_|＿| 　　　　　　　　　ｿﾝﾅｺﾄｼﾁｬﾀﾞﾒﾃﾞﾁ!　　ｱﾝﾁｶﾞｵｵｲﾉﾃﾞﾁ!
　　　ヽ、（＿二二⌒)__）. ＼　　　　　　　　　　≡≡∧，，∧ 　　≡≡∧ ∧
＿＿＿_|　　|　＼二 ⌒l.　　＼　　　　　　　　≡≡ミ，，>∀<ﾐ　≡≡(，，・∀・)
　　　　　|　　|￣￣ |　　|￣￣|| 　　　　　　　　≡≡ミ_u，，ｕﾉ　 ≡≡ミ_u，，ｕﾉ
　　　　　|　　|　　　 |　　| 　　.||　　　　　　　　　　　　　　　"~"　　　　"""　　::: 　　　　"~""~"　
　　　　　|　　|_　　　|　　|_　　.||　　　　　　"""　　　　::: 　　　　　　　　　"""　　　　::
　　　　（＿＿）　　（＿＿）　 ||

コレもそうですね。このシリーズ好きなんです(^_^;)
261 名前：：2002/10/21(月) 22:15: japan 　2002年02月16日土曜日 17時56分
「蜀の命脈」とか「曹家家族会談」とか好きでした。
密かにパート１が５０スレ位の頃からファンだったり(^_^;)

↑のベンチシリーズ（？）だと、夏侯覇の
「気が付いたら魏に居場所がなくなってた…」というのがツボです
262 名前：：2002/10/21(月) 22:15: 玉川雄一　　　2002年02月16日土曜日 19時28分
私は松竹梅さんの所で最近知り、全ページＤＬしました(^_^;)
蜀の命脈は確かにイイ話でしたね。
ベンチシリーズ、マイベストは司馬昭の
「曹髦たん殺しちゃったなんて、今更正史に載せられないよなあ…。
　（まさか本気で蜂起するなんてなぁ…）」ですね。
その他印象に残っているのは…

チャットde偽書疑心
荊州ゲット？→并州
ギコ孫晧即位
孫氏さん
臣亮もうす。先帝創業…まだ続ける？
伯約の脳会議
美髯公のお手入れ

しかし何と言っても最高傑作は「諸葛亮おおいに語る」。
元ネタを知ってるだけに、まさしく作者が神に見えましたわ。
263 名前：：2002/10/21(月) 22:16: ぐっこ　2002年02月17日日曜日 00時12分
本家以上の神スレですよね…あずまんが三国志と同じで、二つのネタが同時に用意されるからでしょうか…
私がミョーに気に入ってるのは、孔明と魏延と楊儀がこたつに入って愚痴り合ってるぶんと、Ｕの字テーブルで軍議やってる蜀軍…一発ネタ好きなのかな、私…。

＞蜀の命脈
全然違和感ないですよね…。綺麗に三国志になってる！
＞諸葛亮大いに語る
アレですな(^-^;　しかしアレ自体にも元ネタがあるとか。誰の言葉でしたっけ…。

なんにせよ、あのスレの職人はもの凄い人たちばかり！
264 名前：：2002/10/21(月) 22:16: 松竹梅　　　2002年02月20日水曜日 01時36分
蒼天再開か…今までは単行本待ちだったけど
今度から雑誌立ち読みしようかな？（オイオイ）

＞「諸葛亮大いに語る」
元ネタ読んだことないけど（ヘルシングでしたっけ）
アレは笑いました。「一心不乱の劉禅たんを！！」てなんだよ！

あの作品を作った神は、もしかしたら○澤先生ではないかと
妄想を述べてみたりするテスト。
265 名前：：2002/10/21(月) 22:17: ぐっこ　2002年02月21日木曜日 20時57分
大澤教官説…案外アルかも(^_^;　こないだの日記か何かで、「諸君！私は戦争が好きだ！」ってやってらっしゃってたし…
でも何回読み返しても面白いですね～！　惜しむらくは１スレ最後になってしまったこと…。もういちど２スレでやり直してもよかったのに…今のところ、アレを越す少佐ネタは出てないですね。
266 名前：：2002/10/21(月) 22:18: 玉川雄一　　
■　え、蒼天…？　■

大ハズレ♪
ＵＭＡっぽい新キャラ登場を期待してたら、マジＵＭＡ（だけ）でした。
しかし何つーか、何でしょうね、今回は…
うーん…　夏侯惇だよなあ…

まあ、やはりこれからの見所は曹操と荀彧の破局だね。
あと新キャラ。
267 名前：：2002/10/21(月) 22:18: ぐっこ　2002年02月21日木曜日 20時58分
「マジに大外れ～！
なんかこう、ﾏﾀｰﾘとした一こまでしたなあ…。
長老可愛い…。
しかしまあ、次の戦いは、孫呉ということで。周瑜はもうダメか…。」
268 名前：：2002/10/21(月) 22:18: 左平（仮名）　2002年02月21日木曜日 21時08分
何と言うか…まだ予告みたいな感じですね。
ところで、曹操（一部シ－ンでは白髪！）がかぶっていた冕ですが、前側の冕旒（べんりゅう：冕の前後に垂れ下がる飾り玉）は六つでした。天子は十二、諸侯は九、上大夫は七、下大夫は五　と漢字字典にはあるのですが…まさか、本当に魏武帝・曹操を描いたのでしょうか…（白川静氏によると、西周時代の王号は、諡号ではなく生号だったらしい、との事ですが…曹操自身、「武」といわれたかったのかどうかは…）。
「ショウ（言＋焦）の長老」ってな亀、序盤で出ていましたか？
269 名前：：2002/10/21(月) 22:23: クェン　2002年02月22日金曜日 00時40分
地味な内容でしたが、これはこれで好きな内容です。
曹操と夏侯惇・・・若い頃からがむしゃらに戦い続けたこの２人が、年老いて偉くなってから故郷でゆったりと過去の話をする・・・。

亀も良かったです。怪異な存在が違和感無く登場するのもこの漫画の特徴ですね。

真人間になった孔明が早く見たい。鳳雛や馬超もそろそろか！？リミットが迫る荀彧も気になるなあ。曹操の命も残り11年か・・・
270 名前：：2002/10/21(月) 22:24: 左平（仮名）　2002年02月22日金曜日 21時25分
（立ち読みですが）もう一回、曹操（白髪バ－ジョン）のかぶっている冕の冕旒を確認してみました。前側が六、後ろは四（以上か）でした。
271 名前：：2002/10/21(月) 22:24: ぐっこ　2002年02月22日金曜日 23時38分
「うーむ。あのプラプラ（冕旒）について、親父の書斎からパクって来た古代服飾史なる本を調べてみたんですが…中国語でぎっしり書いてあるからわかんない…(T-T)　なんかやたら十二という数字があるのと、所々天子と読めないこともない漢字があるので、十二でただしいかと(^-^;
その本の挿絵見てみると、「合計で１２」と「片方で１２」説があるようです(^_^;
ちなみに蒼天航路では、献帝・霊帝ともに「片方で１２」の模様。実は袁紹もデブになってからは十二本使用。
あと、始皇帝は十六本つけてました(^_^;

曹操も夏侯惇も、老けましたね…。白髪が…。
あの長老もいい感じです～。あ、前半には出てきませんでしたよ、アレ。
たぶん子供時代のおもちゃだったんでしょう。」
272 名前：：2002/10/21(月) 22:25: TATSU 　　　2002年02月24日日曜日 23時47分
こんばんは。お久しぶりです。蒼天話題でしか現れることができないTATSUです。
左平さん冕旒ネタ、なかなか面白かったです。
私も過去の蒼天を読んで献帝・霊帝や袁紹の冕を見てみたりしたんですが、ぐっこさんも同じことしてたんで笑えました。

ところで蒼天読んでふと感じた疑問なんですが、冒頭で夏侯惇が「ワラう郷里の鹿でも追い、一杯ひっかけ云々」というシーンがありますよね。あの『ワラう郷里の鹿』って表現が気になるのですが、何か特別な意味があるのでしょうか？何か夏侯惇で鹿にまつわる故事でもあるんでしょうか？
それとも考え過ぎで深い意味ないんでしょうか？

こちらに来てる方なら白黒判定付けてくださるような気が．．．
273 名前：：2002/10/21(月) 22:25: ぐっこ　2002年02月26日火曜日 01時23分
うーむ…あれはてっきり惇兄の創作かと思ってましたが…。鹿…。なんとなく曹操の詩でもありそな文句ですよね…。
むー、ここにふみ様がいらっしゃったら！
私は分からないです！　皆様、プリーズ！(^-^;
274 名前：：2002/10/21(月) 22:26: 黒竜　2002年02月27日水曜日 23時22分
中途半端ですが一応ご報告のほど…

①曹操の「短歌行」のなかに
[口幼][口幼]鹿鳴　という部分がある。
②詩経、小雅の鹿鳴篇に同じ句がある。
③鹿鳴篇の内容は曹植伝の訳注によると「群臣嘉賓を宴する」というものらしい

以上のような結果となりました。
「宴会をしよう」というのの風雅な言い回しではないかともとれますがが、一体どんな状況下の発言なんでしょう？(まだ読んでない…)
275 名前：：2002/10/21(月) 22:26: ぐっこ　2002年03月01日金曜日 00時29分
やや、黒竜様、情報がありがとうございます！
うーむ…「鹿」→「宴」の意味ありですか…
作中では、まあ山に帰ってウサギでも追っかけるか、的なノスタルジックな響きの話でした～。
それに鹿を引っかけて「まあ飲むか」と呟いてるのなら、夏侯惇も案外詩人！？
276 名前：：2002/10/21(月) 22:26: TATSU 　　　2002年03月02日土曜日 21時27分
あっ！黒竜さん、有難うございます！
ふむ、「鹿」と「宴会」「酒を飲む」っつーのはつながってる訳ですな。『酒飲んでひっくり返って寝てるのが似つかわしい』ってことなのかもしれないスね。

どうもでした！
277 名前：：2002/10/21(月) 22:27: 玉川雄一　　

ようやく軌道に乗ってきました蒼天航路。
今週は待望の新キャラ、○○登場！（ネタバレ対策♪）
曹操幕僚団のネクストジェネレーションだ！
（↑でも司馬懿じゃないのバレバレ？）

で、「この情勢で得るべきものは何か」という談義にて彼のいわく。
「征南将軍代行の曹仁が与えられた兵力で江陵を守ることが得るべきもの」
…曹仁って、まだ大将の器を試されてたのね(^_^;)

そして程昱！この展開であの予告ということは…
でも彼って、その後もチョコチョコ出番あるっぽいし(^_^;)
278 名前：：2002/10/21(月) 22:27: 左平（仮名）　2002年02月28日木曜日 20時58分
見ました見ました。この時代にあっては超・名族のあの人ですね。七十近い程昱とは違って、肌もつやつや（髯はきちんとありますが）してる様で。
あのトンボに、何か象徴的な感じがしたのは、私だけではないのでは？
279 名前：：2002/10/21(月) 22:27: 玉川雄一　　　2002年02月28日木曜日 21時53分
あのつやつやっぷりが却ってなんとも(^_^;)
トンボは何か意味ありげでしたね…
程昱の「俺は何を残せたのだろうか」にもらい泣き。
280 名前：：2002/10/21(月) 22:27: ぐっこ　2002年03月01日金曜日 00時35分
うーん！今週の蒼天も、流れとしては前回同様ﾏﾀｰﾘしてますが、いい感じですね～！
先週は惇兄ィ、今週は程昱にスポットが当たってました。この調子で古参キャラ全員を一人ずつクローズアップし、最終回への伏線とするのか！？
それはそれで燃え！　そろそろ夏侯淵特集もやって欲しいですが…。
新キャラ、劉○！　１１時以降ネタバレ解禁ですけど、作品の中でも隠してたから(^-^;　ニヤリとしますね～！そう来たか～！

次回も程昱が前線に出張ってるようですが、曹仁は見捨てられたまま…？
281 名前：：2002/10/21(月) 22:28: クェン　2002年03月01日金曜日 12時47分
やはりゴンタ先生も程昱って活躍してねえな～と思ってたようですね。
たいていの三国志小説では活躍しまくりなのに。

それにしてもイナゴ以外の昆虫が登場する三国志はこれが初でしょうな＞トンボ。
282 名前：：2002/10/21(月) 22:28: TATSU 　　　2002年03月02日土曜日 21時30分
程昱の見せ場ってこれからどう作るつもりなんでしょうね。
しかし曹操も孫権も合肥にこだわってるような感じするんですが、何でなんでしょう？
283 名前：：2002/10/21(月) 22:28: 左平（仮名）　2002年03月02日土曜日 22時28分
合肥は、長江の北・巣湖の近くにあり、対呉作戦における長江北岸の要地だったらしいです。劉馥や満寵が城を築いたのも、来るべき呉との対決に備えてのものです。また、２１５年には、張遼の名場面が。
詳しくは、孫ぽこさんの「呉書見聞」を御覧頂くのが良いかと（↑の記述も、その受け売りです）。
284 名前：：2002/10/21(月) 22:28: 玉川雄一　　　2002年03月03日日曜日 20時47分
むー、私、程昱の見せ場って「引退」そのものかと思ってました。
なんか一花咲かせてくれますかね？
285 名前：：2002/10/21(月) 22:29: ぐっこ　2002年03月04日月曜日 00時08分
　＞TATU様
うーむ、程昱、ただでさえ存在感薄いから…。ただ烏丸戦では郭嘉、長江編では賈ク、赤壁編では荀攸が目立っていたから、順番で言うと程昱かな、と言う程度かも(;^_^A　トンボが程昱の元を離れて劉○の頭に止まってしまったのが残念。

　＞左平(仮名)さま
情報どうもです～！　
合肥…地図をぼへーっと眺めてみると、合肥って建業より南にあって、孫権領に突出してるんですよね（この時点ではまだ遷都してませんが）。孫権にとっては、合肥というのは北上する上での目の上のこぶ。
徐州を攻略するためには、どうしても潰しておかなければならない要衝だったみたいですね～。

　＞玉様
ホント、どういう見せ場になるんでしょうか…。合肥は曹操と孫権の「器」の戦い、というノリになると思ってましたが、案外孫権と程昱の駆け引きのお話になるのかな…
286 名前：：2002/10/21(月) 22:30: 川雄一　　
　◆ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!!　今週の蒼天

こういう話、好きだなあ。赤壁の時も、梁習の話（話だけ）のとこみたいな。
国、作ってるね！

今回もネクストジェネレーション登場だ！　劉曄も出てるぞ！
そしてついに彼が顔出し！　ラブリー♥
しかしもう揚州刺史なのか。俺の解釈間違ってるのかなあ？
まあ、出番あるからいいか。

で、ラスト。あのお方が大空にエガオでキメ。

…予告は？　程昱の決断は？
287 名前：：2002/10/21(月) 22:30: japan 　2002年03月07日木曜日 21時39分
GONTA先生、魏書巻１４コンプリート計画発動か！？　などと思ってしまいました。　＞今週の蒼天
劉放は微妙ですが、董昭は八割五分の確率で登場することでしょう。
でも、その時文若は…（泣）

今回の話は私的にとても良かったと思います。
ある意味、戦闘が終結した後に本当の戦いが始まるのかもしれませんね。
288 名前：：2002/10/21(月) 22:30: 玉川雄一　　　2002年03月08日金曜日 00時02分
玉川的には魏書巻第１５コンプリートをｷﾎﾞﾝﾇ。
今週で３人目、半分達成！
しかし程昱、感心してる場合か？
ここらで重鎮の意地見せないと、なす術なく世代交代されちゃうよ？

「持ち場に戻ります」と小走りに駆けてゆく温恢萌え♥
289 名前：：2002/10/21(月) 22:30: ぐっこ　2002年03月08日金曜日 01時06分
うむ！
蒼天後半パートは、どうやら「正史派狙い打ち」路線の様子！
よろこんで！
いいなあ、こういう具合にアイツとかコイツとかが再評価されてゆくの…。
笑顔で決めてたアイツ（故人）もス・テ・キ！

　＞程昱
確かにやばいかも…。まあ、彼は孫権相手に最後の花を咲かせるのでは…それよりも曹仁…。
290 名前：：2002/10/21(月) 22:31: 左平（仮名）　2002年03月08日金曜日 20時20分
「一日遅れですが、私も読みました。
「〇〇（ここでは名は伏せておきます）殿、見事でございますぞっ！」
…無から有を築き上げた一人の男、〇〇の見事な生き様を見て、思わず目頭が熱くなりました。
「星落秋風五丈原」を読んだ時もそうですが、この様な人々の姿には、（だいぶすれてきたとはいえ）感動を禁じ得ません。」
291 名前：：2002/10/21(月) 22:31: 玉川雄一　　　2002年03月08日金曜日 21時20分
ＴＡＴＳＵさんのサイトで温恢をプッシュしてきました♪

ところで、魏書巻第１５シリーズ、現在の所６人中３人が登場しています。
劉馥：登場
司馬朗：未登場
梁習：登場
張既：未登場
温恢：登場
賈逵：未登場

そして、ある衝撃（でもないけど）事実が！　すなわち、蒼天航路で紹介された３人は、コー＠ーの三國志シリーズに未登場であるということ！　逆にいえば、これでブレイクすれば次の三國志IXでは…ぐふふぅ（妄想）　やっぱ、軍団長は彼らを任命するのが通ってもんでしょ！
292 名前：：2002/10/21(月) 22:33: 玉川雄一　　
　◆千年どころか二千年！　今週の蒼天◆

なんか、悪い予感が的中してしまった。
それはおいといて、温恢の頭身はさすがに厳しいなあ。
先週はさほど気にならなかったが、今週何コマか絵的に無理があったぞ(^_^;)

曹操…　くうぅ！(>_<)
程昱…　ぶわわ(T_T)
293 名前：：2002/10/21(月) 22:33: ぐっこ　2002年03月16日土曜日 00時17分
まさかこう来るとはなあ…！　ここのところ妙にﾏﾀｰﾘしてたのは、ここでオトすためだったか！
いや、全然悪くない！充足を知る者恥辱を受けず！政界にいて、なお充足を知るという事の難しさは、ﾑﾈｦ議員が身をもって示してくれましたが、今回の「充足」は、まさに人間の大往生！（死んでないけど）。
心の底から「お疲れさまでした」と言いたい。

…でも、あそこまで引っ張ったんだから、最後に一回くらいは活躍して欲しかったかな…(;^_^A
294 名前：：2002/10/21(月) 22:36: 左平（仮名）

（あらすじ紹介）
曹操と温恢が騎馬にまたがり、合肥の南、盧江方面へと向かう。
…甲冑姿の温恢、似合ってるのか似合ってないのか。ＴＡＴＳＵさん風に言うと、ＳＤ温恢・戦場バ―ジョンか！？
あと、彼の足もとを見ると、鐙が！
源平合戦の武士が使う鐙の様な、くの字形の板状のものではなく、近代風（というか西洋風というか）の、金具形の鐙です。これは！？　この時代、鐙があったかどうかが不明なので、興味あります。
程昱の引退をめぐり、馬上で問答がかわされます。
盧江を通りかかると、曹操に対し舌打ちをする民が！この地の住民は、かつて徐州での虐殺を逃れたものの、袁術の暴政・江南の混乱に遭い、数々の苦難をなめたという。
豊かな合肥にあえて背を向け、曹操に強い憎悪を向ける民。そんな彼らに対する、曹操の対応は！？
詳しくは、呉主伝を。

再開後の、どこかゆったりした雰囲気とはだいぶ異なる回です。心なしか、いつもよりも短い様な（カウントはしていませんが）。
295 名前：：2002/10/21(月) 22:36: 岡本　2002年03月20日水曜日 00時57分
左平様、岡本と申します。
＞鐙
本職が科学関係であるせいではないですが、こういった技術史に関心があります。映画の時代考証も参考にしておりますが。
さて、鐙は中国においては出現は遅く、漢の時代のものは鞍の片側だけにそれこそ騎乗の際の足がかり程度の役目しかありませんでした。必然的に乗馬の際は股の締め付けで全体重を支えることとなり(蟹股の原因)、生まれたときから騎乗になれている北方騎馬民族か乗馬術を習えるだけの(そして馬を飼えるだけの)裕福な家の出でないと乗馬術は身につきませんでした。これは洋の東西を問わず紀元0年付近ではいえたことで、カエサルがガリア戦で急行するため軍団兵に馬を与えたとき、”近衛兵に取り立ててくれた”(近衛兵は貴族階級が多いという意味でエリート)と喜んだとの話があります。
形状も、ご指摘のように鎌倉武士の足乗せ形でなく、金輪です。
記憶があやふやですが、両側に鐙(金輪とはいえ)が付いたのは東晋以降だったように思います。そのため、過去三国志について述べた文章で、関羽は９尺の大男で82斤青竜刀(～18 Kg)を遣うときは”片足をよっこらしょと地べたにつけて体重を支えて斬った”、という記述を見たことがあります。青竜刀自体あったかどうか(似たような長柄刀はありましたが)疑わしいので、かなり憶測を書いていたのだと思っています。
ですから、過去いろいろの三国志の漫画で時代考証を考えた場合、本場中国での科学技術史の進歩も関係するため、時には”ん？？？”と思うようなものもあります。横山光輝氏も参考にしていたと思われる三国志連環画(全１２巻：私が高校生の時にあったのですが手が出ませんでした。)は、中国の冷兵器(火薬を使わない兵器)と甲冑の技術が頂点に達した明の時代のものを多く参考にしています。
296 名前：：2002/10/21(月) 22:37: ぐっこ　2002年03月20日水曜日 01時38分
　＞左平(仮名)様
え！？　もうモーニング出てるですか！？　チックショウ、気付かなかった！　あうう、明日読んでから私の感想を書きます～！

　＞岡本様
相変わらず詳しい…(;^_^A
そうですよねえ…あの当時輪乗りしながら一騎討ちするようなのは居なかったでしょうし…。鐙はもっと後になってからですか～。
三国志演義がどれだけ出来のよいノベライズだとしても、所詮は後生作家の作品…(;^_^A
297 名前：：2002/10/21(月) 22:42: 左平（仮名）　2002年03月20日水曜日 21時39分
＞岡本さん
さっそくの詳しいご説明、ありがとうございます。
なお、作中で見た範囲では、鐙が両側にあったかどうかは分かりませんでした（温恢の左足が鐙にかかっているのは確認できましたが、右足の方は書かれていませんでした）。
ただ、描き方からすると、やはり両側に鐙がある様に思われます。

＞ぐっこさん
今週は、木曜日が祝日だからでは？としか言い様がないです。普段の週でも、時々ですが水曜日に「モ－ニング」が置かれている事があります（私がいるのは広島県。いくら何でも、広島が一番早いという事はないはずです）。
ちなみに、今月は「文藝春秋」の発売日の１０日が日曜日という事もあってか、８日の金曜日にはもう書店に並んでいました。宮城谷三国志もいち早くチェックできましたよ。
298 名前：：2002/10/21(月) 22:42: 玉川雄一　　　2002年03月20日水曜日 22時23分
ううっ、温恢がこんなに出ずっぱるなんて…
史上こんなおいしすぎる三国志マンガが、
いや三国志を描いた作品があっただろうか！　いや（多分）ない。

ああ…いずれあの城に張遼・楽進・李典の三人が乗り込んでくるんですね。（既に脳内ビジュアル化済み）

たださらにもう一押し欲しいところ。劉馥は曹操にすら敬服される破格の待遇でしたが、温恢は現状はまだそこまでのキャラではなく。前回の程昱といい、今回の曹操の絡みといい、どうも受け身キャラにとどまってるのが残念。
いっちょ、彼が実力を発揮するシーンを合肥攻防戦あたりでお願いしますよゴンタ先生！

ところで鐙。片方…左だけ、だったんでしたかねえ。最初は。それがいつ頃からなのかはよく知らないのですが。しかし、趙雲の長坂のアレは鐙ナシじゃあ成り立たない芸当だったけど…」
299 名前：：2002/10/21(月) 22:42: ぐっこ　2002年03月21日木曜日 00時59分
私もさっきコンビニで確認～！　なんでこんなに早く…
温恢…本当に鎧をつけたSDキャラみたいだ(;^_^A
しかし話の内容はディープ…。後半の展開、ああいう伏線と結末を
持ってくるとは…！　多分次回予告はあてずっぽうだろうな…

＞あぶみ
あ、趙雲本当にあぶみ使ってら(;^_^A　よく見れば呂布も。
300 名前：：2002/10/21(月) 22:43: 白崎ゆきと　　2002年03月22日金曜日 13時33分
みなさま、始めまして。白崎と申します。
ちょっと興味のある話題でしたので……。

騎乗時に用いる両足の鐙の登場は、全世界的に遅いので、中国はそれほど遅くなかったハズです。
それどころか、この手の鐙を生んだ地域の有力候補だったと思います。

また、今のところ確定している、中国での片足鐙の例は西晋だと思っていました。
これは出土物と騎馬俑（これの載っている図録は入手）の造形で確認されています。
でも、ここ２、３年で発見があったのかも……。
岡本さん、宜しければ漢代には存在したという話の情報源をご教授ください。すごく興味があります。

西晋でも片足鐙しかないということで、必然的に三国志では両足鐙はないとされてますね。
鐙がなければ踏ん張りが効きませんので、騎乗しながら反動の大きい武器を使うと、落馬する危険性が高いそうです。
そのため、使える武器はかなり制限され（斬るよりも、刺すが主体なそうな）、一騎打ちで斬り合うなどもってのほかみたいです。
ちなみに、青龍刀はもっとずっとずっと後の武器だそうな。

あと、もう読んでいないのですが（爆）、蒼天で鐙はデフォルト装備ですよ。
301 名前：：2002/10/21(月) 22:43: ぐっこ　2002年03月23日土曜日 00時08分
わ、白崎ゆきと様、ようこそおいでくださいました～！
岡本様待ちに割り込むカタチになりますが(^_^;)、まずはご挨拶をば。

基本的に中国も戦車の国でしたから、趙雲のご先祖様（←勝手に決めてる(^-^;）がｳﾏｰに直接乗るという突飛な概念を輸入してなかったら、もっと騎馬軍団の出現は遅かったでしょうね～。
で、あぶみ…あ、いま南蛮王読み返したら、ちゃんと公孫楼初登場の時に「鐙のない時代に…」て書いてある！　凄ェ俺！　…と自画自賛してみる(^_^;)。
それはともかく、歴史の本とか読んでて疑問発生。当時の馬上兵器として戟や戈が紹介されてるのがありますが、「すれ違いざまに首を刎ねる」という文に疑問(^_^;)　これって戦車戦での使用方ですよねえ…。
だいたいあぶみが無い馬の上で、それなりに高速ですれ違う相手の首に刃物引っかけたら、自分も引きずり落とされるような。
日本では、騎兵は攪乱と陽動が主任務で主力になり得なかったらしいですが…三国志当時の騎兵の戦い方についての考察、どなたかプリーズ！
302 名前：：2002/10/21(月) 22:44: 岡本　2002年03月24日日曜日 15時18分
白崎様、岡本です。
＞片足鐙の例は西晋
全く、そのとおりです。私の記憶が混乱しておりました(やはり文献を見ながら書かないと)、謹んでお詫びいたします、すみません。ああ、恥ずかしい。
両足鐙についても正確に補足しますと、４～５世紀ごろの南北朝の時代に大量に出現した重装騎兵で、騎乗時の安定性を確保するために出現したようです。ですから東晋というのは間違いではありません。需要との関係で技術も進む一例です。

＞この手の鐙を生んだ地域の有力候補
う～ん、西アジアがどうだったか私は知らないので...。
ところで、おっしゃる文献は学研からでている中国古代の戦術・兵器に関する本でしょうか。それでしたら元ネタは同じです。

＞使える武器はかなり制限され（斬るよりも、刺すが主体なそう＞な）、一騎打ちで斬り合うなどもってのほかみたいです。
前漢の時代に”斬馬剣”(騎馬をも切れる長大な剣)は存在しました。これは漢書に記述があります。
その関連で、もしかしたら宋の時代の大刀に対応する薙刀が存在したかもしれません。
面白い話としては、北方騎馬民族の武器は鍛(タン：矛の一種)と弓矢と”剣”だったようです。最初の２つは分かるとしても剣とは..。
漢代にはいってから鉄製武具の普及が進むと(秦の時代に旧七雄から武装剥奪のため青銅製武器を集めて溶かしたことも効いている)、製造のしやすさ、と強度、斬り降ろしの威力から、剣から環刀への転換が進みます。この環刀が騎馬兵でどのような遣われ方をしたかは記憶があやふやですのでまた、調べてからお答えします。
日本では、騎馬武者主体の平安後期・鎌倉期は日本刀の形状が薙ぎ切りに適した反りが深く刀身の長い”太刀”だったのが接近白兵戦主体の戦国期になると反りの浅い刀身の短い”打刀”に変貌しました。
もしかしたら、中国の騎兵でも剣→環刀で似たようなことがあったかもしれませんが情報をもっていません。

＞すれ違いざまに首を刎ねる」という文に疑問(^_^;)　これって
＞戦車戦での使用方ですよねえ…。
戈の形状から使用法の変遷が読み取れます。戟も漢や三国時代は宋の時代に出現した戟刀(矛に三日月状の刃＝月牙がついたもの)ではなく、矛＋戈のトの字型の形状ですので同じように解釈してください。記憶を頼りに話をしていますので、流れは正しいですが、正確な年代があやふやです。間違っていましたら補足をお願いします。
1．春秋・戦国時代の戦車戦で使用したものは鎌のようにすれ違い様薙ぎきるので、刃と柄の角度が90°以上。場合によっては120度ちかく。刃の形状も引き切りに適した伸びやかな両刃。
2．秦・前漢の時代に戦車戦が廃れ、騎馬にとって変わられ、戦いもより激烈な接近戦主体となると”薙ぎきる”というよりも”打ち込む”というような使用法に変貌。そのため、刃と柄の角度が90°ぐらいになる。刃の形状は突き刺しに適したナイフ形。

というところでしょうか。横山光輝氏の楚漢戦争”若き獅子たち”では2．の内容が再現されています。

以上、ながながと失礼しました。
303 名前：：2002/10/21(月) 22:45: ぐっこ　2002年03月24日日曜日 22時18分
うお、早速の詳報大感謝！
さ、さすがは武道の岡本様（¨；）参考になります～！　
とりあえず私宛のぶんにレスなど…

＞戈の形状から使用法の変遷が読み取れます。
なるほど、そういう風にして割り出すですか！　BSドラマなんかで雑兵が持ってる、あのフレミング左手の法則にあてはまりそうな直角に刃が飛び出てる矛が、正解と。
“打ち込む”ということは、あれを横に薙ぐのではなく、縦に打ち下ろして使っていたと言うこと！！　おお！？　なんか三国志観があざやかに一変した！！　いや、BSドラマの雑兵が、へっぴり腰に「えいえいえいっ」みたいな矛の振り回し方をしていて「それは違うだろ」と思ってたんですが、実は正解だったわけですね！？
うーむ聞いてみるものだ…
擬音でいうと「ザシュっ」ではなく「ドカっ」という音が方々で響く戦場か…参考になりました！
304 名前：：2002/10/21(月) 22:45: 岡本　2002年03月24日日曜日 23時16分
ぐっこ様
＞BSドラマの雑兵が、へっぴり腰に「えいえいえいっ」みたいな
＞矛の振り回し方をしていて

大体は上記の内容でよいと思いますが、公孫瓚伝に少々気がかりな記述もありまして。
若き日の公孫瓚が匈奴の部隊との遭遇戦の際”刃を両側につけた矛”で敵中突破したという記述です。注の絵を見る限りでは”戟刀”にもう一つ月牙をつけた文字通り後世の方天戟になりますので。この問題の”両刃矛”がどのようなものだったのかは私にとっては謎です。
呂布の射た戟の形状も疑問です。多分上記のト型の戟の戈を柄に装着している部分に射当てたと思うのですが...。吉川三国志や三国志演義では戟刀の月牙に当てて砕いたことになっています。
典イの双鉄戟自体も80斤の１つの方天戟を持っていたのか、40斤の通常の戟を2本もっていたのか２説あります。
似た例で、甘寧が凌統といさかいを起こして呂蒙にとめられたとき、”双戟”の舞を見せています。これは2本の戟を持つ舞のようですので、典イの双鉄戟は2本の戟と私は解釈していますが。

＞所詮は後生作家の作品…(;^_^A」
ええ、”講釈師、見てきたような嘘をいい”ではありませんが。”うまく騙してくれるなら喜んで騙されよう、学術的意義に抵触しない限り”、でいいと思います。
305 名前：：2002/10/21(月) 22:45: 白崎ゆきと　　2002年03月26日火曜日 09時05分
岡本さま、レスありがとうございます。

とりあえず、西晋時代の墓から出てきた、片側に鐙のついた騎馬俑の画像をあげておきました。
http://www.mitene.or.jp/~masakato/3guo/tre_kibayoh-302.html target=_blank>http://www.mitene.or.jp/~masakato/3guo/tre_kibayoh-302.html

あと少し内容が違いますが、山田先生の『睡人亭』でのコラムでこんなのがあります。
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/chuugoku/koramu/ko981011.htm#sono2 target=_blank>http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/chuugoku/koramu/ko981011.htm#sono2

>ところで、おっしゃる文献は学研からでている中国古代の戦術・兵器に関する本でしょうか。

これは中国編２冊をまとめて買いましたが、ざっと見てイマイチな部分があまりに目につきとても信頼できず、ほとんど参考にしていません。
そういったわけで久しぶりに読みましたが、中国古代編の「戦力と戦術のすべて」は興味深いですね。;^_^A

>典イの双鉄戟自体も80斤の１つの方天戟を持っていたのか、40斤の通常の戟を2本もっていたのか２説あります。
>似た例で、甘寧が凌統といさかいを起こして呂蒙にとめられたとき、”双戟”の舞を見せています。これは2本の戟を持つ舞のようですので、典イの双鉄戟は2本の戟と私は解釈していますが。

二刀流で有名な宮本武蔵でさえ、刀では二刀流は使わなかった（使えなかった）といわれているぐらい、両手で武器を扱うことは難しいです。
ましてや、戟は長いうえに、片方に重量が集中していますから、とり回しはより困難なのではないでしょうか。
舞ならば殺傷能力は関係ありませんから、それ用に軽くしておくこともできますが、実戦用となるとそうもいきません。

ただ、力を誇示することが目的で、戟を２本持っていたのかも……。
何だかんだいって、世の中ハッタリも大事ですからね。(^-^)
306 名前：：2002/10/21(月) 22:46: ぐっこ　　　2002年03月26日火曜日 23時42分
　＞公孫瓚伝
なんと！　と思って調べてみますと、確かに「瓚自持矛両頭施刃」と…。うーむ…両側に刃が直角に飛び出た十文字槍とも、方天戟ともとれる表現ですね～。ところでさらに疑問なんですが、あの月牙って、どういう具合に使う刃なんでしょうか～(^_^;)。図を見ると内に引っ込むように湾曲してるので、撫で斬る用途でもなさそうですし…やはり叩き斬るため？　

　＞白崎ゆきと様
リンク先、私も拝見しました～！　当時の資料、そして「始皇帝暗殺」より…。やっぱり見てる人はそういう視点で観察するんだなあ、と。
ＢＳ三国志、今見てみたらしっかり鐙つけてるし….
双戟…まあ、太史慈は手戟（トマホークって…(^_^;)何本か携帯してたみたいですから、従来のイメージ通り二本の戟と思いたいところですが…。
ただ以前何かで見たんですが、斧や戟、サン（漢字忘れました(^_^;)のような思い武器は、刃ではなく柄を使って戦ってたらしいですね…。だと典韋もそうなるのかな…
307 名前：：2002/10/21(月) 22:46: 岡本　2002年03月29日金曜日 01時47分
懲りずに補足いたします。
＞あの月牙って、どういう具合に使う刃なんでしょうか～
＞(^_^;)。図を見ると内に引っ込むように湾曲してるので、撫
＞で斬る用途でもなさそうですし…やはり叩き斬るため？　

漢・三国あたりでトの字型の矛と戈の合体形で製造されるようになった戟は、それ以後、戈の部分が徐々に矛先に向けて湾曲していきます。唐の時代ごろには十手型の刺又状になり、この枝部分で相手の首を押し切る形に使うようになります。宋の時代にこの枝が最終形態として月牙となり、この部分で叩き切るように使用するようになります。
以前、どこかの辞典で戟を引いたときに、”槍のように突き、斧のように切って遣う万能兵器”と説明していたものがありましたがそれに近いと思います。
308 名前：：2002/10/21(月) 22:46: ぐっこ　　　2002年03月30日土曜日 22時54分
補足ありがとうございます、岡本様！
ああ、やっぱり叩き斬るための刃でしたか～。槍のように突き、斧のように斬る…ハルバードのようなカンジですね…。
309 名前：：2002/10/21(月) 22:48: 左平（仮名）
◆予告は当たりか！？　今週の蒼天◆

（あらすじ）
　盧江の～ですが、一応、当たっていました。「そうか、こいつがいたか」、と思う事うけあいです。
　とはいえ、今回の主役は、妙才です。「俺の声は　曹孟徳に似てきたか？」と自問するあたり、なかなか決まっています。
　南下した曹操と合流し、曹操が兵法について語った後、（ネタバレ）にとどめを刺すべく、出撃せんとします。
　「何人もの将軍を率いる司令官たる者は～敵を人として、戦を政として、どれだけ興味を持てるかにある」！　今回も言ってくれます、丞相閣下！
なお、万億は既に病死したとの事。曹仁はいまだ苦戦中。

…しばらく、孫呉との戦いが描かれそうです。周郎も、まだ出てくるかな？

今日は、送別会につきちょっと遅くなりました。駅のコンビニに入ると、今週の「モ－ニング」が！
310 名前：：2002/10/21(月) 22:48: 玉川雄一　　　2002年03月28日木曜日 20時32分
　■万億フォーエヴァー！■

夏侯淵か…　彼がメインになるのなんて初めてでわ？せいぜい許田の巻狩りのときにちょっとイイとこ見せたぐらいで。
彼もまた、「将の将」へ脱皮するんでしょうか。しかし、ああ描くと最期のアレはどうするんだろう？

そしてサラリと万億リタイヤ！　（準）レギュラーでは郭嘉以来の物故者ですか…（劉馥は微妙）　対張繍戦あたりを読み返して冥福を祈るとしましょう。
311 名前：：2002/10/21(月) 22:49: ぐっこ　　　2002年03月28日木曜日 23時38分
万億逝去！　うーん…せめて死に際くらい描いてあげても…。奥さんのこととか…

夏侯淵も確実に成熟を増しているが…「最後の蛮勇」と言う言葉が気になりますね～。定軍山で黄忠に斬られたのは、張[合β]を救援するために兵力を割いたからと言われてますが…

こうなると次々回くらいに登場するかもしれない曹仁の成長ぶりが楽しみ～。彼は「江陵放棄」という、歴史的な英断を下さなければならないのだから…

なんかこう、再会後の蒼天航路のﾏﾀｰﾘした展開に落ち着かないモノを感じていたんですが、ようやく分かった。主役がいないんです、歴史の。
今まで蒼天、誰かがグイグイ歴史動かしてきましたが（腐っても赤壁は孔明とか）、赤壁後、チョイと曹操周辺のみ、空白期間みたいになってる様子。
このぽっかり空いた時間を使って、キャラ一人一人にスポットを当ててゆくゴンタ先生をに拍手！
あんまり引っ張るとまたダレますが…(^_^;)
312 名前：：2002/10/21(月) 22:55: 玉川雄一　　
◆　It's cool！　今週の蒼天航路　◆

先週のラストで大見得を切った妙才君、大暴れ…　あら？
何か、やたらと淡泊な「蛮勇」でした。曹操もビックリ。
つうか、雷緒…　どっかで見たような？

許チョがイイ味出してました。

左平（仮名）　2002年04月04日木曜日 22時13分

はい、私も見ました、と。
妙才の腕前、とくと拝見いたしました。それにしても、こういう武人の描き方は実に様になってますね。
それはそうと、雷緒の登場シ－ンですが…女性に○○○させている様子。これは、１８禁ものでは！？

ぐっこ　　　2002年04月05日金曜日 23時06分

ようやく確認！
夏侯淵、どんな無茶やるのかとおもえば遠隔攻撃ですか！？　こうなると、次々回「曹仁の蛮勇」に期待せざるを得ない！（←？）
でもぶちぶち（夏侯淵）、格好良かったですねえ～。あいかわらず影の薄い曹洪も、こういう書かれ方をするんだろうか…。

＞○○○
もっと凄い回もありました(;^_^A

玉川雄一　　　2002年04月08日月曜日 17時56分

ＴＡＴＳＵさんの所とマルチポストになっちゃいますけど…
雷緒って、赤壁後に劉備が荊南四郡を接収したとき彼に属したそうです。（蜀書先主伝）
しかしなぜ、孫権でなく劉備に？

＞○○○
久しぶりっつぅか何つーか、またその内ごっついのを…？

ぐっこ　　　2002年04月09日火曜日 00時10分

それですよそれ！　私も気になってチェックしたんですが、劉備のもとへ…。
これが夏侯淵に捕らえられる前なのか後なのか、まあ蒼天では今週分かりますが…。夏侯淵伝では単に「破った」だけですからね～。
雷緒…、孫家と縄張り争いでもしてたんでしょうか？
313 名前：：2002/10/21(月) 22:56: 玉川雄一　　

■　マジっすか！？　今週の蒼天　■

まさか本当に劉備と絡めてくるとは…
なんか雷緒さん天下三分語っちゃってるし。
もし曹操が相手だったら、トウトツみたいになってたね(^_^)
だから曹操は苦笑してたんだろうなあ。

来週はお休み。また長考じゃないといいけど…
休み明けは、いよいよ江陵攻防戦か？

左平（仮名）　2002年04月11日木曜日 22時36分
雷緒、かっこいいんだか悪いんだか（最後は、完全にかっこ悪い）。でも、温恢の怒り様（そういう場面は初めてですね）は、さすがに名行政官、という感じもしました。
314 名前：：2002/10/21(月) 22:56: ぐっこ　　　2002年04月12日金曜日 00時28分
さきほどコンビニで確認！
なんだか格好いいことになってますねえ～、雷緒。確かに中盤までは主役だった！(^_^;)
しかし温恢はキレても温恢だったな～
315 名前：：2002/10/21(月) 22:56: クェン　2002年04月19日金曜日 00時55分
そういえば張奐殿の息子（張猛だったかな）が反乱起こすのって、そろそろでは。
雷緒ですら出番あったんだから…でも張コウですら出番ないし…けど出てきて曹操と会話して欲しい…。
316 名前：：2002/10/21(月) 22:57: ぐっこ　　　2002年04月20日土曜日 23時39分
ああ━━━━━━━━━━━━ッ！
よくぞ気付かれました！　そおですよお！　韓遂に斬られる張奐の三男、もう登場してていいんですよね！
他の三国志でやってもはぁ？で終わりますけど、蒼天航路ならやってもよいはず！　おお！　涼州方面へ意外な展開を見せてくれるのかも！
こうなると関中の馬超らのキャラも愉しみ！
話がまとまったら松竹梅様のトコの涼州スレにカキコ！
317 名前：：2002/10/21(月) 22:58: 左平（仮名）
◆結局、厠は…？　今週の蒼天◆
雷緒の裁きが終わった曹操は、カン（白＋完）城に宿泊しています。とはいえ、虎痴が隣にいるばかり。城は荒れ果て、他に兵達も見当たらない（描かれていない）という、やけに寂しい状態です。
曹操は、合肥での、蒋済との話（孫権が攻めてきた時の様子など）を思い出しています。
それにしても、曹操が虎痴の目を盗んでこっそりと外に出ようとする様、またそれを見咎める虎痴の姿、正直それに対して少し辟易している曹操の顔ときたら…。夏侯惇と同様、虎痴は（曹操にとって）母親的な存在なのでしょうか。
厠に行く、と言いながら、結局用を足す場面はなく、虎痴の人物評が今回も聞かれます。なお、曹操は？との問いに対する答えは…。
318 名前：：2002/10/21(月) 22:58: 玉川雄一　　　2002年04月25日木曜日 21時53分
密かに蒋済の登用を目論む曹操萌え。
こうしたネクストジェネレーションの胎動には感慨深い物がありますのう。

孫権は吼えてるだけかい！(^_^;)
319 名前：：2002/10/21(月) 22:59: ぐっこ　　　2002年04月27日土曜日 00時34分
あい～！　ようやく確認～！
あいかわらず劉馥が話題になってる今回ですが、蒋済もなかなか…
コレだと、趙巌あたりも渋い活躍期待できる…？
それにしても、許[ネ'者]だけは、少年時代と変わらない目で曹操を見てるんですよね～。このコンビはいいなあ…
相変わらずゆったりとしたペースのお話でした～。

次週は劉備と孫権初会見らしいですが、曹仁はどうなってる…(;^_^A
320 名前：：2002/10/21(月) 22:59: 玉川雄一　　　2002年05月02日木曜日 19時37分
ああ、今週は合併号だったんで休みでしたのね。
わざわざ早めに出勤してローソンにかけこんだのに。

予告通りなら（笑）来週は劉備と孫権が…
諸葛瑾と諸葛亮とか、そういうのもないかな？

…そうだ、再開後の諸葛亮、どうなるんだ！？
321 名前：：2002/10/21(月) 22:59: ぐっこ　　　2002年05月04日土曜日 10時49分
ああ、そういえば！(^-^;
来週か～。劉備と孫権の会談…って、あまり想像できない風景…。それよりもとうとう登場するのか尚香たん…
あ、私の「８」、尚香たんだけ無双の画像エフェクトかけて使ってます(^-^;　違和感有りすぎるけど…
再開後の孔明、ちゃんと人類に戻ってくれてたらいいんですけど…。あるいはあのＵＦＯに乗っておっぱい星に帰ってくれると…
322 名前：：2002/10/21(月) 23:01: 左平（仮名）
◆むふふな劉備　今週の蒼天◆
さて、何回目かの、（ＴＡＴＳＵさんより早い。けど概略だけ）蒼天速報です。

江陵の対岸・公安に拠点を据えた劉備達。すでに建安１４（２０９）年冬。曹仁は撤退済みです。劉備達にとっては、未だに“ヘボ将軍”。
ここでの劉備は、益徳いわく、「何しけた面してやがる」ってな状態。理由は…「ｍｙ　ｓｏｎ（←大人の男なら意味分かりますよね）」にあり。
そうしているところへ魯粛来訪。その到着を告げる文官、大きい冠をかぶっていますが、さて…？
用件は、正史でも演義でもご存知の通り、婚儀の事。直ちに承諾する劉備。その反応を見て、魯粛、感心してます。劉備って、つくづく得なキャラですねぇ。
そうして、婚儀と相成りますが、その顛末は…！？

ＴＡＴＳＵさんの紹介と違い、概略だけですが、速報という事で、ご容赦を。
323 名前：：2002/10/21(月) 23:01: 玉川雄一　　　2002年05月09日木曜日 21時27分
曹仁の名誉回復はいったいいつになるのやら。
それより、孫家には何頭虎がいるのデスか？(^_^;)
324 名前：：2002/10/21(月) 23:01: ぐっこ　　　2002年05月11日土曜日 01時14分
やっと見ましたー！
う＾－む、妙にトントン拍子に話が進みましたが、いよいよ孫尚香たんの登場！
そうきたか！
私的には、辻加護系のノーテンキ系の炉属性少女を激しく希望しときます(^-^;

確かに曹仁、まだヘボ扱い…。そろそろ一人前になっとかないと機会が…
325 名前：：2002/10/21(月) 23:02: 中根東竜　2002年05月11日土曜日 10時57分
おひさしぶりでっす。

＞辻加護系のノーテンキ系の炉属性少女を激しく希望しときます(^-^;

それはそれで面白いかも知れないです。
あのあたりに辻加護系の少女はかつて実在していたんですよね、
いや、本当に。
あの辺りに馬王堆漢墓という、前漢時代のお墓があります。
ここからは以前、『史記』に登場する「タイ侯夫人」というミイラ化した女性の遺体が発掘され、話題になったのですが、このミイラの夫人の少女時代の復元画像が公開されたのです。
これがまた、何か辻加護系なんですよ・・・。
まあ、見て下さい。URLは下記。

http://j.people.ne.jp/2002/04/29/jp20020429_16714.html target=_blank>http://j.people.ne.jp/2002/04/29/jp20020429_16714.html

・・こういう点からすると、考証的には孫夫人が「ののたん」でも
問題はなさそうですね（勿論ネタ）。

しかし曹仁の扱いも一向に良くならないなぁ。
まあ、正史で実績に乏しい夏侯惇が「惇兄」としてバリバリ演義
的な活躍をしているマンガだから、史実を追うより面白いところを
取っていく感じで話を進めていこうとしているんだろうなぁ。
・・となると、関羽が樊城を攻めるまで曹仁の活躍はなしか？
326 名前：：2002/10/21(月) 23:02: ぐっこ　　　2002年05月13日月曜日 01時44分
わ、お久しぶりです、中根さま！

古代中国における辻加護系美少女…ホントだ！(^-^;
絵的にはあれですが、妙に辻加護系だ！　二つくくり、当時もあったんでしょうか…って髪型でなく、笑顔が！
孫尚香、蒼天ではどんな感じなんだろう…。劉備のせがれの一存で決まった婚姻ですから、来週くらい(;´Д｀)ﾊｧﾊｧなんでしょうか！？←ﾊﾞｶ

＞曹仁
これがまた(;^_^A　曹仁の江陵放棄は、歴史の分岐点の一つなんですから、もっと話があると思ったんですけど…。曹仁気の毒…
いつになったら一人前扱いされるんでしょうねえ…(;^_^A　樊城の時も満寵えもんが助けてくれるのか…
327 名前：：2002/10/21(月) 23:03: 左平（仮名）

◆ツボは臍の下　今週の蒼天◆
ついに、孫夫人登場（辻加護系ではありませんでした。なかなか良いプロポ－ションです）！
まぁ、ひとまずうまい事いった様子です（これで、数年で離婚なのか…と思うと複雑ですが）。

なぜか、孫夫人は一人関西弁（「わからへんか」）。そして、張飛は最後江戸っ子弁（「あたぼうじゃ－！馬鹿くせ－！！」。
ﾊｧﾊｧ（←正直、２ちゃんねる用語は今一つ分かってません）は、次回までの間に…
328 名前：：2002/10/21(月) 23:03: 玉川雄一　　　2002年05月16日木曜日 21時01分
アレですな、今週の回終了と同時にしけこんだ二人ですから、
来週の頭にはしっかりする事済ましていることでしょう（爆

なかなかキャラの立ったおねーさんでありましたが、
彼女に去来するお父ちゃんと（大）兄ちゃんの姿に思わず涙しましたよ(T_T)
329 名前：：2002/10/21(月) 23:04: クェン　2002年05月16日木曜日 23時55分
私もお父ちゃんと兄ちゃんには泣けました。

あの虎って、権が子供の頃からの？
ケモノのくせにかなりの古参キャラですな。しかも頭もかなり良さそう。
あんな虎が常に権の傍にいたのでは、周泰の献身的な護衛など必要なし。どうりで周泰が活躍しない…。
330 名前：：2002/10/21(月) 23:04: japan 　2002年05月17日金曜日 22時46分
＞あんな虎が常に権の傍にいたのでは、周泰の献身的な護衛など必要なし。どうりで周泰が活躍しない…。

一時、あの虎の名前が「周泰」なのではないか…という説が流れましたよね（笑）。
というか、もう出てました、幼平？
まさか、本当にあの虎が……
331 名前：：2002/10/21(月) 23:04: 玉川雄一　　　2002年05月17日金曜日 22時51分
＞周泰
ほら、赤壁八人衆（笑）の中のハチマキしたちんちくりんの人です。
その２６９、その２７０でも登場。諸葛亮に触られてフリーズしたりもしました(^_^;)

今回の孫・劉会談でさらに新キャラ出ませんかねえ。
332 名前：：2002/10/21(月) 23:05: 左平（仮名）　2002年05月17日金曜日 23時31分
＞周泰
そういえば、赤壁八人衆、いましたね（一人だけ最後まで名前が出ずじまいでしたが）。
徐盛【→五百程度の兵を率いた経験あり。髪も髯ももじゃもじゃとして、割と年とっている感じ】、甘寧【→川賊の頭目。目つきがむちゃくちゃきつい。背中に羽飾り】、ﾘｮｳ（凌－ﾝ＋ｼ）統【→侠客・ﾘｮｳ操の子。バンダナを巻いた感じ。まだ十代】、呂蒙【→３０くらいのはずだが、やけにかわいい感じ。額に三本の傷】
潘璋【→丸っこくて、人が良さそうに見える。この時点では呂蒙より頭良さそう】、陳武【→体格と顔が何か一致しない感じ。一緒に出てきた吾粲が、一気にブレイク】、？、そして、周泰【→小柄で、顔は平板。寡黙。ただ、わりと冷静な感じも】…後の三（四）人は、伯符の代からつき従ってきたとはいえ、二十歳を少し超えた程度、と言われていますが…そりゃ、赤壁の時に二十歳そこそこでは活躍する場面も少ない筈…
それはそうと、ひょっとして、人間化した諸葛瑾あたりが出たりして。
333 名前：：2002/10/21(月) 23:05: ぐっこ　　　2002年05月19日日曜日 00時00分
うーむ！　ようやく確認～！
今週は文字通り忙殺されてましたモノで、長い間顔を出せずにスマソですみなさま～！
ところで孫権の妹たん、私も確認いたしました～！
うーむ、確かに辻加護系ではありませんでしたが…祝融たんを１０代にしたようなワイルド美女！しかも関西弁！　
丹田の↓ねえ…(*^。^*)
個人的には、真っ赤になっていた武装侍女連中や、無表情にやけ酒を勧める関羽に萌え～！
来週はいよいよ孫権と直接対面ですか…というか孔明出てこない…
周泰…確かに傷だらけでしたが、ちょっとイメージと違ったような…(^_^;)

そういえば蒼天リングの管理人様がＴＡＴＵさまに変わられた様子…
334 名前：：2002/10/21(月) 23:06: japan 　2002年05月19日日曜日 23時12分
>玉川様
そうでした！　もう一度コミックスを読み返してきます～(^^;)
赤壁編あたりからどうも記憶がいい加減になっているような…駄目だなぁ。

>新キャラ
陸遜…はまだ早いかな？
仕官はしている筈ですが、表舞台への登場は呂蒙の晩年ということに
なるのでしょうか。

話は変わりますが、正史三国志において、皇帝以外で一人一巻の伝記が立てられているのは『蜀書』の諸葛亮と『呉書』の陸遜だけですよね（うろ覚え）。
そう思うとやはり陸遜も三国志のキーパーソンなんだなぁ、と改めて実感。
335 名前：：2002/10/21(月) 23:08: クェン　2002年05月20日月曜日 00時28分
>話は変わりますが、正史三国志において、皇帝以外で一人一巻の伝記が立てられているのは『蜀書』の諸葛亮と『呉書』の陸遜だけですよね（うろ覚え）。
>そう思うとやはり陸遜も三国志のキーパーソンなんだなぁ、と改めて実感。

実は私、よくわからないんですが…陸遜ってそんなに重要な人だったんですかね。
諸葛亮が一巻を占領するのは納得なんですが、陸遜が諸葛亮に相当するほど呉で重要だったとは思えないです…呉書を読んでると、むしろ周瑜か張昭のが重要に思えます。

なんか魏との戦いで、セコイ戦法や逃げ足の早さばかり目立つのは気のせい？？
336 名前：：2002/10/21(月) 23:09: ぐっこ　　　2002年05月22日水曜日 00時32分
「Σ(￣□￣;)!!　なんという神をも恐れぬ発言を！＞ジークさま
うー、今すぐに説明したいですけど、ごめんなさい、また眠たくて眠たくて…さっきからたまに意識が…
とりあえずどなたか、陸遜の凄いところを世露死苦…
私的には、必要最小限の勝利を繰り返すあたりに、周瑜ら以上に完成された用兵の美学を見ますが…
337 名前：：2002/10/21(月) 23:10: 中根東竜　2002年05月22日水曜日 17時30分
＞クェンさん

＞陸遜ってそんなに重要な人だったんですかね。

陸遜の重要さは２つの点から論証できます。

１，重要地点・荊州を長年不満もなく統治
２，あっさり勝って負けたことがない

まず１について説明します。
『読史方輿紀要』という本があります。これは
中国全土の地理と、戦争史をまとめ、地勢とどこでどう戦ったら有利かという情報を書いたものです。この中で
荊州は、「三国時代以来、常に天下の軍事的重要地」とされています。
何故こんなことが言われるかぼく流に考えてみると、荊州は戦争が上手いだけで押さえられる地域ではなく、勢力が入り組んでいて南部には
異民族がおり、折衝が出来る人でないとつとまらないからです。

実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。
そういう重要な土地を任されていた人が、重要でないということはあり得ないです。

そして２について。
どうも武将の評価をするときに、派手に勝った人が凄くて
地味に勝っていく人が冴えないような感じで書かれることがおお
いんですけど、『孫子』にいわせると逆なのだそうです。
派手に勝つのは良いものではなく、損傷少なく・あっさりと・
確実に勝つのが真の名将である、と。

陸遜の戦いぶりを見ていると、他の武将のような派手さは
ありません。極めて慎重で、勝つときは軽々と勝つ。
ぐっこさんが既に「必要最小限の勝利」っておっしゃってますけど、
そういうことなんですね。なぜなら戦争は常に損傷を伴い、
下手に派手にやると国家の存亡の危機を招く物だからです。

・・うーん、わかりにくい上に論旨がいまいち不安・・・
338 名前：：2002/10/21(月) 23:10: 玉川雄一　　　2002年05月22日水曜日 21時20分
あー、中根さんのフォローが。
私もトータルで言えば陸遜は重要人物だったと思います。
荊州方面の総督として軍・政両面に渡って統括した実績は評価されてしかるべき。
また、呉の実状からいって陸遜のスタンスはベストだったと思われます。
ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？

張昭の役回りは別でしょうが、周瑜が生きながらえていれば陸遜のようなポジションに付いたのでしょうか。
339 名前：：2002/10/21(月) 23:10: ぐっこ　　　2002年05月23日木曜日 01時27分
いきなり誤爆ごめんなさい(;^_^A　ジーク様→クェン様

そうですね～！　中根様や玉川様の仰るとおり、陸遜は東呉に欠くべからざる人物だと思います。
ただクェン様が言わんとすることも何となく分かります。
演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。
ついでに言えば、その権限は複数の大官に分割されていて、諸葛亮のような「万能の宰相」という手腕をふるう機会が少なかったんですよね…

＞周瑜が生きていたら…
陸遜のようなポジションが私も理想的だと思いますが、ちょうど天下二分の計の真っ最中でしたから、遠く益州まで言っていたような気も。
340 名前：：2002/10/21(月) 23:11: クェン　2002年05月23日木曜日 23時40分
私が疑問に思ってたことは・・・諸葛亮が蜀に無くてはならない人物であり、皇帝に匹敵するほどの重要人物だったから、彼の伝が皇帝と同じように一巻を占拠するのはよ～く分かる。一方、陸遜はたしかに重要人物だが、一巻を占拠するほど（≒皇帝クラスの扱いを受けるほど）重要人物だったのか？？・・・ということです。

で、中根様のおかげで疑問が解けました。ありがとうございます。

特に、
＞実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。
↑この部分ですごく納得しました。
やはり陸遜も皇帝クラスの有力者だったんですね。

やっぱ疑問に思ったことを人に聞くといいことありますねえ。

＞ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？

つまり諸葛亮よりも陸遜のが難しいことをやってのけた、ということでしょうか。けど孫権が陸遜の努力を無駄にしてますね（無謀な軍事行動をして）…。

＞演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。

そうなんですよね…特に天下を取ってやろう！！という気概が周瑜＆魯粛→呂蒙→陸遜と徐々に小さくなってますから…まあそれぞれの「立場」や「当時の状勢」というのもあるんでしょうけど。
341 名前：：2002/10/21(月) 23:12: 左平（仮名）
◆ちょっと意外なご対面　今週の蒼天◆
結構うまくいってる様子の劉備夫妻（孫夫人の名が出ています。おなじみの孫尚香ではありません）。丹田の下が、二人とも（！）ちょっとやばい状態です（とはいえ、「呉【うち】に着いた」ので、お預けですが）。
思いっきりご機嫌の劉備、思いっきり敵意剥き出しの孫呉の群臣達（といっても、名の通ったメンツはいない様子）という、実に分かりやすい図式が展開されます。
孫権の私邸は「中原のどの街よりも立派」（劉備・談）な代物。『呉主伝』に書かれている、宮殿をリサイクルしたというエピソ－ドからは、ちょっと考えにくいですが、江南の富を考えれば、別に意外ではないそうで（やはり、近年の調査で明らかになりつつある長江文明を意識しているのでしょうか）。
最後のところで、両雄が対面していますが…。
342 名前：：2002/10/21(月) 23:12: 玉川雄一　　　2002年05月24日金曜日 19時12分
孫権（・∀・）ｲｲ!
あの野生児が立派なタマに成長したものですなあ。
劉備にまったく引けを取ってないし。

要は「要は」が嫌いなのね孫権ﾀﾝ(^_^;)
343 名前：：2002/10/21(月) 23:12: 玉川雄一　　　2002年05月24日金曜日 23時04分
実は、今日出勤直前まで「今日はまだ木曜日」だとばかし思ってました。
なんか今週は長いなあ、と思ってたんですが…
なんだ、昨日もう出てたんですね。
で、昼休みに近くのコンビニで立ち読みしてきました♪
344 名前：：2002/10/21(月) 23:12: ぐっこ　　　2002年05月25日土曜日 21時37分
私もようやく確認～！
案外バカップルになってる様子。ええなあ…

相変わらず孔明やら周瑜抜きで話が進んでますが、孫権と劉備の直接対面、ようやく三国志らしくなって参りました(;^_^A
孔明の三つの袋も見てみたかったような気がしますが、蒼天では周瑜の酒食漬け作戦が見られるんでしょうか？

そういえば劉備って、劉協とも袁紹とも曹操とも孫権とも面識があるんですよね…。
345 名前：：2002/10/21(月) 23:13: 松竹梅　　　2002年05月25日土曜日 22時14分
そういう英傑どもを目の当たりにしてるから、
臨終の前でもまっとうな人物判断ができたんだ・・とマジレス

首吊りお疲れ様でした（謎）
346 名前：：2002/10/21(月) 23:13: ぐっこ　　　2002年05月28日火曜日 00時24分
首吊って参りました！マジレスさんくすです！
本当は類似スレで見つけたナメック星人貼ろうかとも思ったのですが…

さておき、マジレスついでにぼけーっと中国地図眺めてたら、劉備の踏破距離ってハンパじゃなく凄いですよねえ…
直線距離に直したら、ローマくらい届きそうな勢い…
おそらく当時の群雄の中では桁外れでは。

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