7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1001 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 02:57:15 ID:0zVyATNg: イドが付けてるチャラチャラ鳴ってる鎖って磔の聖女が言ってた愛憎の形
なんでしょうね。復習に目覚めても愛憎には縛られてたってことか。くわばらくわばら。
愛～憎のArk♪

関係なくてすいませんでした。
1002 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 03:19:30 ID:16+bYDTi: >>1000
熊のマークを見てたら口を開ける→牙を剥いてる　のかなと思いました。

そこから曲との関連性を考えていたら、
実の子が貰ってきたのは菌→菌＝ペスト→ペスト広まる、菌が牙を剥く

という事だと合点がいくかなと・・・
ただ、蠍のマークは、まだ曲との関連性が見つけられてないです。
変化が見られるのはこの二つなので同じ様な意味だと思うのですが・・・
1003 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 07:43:20 ID:bw/QEELt: 初回版と通常版のジャケットでの並びが違う事に対する考察です。
まず初回版の並びは時計回りに、
黒き女将の宿火刑の魔女硝子の棺で眠る姫君磔刑の聖女薔薇の塔で眠る姫君生と死を別つ境界の古井戸青き伯爵の城ですが、
通常版だと時計回りに
黒き女将の宿火刑の魔女硝子の棺で眠る姫君生と死を別つ境界の古井戸薔薇の塔で眠る姫君磔刑の聖女青き伯爵の城の順で並んでいます。
つまり初回版の並びは時代の流れを表していて通常版は復讐劇が始まった順に並んでいるのではないかと…
そして初回版に幼少メルがいる通りここまではメルが生きていたのではないかと思います。
ですので、『黒き女将の宿』『火刑の魔女』『硝子の棺で眠る姫君』の３つの童話は『光と闇の童話』より前のお話ではないかと思います。
そうであれば『火刑の魔女』で登場したハンスが『光と闇の童話』で幼少メルを殺すって辻褄が合うんですよ!!
つまり今回の『Marchen』全体の時代の流れと復讐劇の流れは
黒き女将の宿→ 火刑の魔女・幼少ハンス登場→ 硝子の棺で眠る姫君 → 光と闇の童話・成長したハンス登場・メル死亡 → 宵闇の唄・メル復活・人形エリーゼにテレーゼの怨念が宿る→ 薔薇の塔で眠る姫君・ただし王子が野薔薇姫を見つけていないので復讐劇が始まるのはもう少し先→ 生と死を別つ境界の古井戸 → 薔薇の塔で眠る姫君・ようやく王子が野薔薇姫を見つけたため復讐劇が始まる→ 磔刑の聖女・最後の人形エリーゼの台詞は『青き伯爵の城』の後ではないかと → 青き伯爵の城・ここの復讐劇のあとに『磔刑の聖女』の人形エリーゼの台詞に繋がる？→ 暁光の唄と言う感じです
そうなると『黒き女将の宿』『火刑の魔女』『硝子の棺で眠る姫君』でもメルは復讐を手伝ってるのはなんなんだとなりますが、その謎を解く鍵が【宵闇】の歌詞の中で言っている
『墓場から始まる七つの童話イドの底に潜む矛盾の罠物語の策者は作為的な嘘で錯落なる幻想を紡ぐ』じゃないのかと思います。
つまり『黒き女将の宿』『火刑の魔女』『硝子の棺で眠る姫君』はメルが意図的に加えた過去にあった復讐劇ではないかと思います
と、こんな感じですがどうでしょうか？ちなみに『作為的な嘘』ですが僕の予想ではこれも『７』はあると思います。
既出でしたらすいません。
1004 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 07:48:07 ID:9sHzNsOV: >>1002

たしかに「生と死～」はサラッと聴いた印象どおりの内容ではないみたいなので、虚飾としての熊の変化なのかもしれませんね。

ただ、あの変化の仕方…
口を開けているようにも見えるんですが、
何かもっと違った意味合いにも思えるのがすごくモヤモヤするんですよねぇ。
下アゴの形が変だし、ただ口を開けるだけなら首の上の辺りのデザインまで変える必要無い気がするし…。
やはりこのスレの前の方で出ているように動物とは違った見方もするべきなんでしょうか。

サソリの方は
「ズレがある」→「一部、物語の本筋とは～」のイドさんの所を指す
という解釈ができますが…
でもこれも歌詞本で「一部～」と何かあるのを教えているのに、さらに箱のマークで強調するのは妙ですよね。

そもそも「青き～」との入れ替りのことまで考えるとまたわけがわからなく…笑

二つとも折り目の位置(サソリの方も大きい折り目の中心と言える)というのが何か意味あるのかも？？

長文失礼しました！
1005 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 15:52:52 ID:KM2Zvzjm: こんにちは。

少しお尋ねしたいことがあるのですが…
ログもチェック済みですが、見落としなど
有りましたら申し訳有りません。
七つの大罪のモチーフの動物たちなのですが、
何故白雪姫と青髭妻のモチーフが逆なのでしょうか？
曲の通りに…というのならば、
白雪→蛇(嫉妬)　青髭妻→蠍(色欲)
となるのではないでしょうか？

それとも、動物のモチーフは復讐者側の罪なのでしょうか？
青髭妻→本当に夫に愛されていた女性への嫉妬
白雪姫→…こちらは何が色欲なのかはわからないのですが…
目覚めたときに魔性の肌…といっているのでそのあたりと何か関係があるのですかね…？
(曖昧ですみません;;)

あともう一つ気になっているのが、
初回盤のケースに描いてある蠍と熊のイラストの
間にある折り目？部分にいる蠍は何故十字のマークが入っていないんでしょうか？

何かご存知でしたら教えていただけたら…と思います。すみません。
1006 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 18:12:52 ID:W0OpIG3q: ぶった切り失礼します。
アナグラムのレスについて、自分なりに発見したことなのですが
>>998さんの赤く足せを見て思ったのが
特設ページの光のうち音がするのが赤い光のみ。
ここまでくると｢赤｣は何か関係が有りそうですね。

因みにURLのexceptionalは｢例外な、普通ではない、異常な｣と言う意味だそうです。
やはり隠しトラックはあのページにあるのでしょうかね…

少しでもお役に立てたら幸いです。
1007 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 19:28:11 ID:CUuiFM+9: 物語の策者が嘘をついているなら、雪白のじいさんが｢わしに策がある｣と言ってるので嘘つきですか？
1008 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 20:26:32 ID:0zVyATNg: >>1007さん
わしに、ではなくわしに“も”です。ってことなので姫さまも嘘つきの可能性が…
1009 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 21:47:37 ID:vRTymWuq: このipodに入れたときに出る『失われし物からの誘惑』というのはなんですか？
1010 名前：vivi：2010/12/26(日) 22:09:47 ID:UEPY5ot1: 私なりの考察です。
アンネリーゼとテリーゼは同一人物ではないでしょうか。
テリーゼは姉であり母であり、というところと、あなたを生んだのは～の歌詞から、
メルを生んだのはアンネリーゼです。
初めアンネリーゼの姉だと思っていましたが、それではメルを生んだという歌詞はあいません。
そこで、アンネリーゼは実の弟（当主かな）と関係をもち、それで生まれたのが障害をもったメル
なのではないでしょうか。なので姉でもあると思います。アンネリーゼを許さない、と歌ってますが
それは過去の過ち（自分）のことをいっているのかなと思いました。
そして、森に移り住んで、メルが何らかの理由で瀕死状態になったときに、悪魔と契約して、
視力と体を治してもらって。
その不思議な能力が広まり、ソフィがエリーゼを掘り起こしてきて懇願して、生き返した。
1011 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 22:31:24 ID:CUuiFM+9: ものすごい極論に達したんですが、
あの歌詞カード(むしろ本)に書かれた事の殆どが嘘で、
書かれずに歌われている事が殆ど本当なのでは？

実際のグリム童話自体、収集した口伝(多少の差異)を兄弟が収録した時点でかなり変更加えているので

あと雪白姫で※関係ない音声云々も、記されたセリフより音声の方が本筋、と
1012 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 22:35:06 ID:K3VsTQbA: >>914さんのアナグラムを何を足すのか考えてみた。
「たせばかぎがあくよ」
特設ページに入力して隠しが見つかるのではないか？ということでたす物を考えてみた。

①今までのアルバムの頭文字をドイツ語に直して入力する。
　chronicle
　thanatos
　lost
　elysion
　roman
　moira
　marchen
考えとしては頭文字を並べ変える、または7個前後の文字にする。
七個後にするとこんな感じ　c　→　j

②七つの大罪の頭文字を大罪の順に並べる。
　前から七番目の文字など。

考えてみたのですが上手くできなかったので…考えだけ書いておこうと思いました。
1013 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:52:37 ID:CUuiFM+9: アルバムのタイトルをＰＣ翻訳したら最初が
EEDEDEDEEでした
すごく左右対象！
音符的にもなにかありそうな予感です～
1014 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 23:53:41 ID:oLCTbpzJ: 足すってことは何かが足りないってことではないのかな？
それのヒントがどこかに隠れている？

exceptional＋？
1015 名前：1004：2010/12/27(月) 01:02:37 ID:uzexb2Zg: ヨコヤリですみません。

展開式の中箱のマークについて考えを進めているのですが、ちょっと行き詰まってしまいました。

途中までの考えを書きます。

形に変化のある「熊」と「サソリ」ですが、これは大罪や対応した曲は関係無くて、
その“折り目”をどうするかの指示なんじゃないかと考えました。

「熊」は口を開けている→その折り目は閉じずに開けたままにする。
「サソリ」は十字がズレている(？)→その折り目はズラす(？)

というような解釈で折りたためば何か見えてくるんじゃないか…と。
しかしながら、サソリの解釈がいまいちあいまいで今のところ何もわかりません…。
これを読んで(もしくはすでに)何か感づいた方いないでしょうか…。

あとは歌詞本の「生と～」の娘の絵の所が途中から反対にひっくり返さないと読めないのもヒントなのかなぁと。
中箱でもその絵が中心(？)なので最終的に逆から見る…とか？？

中途半端な内容の書き込みで失礼しました！
1016 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 01:26:47 ID:Gt01m7fP: >1015の
>歌詞本の「生と～」の娘の絵の所が途中から反対にひっくり返さないと読めないのもヒント
を見て、その部分の歌詞の頭文字だけで、アナグラムやったみた。

めいいわ(し)てきわだでお　　※(し)は、「私は――」から続いているとも読めるから、一応別枠に。
→おいわい、しわで　きめてだ
→お祝い、4話で、決め手だ

自分でやってて言うのも何だが、これに何か意味があるんだろうか？
1017 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 01:29:52 ID:7yxi+YL/: はじめまして
既出だったらすいません

罪を犯したのは屍人姫の方なのでは、と私は思っております
1018 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 04:16:41 ID:B0mV5kkY: 藪棒失礼します

エリーゼの正体ですが、私はテレーゼの愛憎＋エリーザベトの愛憎だと思っています。
ご都合主義かもしれませんが････
そもそも愛と憎って正反対の感情ではないと思うんですが、それを踏まえたうえで
ベトは「光をなくした君を縛る　冷たい鎖は　光をなくした君を想う　二人の愛憎」と言っています。
これはテレーゼの憎＋ベトの愛とかテレーゼの愛＋ベトの憎とかではなく、純粋に
「君を想う二人の愛憎」、つまりテレーゼとベトのそれぞれの愛憎なのでは。

テレーゼの愛は確実ですよね、「地獄に堕ちても愛シテル」ですから。でも、他の方が仰った様に
恋を知らなかったメルに恋人(?)として寄り添ってるのはちょっとおかしいと思うので、
そこはおそらくベトの愛かな、と。
憎についてはこれまたテレーゼ側は分かりやすいんですが、ベトが人間として怖いくらい聖女なのは
(普通殺されてあんなこと言えない)ベトの聖の部分の影になる、悪・憎の部分をエリーゼに置いて来たからだと
思います。
なんかふわふわしててすみません････

>>1017
復讐は罪→いくつもの罪重ねながらも～に繋がるのでは？
もしくは
火→母の愛を貪る？
黒→もう肝臓は必要ないのに取り返したがる？
硝→雪白姫、とありますから、後に「白雪姫」のお后として嫉妬の罪･･･？
　　雪白姫「鏡よ鏡、この世界で一番美しいのは誰？」鏡「それは”白雪姫”」みたいな
　　雪白と白雪は左右対称、つまり鏡に映したようですしね
生→炊事洗濯すべてやらなくていい？
薔→権力を振りかざす？
青→不貞の罪？
磔→特に無いゆえに復讐の罪も無し？

ながったらしくて申し訳ない･･･
1019 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 04:21:40 ID:B0mV5kkY: そして連投申し訳ない････

火刑についてですが、
「あかずきん」はあながち虚構で無いように思います。
狼→石のように年老いた老婆（母ではない？）
あかずきん→シスター（くろずきんですが････）

飢えがゆえにシスターを食べる（「お前を食べるためさ」）
っていうのは悪食もしくは暴食になりませんかね････
火刑スレに投下しようかとも思いましたが虚偽うんぬんでこっちに
1020 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 04:23:54 ID:kUQ97bVj: 長くなりますが

【光と闇の童話】盲（めし）いた闇で彼が　光だと思っていたのは　誤りで　

【暁光の唄】其れは《恩寵》(ひかり) 其れは《愛情》(ひかり)
　　其れは《幸福》(ひかり) 其れは《未来》(ひかり)

【彼女が魔女になった理由】とても不思議な出来事によって　息子は光を手に入れたけど
それが果たして幸福なことだったのか　今となっては善く判らない……

光＝視力　ではなく　光＝恩寵or幸福or未来　と仮定すると息子が手に入れた光は、視力が何らかの理由で回復したのではなく、何者かによる恩寵または愛情を受けた≠幸せ　ということになる

不思議な出来事については後述。

　
【宵闇の唄】誰かをかつて愛したような気がした
憎しみの焔は揺れ躍る
誰かに愛されたような気もした……

↑ 嗚呼でもそれは気のせいよ ↑

これは、メルが生前(？)エリーザベトを愛した。という記憶。そしてエリーザベトに愛されていたという記憶でもある。しかしそれは気のせい。

では実際は何なのか？
この実際の何か＝不思議な出来事によって与えられた【ひかり】
と考える。

愛した気がした。愛された気がした。
しかしそれは気のせい＝存在していない。
エリーザベトは実際には存在しない人間なのではないか？(ないしは、存在してはならない扱いの人間なのではないか？)

それは、テレーゼがメルのために生み出した幻想＝ひかり(愛情)＝出来うる限りの全ての一部

【宵闇の唄】お嬢さん[Fräulein(ﾌﾛｲﾗｲﾝ)] 君の輝き[dein Schein(ﾀﾞｲﾝｼｬｲﾝ)] 在りし日々は過去の残照(ひかり)
生前に夢見た楽園(エデン) 嗚呼然れど忘却

【暁光の唄】「成る程…そうか…この骨が…この井戸が僕の…。
そうだね、エリーゼ…僕達の時代(時間？)は、もう…終わったんだ…」

以上の二部分から最初のメルはエリーザベトは存在し過去の記憶の中にいた、しかし忘れてしまったと考えている。
しかし最期になって、自分が置かれている状態、(骨・井戸が僕の≒棺桶らしきもの？)に気づく
そしてそれに気づいてしまったとき、二人の時間は終わる。

全ての童話は、テレーゼがメルのために生み出し、メルが聴いていた童話(作り話)に過ぎなかったのではないか？

あくまで仮定だけを合わせた推測に過ぎませんが…
1021 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 11:23:57 ID:Nos2vO4J: 特設ページをひらいて最初の状態のときに後ろに見える４つの光は意味有るんですかね・・・？
1022 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 16:42:35 ID:vgUgFXMO: 宵闇に出てくる今までのアルバムのタイトルを出てくる順にしてみます
thanatos
roman
moira
lost
marchen
roman
Elysion
lost
thanatos
chronicle
直接的な言葉だけを並べました（例：死＝thanatos）
ざっくりなのでこれでご勘弁願います
1023 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 17:04:56 ID:PSZ6yZ0Y: ぶったぎり失礼。

↑嗚呼、でもそれは気のせいよ↑
については、屍人姫たち(エリーザベト以外)が、メルに『愛した、愛された』記憶を思い出させまいというだけのことだと思います。
無くしているエリーザベトとの幼き日々の記憶をとり戻してしまっては、復讐ができませんから…

このあたりには別に虚偽とかややこしいことはないと…。
私はまだ確認できていないのですが、
エリーザベトは『↑嗚呼、それは気のせいよ↑』を歌わず、その直後に「気のせいじゃないわ！」と言っているらしく、
あまり難しく考えなくてもいいのではないかと思いました。
1024 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 17:10:16 ID:BGb8zVLV: 1020さんから連想した結果。
つまり、抱いていたのは、エリーゼじゃなくて井戸のそばに落ちていた童話…？
たしかに、PVでは井戸はエリーゼが落ちているけど、歌詞では童話が…それに、兄弟が拾ったのも…童話。
すべてはメルの妄想で、もはや抱いてる童話がエリーゼにしか見えなかったレベルに達しますかね。いや、それはないか。

私の妄想に発展させていただきます。

光と闇の童話が、すべてを呑み込んだのではないかと。
というのも、イドイドに出てくる兄弟は、どこへいったのか、という疑問からうまれた妄想です。
童話は、メルも兄弟も呑み込んだ。
残ったのはイド。イドの本能は…？人を呼ぶはずです。
私たちはイドに呼ばれ、いつの間にか、童話に呑まれていた。
さて、だからなんなのだろうか、という疑問は書いてる自分でも思っているので、突っ込まないであげて下さい。
あくまで妄想。
好きに考えだした物語。根拠の無い想像＝妄想。ですから。

人生初の書き込みです（本当に）。書き込み方等に至らない部分がありまくりだと思いますが、ほんとに人生初の書き込みだから、大目に見て下さい！
1025 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 17:13:48 ID:IelnGxQN: アナグラムについて　解決にはなってないけど

曲名をひらがなにして，うしろから７番目の文字を拾ってみた
よ　か　き　ね　か　ね　く　け　よ

曲名をひらがなにして，あたまから７番目の文字を拾ってみた

曲名をローマ字にして，あたまから７番目の文字を拾ってみた
i o o n h t k o u　　…にほんとこう(日本渡航)？ｗ

>>914さんで「あかかくせばかぎよ」とあったが，
全曲の「赤」に関する単語を抜き出して
しらみつぶしにurl入力してみるってのはどうだ？
例えば，宵闇の唄の「緋い葡萄酒」→あかをかくして「葡萄酒」
→ドイツ語翻訳で「Wein」→特設サイトのurlに続けて入力
→失敗だったｗ＼(^q^)／

あとurl入力も，「exceptional」を消して入れるか続けて入れるかで変わるよな…
1026 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 17:16:33 ID:IelnGxQN: すまん，>>1025だがみすった

アナグラムについて　解決にはなってないけど

曲名をひらがなにして，うしろから７番目の文字を拾ってみた
よ　か　き　ね　か　ね　く　け　よ

曲名をひらがなにして，あたまから７番目の文字を拾ってみた
た　よ　の　ぎ　か　ね　や　じ　う

曲名をローマ字にして，あたまから７番目の文字を拾ってみた
i o o n h t k o u　　…にほんとこう(日本渡航)？ｗ

>>914さんで「あかかくせばかぎよ」とあったが，
全曲の「赤」に関する単語を抜き出して
しらみつぶしにurl入力してみるってのはどうだ？
例えば，宵闇の唄の「緋い葡萄酒」→あかをかくして「葡萄酒」
→ドイツ語翻訳で「Wein」→特設サイトのurlに続けて入力
→失敗だったｗ＼(^q^)／

あとurl入力も，「exceptional」を消して入れるか続けて入れるかで変わるよな…
1027 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 17:25:33 ID:2vz25svV: >>1026
赤と言えばブックレットの至る所にある7は赤くなってますよね？
赤＝7
とか…？
1028 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 21:14:25 ID:p5UNTpJ2: >>1027
赤くなってる分の7をひたすら足してみる、という
考え方は…流石に無理ですかね…？
1029 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:09:31 ID:/1VdFgdC: 思ったんですけど、陛下は「繰り返し聴かないとわからないこともあるし、
繰り返し聴くことでわかってくる」とかおっしゃってました。
それでもはっきりとはわからないからこのような考察をしなければならないわけですが、
ストーリーが最後（もしかしたら14th？）まで聞かないと完璧な答えはでないってことなのでしょうか？
毎回物語を次の地平線へと紡いでいってるわけですが、それにしてもいくら聞き返しても見えてこない部分が毎回あるし、
中には「物語はページの外側」とか言ってそのストーリーでは関係ないのに後々別のストーリーで関係あるぜ的なこともやらかしてくれてます。
それってそこではどうでもよくても続く上で大事な出来事だった→つながりがあるってこと？
でも、今までの物語はすべて中世が舞台で近しい気がしますし、陛下はいったい何をお考えに…
1030 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:37:46 ID:qKoUxpP1: ぶったぎりすみません。

時間軸とか無視した考えなんですが、
火刑の魔女に出て来るヘンゼルとトムが、光と闇の童話に出て来るハンスとトムだとして。
火刑の最後で、二人が魔女を殺せば儲かるという考えを持ってしまい、テレーゼを探しに来たとしたら。
ヘンゼルとグレーテルを使っての復讐を手伝ったメルは、メルツの死の原因を作ってしまったことになりませんか？
ヘンゼルとトム＝ハンスとトム説は自分の中ではかなり有力だったのですが、そう考えたら何だか矛盾している気がしまして…
1031 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:48:14 ID:wbiO+0VY: いきなりぶった切りすみません。。

イドイドのボーナストラックのメロディが宵闇の唄だという件についてなんですが、
宵闇の唄ではなく暁光の唄ではないかと思えてきました。

こちらの方が「テレーゼ、もしくはエリーゼの為に」にしっくりくる気がするんです…
1032 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:12:59 ID:7K4teH3N: >>1020
エリーザベト存在しない説ですが…
さすがに他の人(兄であり父の人とか)と会話してるシーンがあるので苦しいかと思いつつ…

実は気になっていたことがあるのですが、ブックレットの「磔刑の聖女」内のページ数が書いてある部分(下カド)に一度もエリーザベトの絵が重なっていないんですよね…。
69～74ページです。
前の方はメルヒェンさん、後半はエリーゼの絵なんです。
他の曲にならえばここには少なくとも一度は磔刑のエリーザベトの絵が重なるはずなんですが。

ちなみに、その絵自体は「宵闇の唄」歌詞内で使われているので無いわけじゃないんですが、
なぜ「磔刑の聖女」内でこれが使われないのか？？
疑問です。

>>1023
気のせいじゃないわ！がイヤホンで頑張ってみてもなかなか聞こえないです。
>>1023さんも「らしい」と言っておられるだけなので確認はできてないのかもしれませんが…。

あそういえば↑を聴くために宵闇の唄を大きい音で聴いてたら、
「物語の策者は～」のくだりの所で例のペンを走らせる音が入っていました。
各曲のラストで聴こえるのと同じ音です。
てことは、あの音が入ってる曲には「作為的な嘘」があるんでしょうね。
あの音は嘘を書き込んでいる音？？

既出でしたらすみません！
1033 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:33:50 ID:cenJnsY4: 豚切りすいません。

今日何度も聞いて皆様の考察を見ていてふと思ったのですが、
テレーゼ＝母であり、姉である
エリザベートの父＝父であり、兄である
これも一つの対なんでしょうか。それとも
この二人も繋がっているのでしょうか。

メルを生んだ母であるが、近親相姦の子故、
弟として育てているテレーゼ
父はエリーゼの兄であり、
エリーゼを養子にしたザクセン候フォー・ヴェッティン

と、なると、エリーゼとエルは血を分けた甥と叔母になり
ここもまた恋に落ちれば近親相姦ということに。

ちょっと昼ドラ展開になってきたので潔く死んできます。

>>1020
考察非常に興味深く読んでいたのですが、
そこから。ふとこれまた思いつき。

盲目で愛も知らなかったメル。
父からは見捨てられ母テレーゼと森で暮らしていた。
そこへ、エリザベートが候妃に抱えられて現れる。
テレーゼの力で、冬に傾きかけていたところ、もしくは
既に死んでいたところ蘇ったエリザベート。
メルとエリザベートは出会い、「光＝愛」を知る。
だが、前候でありエリザベートの父が死に、
エリザベートは駒として兄の養子に。
別れの日、エリザベートから人形をもらい、
帰る途中、盲目の息子が隠されて生きており、
さらに自分が養子にする駒と愛し合っていることを知った候からの刺客として
トムとハンスが送られ、メルとテレーゼを殺しにくる。
メルは塔から落ち、テレーゼは捕らえられ魔女として火刑に。
そこで、メルを殺した世界、メルに愛を教えながら、結局死の引き金になって
しまったエリザベートへ復讐を誓ってテレーゼはエリザベートが遺した人形に
のろいをかけて死んでいく。

テレーゼの呪いがかかったエリーゼ人形にそそのかされ、
セイ子の父の体を手に入れ、彼のペンネームで童話のヒロイン達の復讐を手伝い、
その呪いを童話として世に残そうとするメルヘェン。
死から生へ、自分の死んだ教会の井戸にまつわる話の復讐を手伝う内、
罪が浄化されていき、最後の磔刑で、エリザベートとの記憶も取り戻し、
自分が死んでいたこと、求めていたものを知り、
エリーゼとも最後の別れを告げて生まれ変わっていくメル。
それでも、メルが書いた童話だけは井戸の側に残される。

長文すいません。
1034 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:45:49 ID:b5t+lUmB: >>1028
歌詞本の赤文字全部探してみた
俺の数えたところ，34
34に7かけて，238

……意味なさそうだな
ちなみにP34は，硝子の棺姫の林檎渡されるやり取りのページ

気付いたことがあるのだが既出かな？だったらすまん
左右下部のページ数，yokoyan氏イラストページだけ赤いんだ
P16 22 36 42 43 57 63 71

さらに古井戸の子の見開きページを境に，小さい数字ページ(火刑，黒き，硝子)は左ページに，大きい数字ページ(薔薇，青き，架刑)は右ページにイラストがあるんだ

それから歌詞本自体，総ページ数は77ではなく80だ

あまり役に立つ情報でもないが，とりあえず俺は従来通り隠しページがあるとおもっているんだが，…あるよな？
1035 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:51:23 ID:nB26DF4S: ぶったぎりです。
いくつか前の罪を犯したのは屍姫説について。
白雪姫と青髭が逆という意見が何度も出ていますが、
「硝子の～」の曲中「月日を重ね」の部分が左だけで聴くと「父に犯され」と
聞こえると某所で話題に上がっていました。
このことから、白雪姫＝色欲の罪とも考えられると思います。
1036 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:53:13 ID:b5t+lUmB: >>1033の後半部の解釈を支持
かなり辻褄があっているとおもわれ
1037 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 06:14:56 ID:v0IRNlfI: 　　　　　　　イド　　　　　へ至る　モリ　へ至る　井戸
衝動（あるいはイドルフリート）　←　　死　　←　　井戸

この事だけに注視してみると、死から至るのは復讐心のような衝動やイドルフリート関連であって生ではない。
つまり　復活を遂げた物語が虚構である　と仮定する事はできないかなと、ふと思いつきました。

ちなみにメルヒェンはメルツとイドルフリートの思念的なものの複合体
エリーゼはエリーザベトの想いとテレーゼの執着的なものの複合体　のような印象を受けました

他の考察とうまく結び付けることもできないので戯言の一つとして流して下さい
1038 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 08:20:53 ID:tMw83yPU: >>1037
井戸へ至るmoriへ至るido
とするならば、光と闇の二人の不審者の事を表してるとも言えますね。
1039 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 08:27:33 ID:tMw83yPU: >>1035
それには賛成いたしかねます……
仮にそうだとしても、父に犯されたことは姫の罪ではなく、父の罪ですし、
あとは音楽的な観点から、「父に犯され」は空耳でしょう。右では確実に月日は～と言っていますし。
仮に両方録音して重ねてあるとすると、あのような歌を全面に出した箇所では声同士が書き消しあって
不明瞭に聞こえるか、明らかに二つ混ざってるように聞こえるはずです。
ちなみにコーラス録りなどでは同じメロディーを数回も重ねてわざとぶれを書き消します。

あとは…陛下がともよちゃんに「父に犯され…」を歌わせるとは思いたくないｗセクハラだしｗ
1040 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 08:34:26 ID:PhNsFVto: その話、ニコ動でみたわ
流石に深読みしすぎと思う

基本的に、境界線を挟んで近い歌は童話に忠実なんだよな
1041 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 09:48:49 ID:aUjxTzE8: 父に犯され～に聞こえるかどうかはともかくとして
王妃が白雪姫に林檎を食べさせるときに「七つ目の罪は蜜の味～」と歌ってますよね。
七つの大罪にも順番があって、重い順に並べると七番目は色欲にあたるそうです。
復讐パートまではあくまでヒロインの主観で歌っているので嘘がまじってるのでは？という説は散々既出ですが
食べてしまったリンゴが色欲を暗喩している可能性は高いと思います。
だからやっぱりCDケースで青髭と硝子の大罪が入れ替わっているのは
青髭の妻の罪が嫉妬で白雪姫の罪は色欲…という線が有力じゃないかと。
1042 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 09:54:18 ID:PhNsFVto: つっても、原作も林檎だしなぁ・・・
みかんとかにしときゃ、そこまでふか読みされなかったのにな
1043 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 10:47:56 ID:aUjxTzE8: >>1042
童話も最初は性的表現とかがけっこう入っていて
それを批判され子供向けになるようマイルドに改編重ねて行った結果が
今我々がよく見る童話になってるわけですから…。
よく童話考察の本なんかでも、魔法の鏡の言葉は王様の言葉だとか
眠り姫の錘は男性器の暗喩だ～なんて解釈があげられていますし
元々の童話自体が性的な意味を含んでいたからこそ
原作も敢えてリンゴだった、という可能性もありますよね？
「原作も林檎だったから～」と考えるより、ならばなぜ陛下はこの童話を選んでメルヒェンに入れたのか
と考える方が楽しいかなと思います。
1044 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 11:38:25 ID:CfmDa9FO: 話ぶった切りと既出だったら済みません。

今回のタイトルに十字架が９個ありますよね。
(７th storyの部分含む。)
其れって9人死んだという意味ですよね、きっと。
其れと、教会の部分に2つ十字架が含まれいるので
誰かしら子を孕んでいるともとれそうなのですが…？
1045 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 11:52:13 ID:N089MAHK: 嫉妬は最後(つまり７番目)に大罪に加えられたから『７つ目の罪』なのかなぁ、と思っていたのですが…
やっぱり逆なんですかね？
1046 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 15:20:56 ID:oVYK9rAO: 青髭と硝子以外は復讐する側も復讐される側も同じ罪を犯していると考えると
青髭と硝子を入れ替えたのは
硝子→復讐する側＝色欲
　　　復讐される側＝嫉妬
青髭→復讐する側＝嫉妬
　　　復讐される側＝色欲
を表したかったのではないでしょうか？
1047 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 15:48:41 ID:ib2uSFHy: たせばかぎがあくよ　が本物だとしたら
どっかに何かを足すというよりどっかに+でお墓でもたてろって意味なのかもしれませんね。
1048 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 19:17:26 ID:ad4laMjB: 宵闇によるとメルは死者に歌わせその恨みを聞き出す指揮者であるようなので
死んでないように見える白雪姫もセイ子も野薔薇姫も一度は死んでるということでいいんでしょうかね
1049 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 19:40:15 ID:bHleadme: 話の流れ的に全く関係ないことだけど、
メルヘン（Märchen）の語源って、
ウィキペディアいわく、

15世紀に生まれたメーレ（Mär）と呼ばれる詩の文体の短い物語があった。
これに「小さい」を意味する語尾chenが付けられてMärchenとなった。

らしいんだが、
サンホラ的に解釈したら、
Märは「メル」、chenは「小さい」または「かわいい/かわいらしい」で、

Märchen ＝小さな/かわいいメル

って意味になるのかな・・・っとふと思った。

どうでもいい話ですいませんｗ
1050 名前：ＮＶ：2010/12/28(火) 20:29:06 ID:DY/wfe7s: 全く関係の無い話になりますが、ご了承下さい。

イヤホン微調整の結果、各曲の台詞などが聴き取りやすくなりました。

例
・「黒き女将の宿」にて、女将とぶらん子のハモり部分が女将だけになる。
・「青き伯爵の城」にて、女性の泣き声ばかりが聴こえる。
・陛下、もといIdolfried Ehrenbergの声がダンディになる。

このとき、全曲の鐘が鳴っているところで、息（寝息）のような音が聴こえるのですが、気のせいでしょうか？

ちなみに、イヤホンを使って同じ事をするには

1，一度、普通通りに挿し込む。
2，徐々に引っ張って、音が聴こえなくなったら逆に押していく。
3，2を繰り返し、普段とは違う音が聴こえたら一旦手を離す。
4，上記の例のようになれば（似たような状態になれば）成功。

で出来るはずです。
1051 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:03:02 ID:lcziVDK0: >>1049
たしかイドイドの頃に同じ考察がでてたかと……

光と闇の童話のタイトルの意味で「光の小さなメルツ」と「闇のメルヒェン」なんじゃないか、みたいな話があったはず……
1052 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:23:12 ID:bHleadme: >>1051
そうでしたか、これはとんだ新参で失礼を致しました…。
ただ、Märchen本編でメル自身が
復讐劇の後にペンを執って物語を本に書き込んでる様なので
Märchenとは復讐劇の舞台である童話の事ではなく、
それらを通して自らに至る小さなかわいいメルの著作の題名としているのかなと
ちょっと思ったしだいです。

失礼しました。
1053 名前：名無しさん＠名も無きローラン：2010/12/28(火) 21:25:33 ID:z+w+tBj1: 白雪姫と青髭の罪が逆になっているという件について少し。

私は頭に読まれる七つの大罪を聴きとったのですが、
そこで読まれている罪と、初回限定盤の絵本や箱で対応している動物が違うので、
やはり何かしらの意図があると思います。

歌詞を深く考えれば　白雪姫→色欲　青髭→嫉妬　もあるかもですが、
歌の頭に読み上げられた罪と対応動物がズレているのは、単純に疑問です…。
1054 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 22:15:00 ID:D+Si37jz: ふと。ぶった切りますが
古井戸娘との妙な親近感ですが、
エリザーベトのことも覚えていなかったメルヒェンですから
自分がメルツであり、井戸に落ちたこともおぼろげな記憶でしかなかったから
妙な、とつけたのでは思っています。
ざっと読んだだけなので既出だったりしたらすみません
1055 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 23:07:41 ID:/gspncPc: >>1044
タイトルの「M」の部分，
見様によっては「AA」とも見えないか？
……いや，だからどうってことはないな…

>>1047
登場人物をもう一人メッするのか？
もう一人と言わずもっと必要か？
一度境界を越えたが，戻ってきた女優達もいるしな…
それとも末路が良くわからんエリーゼか？

最初から疑問だったのだが，
タイトルの「h」(教会)の部分の下にちょろっと出ているやつはなんだい？
隣の「e」「n」と繋がってる…？
1056 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 23:35:38 ID:ZlsnRHqU: >>1054
わたしもそれは気になってた。
君「も」って言ってるから自分も落ちたってわかっているのかな…って。
1057 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 23:47:59 ID:WNNtN1+J: >>1056
目覚めたのが井戸の中だったから「あ、落ちたのか」っていう考えに至ったと思ってました
1058 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:00:00 ID:gPmLvpj2: >>1056
｢も｣についてはメルヒェンが
セイ子(健やかに悲惨な子)の父=イド説
にすると合点がいきませんかね？
｢井戸におちて死んだらしい｣父で
親近感についても娘であるから、という…
レス違いだったらすみません。
1059 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:11:36 ID:QKoxJQF1: 関係ないようですみませんが、
今回は森が舞台なのに船乗りとか全く関係ないキャラがこっそりでてきて、
しかもその関係ない船乗りがなぜ井戸に？ってなるかと思うのですが、それって
この話では全く関係ない上に今まででも船乗りってクロセカの海賊さんくらいですよね？
たとえそこで航海士をやってたとしても、謎が多すぎます。なのに敢えて、その「なぜか井戸に落ちて死んだ」
という情報が与えられているってことは、今後のストーリーであらわになるのでしょうか？
エリュシオンはロマンと大きく関わっていると思っていましたが、このメルヒェンとも関わりが大きいので、
その辺も含めて、過去を回想してみて関連がどうしても掴めないようなら、今後のストーリーに関係してるってことなのでしょうか？
1060 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:14:38 ID:ANCgJ99E: >>1059
コルテスが出てきてるしたぶん1番近いのはコンキスタドーレスかなぁ

それでも関係はつかめないけど何故航海士である必要があったのだろう・・・
1061 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:36:18 ID:TbPn+Gcn: 初めて書き込ませて頂きます。
白雪姫と青髭の大罪の動物が入れ替わっている件なんですが、この二つの大罪の綴りはNeidとWollustで、
頭文字はNとWです。このNとWは北と西を表しているのではないでしょうか？
つまり方角の北と西を入れ替えることで何か分かることがあるのではないか、と思いました。
1062 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:52:20 ID:ANCgJ99E: 北の黒と西の白を足して灰色？

何もピンとこないなぁ
1063 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:02:12 ID:OKdzZyHF: 初回の包みの北(上)と西(左)の絵を入れ変えるとか
1064 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:24:36 ID:kp02K1Bx: メルが視力を回復した理由（とても不思議な出来事）について、
アルバムで詳しく語られるのかな？と思っていたのですが、
特に歌われてはいないですよね。

あと、磔刑の聖女で父（お兄様）は登場しますが、エリザベート母（侯妃さま）
は登場していないですよね。

「救われる命があれば、奪われる命がある。それを因果応報と・・・」
というのは、エリーザベトを生き返らせるのと引き換えに死んでしまったという
ことなんでしょうか？

どなたか説明のつけられる方、お願いします。
1065 名前：名無し：2010/12/29(水) 01:38:55 ID:gpOmoED9: 途中で入ってたらすみません。

青髭の愛した人って、メルの母親ですか？
1066 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 02:31:26 ID:u0YsV/u1: 初書き込みです。
>>1034さんが歌詞カードの赤い七の部分を数えたというのを見て
改めて自分で数えてみたところ36ありました。
なので「252」かな、と思うのですがどうでしょうか…？
間違っていたらすみません。

「252」って何か意味のある数字なんでしょうか？
5が2にはさまれているのでとても気になります…
1067 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:50:19 ID:F7R/l4jN: >>1064
あれは、エリーザベトは奇跡的に救われたのに、メルは無残に殺されたって事じゃないの
もっとも単純な見方だけどさ
1068 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 14:19:33 ID:5iCdrn6I: >>1055
いや、暗号か隠しURLの答えがなにか既に分かっている単語に
+なりTなりを加えたものなんじゃないかというもっと単純な発送でしたorz
1069 名前：◆jMi6TPqJHg ：2010/12/29(水) 17:03:05 ID:Tkzy/GPU: ＞＞386 ぶったぎり失礼します；　イヴェール説をみて思ったのですが、
そういえば二人とも頭にしっぽついてますよね。
イヴェは白髪だし(＝メル？)、片方の眼が紫ではなく赤色ですし…

まぁ、イヴェの声は緑川さんと言われてしまえば
それまでなんですが…；

既出でしたらすみません；
スルーしてくださいっ
1070 名前：名無しさん＠何にするか募集中　：2010/12/29(水) 17:11:14 ID:Tkzy/GPU: あぁっ！
キャプすみません；；

っていうかやり方がよくわからない…orz
そして、メール欄に#chronica　いれるの忘れてました；
管理人様すみません

そんなんなのに書き込んですみませんっっ＞＜
1071 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:13:07 ID:C02+jVZt: >>1055さん
eとnの繋がりで、東→北へを妄想しちゃいました。考えすぎですかね(^ω^;)
1072 名前：名無しさん＠何にするか募集中　：2010/12/29(水) 17:47:48 ID:Tkzy/GPU: いきなりですが、今回のアルバムって今までの作品との繋がりが強いですよね？
それで思ったのですが、女優たちが出てる曲は１曲ずつ以前の地平線に
なってるのかなぁ…と。

わかってる範囲で
黒き女将→クロニクル(クロセカ)
生と死→Roman
薔薇の塔→Elysion
磔刑→Marchen

黒き女将は約束の丘の歌詞がゲーフェンバウアー将軍がいたり
しましたし、薔薇はエリスとかオルドローズなどもいたので。
生と死はRoman絡んでる説があったので
磔刑は直接メルと関係のある唯一の曲ですし…

そして初回盤だけ？にいえることなのですが、
右上(火刑)から順にChronicle→Thanatos？→Lost？→
(仔メル・仔エリは最後に)→Elysion→Roman→Moira？
→Marchen
となるな、と。
こうすればジャケで火刑よりも女将が先にくるのが
成り立つような気もするのですが、時代背景とか共通性とかしっかり
していないですね…；

既出でしたらすみません！
長文、乱文失礼いたしましたっ；
1073 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 18:16:31 ID:mvLX73Fd: >>1065
原作の「青髭」は、ジャンヌ・ダルクのオルレアン解放戦にあたって協力したジル・ド・レイがモデルですから、
恐らくジャンヌのことだと思います。
ジャンヌも魔女として断罪されていますので…。
1074 名前：名無し：2010/12/29(水) 18:34:05 ID:gpOmoED9: >>1073
ジャンヌ･ダルクだという意見も見ましたが、このストーリーだと、メルの母親が罰せられたので、メルの母親かとも思いました。
1075 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:19:37 ID:qwcFAzKL: ジャンヌ・ダルクはフランスの人だというのが難点なんですよね……
今回のストーリーは中世ドイツがモデルなので、ジャンヌ・ダルクだと
1曲だけ国が違う事になる……それが青き伯爵の嘘なんだといわれたらその通りなんですが。
1076 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:34:57 ID:QKoxJQF1: >>1069さん
白髪キャラは他にもいますよね。ローランの片目が隻眼なのは父親ゆずりだと思いますが、
アルビノキャラはメル以外にもエルとかも白髪赤目のアルビノキャラで、肖像画の女の子もですし。
また、エレフはイドと同じく髪にメッシュが入ってます。色違いですが、地は白でしょう。
1077 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:59:11 ID:mvLX73Fd: >>1074
>>1075
1073です。
そうなんですよね…。

憂悶聖女や絞首台からきた男は出所の地方があやふやなんですが、
その他は主にドイツ、青髭やいばら姫はフランスのお話ですね。

それを考えると、登場人物や舞台がどの地方かに拘るよりは、
あくまで「グリム童話」を元にしたお話である、と考えるのも手かもしれません。

ジャンヌであるかどうかは、もう少し考えてみないとわからないですねー…。
あるいは、今後の地平線で誰か符号するような人物が出るのかも。
1078 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 21:23:24 ID:F7R/l4jN: ジャンヌ自体をやりそうな気はするけどな
1079 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 21:43:42 ID:iEVf0UMR: そういえば硝子の棺で～の
鏡よ鏡、メル鏡のバックで聞こえる音ってなんなのでしょうか。
人の声っぽい感じがします。
姫のパーティ？かと思ったのですが野薔薇姫のときは聞こえないし…

既出だったらすみません。
1080 名前：名無し：2010/12/30(木) 00:52:59 ID:tVyUY91s: >>1077
これからの地平線だと考えると果てしないですねぇ。

私は、青髭が愛した人はメルの母親、でも妻はメルの母親の妹(イドで"姉であり"とか言われていましたよね)。
そして、メルの母親が吊された？後に、初めての妻を殺し、世間に知られる前に息子(エリーザベトの兄)が国王になった。
と、思いました。
1081 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 01:05:50 ID:vy3uf6ua: この先の地平線のタイトルで、「世界(ﾓｻﾞｲｸ)」とかあるのかなーとか思ったり。
1082 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 02:32:40 ID:oAcvcsl6: Marchenを考察していて疑問が残ったのですが、最初宵闇の歌の歌詞でエリーゼが「人ヲ殺メテ～」と歌っているのは、
イドイドででてきたハンスとトゥースに復讐する事だと解釈しました。
ですが何度聞き込んで考察してみても、彼らに対し復讐はしておらず、
それどころか火刑の魔女でヘンゼル＝ハンス（？）が老婆を殺し、魔女を殺せば宝が手に入ると味を覚えてしまったようにも聞こえます。
この歌詞に関してどんな考察があるのか意見をお聞きしたいです。
宵闇の歌、全体考察にもこの部分は話題に上がっていなかったようなので・・・。
1083 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 03:02:18 ID:S3CONgnP: >>1082さん
たしかにそれは言えてます。ハンス（ヘンゼル）は魔女を突き飛ばしてます。
そして、ハンス（雇われ人）はメルを突き飛ばしてイドに落としてます。
でも、おそらく雇われたハンスたちにではなく、雇った人を恨むでしょうね。どっちかといえば。
イドイドでは魔女（テレーゼ）が復讐すると言ってたのに、童話では魔女は復讐されてばっかり。
テレーゼは魔女になり、国に対しての復讐をしたかったようですが、結局エリーザベトがもういいのよと、
もったいないことを言ってイドを黙れせて国に対しても復讐でき仕舞い→旦那様「ハッハッハ！」
イドイドから話を通して考えると、
この不条理な世の中に復讐して眩い世界を！→エリーザベト「やっぱりいいいや」→イド「いつか笑い合える日がくるまで待つかな」
→復讐はしたけど魔女ばっかりやられた。→結果、一番悲惨なのはテレーゼ。
1084 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 08:29:16 ID:Va8zal4z: >>1083
私はテレーゼの復讐は達成(というか遂行)されたのだと思います。
※人形エリーゼの中にテレーゼの思念が含まれてること前提

テレーゼは最期(火あぶり時)に“世界”を呪う本物の魔女にと言っています。
メルや自分の直接の死因となった相手に対してだけでなく、「こんな世の中無くなってしまえばいい！」という意味に受け取れました。
そしてその直後の曲(イドイドの四曲目)で“黒死病”の大流行を思わせる音的な描写があります。

テレーゼの復讐は世界に黒死病を蔓延させる形で行われたのではないでしょうか？

アルバムを聴くとメルヒェンとエリーゼのコンビが実際に復讐に介入しているのは「生と死を～」だけに思えるのです。
(他の曲の復讐はその実況？みたいなことはしてるけど、具体的に手を貸しているようには見えない。
メルヒェン=インタビュアー＆実況、エリーゼは解説者みたい)

「生と死を～」は明るい雰囲気とは裏腹にペストの流行のきっかけを思わせる内容になっているようです。
※コンサートネタバレスレも参照

その点から考えても、テレーゼの復讐=黒死病の蔓延説はありだと思うのですが…。
1085 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 11:06:35 ID:TNunJwLT: 話ぶった切ってすみません。

井戸に落ちたメルツがメルヒェンに進化したんだよ説を前提で。

光と闇の童話の時間軸はいつになるのでしょうか？
「やがて《迎宵》～」「復讐劇を始めようか」と言っているのでMarchenより前だと思うのですが、
それを歌っているメルヒェン？は過去の自分（メルツ）のことを知っている、あるいは覚えていますよね？もしくはリアルタイムで見ている。
（でもメルツのことを三人称で歌っているので自分の過去のことだと分かっていない？）
けれどMarchenでは「誰かをかつて愛したような～」と言っているので、あまり過去のことを覚えていないようです。

イドイド→Marchenの間に何があったんでしょうか…

すみません。いろいろ日本語おかしいです。
1086 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 11:31:26 ID:9q23baM9: 話ぶち切りすいません。
ふと気になったので書き込ませていただきます。
自サイトからのコピペですいません。

復讐を自ら行わなかったのは

火刑
生と死
青き

の主人公達です。
生と死にはすでに《ホレおばさん》という話があるので、妹がどんな風に復讐されるかはわかりますよね。
ですが
火刑と青き(以下青髭）について疑問が残ります

火刑の復讐は
「ヘンゼルが太り、グレーテルが老婆は魔女で自分達を食べると思い込む」
↓
「老婆の背中を蹴り、暖炉(？）に入れ殺す」

青髭の復讐は
「新しい妻に禁断の部屋を開けさせる」
↓
「新しい妻の兄に青髭が殺される」

この二つの復讐、かなり賭けだと思いませんか?

例えば青髭の復讐
「禁断の部屋を開けるよう言ったが新しい妻は開けなかった」
「禁断の部屋を開けたが兄を呼ばず青髭に犯し殺された」

こんな風になってもおかしくないと思いませんか?

火刑も同じことがいえ、
「ヘンゼルはあまり食べず太らなかった」
「グレーテルがあんな発想をしなかった」

このことから、私は上の方でも同じ意見がでていますが、復讐は全て「虚構」であり、
復讐者は「自分が復讐していると思い込んでいる」のではないでしょうか。
たとえば火刑
１主人公が母（もしくは他人の老婆）に殺される
２ヘンゼルとグレーテルが母、もしくは（略）を暖炉（？）に入れる
３メルヒェンが復讐するように主人公に言う
４復讐者はヘンゼルとグレーテルを使い復讐している風に思っているが、実は過去の風景を見せられているだけ

ほかの曲でもこの妄想復讐が当てはまると思います。

文章が変・内容が変ですいません。
基本考察は苦手なので・・・
1087 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 13:30:16 ID:/lJ66cMF: その論理でいくと、セイ子の妹がホレおば姉さんに会いに行くかどうかも賭けになっちゃうんじゃね
白雪姫だって、召使どもがヘマするかしないかで、下手したら王子様のコレクションだったんだぜ
実際にそういう展開のお話もあるみたいだがな
1088 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 14:44:13 ID:pqRVuUcK: ぶったぎりのうえ即出だったらすみません。

「７つの大罪」についてなんですが、
これらは罪へと誘導する可能性のある感情や欲望の事ですので
硝子は姫自身の色欲、青髭は奥さんの嫉妬で合っていると思います。
逆に復讐された方が嫉妬と色欲(？)ですね。
1089 名前：名無しさん＠何にするか募集中　：2010/12/30(木) 15:44:34 ID:C7bORV0w: >>1076 さん
たしかにそうですよね；

確かな根拠もなくすみませんでした＞＜；
1090 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 20:34:06 ID:/lJ66cMF: 今回の作品で一番に考えるべきなのは、やはりセイ子の歌だと思う
この歌が一番神秘的で、雰囲気が他と違いすぎる
曲名の配置でも中心を成している

そもそも、自分が何のために動いているのかすら判らないメルが親近感を感じるのがおかしい
歌と直接の関係がないネズミの演出もある

何か隠されてるとしたら、絶対にこの歌なんだけどなぁ・・・
1091 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 00:42:50 ID:Db+DWq7D: 1082です。
>>1083さん、>>1084さん、お答えいただきありがとうございました。
イドイドとMarchen、二つ合わせても尚謎が多く残っているなら、
次の地平線へ（またはMarchen関連の話がこれ以降の地平線で見付かるまで）持ち越し・・・？
1092 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 01:26:13 ID:f5vdfvN2: >>1086さん
賭けもなにも、それは偶然じゃなくイド(メルヒェン)がそうなるよう操ってるって設定でしょう？
青髭は原作も最後の奥さんが秘密の部屋をあけて殺されそうになってるのを兄が助けるって話です。
それが、実は殺された最初の奥さんの仕業でした、って解釈してるだけで。
確率とか可能性考えたら童話なんて読めないしサンホラも聞けないですよ

>>1087さん
ドイツではイドに飛び込むとホレおばさんの世界に飛ばされるという迷信があるので、
賭けではないと思います
1093 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 03:10:15 ID:kIGCG8cl: >>1086

生と死～の世界に既に「ホレおばさん」という童話があるか否かは断言できないと思います

ホレおばさんはセイ子が「おとぎ話とかによく出てくる～」と言っている通り、「ホレおばさん」以外の童話にもでてきますし、
そもそも成り立ち自体、ゲルマンの神様です、ですからセイ子が知っていた童話＝「ホレおばさん」とは限らないわけでその場合、妹がどのように復讐されるのかはしらないはず……
1094 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 03:21:55 ID:6e4fVS3i: 盲目のメルに色を教えたのはテレーゼかな？

あと、宵闇の唄の歌詞にある

嗚呼復讐は罪が故に粛々と受け入れ給え嘆いたところでもう手遅れさ
終に宵闇の此の楽団で憾みを唄いたいなら
屍揮者は君の味方さ！

「さあ、潔く死んでから出直してくれたまえ」

の部分から罪を犯した死者による復讐劇を魅せたのかなとおもいます。
1095 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 07:00:36 ID:Df5xy8MB: ちょっと思ったことをばいくつか。
タイトルの対称文字も見て思ったんですが>>996さんの塗りつぶした絵を
見て、お墓って言うより、反転させてみたら鍵っぽくないですか？

生と死がキーポイントなのは間違いないと思うのと
文字を見れる状態で反転させた時、綺麗な十字架を作るようにすると
生と死を別つ協会の古井戸の「古」が一番しっくり来ると思うんですよね。

そしてこれを更に反転させた状態で見ると古じゃなくて♀って見えません？
鍵＞青髭の話で言うなら「私の槍」とも取れ、隠喩だと思うので♀にいれるのは♂

だからどうしたといわれると困るんですけど、あまりに綺麗に繋がりすぎたので書いてみました。
駄文失礼します。
1096 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 08:42:40 ID:0V16PPhf: 1084です。
>>1091
そういえば、クイックジャパン誌のサンホラ特集の作品紹介貢Romanの所で、
「ほんとに全てがわかったのかな？まだこの作品で10年は楽しめるかもよ？」(うろ覚えです。すみません！)
と陛下はコメントしていますね。

同様にメルヒェンもまだまだ先々で内容に触れられることがあるのかもしれませんね。
とくに本筋(メルとエリーザベトの話)以外のお話は。

個人的には王子にはまた登場して欲しいなぁ。
あの“王子イントロ”が聞こえただけでめちゃテンション上がりそう笑
1097 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 10:50:42 ID:0+rjbW3m: 初投稿です
仮に隠しトラックがあるとして話を進めますが
今回は特別なホームページも発見されてませんよね？
あの墓場に光が浮かんでるページで何かするのだと思われるのですが
そうするとやはり七つの光が七つの曲に対応していると考えるのが自然に思えます
では各曲に対応している色は何でしょうか？
1098 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 16:24:13 ID:KXoHTtqf: >>1097
ざっとみたところ>>697　>>769　の方々がいくつか意見を述べていらっしゃるようですよ

ちょっと調べてみたので書いてみます。一応全て読んだつもりですが、既出でしたらすみません
桃だろう？かなにかで陛下が漢文表記でドイツ語読みというお話をされていた気がして、
各タイトルの音読みを調べてみたところ（一種類ずつしか表記していませんが・・・）
宵、硝、生、薔、青：ショウ
火：カ
黒：コク
磔：タク
暁：ギョウ
漢詩などではショウとギョウって韻を踏んでいる漢字ですよね
調べてなにかがわかったというわけでもないのですが何か参考になることがあれば・・・
1099 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 22:25:26 ID:f5vdfvN2: 話ぶった切って申し訳ないけど…。7人のヒロインってみんな死んだのかしら？
セイ子が金を母親のもとに持って帰ったなら、セイ子は生き返って？現実世界に戻ったってことだよね。
曲の終りにネズミの声がしてるあたり、井戸に飛び込んだ後、井戸の中に積まれてた死体からペスト菌を
もらって家に帰ってしまった、ってことかなと思うし、やっぱセイ子は死んでない？

魔女に仕返ししたあと、呪われた娘を捨てたっていう茨姫も死んでないのかな。
1100 名前：sage：2011/01/01(土) 04:23:48 ID:8LrUv7WD: >>1099
ライブで見た感じでは、セイ子は生き返ってる気がします。
それと、茨姫と雪姫も一度生き返ってますよね…？
なんとなく、生と死…を中心に死に方？がリンクしてるような…
生と死→生き返る
茨姫＆雪姫→王子切っ掛けで復活
青き＆女将→ロープでつるされる形で死亡
火刑＆聖女→十字架

既出かもしれませんが…^^；

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