★☆蒼天航路スレッド☆★

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1 名前：.：2002/10/16(水) 21:35: 司馬康介　投稿日：2000年12月11日 (月) 00時36分25秒　

こちらでも一番乗り～！
なんか皆さんに恨まれそう…。
今週のモーニング、私も読んでませんよ。先週は、確か孔明が
呉へむけて激流降りやってましたよね（笑）
　ぐっこ様が仰るとおり、孔明があの「軍師スタイル」するだけで、
ずいぶん作品の印象が変わりました！でも、今週でまたブチ壊して
たりして……（汗）。
　なにせい、あの「秀才周瑜」が、どれだけあの「バケモノ孔明」
とやりあえるかですね～。
347 名前：：2002/10/21(月) 23:14: 左平（仮名）
◆果たして二人は義兄弟たりうるのか！？　今週の蒼天◆
一コマ目、いきなり劉備のどアップ！さすがに迫力あります…。
「要は」「要はと言うな」ってな感じの押し問答がありますが、傍目にはどう見える？
まぁ、一応、最後はまとまりましたが。
なお、あの虎の名は「仁」だそうです。
348 名前：：2002/10/21(月) 23:14: ぐっこ　　　2002年05月30日木曜日 23時05分
劉備とタイマンはってひきませんでしたね～、孫権。
というか、なぜか「劉備負けるな！」とハラハラしながら見守ってた私…(^_^;)
劉備、いきなり人相悪い…。孫権も「要は」にこだわる人ですね～。
二人並んでヒヨッコ扱いというのはいいカンジです。

それにしても、なんで孫権は人を字で呼ぶんだろう…
349 名前：：2002/10/21(月) 23:14: 左平（仮名）　2002年05月31日金曜日 00時05分
そういえば、自分の事も「孫　仲謀」と字で名乗ってましたね。周瑜についてもそう。でも、黄蓋や張昭は名で呼んでいたような…。
350 名前：：2002/10/21(月) 23:15: 玉川雄一　　　2002年05月31日金曜日 22時11分
最近、劉備の尊大さがやけに鼻につきます。
赤壁の周瑜に対しての「なめられたもんだな天下！」の頃から。
昔はただひたすらにアツいキャラだったのになあ…
長坂で悟りを開いたあたりからおかしくなってきたような。

＞（孫？）仁
彼（推定）が本当に彼だとしたら、ついに人の領域を踏み外したキャラが確立したことになりますね。
これまでにも「限りなく禽獣に近い」キャラはちらほらいましたが、
今回は「妙に人間くさい獣」だったということですか。

ところであの予告、本当なら何が起こるんでしょう？
351 名前：：2002/10/21(月) 23:15: ぐっこ　2002年06月07日金曜日 00時02分
確かにそれは思いますよね～！
なんか貫禄ついたとかいうのと違うような…
天下人としての自覚が悪い方向へむかっちゃってるような。
相手が張紹とかならともかく、周瑜に向かってねえ…
まあ、これから劉備がしでかすサギを考えれば、いつまでもいい人キャラではいられないんでしょうけど～

虎…仁でしたねえ(^_^;)
とうとう畜生道に陥ちたか…
352 名前：：2002/10/21(月) 23:17: 玉川雄一　　
　◆新キャラ続々！　今週の蒼天◆

いやー、久々にモーニング買ってしまいましたわ。
孫・劉双方の重臣を交えた会談の巻。
孫呉からは張昭・ＰＯＭたん・呂範の「反劉備派筆頭三老」。
しかして荊州陣営からは…
麋竺ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
殷観ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
馬良ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!
大盤振る舞いでした♪

麋竺は亡き亀ちゃんにそっくり（ある意味予想の範囲内）、
殷観はまあ、剛直さがポイントかな。でも一発キャラか？
馬良はルックスもさることながら、「雄弁なのに声が細い」という芸の細かさ。
何となく馬謖が「いかにも」っぽく想像が付く辺りなんともはや(^_^;)

また、名前だけ登場のホウ統、人間に戻った（笑）らしい諸葛亮なども。
気になるのは劉備のセリフ。周瑜が病身であることが仄めかされておりましたな。
そして呂範の献策と、孫権の心境が酔いを一気に醒めさせました。

しかしまた意味深な予告だな…
353 名前：：2002/10/21(月) 23:17: 左平（仮名）　2002年06月06日木曜日 20時42分
糜竺は目がうるうるの癒し系、
殷観はミニ・カイ【萠＋リ】越（目はでかい）、
馬良は、（人間の範囲内の←注意）馬面、
そんな感じでした。

孔明はワ－カホリックか？という気も。
子布殿は、青筋がびんびんと。一段と、デコがでかい…。

後半は、やはりじんときました。
354 名前：：2002/10/21(月) 23:17: ぐっこ　2002年06月07日金曜日 00時06分
あい――ッ
今日私も確認！
うーん、ひっさびさに、実に久しぶりに、ハギン先生が亡くなって以来はじめてくらい久々に、蒼天航路らしい蒼天航路をみた心地です！
通ねらいのマイナーキャラを引っ張り出してマンセするのと違って、今度ばかりは誰もがうなずくピックアップ！　そろそろ劉備のもとにもなじみの人材がそろい始め、三国志コミックとして再生してくれる予感…！
うーむ、楽しみだなあ～！

後半…確かにじんわりと利く台詞が多かった…。次回予告通りだとすれば、来週にも…(T.T)
355 名前：：2002/10/21(月) 23:18: クェン　2002年06月07日金曜日 01時18分
後半はただ感動しました。劉備の言葉はもちろん、呂範と孫権にも。ああ、周朗…たぶん、来週には絶対泣いてしまう…。これを書いてるだけで泣きそうです。
なんか蒼天での呉に関するエピソードって泣けるのが多いのは気のせいじゃないですよね。今だに、赤壁直前の孫権の”問い”と張昭の血涙には目頭が熱くなります。

馬良は実に良いキャラクターしてます。演義では没個性だっただけに、いい意味で裏切られました。

ところで…最近コミックスを読み返したら…劉冀って死んでるんですか？あんなにあっさりと（泣）。
356 名前：：2002/10/21(月) 23:18: ぐっこ　2002年06月10日月曜日 00時51分
馬良も味有りますね～(^_^;)　ちゃんと眉も白いな…
最初からああいうキャラをコンスタントに出していれば、こーも悲惨な叩かれ方せずにすんだのに…蒼天…。
とにかく、今週～来週にかけて物語が動き出すあたりを見逃すわけには！

劉冀…本当に一コマで死んでますねえ(^_^;)　徐栄ばりです。
357 名前：：2002/10/21(月) 23:18: クェン　2002年06月12日水曜日 23時43分
えぇ！蒼天って叩かれてたんですか…
ちょっと意外ですが、まあ、叩きたくなるのも分かる気がします。
個人的には、蒼天のことを最初から三国志とは思ってないので、三国志らしいかどうかはあんまり気にしてないです。
どうせ三国時代に突入せずに終わるんだし（そういう問題ではない）。

劉冀。やはり死んでるんですね…（号泣。
彼は「劉備の被保護者として劉備の天下を信じる者」であり、ある意味、「関羽：劉備の守護者として劉備の天下を信じる者」の対極に位置する存在だった気がします。だから関羽と共に劉備の天下の行く末について語っていたのかな～なんてね。
蒼天オリジナル人物の中で、最も意義のあるキャラだと思っていただけに残念。黙祷。
358 名前：：2002/10/21(月) 23:19: ぐっこ　2002年06月14日金曜日 00時38分
叩き…まあ、ハギン先生が生きてらっしゃれば、こうはならなかっただろうなあ、と。私自身は別にアンチでも信者でもないですけど。
管理人の立場で無ければ何個か言いたいことあるんです…(^_^;)　面白くない回と面白い回のギャップが…。最近はどうにか三國志漫画として安定してますねえ～。

劉冀…結局何のために出てきたん？　という評判の彼ですけど…なるほど、確かに関羽と劉備を挟んで全く逆の位置にいたわけで～！
最初は劉備の代わりに悩むキャラかと思ってたんですが、劉備本人がああなっちゃったわけですし…。黙祷。
359 名前：：2002/10/21(月) 23:20: 玉川雄一　　
■　(;´Д｀)!!　今週の蒼天　■

針と灸。

いつまでも守役。

キュートな呂蒙。

じゃじゃ馬。

…タイムアップ。

っつーか、これで江陵戦役は描かれずじまいですか(T_T)
それと、北方制覇を説けば誰にでも従うわけでもないでしょう。関張馬は。
360 名前：：2002/10/21(月) 23:22: 平（仮名）　2002年06月13日木曜日 21時37分
↑あ…もう概要は出ちゃってる…。まぁ、何を言ってもネタバレになりかねないという回なので…。
１，針と灸…背中中に…！
２，いつまでも…文台・伯符の面影、ここにも。
３，キュ－トな呂蒙…「呉下の阿蒙」を踏まえています。後に、彼が荊州奪回にこだわる訳も、何となく分かる様な…。
４，じゃじゃ馬…孫夫人ではありません。
５，タイムアップ…皆さん、お分かりでしょう。
もっと詳しく話したいのですが、詳細はＴＡＴＳＵさんのサイトで、という事で…。
哀しく、切なく、それでいて、どこか満足げでもある様な…。
361 名前：：2002/10/21(月) 23:23: 玉川雄一　　　2002年06月13日木曜日 21時56分
あちらは一波乱ありそうな予感が(-_-;)
とは申せ、個人的には周瑜にそれほど思い入れがあった訳ではないのでダメージって訳でもないんですがね。
来るべき物が来たか、という感じでした。赤壁で活躍し損ねたのが心残りではありますが…
362 名前：：2002/10/21(月) 23:23: ぐっこ　2002年06月14日金曜日 01時00分
うーん！　
まず今回がひとつの節目になりますねえ！
周瑜が初めて登場したガキの頃から数えて、もう何回目だろう…？とにかく主演級キャラがひとり世を去ったと言うことで…
ＤＡＩ番長がおっしゃったように、蒼天の周瑜は誰を呪うこともなく、孫堅や孫策とおなじく、えらい前向きな姿勢で悠々と世を去っていったカンジで…。
別に周瑜に限らずとも、こういうシーンは、イイです。

…が、そのイイシーンにケチつける人がいますねえ…(__;)　いや、そりゃ人それぞれですが、よりによってFANサイトの掲示板でわざわざ高説をぶつ！　華奢ーんさんでさえ、ゴンタ叩きは気が向いたときに自分のサイトだけでやってるというのに…。
やるなら自分のところか２ｃｈのアンチスレでやれい！
363 名前：：2002/10/21(月) 23:24: 玉川雄一　　　2002年06月14日金曜日 19時27分
念のため。

＞個人的には周瑜にそれほど思い入れがあった訳ではないのでダメージって訳でもない
＞来るべき物が来たか

これは「周瑜の死」についてです。ＴＡＴＳＵさんところのヤシの事じゃありませんので。

しかしまあ、またゴンタ先生長考に入りましたねえ。単行本作業かな。
次はどこから再開でしょうか？　馬超ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!とかならないかなあ。
364 名前：：2002/10/21(月) 23:25: 玉川雄一　　
ゴンタ先生長考に入りました！　■今週の蒼天…はお休み(-_-;)■

ですが、明日は単行本第２５巻の発売日だ！
モーニングの広告見た感じだと、劉備のｹｺｰﾝまでは載るのかにゃ？
「美周郎」まで入るんだろうか。
365 名前：：2002/10/21(月) 23:26: ジーク　2002年06月21日金曜日 16時19分
> ですが、明日は単行本第２５巻の発売日だ！
マジですか！？やたっ。今学校からなので早速帰りにでも(^_^;)
366 名前：：2002/10/21(月) 23:28: 玉川雄一　　　2002年06月21日金曜日 20時52分
…とゆうワケで、出勤途上のセブンイレブンで２５巻入手の巻。
いやあ、程昱の一連のエピソードは何度読んでも切ないなあ。
正直、作品通しても屈指のイイ話だと思ふ。

結局、「飲むか、益徳」まででしたのね。
367 名前：：2002/10/21(月) 23:28: japan 　2002年06月21日金曜日 21時38分
↑玉川様の記事を読み、早速買ってきました。

どなたかも仰っていたと思うのですが…
今までの「蒼天」が曹操の本紀だったとすると、この辺の展開は配下武将の列伝という感じですね。
劉馥、程昱、蒋済、夏侯淵――これまでの三国志があまり取り上げることのなかった彼らにスポットライトを当てることで、より「蒼天」の世界が奥深くなるのだと思います。

それなのに、会話の中だけでちょろっと流されてしまう曹仁…程昱とは別の意味で切ない（笑）
368 名前：：2002/10/21(月) 23:28: ぐっこ　2002年06月23日日曜日 14時40分
購入～！　病床で読了！
うーん、赤壁を挟んで、ﾏﾀｰﾘと話が進んでゆくのがいいですよね～。
最初からこーゆー展開を考えてたなら、長坂とか赤壁とかを端折ってくれい、ゴンタｾﾝｾ…。
確かに程昱、いい引退ですよね～。充足を知る。うん！
ここのところ全然出てこない荀彧あたりが、どういう最後を飾るのか…。鍾ヨウ出てこないけど、そろそろ馬騰が出る予感。

曹仁…登場させないのは、何か計算づくのような気も最近してます(^_^;)
たぶん、見違えるくらい立派になってるか、全然変わってないか…。
369 名前：：2002/10/21(月) 23:29: クェン　2002年06月28日金曜日 00時28分
夏侯淵：
「雑兵よ　おまえたちは　なぜここに居る？何を心に抱き戦う！？」
惇が官渡の時に思いをめぐらせていたことを、今ごろ考えてますな。

とはいえ、これから韓遂や劉備といった自立した勢力と渡り合うのだから、淵がここで総司令官として自律するのはちょうど良いのかも。

許チョ：
赤壁の頃は扉一枚を隔てた甘寧の殺気を察知するのがやっとだったのに、今では長江を隔てた孫権の殺気を読み取る…ますます人間離れ…それでも違和感ないのが許チョらしい…

関張趙：
不老なのか。
370 名前：：2002/10/21(月) 23:30: ぐっこ　2002年06月29日土曜日 23時26分
最近見ないなあ、と思ってたら長考だったんですよねえ…(;^_^A
それで思い出しましたが、張[合β]がまだ出てなかったか。
今後もやたら崖っぷち戦歴が多い曹仁とちがい、淵は西方の常勝将軍として活躍する身。
「思慮が足りない」にしては蛮勇が足りないとも思える蒼天淵ですが、今から定軍山が楽しみ～。
371 名前：：2002/10/21(月) 23:30: ミナガワ
え～、大変御無沙汰しております、大昔にこの掲示版で発言したことがある者です、って言うても誰も覚えてへんわな。というわけではじめまして、みながわと申します。

このようなものを作って重箱の隅をつついてみました。どうぞ御覧下さい。
http://www2.odn.ne.jp/mina/souten25.html target=_blank>http://www2.odn.ne.jp/mina/souten25.html」
372 名前：：2002/10/21(月) 23:31: 惟新　　2002年06月30日日曜日 12時42分
はじめましてです、ミナガワさん。

はぁ～これだけ違いがあるんですね～
モーニングを読んでない私にとっては本当に目から鱗でした。

それにしても、この漫画は“言葉”というものを効果的に使っていますね。そしてその“言葉”はよく洗練されている。ときにそれが鼻につくこともありますが、非常にセンスのある“言葉”が使われている漫画だといえます。ときに、文学的、といってもいいんじゃないかと思うくらい。

こういった作品が出てくるのは国語に携わる者として実にうれしいことです。
そういえば今、日本語ブームなんだそうですね、出版界では。
私もこれを機に言葉の感性を磨こうかな～（←詩歌の類がまったくダメな人）
373 名前：：2002/10/21(月) 23:31: ぐっこ　2002年06月30日日曜日 23時29分
覚えてますよ～ミナガワ様～(^_^;)
蒼天航路２５巻…なるほどお、本誌→コミックスの間にもそれだけの変更が！
いくつかは、分かりやすい言葉に…。私的には、「孫権がそんなにお気に召したのか」という表現は変えて欲しくなかったが…

さておき、変更シーンのトンボと程昱の会話。
最初はあんなに優雅なシーンだったのに、コミックだと血まみれの鞘（軍鞭？）をトンボが啜っているというシーンに差し替え。
行軍の苛烈さが伺われます。
374 名前：：2002/10/21(月) 23:31: ミナガワ　2002年07月01日月曜日 00時09分
「蒼天航路」自体は単行本化の際の修正は滅多にない（と思う）のですが、25巻だけはなぜかこんなに修正されていたので大変驚いております。

惟新さん、はじめまして。

そうです！「その二百七十七」は詩的な要素が増えているのです！それで作品中の雰囲気が多少ですが変わっていますね。

ぐっこさん、どうもです。

ええ同感です。「猛爪の虎」として戦を交えるよりも「お気に召した」ので戦を交える方が好きですね。あと、個人的には「たてがみを背に…」の科白もデフォルトの方が好みです。

…それと、毛カイ（王+介）がどんな名前で登場していたのかどうしても思い出せん！さすがに古すぎて保存してないし…。
375 名前：：2002/10/21(月) 23:32: クェン　2002年07月01日月曜日 23時53分
はじめましてミナガワさん。

たしかに色々変わってますね。
ただのトンボが「トンボの王」になったことで、何を象徴しているのか分かりやすくなってます。それでも何故トンボなのかは謎。

毛カイ（王+介）は、雑誌掲載時には「棗祗」だったと思います。…あれ！？それとも「韓浩」だったかな！？？
まあ、どちらにしろ韓浩は言うまでも無く、棗祗は羽林鑑（騎兵隊の将校かな？）なので、両人とも武闘派っぽい。どちらもあんなヨボヨボお爺ちゃんでは厳しいので、毛カイに変更したのかな。
けど、私の毛カイのイメージは、あんなヨボヨボでは無い…このイメージは演義のせいだけじゃないと思う。
376 名前：：2002/10/21(月) 23:32: ミナガワ　2002年07月02日火曜日 00時13分

クェンさんどうもです。
私、「棗祗」という人を知らないのですが、雑誌掲載時は毛カイは「◯祗」という名前だったと思うのでこの人ではないかな、と今考えています。…しかし騎兵隊の将校ですか…。武官が内政に関わるのはまぁ良しとして、あの体躯とあの喋り方では軍隊の指揮は無理ですねぇ…。
377 名前：：2002/10/21(月) 23:34: 玉川雄一　　
■新キャラ登場の予感！　『来週の』蒼天■

えー、モーニング立ち読んできました。そしたら、来週から蒼天航路再開っぽいですね。
で、そこに書かれてた予告だと「曹操は新しい時代を作る人材をなんたら～」ってありました。
つーことは、（予告が正しいなら）新キャラ登場の予感！
↓では予想してみましょう。（カッコ内はオッズ）

司馬懿（１．２）
司馬朗（３．７）
鍾ヨウ（２．１）
陳羣　（２．６）
楊阜　（５．５）
田豫　（８．４）
趙儼　（７．６）
呉質　（９．８）
張コウ（３．１）
臧覇　（４．４）
文聘　（３．７）
董昭　（２．９）
陳矯　（３．５）

もしくは執念の曹仁（８．５）とか(-_-;)　予告を裏切って馬超でも可。
378 名前：：2002/10/21(月) 23:34: japan 　2002年07月11日木曜日 21時46分
予想してみました～

◎董昭……そろそろ登場しないと令君の最期に間に合わない。
　　　　　「新時代」＝魏国の建設か？
○司馬懿…おそらく『蒼天』最後の大物。
　　　　　これ以上孔明がマトモにならないうちに（笑）登場ｷﾎﾞﾝ。
▲陳羣……個人的には本命視したいが…まだ調教不十分？
△田豫……格上挑戦の観はあるが、地方官ブームに乗って
　　　　　一気にオープン入りを狙いたい。

◎から各印に薄めに流し＋応援馬券で陳羣-司馬懿-呉質の「太子四友」三連複を100円だけ買っときます（笑）
379 名前：：2002/10/21(月) 23:35: 玉川雄一　　　2002年07月11日木曜日 22時07分
もしくは、関中祭ﾜｼｮｰｲ!!とか。

『建安十六年（二一一年）七月　曹操は関中に赴き馬超と対峙した（蒼天風ナレーション）』
曹操を迎える鍾ヨウ以下西部方面軍首脳。曹操の脇には例によって許チョが（笑）
…ってこれじゃあ合肥の温恢・蒋済と同じパターンだのう。それでも全然構いませんが(^_^;)

それかその前に二一〇年の求賢令、銅雀台まで遡るか…　こっちか！
380 名前：：2002/10/21(月) 23:35: ぐっこ　2002年07月12日金曜日 01時27分
張[合β]で鉄板！
そろそろ出さないとマズイ(^_^;)
たぶん、一同が厳めしい雰囲気で軍議やってるなかに、「ただいま北方征伐より戻って参りました」とか言いながら傲然と入ってきて、曹操があの笑顔で「おお張[合β]」と迎え入れ、ナレーションが入る…
というパターンをかなり希望。
381 名前：：2002/10/21(月) 23:35: のー　　　2002年07月13日土曜日 10時17分
というか、来週本当に掲載できるのだろうか…？
もう１ヶ月くらい読んでないような気がする。
382 名前：：2002/10/21(月) 23:36: 玉川雄一　　
　■　(;´Д｀)　今週の蒼天　■

新キャラ登場じゃなかったのかよう。
まあ、それに繋がるような…かな？　やっぱ２１０年の求賢令でありましたな。
つーか、なんかこの二人のやりとりを見てると今からめっちゃ切ないんですが(T_T)

水を差すようですけど、今回の盗賊問答。『きらめく群像』の
「（荀イクも）盗みの手助けをしておいて盗賊じゃないだァ!?( ﾟДﾟ)」
が何故か浮かんでしまうですな。今週のエピソードとは全く、関係ないですけど。
ともあれ、今回この場面から始まって、どう動いてゆくでしょうね。
383 名前：：2002/10/21(月) 23:36: 左平（仮名）　2002年07月18日木曜日 22時26分
名前の分かる登場人物は、二人だけでしたね（「荀彧殿－っ」と叫ぶ文官が仲達だった、なんてのなら面白いのですが）。

読み始めたのが官渡の戦いの辺りからなので、荀彧の少年時代については分からないのですが、今回は男前でしたね。いい顔してます。玉川さんがおっしゃる様に、どう続けるのかが気になるところです。

「四海の文武百官　全てをあの男ひとりに推挙させたなら　漢朝四百年の汚濁など　このどす黒い痕跡（今回の初めの方で、処刑された血まみれの罪人が運ばれていました。その血痕？）の様に　跡形も無く消え去るであろう　荀文若　その轍はまばゆいばかりに清い」
…最後に、こんな感じで曹操の独白が（立ち読みなので不正確ですが）。前回の周瑜の時に劣らぬかっこよさです。

そういえば、宮城谷氏が三国志の連載を始める際のコメントに、荀彧の存在を重要視しているといった感じの事が書かれていた様な…。
384 名前：：2002/10/21(月) 23:37: 玉川雄一　　　2002年07月18日木曜日 23時28分
正直、蒼天航路が曹操のストーリーであり、また荀イクもあのように魅力的なキャラであるということを知って以来、
またそうであるからこそ、荀イクの最期は非常に（イイ意味で）期待しています。
まあ、まだそこまでにはあと２年ある訳ですけどね。

郭嘉の死、程昱の引退、そして荀イク、荀攸…　曹操軍の頭脳が櫛の歯を引くように曹操に先立ってゆきますねえ。
そんな中だからこそ、劉曄、蒋済（そして司馬懿も！）ら次世代の台頭が光るわけですが。
私、こういった「異なる世代の交錯」って大好きなんですよね。

まあ、来週は仕切り直して新キャラ登場きぼん！
385 名前：：2002/10/21(月) 23:37: 玉川雄一　　　2002年07月18日木曜日 23時38分
それと２ちゃん辺りでの意見に迎合するわけではないけど、荀彧の死は絶望系が（ドラマ的にも）似合うような。そもそも、彼は笑って死ねないと思います。一度、儒者の扱いを巡って相当ダメージを受けているだけに、敢えて荀彧には茨の道を歩いていただきたい。

『英雄と賢者の感情の機微だ。後世にはわからぬこともある』ではあっても。
386 名前：：2002/10/21(月) 23:37: ぐっこ　2002年07月20日土曜日 00時32分

蒼天ようやくチェック…
曹操と荀彧だけの雪中問答。
蒼天荀彧は、人材に対していわゆる「潔癖」ではないと思いますが、微妙に曹操とはレンジが違うんですよねえ…
どういう死に方をするにせよ、「曹操を理解し損ねて死ぬ」はあり得ないでしょう。双方とも相手を知り尽くしてる上で、敢えて死を以てそれを確認する、みたいなドラマを期待しますが～。
387 名前：：2002/10/21(月) 23:38: ジーク
えーと、どうでも良いことですが蒼天な疑問です。

それは荀イク。初登場の姿形から察するにあれはどう考えてもせいぜい１５歳が良いところだと思われます。この際曹操との関連のために生年を無視したのだろうと思われますが......。

問題は２０８年以前の官渡後の顔。前の年齢から考えるといくら年をくっていても四十前。しかし顔は明らかにご老体。白髪にシワに。若年寄(ﾁｮﾄ意味違う)にしても老けすぎです。

ホントの所はどうなのでしょう......。
388 名前：：2002/10/21(月) 23:39: ぐっこ　2002年07月22日月曜日 23時16分
うーん…厳密に言えば、曹操と初めて出会った黄巾のおり、実物の荀彧はすでに二十歳ちょっとの青年だったんですねえ…。
曹操よりも１０近く年下ではありますが、まずは同年代。

で、蒼天航路パラパラと見てみますと…確かに老け顔になってるなあ…(;^_^A　そのぶん曹操も老けてるのでどっこいですが、蒼天では曹操より年上と思われる連中がいつまでも若い（特に淵！　それに許チョ！）のに比べると、明らかに差があります…

ゴンタセンセが計算ミスしたのでもない限り、これは故意に「世代交代」の観を際だたせようとした演出ではないでしょうか？
初代ブレーンのうち、郭嘉は亡く、程昱は引退。現役で頑張ってる荀彧・荀攸も、そろそろ退場が近づいているのでしょうか…？
でも賈クは別(;^_^A
389 名前：：2002/10/21(月) 23:39: 玉川雄一　　　2002年07月22日月曜日 23時46分
それでも、夏侯淵も許チョもそれなりに変化してますよね。その他の連中は尚更老けてますが。
でもやはり、劉曄、温恢、蒋済といった新世代との対比がきいて私は好きです。

それにしても、荀彧と曹仁は序盤で明らかに年齢操作されてますよね。
390 名前：：2002/10/21(月) 23:39: ジーク　2002年07月24日水曜日 10時37分
なんか官渡終了直後(の巻)での荀彧らの老け顔と郭嘉の若い顔との対比がかなり印象強かったんですよね。「ああ、そういえば郭嘉は若かった....」て感じで。

所で許チョのひげって何タイプくらいありましたっけ？(^_^;)
391 名前：：2002/10/21(月) 23:39: ぐっこ　2002年07月25日木曜日 21時31分
郭嘉はまだ「青年」でしたからねえ…。曹操が後事を託したかったのもわかります。
そういえば劉備ももう老け顔だし…。関羽と張飛はそれほどではないですが、趙雲は登場以来顔変わってないような。蜀漢の世代交代はまだの様子。せいぜい馬良と陳震くらいか…？（同世代だけど）

許チョのひげは、口の周りをかこむカールおじさんみたいなのが一番似合ってますね(;^_^A
392 名前：：2002/10/21(月) 23:41: 左平（仮名）
◆ただいま診察中　　今週の蒼天◆

華佗、登場！　いかにも、という風貌です。
以前の曹操の口ぶり（「一刻も早くあやつを捕らえ　神医などと崇められておるその医術の全てを　できるだけ多くの…医術の徒の前で…引きずり…出してやる…」）から考えると、意外に穏やかな雰囲気の中、公開治療が行われています。
診察、薬の投与、麻酔手術、挑発（？）治療。引導まで渡してます。
最後に診察するのは、丞相・曹操その人。さて、次回は？という感じです。
※ただ、華佗は曹操の事を「丞相」ではなく「曹操殿」と呼んでますから、このあたり気になります。
393 名前：：2002/10/21(月) 23:41: japan 　2002年07月25日木曜日 21時19分
新キャラはまさかの大穴・華佗先生でしたね。
それにしても、先週の泥棒云々といい、今週も荀彧あぼーん前に華佗を登場させたり、当時の医師の地位が低い事を強調してみたり……玉川様のご指摘通り、ゴンタ先生も「きらめく群像」をご覧になっているのでしょうか？
394 名前：：2002/10/21(月) 23:41: ぐっこ　2002年07月25日木曜日 21時44分
しまった！　見のがした！
とうとう華佗の登場ですかい！？まさに大穴！
…というか、まだ生きてたのか華佗…(;^_^A　じゃあ曹沖たんの登場も期待できるのだろうか…
それにしても華佗、あんまり長く引っ張れるキャラじゃなし、来週あたりあぼーんかも…
395 名前：：2002/10/21(月) 23:42: 川雄一　　　2002年07月25日木曜日 22時46分
クール、ホット、そしてマッド(^_^;)　華佗先生大暴れでした。
しかし、彼も曹操に粛清されるのか…？　結末はどうなりますかのう。

さりげに登場している荀攸萌え♪
396 名前：：2002/10/21(月) 23:42: クェン　2002年07月26日金曜日 00時15分
華佗先生ってば、微妙に儒を敵視してるっぽい…
曹操が儒を敵視してることと話を絡めるのかな。
397 名前：：2002/10/21(月) 23:42: のー　　2002年07月26日金曜日 19時46分
しかしKING GONTA先生は新しく出てくる人物を魅力ある人物に仕立て上げるのがうまいよなぁ。　（それじゃあ休載が多くなるわけだ。 ^^;）
398 名前：：2002/10/21(月) 23:42: ぐっこ　2002年07月27日土曜日 10時41分
まだ見てない…(T.T)　コンビニ売り切れ…

やはり蒼天がここまで評価（逆もまた然り）されるのは、「キャラ立て」の見事さゆえでしょう。
いままで「曹操という名前のＡさん」や「荀彧という名前のＢさん」がのっぺらぼうな会話を続けるという作品の多かった三国志二次創作（？）の中で、蒼天はキャラ個人個人の存在感において群を抜いていました…。
蒼天が登場するまで「徐栄」とか「朱霊」とかにアイデンティティを感じた人なんかいなかったでしょう(;^_^A

ハギン先生亡き後、ゴンタ風味が強くなりすぎて猛烈な反発を買っていましたが（あくまでも歴史作品ですからねぇ）、ここのところﾏﾀｰﾘと続いている様子で嬉しいですー。
このまま最後まで行って欲しいものですが…
399 名前：：2002/10/21(月) 23:43: クェン　2002年07月28日日曜日 23時20分
ゴンタ先生が「きらめく群像」を読んだかどうか？
もし読んでいれば、韓遂がすごい大物として登場しそう。
高島センセのおかげで韓遂ファンになった自分としては、期待大。
400 名前：：2002/10/21(月) 23:43: ぐっこ　2002年07月28日日曜日 23時26分

韓遂はそりゃもう！　公孫淵とは違う意味で「四国志」ですから。
ゴンタ先生がどれだけ弾けたキャラに書くか期待！　生涯を反逆者で過ごしたアウトローっぷりに期待！

そういえば張奐の息子殺したのも韓遂。このあたりのさわりも出るかも…？
401 名前：：2002/10/21(月) 23:43: クェン　2002年08月01日木曜日 01時08分

漢の忠臣である張奐の息子を、漢の大患である韓遂が討伐する…
このエピソードを知った時は歴史の不思議さを感じました。

個人的にはゴンタ先生にぜひ漫画化してもらいたい一幕です。
まだかろうじで年代的にＯＫなはず…
402 名前：：2002/10/21(月) 23:47: 玉川雄一　

■ハリ師カダやんの診察でっせ！　今週の蒼天■
↑の元ネタ知ってる人はいないだろうなあ。

今週は華佗先生ついに曹操を診察！
ハリの穴をも通すコントロールで頭痛の種をサクッと退治。（でも完治じゃない）
曹操の政と華佗の医術、救える人の数には大きな差が…のくだりは思わず読みふけってしまいました。

なんだか一時雲行きが怪しくなりかけましたが、
曹操またしてもｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!発動。
今度こそ本腰入れて漢朝４００年の病巣にメスをふるうそうで。
そして今回も反儒のかほりがちらほらと。

しぶとくレギュラー登場の座を死守する荀攸萌え♪
403 名前：：2002/10/21(月) 23:47: 左平（仮名）　2002年08月01日木曜日 22時01分

今回、「七情」ってな言葉が（うろ覚えですが）出てます。
喜・怒・憂・思・悲・恐・驚の事を指すそうで、華佗いわく、「（曹操殿は）驚が過剰」との事。
「ここ十年来の腐れ縁」という頭痛、って官渡戦役の頃からって事なのでしょうか？
「…戦に激務、このままですとお命に関わりますぞ」
（まだ十年は生きてるんですが…）
404 名前：：2002/10/21(月) 23:47: ぐっこ　2002年08月01日木曜日 23時12分

なんか思わぬｶｺｲｲ展開になってますが。
どうも曹操が華佗を政治の世界へ引きずり込もうとしている様子。となると、誅殺の原因がさらに不明に…。
案外、長生きするキャラですね(^_^;)
405 名前：：2002/10/21(月) 23:47: のー　　2002年08月01日木曜日 23時51分

華佗先生あのままあぼーんされそうで（立ち）読んでてどきどきでした。（ｗ
406 名前：：2002/10/21(月) 23:48: ぐっこ　2002年08月03日土曜日 22時42分

同じく…(;^_^A
あのノリだと、最終ページくらいで「この者の首を刎ねろ」とかいう展開になるっぽかったんですよねえ…
407 名前：：2002/10/21(月) 23:48: クェン　2002年08月06日火曜日 01時06分

そういえば、曹操の頭痛って肥えた袁紹の時が初見でしたね…
曹操と袁紹の見えざる戦いは未だに続いているってことでしょうかね。

そういえば、先週の華佗の治療って、正史を読んだら元ネタあるやつばかりでちょっと驚いたり。当たり前か…
408 名前：：2002/10/21(月) 23:48: ぐっこ　2002年08月12日月曜日 21時58分

ああ、すっかり忘れてました(^_^;)　そういえばあの時が初めての頭痛でしたねえ…。袁紹と曹操の見えざる戦い…確かにそうかも…。

華佗のネタ、正史の記述も含めてどこまで本当なのか、迷います(^_^;)　
409 名前：：2002/10/21(月) 23:49: 玉川雄一　　

「　■!!!━━━━唯(ﾟ∀ﾟ)才━━━━!!!　　今週の蒼天■

華佗先生まだ出番あったのね(^_^;)　というわけで今週も微妙に交錯していた曹操と華佗。
曹操の方は華佗を認め、その才を解き放とうとしていましたが、果たして華佗がそれに応えられたのか…
いずれ描かれる（かもしれない）華佗先生あぼーんの鍵がその辺りにありそうですね。
かくして求賢令が発せられるわけですが、またそろそろ新キャラ…ね？

うぐぅ荀攸、ますます鍵キャラ化の予感。」
410 名前：：2002/10/21(月) 23:49: 左平（仮名）　2002年08月08日木曜日 23時11分

「まったくこの国の通念というやつは！」っていう言葉、単に儒に対する反発というだけではない様な気がしました。
全ては政治の良し悪しに帰趨する→政治以外の才能への低評価、という概念そのものに対する反発…。この台詞は、政治家・曹操というよりむしろ思想家・曹操としての発言なのか？と。

それはそうと、結局頭痛の方は再発してる様で。
411 名前：：2002/10/21(月) 23:49: クェン　2002年08月09日金曜日 01時23分

病気を治してもらった儒者の「謝謝」のシーンでちょっと感動しました。

＞「まったくこの国の通念というやつは！」っていう言葉、単に儒に対する反発というだけではない様な気がしました。

この国の通念に納得いかないから、通念の代表として深く根付いた思想である儒に反発してるんじゃなですかね。

＞荀攸
確かにキーマンになりそうですが…下手したら単なる腰巾着で終わってしまう危険性も…
412 名前：：2002/10/21(月) 23:51: 玉川雄一　　　2002年08月10日土曜日 01時45分

私は、この手の「通念をうち破れ！」シリーズは第１８巻の「誕生の宴」がめっちゃ好きなんですが。
時代の変革、その扉をこじ開ける曹操と、それに敗れ去った（かのように見える）孔融の対比が秀逸だったと思います。

今回の求賢令シリーズがどう展開するのか、ますます目が離せませんね。

ところでクェンさんへ。私の書き方が紛らわしい、というか知らないと分からない書き方で申し訳なかったんですが、「鍵キャラ」とはそういう意味ではなかったんです(^_^;)
もっとも、荀攸がこれから「キーマン」になるのも事実だと思います。荀彧との距離、魏公曹操への道のりなど、こちらも目が離せません。
413 名前：：2002/10/21(月) 23:51: ぐっこ　2002年08月12日月曜日 22時12分

あははーっ！　…の方の鍵？(^_^;)
さておき求賢令開始！　次号続々新キャラか！？　てな展開を期待させてはくれるのですが、ずいぶん華佗先生で引っ張りますねえ…(^_^;)　
いまの「曹操の朝廷」に、なお、華佗の癒しが必要なほどの「漢朝４００年の腐敗」が残っているというのも驚き。曹操の力をもってしても、それらを排除できなかった…ということは、華佗はこれからひどい目に遭う予感(^_^;)
やはり儒の呪縛は、孔融ひとりを叩っ斬るだけでは直らなかったんですねえ…この国の通念というヤツは！
414 名前：：2002/10/21(月) 23:51: クェン　2002年08月15日木曜日 00時48分

あ…鍵の意味が違ったのですか。
よろしければ、玉川さんの意図する鍵キャラの意味を教えていただけませんか？
ひょっとして知らないと、常識無いですか？ちょっと私は常識的なことがポカーンと抜けてるところがあるので…
415 名前：：2002/10/21(月) 23:52: 玉川雄一　　　2002年08月15日木曜日 22時20分

＞鍵キャラ
えーと…そうですね、三国志とは全く関係ないので、四方山掲示板の方に回しときましょうか。
ちなみに、知らないと常識に欠けると言うことは全くありません。
とはいえ、これも何かのご縁ですから囓ってみられるのも一興かと。
もしクェンさんの嗜好に合致するものであれば幸いですが。
416 名前：：2002/10/21(月) 23:53: ぐっこ　2002年08月15日木曜日 22時29分

クェンさま、世の中には知る必要のないこともございます(^_^;)
417 名前：：2002/10/21(月) 23:53: ぐっこ　2002年08月15日木曜日 22時29分

あ、義兄上と時間差だ(^_^;)
ええと、「萌え」という言葉をご存じならば、あるいは解るやもしれません…というお話でして…
418 名前：：2002/10/21(月) 23:54: クェン　2002年08月16日金曜日 00時14分

「萌え」は知ってるで、大丈夫です。
では四方山のほうに行ってきます。
419 名前：：2002/10/21(月) 23:54: 左平（仮名）

◆全身是政治家（＆武人）・曹操　　今週の蒼天◆
１コマ目が、いきなり前後各十二の冕旒のついた冕をかぶった曹操の後ろ姿！そして、立ち昇る龍（後ろ足が馬。龍馬？）。
左胸を押さえ、苦痛に顔を歪める荀彧。

荀彧がふっと気付くと、そこは曹操の部屋。寝台がある様で、曹操も上着を肩にかけています。ここ数回は、ひょっとして、曹操が雪玉を丸めていたその日の出来事なのでしょうか。
それにしても、こと政治の事になると、さらに、良い着想が浮かんだ時の喜び様といったら。この点は、吉川英治「三国志」とも共通します。

やはり、「唯才是挙」が鍵でした。ただ、「儒」が曹操にどう対応するか、という点は予想とはやや異なる様です。
まだ頭の中がまとまっていませんが、儒は、曹操をして王莽の道を歩ませようとする（それによって曹操に悪名を負わせる）事を狙っているというのでしょうか。

また、荀彧が儒の事を「悲愴（ひそう：愴は「いたむ」という意味。儒の起源を考えれば妥当か）」なもの」といい、「私もまた儒の者でございます」というあたりは気になります。

しかし、玉座への野心があるかという荀彧の問いに対しては、「血まみれの甲冑を身にまとう天子がおるか？」ってな感じで明確に否定。「俺は死ぬまで詩を謳い戦場を駆け回るのだ」と断言します。
赤い巨星（恐らくオリオン座のべデルギウス）を仰ぐ曹操、やはり絵になります。

とはいえ、これでまた、荀彧の死を描くのが難しくなった様な気もします。また三週ほど空くそうで。

蛇足：ひょっとすると、曹操は、皇帝を日本の天皇の様に「象徴」として見ていたのかも知れない、と思えてきます。
そうすると、曹操対儒というのは、また違った意味合いを帯びてくるのかもしれませんね。
420 名前：：2002/10/21(月) 23:55: 玉川雄一　　　2002年08月29日木曜日 21時41分

今日は残業が長引いたんで負けました（笑）

ちうかアレですわ。前回に引き続きイイ感じでボルテージが上がっていったと思ってたのに、最後のコマで…
荀彧はまた「振り出しに戻る」、でしょうか。これまでの引きからすると肩すかしを食らった気分です。
もっとも、今この時点で決定打を与えてしまうとあと二年保たなくなる可能性大ですが(^_^;)
冗談はさておき、次週よりの休載が開けて後、もし別シリーズに移行してしまうとなると、今シリーズで荀彧の受けた痛みが宙ぶらりんになってしまうような気がします。今回の事態は少しなりとも引きずらせた方が良かったんではなかったのかなあ、と思った次第。

まあ、そろそろ社会復帰した諸葛亮も見てみたくなりましたけどね(^-^)
421 名前：：2002/10/21(月) 23:55: クェン　2002年08月29日木曜日 23時37分

まさかこの先、荀彧は自らの命と引き換えに曹操に帝位を勧める、という展開になるのかな？

「血まみれの甲冑を身にまとう天子がおるか？」
そんな天子はいくらでもいるってば…などとツッコむのは野暮ですかな。

＞立ち昇る龍（後ろ足が馬。龍馬？）。
あれって蒼天のマスコット？・貪（トン、この漢字であっているのかは怪しい）かな～と思ってます。長坂にも出ていたような…
422 名前：：2002/10/21(月) 23:55: ぐっこ　2002年08月31日土曜日 22時00分

私も今日確認いたしますた。
…なんか最近、蒼天以外に三国志のネタが無いなあ(^_^;)

で、今回の荀彧ですが、漠然と危機感を感じつつ。
曹操の「空箱」は有名ですが、今回の荀彧は「白紙」を曹操に突きつけてますねえ…。これが何かのサインだとすれば、郭嘉の時と同じく、休載開けいきなり荀彧危篤からスタートしてしまうような気もします。
そしてそれを癒そうにも華佗は既に亡く…「ああ俺が華佗を殺さねば」的な展開とか…

と、暴走しました(^_^;)
とにかく最近の荀彧たんは一寸パワーダウンしてるの間違いないですね…。
「血まみれの甲胄を纏う天子」
あの一連の曹操のセリフは、さすが蒼天！　と思いましたが、確かに歴史上血にまみれない建国帝なんかいないですね…。
何かの漫画で、「王族とは、最も強い賊の成れの果ての姿だ」とかいう名セリフがあったような…。エンジェルアームだったかな…
423 名前：：2002/10/21(月) 23:56: 玉川雄一　　

　■荀家の人々！　今週の蒼天■

いやあ、荀家の御曹司を出してくるとは。
しかも荀惲すっ飛ばして荀顗・荀粲を投入するというサービスっぷり！
さすがに荀彧、荀攸は格の違うところを見せてくれましたが、
「新たな時代の流れ」がかいま見える辺り次なる時代はここでも始まっているようです。

やはり最近、荀彧は根を詰めている感がありますね。
そして追い討ちの求賢令。蒼天流の掘り下げで、雪合戦の回から上手く繋げていました。

今なお時代の先端をこじ開ける曹操に驚きを覚えながらもついてゆく荀攸と、
愕然と膝から崩れ落ちた荀彧の間に大きな隔たりが生まれたような…

次週も目が離せませんが、しかしこのペースで行くと荀彧あと二年保つんでしょうか？
なんか、今回の一連のシリーズの最後に「この二年後、荀彧は憂悶の内に世を去った」とか…
それだけは勘弁！　きっちり描ききってもらいたいですな。

ところで、荀顗の顔にヒゲのないコマが一つありましたな(^_^;)
424 名前：：2002/10/21(月) 23:57: 左平(仮名) 　2002年08月22日木曜日 23時54分

前半
今回は、正史をご存知なら「おっ？」と言うキャラが登場します。
荀彧の息子・荀顗（四男：字は景倩）と荀粲（五男：字は奉倩）です。
六経を修める端正な兄に対し、老荘思想に凝る洒脱な弟。「カビ臭い」兄に対し、（恐らく）「酒臭い」弟という、分かりやすい図式（荀粲は、ヒゲの具合からしてまだ二十歳になるかどうかという感じ）です。
彼の表情からして、父の荀彧より従兄の荀攸に懐いている様です。

後半
部屋を変え、曹操の出した布告の起草にとりかかる二人（荀彧と荀攸）。（不肖の子を愚痴る荀彧に対し、「二人の子が、ともに早死にする」との説明が入る筍攸、少し寂しげです）
布告の草案を眼にした荀彧に、激しい衝撃が襲い掛かります！
「邪」「不仁不徳」そして「唯才是挙」！
荀彧の気持ちの中で、曹操がどんどん遠ざかっていきます…。

何というか、複雑な気分です。曹操は荀彧に物足りなさを感じはしても、彼を遠ざけているつもりはないと思えるのに、荀彧の中では、曹操が遠くなっている…。
「清い」という価値に対する重点の置き方の違い（曹操にとっては相対的なものであるのに対し、荀彧にとっては絶対的なもの）という事があるのでしょうか？」
425 名前：：2002/10/21(月) 23:57: ぐっこ　2002年08月23日金曜日 00時11分

↑
というわけでスレまとめました｡玉川様が3分早かった…｡
ところで、今日は珍しくモーニング読めました！
荀氏にスポットが当たるなんて何年ぶりだろうか…。
荀彧の子供らもオトナになっちゃって…。彼らの母親や、荀家の娘たちの嫁ぎ先等も絡めて、当時の婚姻関係とかの説明があればなおよかったですが…。
ふたりとも、曹操の気に入りそうな利発な好青年で良かったですー。

それより、後半部分。
いよいよかー。ってところですねえ。思えば何年前のことだか、荀彧少年をはじめて見たとき…。
演義とかと違って、「漢朝に忠義を尽くして」というたわけた理由ではなさそうです。
むしろ「置いてゆかれる」というシチュになりそうな荀彧たん…。「亀裂」ではなく「流れ」が二人を遠ざける予感です。
となると空箱はパスかな…？
426 名前：：2002/10/21(月) 23:57: japan 　2002年08月23日金曜日 23時25分

景倩ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!
まさか司馬懿や陳羣より先に荀顗が登場するとは…恐るべしGONTA先生。
遥か遠い未来、彼が魏朝最後の司空として魏の終焉を見届けることになるかと思うと、感慨深いものがあります。

ところで、後半の荀彧の言動に少し違和感を覚えたのは私だけでしょうか？
荀粲の荀攸に向けた言動を「重臣に対するものではない」（うろ覚え）と苦々しく評するあたりが…
『蒼天』の荀彧はそうした形式的な礼を重んじるタイプではないと思っていたのですが。

その昔、樹上で主と共に人材を語り合った軍師も「清流派の党首」という肩書きの前には変わらざるを得ないのでしょうか。

＞むしろ「置いてゆかれる」というシチュになりそうな荀彧たん…。
＞「亀裂」ではなく「流れ」が二人を遠ざける予感です。

曹操に云わせれば「お前が俺を置いてゆくのだ、文若」ということになりそうです……いずれにせよ悲劇はもう間近に。うう…
427 名前：：2002/10/21(月) 23:57: japan 　2002年08月23日金曜日 23時30分

あ、あと細かいことなんですが、今週の蒼天にあった↓この記述

＞荀彧の息子・荀顗（四男：字は景倩）と荀粲（五男：字は奉倩）です。

『晋書』荀顗伝には「魏太尉彧之第六子也」とありますよね。
夏侯覇みたいに、『演義』では兄弟順が変更されているのでしょうか？
428 名前：：2002/10/21(月) 23:58: 左平（仮名）　2002年08月24日土曜日 23時15分

え－っとですね…。
正直言いまして、私の乏しい知識量では、真偽のほどは分かりません。
ちくまの『正史　三国志』の記述を読む限りでは、荀顗は四番目、荀粲は五番目と読めるのでそう書いたというだけなんです。
この時代、「子」と書くと通常男子の事をいうはずなので、晋書の記述に従えは、「三国志」には出ていない子が二人いるという事になりますね。早世したか、何か他の事情があったか…。
何かのネタになるかも？
429 名前：：2002/10/21(月) 23:58: ぐっこ　2002年08月25日日曜日 13時03分

>japanさま
そーゆー意味では、荀彧のキャラを初期で間違ってますね、ゴンタセンセ(^_^;)
「王朝に準じる」という終末ではないようですが、結局のところ旧時代の清流人士として死ぬというのであれば、あの磊落さが今見てると何だか気の毒に…。
正直言えば、もうちと蒼天荀彧らしい死に様をみたかったです。
たとえば、己の命を賭けた問答とかをやって、敗れたときに曹操の目の前で即座に自刃する、とか。曹操が呆然とするくらいの、いわば格好よい退場を…

＞左平(仮名)様
ホントだ(^_^;)　こうなると、また集解の出番かなあ…
たぶん早世した男子がいた…のだと思いますけど、案外養子に出されたかな？
430 名前：：2002/10/21(月) 23:58: japan 　2002年08月25日日曜日 17時48分

>ぐっこ様

>正直言えば、もうちと蒼天荀彧らしい死に様をみたかったです。
>たとえば、己の命を賭けた問答とかをやって、敗れたときに
>曹操の目の前で即座に自刃する、とか。曹操が呆然とするくらいの、
>いわば格好よい退場を…

そうなんですよ！
陳宮や高順にあれほど相応しい最期を与えてくださったGONTA先生なのだから、きっと令君についても何かお考えがあるのだとは思いますが…とにかく、今後に注目ですね。
曹操を、そして魏を中心に三国志を物語るとき「荀彧の死」の真相は絶対に外せないと思うので、『蒼天』での解釈が楽しみです。

>左平（仮名）様

『魏書』荀彧伝で二番目に記述されている荀グの字は「叔倩」。
よって、彼の上下にそれぞれ「仲倩」君と「季倩」君がいたのではないかと推測しています。
そうすると荀顗がちょうど六番目になりますし。
正史に記述が無い理由は…左平（仮名）様の仰るとおり早世か何かではないかと。
431 名前：：2002/10/21(月) 23:58: ぐっこ　2002年08月26日月曜日 21時15分

期待して待つしかないですよね…。

まーた久々に最初の方（少年時代～呂布くらいまで）を読み直しましたが、ヤハリこの頃はヒジョーに面白かった…。一つにキャラクターひとりひとりが途方もなくデカかったからだと思いますが、官渡～赤壁はアレとして、現在の蒼天航路、流れとしては「三国志漫画」として通用すると思いますが、妙にキャラがこぢんまりしてきてるような…。
やはり曹操陣営をメインに置く以上、退嬰の気は免れないのでしょうか？

大昔のログインで、在りし日の大澤教官が「もし三国志を忠実に小説化したとすれば、面白いのは官渡までだ」と喝破されましたが、予言は半ば当たってる…。
「昔と同じ」はムリにしても、やはり胸のすくような人間ドラマを期待したいですー。
432 名前：：2002/10/21(月) 23:59: 玉川雄一　　　2002年08月27日火曜日 21時14分

私は本来、かえって董卓、呂布といった超弩級の怪物たちの時代にあまり興味がなかったんですが、蒼天航路のお陰で見直しました。

もとより、「平均７５の美学」を持つ私としてはこぢんまりしたキャラのそれなりに必死な生き様も（・∀・）ｲｲ!ので、現在進行中の時代はもちろん三国末期～晋（中略）。
　鼎立が膠着化し、「英雄不在」の時代にあって内は陰惨なる権力闘争、外は慢性化する国境紛争に明け暮れる中、遥か塞外からは新たなる時代の響きが…

というわけで、三国後期～晋代の群像を活写した神作品きぼんぬ。

ところで話は変わりますが。japanさんの仰られた
＞荀グの字は「叔倩」
ってどこに載っていましたっけ？　私、兄弟の中でこの人だけ字が不明だと思ってました。
433 名前：：2002/10/21(月) 23:59: むじん　　　2002年08月27日火曜日 23時33分

荀叔倩＜ハードカバー版ちくま訳本の罠ですね(>_<)

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-571080651&rid=-6 target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-571080651&rid=-6
434 名前：：2002/10/21(月) 23:59: クェン　2002年08月28日水曜日 01時22分

＞『蒼天』の荀彧はそうした形式的な礼を重んじるタイプではないと思っていたのですが。
＞その昔、樹上で主と共に人材を語り合った軍師も「清流派の党首」という肩書きの前には変わらざるを得ないのでしょうか。

昔、樹の上で語り合っていた頃は、”単に礼を知らなかっただけ”という設定なのかも！？
なんか劉協に初めて目通りした時、”私は礼儀作法をしらない”などと言ってた気がするんですが。それにこの時、劉協の前でカチコチになっていたので、貴人に気を遣うタイプだったようにも思えます。

＞もとより、「平均７５の美学」を持つ私としてはこぢんまりしたキャラのそれなりに必死な生き様も（・∀・）ｲｲ!ので、現在進行中の時代はもちろん三国末期～晋（中略）。

私は平均５０くらいの人物の生き方も、なかなかそそられて大好きです。普通の人（または英雄の中では下の部類）なんだけど、キラリと光る何かが最高ランクの英雄に匹敵する輝きを持つ、そんな人に最近興味津々。例えば…応余とか王経母子とか杜徳とか…
蒼天だったら応余ならば登場の可能性アリかな！？
435 名前：：2002/10/21(月) 23:59: ぐっこ　2002年08月28日水曜日 23時05分

意見の一致！　南蛮王見て頂くと解るかと思いますが、私もだいたいその辺が大好きです(^_^;)
武力６０そこそこの部将が地味な活躍するのを見ると胸がすく思いでした。でも能力値が低いとCOMに簡単に斬られてしまい、とても悲しいものでした…。
ゴンタ先生も、意識して彼らB～C級を取り上げてますから、おそらくねらい澄ましたようなキャラが登場するのではないかと。
でも吾粲はやりすぎ…
436 名前：：2002/10/22(火) 00:00: 玉川雄一　　　2002年09月01日日曜日 22時30分

＞荀叔倩
むじんさん、情報提供ありがとございました。これで、荀氏系図がピシッと締まりました…
しかしまあ、やはり三国志正史ひとつをとっても、ソースがちくま三巻本だけというのは危険極まりないですね。
文庫買い直すのもアレなんで、せめて松竹梅さん所の正誤表にも目を通さねば。あと、集解。

それと、オンラインで二十四史が読めるっていうの、どこかにありませんでしたっけ？
原語版と比べるいうのもニュアンスの差違とかバカになりませんよね
437 名前：：2002/10/22(火) 00:00: ぐっこ　2002年09月01日日曜日 23時20分

＞義兄上
いま奉車都尉のこと調べてた所でした(^_^;)
↓
http://www.sinica.edu.tw/ target=_blank>http://www.sinica.edu.tw/
の学術資源→漢籍電子文献→資料庫→二五史で
ココのサイト、深いところに直リンするとはじかれるんですよね…」
438 名前：：2002/10/22(火) 00:00: むじん　　　2002年09月02日月曜日 06時37分

同じハードカバー版の同士としてがんばりましょーや。文庫版にしても間違いはあるでしょうし。

【国学】http://www.guoxue.com/index.htm target=_blank>http://www.guoxue.com/index.htm
【史学連線】http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/ target=_blank>http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~liutk/shih/
【超星器】http://www.ssreader.com/ target=_blank>http://www.ssreader.com/
【亦凡公益】http://www.shuku.net/ target=_blank>http://www.shuku.net/
【熾天使書城】http://www.angelibrary.com/ target=_blank>http://www.angelibrary.com/
【中華文化網】http://yanzi.d2g.com:723/ target=_blank>http://yanzi.d2g.com:723/

やっぱりぐっこさまご紹介の【中央研究院】が最高ですにゃ～。【超星器】は有料ですが、なんと「画像」で書籍を読むことができるらしい…。【中華文化網】ではたぶんweb上では唯一「華陽国志」が読めるサイトです～。
439 名前：：2002/10/22(火) 00:00: ぐっこ　2002年09月02日月曜日 22時45分

ぐあーん！　そんなにもあったですか！　知らなかった…
それに！
華陽国志が読めるサイトですと！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…
古書市だと南中志とか巴志とかしかゲットできなかったから…むじん様、情報感謝っ！
440 名前：：2002/10/22(火) 00:11: 左平（仮名）

「◆医聖と神医　その差は…　　今週の蒼天◆

今回、華佗が再び登場。しかし、メスを振るいません。求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎）らを尻目に、儒を苦々しく見つめていますが、一方で、彼もまた国家と儒を、儒と才能を分離できないでいます。
そんな彼に、曹操がつきつけたのは…張仲景の「傷寒論」。曹操が望んだ医術の才の発揮とは、こういう「後世に継承される形」であった様です。

蛇足：書き込むにあたり、白川静氏の「字統」にて、「神」と「聖」を調べてみました。
「神」　声符は申。申は、電光が斜めに屈折して走る形で、神威のあらわれるところ。
「聖」　耳（＝耳）と壬（＝人の爪先立ちする形）と口（白川氏によると、祝祷を収めた蓋付きの器）から成る。祝祷して祈り、耳をすませて神の応答するところ、啓示するところを聴く事を示す。

なるほど、神医はその医術の術を示しながらも、あたかも電光の如く後世に残さず、医聖は医術の術を伝える事で、後世に名を残しています。

蛇足の蛇足：最後のペ－ジで、「三国史」となってました。誤植？」
441 名前：：2002/10/22(火) 00:13: 玉川雄一　　　2002年09月26日木曜日 21時47分

蒼天航路では比較的珍しく、次回に（直接的に）引っ張る内容でしたね。
華佗、ここで来たか！の「家に帰って書をまとめてきます」
↓
いきなり獄中に！　その間のいきさつは次回を待て！？

あと、なにげに荀イクの「死病」を見抜いている辺り、令君は病死という方向なんでしょうかね。
それと崔エンｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
容貌をしっかり再現しているなんざ、ゴンタお主やるのう、といったところ。
ただ、彼のセリフは後の運命を暗示しているような内容でしたね。

来月は２６巻出るし、当分楽しめそうです。
442 名前：：2002/10/22(火) 00:13: ぐっこ　2002年09月26日木曜日 23時16分

確認！
ﾏﾀｰﾘとしてる崔エンと荀彧をサクッと無視するあたり、華佗の長年の恨みが出ててよし！
儒のデフォルメ論が騒がしいようですが、是非はさておき、当時の社会の癌にスポットを当ててるあたり、三国志漫画としても充実してきますた！
あーあ…官渡と赤壁さえなければ…。

次回、いきなり投獄からですね(^_^;)　華佗はなにが不満だったんでしょ？　即物的な技術を求められたことにブチ切れした？
443 名前：：2002/10/22(火) 00:13: クェン　2002年09月27日金曜日 00時05分

おおぉぉ！張仲景！！まさか三国志漫画でこの名をお目にかかれることになるとは。
以前、大学の講義で読まされた「傷河論（漢字は違うかも）」という本で「諸葛亮の墓が豪勢なのに、張仲景の墓がヘボいのは、今までの中国の価値観がおかしい証拠だ」みたいなことが書かれてました。これを読んで以来、私の中では張仲景こそが漢代で一番の偉人、というイメージが出来上がった次第。

で、肝心の華佗と荀彧についてですが、この２人は物語のテーマを論じる上で重要な役割を課せられているような気がします。そのためか、なかなか丁寧に扱われていて、良い感じです。
444 名前：：2002/10/22(火) 00:13: 惟新　2002年09月27日金曜日 09時14分

張仲景は正史に登場しませんからね。
それでも後世に与える影響は莫大なものがあるわけですが。
ついでですので、彼について皆さんにお尋ねします。
まず、彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？　あるいは史実としても、これは彼が劉表の臣であったことを示すのでしょうか？
次に、なぜ正史に登場しないのか？　皇甫謐の著作には登場するそうですし、それなのに後漢書にも三国志にも登場しないのはいったいどういうことなのでしょう？
以上、ちょこっと沸いて出た疑問です。
自分の浅はかな知識では限界がありますので、皆様の深い見識をお借りできれば幸いと存じます。スレ違い申し訳ありませんが(^_^;)
445 名前：：2002/10/22(火) 00:15: ぐっこ　2002年10月01日火曜日 21時41分

少なくとも私はそれ以上の知識ないです(^_^;)　コレラでしたっけ、彼が治したのは。
助っ人きぼん…
446 名前：：2002/10/22(火) 00:15: NOB 　　　2002年10月02日水曜日 06時08分

助っ人というよりも、いつも通りさらに話題を発散させそうな気がしつつ…(^-^;
昔、張仲景について自分のサイトで取り上げたことがありますので、拙文ですがよろしければ御覧ください。
http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html target=_blank>http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/38.html
維新さんやぐっこさんのお答えになるようなことは一切書けていないのですが…。

維新さん：
> 彼は２００年頃長沙太守になったといわれますが、この真偽やいかに？
以前、神保町(たしか小宮山書店という古本屋です)で分厚い「傷寒論研究どーたらこーたら」といった本を見つけ、ちょっと立ち読みしたのですが、張仲景がどんな人だったかというのはよく分かっておらず、張機と張仲景は別々の人物だったのではないか、という説もあるそうです。なので、長沙太守になった張某と医聖の張某は実は別人、ということもありえますよね。
全然答えになっていなくて申し訳ないのですが、どうやら研究者の間でもよく分かっていない、少なくともその本が出た時点では分かっていなかったというのが現状のようでした。
後は、イマジネーションを働かせて想像してみるしかないみたいです(^-^;

ぐっこさん：
> コレラでしたっけ、彼が治したのは。
「傷寒」は「チフスなど高熱を出す病気の古称」(全訳漢辞海/三省堂)、「腸チフス・チフス、体が冷えることによって発熱する病気」(中日辞典/小学館)だそうですが、彼が傷寒論に記したとされていることを読むと、伝染病や熱病一般についての弁証と処方について記されているようで、傷寒もそのくらいの意味で使われているのかもしれません。もちろん、今伝わっている「傷寒論」が張仲景の手によるものかどうかは不明ですが。もっとも、張仲景の存在自体疑われたりすることもあるようですから当たり前かもしれませんが(爆)

コレラとの関わりは、すみませんがちょっと分かりません。

なお、傷寒論がネットで読めます。いるかそんなもん、って感じですが(笑)
http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/ target=_blank>http://village.infoweb.ne.jp/~kojindo/
張仲景が記したとされる『傷寒雑病論』の傷寒篇が傷寒論として、雑病篇が同じサイトにある金匱要略として現在伝わっているといわれているそうですが、真偽のほどはごにょごにょごにょ…(笑)

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