7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 11:25:32 ID:jgGkxmDR: 「遂にモリからイドへ至る～」の、「モリ」がどうしても「モイラ」に聞こえてしまう…
少なくとも3文字発声していて最後の母音が「a」であるように…耳悪すぎる？

文字の形的には苦しいが読めなくもない…しかし意味が通りづらくなるよなぁ…
だれか同じように聞こえてもやもやしてる人ませんか？
1102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 15:00:53 ID:yCKJOfow: はじめまんで
≫1098　
それをいうなら押韻は[ou]じゃないのか？
母音しか使わないはずだよ。
1103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 18:42:42 ID:OIZ4f2WM: たせばあくよ　って話が以前ありましたが、
特設サイトの光の色と関係してないでしょうか？

単なる勘でしかないので、根拠はありませんが…失礼しました。
1104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 19:09:00 ID:ETFSJ1Rw: 気になったことを一つ。まだ出てない気がする。

曲順が書いてある頁ですが、なぜ曲は逆順なのでしょう。
普通に考えたら、現代日本語もドイツ語も左から右に並べるはずです。
が、暁光が先頭。

暁刑伯眠の眠女刑宵……安直すぎるか。
1105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:08:34 ID:vxs+mu8y: >>1104
普通、縦書きの文章は右から左に読むものなので、曲順は正しいと思いますが…
1106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:12:07 ID:sSKfMm1b: どうしても参加したくなったので、人生初のカキコさせていただきます(笑)

私も、【呪われし宝石】思い出しました！
確か、〔祝いが呪いに変わる運命の皮肉〕みたいなこと言ってましたよね・・・。　　
エリ組だけでなく、ＲＯＭＡＮとの関連も深いのでしょうか？イヴェールとメルの関係（？）も示唆されてますし・・・

---やっぱり陛下すごいです。結論はそれになってしまいますw　　　　　　　　　
1107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:17:20 ID:sSKfMm1b: ↑
ごめんなさい！
748の方に向けてですm(_ _)m
1108 名前：烏子：2011/01/02(日) 00:29:07 ID:qtuVPS2V: 初です。既出でしたらすみません…

CDを見てとりあえずパッと見気付いたことを

･白雪姫のイラストの二つの青
あれはサソリの目にあたるのではないかなぁと思います。
そうすると左側の十字だけ違うのも、縁の所だけサソリマークが違うのも関連があるかと(サソリの左に十字が移動したと考える。

こうして白雪姫部屋=サソリの部屋と考えると左側(十字のある位置)に出口があるのも何かあるのか…

･>>996さんのマーク
このマークって茨姫の王子が持ってる燭台と同じですよね…

他の絵にもリンクしてるかな？
このへんちょっとこじつけっぽいので適当にスルーしてください汗

火刑のイラストの燭台、白雪姫の棺桶？の端っこ、くびつり娘そのもの(髪がくるっとした感じ)、青髭イラストそのもの(腕の形)、磔刑のイラストそのもの(十字にはりつけにされた姿)またはお腹のベルト？の形
シンデレラの絵だけわからない…

また、十字架を逆さにした教会にも見えました
1109 名前：烏子：2011/01/02(日) 00:44:03 ID:qtuVPS2V: ･歌詞カードのページ数のメル
いまいち規則性がつかめないので…
タクトを持っているのはとりあえず歌の初め(12、22、30、40、50、62、70ページ)として、ノーマル(16、26、34、42、54、64、71ページ)の規則性がわからない…何かあるのでしょうか…

以下気付いたこと
これもこじつけっぽいので適当にスルーを…！

火刑の左側のレンガ継ぎ目、首つり娘の左足、茨姫の王子の袖柄の上の方、青髭イラストの左のろうそく、磔刑の窓枠？が漢字の7っぽい。
白雪姫の奥のたなが井、または囲に見える。

茨姫の上にある微妙な小さい青すじもきになる…

ぶっちゃけだから何？って感じですいません…！
ちょっとかいていて「左」と>>996さんのマークのイメージが意識されました。

どなたかこころあたりのある方お願いします…
また皆様の考察のご参考までに
1110 名前：烏子：2011/01/02(日) 00:53:11 ID:qtuVPS2V: 何度もすいません！
既出でしたら申し訳ないのですが、サソリの折れた足と普通の足の数は死んだ(復讐した？)主人公たちの数と関係ありますかね？
1111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 01:22:33 ID:0vO4Xh1U: 1086>>確率の件はアレですが、でも「自ら復讐していない」っていう目のつけどころは面白いと思います。
解釈なんてツッこまれてなんぼです！楽しみながらいろいろ考えていきましょう＾＾

他のスレでもたまに見かけますが、ライブでの演出を見てからの解釈について。
へいｋ…げふん、メルがおっしゃってた通り、「Revoは嘘つきです。」ってのはライブの演出解釈が陛下の考える解釈とは限らないということ。
もちろん全て違うというわけではございません。でも、こう解釈したほうが盛り上がるとか、ここは曖昧にするとか、ライブ上表現が不可能とかあるはずです。
あまり鵜呑みにせず、でも参考がてらに。ってことで。わざわざ書かずともわかってらっしゃる方ばかりでしょうが…一応ッ。
1112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 01:47:44 ID:0vO4Xh1U: というわけで豚切り失礼します。

おそらく既出ではないと思うのですが「童話は墓場からはじまるもの」についてです。
墓場＝死と考えまして
火刑＝ヘンゼル・グレーテルの童話が始まるまでにシスター（娘）が死亡
女将＝戦争により多数死亡
硝子＝実母　生と死＝実父（実母？）
青髭＝魔女として断罪された人　聖女＝メル

どれかしら誰か死んでるんですよ。ただ、薔薇だけ曲中誰も死んでないんです。
宵闇にある「イドの底に潜む矛盾の罠」＝薔薇って解釈もできるのではないでしょうか。
（薔薇のキーワードである糸巻きが、生と死で井戸の底に沈んでいるため）
だからって何かの解釈の手助けになるわけでもないんですけどね…。その歌詞の部位はまだ他の解釈の可能性もあるわけだし…。
うーむ。
1113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 06:21:03 ID:b/kg5+6Z: 既出でしたらすみません！
38トラック目の｢僕たちは廻り続ける｣というセリフはHiverのものでしょうか？
声の感じもHiverっぽい…
1114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 08:41:46 ID:S9AvEs3t: 既出ならさーせんです

青き伯爵の城のいっちばん最初の歌の部分が奴隷市場の重い足取りで～のメロディっぽいんですが関係あるんですかねー

ただの遊び心？
1115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 08:53:53 ID:p+IxfdD9: >>1112
薔薇の姫は死んでないとは限らないんじゃないでしょうか？
アルテローゼの力がアプリコーゼより勝ったのなら死んでいた可能性もあると思います。

「眠る」という表現が微妙でアプリコーゼが「ただ眠るだけ」と言ったのも、
普段の睡眠とは違う仮死状態のようなことを指しているのかもしれません。
アプリコーゼが勝っていたとしても、少なくとも“特殊な性癖の彼”が興味を持つくらい死に近い状態だったのではないでしょうか。

っと、これ以上は個別スレ向きの話になってしまいますね…

>>1113
確かにイヴェールっぽくも思えます。

でもイヴェールって素(というか国王状態)の陛下とわりと近い雰囲気なので、
あの短い台詞だけでは陛下本人との区別がつきにくいですね…。

私は「僕達」はリスナーみんなも含めた表現に思えるので、イヴェールよりも大きな存在(=陛下？？)の言葉に感じました。
1116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:05:19 ID:oUs56qD5: >>1032さん
「気のせいじゃないわ！」というのはＣＤではなく、この間のコンサートの演出のことだと思います。
宵闇の唄の　↑嗚呼　でもそれは気のせいよ↑　の際、エリーザベトだけが
その部分を歌わず、直後に何か言っていました。
明確には聞こえなかったのですが、口の形からして「気のせいじゃないわ！」かと。
ただコンサートの演出＝陛下の考えではないので、あくまで参考までにという感じですが。
偉そうにすいません！
1117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 13:30:14 ID:UjhCSQs6: >>1115
説明不足で申し訳ないです；
曲中の茨姫という童話が始まるまでに誰も死んでいない、という意味だったんです。
お母さんもお父さんも無事だし。
他曲は曲の中の童話（メイン部分）が始まるまでに誰かしら死んでいるので
「童話はいつだって墓場から始まるものさ」に対して違和感が…。
1118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 13:38:39 ID:D47zOSP0: >>1113さん
私は陛下のお声だと思います。クロニクルからメルヒェンまでのカウントをした後にイヴェールっておかしいかと。
陛下のお言葉なら、「僕達」とはサンホラそのもので、まだまだ巡り続けるぜ！的なことでしょうか。
1119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 16:23:13 ID:Ov7wIxjO: ＣＤのケースで他と絵柄が少しだけ違うのを数えてみると全部で７つでした。
これも7繋がりなんでしょうかね･･･
既出だったらすみません＞＜
1120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 20:54:58 ID:jjnkIVsn: 初書き込み失礼します。
一応検索してみたのですが既出でしたらすみません。
尚、私はコンサートには行けないため、CDのみの考察です。

よく聴いてみると、
「宵闇」「磔刑」「暁光」とボーナストラック(?)以外の楽曲全てに
「呪われし宝石」のメロディ、もしくはそれにアレンジを加えたものが使われていました。
中でも「薔薇」には2箇所に使われています。
聴き取りにくさ(アレンジの多さ)で並べると
火刑>生と死≧薔薇の1回目≧青き>黒き＝硝子＝薔薇の2回目
といったところではないかと。(あくまで私個人の意見です)

私はあまり他の地平線との繋がりを考えずに考察をするのですが
1曲ならまだしもここまで沢山出てくると「Michele」との関連を考えずにはいられません。
そこで、それぞれの曲で「死んだ」と思われる(描写がある)人数を数えてみます。
「火刑」･･･2(娘･老婆)
「黒き」･･･2(娘･女将)
「硝子」･･･1(王妃)
「生と死」･･･0
「薔薇」･･･0
「青き」･･･7(8?)(5人の妻･唄っている妻･青髭(+最初の妻?))
「磔刑」･･･1(Elisabeth)
「生と死」の娘は死んだかどうかはっきりわかっていないと考えます。
私は「青髭」を唄っているのは6番目の妻だと思っています。
楽中で5人は殺されていますが、唄っている妻までここにまとめられているのはどうかと思うので。
しかし私は5人の妻達の声が全く聴き取れないので実際はよく分かりません。あの部分は特に。
青髭の最初の妻は、「死んでいる」ことはわかっていますが描写はないので括弧書きにしました。
これを合計すると、13人になります。(最初の妻を入れると14人ですが･･･)
ただ「磔刑」に例のメロディはありません。
なのでElisabethを抜いて(12人)、青髭の最初の妻を人数に入れます(13人)。
しかし、最初の妻はもう死んでいる人だということを考えてみると
そういえば「黒き」で女将が持って来た肝臓の持ち主はどうなるのだろうか･･･

と、ここまででお手上げです。
もし他のご意見あればお聞かせください。
大変長くなった上に拙い文章で申し訳ありません。
1121 名前：巻き化：2011/01/03(月) 21:17:52 ID:Q/pr9kBZ: 携帯から、そして流れを切ってしまいすみません。

イドイドの光と闇の童話を聴いていて思ったことなんですが・・・
エリーゼはメルに七人の女優を使って「人間の醜い所」を教えているんでないかな・・・と

イドイドの時のメルは人間の醜い所を知らずに育っていたので・・・（歌詞「世界の作為など～」）

伝えたいことが文章に出来てなくて本当に申し訳ないです・・・
馬鹿の独り言と思ってスルーしちゃって下さい・・・orz
1122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 22:00:14 ID:R9wVVaW0: >>1120
あの、呪われし宝石のアレンジは
「薔薇」の二回目だと7：40辺りから流れるメロディでしょうか？
それだと、どちらかといえば「光と闇の童話」の
3：06からのエリーゼとメルヒェンの掛け合い、「何故この村には今～」のフレーズの方が近いのではないでしょうか。
イドへ至る森へ至るイドとMaｒchenのつながりを考えると、こっちの方がありえそうかな、と。

ただし、元々光と闇の童話自体に呪われた宝石のアレンジが混ざっていた、
もしくは意図的に、光と闇の童話のアレンジを呪われた宝石に似せたアレンジにされたのではないかと思います。
13人の少年も、ミルフィーユ状態の土塊と死体も、折り重なって死んでいますし……
1123 名前：1115です：2011/01/03(月) 22:57:30 ID:T0uvF5q+: >>1117
なるほどそういう意味でしたか～。
取り違えてました。ごめんなさい。

そういう意味で言えば「薔薇の～」は死からではなく生(姫の誕生)から物語が始まっていますね。

>>1121
すごく納得のいく考え方だと思います。
テレーゼの意志が入っているならその理由でメルヒェンを連れ回してる(？)というのはしっくり来ますね。

ただ…メルヒェンは妙に大人びてる感じがするんですよね…。
イドイドの「光と闇の～」の「人と大地の関係と同じさ」なんて、
子供の頃の経験しかない人間には言えないセリフですよねぇ…。

やはり別の意識とメルツが合体したのがメルヒェン…なんでしょうかね…。
1124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 23:21:26 ID:zkPbL0UJ: エリーゼにはテレーゼの意識はないんじゃないか
宵闇の冒頭にもあるように、世界に対する怨念と、メルへの愛情だけが受け継がれてると思う
で、それとイドがエリーゼとメルにくっついて、二人セットでイドの代行者になったんだろ

故に、メルが復讐を辞めてしまったために半身を失ったエリーゼも崩壊してしまった
1125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 00:08:51 ID:klYucBzr: >>1120さん
火刑と女将では死んだ数が２、つまり復讐者は死んでいるまま復讐(幽霊？)となり、

硝子では復讐者の死は数に入っていないのが気になります。
女将の宿では復讐の仕方が曖昧ですので、女将２、硝子１はすんなりと納得できないです…。

偉そうに申し訳ありません。
1126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 11:42:44 ID:xcDGcFsp: ここでは未出の見解のようなので。

CDのドイツ語、私は「Und jetzt dunkelheit wird sich uber die Lande lenen...
」
ではないかと思います。>>47さんと同じです。

意味も>>47さんと同じく
直訳では「そして今、暗闇は大地を覆うだろう」となり、
意訳も込みとした場合はブックレットの４Pにある
「――そして今、此の地平に宵闇が訪れた……。」そのままになるのではないかと。
ようは《大地》＝《地平》という意訳です。
1127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 14:52:55 ID:Kp9HuWsQ: 1113さん

たぶん、ｲｳﾞｪｰﾙではないと思います。
CDのｲｳﾞｪｰﾙ（ｾﾘﾌ）は、緑川さんじゃないでしょうか
1128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 12:28:22 ID:3r90P7Dg: ぶった切りすみません。
生と死を分かつ境界の古井戸で、６：２３～
後ろの方で流れる曲って何だか分かりますか？
自分にはドビュッシーのアラベスク１番？に
聞こえてしまうのですが・・・。
でもドビュッシーってドイツ関係ありましたっけ…

ぶったぎり失礼しました。
1129 名前：７：2011/01/05(水) 14:28:50 ID:umuPpGtD: エリーゼの存在は
メルが作った？
1130 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 14:34:03 ID:LC0A886b: 何にも関係ないかもしれませんが…
歌詞カードで、ページ数の所にメルがいるページのページ数を合計すると、７３３になったんです。
それで、７７７にするためには３３が必要で、３３ページは小人たちのいる、ひいてはイド達の『物語の本筋とは～』のページでした。
なにか関係があればいいなぁ…
1131 名前：NV：2011/01/05(水) 21:37:52 ID:oWLWmq4j: >>1130さん

ページ数の合計が733だとするならば、777にするのに44必要だと思うのですが…
要するに、

777＝733+Ⅹ
Ⅹ＝777-733＝44　という事です。

ちなみに、44ページは「生と死を別つ境界の古井戸」の見開きの次で、ホレお姉さんが登場したページでした。
1132 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 02:40:17 ID:fxjpSuA2: >>1032さんの指摘を受け、ブックレットのページ番号部分の絵を確認してみたところ、一つ発見がありました。

「磔刑の聖女」以外の復讐劇では、「宵闇の唄」内で使われていた絵は曲の前半、復讐に至る経緯を歌うところでのみ使われています。
「さあ、復讐劇を始めよう」の台詞が入る（に相当する）ページの番号部分はメルヒェンがふむふむしてる絵で、それ以降は屍人姫たちの生前の姿らしき絵になっています。
「磔刑の聖女」では曲の始まり（指揮するメルヒェン）の次がすぐふむふむメルヒェンなので、磔刑のエリーザベトが使われていないのは当然、というかルールに則っているかと。

また、後半のエリーゼの絵ですが、ドレスのデザインが微妙に違うこと（スカートの切れ込みや袖の形など）、リボンが黒くないことから私はエリーザベトの絵ではないかと思います。
上記の法則にも合致しますし。

と、ここまで書いてブックレットを見返した所、「青き伯爵の城」ではふむふむメルヒェンが「復讐劇を始めよう」の前のページにいることが発覚。
この説自体が間違ってるのか別の理由があるのか、何なんだろう…。
1133 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 15:42:56 ID:vOaC+toa: ぶったぎりすみません。

初回版のパッケージを３D？で見てみると目のないさそりと熊のところ、
熊の口があいているところそれぞれ熊とさそりがあわさってみえる、
豚の口が開いているように見える、とかんじました。
気のせいかもしれませんが、雪白姫のイラストの上部の青い点の位置は
３Dを見るときに使う点に見えたので
1134 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 15:54:20 ID:Pw42bOVV: >>1131
計算ミスです////
うは//////テラハズカシス/////////
1135 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 21:08:07 ID:FTgJ5UAa: >>1097
各曲に色の歌詞が多いなあと思ったので、ちょっと抜き出してみたところ

火刑→真っ白な鳥、白砂糖
女将→朱く、黒狐亭、黒いぶらんこ
硝子→白、黒、赤
古井戸→緋い血、紅く、黄金、瀝青?
薔薇→黄金、白亜
青き→白い、緋い、青髭、黄金
磔刑→鈍色、白い

ざっとこんな感じでした（抜けてる部分はあると思いますが･･）
だから何だというわけではないのですが、
何かに役立てればよいなあと思います

といっても色が統一されてる曲はほとんどないですね
1136 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 23:17:56 ID:ZqpnYWVH: 既出でしたらすみません･･･
最後の無音についてなにか教えていただけないでしょうか？
個人の思想でもかまいません。
差し支えなければよろしくお願いします。
1137 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 05:30:18 ID:VKy3kEmK: >>1044
孕んでいるというか、孕んだ、というのなら薔薇の～では最後の部分のドイツ語が

――そして彼女は、
生まれた姫を森に捨てることとなる……。

と言っていると別所で見ました。
1138 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 11:02:33 ID:40GXJSi5: 限定盤の七の形のジャケットを左に90度回転させて反転させると４になるのは既出ですか？
1139 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 16:06:40 ID:Wsbl7CaQ: この考察を古井戸に置けばいいのか暁光の唄におけばいいのか迷いましたが、曲をまたぐのでこちらに置きます。
暁光で歌にエコーがかかってますよね？
これを演出ではないとみたとして、考察であげられていた『メルヒェン＝メルツ+セイ子父』ではないかと考えました。

理由としては、
Marchenの中心である古井戸でセイ子があれだけ父のことをいっている。
だから父も多かれ少なかれアルバムで重要な動きをするのではないか。
おまけに父はイドに落ちて死んだらしい。
Marchenでは第四の地平線に関連する部分（フレーズや野薔薇姫）が多い。
Ｅｌｙｓｉｏｎに裏タイトルとしてＡＢＹＳＳが存在する。
ならMarchenは表の主人公はメルツ、表立って語られず部分的に語られる裏主人公はセイ子父？

と考えたからです。自分でも突拍子も無い気もしますが。
暁光の中でメルツが「僕」ではなく「僕たち」と歌っているのはそのせいではないかと。
けれど暁光で主人公として歌っているのはメルツなので、セイ子父はエコー。
暁光歌詞の
『君と～』
メルツ→エリーザベト
セイ子父→セイ子

『けして僕達を～』
今までいくつもの復讐を手伝ってきた（復讐しようと一部は唆した？）僕達（メルツとセイ子父）を許さないだろう。

『僕達が求めたのは～』
不自由なく生きられる恵みと言う意味での《恩寵》。
《愛情》に溢れた《幸福》な《未来》。
＝テレーゼやエリーゼとの日々。（メルツ）
＝セイ子との日々。（セイ子父）

・・・・・書いている途中で自分でも頭がごちゃごちゃしてきました。
大分穴だらけの考察なので頭の片隅にでも置いておいてください。
1140 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 03:26:14 ID:ndzXEQG7: ええと、まとまってない考えで申し訳ないし、
ここに書き込むべきかも迷ったのですが、
色んな曲の間を行ったり来たりするのでここに書き込ませていただきました…

ヘンゼルとグレーテルの原文を読んでいたら、
最後に脈絡なく「ほら、そこにハツカネズミが走っているよ」
という言葉がでてきてちょっと気になってしまって…

古井戸の方で、セイ子が持ち帰ったのはペスト菌なのではないか、
と言うような解釈があって、それをベースに考えてたんですけど
曲の最後でネズミっぽいものが鳴くので、
ちょっとそれを彷彿とさせるかなあとおもったんです。

黒死病を広める井戸＝セイ子父(航海士イド？)が落ちた井戸
＝メルツの落ちた井戸＝セイ子が落ちた井戸＝金（菌）を広める井戸　だとして、
「光と闇の童話」で「ハンスとトゥーンス」＝「ヘンゼルとトム」？が
黒死病の井戸の近くに行っているので、多分「黒死病を運ぶネズミ」に出会っていたんじゃないかと

なんかこう…それも陛下が含ませたメタファーなのかなあと思いました。

分かりにくいしチラ裏的なことを書いてごめんなさい！
1141 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 03:53:06 ID:YfEBA08k: 結局、策者とか嘘ってなんなのでしょうか？だれ？どこ？一つだけ？それとも複数？
どの曲も謎が多すぎますね。
1142 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 13:35:24 ID:pCHQBvkL: すみません、話をぶったぎって申し訳ないのですが
皆さんのおっしゃっていた「特設ページの赤い光に触れた後だけ音が鳴る」
というのをみて、あの光の位置も意味があるんじゃないかと調べてみました。

初回版歌詞本の、それぞれのヒロインの絵を
本を見開いて全体の図として（セイ子の絵は両ページ使って描かれているので）
見てみると、ちょうど仮面のマークの位置があの光の位置と同じくらいの
ところにあるような気がするのですが…
青き伯爵の城のとこに位置する光が青かったり、結構色的にも一致しているような気がします。
説明下手ですみません。。

一枚一枚の絵としてみると、特設ページの光は割と左右に分散してるのに
どうもみんな中心にいるし、黒き女将の宿の絵に関しては中心以外は
あまりキーになりそうな絵がないのでどうしたもんかと思ったのですが…

「足せば鍵が開くよ」ということで順番にたどっていったりもしたのですが
何も起きませんでした。
参考になれば幸いです。
1143 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 16:29:18 ID:Eg6wkuEy: >>1130さん　>>1131さん
単純に44という数字で思い出すのは、Elysionのトラック44ですよね…。
関係あるんでしょうか…？
1144 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 16:32:32 ID:EioN6+cQ: 既出でしたらすいません。

みなさんも気づいていると思いますが、
パッケージの豚の足、熊の足、狐の足、など、十字がある部分
三角錐のようになってますが、なんらかの意があるのでしょうか？

みなさんおっしゃってる通り、蠍の十字と両目がなくなっているのが
気になります。
1145 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 21:18:37 ID:nN5iL9PV: >>1140さん
今思い出したのですが、グリム童話ではお話のお終いのお決まりのセリフとして
『ハツカネズミがやってきた云々』というのは西洋の童話でよく使われる、日本で言う所の『めでたしめでたし』
にあたります。
とここまで言って、考えたのですがそういう意味でダブルミーニングにしたのかもしれませんね。
1146 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 21:49:14 ID:APZJAUkC: 流れぶった切ってすみません。初カキコ失礼します。
書き込む場所あってるといいんですが・・・。
色々調べて、けっこう史実と関連がある気がしたので書き出してみました。

まず舞台になってる?神聖ローマ帝国は、
帝国とははいっても、実質領土はドイツ辺りの土地でドイツ王国のような感じらしいです。
皇帝は貴族の代表の七選帝侯（ザクセン選帝侯とか）などの投票でなることができる国だった。
連邦制の国みたいなもので、それぞれの地方はけっこう独立していたけど、ローマ教皇を
頂点とするキリスト教によって横の結びつきがあった。

以下宗教改革の時の神聖ローマ帝国の出来事を並べたものです。

・神聖ローマ帝国の皇帝に、フランス王フランソワ１世と（ハプスブルク家出身の）カール５世が立候補。
　どっちもよそ者だったため（ドイツ語すら分からない）、以前皇帝代理をつとめたこともある
　ヴェッティン家のザクセン選帝侯フリードリヒ３世が立候補して欲しいという声もあったらしいが、彼は辞退。
　　　　　　　　↓
・その当時ハプスブルグ家お抱えの豪商だったフッガー家は、ローマ教皇庁から特別な
　許可を得て贖宥状（免罪符）を販売していた。
　これはぼろ儲けなうえに汚い商売で、あがりの半分は
　フッガー家などの販売者に、もう半分はローマ教皇庁の懐に入っていたという。
　　　　　　　　↓
・贖宥状の乱発にルター激怒。当時の教会が形骸化していたこともあり大々的にこれを非難する。
　　　　　　　　↓
・カール５世はフッガー家などの資金援助を得て選挙運動する。
　賄賂がきいたわけではないが、ザクセン選帝侯などの票を得て見事皇帝になる。
　　　　　　　　↓
・しかしルターによる宗教論争で国は大きく混乱中。
　カール５世はルターの考えをけしからんと言って異端だとする。
　　　　　　　　↓
・ザクセン選帝侯フリードリヒ３世は、こっそりルターを領地のヴァルトブルク城へかくまう。
　ちなみにここは元々チューリンゲン方伯のルードヴィング家のものだったが、13世紀に家が断絶した
　ためヴェッティン家の所領になっていた。①
　　　　　　　　↓
・各地でプロテスタントの運動はどんどん激しさをます。
　カトリック教会に押し入って儀式の邪魔をしたり、聖像を偶像崇拝だといってうち壊すなど
　過激な暴動が巻き起こった。

　中でも過激派（トマス・ミュンツァー）たちが農民を煽ったことによりドイツ農民戦争勃発。②
　この反乱はシュヴァルツバルトから、チロル、チューリンゲン、ザクセンなどの各地方へ飛び火。
　
　農民たちは「12ヶ条の綱領」を掲げて、従来の教会のやり方に猛抗議した。
　この条文にはプロテスタント運動のきっかけになったルターの名前も含まれている。③
　（ただしルターは暴動が行き過ぎることを心配して鎮圧側にまわっている）
　鎌などで武装していた農民軍は、大砲で武装した諸侯軍によってすぐ鎮圧される。
　　　　　　　　↓
・カール５世頑固にプロテスタント派をはねつける。
　そしてプロテスタント派の諸侯や都市が、カール５世に抗議書（プロテスタティオ）を出し、
　ここから、
　　　　　　それまでの伝統的な教会体制をカトリック、
　　　　　　それを批判したルター派支持者などをプロテスタントと呼ぶようになった。
　　　　　　　　↓
・カール５世やカトリック派貴族 VS プロテスタント派貴族　の泥沼の戦いになる。

　プロテスタント派貴族の主流だったヴェッティン家は、エリーザベトという女子を　④
　同じくプロテスタント派のライン・プファルツ伯に嫁がせて宗教上の政略結婚果たす。
　
1147 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 21:50:38 ID:APZJAUkC: >>1146の続き。既出のものとも大分重なってますが・・・

①を見て考えたんですが、
　ザクセン地方にいた貴族のルードヴィングは1247年に家門が途絶えています。
　ルードヴィングの子孫がその領地を継ごうとしてヴェッティン家と争いましたが、
　結局最終的に領地を手に入れたのはヴェッティン家になったみたいです。

　イドイド「鳥籠」の、『歴史の闇の中に葬られたはずの影の存在』って、
　ルードヴィング家のことも言っていたとは考えられないでしょうか・・・？
　自分は今までエリーザベトのことだと思ってたんですが、もしかしたらメルツにもかかってる言葉・・・？
　元々テューリンゲンの森を含む領地を治めていた貴族が、実は血が絶えてなくて隠れ住んでいた？
　でもそれだと「この森にも長居し過ぎました」っていうテレーゼの台詞が変ですよね・・・。

　それにルードヴィング家にとってヴェッティン家は領地をとった憎い家になってしまうし・・・。

②黒き女将の宿で女将が言ったミュンツァーとかの名前は、
　宗教改革に関わりがあり、なおかつドイツ農民戦争を先導した
　プロテスタントの中でも過激派の人たちのようです。
　女将の言う「～激しかったわ」云々は、行為のこと(笑)だけじゃなく、
　プロテスタント支持者としても、ということの例えもあるんじゃないでしょうか。

③ドイツ農民戦争は、ルターに刺激された過激な聖職者たちが農民を煽った結果といいます。
　だから、ぶらん子の「～偉い坊さんが言ったとさ」というのは、
　一応偉い坊さん（＝ルター）の考えを知ってて、その思想を受け継いではいるけど、
　既にルターの手から離れて暴徒化した農民たちの考えとぴったり合ってる気がします。
　ルター自身はこの農民戦争に否定的だったとか。

④既出ですが、このエリーザベト(Elisabeth von Sachsen)が自分もモデルの一人じゃないかと思います。
　ドイツ版wikiで検索したら出てくる肖像画の雰囲気が、どことなく似てるので・・・。

あと、イドの「侵セ、殺セ」っていうのは、ペスト以外にも戦争のことも指してるように思います。
皇帝カール５世はドイツ内で反皇帝派の貴族たちと争ってますが、
例のフランス王とも個人的に争っていて、ローマにイタリアとスペインとドイツの兵士を送り込んで
悪名高いローマ略奪（サッコ・ディ・ローマ）を起こしています。

この時ルター派の多かったドイツ人傭兵たちは、ローマへの憎さとかもあって
いざローマについた時の略奪・暴行行為は予想以上に激しかった。
建物は破壊され財産は略奪され、ローマは壊滅状態になったといいます。

で、テューリンゲンというのはザクセン選帝侯がルターをかくまった土地でもあって
プロテスタントの中心地みたいな役割を担ってるんですよね。
テューリンゲンから発生したプロテスタント思想を持ったドイツ人傭兵たちが、
ローマで「殺セ、侵セ」と狼藉を働いたのがなんだか比喩のように思えてきます。

曲が史実に沿ってるとは限りませんが、ぶらん子の歌はけっこう農民戦争とかぶってるし、
もしイドの時代がこの辺りのことなら、ちょうどこれともかぶりそうだと思うんです。

何が言いたいのか自分でも分からなくなってきましたが、
まとまりない長文失礼しました！
1148 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 00:57:53 ID:UIziwY81: ぶった切りですいません
最近サンホラ離れてて今日初めて聞いたんで感想をば少々

泣いたの一言に尽きるんですけど
内容についてはおいときましてこのCDの立ち位置なるものを推測する参考にでも

一回だけ上ででてるんですが、Marchenきいてポカフェリを思い出しました
この曲のメロディーがとかいうのじゃなくて作り方とでもいうのかな？
全曲をシンメトリー上に配置するやりかた
少女と銃-少女と銃と小さな幸せ
弦楽四重奏-ピアノ独奏
貴方の名前は-私の名前は
・・・とピノッキオを中心に対称になってます
これは今回も同じですよね
同一のメロディーを全曲に配置したりすることもそうで
ポカフェリではエルザの「短すぎるロウソク、あなたのためだけに・・・」の部分がわかりやすいですね
これが終曲で二倍に引き延ばして歌いあげるんですから本当に感動します
今回は復讐が成立する場面で必ず同じメロディが流れますよね
成立しない曲ではないので全曲というわけではありませんが・・・
あと、アンジェリカの曲の冒頭の「アンジェリーナ・・・可愛いお姫様・・・」の部分を曲の終わり部分で狂ったような伴奏でもってくるやりかた
白雪姫の「名雪の肌」→「魔性の肌」でしみじみ感じました
一曲一曲、それぞれのキャラクターのストーリーに焦点を当てて、それを縦軸に貫く一つの物語を音楽的に作っていく
こういった作り方がそっくりだなぁと思いました
でてくる外国語を絞るのもポカフェリが初めでしたしね
ElysionはStardust一曲内でもステラ（仏）やアナザー（英）など混在してましたし

まぁ、似てるなぁと思ったていうだけなんであれなんですが
そう考えてみると意外とポカフェリっていうのはそれこそエピタフ的なものなのかも？
そういった要素を色濃く残してるってことは今回の童話はそれを意識してるのかもしれないなぁ・・・と
もちろんあれはイタリアこれはドイツ
重みも軽さも質も量も違いますがね

内容解釈の妨げの上に自分の脳内披露しただけですいません
ほんのちょっとでもこのCDのSoundHorizon史での立ち位置を考えるときに参考になったら幸いです
ぶったぎり失礼しました
1149 名前：美味しそうな多層菓子：2011/01/09(日) 01:16:05 ID:MB+6J/OY: 失礼します。
既出でしたらごめんなさい。
ふと思ったんですけど、yokoyanさんのページとSound Horizon official website
今回のアルバム
yokoyanさんのぺーじにはジャケットが追加されておらず、
Sound Horizon official websiteでは
HistoryのdiscographyでもMarchenいまだになかったり。
一体どういうことでしょうか？
1150 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 09:59:01 ID:+W1YxBDi: 特設ページの赤い光について書かせて頂きます。

調べてみた所、あの光の中で、赤い光に触れて出てくる情報のみが唯一、スクロールや再生ボタンを押す等の作業を必要としないようです。

他の光でも、出てきた情報を閉じれば音がなりますよね。

ですので、あれは単に「カーソルを離すと閉じる＝音が鳴る」と言う事だと思います。

何か、あまり関係が無くて、しかも夢も無い話ですみませんでした(汗)
1151 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 17:31:11 ID:FxGTvhGv: >>1150
赤い光に触れた後に井戸の上にカーソルを持っていくと音が鳴るという事だと思いますが…
1152 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 17:47:38 ID:EUHe4H7q: ひょっとしてさ、
　赤い光にカーソル→井戸にカーソル→？にカーソル→？？
という動作で何か起きるのかな？？
1153 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 17:59:13 ID:kS6MbwDW: 初カキコ失礼します。
自分が試したところ、井戸にカーソルをやらなくても音が鳴るようでしたので、
井戸は関係ないかと。
1154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 20:29:39 ID:UIziwY81: 宵闇の「死せる今幾ら憾めど・・・」のメロディーってイドイドから使われてるけど
イドイドのボーナストラックのほうのが完成系なんだと思う
音形がソラソミソラソと完全な線対称で中心が突き出てる
曲目のシルエットと全く同じ形してるんだよな
音楽でもそれやっちゃうRevoすげぇ
1155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 23:29:42 ID:E0GOkRTD: Ituneなんですが今ふとトラック名取得したらボーナストラックの無題のトラック
もどきが全部Blankになりました
1156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 02:50:21 ID:ZlRI0BS8: はじめまして！
今更かな、と思うのですが

宵闇 4拍子
火刑 3拍子→4拍子
女将 3拍子→4拍子
硝子 4拍子→3拍子→4拍子
境界 4拍子→7拍子→4拍子
薔薇 3拍子→4拍子→3拍子
伯爵 4拍子→3拍子→4拍子
磔刑 4拍子
暁光 4拍子

という感じで、統一されててちょっと楽しいですね。
というか7拍子って凄い。
磔刑もきっと、復讐に至っていれば4拍子→3拍子になってたのかな、とか。

考察ではなく一言的発言で申し訳ない感じですが。
1157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 13:08:40 ID:vH23fWc/: >>1135
色関連といえば、新約聖書のヨハネの黙示録では白、赤、黒、青白は終焉をもたらす七つの封印を解く時に出てくる馬の色だそうです。
一つ目の封印の白は勝利。二つ目の赤は戦火。三つ目の黒は飢饉。四つ目の青白は疫病を象徴しています。

黙示録にはいずれ神が世界に終焉をもたらす、ローマ帝国滅亡の予言だった、などといった様々な解釈があって有名ですが、一説では黙示録は神が教会に裁きを下すといったことを意味しているのでは？という見解もあるようです。

そして、五つ目の封印が解かれると殉教者達が表れ「主よ、いつまでも裁きを行わず何故、地上のものに血の復讐をしないのですか？」と神に早く復讐して下さいと懇願します。神は殉教者の数が満ちるまで「しばらく待つように。」と答えます。

六と七つ目の封印は天変地異だったので省略しますが、七つの封印全てが解かれると怒りの日が始まります。

黙示録には七つの教会、七人の天使など七の数字が頻繁に出ますし、メルヒェンはキリスト教と密接な時代ですので、なぞらえていると考えればまた一層面白いんじゃないかと。

以上、考察の参考になれば。
1158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 17:05:10 ID:FgT7t+H0: メルヒェン特別サイトについて
「たせばかぎがあくよ」などのことは理論づけられていませんので
ぱっとした思いつき
　
光の色や音をたどるという方が多いので
物語の順（七人の屍人姫）の順にたどるのがダメだったのなら
指揮（タクトを振る手の動き）に合わせて辿ってみるのはどうでしょう？
私は音楽に疎いので何拍子で振るのか分からないので試していません

発想は宵闇の唄のヒバルディの四季からクラシックのメロディが始まるところから
メロディはドイツから東へ向かっているのだと思いますが
素人の浅はかな考えから
ご参考までに
1159 名前：紫眼の狐：2011/01/10(月) 19:13:45 ID:h13nU1Pj: はじめまして。盛大に流れぶった切り、失礼します。
既出・スレ違いでしたら墓場に至るまで謝ります・・・

ボーナストラックの件ですが、最後（赤ちゃんの泣き声がするあたり）の方で流れる
オルゴールのようなメロディが、エイプルフリルで公開された「桃だろう？」の
音源と同じメロディってのは・・・既出ですか？
1160 名前：紫眼の狐：2011/01/10(月) 19:18:02 ID:h13nU1Pj: ！！　すいません、上の書き込みに#chronicaするの忘れてました・・・！
ごめんなさい、ぐっこさん・・・
1161 名前：屍人：2011/01/10(月) 20:50:14 ID:eEPO0j2b: 場違いの既出でしたらすみません。
さきほどアクロスを観てましたら冒頭にて暁光の唄が流れていました。
もしかしたら、どなたかも仰っていましたが今回のメルヒェンが陛下にとってある種の一区切り、という意味で今ままでの地平線と絡んできてるんじゃないでしょうか。
だからこそ少し特別な思い入れがあって、アクロス制作時にはもう既に暁光のメロディーが出来上がっていたし、使用した…とか。
だから何だと言われてしまうとぐうの音も出ませんが…
ああ！と思ったので書き込みました。
1162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 21:02:23 ID:n26/rebU: すみません、流れぶった切りの上長くなりますが思い付いたので書き込みます。
前々から｢生と死を～｣を中心に考える話しに絡めてですが
｢光と闇の童話｣で｢第七の墓場、さぁ復讐劇を始めようか｣とあり、
これはメルツを殺されたテレーゼの復讐に当たると思うのですが、
そしてその復讐は｢世界を呪う｣こと
ここから前々から出ている黄金=菌説に繋げるのですが
このペストによる復讐はそもそも｢光と闇の童話｣で始められた復讐劇であり井戸子のものではありません
では井戸子の復讐は？となりますが、私はこの復讐自体が嘘なのではないかと思います。
その理由はまず｢宵闇の唄｣の｢墓場から始まる七つのMarchen｣
これだと前述した理由からMarchenが一つ多くなってしまいます
そしてメルフェンの関わりは色々ありますが一つ特に気になったのが
この曲だけがイドの指揮で唄ったと明確に歌詞で出ている点です
これは井戸子が復讐の手伝いをしたことを表しているのではないかと思いました。
時間軸の問題などありますが、メルツが死ぬ前からエリーゼが存在していたようなのでそこはスルーして下さい。
以上長文失礼しました。
1163 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 22:44:07 ID:xRTckN8k: >>1145さんに関連してあまり関係ないかな、とも思ったのですが。
「クリック？」「クラック！」
で始まって、
「ハツカネズミがやってきた」
で終わる、この流れが童話の語りの時のマナーのようなものだそうです。
クリック？では語り手が「どうだい？お話を聞きたいかい？」
と尋ねかけ、クラック！で「勿論聞きたいよ！」と答える。
そして締めは様々な言い方がありますが「ハツカネズミ」が来たのでお話おしまい！
となります。
由来をさっぱり知らないのでこれがどこの国の言葉かは全く知りません。
ただもし、生と死～の中で「クリック、クラック」のやり取りがあるとしたら違った物語になると思ったんですが…
と、思いついたままに書きこんでしまって申し訳ありません。

また、既出かもしれませんが、ホレおば…おねえさんの「元気のいい子だねぇ」の前にもネズミの声が入っている気がするのですが…
歓声と混ざっているのでただの勘違いかもしれませんが。
1164 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 02:37:01 ID:rrTb0hmz: 宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
硝子の棺で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
青き伯爵の城
磔刑の聖女
暁光の唄

こうしてみると、この中で火刑の魔女黒き女将の宿青き伯爵の城だけ主人公を冠した
タイトルじゃないんだよな。で、嫉妬と色欲を例の絵柄が逆、という話に沿って入れ替えると

宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
青き伯爵の城
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
硝子の棺で眠る姫君
磔刑の聖女
暁光の唄

で、井戸を境にきっちり別れる。
1165 名前：1164：2011/01/11(火) 02:43:38 ID:rrTb0hmz: で、ここで考え付いたのが、もしかしたらタイトルに主人公の名前が無い
歌の主人公はウソをついている（＝虚構）ではないのか、という説。
まだ穴だらけなんだけど、火刑の魔女は実は主人公の実母と戻った時にいた老婆は別人説なんて
臭い話も某巨大掲示板で出てきているし、黒き女将はオチがはっきりしない（＝真相がまだつかめていない）
伯爵はよくよく考えたら根本的に色欲の罪があったのは主人公の方だし。

なんかここら辺にしかけがあるんじゃないかな、なんて思いました。
長文失礼！
1166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 19:02:34 ID:N9t5MuzJ: 青髭のいう｢君｣＝ジャンヌだとして、ひとつだけフランスの話でおかしいという話ですが、
こないだテレビで｢東北訛りはフランス語に似てる｣といっていて、だとしたらぶらん子の訛りはフランス語的かもしれいな、と思いました。
これなら左右対称になります！
けどそうする意味は…？
1167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 20:22:57 ID:1lpBxOQ5: >>1164
生と死を別つ境界の古井戸を境に上は女優達が死んでて、
下は女優達が生きてる(生き返ってる)って説はどうでしょう？

実はエリーザベトは死んでない？
1168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 20:29:35 ID:UnWsaWY8: >>1167
それは考えたのですが、ベトが除外されてしまうので、外しました。
もしかしたらベトは死んで無いのかもしれませんね。
生と死を分かつ、というくらいですので、多分女優の生死で分けるのだろう、という考え方には同意です。
僕はこれからそっちの方向で考えてみようと思います。
1169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 22:18:05 ID:5ItXP/sq: >>1139
私も『メルヒェン＝メルツ+セイ子父』説に賛成します。

「宵闇の唄」の07:19～で(ttp://www21.atwiki.jp/sing-sh/pages/224.html参考)

Ich wollte hier nicht verenden.（―我はこんな所で死に絶えたくはなかった）
Das geht dir doch auch so, oder, Junge?（少年　其れは君も同じだろう？）
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden.（地上で何かやり残したことがあるのではないか？）
Die Zeit ist reif. Empfange mich, mein kind!（機は既に熟した　さぁ　少年　我を受け入れろ！）

とあるのは、井戸で死んだセイ子父の怨念？のようなものがメルツにのりうつったのではと考えました。
“私は『誰』なのか？”と強調していますし、記憶もそのせいでなくなったのでは・・・？

ただ両者の死んだ井戸が同一である、という確たる証拠はありませんが・・・

「生と死を別つ境界の古井戸」でも“奇妙な親近感”といっているのは、セイ子父の怨念のせいで感じたのかと。

杜撰な考察を失礼しました。
1170 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 23:18:58 ID:af4i9i6t: ただ1つ気がかりなのが
セイ子が会ったとき男（イド）と呼んでいたことから

あれだけ慕う父の姿を見て父の身体だと気がつかなかったのか
霊的存在で姿が分からなかったとしても何故父の身体を持つメルツが奇妙な親近感を持ったのかの説明がつかない

「生まれてくる前に消息不明の父」に定評のあるサンホラだけど、だとしたらセイ子は何故父を慕っていたのかという謎が残る

メル＝メルツ＋セイ父説を支持はするけどやはりここが引っかかる
1171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 23:21:28 ID:vQpFhHot: 書き込み自重してたんですが、ちょっとでしゃばってみます。。

曲順入れ替えなんですが、
元のアルバム曲順から入れ替えられる部分を全て
入れ替えると聖女を真ん中に
左手には生を、右手には死を
になりますよね？

暁　古硝薔　聖　伯火女　宵
光　井子薇　女　爵刑将　闇
　　戸

こんな感じに…。
ただ火刑と女将がわざわざ逆に直す意味は謎になっちゃうんですけど；
（右が死んでいるとしたら、両曲共に女優は死んでいることになるので）
1172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 23:44:46 ID:5ItXP/sq: >1170
なるほど！盲点でした。
私は無意識にメルヒェンの外見はメルツ成長ver.だと思っていましたｗ
結構違いますよね・・・

可能性としては、
①父の若い頃の姿でわからなかった
②外見はやはりメルツベース(エリーゼはメルだとわかった)
が無理やり考えられるかと・・・

しかしエリーゼが外見のみで判別した根拠も全くありませんが。
“そんなになってまで”と言っていますし・・・

ありがとうございます！
セイ子の父を慕う理由も考え始めてみます。
1173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:28:56 ID:h2pPGkQV: 宵闇の唄のドイツ語になぞらえるならば、
多分メルツにイドが取り付いたのは彼女が魔女になった理由の、
ドイツ語で言及されてる時期でしょうね。
イドを掘り起こしたことによって、
メルツは目が見えるようになった。
つまり不思議な出来事とは、イドがメルツに取り憑いた、と言うことでしょう。
メルツが井戸に落ちたことで、イドの怨念がメルツの体を借りて表面化したと考えるのが自然ではないでしょうか。
1174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:53:13 ID:xTV7EqUr: >>1166さん
ぶらん子の話は間違いなくドイツが舞台です。

歌の前半に出てくる戦争のくだりはドイツ農民戦争を指しているでしょうし、
女将の店でビールを出しているのもやはりドイツ的です。

ちなみに女将が愛したらしいミュンツァー・フッテン・ジッキンゲンは皆ドイツの人です
　　　　　　　　参考までに↓
ミュンツァー：ドイツ農民戦争の指導者。宗教改革時の反教会派の一人。
フッテン：ドイツの騎士・思想家。教会や聖職者を批判する本を著した。親ルター派
ジッキンゲン：ドイツの騎士。フッテンの影響で宗教改革に参加。
1175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 01:36:41 ID:T0KBiUYN: >>1034さん>>1066さんが７を数えたのにならって数えてみたが、４４？くらいだった。

隅にあるページ数に含まれる７もうっすら赤い。
あと、「草書の七が三つ並んだ喜劇」表記は宵闇だけで、青髭では「喜劇」なのは７の数合わせだろうか？
1176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 04:49:12 ID:RvGZ5yNv: >>1170さん、むしろ父だと気付いていたからこそ父ではなくイド(イドルフリード？)と呼んだというのはどうでしょうか？
エリザベートとの対比にすればメルフェンの正体に気付いてから
生前の記憶の薄いメルフェンにそれを語り復讐を拒む
とそれを語らずに復讐に荷担(同化？)するという対の構図にできると思うのですが。
1177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 06:41:15 ID:RvGZ5yNv: すみません1176の補足ですが、対となる為の要素として
井戸子の台詞に｢父は何故か井戸に～｣とありますが
これは父が村人に殺されたと疑っていたのではないでしょうか？
それが｢メルツ達｣でいう愛憎に当たり
復讐を誘うメルフェンの姿を見て、父が村人への復讐を望んでいると思ったのではないでしょうか？
1178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 08:55:52 ID:Y5FDqO+n: 1169の追加です。

私も1177さんと同様に父は村人を恨んでいるのではないかと思います。
父は黒死病にかかり、村人に井戸に落とされた、と解釈しています。
村での第一感染者(ないしは初期の)だったため、原因不明の恐怖ゆえの強行かと。

そしてセイ子がメルヒェンを父だと分からなかったことについて。
「古井戸」で
“父は船乗りだったのに、何故か井戸で死んだらしい”
と言っています。
船乗りは漁師とは違い、ある程度長期間の航海を指します。
なのでセイ子は明確に父の顔を覚えていなかった、という可能性も考えられるかと。

では何故、顔も朧気な父を慕っていたのか。
私は不自然なまでの父への語りかけは、ある種セイ子の自衛本能かと。
セイ子は継母からも義妹からも虐げられています。
なので「父だけは私を愛してくれる／た」という虚構を意識的にしろ無意識的にしろ、自己防衛のために作り出してしまったのではないでしょうか。

本来は「古井戸」のスレに挙げるべきですが、前回の説の補足ということでこちらに挙げさせていただきました。
1179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 11:30:43 ID:JCiovJu6: メルヒェンの時系列ってどうなんですかね
私の考えだとこうなんですが...

薔薇の塔で眠る姫君（神通力をもってるのにも関わらず魔女認定され断罪されない）
硝子の棺で眠る姫君（薔薇の塔と同時期？）
黒き女将の宿（ブランコしてる場所からみるに割と森の中なのに女将は魔女認定されない）
生と死を別つ境界の古井戸（ペスト拡大直前？最後の方にネズミの鳴き声っぽいのが）
（この間にイドイド三曲？→で、宵闇の唄？）
火刑の魔女（井戸に毒を入れた～から古井戸の後？）
青き伯爵の城（魔女として断罪した～からペスト流行（？）で「君」が魔女として断罪された）
磔刑の聖女
暁光の唄（復讐終了）

宵闇の唄と硝子の棺で眠る姫君の位置が良くわからないのですがどうなんでしょうか
都合のいい解釈するともしかしたら井戸に落ちるとイドを引き継ぐのかもしれません
なのでメル死亡以前の復讐劇の記憶があるのかも？

駄文失礼しました
1180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 11:58:19 ID:Fb0Auv73: >>1179
なるほど・・・
そうなるとイドを引き継ぐとなると暁光でメルは昇天したのにそれでもまだ復讐劇は続くというバッドエンドになるわけですか・・・
1181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 12:02:52 ID:KJZTQ5B8: 既出だったら申し訳ないのですが、
どこかで航海士イドという人が居たりしませんでしたかね？
居るのならば、航海士としての父…イド＝衝動を抱いた男（イド）に、
うまく繋がるのではないでしょうか？
時系列は証明できませんが、とりあえず人物像だけはうまるかと…

…よくわかりませんね(^p^)
1182 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 12:20:03 ID:qGBOnjb6: すみませんが…
「宵闇の唄」の07:19～で、井戸の中に居るドイツ語の男はSaschaさんじゃないか？

声的に考えば、Idolfriedと違う人だろう。

…いろいろわかりませんorz
1183 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 17:02:03 ID:hODM7lc9: >>1182
私も同意見です。
それに井戸からの声＝Idolfriedなら、
イドイドのキャストにも「Idolfried」の名前がなければおかしいと思います。
ですが実際は発売後、キャストリストから「Idolfried」の名は削除されていますし……
1184 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 21:53:16 ID:sb7Zjy63: キャストにこだわるのは大人の都合で変更や代替などもあるので危険だと思いますが
そうすると井戸の中の男は誰？という話になりますね
1185 名前：1183：2011/01/12(水) 22:45:45 ID:hODM7lc9: >>1184
たしかに都合上の変更等もあるかもしれません、ですが考察に関わる程の場合、陛下がそれを許すでしょうか……？
発売の延期などをしても考察結果に影響を及ぼすキャスティングにならこだわるはず……

井戸の中の男、とかかずに井戸から聞こえる声、と考えればそれこそ、
イドイド時に考察されていた様にペスト菌の声、という解釈でもいいと思います。
1186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 00:15:56 ID:VPIaP/Gh: 話ぶった切り失礼します。
既出かもしれませんが
火刑～磔刑までの7曲は、次の曲と関連する歌詞があげられていましたよね。
火刑と黒きでお菓子の家、黒きと硝子で肝臓、等。

次曲ではなく曲をひとつ飛ばしでもなんとなく共通項がある気がします。
火刑・硝子⇒（真雪）（家から離れる⇒戻る）
黒き・井戸⇒（飯）（ジャケットだとパン）（働いている）
硝子・薔薇⇒（王子）（眠る）
井戸・青き⇒（黄金）（血）（第三者に助けられる）
薔薇・磔刑⇒（野薔薇）（月）（処女）（復讐対象を殺していない）

こんな感じで。でもこれでやると青きだけ
一回しか組み合わせが出来ないんですよね…。
思いつきです。すみません。
1187 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 01:00:26 ID:Z5BvawJI: >>1185
私も井戸から聞こえる声と捉えた方が良いと思います。

歌詞カードの挿絵も井戸の中からドイツ語の歌詞部分が流れ出ていますし。

あと、声の主…と言うよりは井戸に落ちて亡くなった人の怨念や様々な人間の強い衝動が呼び寄せられて集まった思念体のようなものではないか？と、私は考えています。
1188 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 14:12:49 ID:0rmsaP1F: >>1185
考察に関わらないから変更したという可能性は？
別に喧嘩をしたいわけではないのですが、キャスト変更→何か重大な意味が！と考えていらっしゃるようなので
それは少し短絡的ではないかということなのです

キャストはメタ的な部分ですし考察の手掛かりにするのはいいと思いますが
根拠にするのには不十分だと思います
1189 名前：NV：2011/01/13(木) 18:50:56 ID:cVXfN/UB: 今更ですが、>>1050についてです。

後々見直したときに、スレ違いでは！？ΣΣΣ（゜Д゜;;;　という考えに至りました。
申し訳ありません。お目汚し失礼致しました。
1190 名前：1185：2011/01/13(木) 20:19:37 ID:6gp5VD06: >>1188
私はキャストを変更してるんだから重大な意味があるはずだ、とは言っていないのですが……
私が言いたいのはイドイドとメルヒェン間で同一人物（成長した場合は除く）のキャストの変更はなされていないだろう、ということです

つまり井戸の声＝イドルフリードならばイドイドの方のキャストにも「イドルフリード」の名があるはずだ、と言っているのです。

キャストで全てを断じてしまうのはたしかに危険ではありますがそもそも音楽の世界で「声」に頼らずどう考察しろと言うのでしょうか……
1191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 21:25:03 ID:QefJst8T: 初です。ちょっと気付いたことがあったので。
ドイツ語で歌は『Lied』
英語で『Lied』は『嘘をついた』的な意味。
何かあるんでしょうか…。
1192 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 21:41:29 ID:wlszrTsc: 消した、ということ自体が意味あるんだとおもうよ。
イドルフリード、ではなくメルとあえて書くことでイドルフリードと表裏一体となった
メルなんですよ、という示唆と受け取るのが自然かと。
そもそも陛下がそんなことしないとか、そんな理屈でいうなら、そもそもそんな変更、
最初から変更した状態で発表するでしょ。
あえて、名前を残した状態で、キャストの名前が変わっている、
それが陛下のメッセージなんじゃねーかなーなんて思いました！
1193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 22:58:51 ID:mEeK2vRU: 流れ切りますが、ふと思ったことがあるので。
イドイドのジャケもそうでしたが、メルヒェンのブックレットイラストの背景は
青色を基調としてますよね。
Roman的（サンホラ的？）に言うと青→せい→生で、死体達は生に執着してるって
意味なのかなと。
1194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 23:40:00 ID:SXRQxbDn: >>1193
私は単に、通常盤は夜、初回盤は朝(日中)を表しているのかと思っています。
夜＝死朝＝生で、屍人姫とメル達はそれぞれ生前と死後の姿で描かれてますし。

夜＝闇＝黒色が一般的かと思われる中、青色が基調になったのは、絵では黒で表現するのは難しいからだと。
日が暮れたばかりだとまだ少し明るみがあるため、空は青～黒っぽくなっているので、それ故の青かと。
(因みに夜が更けると段々と真っ黒くなっていきますよね。)
通常盤のはまだ青い夜＝まだ夜は始まったばかり＝宵闇の復讐劇のハジマリ…といった具合に。

無駄に長い文章失礼しました。
1195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 10:06:30 ID:2q0WfH5G: 自分も>>1194さんの意見に同意です
曲中に特別生に執着している様子は見られないように思います
特にぶらん子なんかは「人生って何？」と葛藤までしていますし
夜の暗闇の濃淡を青で表現したというだけでは？
赤ではおかしいし緑では復讐の鬱蒼とした感じがでないので
1196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 01:04:07 ID:TgfX5BwV: >>1030,1083さん
復讐と罪、トムとハンスについて。
宵闇の「復讐は罪が故に粛々と受け入れ給え」の罪に対する罰の対象者が
「復讐はされる事は、(復讐された相手の)罪が故に」→復讐された者への罰
「復讐する事は、(復讐を行ったものの)罪が故に」→復讐した者への罰
と両方の受け取り方が出来るんじゃないかなーと思ったり。

なので、テレーゼは世界への復讐のため魔女に→MIKIさん演じる魔女・悪女達は復讐される
トムとハンスは、イドイドでもMarchenでも利用されただけであり傍観者でもあり…とか。

愛憎が巡り、罪(復讐)と罰が巡り、歴史は繰り返し、僕達は巡り続けるのかな、と。
聴く人によって、童話内ループとも取れるし、テーマだけがループしてるとも取れるとか。
まとまりのない文章ですみません…。

>>1166,1174さん
ドイツが舞台という点には異論なしですが、ぶらん子の訛りが東北語訛りモチーフだとすると。
「わーかったつってるべー(？)」が「わーかったさすけねぇー」に聞こえるのは私だけでしょうか…。
ちなみに「差し支えない、問題ない」という意味なのですが。
考察とは関係ないですが一人でモヤモヤしてて気になってました＞＜
1197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 02:57:31 ID:r4I1Z4iq: 話しぶった切りますが、Marchenというタイトルに
７が読み取れないと誰か言っていた気がしますが、
Marchenで７文字の単語ですよね・・・
1198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 13:46:03 ID:dIf9+XzL: どこのスレに書き込めばいいのか分からなくて・・・
　
井戸に落ちてしまったセイ子はホレおば…おねえさんのいる
異土に至ったのですが
井戸が異土への入り口なのなら、
メルツもセイ子の父も井戸に落ちてしまったので
セイ子の至った異土に行くはずですよね
そして頑張って働いたのなら、ホレお…ねえさんに報酬をもらうはず…
と思ったので、何かしらの願いがかなったはずですよね
　
ここは憶測なのですが
○メルツは2度井戸に落ちたのではないかと考えました
○森イドの「彼女が魔女になった理由」で
井戸の声に「井戸を掘り起こせ」的な指示を受けていて
何か良いことがあるから、という風な示唆も受けています
○メルツは目が見えなかったのに、光を取り戻しました
（取り戻すという表現は的確とはいえませんが）
それは井戸に落ちて（もしくは彼女の手によって落とされ）
→異土に至り→ホレお…ねえさんの力によって→光を手に入れた
　
すべてのスレを見ていないので先に言及されている方がいたらすみません
長文失礼しました
1199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 19:36:10 ID:CGn7WXRK: >>1198さん、確かにメルツは光を得ましたが
結局この件(と多分エリザベートの件)が噂になって
テレーゼは魔女とされ自分も母も死にこの復讐劇に至るので
メルツの方はどちらかといえばイドに呪われたという方がしっくりこないでしょうか？
1200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 20:32:02 ID:bT/hAkQY: 即出でしたらすみません

7つの童話はこれから童話になる物語ではないかと思います。
古井戸のホレおば…お姉さんは既に童話になり語り継がれているお話ではないかと思いました。

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