7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1395 名前：サエキ：2011/08/06(土) 01:05:53 ID:ZgeAUuso: 初カキコです。
既出だったらごめんなさい。

Wikiか何かで結構前に
読んだのですが
Marchenって最初は
虚飾があったんですよね？

「虚飾の婚礼」=エリーザベト

と私は解釈したのですが
どうやら七つの大罪に乗っ取り
七つに絞った模様…なのですが

すみません。
違うかもしれません。
何分ちょっとかなり前に
見た知識なので…
1396 名前：サエキ：2011/08/06(土) 01:23:32 ID:ZgeAUuso: 度々すみません。また既出だったらごめんなさい。
上記で「虚飾」について「虚飾の婚礼」を引っ張りましたが、「虚飾＝虚構」もあながち間違いではないようです。辞書を引くと似たように「上辺だけの」「ないものをあるように」「フィクション」など「＝嘘」が目立ちます。
「虚飾の婚礼」を引っ張り出したのは「虚飾＝ロレーヌ」が思い浮かんだからです。Marchenの中で「虚飾の婚礼」と言えるのは
･エリーザベト(愛しているのはメルツだから)
･雪白(ネタバレですがDVDの反応を見る限りで青のテッテレはネクロフィリアな為蘇生した雪白に興味はない)
･青髭(愛しているのは断罪されてしまった"君"=ﾃﾚｰｾﾞ?だから)
エリーザベトと雪白においてはロレーヌに近い親との関係なんかがありますよね。それを言えばイド子もなんですが…
一方的な愛なんかが目立ってますよね。
1397 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/08(月) 08:28:57 ID:IL9ElvwE: 既出だったらごめんなさい

テレーゼは人間を恨んでいた（子供と引き裂かれ）その事を
彼女が魔女になった理由の最後で
観よ　嗚呼　この喜劇をならば私は世界を呪う本物の《魔女》に（なってやるから！！）

宵闇の唄の最初のところで

メル　地獄へ落ちて・・・（ＤＶＤでテレーゼとエリーゼが重なった）

エリーゼ：愛しているわメルこれで私達ずーっとずーっと一緒ね
メル：復讐しようと彼女が囁くその声色はどこか懐かしく

メルが小さい頃エリーザベトからもらった人形にテレーゼの魂が
入り込んで　エリーゼ（テレーゼ）になった
1398 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/13(土) 18:00:10 ID:ZJyIQJ9p: 既出だったらすみません

ベートーヴェンの「エリーゼのために」は
本当は「テレーゼのために」っていう名前だったけど、字が汚くて？いつのまにか
エリーゼとして広まったっていう話を聞いたことがあるんですけど、、、

ベートーヴェンが、教え子のテレーゼ(年の差20～30?)に恋をしていたっていうのも
特殊な性癖とかと関係あるんでしょうかね？
1399 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/15(月) 23:15:23 ID:TXWOoZxt: 初めまして。参考にさせてもらっています。

既出でしたらすみません、
前に、ＣＤケースの暴食の豚と怠惰の熊の
隣り合った部分で口を開けている…と云うものがあったと思います。

気になったので見てみたのですが…
恐らく、上記の情報を元に確認したので「なるほど～」と思って居たのですが
この前じっくり見ていたら、
・のどにナイフが突き刺さっている
・耳から首の裏まで肉（耳も含め）削がれている
・怠惰の熊ではない（顔のシルエットが違いすぎるので）
と思いました。

八つの「枢要罪」と絡めて、何か分からないでしょうか…？
もしくは、現在別に唱えられている「八つの大罪」でもいいのですが…。
対応する動物が分からないのです。
熊じゃないと思いますし…。別の生き物だと思うのですが…。

一応置いておきます。
＝枢要罪＝　＝八つの＝
　暴食　　　　傲慢
　色欲　　　　嫉妬
　強欲　　　　強欲
　憂鬱　　　　怠惰
　憤怒　　　　憤怒
　怠惰　　　　暴食
　虚飾　　　　色欲
　傲慢　　　狂信（正義）

です。
私としては、最後の狂信と正義については、
エリーゼとメルヒェンの罪かと思っています。（メルツは、「磔刑の聖女」の登場人物扱いです）

長々とすみませんでした。
1400 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/15(月) 23:22:10 ID:TXWOoZxt: 1399です。
もし板違いでしたらすみません；；
いっぱい書いてしまって…
1401 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/17(水) 01:10:50 ID:i9JpvoQX: 話豚切りですが>>1330
私は古井戸娘＝ミーシャなのではと。
「糸を紡ぐ」というのもありますが、死後、雪を降らせる（死を降らせる？）ところとか
SHでは冬と死は密接な繋がりがありますし、Moiraにあった「死を運ぶ母上」の「器」＝ミーシャでは？と。
「もし冬に…」は「死にたくなったら私に言ってね（そういう運命を届けてあげるから）」ということかと思うと怖いのですが。
ただそうなるとホレお…ねえさんやその他大勢のキャラ付けを総無視する形となりますが。

あと別の話なんですが、「炊事洗濯すべてやらなくていい」というのは金＝菌というところから寝たきりになったのかと。
…どれも矛盾が多い上深い意味も無いですね。すいません独り言です。
1402 名前： ◆2dqa5/Du/M ：2011/08/19(金) 19:18:49 ID:TTw2sejQ: >>1401
ちょっと弱い気がするけど後押ししたい。
それだけなら別にCeui娘が第六の女神でも良い気がするけど、更にホレおばさんを女神と仮定するといいんじゃ？
Ceui娘もミーシャも水中で永眠ってるし、死んだCeui娘が本来おばさんが自分でやるべきこと（布団を整える＝雪降らし）をさせられてるあたりが
ちょっと「器」っぽい。
Ceui娘はラストで生き返った風だが、死んだまま説をあげてる人もいるし、これだと６ｔｈのラストでハラショーおじさんが言ってた「神は生きているのか、死んだのか」っていうのも若干絡んでくると思うんだが。
1403 名前：焔：2011/08/20(土) 16:27:26 ID:XH/xyRsX: 横槍失礼

Märchen von Friedhof
をGoogle先生で翻訳したら
墓地の物語
って出てきたw

知ってる人いたらすまそw
なんか妙にテンション上がってw

横槍失礼したっ
1404 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/21(日) 20:27:18 ID:I8jdjfJn: 初投稿です。
スレ違いや既出でしたらスイマセン。

メルコンの最終日にメルがエリーザベトに言っていた
「今度こそ、ずっと一緒にいようね」
と、ミラの運命の双子でエレフがミーシャに言っていたセリフは「今度こそ」が違うだけで其処以外全く同じですよね？
もしかしたらメル＝エレフって事も考えられなくはないんじゃないですか？
まあ、それ以外の二人の接点が見当たらないですけど・・・

乱文失礼致しました。
なんせまだ考察も苦手なバカな中一なんで（笑
1405 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/23(火) 22:43:51 ID:UGSf2ndN: >>1404
否定的で申し訳ないのですが、「（今度こそ）ずっと一緒にいようね」という台詞は、
親密な二人が願う内容としてはごく自然なものだと私は思います。
なのでその部分のみでメルツ＝エレフと考えるのは難しいかなぁと。
他の部分で第６の地平線との関連を挙げている方もいますし、どのように解釈するかは自由なので、
有り得ない、絶対違うとは言い切れませんが。

ただ、私もDVDで「ずっと一緒にいようね」という台詞を聞いた時にエレフとミーシャを思い浮かべました。
ファンサービスの一環だと私は捉えています。
1406 名前：新参者サンホラー：2011/09/11(日) 12:21:42 ID:9EJUC/HM: ぶつ切りかもです。すみません。しかも初カキコミです。失礼すます。

>>1073さんの青髭の愛した魔女扱い女性がジャンヌ・ダルクという話で思ったのですが、今回のMaerchenって随所にフランスも散りばめられてますよね。

■光と闇の童話
→多層菓子を「ミルフィーユ」とエリーゼが唄っている（スミマセン、エリーゼに限定したのは私の空耳かメルヒェンは「摂理（かみ）は言う」と唄ってるようにしか聞こえなかったので）のですが、ドイツ語表記を素直に読むと「ミッレフォイッレ」になるので、ミルフィーユは恐らくフランス語

□光と闇の童話
→最初のグリム兄弟（だと思われる）の会話で「ああ、ごめんよルーイ。痛かったなぁ」と言ってるのが、グリム兄弟はヤーコプ・ヴィルヘルム・ルートヴィッヒの三兄弟なので三男ルートヴィッヒを指すと思われるがルートヴィッヒを愛称呼びにすると「ルッツ」になり「ルーイ」はフランス呼びとなる。

■青き伯爵の城
→上記の通り青髭が愛した魔女扱いがジャンヌ・ダルクだとしたらコレもフランス

□彼女が魔女になった理由
→「一度は冬に抱かれた愛しい可愛い私の坊や」の「冬」は死を意味している単語で、フランスで流産などをした子供を「冬の子」と呼ぶ。またフランス。

…だからなんだという話ですが、気付いたので。
1407 名前：新参者サンホラー：2011/09/11(日) 14:54:07 ID:4pFRuUdj: 連投すいません。
メルやエリーザベトの出生とかについて私の意見を書かせてもらいます。

私は、メルツの母親はテレーゼさんで、父親はLudwing方伯（アンネリーゼに「くどい」と言ってた方）だと思います。
けど、アンネリーゼさんが方伯に迫った時の子供はメルツ。
さらっと纏めると、

テレーゼ
（彼女が魔女になった理由の唄い手で森の賢女と呼ばれているTherese von Ludwing若しくはLandgraf）
→子供:メルツ、妹:アンネリーゼ、旦那:Ludwing方伯（正妻）

アンネリーゼ
（彼女が魔女になった理由の冒頭でLudwing方伯に迫った方で恐らくAnneliese von Landgraf？）
→子供:エリーザベトのお兄様、姉:テレーゼ、旦那:Ludwing方伯・Sachsen選帝侯（どちらも妾）

ゾフィ
（ヴァルターと共に彼女が魔女になった理由でテレーゼのもとにやってきたお忍びの侯妃）
→子供:エリーザベト（実子）・お兄様（養子）、旦那:Sachsen選帝侯（正妻）・お兄様（近親相姦？）

こんな感じかと思うんですよ。
つまりテレーゼさんの「母にして姉」は「“メルツの”母にして“アンネリーゼの”姉」で「断罪者にして贖罪者」は何かと言うと恐らく要約するとテレーゼさんが産んだメルツを「流産だったから子供死んだよ！」ってアンネリーゼが嘘ついてメルツ誘拐してLudwing方伯に迫ったんだと思うんです。
けど、世継ぎにはしてもらえなかった。自分は侯妃になれない…こんな盲目で喜ばしくない子供いらない！殺す！ってなったとこでテレーゼさんはメルツを生んでたことを知って、アンネリーゼを止める為にアンネリーゼを殺してしまったんだと思うんです。
で「罪を裁く者にして罪を贖う者」だったんだと思うんです。騙して誘拐したうえ殺そうとしたアンネリーゼの罪を裁く「断罪者」にして、アルビノに産んでしまっていくら正妻でも世継ぎにもしてもらえないように産んでしまったテレーゼ自身の罪を贖う「贖罪者」。

こう考えると辻妻が合うと思うんですよ。

あとゾフィさんとかが何でそうなったかは、私の頭が何故かそう処理したので…ってことで。

長々スミマセンでした。
1408 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/16(金) 07:19:39 ID:G7dFP3VS: 1407＞
　なるほど、分かりやすい。これでゾフィがあれば完璧なのに＞＜
　テレーゼ、アンネリーゼは全くの同感です。
1409 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/18(日) 02:39:05 ID:L1xUkXxO: 初です

1406＞
グリム兄弟が生きていた時代はドイツがフランスに占領されてフランス語が使われるようになった地域があったそうです。←うろ覚えですが。それと関係しているのではないのでしょうか？だからフランスの表現や言葉が入っていてもおかしくないのだと思います。多分((
1410 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/19(月) 14:56:15 ID:KWavB+gV: 豚切り失礼します。スレ違い(？)＆長文すみません

一応、すべての黒幕がイドさんとしても、復讐をけしかけたのはエリーゼですよね？
で、そのエリーゼはムッティ＆エリーザベト（一部）
…普通、復讐するなら魔女狩り一味にしませんか？
いや、もちろんエリーゼの「復讐を手伝うことこそ(ry」は分かるんですが、それでも、魔女狩り被害者の復讐を手伝いませんか？
なのに、この中で復讐される人（と、その理由）は、
火刑→森の(魔女？の)おばーさん（おばーさんと喧嘩中に刺されて）
黒宿→女将（料理の材料にされて）
雪白→継母（毒リンゴ食べちゃって）
井戸→継母？（糸巻き取りに井戸へ飛び降りて）
薔薇→アルテローゼ（殺されて。でも娘を捨ててるあたり、復讐できたのか微妙なところ）
青髭→伯爵（奥さん殺して(殺そうとして？)。でも、そもそも復讐なのかが微妙なところ）
磔刑→メルツ（「嘘吐き…」という台詞から。でも未遂で終わり、無事成仏(？)。）
…魔女狩り、一切関係ないですよね？そもそも「魔女狩り」のあたりで考えすぎなのでしょうか？

あと、1398さんのを見て思ったんですが、まさか
ベートーヴェン＝青髭伯爵　…とか？…ちがいますよね。

それと、これも一切関係ありませんが、薔薇は、アフロディテに奉げられた聖なる花ですが、「薔薇の花が咲く」ことは「死」を意味する…と、どこかで聞きました。真偽のほどは分かりませんが。
―薔薇が咲かなかった＝イドが体を乗っ取り、そのおかげ(？)で実はメルツは生きていた…？
そんな訳ないですよね。すみません。
1411 名前：新参者サンホラー：2011/09/20(火) 23:54:11 ID:gx9uLzEQ: >>1410

復讐をけしかけたのはエリーゼだとしても、衝動に従って復讐を始めたのはメルヒェンです。
しかも「何の為かなんて、誰の為かなんて」とメルヒェンは唄ってますので、メルヒェン自身は復讐相手は誰だって良かったんだと思います。

唯、復讐したくて辿り着いた屍人姫達がいて、何故かは分からないけど復讐しなきゃいけないらしいから、唄わせてみようか…みたいな

だからエリーゼがけしかけたとしても、魔女狩り関係じゃなくて良かったのかと。

あと仮にもタイトル「Maerchen」ですしね。

それと聖女の「嘘つき…」って歌詞サイトとかでたまに書いてますが、私はアレ聞こえなくて…しかも大罪の憤怒はお兄様が犯した罪だと思います。

多分大罪シンボルの罪は復讐される側が犯した罪だと思うので、されるとしたらお兄様でしょうから、メルツにはならないかと。

あと最後の話は初めて聞いたんですが、それだと納得がいきますね。
野薔薇が咲かなかったのはメルツがイドルを受け入れて屍ではあるけど、メルヒェンとして生きていたけど暁光で成仏かと。

メルコンDVDでの話ですが、暁光の最後に薔薇がタイトルロゴに咲くんですよね。
だから、多分…うーんすいません、長々書いてますがぐちゃぐちゃですね。

見当違いなこと言ってたらごめんなさい。
1412 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/10/10(月) 14:07:36 ID:i+AMSfYC: ふと、思ったのですが復讐の時のメルのセリフに
「さあ、復讐劇を始めようか」と「さあ、復讐劇の始まりだ」って
ありますよね？やはりなにかあるのでしょうか
1413 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
1414 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/10/12(水) 11:59:41 ID:5xTD2f8H: ここに書いていいものなのかどうなのか…
一応一通り読んできたのですが既出でしたらすみません。

青髭と雪白の動物逆転の話はよく出てきますがそこで気になったことがあります。
どこかで、蠍の尻尾からはさみにかけてが青髭の妻に見えるというのを読んだのですが、
蠍の尻尾の内側が歯車に見えるんです。
歯車は青髭のイラスト右下にも描かれていましたし、やはり無関係ではないんでしょうね。
1415 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/10/16(日) 15:10:54 ID:99PKbGuy: いつもお世話になってます
初めて書き込みます
特設サイトって今はもうアクセス出来ませんよね？
考察には関係無かったのでしょうか・・・

『たせばかぎがあくよ』説にテンション上がりましたｗ
何かアルファベットを足すとＵＲＬになるのか？と思ったが分からず。。。
数字を足すのなら足した数字をどうしたら良いのか？
謎は深まります

白い紙も気になってしょうがないっ
1416 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/10/16(日) 22:43:42 ID:nvnZpBso: >>1415
こちらのトップにも記載されていますが、
レコード会社の移籍に伴ってサンホラ関係のサイトの一部が消えてしまっているだけのようです。

考察に関係ないと結論付けるのは早いですよ。
今後、再び特設サイトが復活する可能性はまだ否定できません。

ちなみに、『たせばかぎがあくよ』説は私も考察中ですが中々答えが出ません。
1417 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/10/20(木) 18:25:11 ID:4tXrZjw2: 初です。豚切すみません・・・。

七つ目の地平線は、それぞれ対の曲がありますよね、
でも、生と死を～の曲だけ無い、

もしかしたら、生と死を～の対の曲って、メルツの話じゃないのかな、
とおもいました。
メルツの何の曲、ときかれると答えられないのですが・・・

要するに、セイ子が主人公のお話と、メルツが主人公のお話で対なんじゃないのかな、と

同じ死に方ですし。（死亡説の場合）
あと、「君もおちてしまったのかい？」といっていることから、境遇が同じようなものだと考えられます。
もしくは、「君も～」が「メルツ」の言葉でなく、「イド」の言葉なんだとしたら
「イド」が主人公のお話と対なんじゃないのかなともおもいました。

生と死を～だけ対が無いとは私は思えません。
（「メルヒェン」と対なのかな・・・）
今後のアルバムで対の曲がでるかもしれなせんしね。

仮に、「メルツ」の曲が対になるのだとしたら、メルとエリザの話も童話になりますね。

二つ目に、ほかの地平線との関連性ですが、
私はイベリアとつながっているのかとおもいました。

侵略するものされるもの
が
復讐するものされるもの

で、

（戦争、争いが）幾度も繰り返す
と
（復讐を）やり返しあわないわけにはいかない
（されたものがしたものに、またしたものがされたものに）

それと、「何故人は争いを繰り返す負の連鎖を断ち切れないのだろう」という質問（？）の理由を説明しているようにきこえませんか？

あとライラがシャイたんの封印を解くのと
メルがイドの封印をとく（掘り起こす）・・・・・・・・
は無理がありますね。

石畳の「流れる滴が川になる前に」
って、宵闇の「小さな川緋い葡萄酒乾かぬ間に」とつながってませんかね・・・？

長々と失礼しました。
1418 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
1419 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
1420 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
1421 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
1422 名前：えちゃ＠投稿 ★：2011/11/19(土) 18:51:04 ID:p9pjxlH2: ぶったぎります←

イド子が井戸に飛び込むときのベースの音が、
１期のReload（つづり違うかな？）だとおもいました。
意味深な気がします・・・
皆さんはどう思われるでしょうか？？

イド子板に何故か書きこめなかったので
こちらに載せました。
失礼しました。
1423 名前：投稿 ★：2011/12/06(火) 00:20:23 ID:bNxz3m1A: >>1412
「復讐劇を始めようか」は、
『火刑の魔女』
『黒き女将の宿』
『青き伯爵の城』
『磔刑の聖女』

「復讐劇の始まりだ」は、
『硝子の棺で眠る姫君』
『生と死を別つ境界の古井戸』
『薔薇の棺で眠る姫君』

ここから共通点で考えると
「復讐～りだ」は復讐の前にメルと屍人姫が話している様子があることでしょうか。

考察というよりも印象ですが、
「復讐～りだ」はメルに誘われて復讐を決意したけれど、
「復讐～うか」は屍人姫が自分で復讐を決意したようにも思えます。
1424 名前：投稿 ★：2012/02/16(木) 12:56:03 ID:BhUF10AN: メルコンで歌った「海を渡った征服者と愉快な仲間達」では、ピサロ、コルテス、エーレンブルクになっていますよね。
「海を渡った征服者達」ではグリハルヴァになっています。
私はこれは、メルツが死後、メルヒェンになったように、グリハルヴァの死後エーレンブルクになったのでは
とおもっています。

話の流れをぶった切ってしまってすみませんorz
概出でしたらすみません
1425 名前：投稿 ★：2012/03/07(水) 23:16:15 ID:LRcb5R1A: ドイツ関連で。
クロセカ２のシャルロッテが気になってぐぐってみたら、ゲーテWikiにたどり着きました。
ゲーテには歌劇も多く〈野ばら〉<航海>といったキーワードが発見できます。
Wikiでは『運命』のベートーベンとの交友にも触れています。

メルヒェン繋がりで。グリム兄弟の『ドイツ語辞典』には全作品から引用されているほどですので、
やっぱりサンホラとゲーテってつながりが結構あるのでしょうか？
1426 名前：投稿 ★：2012/03/24(土) 19:47:15 ID:FubVA9kp: 思ったんですけど
いばら姫って結局死んでないですよね？
1427 名前：投稿 ★：2012/04/07(土) 15:19:26 ID:1isWoh4D: >>1426

それをいうなら雪白姫もですね
1428 名前：投稿 ★：2012/04/15(日) 12:55:16 ID:qaL4Tgfq: >>1427
白雪姫は一度死んでるのでは？
鏡がそれを証明してますし
でも茨姫は一度死んだのではなく眠りについただけですよね？
1429 名前：投稿 ★：2012/04/15(日) 14:59:33 ID:f67DSw83: 仮死状態を「死んでいる」とするか否かが問題ですよね。
100年もの間眠っていたのなら普通の眠りとはまた違うでしょうし。
1430 名前：投稿 ★：2012/04/22(日) 10:39:26 ID:cYUn/hpF: 今更ですがテレーゼはメルの実母なのか疑問に思えてきました。
イドに出てきたアンネリーゼって結局何者？メルがテレーゼの生んだ子なら
アンネリーゼの子はどうなった？（エリーザベトの母はゾフィーだし）
テレーゼがアンネリーゼを許さない理由は？

謎です
1431 名前：投稿 ★：2012/04/22(日) 11:22:48 ID:cYUn/hpF: 青髭のスレでエリュシオンとの類似性が挙げられていますが
各楽曲にも似たところがあります

宵闇→アルビノの子供、我が子への深い愛、親→殺される、子→奈落の底
火刑→曖昧な記憶、身内を刺殺、兄と妹
黒き女将→欲望の暴走から殺人（バロ子は愛欲、女将は強欲）
硝子→二人の女（雪白とお妃）と一人の男（父親の王）＋もう一人（変態王子）
生と死→サクリ姉は放火、イド子はペスト菌で村人皆殺し
薔薇→野薔薇がエリス（オルフェウスがギリシャ神話の人物なので捨てた赤子≠ラフレンツェ、エルか生まれ変わりだと思います）
青き伯爵→浮気発覚で白い服が赤に染まって殺害
磔刑→エルの天秤と同じくメルとエリーザベトが結ばれない理由は身分違いの恋、望まない婚礼
1432 名前：投稿 ★：2012/05/13(日) 23:37:38 ID:kmx7YJjL: 1426～1429さん
雪白姫と野薔薇姫が「眠っているだけ」という事で、仮死を死とみるかどうかが問題、という事ですが。
これに関してはやはり「死んでいる」と考えてもいいと思います。
というのも、メルヒェンの元であるグリム童話は、ドイツではなくフランスの上流階級の物であるというのが有力ですが、
アンデルセン童話と違い、創作ではなく「口頭伝承の蒐集」に端を発したモノであります。
口頭伝承は民俗学の一分野でもあり、この民俗学において、『眠り』とは『死』を意味しています。
よって、眠る事→起きる事は、黄泉がえり、あるいは再生を意味しております。
この認識はどういうわけか、洋の東西を問いません。
ですので、眠りによる仮死状態は、この場合やはり『死んでいる』としていいかと思われます。
1433 名前：える＠投稿 ★：2012/06/06(水) 22:54:37 ID:7IKHNNLW: 「作為的な嘘」を吐いている「物語の策者」とは何のことでしょうか。
色々考えて仮説は立ちましたが、いまいち納得がいかないので皆様の考えもお聞きしたいです。

策者とは七人の女優達で、衝動的に動いているメルもエリーゼもそれはお見通し。
嘘と分かった上で彼女たちの恨みを煽って復讐に駆り立てているんじゃないかと。

●修道女の嘘
「自分は母に捨てられた挙句殺された」殺したのはユダヤ人だが母ではない赤の他人。

●田舎娘の嘘
「身に覚えのない罪で絞首刑にされたあげく肝臓とられた」女将の罪に加担していた。

●雪白姫の嘘
「自分を騙した継母を処刑したい」継母ではなく実母。〝魔性の肌は白く黒曜の髪は黒く炎のように紅い唇〟
の歌詞は、踊る女王を見てあざ笑いながら姫が歌う歌詞。つまり、女王と姫はどちらも色白で黒髪で唇も紅くそっくり。

●継子の嘘
性悪実子は幼すぎて働けなかった？夫のいない継母は外に働きに出ていたから家のことを継母にまかせざるを得ない？
井戸の底で金をもらう方法について嘘を教えた？
亡き父は童話や伝説(ローレライとか)に詳しく、語り聞かせて貰った「ホレおばさん」と自分を重ね合わせ同じように振舞っている？

●野薔薇姫の嘘
賢女に美徳を贈られた姫は、もともとそこまで怒ってはいなかった。おかげで花婿さんも見つかったし。
しかし家臣たちがアルテローゼの目をくりぬいたり火あぶりにしようとしているのを見て、国外追放にしてあげた。
恩を感じたアルテローゼは、ラフレンツェを引き取り養育した。
……と言う事実が伝えられていくに従い変化しながら歌のような形になった。
つまり、「傲慢なのはおまえのほうよ！」と怒っているのが嘘。アルテを守るための。

●青髭妻の嘘
「妻を娶るたびに殺す残酷な夫に死んでほしい」鍵を開けるようそそのかして、妻たちを死に追いやったのは先妻。
エリーゼ(テレーゼ成分も残ってる)が後妻の兄を呼ばなければ、先妻はいつまでも青髭に罪を犯させ続けていたのでは？

エリザベートは復讐を選ばないし聖女なので嘘はありません。

いまのとここんな仮説です。自分でもしっくりきてない箇所もあるので、批評、賛同、他の意見、質問などありましたら聞かせてくださいまし。
1434 名前：える＠投稿 ★：2012/06/06(水) 22:59:47 ID:7IKHNNLW: 携帯から投稿したらかなり見づらくなっている((((；ﾟДﾟ)))))))くわえての乱文乱筆、大変すみませぬ！
1435 名前：える＠投稿 ★：2012/06/06(水) 23:06:24 ID:7IKHNNLW: 継母にまかせざるを得ない→継子にまかせざるを得ないです。重ねがさねすみません（;￣O￣）
1436 名前：投稿 ★：2012/08/24(金) 18:46:35 ID:VHWKEFIf: しつれいします。（初心者です）
前半の人たちが話してた。
↓これですが・・・
□□□□生□□□□
□□□□と□□□□
□□□□死□□□□
□□□薔を硝□□□
□□□薇別子□□□
□□□■つ■□□□
□□青塔境棺黒□□
□磔■■■■■火□
暁■伯■の■女■宵
光■爵■■■将■闇
■聖■■■■■魔■
■■城■戸■宿■■
私には、初回の絵で井戸に座るメルとエリーゼに似てるなぁ
とか思いました。（私の目が悪いだけかもしれません・・・）
失礼しました。
1437 名前：投稿 ★：2013/01/11(金) 20:58:39 ID:k8Agu8Gj: 流れを切ります、あと、イドイド板とこちらと悩みましたが、
2つにかかわる話かなと思ったのでこちらに投稿させていただきます。

すごくぶっ飛んだ考察になるので、一つの考えとしてちょっと見てみてください。

『イドへ至る森へ至るイド』『Marchen』に出てくる「Marchen von Friedhorf」氏ですが、
何故、このＣＤの間で衣装が変わったのでしょう？わざわざ衣装を変える必要性はあったのでしょうか？
はたして2枚のCDに登場する彼は同一人物なのでしょうか？

私の解釈としては、『イドへ至る森へ至るイド』のMarchen von Friedhorf氏は
『Marchen』のMarchen von Friedhorf氏とは別人物だと考えています。
まず本は何度も読み返される…という考えから、「童話」をテーマにしたこの2枚のCDはループしていると考えられます。
つまり、1回目、2回目…というように何度も同じ物語をなぞっていることになります。
そこで、「イドへ至る森へ至るイド」のMarchen von Friedhorf氏(以下“イドメル”と略します)は
n回目の童話を終えた（＝暁光を迎えた）「Marchen」のMarchen von Friedhorf氏（以下“メルメル”）なのではないかなと思います。
n回目の童話を終え、n+1回目の物語に「物語の外」の立場で「光と闇の童話」を歌っているのではないかと。
イドへ至る森へ至るイド→Marchenと時系列的につながっている、
メルツ→イドメル→メルメルに変化しているなら、
メルツとイドメルが同時に存在することに疑問を感じます（初回限定のジャケット絵で2人とも見えちゃってる）し、
メルメルも宵闇の唄で「私は誰なのか」「何の為かなんて　誰の為かなんて」など記憶喪失的な歌詞を歌っているので、
「光と闇の童話」は単にイドメルの過去の思い出の話でもない気がします。
（直感ですが「宵闇の唄」が割とメルツから直でメルメルに行った感じもします…）
なぜメルメル→イドメルになってしまったのかは謎ですが…衝動が飛び去っても消えなかったんでしょうね。たぶん。

つまるところ、【n回目】メルツ→メルメル→（「暁光の唄」で童話終了）（→）イドメル（→）【n+1回目】（→）メルツ…となっているのではないかと考えています。

「光と闇の童話」のイドメルの視点も引っかかりますね。
『イドへ至る森へ至るイド』『Marchen』の両CDでは、「光と闇の童話」以外の曲の視点はその曲の主役になっています。
（「宵闇の唄」→メルメルが主人公でメルメル視点…という感じです）
しかし「光と闇の童話」ではどうでしょうか？
この曲の主人公はメルツ、しかし視点はメルツではなくイドメル（「少年は～」と言っているので）です。
このことは、イドメルが“物語の外側の視点”を持っていることになりませんか？

また、「光と闇の童話」での歌詞、
「やがて《迎宵》　奔る《第七の物語》」は「宵闇の唄」、
「いずれ《迎暁》　染まる《薔薇の庭園》」は「暁光の唄」を指しているものと考えられます。
（※「染まる《薔薇の庭園》」…コンサートで「暁光の唄」の後、ロゴに薔薇）
すると…まだ復讐劇をしてないのに先に分かるとは…予言者かッ!?となりますね。
『宵闇の唄』ならまだしも『暁光の唄』までは流石に予言は難しいでしょう。
「キミが今笑っている、眩い其の時代に。誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」も
『暁光の唄』を受けての歌詞かな…とも考えられます。
今から「第七の墓場…さあ、復讐劇の始まりだ」と行くのにちょっと不自然なフレーズですよね。

結果的に、イドメルは物語の外で童話のプロローグ部を歌う存在であり、童話の内容をすべて知っている。
童話の登場人物たるメルメル（『宵闇の唄』のラストで書く音が聞こえることから）とは別の人物なのではないかなと思います。
（…すると、「この狭い鳥籠の中で」で歌うのも結末を知っているイドメル…？）

さて、ここで一番難解なことが。それはエリーゼ人形さんです。
「暁光の唄」でおそらく再起不能になってしまったのでイドメルと一緒に「光と闇の童話」を歌うのは『Marchen』のエリーゼではないと思うのですが、
そうなると彼女は誰なのか…「宵闇の唄」でメルメルをグイグイ引っ張ってるのに「光と闇の童話」ではあんなにイドメルに質問ばっかりしてますしね…
うーん、分からぬ…
1438 名前：投稿 ★：2013/02/13(水) 11:50:24 ID:Yf4qrUAv: 3ヵ月前にMarchenを友人から借りてサンホラを知った、初心者です。よろしくお願いします。

質問があります。既出だったらすいません。この作品に出てくる7人の女性は、メルが死んだ井戸がある森で死んだんですよね？
だからジャケットで一緒の所に集まっているし、メルとエリーゼが会いに行っているということでいいのでしょうか？
1439 名前：投稿 ★：2013/06/05(水) 02:23:38 ID:OZ2++5Vq: イドから続く考察なんですが、もしかしてエリーゼ本人は磔になってないのかも
「死体と土塊死体と土塊死体と土塊」という歌から、井戸には三人落ちてると考察できます。
イドルフリード、メル、井戸子かな？とおもいましたが、井戸子の落ちている井戸には水があるので
イドとメルが落ちた井戸と、井戸子の落ちた井戸は別の井戸
で、エリーザベトが墓標の周りに植えた花が「ついのついまで咲かなかった」ことを知ってる
以上のことから、井戸に落ちてるのはイドルフリード、メル、エリーザベトなんじゃないかなと
予想してみました。
一緒に眠っているからこそ復讐なんて考えない、
地に落ちるとし知りながら最期まではばたき、地に落ちる
次の別れ(自分の死)こそ永遠に一緒。
こんな考察もなりたつかな、なんて
1440 名前：投稿 ★：2013/08/14(水) 00:59:28 ID:FIvmu59p: これさ、各曲もグリム童話だけど全体も
KHM133「踊ってすり切れたダンス靴」になってるんじゃないかな

初版だと床下から現れる行方不明の姉姫たちと地下世界へ行って踊り狂う感じの話
屍人姫・女優だののキーワードと合致してるんじゃなかろうか
で、末姫だけは生者で結婚を強制され王妃としてくらし続ける
つまり磔刑の聖女は虚構ってのはどうだろう
1441 名前：投稿 ★：2013/10/09(水) 23:18:31 ID:VKr93bqX: 『Märchen』では、過去曲の一節が結構入ってますよね。
私が同じメロディ部分を発見した曲だけですが、なぜ同じなのか考えてみました。
『黒き女将の宿』と『約束の丘』。「その日の空の色　哀しい程に朱く」部分が同じ歌詞で同じメロディ。
　→これは、『黒き～』に出てくるゲーフェンバウアー将軍が、『Chronicle 2nd』では捕虜として出てくる。
　　ということは、潰された娘、アーベルジュ、ゲーフェンバウアーは同時代の人ということがわかる。
『硝子の柩で眠る姫君』と『呪われし宝石』。「母なる大地が～」と雪白姫が継母を処刑しているときのメロディがテンポを変えただけで同じ。
　→『呪われし宝石』に出てくる狡猾な少女(ミシェル説もありますが)が雪白姫なのではないのかと。
『生と死を別つ境界の古井戸』と『エルの楽園[→ side:A →]』。「笑顔で堕ちてゆく」と「頑張るよ！お父さん、何時だって！」が同じメロディ。
　→セイちゃんがイドに落ちたことと、「異土へ至る井戸の中で、衝動を抱いた男に遇って」で、side:Aで言っている四つのイドと関係があるのかも？(流石にこじつけが過ぎますか……)

他の曲で発見した方おりますか？私じゃ全部見つけられなくて……。
拙い投稿失礼しました。
1442 名前：投稿 ★：2013/10/18(金) 00:22:39 ID:YJZ/7dRG: >>1441
>>639 の書き込みが詳しくまとまっていたかと思いますので、こちらを参考にすると良いかもしれないです。
もちろんこの書き込み以外にも隠れているメロディがある可能性はありますが、それを探しながら聞くのもサンホラの楽しみと言いますか……。
私も聞き込んでいますが、全て捜せているわけではないだろうなと思いますし、長文レスは控えますね。
Marchenに限らず、陛下は登場人物が関連している場合・曲のシチュエーションが重なっている場合・テーマやメッセージに共通性がある場合など、
同じようなメロディをあちこちで使用しています。
「ライトモチーフ」という技法（？）があるのですが、それに近いものかなと。

個人的には、古井戸とside:Aのメロディが一緒なのはざっくりと「あの世（天国）」繋がりかなーと思っています(笑)
1443 名前：投稿 ★：2014/02/13(木) 00:38:52 ID:iJnueMcp: 初投稿失礼します。「たせばかぎがあくよ」の件で思いついたのですが。

ここで1曲だけ抜き出すのも（？）とはなったのですが、
青髭で「鍵を指して回す」的なフレーズがありますよね。
皆さまの考察の中に「ブックレットを回したら七が4に見える」というのがありましたので、
ドイツ語の「4（フィア）」（スペルわかりません、ごめんなさい；）を
入れてみたらどうかな、と思った次第です…。

数字の4とか英語では試されてるかなーと思ったので。
あと、鍵といえば「L」というのも浮かぶのですが。
（7と似てるかな、と…）
1444 名前：投稿 ★：2014/02/26(水) 01:50:47 ID:rWGQlsMi: 今更ながら気になったのですが、
生と死を別つ境界の古井戸でところどころで右スピーカーから聴こえてるけど、
左スピーカーには流れないメロディーがありますよね？
例えば２分７秒辺りから２分３３秒辺りまでとかコレって意味があるんでしょうか？
他の曲にも存在するのかもですが気になったので取り敢えずは上げます。

それともう一つです考察とは関係無いとは思いますが、
『お父さん最悪そちらに行きます・・・』に被さって
「ドライ・ツヴァイ・アインス」っての有りますね。
飛び込みカウントを指揮者（メル？）がしている所を見ると・・・
分からないです。
1445 名前：投稿 ★：2016/05/28(土) 02:38:34 ID:/gFtMm/5: たせばかぎがあくよ　を自分で並び替えたら　かぎたせばよがあく（鍵足せば夜が明く）　になるのだろうと考えました

ここからはかっ飛んだ妄想の連鎖なのですが
夜が「axw＝明く」の表記由来はヒエログリフから来ていて
ヒエログリフ解読の鍵はロゼッタ・ストーン

世界中で様々な物語が様々な言語で語られていたけれど　野ばらが咲いて解読されたことにより一つの言葉で一冊の本にまとめられた　なのかなと

ドイツから離れてしまいましたが世界各国で似たような話が伝わっていて、時には伝説ではなく湧説（嘘）あったり
日本でも産飯で神を饗さないと難が来る話や、七七日忌、青森のキリストの墓とピラミッドと繋がっていき
青森は宮沢賢治がきたからヨダカの星へつながるのだろうかと伝承が巡っていくのを追いかけるは楽しいです。

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