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■ 7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0
2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
(旧ネタバレOKスレからの移行です)。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。



2 名前:なつ菌:2010/12/14(火) 12:47:04 ID:t/S4WHS90

宵闇の唄の最初の
「ああああ愛してる」
とゆうエリーゼの台詞(唄?)
運命の旋律に似ている気がしましたです。

そいから
喜びの唄と幻想即興曲が用いられてますね♪

ベートーヴェンにショパン
今回クラシカルですな〜

3 名前:maeha:2010/12/14(火) 14:42:36 ID:SQqR3V2/0
初回版のケースを開くと、漢字の七になりますね。

4 名前:ちよがみ:2010/12/14(火) 15:32:47 ID:7O0763+p0
最初の「ああああ愛してる」は『エリーゼのために』かな?

>>3 
気づかなかったぁあああ!


5 名前:すえ:2010/12/14(火) 15:43:46 ID:93YubYpo0
エリーゼ・第九・幻想即興曲もですが、展覧会の絵も使われていますね〜

6 名前:maeha:2010/12/14(火) 16:04:39 ID:SQqR3V2/0
>>4
なるほど、「エリーゼ」の為にですね
これから解読作業が始まると思うと・・・

こりゃあ、受験勉強どころじゃないな!

7 名前:森メメント:2010/12/14(火) 16:46:42 ID:yKT/jyWHO
「エリーゼのために」といえば、実は「テレーゼのために」という題名だったという話がありますよね…。
テレーゼと関係ありそうな…なさそうな。

クラシックまじでテンコ盛りですね!
燃える!!

8 名前:無名:2010/12/14(火) 17:22:33 ID:ey1/h2dF0
クラシックにも歓喜…驚きましたが、
童話のまさかのキャストにびっくりしました。
ヘンゼルとグレーテルは特に…。
既にゲットされた方々、どこか驚いたところとかありますか?

9 名前:ato:2010/12/14(火) 17:27:26 ID:peBFIS1G0
開けてすぐwww 初回限定のほんわかした装丁に騙されました

10 名前:名無し:2010/12/14(火) 17:28:36 ID:Xv7cd4J+O
ともよちゃんの唄の上手さにもびっくりしましたがいつもとは違うREMIさんの台詞や唄に驚きましたねー
訛りも凄いです

女将…コンサートが楽しみですね…私は行けませんがw

11 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 17:28:37 ID:jL1a3fVq0
アイネ・クライネ・ナハトムジーク(日本語で、小さな夜の曲、の意)も使われていますね。

12 名前:ato:2010/12/14(火) 17:29:50 ID:peBFIS1G0
皆さんは特典は何処で手に入れましたか?
自分は新星堂(iセット)です。
画像は
 雪白、小人、鏡、小鳥、女将、扉、エリーゼ
でした。

13 名前:名無し:2010/12/14(火) 17:34:30 ID:Xv7cd4J+O
メイトのbsetは
指揮者メル、小人、ハンス、林檎売りの老婆、青髭、野薔薇の城、磔の聖女でした

14 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 17:45:59 ID:luKKw2a50
一般店(Zセット)は
火刑のシスター、女性ダンサー、糸紡ぎの老婆、王子の従者(右端)、
小人の家、火刑に出てくる木、眠り姫でした

15 名前:すえ:2010/12/14(火) 17:52:57 ID:93YubYpo0
「宵闇の唄」でクラシックがモチーフになっている箇所をとりあえずまとめてみました。
皆さんの情報を参考にさせていただいています。
他にもありましたら補足お願いします
・00:43周辺 エリーゼのために(ベートーヴェン)
・06:15〜 アイネ・クライネ・ナハトムジーク(モーツァルト)
・06:19〜 交響曲第9番(ベートーヴェン)
・06:42〜 幻想即興曲(ショパン)
・07:12〜 展覧会の絵(ムソルグスキー)

16 名前:森メメント:2010/12/14(火) 18:02:28 ID:voRc0NnN0
>>15
7:50〜のメロディーは
山の魔王の宮殿にて(グリーグ)ですね。

17 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 18:21:28 ID:ClAnDtCv0
HMV,eセットは

黒き女将の田舎者ちゃん、右から3番目の小人、継母、古井戸のほうの継母、
井戸、馬車に乗った田舎者ちゃん、硝子の棺
でした。

18 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 18:38:44 ID:w90O6O6R0
クリスマスのライブでの宵闇の唄はサイッッコーーーですね!!
個人的には大塚さんが歌ってらしたことに驚きました。青髭とはすごい役だw
また隠しトラックとかあるんですかね・・?

19 名前:LI:2010/12/14(火) 18:39:29 ID:sz/ihO6n0
シングルを聴いたとき、エリーゼはエリザベートの裏の姿みたいな感じに思ってましたが、
エリザベート→エリーゼではなく、井戸→エリザベート似の人形→エリーゼってことでいいんですかね?

あとメイトのカンバッチって何種類あるんでしょう?
私はシングルCD発売時のアニメイト特典(ポストカード)の柄(メルとエリーゼ)でした。

20 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 18:43:13 ID:DCs/0R3E0
TSUTAYAのtセットは

エリーザベト、左から3番目の小人、老婆に扮した王妃、狩人
メルメルの家、鶏、メルヒェンさん

でした。

21 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 18:53:06 ID:DCs/0R3E0
店舗購入特典はトランプになってるんですね。
普通に通販で丈夫な仕様にして売って欲しい・・・っ!!

22 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:01:46 ID:vkOdI715O
テレーゼの魂が死後エリーゼになって世界を呪いながら(復讐を拠り所にして)メルとずっと一緒に…ってのはどうだろう



宵闇の一部に壊れたマリオネットが聞こえるのは自分だけだろうか?

23 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:02:05 ID:PL4pxXmA0
磔刑の皇女のエリーゼの叫びがすごい・・・
最初何事かとおもったw
後、黒き女将の宿ww

24 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:10:14 ID:w90O6O6R0
私もメイトで缶バッジ手に入れましたが、燭台を持ったテレーゼの柄でした。
シングルの、初回限定版ブックレットの裏表紙の絵です。
何種類あるんでしょうね。

25 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:15:16 ID:yxzXsZTq0
メイトでガチャやってきました。
私が手に入れたのは今回の通常版の絵柄です。
結構種類がありそう・・・・?

26 名前:名無し:2010/12/14(火) 19:24:22 ID:Xv7cd4J+O
私はイベリア柄でした
ミラジャケもあるみたいですね

27 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:25:08 ID:tyc0D0CI0
どなたか宵闇の唄の冒頭の台詞の「この身を焼き尽くすのは」の後ろ聞き取れた方いらっしゃいませんかね??
私が聴いた感じ

「この身を焼き尽くすのは (ききとれません;)
 この心を焼き尽くすのは 復讐の憎しみ
 牙と闇 疑心と殺人
 井戸(イド)の底に潜む 暗黒の時代よ
 黒き死の元 連鎖していけ
【Maerz】 地獄へと堕ちて(だんだんエリーゼの声になりながら)「愛してる」

と、聞こえたのですが。

磔刑の聖女を聴く度に鳥肌が立ちます…

28 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:30:05 ID:eQhZ4VAl0
薔薇の塔〜のラストの
捨てられた姫がラフレンツェに思えて仕方がない…

29 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:33:47 ID:Xv7cd4J+O
実際にラフレンツェメロディありますしね

アルテローゼって「古薔薇」でしたっけ?
アルテローゼが歳をとって「oldrose」になったってことでしょうか
何故隻眼になったかは分かりませんが

30 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:34:08 ID:DCs/0R3E0
>>20
訂正です。
老婆に扮した王妃→お菓子の家の老婆

TSUTAYAのtセットは

エリーザベト、左から3番目の小人、お菓子の家の老婆、狩人
メルメルの家、鶏、メルヒェンさん

でした。

31 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:44:44 ID:qnOxqBes0
メイトの特典、私はライラでした。
他の人のを見てみたらMoiraの双子でした、他には何があるのかな?

32 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 19:45:43 ID:xJj1Ohgn0
今回は隠しURLはないんでしょうかね。
初回版の箱を眺め回しましたが、私は見つけられませんでした。
あの箱、開くと女の子が曲順に出てくるんですね。

33 名前:もゆる:2010/12/14(火) 19:50:44 ID:t/S4WHS90
>>27
情態。。。だと思います。

黒き女将の宿...
じま様がwwwww
あれはあれで
いい味だしてますなwww


34 名前:こう:2010/12/14(火) 19:59:29 ID:iE6Zg3gC0
≫28様

エリス⇒ラフレンツェ⇒エル
っていう風に世代交代(?)していく説は結構有力ですよね・・・
実際眠っていた姫は「エリス」らしいですし

そういえば、どこかのトラックで「東へ向かう」とか何とか言ってましたね
東にあるもの=楽園=エリュシオン 的な方程式が自分の中で固定観念になっちゃってます(汗
今回のアルバムは4thから6thまでの要素を全部詰め込んでるって事でしょうか・・・
んー、もっとよく聞かなくちゃ^^;

35 名前:maeha:2010/12/14(火) 20:04:12 ID:SQqR3V2/0
ボーナストラックで各地平線の名前が出てくるのは
やはり何かを暗示しているのでしょうか・・・
でも最後に
「僕たちは巡り続ける」
って言ってるから、単に名前を出しただけ・・・?

36 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:04:37 ID:N2McIQUL0
メロンブックスの特典絵柄は青髭の娘の死んだ後、イドダンサーズ男、ホレおばさん、
王子の側近?、熟したりんごの木、パンくずを食べる鳥、境界の井戸の娘

・・・でした!
歌姫誰がどれ歌ってるのかよくわからなかったですけど話は理解しました。

37 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:07:40 ID:eQhZ4VAl0
>>34
おそらく、ベートーベン〜ムソルグスキーの曲のことだと思います。
ドイツ→オーストリア→ポーランド→ロシアみたいに
地理的に東にむかっていますからね。

38 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:12:29 ID:kzO35RDP0
約束の丘、ラフレンツェ、呪われし宝石、見えざる腕?、朝夜?
今回は他の地平線と関係が有りそうなのが多いな

39 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:13:45 ID:sKAQGauc0

火刑の魔女/ヘンゼルとグレーテル/豚=暴食
黒き女将の宿/子供たちが屠殺ごっこをした話/狐=強欲
硝子の棺で眠る姫君/白雪姫/蠍=色欲
生と死を別つ境界の古井戸/ホレおばさん/熊=怠惰
薔薇の塔で眠る姫君/眠り姫/獅子=傲慢
青き伯爵の城/青髭/蛇=嫉妬
磔刑の聖女/?/一角獣=憤怒

最後だけモデルの童話がわからない‥憂悶聖女っぽいかなぁとも思うんですが。


40 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:14:34 ID:eQhZ4VAl0
陛下が教育テレビのお兄さんみたい…
内容はブラックだが…

41 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:14:56 ID:DCs/0R3E0
>>29
絵本では片目が隠れているしこの頃から隻眼だった可能性は無いでしょうか?

42 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:15:31 ID:V3X6MhLz0
気付いたこと。(既出あるかも)
・CDを裏返して光に透かすとドイツ語が見える。(まだ翻訳してません)
・7つのマークは
     傲慢→ライオン
     嫉妬→蛇
     憤怒→ユニコーン
     怠惰→熊
     貪欲→狐
     暴食→豚
     欲情→蠍
     以上です、今回も隠しトラックありそうでワクワクしてますww

43 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:17:14 ID:eQhZ4VAl0
ボーナストラックのが全部7秒刻みだった…
しかも、収録時間何気に77分7秒なのは気のせい?

44 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:20:53 ID:tyc0D0CI0
>>33
ありがとうございますー!

今回は今までの地平線が関係してそうな気がしますね…
古井戸で冬に会いたくなったら〜というところでは朝夜のメロディですし。

45 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:22:53 ID:Xv7cd4J+O
>>39
別サイトでは黒き女将は「絞首台からきた男」ではないかと言われているみたいです

>>43
初回限定のブックレットは77ページ、本当かは知りませんが容量777MBという情報も…w

46 名前:こう:2010/12/14(火) 20:26:30 ID:iE6Zg3gC0
>>37
なるほど、そこでしたか。ありがとうございます
中世でドイツ起点の東方への活動と言えば、他にも東方植民がありますね・・・
火刑の魔女の新教徒達がそうなのかなぁ、と思いつつ

47 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:28:27 ID:6lrNzAbA0
Und jetzt dunkelheit wird sich uber die Lande lenen...
って自分には見えました>CDレーベル(ウムラウト略

そして今、暗闇は大地を覆うだろう…
みたいな意味でしょうか?

48 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:39:44 ID:iM9Dg2mM0
>>42 確かに蛍光灯にかざすのが一番確実ですね。
>>47

Und jetzt,Dunkelheit wird sich über die Lande le”a”en...
に見えました。段々小さくなっていくので読みづらい…!

49 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:45:09 ID:DCs/0R3E0
どなたか暁光の唄の「君が今〜に入る前にメルヒェンが喋ってる台詞がわかる方居ますか?
ヘッドホンが悪いのかあやふやにしか聞き取れなくて・・・

50 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:47:51 ID:luKKw2a50
初回版のCDケースで、外側の縁の熊と蠍が交互になっている所で
蠍の十字と眼?点々が無いのは誤植ですかね??
他の動物はそのままなのに蠍だけ無いのが気になったのですが...

51 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:51:49 ID:xJj1Ohgn0
>>50
今手持ちのを確認したら、私のもそうでした。
ここのだけわざと十字消してる・・・?

52 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:52:30 ID:N2McIQUL0
>>50本当にないですね。陛下が間違えたってのはないと思うので何か意味があるんだと思います

53 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 20:55:56 ID:N2McIQUL0
50さんが蠍の目と十字がないって言ったのが気になって
蠍の裏の白雪姫の絵見たんですけど
上のほうにある青い2つの点は何でしょうか?普通に絵の1部にしては鮮やかな青なのですこし気になります

54 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:01:02 ID:luKKw2a50
>>51 >>52
早い反応ありがとうございます。
隠しURLが無いか物凄い探してて見つけたのですが、
陛下なら意味あるのかな??と思いまして…

55 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:03:30 ID:x36KMCVP0
限定版、熊と豚が交互になっている部分で、折られている縁の熊の絵柄が他と違う気がしました。
顔を前方に上げて、首の上あたりが若干くぼんでおり、紐?のようなものが首にあります。

56 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:03:49 ID:gGDSAp4p0
ドイツ語をちゃんと勉強しているわけではないので、間違っていたらすみません!
2〜8の各曲の冒頭で、七つの大罪をドイツ語で言っているようなんですが、ケースの7つのマークと違うことを言っている部分が
あるようで…
「硝子の棺〜」はマークは蠍(色欲)ですが、曲では「嫉妬」、「青き伯爵の城」は蛇(嫉妬)ですが曲では「色欲」と…
「宵闇の唄」で言っている「作為的な嘘」と関係あるのかな、とも考えてしまいます…

57 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:03:58 ID:19YSKdAZ0
ボーナスが10トラック〜38トラックの計39トラック……
初音ミクとかけてるんでしょうかwww

58 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:09:11 ID:kzO35RDP0
>>43
収録時間は77分26秒ではないですか?計算に自信ありませんが…
>>45
容量は約709MBでした。

又、MP3に変換してwinampに入れたところ
11曲目がKap.11.Die Auferweckung Des Lazarus
21曲目がKap.21.Erscheinung Den Jungern

となったのですが、これは何かいみがあるのでしょうか?
それともただのCD情報かなにかでしょうか?

59 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:18:57 ID:sKAQGauc0
>>56
硝子の棺〜が嫉妬で青き伯爵〜が色欲の方が、ストーリーにもあってる気がしますね。


しかし陛下は本当に嘘が好きだなぁ‥それを考えるのが楽しいんですけど。

60 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:19:49 ID:PL4pxXmA0
初回のCDケースの折られるところの蠍の肘?下側のはさみのとげのようなものが折れているきがするのですがこれはなんか
関係あるんですかね?

61 名前:57:2010/12/14(火) 21:20:07 ID:19YSKdAZ0
計29トラックでしたorz
フラゲできた勢いで正常な思考ができないようですごめんなさい…

62 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:22:05 ID:V3X6MhLz0
限定版の硝子の棺で眠る姫君の絵の棺の土台
一番左だけが他の土台とは違う…。
これは蠍の十字と関係あるんでしょうかね…

63 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:22:11 ID:sKAQGauc0
>>45
「絞首台からきた男」は初めて聞きました。
どんなお話なんですか?
(調べてみたのですが検索に引っかかりませんでした)

64 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:28:36 ID:xJj1Ohgn0
>>58
11曲目の言葉で検索してみると、ラザロという人物が出てきます。
イエス様の友人で、蘇った人のようですね。

21曲目のJungernは「Jungen」ではないですか?
Erscheinung単体だと、「現象」や「亡霊/幻影」という意味がありますが
文全体で別の意味があるかもしれません。

65 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:31:25 ID:hYlP0yC50
>>49
なるほど……そうか。
この目がこの子が僕の……そうだね、エリーゼ。
僕達の時代にもう

自信はないですが、私にはこんな感じに聞こえました。“もう”の後にもまだ何か言ってる気がするんですけどそこまではわかんなかったです。

66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:34:03 ID:ayW2/TpQ0
>>58 >>64
多分21曲目の訳は「男の子の外見」だと思います。

67 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:34:07 ID:gGDSAp4p0
>>59
ありがとうございます!その方がしっくりきますよね…でもなぜ一見関係のないこの2曲を入れ替えたのか…
考えに考えています…!


68 名前:66:2010/12/14(火) 21:40:14 ID:ayW2/TpQ0
すみません直訳しすぎましたorz
たぶん「幻影の出現」とかそういう意味かと・・・

69 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:41:07 ID:YunO3vR50
聴き終わりました
謎が残る個所がかなりありますが
一番気になってるのが絵本の下に入っていた何も書いていない
白い紙なのですがこれってネタで言われてた炙ったり水で浸したりとか。
…そんなわけないですよね

…とりあえず鉛筆で全面擦っては見ました…

70 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:43:46 ID:PL4pxXmA0
>>69
おつです
あれは単に絵本が痛まないように、てことかと思ってました

71 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:44:29 ID:N8oyreOI0
ヒィヒィ言いながら頭をフル回転させています。
女将の唄で少女が言っていた
『信仰のみ』と言っていた偉い坊さんの名前は
ドイツの宗教改革者、カルバンの言葉でした。

そしてわからないことがひとつあるのですが…
同じく女将の唄で、村の男手が戦場で叫んでいた『○○将軍に〜』の
将軍の名前、誰の名前かわかる方、聞き取れた方はいらっしゃいますか?
教えていただければ幸いです。

72 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:46:54 ID:xJj1Ohgn0
>>71
ゲ〜〜〜〜〜フェンバウアー って言ってるように聞こえます。

73 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:47:13 ID:aifrgcDQ0
薔薇の塔〜関係で調べてみたのですが、
眠れる森の美女の魔女は不和と争いの女神エリスがモデルになってる説があるそうで。

エリスという名前は偶然なのか、それとも陛下は知っていてラフレンツェと絡めてきたのか…
気になります。

74 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:47:45 ID:BHaOU6J10
タワレコのOsetはブックレット74ページの座っているエリーゼ(Joker)、左から二番目の小人、グレーテル
特殊な性癖をもった男、喋るパン、カエル、青き伯爵の城の少女(Leichrn)

ですかね?なんと書いて良いのやらw

75 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:47:57 ID:4drBO0000
>>71
私には『ゲーフェンバウアー将軍』に聞こえます。
出展はChronicle 2ndからだと思うのですが、
時代背景食い違ってるような気がして自信ありません・・・・・・。

というかやっぱり隠しサイト見つからない・・・・・・

76 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:49:09 ID:PL4pxXmA0
既出だったらすみません
初回(しか手元にないので通常もそうかは分からないんですが)
の外箱の裏にタイトルは縦に並んでますが、これ横に見ると一番右の文字と一番左の文字が対になってるような気がしなくもなくもないんですが・・・

77 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:50:35 ID:JiVVG+jT0
itunesにまだ曲名とかが入らないのって私だけですかね。。。
隠しサイト見つかんないですねーw
最後の二曲で涙腺崩壊しましたw


78 名前:45:2010/12/14(火) 21:50:44 ID:Ne9TlvDq0
>>63
私も詳しくは分からないのですが…
調べたらこのようなページが引っかかりました
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000975603

こちらを参考にさせて頂くとどうもグリム版?だと「宿屋の妻が絞首刑になった男の肝臓を料理に使うと、その男が幽霊となって現れる」というようなお話のようです
他にもアレンジによっては持ってくるのは持ち物だったり心臓だったり、ただ現れるだけだったり肝臓などを取り返しに来たりとさまざまなパターンがあるようです

79 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:52:22 ID:PL4pxXmA0
>>77
私、ウォークマン使ってるんですが同じく曲名入らなくてぽちぽち手入力でいれました・・・

80 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:52:34 ID:kzO35RDP0
>>64 >>66
なるほど…本編とどう繋がるかは分かりませんが気になりますね
それにしてもなぜ11曲目と21曲目だけなのか
1〜9曲目は手動で曲名を入れてしまったのでもしかしたら1曲目にも何かあったかもしれませんね



81 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:52:45 ID:N8oyreOI0
>>71>>75
まさかの死神の死神さんwww
もう何遍か聞き直してきます!
けれどクロセカに大砲の描写は無かったし…
断定にはまだ不安が残りますね。

>>77
ここにもいますよ!

82 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:54:50 ID:FbxsQJlR0
>>77
私もです…

83 名前:森メメント:2010/12/14(火) 21:55:08 ID:voRc0NnN0
>>34
「東へ向かう」は宵闇の唄ですねー。

私もエリス気になってたんです!
あの「特殊な性癖」の王子様が「薔薇の塔〜」で
「彼女こそがきっと僕のエル(リ?)スなのだろう」(6:27〜)
って歌詞がかなり…。

84 名前:ねむ:2010/12/14(火) 21:55:16 ID:FSXxLtUx0
iTunesでCD容量777.3MBを確認

85 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:56:24 ID:hiFsnz5A0
みなさんの考察がとても参考になります
マークが動物ってことは気づいたけど、それぞれに意味があるとは…

今回も暗号とか隠しURLはあるんですかね…



86 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:56:58 ID:kzO35RDP0
私も曲名は手動で入れました
恐らくまだ正式には発売していないので自動で取得するデータベース?的なものに載ってないのでは?

87 名前:いまい:2010/12/14(火) 21:57:18 ID:wEd21Nd10
各店舗の特典のカードの右下の絵柄と書かれている単語がなんかありそう・・・
頭文字を曲順に並べるとなんかわかるかも?

88 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:57:59 ID:PL4pxXmA0
>>でも今日フラゲしてきたバンプのアルバムは登録できたんですよねえ・・
会社によって違うのかな?

89 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:58:46 ID:AMv3e6/n0
かなり遅いですが、メイトの缶バッジ情報を。
今回の初回版外箱と同じ柄でした。
他にもMoiraの双子が映っているのもあったみたいです。

90 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:59:04 ID:Xv7cd4J+O
>>75
「ゲーフェンバウアー」は「戦う農夫」のような意味だというのを何処かで見かけた気がします…

91 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 21:59:32 ID:PL4pxXmA0
すみません上の書き込み間違えました><
86様のについて書き込みました

92 名前:モリモリ:2010/12/14(火) 22:01:48 ID:IOMStrsK0
硝子の〜で「寝起きも超すっきり〜」のバックで
「私の名前はIdolfried Ehrenberg “イド”と呼んでくれたまえ」
と聞こえるのですが、イドのセリフ出演はここでしょうかw

93 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:02:58 ID:U1AZzk2y0
ようやく一回聞き終わったところで頭フル回転させてます…。

ふと聞きながら思ったのですが、原本の白雪姫は白雪姫の命をとった(語弊があるかもしれないですが;;)
証に、狩人が王妃に肝臓を差し上げてますよね。
(一説には心臓などもありますが;;)
まだはっきりと聞き取れてないのですが、女将の宿の「肝臓料理〜」の時に
トラブルが発生したのはその狩人が肝臓を盗んだとかそんなことは
ありえるのでしょうかね。(そもそもそこが聞き取れないんですが…;;)
あまりまだ聞き取れてないしあまりに飛びすぎているんですけど…;;
ただそうだとしたらなんとなくこのメルフェンにでてくる姫君たちが互いに
復讐の原因になったりしているのでは、と考えられますよね。
エリーゼ(人形)の人間を下に見ている感じが、どうにもその姫君にも
かかっているような気がするんですが…。

あと気になったのは薔薇の塔で眠る姫君で呪いを修正した聖女が十三番目なところですね。
たしか原本では十二番目なはずなのにどうして十三番目なのか…
改まったのはなにか意味がありそうで…そわそわ。

これまでのアルバムから、姫君たちが生きているうちに
なんらかの関連があるのではと疑ってしまいます…。
どうしてもつぶやきたかったのですが
どこにもネタバレで何もいえなかったのでここで独り言とさせてください…;
みなさんの議論に横槍をさしてしまった形ですみません!
お目汚し失礼しました!

94 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:03:58 ID:JiVVG+jT0
うーむやはり皆さん入らないようですねー。。。
発売日まで情報を漏らさないためですかねw


95 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:05:25 ID:eQhZ4VAl0
モチーフの童話は子供に見せられないから削られたものが多いね。
ちなみでグリム童話は第七版まで出てる。
また、「七」ですか…

96 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:06:46 ID:PL4pxXmA0
そういえば、硝子の〜は最後にでてくるのは「赤い靴」ですかね?

97 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:08:23 ID:DCs/0R3E0
>>88
明日発売のボカロのCDも曲情報などが出なかったので会社によって違うんじゃないでしょうか?

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:09:16 ID:PL4pxXmA0
>>97
なるほどー

99 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:09:58 ID:7O0763+p0
>>97
つまりボカロ参加してるCDが曲情報でないのですね!!
すみません、冗談です。

100 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:10:10 ID:YunO3vR50
iTunesなどの楽曲名取得ですが
あれはそもそも他のユーザーからの提供情報が反映されて表示されるものなので
あまり関係ないかと思われます。
iTunesストアで扱っているCDなら公式のものが出たりはするかもしれませんが。

101 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:10:43 ID:eQhZ4VAl0
>>96
白雪姫の本当のラストは
熱せられた鉄の靴で、死ぬまで踊らされる。

102 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:11:56 ID:PL4pxXmA0
>>101
うわあ・・・えぐい・・・


103 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:12:32 ID:DCs/0R3E0
特殊な性癖ってのは白雪姫の王子が死体愛好家だった、という説も入っているんじゃないでしょうか?
昔読んだ分厚いグリム童話の短編集で読んだ記憶があります。

カラオケはいつ入るんでしょうかね・・・?
今回は台詞が多いから頑張って暗記しないと歌えませんね

104 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:13:48 ID:hYlP0yC50
>>96
赤い靴と言えばまぁそうなんですけど、
「硝子」のは違うと思いますよ。熱した鉄靴ですから。

105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:14:03 ID:cBw/0jrZ0
>>86 >>88
トラック情報でしたら個人でデータベースに送信できるシステムだったはずです。
ですから、まだ誰も登録していないということになるかと。

国内発売のアルバムで正式名とは別に全編ローマ字の候補が出てくるときがありますが
ああいうのは海外の方が分かるように登録しているということになります。

106 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:14:16 ID:+PVqnDhm0
>>96

うろ覚えなんですが、初版?のグリム童話での白雪姫では、最後は継母は火で熱せられた鉄の靴?を履かされて踊り狂って死にますので赤い靴とは違うかと…
以前読んだので色々間違ってそうですが、硝子の〜は初版の白雪姫そのままだと感じました。
王子も実は死体愛好家だったーとかそんな感じだったかと。

107 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:16:54 ID:ht6OM1K30
タワレコの特典は

エリーゼ(P74)・左から2番目の小人・グレーテル・
王子様・パン・カエル・青き伯爵の〜女性

でした。ちなみにエリーゼがジョーカ―、王子様のカードはスペードの“B”で『bube』と書かれていました。
カードにも意味があるんですかね?

108 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:17:13 ID:PL4pxXmA0
>>101
私もそうだと思いました!!
死体にしか欲情しない王子が白雪姫をみて〜みたいな話でしたよね?


109 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:17:33 ID:luKKw2a50
>>75
私もゲーフェンバウアー将軍に聞こえます
しかもその前の『その日の空の色〜』が約束の丘の旋律=アルベルジュだから
時代が一緒じゃなくてもかけたのかな??って思ったのですが

>>93
全部で賢女は13人だけれど皿が12枚だったために12人しか呼ばなかった

12人目が祝福を授けようとしたら13番目が乱入して12番目に姫に呪いをかけた

12人目の賢女が13番目に呪いを修正した
ってことで原本と一緒じゃないかな?と思ったのですが...

110 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:18:29 ID:aifrgcDQ0
個人的には初回版外箱裏の歌詞を見ると、
「の」の文字の位置が左右対称になってるのが気になります。

何か意味があるのでしょうか…

111 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:18:50 ID:PL4pxXmA0
おお・・・あれは鉄靴なんですね・・!!よく聞き取れてなかったので、ご指摘ありがとうございます><

112 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:18:53 ID:BHaOU6J10
>>60
それ折れてるのではなく、蠍の十字がここに来ているように見えます。
なぜそこだけ十字がズレているのでしょうね・・・

113 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:20:04 ID:N8oyreOI0
>>101
私が見た別のverというか、幼稚園の頃に見た奴は
継母は外から何本も釘を打ち込まれたリンゴ樽に詰め込まれて
坂道を転がされて殺されてました…白雪よ…orz
当の白雪姫も、ご存知かとは思いますが
『幾度か死に掛けた』のは、何度か継母の策略に引っかかり
毒入り櫛を頭に刺されたり、帯でお腹をキュっとされたりして
死んだ…と思われた所を小人に助けられています。
・・・すごい姫だ…

114 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:20:40 ID:eQhZ4VAl0
硝子の〜王子は、姫君が生き返って
さぞ、残念だろうなww


115 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:20:57 ID:7O0763+p0
白雪姫って、森につれられた時点で7(!!)歳だったんですね。byウィキ
ディズニーのイメージから17,8歳くらいの女性と思ってました。
だから歌い手はともよちゃんだったのかぁ。

116 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:21:20 ID:xJj1Ohgn0
>>107
特典情報ありがとうございます!
『bube』はドイツ語で『J(ジャック)』のことですね。

117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:21:50 ID:PL4pxXmA0
>>112
たしかに!!
どなたかが指摘していた、白雪姫のイラストの棺の台座が一箇所だけ違う、って言うのと何か関係あるんですかね?

118 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:22:00 ID:Xv7cd4J+O
「なんてことだ…」って言ってますしねw>王子

119 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:25:09 ID:N0WyRKm/0
>>106
結婚披露宴で、王妃は真っ赤に焼けた鉄の靴を履かされ、死ぬまで踊らされた。
とあるので、ある意味赤みたいですよ。

120 名前:ねむ:2010/12/14(火) 22:25:19 ID:FSXxLtUx0
bubeって男の子とかトランプのジャックって意味じゃなかったかな

121 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:26:05 ID:N2McIQUL0
36です。特典の生と死〜井戸の娘の絵柄なんですけど、
上に「Leichen」(死体)と書かれていました。
他の店の特典にもこれが書いてあるのがあるのでしょうか?

122 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:28:40 ID:hYlP0yC50
>>121
メイトは磔のエリザベトがLeichenです。

123 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:28:59 ID:Xv7cd4J+O
>>121
メイトセットは磔の聖女でしたが、書かれていた文字は一緒でした

124 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:29:40 ID:PL4pxXmA0
考察にはぜんぜん関係ないんですけど、
CDケースの眠り姫のイラストがハートに見えてほっこりしました^^

125 名前: :2010/12/14(火) 22:29:45 ID:qCnh6t1t0
薔薇の〜の最後のオチはグリム版よりもペロー版なのかなあとぼんやり思ったんでしょうが皆様いかがでしょう
食人鬼ネタなら次の青き〜が青ひげベースっぽいのでつながってるのかと思ったんですが・・

126 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:29:53 ID:DCs/0R3E0
>>121
TSUTAYAはメルヒェンの上にJOKERと書いてあります

127 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:31:18 ID:7O0763+p0
それぞれの死体の仮面の中央の金のボタン(?)みたいなのってちゃんと動物のマークになってるんですね

128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:31:44 ID:2UtVJpfq0
>>121
タワレコはくた〜となったエリーゼの上にJOKERと書いてありました

129 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:33:58 ID:xJj1Ohgn0
七つの大罪の動物マークについて、パッと見た印象で考えてみただけなので
検証はしてませんが、気になったこと。

どの動物も、手足が尖っているような形→杭で打たれている?
真ん中に十字→封じられている?(七つの大罪は、悪魔との対応もあるので)

で、
上のほうで他の方が仰っている十字のズレ→封じ損ねている?
と思ったんですが、どうでしょうか。

サソリ以外にも、熊が大きな口を開けているのもありますね。

130 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:39:30 ID:ClAnDtCv0
>>127

本当だ!気付きませんでした。。。

131 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:42:14 ID:hYlP0yC50
七つの大罪に当てはまる人を色々考えてはみたものの、中々しっくりこない。

暴食=老婆(母)→ヘンゼル
強欲=胡散臭い女将
色欲=王妃様→白雪姫
怠惰=寡婦→黄金のお嬢様
傲慢=十三人目の賢女→茨姫
嫉妬=手吊りの乙女
憤怒=お父様(兄)

「硝子」は色欲なら王妃にも白雪姫にも当てはまるんですけど、嫉妬だと王妃のみしっくり。
「青髭」も色欲なら乙女にも青髭にもあてはまるんですよね。

132 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:42:58 ID:bwAMb7b60
横割りで失礼します。

火刑の魔女でヘンゼルとグレーテルが魔女を倒した後、友達を呼びにいきますよね?
そのときの名前がトムとハンスに聞こえるのですが、気のせいでしょうか・・・。
また「こいつぁついてるぜっ!」という台詞もあります。
この二人は、イドイドに出てきたトムとハンスと同一人物と考えてもいいのでしょうか・・・。

気になったので、書き込みました。
失礼しました。


133 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:44:25 ID:hiFsnz5A0
今回のそれぞれの曲のモチーフになってる童話が分かる方いますか


白雪姫の最後がそこまでエグいとは知らなかった…
ディズニーの方しか知らなかったから、なんか怖いww

134 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:44:36 ID:hEf2cxS80
>>42
>>47
>>48
光に透かせるより、鏡に映したほうが見やすいかもしれませんよ;

135 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:46:21 ID:hYlP0yC50
>>132
私も其れは気になったんですがイマイチ確証が持てないんですよね。
グリム童話において、トムもハンスもよく出てくる名前なので。

よく出てくるといえば、グリム童話で最も重要な数は3と7だそうです。
……関係無いか。

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:46:33 ID:PL4pxXmA0
いまちょっと調べたらユニコーンって大洪水の際にノアの箱舟に乗せてもらえなかったんですね。
ノアが凶暴だから乗せなかった(ポーランド)とか自分の力を過信して結局おぼれてしまった(ロシア)
って言うのが微妙に磔刑〜の最後のほうのやりとりとかぶる・・・

137 名前: :2010/12/14(火) 22:48:34 ID:qCnh6t1t0
>>133
おそらくグリム童話の初版がメインになってると思ってまとめてる最中なんですが
グリムだと相当えぐいですよww

138 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:48:58 ID:hiFsnz5A0
グレーテルとハンスは童話ででてくるみたいですね
「ものわかりのいいハンス」という話でもハンスとグレーテルが出てきます

139 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:49:25 ID:uiMYYRzN0
hanselはhansって略して呼ばれる事が多いよ。ただそれだけの場合もある

140 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:49:37 ID:PL4pxXmA0
あと同じく磔刑〜のお父様だかお兄様だか ってとこのやり取りがよくわたんないんですけど、
あれはどうゆうことなんでしょうか

141 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:50:30 ID:hiFsnz5A0
>>137
ありがとうございます。

ですよねww
ディズニーしか知らない人達からしたらめっちゃ怖いですww

142 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:51:00 ID:Xv7cd4J+O
>>132
ハンスは確か「hansel」の愛称ですね

143 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:51:09 ID:0rpAeKeG0
>>116
初回版外箱のバーコードの隣の権利者の許諾なくの最後が「J.」になってるんですが・・・

144 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:51:12 ID:hYlP0yC50
>>140
安直過ぎますが、近親相姦の結果じゃないんですかね?


145 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:52:38 ID:T3UBB3LT0
>>132
わたしも思いました!
トムとハンスの幼少時代なのかw


146 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:53:40 ID:DCs/0R3E0
>>141
エリーザベトのお母さんが自分の産んだ息子との間に作った子供がエリーザベトということではないでしょうか?
もしくは義兄様かもしれませんね

147 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:54:04 ID:xJj1Ohgn0
>>140
父Aと母Bとの間に子Cが生まれる。
子Cと母Bとの間に子Dが生まれる。

こうすると子Dに対しては、子Cは兄(母が同じだから)であり
父(子Cの血を分けているから)になります。
この、子Dがエリーザベトってことではないでしょうか。

148 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:54:11 ID:DCs/0R3E0
↑すいません、>>140でした

149 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:55:19 ID:PL4pxXmA0
>>144
そこは私もそう思うんですが、兄が父親になる状況がよくつかめないんですよね


150 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:57:08 ID:yYMNlLjA0
正直王子があまりにもオチすぎて前奏が流れると笑ってしまう

151 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:57:50 ID:Xv7cd4J+O
>>133
まだ未確定な部分もありますが…

火刑:ヘンゼルとグレーテル
女将:絞首台の男?
硝子:白雪姫
古井戸:ホレおばさん
薔薇:眠り姫
伯爵:青髭
磔刑:憂悶聖女?

あたりでしょうか

152 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:59:02 ID:PL4pxXmA0
>>146 >>147
なるほど!!分かりやすい!!この子Dにあたるのはイドイドの彼女が〜に出てくる皇妃の託した幼子なんですかね?

153 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:59:27 ID:BPQNcbMR0
>>125
薔薇の〜の最後のオチですが、ペロー版では眠り姫(茨姫・眠りの森の美女)は、
王子に起こされた後結婚して暁の姫と日の王子を産むのですが、王子の母が人食いで、
姫のいない間に子供を食べてしまおうとするけれど、不憫に思った料理人が森の中の家に
匿う…という展開がありました。
ペロー版のお話では、魔女は7人しか招待されず、怒った8人目の魔女が呪いをかけるって
あたりもちょっと違いますね。

154 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 22:59:44 ID:hiFsnz5A0
>>151
ありがとうございます。
さっそく分からなかった部分を確認してきますw


くそ…センター前なのにww

155 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:01:05 ID:uiMYYRzN0
ちなみに青ひげのは7人目の奥さんだったりする

156 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:01:43 ID:Xv7cd4J+O
すみません、
>>151は「絞首台からきた男」でしたね

157 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:01:49 ID:PL4pxXmA0
>>155
また7か・・・

158 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:02:21 ID:iNCQTlFK0
薔薇姫の最後の
森に子供捨てたのって、野ばら姫ですか??

159 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:03:41 ID:FbxsQJlR0
本当は怖いグリム童話 っていうのを読んだことがあるんですが、
えぐいのがそのまま書かれてて引いたんですけど今回役に立った気がしますw

160 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:03:48 ID:123gWzcE0
自分はエリーザベドの母親が、自分の夫の父親と不倫したんじゃないかと思ってます。
最初は息子と近親相姦で生まれた?と思ったんですけど、その場合「お父様と呼べ」っておかしいですよね。
母親と息子の近親相姦で産まれた子供なら、世間的には兄で通すと思うので…。

世間では親子で通っている、でも実は兄、という関係といえば
妻と舅の不倫の末生まれた子が当てはまるかと。

161 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:06:08 ID:PL4pxXmA0
>>160
つまり母親の方じゃなく父親でつながっているということですかね?

162 名前: :2010/12/14(火) 23:08:12 ID:qCnh6t1t0
>>153
ありがとうございます
童話は分岐が多すぎてますます頭パンクしそうですねw

163 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:10:30 ID:PL4pxXmA0
グリム童話って昔読んだ半分フィクション入ってるような雰囲気だったやつだと
白雪姫の話が「父親がロリコンで、若いうちに結婚した妃が老いていく一方、幼く美しい白雪に手を出していた。そのことが妃にばれ、嫉妬に狂った妃が白雪を捨てた」
って話もあったけど・・・これもある意味特殊な性癖・・・・

164 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:10:44 ID:byEWUzKF0
近親うんぬんについてはイドと合わせて考えていたらこんがらがって来た感じです・・・
声優さんを考慮して>>147さんの式に当てはめて考えると、
子C(大川さん)と子D(イド:沢城さん)の間に生まれた娘がエリザベートと言う事であってますかね・・・
大川さんと言う事は『彼女が魔女になった理由』で言う序盤のくどい!の方伯と同一人物でしょうか?
すると、アンネリーゼ親子やテレーゼ親子はどう言った関係になって来るのでしょうか・・・
今までアンネリーゼとテレーゼは姉妹で、どちらとも父親である方伯と
近親相姦をした=メルが方伯の息子と解釈していたのですが・・・

と言うかそもそも声優さんの解釈など間違っていたら申し訳ないです;

165 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:14:22 ID:cb9Fq1QZ0
>>164
テューリンゲン方伯とザクセン選帝候は別なので、あの「くどい」は別の
人かなと思います。

兄=父は、いろんなパターンがあって悩みますね。
でも、エリザーベトも母(ゾフィー)も「訳あり」であったわけで、兄
のこだわりを考えても、やはり相当外聞の悪い話だと思っていいのでしょう。
私としては、最悪で同母の兄、良くても異母兄が(源氏みたいですが)エリ
ザーベトの母を孕ませたものと思います。
政略結婚に出すため、世間的には別の女との子とした、といったところ
でしょうか。


ところで、ザクセン選帝侯が成立したのは1356年なので、いちおう
当てはめるなら、それ以降のお話なんでしょうね(当初言われていた、
エリザーベト・フォン・テューリンゲンとは、だいぶ時代が離れますけ
れども)
似たような醜聞とか、あったりするのかなぁ…

166 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:15:39 ID:luKKw2a50
>>163

白雪姫は王妃が白雪姫の肝を塩茹でにして食べる=カニバリズム
王子が白雪姫の死体に惚れる=ネクロフィリア
白雪が世界一美しくなったのは7歳で結婚するとき10歳のはず=ペドフィリア
と特殊な性癖ばかりな気が...

167 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:18:23 ID:hYlP0yC50
昔は特殊性癖……というかそういう特殊な趣味が流行だったりとかありますからねぇ。

168 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:18:58 ID:uiMYYRzN0
>>165
他の童話見るとドイツ農民戦争があったり偉い坊さん=ルターがいたり、
宿屋のオカマがミュンツァー、フッテン、ジッキンゲンが出てきているあたりだいたい1500年代前後のお話なはず

169 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:19:04 ID:+PVqnDhm0
>>153
その母親が人食いで可哀そうに思った子を森で匿ううんぬんーは別の童話ににたようなのありますね
なでしこというグリム童話なんですが…ラストは違うので関係なさそうですね;

170 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:19:54 ID:DCs/0R3E0
特に幼児趣味なんかは貴族では当たり前だったそうですしね
昔は特殊って訳でもなかったんでしょうかね

171 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:20:42 ID:byEWUzKF0
>>165別人かなるほど・・・ありがとうございます!
イドの方もまだ相関図がイマイチなもので・・・メルヒェンで悩む前に
そちらの考察も読み返して来ようと思います!

172 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:22:54 ID:hYlP0yC50
>>169
「なでしこ」って何でも願いを叶えることのできる王子をコック長が悪用しようとす話じゃなかったでしたっけ?

173 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:23:26 ID:hiFsnz5A0
ふと見つけた
世にも恐ろしいグリム童話 ヘンゼルとグレーテル
http://say-move.org/comeplay.php?comeid=44777
http://say-move.org/comeplay.php?comeid=44778

こえええwww

174 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:25:54 ID:7QJXsCt70
エリーザベトの話ですが、
ライン・プファルツとの結婚、ザクセン選帝侯の娘ということで調べてみたところ、
プファルツ=ジンメルン公ヨハン・カジミールと結婚した
ザクセン選帝侯アウグストの娘エリーザベトが引っかかりました。

どうやら政略結婚で宗教も違ったようで、一生監禁されていたようです。

175 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:31:44 ID:PL4pxXmA0
イドイドの彼女〜では望みもしない婚礼って言ってたからエリーゼは結婚したもんだと思ってたんですけど
めうへんではしないって言ってるし、でも>>174さんのだとした?っぽいし
もう私よくわかりません・・・

176 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:31:56 ID:N2McIQUL0
36です。訂正!
メロンブックスの特典絵柄は青髭の娘の死んだ後、イドダンサーズ男、ホレおばさん、
王子の側近?、熟したりんごの木、パンくずを食べる鳥、境界の井戸の娘

ホレおばさんではなく、薔薇の塔に出てくる白いほうの魔女 でした!

177 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:33:02 ID:hYlP0yC50
「生と〜」の3:44から一部、楽園[side:A]のメロディーが聞こえるんですが、私だけじゃないですよね?

178 名前: :2010/12/14(火) 23:36:19 ID:qCnh6t1t0
>>177
ああ確かに言われてみれば…!!
なんか聞き覚えある気がしてたとは思ってたんですっきりしました

179 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:38:45 ID:yYMNlLjA0
各曲の主要歌ってる人まとめとかありませんか?

180 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:40:43 ID:BPQNcbMR0
>>179
こちらにあらかた出ていますよ
http://www19.atwiki.jp/sh_2ch/pages/104.html#id_5b05cac1

181 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:41:03 ID:N0WyRKm/0
少々話が戻って申し訳ないのですがトラック2の黒き女将の宿のモデル童話が
子供たちが屠殺ごっこをした話と拝見したのですが、自分が読んだ話だとどことなく歌詞などと
違う気がするのですが・・・・・読んだ話が違ったのですかね?
もしnet上などにあれば教えて頂ければ幸いです。

182 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:41:38 ID:7O0763+p0
母親が身分を偽ってまでエリザベートを守ろうとした…っていうことからして、
エリザベートの母親はエリザベートの父親と結婚できるような存在ではなかった。
そしてエリザベートは認知されず世にないものとして監禁される。
その後、エリザベートの父親と本当の妻との間にできた息子が、政略結婚の道具としてエリザベートを養子に迎える、
的なのを考えたのですが…

でも使用人とか庶民との子だったら別に城から追い出せばいい話ですよねぇ。
監禁したというのがひっかかります。


183 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:43:13 ID:gNH5J/6S0
話をぶった切って申し訳ないです。

既出でしたらすみませんが、
初回版ジャケット絵の教会横から手?らしきものが伸びてるように見えるのですが
これが何かわかる方いらっしゃいますか?

184 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:44:33 ID:N2McIQUL0
>>181 白樺湖で発表された内容に  子供たちが屠殺ごっこをした話 が合ったらしいのですが、
曲聴いて、歌詞カードみた感じでは屠殺ごっことは違う気がします。
のでたぶん白樺湖の発表は陛下の嘘です。第七の地平線だから嘘ついたんだと思います。
白樺湖の発表ではあかずきんやシンデレラもありましたし。

185 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:45:20 ID:yYMNlLjA0
>>180
ありがとうございます

白雪姫歌ってるのは
黒沢ともよちゃんですか、超うめえ

186 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:46:52 ID:N0WyRKm/0
>>184
そうだったのですか!?
教えて頂きありがとうございます。
では、何のお話がモデルになっているんでしょうかねぇ(汗)

187 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:49:27 ID:123gWzcE0
>>181
子供たちが屠殺ごっこをした話と検索するとたくさん出てきますよ。
ちなみに話全然違いますw
すでに話が出てますが、黒き女将の元ネタは絞首台からきた男の方かと…。
食堂の主人が絞首刑になった死体から肝臓を取ってきて料理として出していた。
ある夜、戸をたたく音がするので開けてみたら目がない腹に穴のあいた男が立っていて
「なぜ目がないの?」「烏につつかれたから」「そのおなかはどうしたの?」「おまえに肝臓とられたんからだ、返せ〜!」
…みたいな話です。
一応、これも最初のグリム童話に入っていたらしいですよ。

188 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:51:20 ID:DCs/0R3E0
>>183
青髭伯爵か伯爵に既に殺された女の人の手じゃないでしょうか?
前者なら結婚→青髭の腕の中みたいな。後者なら今から貴女もこちらへくるのよというようなかんじではないかと

白雪姫ともよちゃんが歌ってたのか。
ともよちゃんかわいいよおおおおお!!!

189 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:55:55 ID:Hs5urtVGO
話切ってすみません
緋色の風車のメロディーが入ってる曲ってありましたか?


190 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/14(火) 23:58:11 ID:M6XmEN920
ザクセン選帝侯も7人でした。また7か〜

191 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:02:20 ID:1ckufdDs0
>>188

なるほど!
確かに白ドレスの女性も手を伸ばしてるように見えますしね!
ありがとうございました!

ともよちゃん歌もうまくて演技もうまくてすごいですね〜

192 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:03:45 ID:fXEnVKT70
ザクセンって聞くと7年戦争を思い出すな・・・
年代ぜんぜん違うし、さすがに関係ないか・・・

193 名前:maeha:2010/12/15(水) 00:05:26 ID:d0KixyJG0
いよいよ発売日ですね。
復讐劇の始まりだ・・・。


194 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:05:58 ID:fXEnVKT70
ちょっといまエリーゼ周辺の相関図まとめてるんですが、くどい!の人がザクセン選帝候、
行き遅れ〜言ってる人が門閥貴族なんですかね?

195 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:06:36 ID:Im1PsECC0
エリーザベトが磔になる理由が分からない・・・

196 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:11:33 ID:JF3GxQYk0
とりあえず一回聞いた
考案とか置いといて、「青き伯爵〜」が聞いてて辛かったなぁ…
女性の悲鳴とか言ってる事がorz
今回随分直接的な言い方してきましたね…

197 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:12:19 ID:jqNcDM4t0
>>56の者です、話をぶった切ってしまってすみません…
先ほど少し書き込んだ2〜8各曲冒頭のドイツ語、その日本語訳、初回版ブックレットの扉&ケースに描かれている動物についてまとめてみました。参考までに…!
火刑の魔女:Völlerei(フェッラーライ) 暴食 豚
黒き女将 :Geiz(ガイツ)       強欲 狐
硝子の棺 :Neid(ナイト)       嫉妬 蠍(本来は蛇のはず)
古井戸  :Trägheit(トレイクハイト) 怠惰 熊
薔薇の塔 :Hochmut(ホーフムート)  傲慢 ライオン
青き伯爵 :Wollust(ヴォイルスト)   色欲 蛇(本来は蠍のはず)
磔刑の聖女:Zorn(ツォーン)      憤怒 ペガサス

カタカナは私が聞こえたように書いてしまったのであまり気にしないでください…
失礼しました!

198 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:12:39 ID:YF9SgQL80
話ぶった切りますが^^;ともよちゃんの白雪姫かわいくって、それで上手で・・。
アンコールで星屑演じながら歌っちゃいそうですね。YUUKIさん今回参加しないし可能性はありますよね
YUUKIさん大好きだけどともよちゃんの星屑も聴きたいです

199 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:16:01 ID:mm+fNyhr0
ドイツ語は分からないのですが、
青髭の「《私の槍で》!」
がロンギリウス?と言っているように聞こえます
ロンギヌスの槍かしら
結構冒涜的ですね

200 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:19:33 ID:MOlUHQfS0
硝子の棺のドルフリートの二言目が聞き取れない…
君のような低脳〜って聞こえるんだけどこんな口悪い人だったんでしょうか…w

201 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:20:53 ID:fXEnVKT70
話ぶったぎります;;
このアルバムをイド冒頭にでてくる、子供たちに拾われる(井戸のそばに落ちていた)絵本だとすると
このアルバムにエリーゼの話が入ってくるのはおかしくないですか?
もしかしたらこの辺が作為的なうそ〜と関係しているのかなー・・・なんて
思ってみたのでかいてみました

202 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:23:18 ID:y/uMhQgO0
CDに描いてある鏡文字ですけど、あれって井戸の水面に映っているみたいですよね。
箱のたたみ方から水面に映っていたのは蛇…
これすっごく気になります。

他にも、蛇の裏に描かれている絵は「硝子の〜」ですが、
「硝子の〜」の曲冒頭でWollust(色欲)という言葉があることから
これは嘘で実際には「硝子の〜」に対応するのは蠍だったり…。
>>129の方がおっしゃっているように蠍を封じ損ねた、と考えると
なんだか隠しトラックに関係してる匂いがします。

203 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:23:28 ID:fXEnVKT70
>>199
相対者が神であろうと〜って言ってるし、たぶん、ロンギヌスの槍ですよねえ・・・
神を殺す槍だかなんだかでしたっけ?
どっちにしてもなかなかキワドイですよねww

204 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:24:26 ID:St80Wiit0
第九の歌詞で、Tochter aus Elysium(トホター アウス エリジウム)とありますが、
訳すと、エリジウムから来た娘→エリュシオンから来た娘→エルというのはぶっ飛びすぎでしょうか…?
たまたまなのかな…。


205 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:31:10 ID:edCMo1nZ0
「女を貫く《槍》は持っておらん」の某王子とは格が違いますな。

206 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:32:31 ID:fXEnVKT70
>>205
くっそわろたwww

207 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:39:43 ID:uSMgDrhy0
今回は隠しトラックが簡単に見つかりませんね・・・
初回限定版には隠しトラックお決まり(?)の分解URLがありませんし・・・

208 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:44:42 ID:/oJqIAV80
薔薇の塔で眠る姫の03:15
「時のみぞ知る」ってとこ
「時の味噌汁ぅ〜」って聞こえてしまうw

209 名前: :2010/12/15(水) 00:44:59 ID:UQ7qSx6v0
生と死を別つ境界の古井戸でRomanメインテーマがちょっとよぎるのは生と死がタイトルにあるからなんだろうか・・
単にメロディライン被っただけ?

210 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 00:50:19 ID:2+GdU0mS0
黒き女将の宿で、大砲で農民をぶっ飛ばした側がアルベルジュ軍だとすると、殺戮されたプロイツェン民の為に
アルベルジュに復讐を誓うゲーフェンバウアー将軍格好良い!ってなった。

「翼もないのに」「残酷な程に」って歌ってる人が赤髪のローランにちょっと似てるし、
アルベルジュ+金ローラン vs ゲーフェンバウア+赤ローランだったのかな。
「軽やかに高く」女が誰なのかわからんけども。

211 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:04:29 ID:fXEnVKT70
さっき予想スレを始めて除いたところ、手無し狼が〜っていっていて
詳しい出展は分からないんですが、それでふとおもったことがひとつ。
白雪のイラストにいる特殊な性癖の王子の手がないように見えるのはたんに画像のもんだいなんですかね?
曲中でも白雪を自分ではかばず、ほかの人に運ばせているような描写がありましたし・・・
あまりききこんでいないのでまた聞き間違いだったらすみません・・

212 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:09:52 ID:UGIvEekw0
グリムの方に頭が行ってしまいなかなか発展させられませんー
ちょっと今回自分には難しいかもしれません。。。
グリム童話理解で精一杯ww


213 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:13:41 ID:scdYOJGU0
>>211
歌詞のイラストでは王子の腕が描かれているよ

214 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:15:24 ID:LayIbADf0
>>179
まとめWikiを参考に書き出してみましたが合ってるか分かりません;

・宵闇の唄
Mӓrchen von Friedhof
REMI
MIKI
栗林みな実
彩乃かなみ
下川みくに
Ceui
初音ミク

・火刑の魔女
彩乃かなみ
MIKI
桐山和己
小林さゆみ

・黒き女将の宿
REMI
Jimang

・硝子の棺で眠る姫君
黒沢ともよ
Jimang
MIKI
鈴木結女

・生と死を別つ境界の古井戸
Ceui
井上あずみ
MIKI
石井千夏
Mӓrchen von Friedhof
初音ミク

・薔薇の塔で眠る姫君
下川みくに
MIKI
井上あずみ
鈴木結女

・青き伯爵の城
栗林みな実
大塚明夫

・磔刑の聖女
Joelle
Mӓrchen von Friedhof

・暁光の唄
Mӓrchen von Friedhof

215 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:22:12 ID:uSMgDrhy0
今更なんですが青き伯爵の城で青髭が
「君を魔女として断罪した恩知らずな豚共を私は許しはせぬぞ」
と言ってますよね?
これって色んな人に森の賢女として知恵を貸したり助けたりしてたのに魔女として火刑にしたことを青髭が怒ってるってことですよね?
ということはテレーゼと青髭は知り合いだったのでしょうか?
既出だったらすいません・・・

216 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:24:45 ID:gLfgrYy40
光と闇の童話に「死体の多層菓子」的な歌詞があったけど、
今回の初回限定版のパッケージがまさにそれだよな。
中央に井戸があって、そのうえに各童話のヒロイン(死体)が折り重なってるし。

217 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:28:15 ID:scdYOJGU0
>>216
なるほど「おりあわせしになさいな」か!

218 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:34:11 ID:AHDFI0Fa0
>>215
青髭のモデルのジル・ド・レならジャンヌ・ダルクのことになったりも・・

219 名前: :2010/12/15(水) 01:41:58 ID:UQ7qSx6v0
>>218
ジャンヌも絡めてるのかと考えてる反面もうそこまで手がつけられない・・

220 名前: :2010/12/15(水) 01:45:35 ID:UQ7qSx6v0
グリム童話をいろいろ読み返してみたんだが井戸につながる話が案外多くてびっくりした
井戸に足を滑らせて死んだり落ちて死んだりしすぎだろww

221 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 01:49:43 ID:jGX/NsMh0
ブックレットP48の『気の【ceui】なの?』っていう歌詞、歌ってるCeuiさんに掛けてるんですかね?w

それにしても、結女王子がイケメソすぎてわろた。

222 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 02:02:08 ID:ANbyBgfK0
エリスのくだりで、何かぴんときた。
死ぬ呪いをかけたのが、王国を追われた魔女オルドロースなんじゃ
ないかな?

223 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 02:05:59 ID:ANbyBgfK0
修正
オルドロース× オルドローズ○

224 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 02:09:10 ID:2X6I6l5m0
ちょっと思ったのですが、彼女が魔女に〜のラストで「本物の魔女に」と叫ぶシーンがありますが、
母様が死んでその思念(恨みの念)がエリーゼに乗り移ってメルヒェンでの復讐劇になったのかなと思ったのですが…

225 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 02:18:14 ID:3Of/Rs3Q0
記述が抜け落ちた真っ白な頁(かみ)=初回版のCDと絵本の間に挟まってる真っ白な紙
なんちゃって・・・

226 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 02:41:08 ID:PlVXjDo20
真っ白な頁(かみ)は真っ白なメルツの髪とかけてあるのかなあ・・・とか思いました。
即出だったらすみません

227 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 02:41:09 ID:7/XuGRbZ0
歌詞読まないで聴いてたら、
『宵闇』の「真っ白な其の頁(かみ)を」を「真っ白な其の髪(かみ)を」と覚えてしまった。
たぶんそういう意図も孕んでるんだろうけど…。

ていうか今回想像してたより全体的に明るいというか、
パッケージと内容の雰囲気のギャップでポカーン状態でしたが、だんだん慣れてきました(笑)


228 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 02:53:11 ID:/0Y6lUiY0
タイトルの並びについて
・境界の古井戸を軸に左右対称、または類似した意味、あるいは真逆の意味になる
・境界の古井戸の内容が「井戸に落ちたまま救われなかったメル」と対照的である
以外の意味ってあるんだろうか


229 名前: :2010/12/15(水) 03:07:23 ID:UQ7qSx6v0
>>224
これ読んで
約束果たされて存在意義である復讐もしなくなったら井戸で存在できないメルツに、異常なまでに執着するエリーゼ=テレーゼ(エリーゼのためにのエリーゼがテレーゼであった説引用)
テレーゼにとってイドイドの消失はメルツが死んだことを享受してなおかつもう一度息子であり弟を失う底知れぬ恐ろしさ故にあんなにまで拒絶反応を示した
って考えてみたらなんかちょっとすとんときたんだがどうだろう

230 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:14:43 ID:JF3GxQYk0
自分もあの執着心と>>224と同じ理由からエリーゼ=テレーゼかと思った

231 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:17:53 ID:vz50Exr20
王子について

未来に開く少女→幼女
過去に開いた老婆→熟女
蕾→あにゃる
花→お察しの通り前の穴

以上の全ての生きてる女とあらゆるプレイをした上で、全然胸ときめかず
→最終的に死姦趣味と判明
っていう解釈をすると、最高に王子が変態だってことになるな
変態王子だ変態王子


232 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:18:13 ID:3Of/Rs3Q0
>>226 >>227
なるほど・・・それで読みが「頁(かみ)」・・・なんだか納得しました。

いつも新作が出てすぐは、真剣にヘッドホンおさえて歌詞カード見つつヘビロテするんですが、
今回はしょっぱなから泣かされたり爆笑したりさらに泣かされたりして、まだ全然歌詞の聞き取りが進みません・・・

233 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:22:13 ID:2X6I6l5m0
>>229

そこまで深く考えてなかったです…!切ないです…!!

234 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:24:35 ID:cipQYaWV0
みなさん夜更かししすぎですww

エリーゼは最後の最期に成仏というか、浄化されたようなイメージでいいんでしょうかね?

235 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:30:51 ID:2X6I6l5m0
>>234
興奮が冷めないのでwww
個人的にエリーゼの方は浄化されてないんじゃないかと思います
>>226 >>227 の方々の解釈で考えると、もしかしたらエリーゼもいずれ何らかの変化を遂げて別の姿になったりするのかなと想像
童話→本→クロニカ…というのは考えすぎですよね…


236 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:31:43 ID:JF3GxQYk0
>>231
あっ、あぁあああそういう意味wwww
確かに変態だわwww

というか今更だけどこれ何人か死んでないよね?
白雪姫とシンデレラと眠り姫は生きてるんだよね?
イド達って復讐してくれれば死んでても生き返ってもどっちでもいいのかな
なんかその辺腑に落ちない…

237 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:32:08 ID:U/Ec52Z80
今回「7」がキーワードのようで文字の色が変えられている文字、数を書き出してみました。
見落としもあるかもしれませんが…。初回版より。矢印先は頁内の合計数

1:虚、虚 →2
4:劇、七 →2
5:7 →1
7:7 →1
8:七七七、劇、七、七、七、嘘、世 →8(10)・・・七3つの字をばらして数えた場合
13:虐 →1
17:17 →1
18:慮 →1
27:27 →1
30:切、世 →2
31:虚、世 →2
33:七 →1
34:貰、7、世 →3
37:37 →1
42:(切) →(1)・・・字が赤くない?
44:喋 →1
46:貰 →1
47:47 →1
50:蝶、七 →2
51:七 →1
52:葉 →1
53:七 →1
57:57 →1
58:七 →1

64:虚 →1
67:67 →1
70:70 →1
71:71 →1
72:72 (切) →1 (2)・・・字が赤くない
73:73、七 →2
74:74
75:75
76:76、七 →2
77:77 →1(2)・・・77を7が二つと考えた場合

参加者一覧1頁目:7、7、7
2頁目:SEVEN
最終頁:七
ケース:7
CDケースの形:七

みづらい書き方ですみません。参考になれば。
七七七をばらして考えたとき(上記括弧内のカウントは無視)
1〜77頁の「7」の数=49(7×7)
こじつけ、かな?


238 名前: :2010/12/15(水) 03:37:32 ID:WpBsIREx0
ふと思ったんだけど、初回限定版ジャケの生と死の女の子とエリーザベトの位置が
通常版ジャケだと入れ替わっていることに何か意味はあるのかなあ…
あと基本的にジャケでいうと時計回りに物語が進んでいるのに、
トラックは黒き女将より火刑の魔女の方が先なこととか。

なんだか特に意味はないのかもと思いつつ、ついつい勘ぐってしまう…

239 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:49:04 ID:2M09e1cF0
火刑の魔女/ヘンゼルとグレーテル/豚=暴食 パン 宝石 魔女
黒き女将の宿/子供たちが屠殺ごっこをした話/狐=強欲 なし りんごと宝石 
硝子の棺で眠る姫君/白雪姫/蠍=色欲 王妃 王子 死体愛好家 7人の人殺し 魔女?
生と死を別つ境界の古井戸/ホレのおばさん/熊=怠惰 糸引き 井戸 魔女
薔薇の塔で眠る姫君/いばら姫/獅子=傲慢 糸車 100年お眠り 魔女(オルドローズ)
青き伯爵の城/青髭/蛇=嫉妬 なし 兄二人 ジル・ド・レエ (悪魔のような夫)
磔刑の聖女/憂悶聖女/一角獣=憤怒 なし 処女 聖女(魔女)

てか、ジャケの折り重なってる絵の中に足りないやついない?
真ん中がメルだとしたら6人しかいないような

240 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:54:20 ID:Tk1gckd30
なるほどまっしろな頁(髪)が宵闇に染まって黒髪になったのか

塔の姫君のアルテナージャ=オルドローズだと仮定すると、
呪いで捨てた姫が、仇の手によって、
純潔を保つように(子孫を残せないように)育てていることになるんですね

241 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 03:57:27 ID:YF9SgQL80
>>237字か赤くないのって井戸と磔刑ですね。
うっかりミスかもしれませんが
通常版で場所が入れ替わってるから実は関係していたり・・?

242 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 04:02:21 ID:BMayy7Fv0
磔刑の聖女でエリーザベトが死ぬ時の音楽、冥王の調違いかなあ?
同じ旋律でもあんなに神々しくなるんだね

243 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 04:24:16 ID:vz50Exr20
白雪姫といばら姫に出てくる変態王子が同一人物だとしたら、時系列はどうなるんだろう…
白雪姫は「婚礼なのよ」って言ってるから、白雪姫とは結婚することになる
でもいばら姫のほうが曲順は後だし…

244 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 04:49:33 ID:pKlp0Tlk0
CDの書かれている文字をなんとか書きだしてみたのですが・・・合ってないのか、翻訳をかけてもうまく翻訳されませんでした。皆様はいかがですか?
にしてもじまんぐさんのキャラが素敵すぎて笑いましたwどんどん聞きこんでいこうとは思います。
あ、ちなみにこんな感じでした、CDの文字。「Und jetzt dunkelheit wird sich uder die lande leaen」

245 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 05:13:56 ID:g0CKrbe90
>>232
実は私は冒頭の「宵闇が訪れた記述の抜け落ちた真っ白い頁」を
初回盤の白い紙の事だと思い、鉛筆で擦ってみたのですが違ったようです…
この紙、やっぱりただの絵本の保護用シートだったのでしょうか

246 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 07:01:32 ID:sUVCbOHwO
>>240
>>29の方も言ってますが「アルテローゼ」じゃないですか?
意味的には「オルドローズ」と全く一緒になりますし

247 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 07:54:19 ID:ESaBfUiD0
>>231
 私は蕾→処女 花→非処女だと思ってました。そういう考え方もアリですね。
 あー、なんか今回本当直接的すぎるw
>>245
 きっと水(井戸)につけると真っ黒になるんですよ!.......あり得ないですね、すみません。


248 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 08:40:03 ID:dkSmozjX0
>>245,247

紙の端っこを濡らしてみたけど変化なし、でした。

249 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 08:48:08 ID:j4hRLjtYO
登場人物の魔女役がMIKIさんばかり→本物の魔女に〜と勝手に想像した。
独り言ですさーせん。

250 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 08:52:59 ID:S9uncqFx0
>>248
あわわ。無責任な書き込みすいませんでした;
うーん、抜け落ちた白い頁が本当気になるんですけどね.............
ボーナストラックあるから隠しURLはナシ、なんですかね?

251 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 09:26:31 ID:dkSmozjX0
>>250

お気になさらずー^^
実際、これだぁ!って思ったんですがね

252 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 09:41:46 ID:t37JGk4a0
既出だったらごめん
絵本の7頁と77頁のページ表示部分の絵だけが協会

253 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 10:05:28 ID:7RjEvQyu0
カラオケでは『見えざる腕』か『砂塵の彼方へ…』なら普通に歌う。
でも両方長いからその前に一曲『約束の丘』を歌うという高等技術(笑)が必要。

254 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 10:06:19 ID:7RjEvQyu0

すみません、ほんとすみません、書くところ間違えました!!

255 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 10:29:30 ID:Toau/36Z0
>>248
買ってすぐ
井戸の底→水びたし
と思って浸してみたけどフヤケタダケダッタヨ


256 名前:hina:2010/12/15(水) 10:37:56 ID:J9uQs0eU0
荊姫の王子って、王位継承権が低くて、逆玉狙って姫を探してたとかなんとか……。
白雪姫のネクロフィリア王子といい、結女さんの歌声が格好いいのに反比例して、王子様が格好悪いorz

257 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 10:52:59 ID:FU5qnCKz0
【緊急】
すみません、掲示板の一部に不具合が出ているようです(;´Д`)
書き込みに失敗することがありますので、投稿前にテキストを
保存するなど、各自ご注意下さい。
正午過ぎには復旧作業が出来ると思います。

ご迷惑をお掛けして申し訳ありませんm(__)m


258 名前:梟エト:2010/12/15(水) 11:00:30 ID:r1L7dGye0
生と死と〜、で「散らばる林檎〜」のあとのあのライブ感覚の台詞は
「Bas!Gitarre!Klavier!」って言っている感じでいいですよね?
それぞれの掛け声の後に、それぞれソロが入っているので…。
ドラムを言っているかどうか微妙なのですが…。

259 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:01:53 ID:PCy2VlWW0
しかも茨姫は100年間眠り続けるって呪いだったから
結女王子が100年より前に茨姫に会いに来ていたら呪いは解けなかった…
その前の王子たちはタイミングが合わなく残念だったねぇって事みたいですよ

260 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:13:18 ID:wTVpkJKh0
白い紙にブラックライト試された方いらっしゃいますか?

261 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:13:37 ID:8W0eoUeh0
復讐について考えていたのですが
女の子たちは何らかの形で復讐をしていますよね。
そこで、テレーゼも何か復讐しているのではないかと。

宵闇がイドイドの彼女が〜の後に続いていて
初めの囁きがMIKI(テレーゼ)に聞こえるのですが、違ってたらすみません。

・復讐を約束する
・黒き死のごとく連鎖して
・メルツ 地獄に堕ちて

から、テレーゼはもしかしてメルツに復讐しているのでは?
メルツを産むことがなければ魔女として処刑されることはなかったでしょうし…
あとその設定だと磔刑で

・君を想う二人の愛憎

エリーザベト→愛
テレーゼ→憎

と、とれる気がします。
しかしそうするとイドイドの彼女が〜のテレーゼのメルツに対する愛はなんだったのか…と。


262 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:16:41 ID:Cm+Ar+gJ0
既出だったらすいません。

「青き伯爵の城」のメロディ、スタダスに似てますよね?

263 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:17:55 ID:r3H1l6po0
どこか、特典画像がまとめられているサイト等はないでしょうか?

264 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:25:42 ID:DIERLos10
>>261
二人の愛憎は、どちらもメルツヘの愛ゆえ生まれたものだったと思います。
メルツを奪われて、それでも歪まなかったエリザベータの愛と、
奪った世界を嘆き呪ったテレーゼの憎しみ・・・
『憾みの唄じゃないわ』『世界を呪う本物の魔女に』の対比だと勝手に解釈しています。

そんなこんなで前々からちょっと出てましたが
エリーゼ=テレーゼの思念が宿ってるんじゃないかな〜と私も思います。
メルメルの『もういいんだよ』や『ムッティ、ひかり あったかいね』は
拠り所を失い壊れてしまった?彼女に対して浄化になればいいな〜なんて・・・

265 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:34:25 ID:dgDMPM7Z0
>>262
私も思いました!
白い服が赤く染まるニュアンスの歌詞も意図的ですかねw

266 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:37:13 ID:Gkb69ZHm0
憂悶聖女って決定稿の第7版からは削除されているんですね。

267 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 11:53:26 ID:AdZpwUZk0
>>266
また7……だと……

268 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 12:15:51 ID:8W0eoUeh0
>>264
あぁ!どちらかがこっち…ということではないのですね!
最後の台詞はそのような意味でしたか…
ありがとうございますw

269 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 12:23:47 ID:FU5qnCKz0
歌詞聞き取りスレ別置しました〜(゚∀゚)ノ
聞き取りに関して、ご利用下さいませ。
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1292383329/l50



270 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 12:30:29 ID:Sx8REiJq0
調べるほどに謎が増えて頭混乱してきたww

もう適当に疑問点なんかを羅列していく
・初回限定版パッケージ側面の蠍熊蠍熊...と並んでいる蠍にだけ十字が無いのか
・初回限定版パッケージの教会裏の手は「誰」なのか
・そもそもなぜパッケージに教会が描かれているのか、
 ただ「境界」と掛けてるだけではなくイドイドから続く魔女裁判の強調かまたはその他の理由?
・「生と死を別つ境界の古井戸」を文字通り境界にすると"暁光"⇔"宵闇"、"聖女"⇔"魔女"など単語同士で意味が似通ったりまたは相反したりしている
・青髭の台詞中の火刑にされたのは誰か。
 青髭モデルのジル・ド・レイ基準で考えるとジャンヌ・ダルク?
 けど次々と妻を娶る描写はもう一方の説のヘンリー8世なようでもあり…
 ただそうすると火刑にされたのは誰にもどる…

271 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 13:00:56 ID:GtRXY3010
「生と死を別つ境界の古井戸」を教会にして同じ言葉を潰したものを作ってみたんだが

□□□□生□□□□
□□□□と□□□□
□□□□死□□□□
□□□薔を硝□□□
□□□薇別子□□□
□□□■つ■□□□
□□青塔境棺黒□□
□磔■■■■■火□
暁■伯■の■女■宵
光■爵■■■将■闇
■聖■■■■■魔■
■■城■戸■宿■■

何か意図あるかなー?あ、界・古・井は一つで鏡文字っぽいから潰してみただけです

272 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 13:10:21 ID:yuzBt5KK0
黒く塗ったところがインベーダーに見えるでござる

273 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 13:12:28 ID:MkM0FRTS0
歌詞が書かれている冊子、
本格的に歌詞が書かれているのも
7ページからですね(宵闇の唄)

第7の地平線の始まりという意味でしょうか。

274 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 13:36:57 ID:rS+sEbWM0
ゲーマーズで購入したところ、Dセットでした。
わかる絵で小人、川、古井戸の義妹、古井戸で棒のような物持ってる人、最後のページの井戸の横にある本。
右下のカードはLeichenと書いてあり、逆十字で斧?が刺さってる人の絵でした。
Bubeの絵が誰だかわからない・・・

275 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 13:37:10 ID:woy/V7Xr0
>>271 >>272
もうインベーダーにしか見えないwwwww

276 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 13:51:17 ID:FG4A2Vo90
エリ−ゼ=テレ−ゼ
という説、考えながらふとグッズ漁ってみたんですが

あの前回の国王生誕祭で発売されたパンフ(?)でしたっけ?
あの本の2ぺージ目で『蒼い瞳、緋に抱かれし黒き華飾衣の少女』と書いてあり
その次のぺージでも『焔を失った白眼の青年と蒼い瞳、緋に抱かれし黒き華飾衣の少女が
仲良く暮らしていました。』
と書いてあります。
テレーゼの見た目は挿絵から『蒼い瞳、黒いドレス』そして最後には焔に抱かれる(火刑)
そして、彼女は〜でテレ-ゼは『世界を呪う本物の《魔女》に……』と言っています。
呪う=復讐
テレーゼの恨みの念→エリーゼへ
メルツと一緒に復讐劇(死んでいるから永久に一緒)

なんて…
昨日からずっと興奮しっぱなしなので読みにくいとかはごめんなさっ!

277 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 13:53:37 ID:3FA3oPyP0
既出の硝子の姫君と、青髭が7つの大罪に当てはめると逆なんじゃないか、っていうやつについて。
この二つが作為的な嘘で入れ替わってるとして、曲目をも入れ替えてみる。
     生
            と
            死
          硝薔を
          子薇別
          ののつ
          棺塔境青黒
         磔でで界きき火
        暁刑眠眠の伯女刑宵
        光のるる古爵将の闇
        の聖姫姫井のの魔の
        唄女君君戸城宿女唄

こうすると生と死を〜を真ん中にして右側はヒロインが完全に死んでいて、
左側は生き返る、もしくは復讐をする気がない話になるような気がする。
姫君2曲は復讐はするものの、実際は死んでなくて眠ってるだけ、もしくは王子のキスで”本人が”生き返る話だし。
”生と死を別かつ古井戸”から右は死、左は生とかに分かれてたりするんじゃないかな、と。
突き詰めると細かい疑問や矛盾は生じるんだけど、思いついたので一応。

278 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:07:43 ID:2iF2bOkn0
新星堂(i set)補足、というか改訂版です。
 ハートbube;雪白   クローバー4:中央の小人
 ダイヤdame:鏡    スペード6:小鳥(p17屋根にとまっているもの)
 スペードkonig:女将 ダイヤ10:扉(p27)
 joker:エリーゼ(普通の立ち姿)

今回は「7」がキーワードのようですが、トランプの7はどうでしょうか。
7を割り振られているキャラはいませんか?  

279 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:10:46 ID:w6iU7maG0
>>278
TUSTAYA(t,set)ですが初回版パケ裏の塔がハートの7です

280 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:10:47 ID:urLnUCNd0
流れが少し前後します。すみません。

別のところでも書きこんだのですが…。
エリーゼ=テレーゼ説で考えると、
私は、
どんな形でも生かしてあげたいという母の愛と
こんな形でしか生かすことができない自分への恨み
という2つの愛憎からの復讐劇かなと思いました。

だからこそ、魔女(テレーゼ自身)をエリーゼ(=テレーゼ)がメルを使って復讐しているのかなぁと。


私も疑問なのですが、
子役が歌っていることを踏まえて、

・なぜイドイドで子どものメルはボーカロイドだったのか?
・イドイドの最後のボーナストラックはどうつながったのか?
・イドイドの「光と闇の童話」の時間軸は?すべて終わったあと?

あらためてイドイドを聞きなおして気になってしまいました。。

281 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:13:37 ID:rS+sEbWM0
青き伯爵の城、なんていうかエロイですね・・w
「穴さえあれば貫いてやろう」「私の槍で!」って所とか。

>>278
私のDセットだと、本の絵のカードがスペードの7人なってますね。

282 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:16:35 ID:rS+sEbWM0
失礼。7人→7に です。ミスタッチすみません。

283 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:22:48 ID:2iF2bOkn0
>>279 >>281
今のところ無機物ですね…
スートの割り振りも無秩序に見えるので小アルカナかとも
思ったんですが関係なさそうでした;

284 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:26:25 ID:RS43RWgW0
テレーゼ=エリーゼなら子供なんか大嫌いなわけで中々に残酷ですね

285 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:33:52 ID:2iF2bOkn0
ソードのキング(女将)なんかは面白いんですが。
 正位置→権威ある人物、独立心
 逆位置→危険人物、残虐
あんまりタロットに詳しくないので、間違ってたらごめんなさい。

286 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:35:02 ID:zSrmavJQ0
トラック2→5と冒頭の鐘の音?の音が大きくなり、5→8と段々小さくなっています。
今回、7と対称にこだわりが強いですね。

287 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 14:41:36 ID:wWIpll2a0
>>277 え?右手に死を、左手に生を?

288 名前: :2010/12/15(水) 14:43:23 ID:bsEzrcom0
>>287
なんということだ…

289 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 15:08:31 ID:RS43RWgW0
ジャケ絵だと聖女と古井戸が逆なので

宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
青き伯爵の城
磔刑の聖女
薔薇の塔で眠る姫君
硝子の棺で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
暁光の唄

個人的にエリーザベトは生きたか死んだか微妙だと思うんですよね

290 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 15:19:15 ID:DTIlzS/e0
>>277陛下どんだけ冬要素だしゃ気が済むんですか(笑)


291 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 15:28:12 ID:DIERLos10
おおおお冬の天秤確かに・・・
今回はそうでなくともデザイン性のある曲名並びだと思っていたのでちょっと感動
冬と言えば、まさにその天秤の中心になる生と死を別つ古井戸で
『キミが、もし冬に遭いたくなったら...』のところのメロディーが朝夜ですね。

292 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 15:35:41 ID:XiKfEzRv0
ジャケ絵で聖女と古井戸が逆、また、先述のように硝子の姫君と青髭を入れ替えると
ジャケ絵も教会と古井戸を中心に右手に死を、左手に生を になりますね

293 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 15:38:06 ID:3FA3oPyP0
今の所私が考えている入れ替わり箇所。
既出部分だと
・硝子の姫君と青髭(7つの大罪に当てはめた場合逆だと思われ)
・生と死を〜のヒロインとエリーザベト(初回限定版ジャケと通常版ジャケの位置)

あと個人的に
・火刑の〜と黒き女将
曲が基本ジャケ通り(時計回り)に進んでいるのに、この2曲だけ前後が逆な気がする。
ジャケ通りなら黒き女将が先じゃないか?と

294 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 16:05:28 ID:/fQTSVsN0
先ほど、iTunesとwalkman(x-アプリ)で曲名を取得できるようになりました!
また、iTunesで総収録時間を計算したところ、77分ちょうどになりました…。
walkmanとiTunesでは1曲の時間が違うものが何曲かあるので、総時間も変わるかもしれません。

295 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 16:12:10 ID:gk8W58EN0
全く話の筋とは関係ない気がしますが、神曲の煉獄は関係ないですよね・・・?
エリーゼがもし憤怒者であったら、煙に巻かれて死んでしまっていてもおかしくないかな・・・と思ったのですが。

「エル」?エリスと言っている部分もあったので。
最終的にエリュシオンに向かうのなら、可能性は無きにしもあらずかなぁと思ったので・・・

296 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 16:14:48 ID:iX0f+KOF0
火刑の宗教改革がプロテスタントとすると、ドイツ農民戦争=女将に繋がるのだろうか。
テューリンゲンやザクセンが激戦地だったらしいし。

297 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 16:15:01 ID:lpfkI+XA0
私の読んだホレばあさんの話では主人公の女の子は灰かぶり(シンデレラ)という名前でしたけど。

物語は義理の妹が姉くらいしか違いは無かったですが…

298 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 16:16:13 ID:uFP+8Gr/0
ホレばあさんは羽毛を撒き散らすことによって雪を降らせる冥界の女主人、と聞いたことが
だとするなら、彼女の元で働いた主人公は死神的な要素も持っている可能性が…?

299 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 16:21:52 ID:go4KGW0x0
>>71
細かいこととは思いますが、
「人は信仰によってのみ救われる」信仰義認説を唱えたのは
カルヴァンではなくルターです

世界史と倫理で培ったなけなしの知識が火を噴くアルバムですね^^;
もう居眠りなんてしていなければよかったですorz

300 名前: :2010/12/15(水) 17:02:46 ID:f4FhbmZr0
>>287
また天秤か・・
もう混乱するしかねえよ…

301 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 17:17:34 ID:nFPqWzCj0
復讐が成功?達成?した時って光と闇の童話の一部が流れてるなぁってふと思った
あんまり関係ないと思いますが

302 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 17:34:29 ID:zYTsIDE20
>>277
鳥肌…

303 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 17:35:53 ID:f49MNhonO
エリーゼ=テレーゼの考えで書かせていただきます。

イドイドのボーナストラックである『テレーゼ、もしくはエリーゼのために』が『宵闇の唄』なのは、エリーゼになってまでメルと一緒にいることを選んだテレーゼための唄だからじゃないかなと思います。

304 名前:矢羽根:2010/12/15(水) 17:46:51 ID:yMr6uT570
流れ無視ですみません。
磔刑の聖女についてです。
『憂悶聖女』が元ネタ、という説に補足です。この話自体に元ネタ(縁起…物や土地に対する起源などの言い伝え)がありました。

それによるとザールフェルト市の替紋は尼僧の前に跪く胡弓引き、で縁起によるとこの尼僧は王女で大変な美貌を持っていた。
どこかの王様に求婚されてもかねての誓いにより結婚を断り続けていた。
だが王様の求婚があまりに続くのでわが身を醜くしてしまえと祈願し、神は願いを叶え醜いひげを生やした。
すると王様は(求婚者か父かは不明らしい)は激怒して尼僧を磔にした。
だが尼僧はすぐに死なず、十字架に架けられたまま何日か生死の境をさまよった。
その瀕死の尼僧の苦痛をやわらげようと胡弓引きが曲を奏でた。
これに尼僧は感謝し、黄金の靴を片方落とし、胡弓弾きに与えた。

グリムの『ドイツ口碑伝説集』の『ひげのはえた処女』を要点だけ纏めました。

尼僧=エリーザベト
王様=殿下。↑に「お兄様」と呼ばれていた人物
胡弓弾き=旅歩きのガイゲンシュピア(?)と呼ばれた冒頭の人物 or メル?

かなと予測しました。

ウィキなどに出てくる『憂悶聖女』より、磔刑の聖女の内容に近いと思ったので、紹介させてもらいました。

305 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 17:48:24 ID:niOGY9BZ0
ロマンが「嘘をついてるのは誰?」なら、
ブックレットの感じだとめるひぇんは「真実を唄っているのは誰?」なんでしょうかね?

306 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:04:07 ID:w6iU7maG0
x-アプリで主題の曲以外の曲で無題のトラック、や無のラック、題のトラックなどになった方居ますか?

307 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:07:35 ID:go4KGW0x0
既出でしたらごめんなさい

最後の無題のトラック36〜38にかけてのオルゴールのメロディーですが、
エイプリルフール企画で限定配布された「劇場版・桃だろう?」の予告編のBGMじゃありませんか?

308 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:07:49 ID:wUW4UCAt0
ウィキペの憂悶聖女にある「胡弓引きは鎖をはずされ」が気になります
冷たい鎖がメルを縛っていたのが「磔刑の聖女」外れたように思います
偶然ですかね?

309 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:07:55 ID:6bXJMn/m0
ところで >>27 さんの纏めてくださった宵闇の唄序盤の台詞なのですが、
【Maerz】 地獄へと堕ちて
ではなく
地獄へと堕ちて『も』
に聞こえるのは私だけでしょうか?

310 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:09:56 ID:go4KGW0x0
>>306

私はiTunesですがそう表示されました
陛下なりの遊び心?にしては訳が分からぬ笑

311 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:15:24 ID:3yJi5kYb0
>>310
全角文字列6文字+半角数字2文字で全角1文字分として「7」文字分
と思ってるけど他にも何か意味あるかもねw

312 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:17:10 ID:bktIJuuY0
青ひげ伯爵のロンギヌスについて調べていたんですが
イエスの死を確認するために槍を刺したローマ兵の名前で
その兵は白内障を患っていたのだけど、槍を刺した際に滴ったイエスの血がその目に落ちると視力を取り戻したという話がありました。

「彼女が魔女になった理由」でいっていた"不思議な出来事"に関係あるんでしょうかね…


313 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:18:31 ID:nFPqWzCj0
>>306
itunesですが、私もなりました!
一瞬バグったかと思って2〜3回試しましたが、相変わらず無のトラクやらなにやら。
ただ前回と同じ題名では表示されませんでした(無のトラック20→無題のラック20な感じで)
なんとなく文字数数えてみたら数字併せてぴったり7文字でした
でも一つだけ6文字でしたが…なんなんでしょうね(笑)

314 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:25:08 ID:nbgKR9Q50
>>307白雪姫のところで「イドルフリード〜と呼びたまえ」てきなこと
を言っているので「劇場版・桃だろう?」にメルヒェンに入れると決めていた台詞やメロディを入れたんじゃないでしょか?陛下の遊びは怖い

315 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:27:28 ID:wTVpkJKh0
>>306
自分もなりました。
なぜかトラック21だけ「無のトラッ 21」となり他の「無題のラック 10」などに比べて全角1文字分短かったですが…
ちなみにiTunesです。

成功例は無いんでしょうか?
まさか故意とは思いませんが…

316 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:33:40 ID:RS0VcMSF0
itunesって公式じゃなくてもトラック名送信できるみたいがから
うっかりものの親切な方が居たのかもしれないぞ…

317 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:38:45 ID:nFPqWzCj0
>>315

>>313ですが、6文字なのはトラック21(無のトラッ21)でした。
偶然……?

318 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:39:14 ID:vrT1ARi/0
>>306
ウォークマンのSonic Stage使用ですが、私も同じ状況です。

319 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:39:42 ID:LJlvYFipO
ラストの「僕たちは巡りつづける」でふとクロニクルの曲目を見てみると「少女人形」って曲がありますな

わたしは持っていないので検証できませんが、さすがに関係ないと信じたい
持ってる人がごく限られるクロニクルに絡めるような鬼畜はいくら陛下でも・・・

320 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:44:12 ID:h92kYIlU0
全然関係ないけど生と死を別つ境界の古井戸を聞いて
ポカフェリのトリエラの曲と似てる気がした
まぁだから何だって話ですけど

iTunesの件だけどウィンドウズメディアに取り込む→iTunesにそのファイルを取り込むって
経由したら両方ともトラック●●で普通な感じでした

321 名前: :2010/12/15(水) 18:49:38 ID:f4FhbmZr0
>>319
慌てて聞いてみたけど関係ありそうでなさそうな感じでした
でも陛下のことだから…とちょっと勘繰ってしまうので今までのもまた考えながら聞く必要ありますねww

322 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:52:55 ID:WrtwQtGs0
初回版の熊と豚のモチーフがある角のところの、熊が口をあけているのはなにか意味があるんでしょうか…
既出だったらすみません

323 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 18:58:13 ID:H6o1RqcA0
話をぶったぎってすみませんっ
アンネリーゼっていましたよね?
アンネリーゼの娘ってエリザですか?

324 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:02:36 ID:DIERLos10
既出だったらすいません。

ボーナストラックの最後のほうのメロディ、いつしか本家で一時的に配布された「桃だろう?」(お遊び予告)のメロディと同じですねぇ。
このメロディ、他のところでも使われましたかね?まだそこまで聴き込んでないのでよくわからないのですが。

325 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:04:20 ID:gV9HSc1l0
「モリへ至るイド〜」で
モリが擦れて「エリ」に読める。
若しかしたら、「モリ」というのはエリザベートの暗喩かもしれない
ちなみに、「イド」はメルで…
(似て非なる方が、Idolfried …だし)

326 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:08:44 ID:npjYoiXs0
2曲目から4曲目に行くにつれて出だしの鐘の音が大きくなったいき「生と〜」で一番大きくなり
6〜8曲目に行くにつれて小さくなっていくのは、ただ単に「生と〜」が教会の鐘の位置にあたるからですかね?

327 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:13:35 ID:GrKpOxoR0
初回ケースの硝子の棺で眠る姫君のイラスト。
暖炉の横にある青い2つの点。
これをみて一番最初に思ったのは「3Dに見える絵」でした。
より目にしてみると絵が浮き上がってくるあれ。

ちょっと無理がありますかね?
私はあの絵が見れないので確かめることはできませんでしたが・・・。

328 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:13:48 ID:urLnUCNd0
>319
「少女人形」、私も聞いていないのですが、
いままでの7つの物語を「Marchen」のように並べて考えると

Chronicle
Thanatos
Lost
Elysion
Roman
Moira
Marchen

[Elysion]を挟んで「Marchen」の対になるのは「Chronicle」。
ありうる気がしますw

329 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:25:26 ID:9Ei6xZYt0
>>93さん
あれは呪いをかけた魔女に対しての≪13番目の賢女≫よ・・・なので原作と一緒だと思われます。

あと、薔薇の塔の中の「光陰は矢の如く過ぎ去り、大樹にも幾つかの年輪を刻む」は
アクホラのトレーラー映像冒頭の大塚さんのセリフですね。
一体あの人の構想は何年かかっているのやら・・・w

330 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:40:42 ID:XiKfEzRv0
>>328
RomanはLostと特に関係が深かった作品ですし、Moiraは冥王
あり得そうですねw

331 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:54:03 ID:8koOuJ1N0
あまり関係ないかもしれませんが
参加アーティストの所に元ネタの作曲家さんたちもいますよね。


332 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 19:55:54 ID:FwZHgllB0
>>293

遅レスですが

その3つをすべて入れ替えると、
右が何らかの史実(事実)を示す人物・内容を含む曲、
左がフィクション色(嘘)が強い曲、
になるように思います。

これで嘘=左=生=romanの嘘つきはオルタンス、
というのは考えすぎだろうな・・・

333 名前:hina:2010/12/15(水) 20:02:45 ID:HvvKtoya0
「硝子の棺で眠る姫君」の、白雪姫と魔女(継母)の掛け合いのところのメロディが、
「リヴァイアサン」の「召喚という儀式」の一部と同じなのですが、
何か意味があったり…?

334 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 20:11:34 ID:PzBSnLCG0
ふと思ったのですが、七曲目の青き伯爵〜に嘘が含まれてたりするんですかね
「嘘」に「七」が入ってるし気になって気になって……既出でしたらすみません

335 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 20:19:27 ID:Qn7Q1t+D0
Chronicleの少女人形の歌詞?の最初は
宵闇 街外れ 森の麓
大きな屋敷 何もない部屋
椅子に腰掛けた少女がひとり
人形に語りかけるが 返事はない・・

中々それっぽい所に人形は置いてあるようですね 宵闇とか森とか大きな屋敷も一応ムッティとメルが住んでた場所は2階建てだし。。。



336 名前:こう:2010/12/15(水) 20:28:13 ID:m6tNBw3C0
そういえば、今回アルバムの一曲目の題名に「七」の字が入ってないですよね?
Romanは朝と夜の物「語」に「五」、Moiraは「冥」王に「六」なのに・・・

>>335
うーん、いよいよChronicleが怪しいですね^^;

337 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 20:37:22 ID:XiKfEzRv0
>>334
それ気になってます・・・
ここまで七に拘って七曲目を放置するとは思えませんし
でも青き伯爵〜と硝子の棺〜が入れ替わるとしたら硝子に嘘が・・・うーん

338 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 20:40:32 ID:3yM8HaDR0
白雪姫のマークになっている蠍ですが、
ハサミを上にして白い部分に注目すると女性の頭…それも髪の広がり方から「青き伯爵〜」の彼女に見えます。

対する蛇やその他の動物は特に他の形に見えなかった(そもそも蠍が女性に見えたのも偶然かも?)のですが、
これは一部の蠍に十字がないことや大罪が逆と言われていること、
そして>>334様が仰るように、この曲が嘘ということに関係あるのでしょうか…

339 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 20:46:53 ID:Z4qfbtOD0
>>260
遅くなりましたが、
ブラックライトあててみましたが、何も見えませんでした;
やはりあの紙はただの保護かなんかの紙なのでしょうか・・・?

340 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 20:54:30 ID:Gp6KTZm5i
既出かもしれませんが、森=モリ=mori=死
と考えると、1曲目の「遂にモリから〜」の部分は
死から井戸に戻って来たことで復讐劇が始まるということかな
と思いました。
そして、だから7人の女優達の順番が曲順と反対なのかなと。
一番最近死んだエリザベートが一番左なのかな、と…

341 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:02:57 ID:C+QW6BLL0
ところで…
グリム童話の作者であるグリム兄弟はゲッティンゲン大学の教授にまでなるのですが…
時の国王の独裁に反発して職を追われます。
この時抗議した教授はグリム兄弟を含め総勢7名。
この事件を以て、ゲッティンガー・ズィーベン(ゲッティンゲン大学七教授事件)とも呼ばれるそうです。

って関係ないけどここでも7かよ!と。

342 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:04:09 ID:zzhYhLFj0
唐突ですが、
硝子の〜のお婆さんのフレーズが、リヴァイアサンの『召喚という儀式』と同じように聞こえるのは僕だけでしょうか……?
陛下名義とはいえサンホラと関係しているとも思えないし、単にメロディラインがかぶった可能性の方が高いですかねw

343 名前:こう:2010/12/15(水) 21:05:26 ID:m6tNBw3C0
>>53
とりあえず、立体視してみましたが、そもそも立体画像になりませんでした^^;
ただ単に2つのずれた画像になってしまいます・・・

344 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:07:08 ID:IiaQxjJF0
>>337
硝子の棺で嘘というなら
「物語の本筋と関係のない音声が流れている」
事に関係ありそうですね

345 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:08:43 ID:qeiHEbDA0
雪白姫の青い点は窓の外の景色なのかな?と思いました。夜なんだろうか…
森の中なのに真っ青なので少し不思議な気はします。

346 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:10:37 ID:Gp6KTZm5i
既出かもしれませんが、森=モリ=mori=死
と考えると、1曲目の「遂にモリから〜」の部分は
死から井戸に戻って来たことで復讐劇が始まるということかな
と思いました。
そして、だから7人の女優達の順番が曲順と反対なのかなと。
一番最近死んだエリザベートが一番左なのかな、と…

347 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:11:50 ID:VIHC0G8S0
>>336
「Marchen」ではなく「復讐劇」になら「七」は入っているんですけど流石に・・・ねぇ?

個人的には冒頭にある
 この物語は虚構である。然し其の総てが虚構であるとは限らない。ってのが気になります。
それと硝子の〜の最後にある「※一部、本作とは関係の無い音声が〜」っていうのはこの曲の中に
関係の無い人物がいるっていうことですか?

生と死の〜で出てくる、林檎を積み上げるって表現が引っかかったので考えてみたんですが
パンや林檎を死体と仮定すると、林檎を積み上げるってのは死体を積むってことで・・・。イドイドの
「死体と土でミルフィーユ」と関係ありそうな気がしたんですが埋める表現がないのでダメだなー
「形あるモノ〜」とか「冬に会いたくなったら〜」とかとあわせて考えるとやはり
あれはそっち方向なもんだと考えてしまう。

考察苦手なド素人の考えなんで「流石にそれはないわー」とか思ったならゴメンナサイ。スルーしてください

348 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:12:53 ID:nCOmOTuQ0
>>344
「物語の本筋と関係のない音声が流れている」
この音声が何なのかが分かればいろんなことがわかりそうなんですけどね・・・
「私の槍で」が衝撃的すぎて・・・(笑)

349 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:15:39 ID:hUQR2VRc0
聞いていて疑問なんですけど

宵闇の歌でミクだけが歌ってるところ(大体7:50秒から)が
グリーク作曲のペール・ギュント組曲の
山の魔王の宮殿にて
だと思うのですが、どうでしょうか?

既にこのことが出てた場合すいません

350 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:18:36 ID:qCy8mWbR0
女将の歌詞の前半は30年戦争のマクデブルクの戦いのことでしょうかね?
ルターの言葉の後に続く「戦争とは名ばかりの殺戮」でこれかなと


351 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:22:07 ID:tDKTHTJE0
エリーゼ=テレーゼ説なるほどなぁと思いました
宵闇の唄の最初で「愛してる」は人形の声が段々人の声になってるようだし
歌詞の「復讐シヨウ〜その声色は何処か懐かしく」とか

白い紙は歌詞の「宵闇が染めていく」から
暗いところで光るのか?と思ったけど光らないし
ブラックライトでもないようで関係なさそうですかね

352 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 21:32:39 ID:FU5qnCKz0
スミマセン!
今から移転作業開始しますので、書き込みは少々お待ち下さいませー!

353 名前:ぐっこ@管理人 ★:2010/12/15(水) 21:38:51 ID:z7Ma2EXe
移転完了!!
以降、このスレは総合スレとしてご利用くださいませー。
各曲についての考察は、それぞれの個別スレにてお願いします。

既存の考察に関しては、必要で有ればこのスレからコピペを
宜しくお願いします!


354 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 21:42:58 ID:hnutldKi
今更すいません
裏から透かしてCD見た時の最後
Und jetzt dunkelheit wird sich uber die Lande lenen
のlenenの部分
グーグル翻訳で
lenen なら推奨
leoen ならレオン
無いとは思いますがleuenならライオン=獅子と取れると思うんですが


355 名前:ねむ:2010/12/15(水) 21:50:36 ID:/JiV8wzg
流れぶった切り
イドイドのCDの権利者のところにはKがありました

356 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:08:59 ID:e7FWjedT
話ぶった切りですいません;;
通常のCD下をみて思ったのですが井戸のなかから見たから逆さ十字なんでしょうか?

>>347
パンを肉体とリンゴを罪の象徴として考えると、
パンをシャベルで掘りだす 人間を掘り出す?
木から林檎を落とす 罪を落とす
林檎を積み上げる  罪を積み上げる

羽根布団が何かの象徴だとすると雪かな?とも思ったんですがまだ思いつきません…


357 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:11:18 ID:JycYhHD0
私もぶったぎります。
既出でしたらすみません。

「硝子の棺で眠る姫君」の一番最後、メロディーが終わるところが、ほかの曲とは違う所で終わってませんか?
しかも終わり方が、「呪われし宝石」(Roman)と酷似している気がします。
そして、「硝子の棺で眠る姫君」のみ、メルとエリーゼとの掛け合いのバックに人の声(多くの観客のような)が聞こえます。
その他は風の音のような気がするのですが…。

考えるほど全部あやしく見えてきますねw
全然わからないw

358 名前:にょん:2010/12/15(水) 22:11:29 ID:XGMDBySz
>>333さん

私もそれ気になっています!
でも召還という儀式の舞台はロンドンですよね…?


359 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:13:08 ID:fuGaqJlt
>>354
最後の単語はlが小文字だし、文法的にも動詞かなと思うのですが……
しかしピリオドで終わっている訳ではないので確かなことは言えませんね。
le?enの5文字だけの単語とは限らないかもしれない。
?の文字は、Landeのaと比較すると、aではないような気もします。

意味を考えたらlegenが一番ありそうですが、gにも見えないというジレンマ。

360 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:16:07 ID:/CHa268N
ちょっと話をぶった切ってしまうが仕事中にエリーゼ関連でちょっと思いついた

上の方見るとエリーゼ=テレーゼムッティの思念って説が出てるけど
イドイドでエリザベスが[私のかわりに〜]と渡してることから
人形に宿ったエリザベスの思念がメルツ死亡時に宵闇に堕ちてエリーゼ化した、ってのはどうでしょう。
光:メルツ&エリザベス
闇:メルメル&エリーゼ
といった組み合わせで対になっている気が…

361 名前:sage:2010/12/15(水) 22:16:13 ID:SKKwVQLK
既出をまとめると限定版CDケースに描かれたマークに違うバージョンがあるのは蠍と熊で
蠍=硝子の棺で眠る姫君、熊=生と死を別つ境界の古井戸
この2曲には何かと外せないものが多い気が。

硝子の棺
・絵の違和感(青い2つの点、棺を支える左端の土台)
・「※一部、本作とは関係の無い音声が〜」
・7つの大罪に当てはめ青髭と曲目を入れ替えると7曲目 >>277
・ジャケ絵:逆になっている聖女と古井戸を入れ替えて7曲目 >>289

古井戸
・内容が井戸と直接関係
・ジャケ絵の入れ替えに関係
・教会・境界の軸(右手に死を、左手に生を)
・絵はケースの底(CDを取る場所)、ブックレットは見開き

個人的には硝子の棺の絵が気になる。
青い2つの点が目に見えるなーと思って眺めていたら
左端の土台の十字架と合わせてケースマークの消去部分と合致しているように思えた。
左の小さい入口と光を帯びている部分は鋏にも見えなくないし…考え過ぎかな
分からないことだらけだ…

362 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:16:22 ID:hP34UJwH
光と闇の童話の
「君が今笑っている、眩い其の時代 に。 誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」
は視聴者に対するメッセージかと思っていたんですが暁光の唄を聴いて
生まれ変わる若しくは生まれ変わったエリーザベトへの伝言だという妄想が止まらないっ!

なんだかハッピーではないけど良いENDだったんじゃないかなと勝手に思ってます。

363 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:17:08 ID:ubqCnPr+
132でトムとハンスが出ているようですが、
雪白姫のところで、王子に付いて姫の入った硝子の棺を運ぶ二人、
なんとなくこれもトムとハンスのように聞こえるのですがどうでしょうか?
よって、トムたちの時系列が
火刑の魔女→光と闇の童話→(魔女狩りの功績で王子の世話係に?)→硝子の棺で眠る姫君
といった感じに思えたのですが…

364 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:18:35 ID:fuGaqJlt
連投すみません
あと>>342既出でした……

>>356
パンもリンゴも羽根布団も、ホレおばさんの童話そのままの引用で特に意味はないものだと思っていました
やはり何らかの意味が含まれているのでしょうか?

365 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:20:58 ID:VgKW65aA
ゆかいな仲間達カードとかにAがあって外箱とかにJ.があるのでイドイドにK.があるとのことで
なんとなくmoira(通常)をみたらmoiraにもK.があったので
これは特に関係があることなのでしょうか?

366 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:25:54 ID:JycYhHD0
>>357
すみません!キャップ忘れですorz

367 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:29:19 ID:GsxO5OY0
>>356
羽根布団ですが、ドイツ民話ではホレおばさんが羽毛を撒き散らすと雪が降ると言われているそうです
林檎は童話的解釈なら知恵を与える果実、ですが……パンは血肉でしょうか

368 名前:365:2010/12/15(水) 22:29:42 ID:VgKW65aA
何か日本語変になってしまいました
moira以前のが今手元になく確認できません。
権利者うんぬんの表示としてもそれぞれ文字がバラバラなのが気になります

369 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:30:18 ID:rIom3Qt8
>>271の文字だけ見ると塔?教会?と井戸に見えなくもない

370 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:41:29 ID:eqk2dw6N
エリーゼの正体についてなのですが私は
元々エリーザベトの代わりであった人形=エリーザベトの「メルツと一緒にいたい」という思念に、
テレーゼの「息子を失いたくなかった」という思念の宿ったものなんじゃないかなぁと思います。
つまり、エリーゼ=テレーゼではなくエリーゼ=エリーザベトとテレーゼのメルツを失いたくないという想いが意思を持ったもの、かなぁと……

そのうえで磔刑の聖女のメルヒェンを縛る「冷たい鎖」は(メルヒェンへの悪意はなくとも結果として彼を復讐に縛った)エリーゼで、
エリーゼを作ったのは上記通りテレーゼとエリーザベトの「メルツを失いたくないという意思」=メルヒェンを思う「二人の愛憎」なのかな……と

すみません、書いてるうちに自分でもなにがなんだか……

371 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:45:13 ID:mBIX49rw
硝子の〜の※関係ない音声がってのはイドさんの台詞かと思ったのですが…
もし嘘が硝子の〜だとして、その中にイドさんの台詞があるってどういう意味なんだろうとか思ったのですが
復讐劇以前にイドさんが関与してるなんてありえないし…とか思うと混乱してしまいました。

372 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 22:46:25 ID:5vV8Yiv0
>>271
>>369
墓にも見える気が

373 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:00:13 ID:24uHSCrc
初めて書きます><

>>271
>>369
>>372
なんか私、
白雪姫の眠ってるあの挿絵の場所に見えてきました。

きのせい、ですよねw

374 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:05:58 ID:ZKe+9zp8
>>348
「物語の本筋と関係のない音声が流れている」
というのは小人たちのやり取りのことだと思っているんですが、違うんですかね?

375 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:10:26 ID:/8Iurx6P
物語に五が、冥王に六が入ってると言う話で
イドイドが始まりだとすると光と闇の童話の
「光」に七……あれっ、これ亡か?

376 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:12:01 ID:/COsfqOq
>>374
ともよちゃんの早口言葉に惑わされずによく耳をすましてっ!

377 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:12:38 ID:i/XUdTAY
豚切り失礼します。
色んな曲のところどころにRomanの「天使の彫像」のサビメロっぽい
部分がほんのすこーし聞こえる気がするのですが…
(「宵闇〜」の「誰かをかつて愛した〜」の部分など)

偶然ですかね?
それとも私の耳が黒き女将のじまんぐを聞いた衝撃でうまく音を拾っていないのか…

ついでにもうひとつ。
初回限定版CDのCDケースの絵を見ていて、ろうそくの数が気になりました。
ただ曲によってばらばらだし
数えても7にはならなかったので関係ないのかな…?

378 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:16:03 ID:2zW7orgK
>>365
手元にあった同レコード会社の他アーティストのCDを見てみたら、
その方達のCDは全てIになっていました。
もしかしたらアーティスト毎に決まっていて、KとJがサンホラ用とか…?
ちなみに手持ちのサンホラ作品は第七初回以外全てKみたいです。

379 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:19:38 ID:ZKe+9zp8
>>376
ほ・・・ホントだ・・・
低い声でなんか言ってる・・・
気づかせてくれてありがとうございます!

380 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:22:18 ID:VgKW65aA
>>378
確認ありがとうございます。
上のほうでも何かあるのではとの話でしたが
まさか暗号仕込んでるとは考え難いですかね

381 名前:紫杏:2010/12/15(水) 23:23:12 ID:Lh6i07t8
#chronica

はじめまして!流れきってしまってすみません。

歌詞カードなどにある動物の玉?みたいなのって七つの大罪を
あらわしていると思っていいんでしょうか?
動物はすべて当てはまるし、歌のはじめにいっているのはそれぞれの
罪をあらわす悪魔だと思うんですが・・・ドイツ語に自信がないので・・・。


382 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:23:19 ID:dROULsKh
>>377
わかります!!「やあとわらあってくれたね」のリズムに似てるところとかあります・・

383 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:25:15 ID:Z/dSDzmD
イドってのは人間の心理で理性が及ばない部分のことよね。

エリーザベトがメルに人形を渡した時、メルに対する強い思い=イドが人形に宿ったと思うんだよね。

普通の人間は理性の下にイドを抱えていて、だから悲惨な死を遂げた後にイドが現れて復讐をしてしまう。それはメルも同様。

だが、エリーザベトの場合人形に自分のイドの部分(=エリーゼ)を宿して解き放ってるから、エリーゼは暴走するものの「イドの抜け殻」であるエリーザベト自身は「ただのエリーザベト」であり復讐をしたりはしない。

唯一「七つの大罪を犯さない人間」なんだと思った。

384 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:25:59 ID:Z/dSDzmD
って書いてみたけどスレちゃんと読んでないんで既出だったらすまん

385 名前:271:2010/12/15(水) 23:31:36 ID:FrHuVH/L
>>369>>372>>373が字の方がなんか見えてきたってあるから
逆(古井戸を軸に同じ言葉を残して文字を塗りつぶす)を作ってみたんだが

____■____
____■____
____■____
___■■■___
___■■■___
___の■の___
__■■■■■__
_■きに■にき■_
■刑■眠■眠■刑■
■の■る■る■の■
の■の姫■姫の■の
唄女■君■君■女唄

確かにちょっとこれ墓地っぽいよね
あ、前回は界・古・井は鏡文字にして潰してたけど
今回は軸を全部潰した方が十字架っぽくなったので全部潰してます

386 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:32:08 ID:TMxyOmPW
既出かもしれないが、一番最後の
「僕たちは巡り続ける」
ってイヴェールの言葉かもしれないって思った

387 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:45:11 ID:t4WU437W
自分は店頭特典に割り当てられたセット名称を並べ替えると、何か意味のある単語になる気がしています。
その単語の順番に、ポストカードを当てはめていくと何か出てくるのではないかという考えです。
ただ、組合せ数が膨大なので時間がかかってますが、何とかしていみたいと思っています。
既出ならすみません。


388 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:47:15 ID:rLbxbOcl
さらに豚義理しつれい。

彼女が魔女になった理由で最後に本当の魔女に〜〜〜
から
策者はテレーゼとか思ってみたり。

メルを利用してエリーザベトを利用して本当の魔女とか・・・

389 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:48:02 ID:TZkMGYxI
>>386
私もそう思いました!

390 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/15(水) 23:56:45 ID:aDyIj3fd
エリーゼ=テレーゼ説についてですが、イドで「彼女が魔女になった理由」とありました。
歌詞の『この世界を呪う本物の魔女に――』の後は言葉が続きませんでしたが、「[魔女になった]理由」ですから、テレーゼは復讐する事で世界を呪う存在=エリーゼ=魔女という存在になった。という事も考えられるなーと。
あと、これだけの復讐を促す要素が揃っているのに、何故テレーゼの元にはメルメルとエリーゼは唆しに来なかったのか。
単にテレーゼの死とメルメル&エリーゼコンビが復讐の唆しを始めた時系列が合わなかったのか。
エリーゼがテレーゼであるが故に、接点が無いのか…。
エリーゼの目は青ですが、こういうのはどうにも入っている意思に応じて目の色が変わりそうな気がする私です。
でもテレーゼとエリーザベトの瞳も同じ青なので、どちらの意思が宿っているともとれるので…。
二人が同じ目の色なのは血縁にある故なのか、この辺りで惑わす為なのか。

それと曲のラストにペンかマジックで何かを書くような音がしますが、あれは何でしょうかね。
誰かが、もしくは陛下が童話を書いていっている事を示しているのでしょうか。
全てに目を通したつもりですが、既出でしたらすみません。

391 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:01:26 ID:mhEkihp4
>>390
あれって童話を書きツヅってる音じゃないの?

392 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:02:29 ID:JWWXhnAY
ぶったぎる感じですみませんが気になる点が…
生と死を別つ境界の古井戸の冒頭で
「初対面のはずだが…この奇妙な親近感は一体どこからやってくるのだろうね?」
てメルが言ってますが…他の女優達とはどこか面識があったということなんでしょうか?
なんか全体に関係あるのかと…

奇妙な親近感=お父さんが井戸に落ちて死んだ、なのですかね?

393 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:03:45 ID:xMDHeOhD
>>386
私は陛下自身の言葉かと思いました。
一応ボーナスで、本編ではないですし、そんな可能性もあるかなと。
国家にも「地平線を渡る」とか「君に巡り逢う為の」なんて歌詞があって、「巡る」はサンホラのキーワードみたいに感じていたので。

まあ可能性的には浄化された(?)メルヘェンかな。

394 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:04:27 ID:mhEkihp4
>>391追加
書いてる策者がわからない・・・

395 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:04:38 ID:nCx/vO/R
390です。
>>388
長文書いてる間に重複してしまったみたいですみません;;

>>386
航海士イドルフリートのせいで、命の輪廻ではなく世界を巡り続けるのだと思ってました(笑)
なるほど、確かにイヴェールっぽい…。

396 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:06:37 ID:dxKJNhRW
>>392
メルが「自分も『古井戸』の女の子と同じように井戸に落ちて死んだ」ということを忘れているからではないかと。
気づいたら井戸の底にいたって言ってましたし。

397 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:06:40 ID:Yo7XrPUI
>>392
自分は単純に古井戸の娘が井戸に落ちる事で境界を越えた=死んだからだと思ってた
まああの子は生き返る子だけど

398 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:11:56 ID:mhEkihp4
>>395
大丈夫ですよ

一回死んで・・・生き返る?というふうにとらえると全員がそうなってる。
マジでしんでるか、眠りからおきるか、異世界へ行くか、死に掛けるか、の違い
とか考えてみたりした



399 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:14:25 ID:fCj6Bj/z
>>390
童話なので、私はグリム童話の作者かな?と思ってました。

400 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:16:09 ID:aSfvQXd8
>>354
CDの文字、解読してみました。これで合っているでしょうか?

「Und jetzt dunkelheit wird sich u(ウムラウト)ber die Lande legen」
 =そして今や暗闇が世界(国中)を覆う

401 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:27:36 ID:4r7wWMFf
>>390
私は林檎を齧る音だと思っていましたが…クロセカ(だったかな?)のページを捲る音とは違うみたいですし。

林檎→聖書では知恵の実→アダム・イヴが食べた→罪
みたいな感じにならないかなー…もやもや

402 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:40:01 ID:QdFJ6A+h
>>398
童話の解釈の一つに「冥界下り」というものがあるそうです。

深い森に、高い塔に、茨で囲まれた場所に…それら全ては冥界の領域で、
そこに足を踏み入れる主人公たちは冥界の人間になっていると。
そして冥界で魔女を倒す、もしくは王子によって助けられる=生まれ変わる(生き返る)という、
神話をベースにした解釈の仕方もあるようです。

あと、死の神タナトスの弟が眠りの神ヒュプノスなので眠りも一種の「死」という解釈も充分ありかと

403 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:40:42 ID:xMDHeOhD
CDの文字を解読しようとしている人一覧
(流し読みなので、少し抜けてるかも・・・)
>>47
>>48
>>244
>>354
>>359
>>400

私的には、
「Und jetzt dunkelheit, wird sich uber die Lande lenen...」
ですかね。
ちなみにぐーぐる翻訳さん曰く「そして今、暗闇の中、国が修繕する上で...」。
翻訳機よりもドイツ語勉強している人を頼るべきですね(笑)


404 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:47:51 ID:72Oug2Mt
>>403

>>400の者です。
 これは一応、ドイツ語圏に留学経験のある母が提案してくれた案です。
 最後の単語はle?enで一文字読みにくかったのですが、legenなのではないか?ということで…。確証はありませんが、参考程度に。

405 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:48:56 ID:pWydLHsn
考察とは関係ないですけど青髭って大塚明夫さんですよね。
ワンピースの黒ひげも大塚明夫さんで、声もかなり黒ひげに似てたのでこれは狙ってきたんじゃ・・・と思うのは私だけでしょうか?笑

406 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:51:23 ID:v17ZLmYV
>>401
ペンを走らせる音があるので、私には頁あるいは紙を捲る音に聞こえました。
クロセカと違うエフェクトだからと言って同じ音ではないという道理もありませんし……。

407 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:52:33 ID:6Mp6fmzx
>>58
翻訳にかけてみたら少年を解放する とありました。

408 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:55:05 ID:EFS6PYYk
今更だけど初回の開けにくいパッケージは漢数字の七ですね
開けにくい開けにくいと思ったけど今納得した

409 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:55:32 ID:lMPeWDw+
他の方の書き込みで気付いたのですが初回版のケース、豚と熊の間に別の生き物がいますよね。あれ一体何なのでしょうか。
もしかして「7つの大罪」になる前にあったという「8つの枢要罪」と関係があるのでししょうか?

410 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:56:21 ID:OaS+3Fm2
みなさんご存知だとは思いますが

通常版のCDの文字は鏡文字にはなってません。

411 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 00:58:43 ID:i5N0cD9G
>>409
あれはクマさんが口を開けたのだと思います

412 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:01:31 ID:QCdS1hSZ
横からすみません・・・このスレでいいのか。
今回は隠しトラックがあるのでしょうか??

CDをパソコンに取り込んでプロパティを見てみたところ
ファイル数が39となっていました。
聞き取れるトラックは38まで、ですよね??
これってCDにもう1個ファイルが隠れているってことでしょうか??
なにぶん機械音痴なもので。。。

413 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:03:54 ID:/qzpi4v3
>>396
でもそれじゃ「君も落ちたのかい?」は不自然ではない?
「も」ってことはその前に落ちた人の事を知ってる
もしくは、自分が落ちた事を憶えてるのかと...

414 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:05:36 ID:i5N0cD9G
既出かもしれませんが、初回ケースの動物たちで変化があるのは

蠍【雪白姫】:
・二つの点・十字架 がなくなる。
(ちなみに二つの点・十字架は姫が横たわる絵に存在)
・左ハサミの曲がる部分に当たる先っちょ?が消える

熊【井戸に落ちる子の話】
・熊が口を開ける
・頭の上の部分の凹み
(これは熊の耳を表現するために出来た特に重要な意味はないものと思います)

で全部でしょうか。

415 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:08:06 ID:dxKJNhRW
>>413
ああ、そういえばそうですね。
じゃあどうして「妙な」親近感なんでしょうかね??
自分が落ちたことを覚えているなら、別に妙じゃないですよね

416 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:08:40 ID:2CHrItaH
>>404
おぉ、何時の間にやら訳が
当方独逸語が全く分らないもので単語ごとに翻訳、分らない処は数文字あてはめてという地味作業なもので


417 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:10:52 ID:eZH6kSHa
>>403
>>404

>>359です。
・やはりどうしてもlenenという動詞が、活用形を含めても見つけられない
・名詞ではない
・lenenだとしても、真ん中と最後のnの書体が微妙に違うように見える(サイズからの違いもあるでしょうが)
・歌詞スレより、宵闇の一部に"Und jetzt Dunkelheit liegt sich uber die Lande."とある

これを踏まえると、どのみちgにも見えないのですが、legenが一番しっくり来るかなと。
歌詞スレのliegtはliegenの三人称形でlegenとは別の単語ですが、自動詞か他動詞かの違いで意味はあまり変わらないようです。
英語の、layとlieの違いに近いかな。
ちょっと文法的なことは、僕は勉強中なので確かなことを言えないのですが……考察の助けになれば幸いです。

418 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:12:42 ID:boB5zeoI
>>415
覚えていないけれど無意識に親近感を感じる
ということではないかと思っていたのですが

419 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:18:57 ID:i5N0cD9G
>>418
「妙な親近感を感じる」
「井戸に落ちた共通点」が妙なのでは。
他にそんな親近感を感じたことのある人なんて世界中どこにもいないでしょうから。

420 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:22:31 ID:Tcpa3qKK
>>400様の訳を見ると、
ブックレット絵本4ページに書いてある日本語を
ドイツ語にしたものなのかなぁなどと思いました。

参考程度に…

既出でしたらごめんなさい。


421 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:29:10 ID:PbB5hUEk
エリーゼ=テレーゼ説前提での疑問なのですが
今回はテレーゼ役のMIKIさんが悪役(復讐される側)を歌ってますよね?
と言う事は遠まわしに自分(エリーゼ)で自分(悪役)に復讐する事に
なりませんか?
ただ魔女=テレーゼという記号みたいな意味なのでしょうか?
皆様の意見をお聞かせください

422 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:29:16 ID:Jvn7RHwC
初回ケースの動物たちの変化は全部で7つ。
むりやりだが点で結ぶと7に見えなくなくもない?

423 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:35:57 ID:wSxOBffn
古井戸の話で、
リンゴは知恵の木以外にも、生命の木の象徴もあるみたいです。
あと、パンを焼き釜からシャベルで取り出しているところが原作のグリム童話と違って少し引っかかったのですが…
”喋る”とかけたのか、あと墓穴を掘る時もシャベルかなぁと。
ただ他にも意味がありそうで・・

井戸の底は冥界、井戸に糸紡ぎを落とすところとかも全て気になりだして・・・

424 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:37:35 ID:5GtWm4ff

初回版ケースの他とは違っている蠍と熊ですが、

十字がずれてる(?)蠍が4つ
口を開けている熊が3つ

…足すと7ですよね
だかなと言って何かひらめいたわけではないんですが、
7だから何か関係あるかなと


425 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:42:56 ID:i5N0cD9G
>>421
テレーゼ、つまり「彼女が魔女になった理由」で火あぶりにされた女性

エリーゼ(復讐を手助けする)

であることは納得がいくのでそういう解釈は私はありだと思います。

しかし、復讐されている人=テレーゼの根拠は「MIKIさんが両方ともやってるから」
しかないんですよね。
テレーゼと復讐される人たちの立場って一致しないし。

あえていうなら、「魔女と呼ばれるくらいの立場」くらいかなと。
「 「魔女」とよばれる立場にある人をMIKIさんが演じている」
というのが今のところしっくりくる気がします。

426 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:53:09 ID:i5N0cD9G
連投失礼します。

動物たちのマークはすべて中心を上から下に刺す針のような足などがありますが、
これはどのような意味があるのでしょうね。
十字架を模してる?でも中心に十字架あるし・・・。

蠍のマークの変化版は、中心の十字架が上でいった針の先端に移動しています。
これは蠍だけの特徴です。

また、ブックレットなどで動物たちが輪になるように並べられていて、
針がすべて中心を向いています。

いろいろと気になります・・・
蠍の十字架が移動→円の中心に近づく・・・?

まとまりのない文章ですみません;

427 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 01:56:22 ID:33xl92bo
流れぶった切りすみません。

初回版の外箱の絵で、真ん中の建物から白い服を着た手が出てますよね。。。
青き伯爵の城の女性が差し伸べる手に呼応(?)するようにも見えますが、
この手はなんでしょうか?

一応全部読みましたが既出だったらすみません。
今気づいてぞっとしたもので・・・

428 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:05:21 ID:NHtOsJ7/
エリーゼとは何者なのか?
結論から言えば、彼女はエリーザベトの幼い頃にメルに抱いていた恋心(キリスト教の概念で言えばエロース)…
より正確に言えば、幼い恋心に魔女と化したテレーゼの呪い(怨念)が降り注いだ存在でしょうか。

これに対し、エリーゼの正体はテレーゼではないか?とする意見がありますが、僕はこれには懐疑的です。
理由として
1.人形の本来の持ち主がエリーザベトであったこと
メルが井戸に突き落とされたのはエリーザベトとの別れの直後だったとされています。
すなわち、テレーゼは人形をちらっと、あるいは燃えている姿しか見ておらず、息子が大切にしていたものという認識さえあるかどうか微妙なところです。
これに対し、エリーザベトは自らの分身として初恋の人に託せるほど思い入れを持っています。

2.恋心すら知らなかったとする少年に対し、本来母たる存在が恋人として付き添っているのは不自然であること
先ほど、エリーザベトの恋心をエロースとしましたが、同じ「愛」でも、母子のそれはストルゲーと呼ばれるもので、エロースとは異なる概念です。(余談ながら、このストルゲーは「血は水よりも濃い」の元となった概念だそうです)
確かにメルは近親相姦によって生まれた子のようですが、テレーゼがメルに対してそのような感情を持っていたという描写は存在しない以上、根拠としては薄いと考えざるをえません。
(また、別の視点として、愛と恋の概念は異なるモノであり、メルを愛している母とメルに恋をしている少女との差異も考えられるでしょう)

が挙げられます。
以上のことから、彼女のベースとなっているのはエリーザベトと考える方が自然ではないでしょうか?

しかし、「この狭い鳥籠の中で」及び「磔刑の聖女」に登場するエリーザベトを見れば、そんな怨念を持つ人間には見えません。
むしろ、エリーゼの台詞から彼女らは別人のようにすら感じられます。
そう、エリーゼの人形に込められた(あるいは託された)メルへの恋心(すなわち執着・執念)が、生命を持つにはもう1アクションが必要なのです。
それこそがテレーゼの呪い…そう、火刑に処せられた彼女の「呪い」ではないかと考えるのです。

ですが、こうも言えるでしょう。
あんなに愛していた息子にも呪いを掛けるのか、と。
ここで思い出して欲しいのですが、作中の「魔女」は大概テレーゼ役のMIKI氏が演じています。
中には誤解によるものもありましたが、その殆どは「呪いを掛ける存在」でした。
彼女の呪いは彼女の意志を離れ、無差別にまき散らされたと考えれば、全てが繋がります。
そう、恋心という魂が呪いという生命を得て人形を突き動かしたのです。


聖女となったエリーザベトはその愛を以て変わり果てたメルを照らし、彼を縛る自らの幼い恋心を打ち払って、彼を安息へと導いたのでしょう。
いかなる形であれ、もはやそれが彼と彼女を繋ぐ唯一の糸であることを承知の上で。

429 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:05:33 ID:Xw7mP/aj
>>243
変態王子は同一人物説に一票です。
理想の花嫁を探している歌詞も一致しているし、服も色が違うだけで同じデザイン。
髪型も同じと言っていいでしょう。
更にどちらも死体愛好の傾向があります。

時系列は、白雪姫が結局生き返ってしまったので婚礼を迎えても長続きせず、
その後100年眠る野バラ姫を探すとか…
彼女も結局目覚めてしまいますが。
この野バラ姫の、のちに捨てる姫(娘)が一体誰なのかも気になります…

430 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:15:13 ID:NQ3Z26eT
>>427
私は浮気相手の手ではないかと思っていました。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/696900/diary/200402140000/
を参考にしたのと、不貞の罪と歌詞にあるので、浮気をしてそれが見つかり青ひげに殺されたのだと解釈していたので


431 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:17:20 ID:i5N0cD9G
>>429
これは「そうだったら面白いよね」くらいの適当なあれですが
「茨姫が捨てた娘=ラフレンツェ」だとおもしろそうだなと。

アルテローゼ【独】=オルドローズ【英】
と読みは一緒なので、

オルドローズに呪いをかけられる茨姫
(オルドローズは某国を追われた)

そして茨姫がラフレンツェを捨てる

ラフレンツェをオルドローズが拾う

みたいな流れがあると良い感じだな、

というただの妄想でしたすみません。

432 名前:sage ◆jMi6TPqJHg :2010/12/16(木) 02:23:22 ID:hD2I1fQ4
>>289
既出ですが、蠍の「左ハサミの曲がる部分に当たる先っちょ?が消える」の部分は
十字がそのまま左にずれた結果このようになったのだという >>60>>112>>129説 かなと。
>>426 針の先端に移動も含めて
そこにどんな意味があるのか分かりませんが…

433 名前:◆jMi6TPqJHg :2010/12/16(木) 02:28:06 ID:hD2I1fQ4
>>432
何故だsage出来ない…すみません

434 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:34:05 ID:QBdmPrBa
>428
磔刑の聖女の最後のエリーゼの語りの部分、よく聞くと
[今はもう、わたしだけがあなたのエリーゼなのよ!]と言ってます。
それを考えると、たしかに最終的に聖女エリザベスが
メルを宵闇の世界から救い出し暁光の世界へ導いてるように思えてきました。

435 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:34:31 ID:zISWPxqn
暁光の唄の2:05くらいからのそれぞれのヒロインの言葉がよく分からないんだけど、誰か解読した人はいます?

シスター「森の動物達が〜」
田舎娘「〜だよ」
白雪姫「いっただっきまーす」
井戸に落ちた娘「〜、私頑張ったよね」
茨姫「来た来た、宝物を〜」
青髭の妻「約束を守ってくれたのね、〜」
エリーゼ「ふふふ、愛してるわ、メル」
テレーゼ(エリーゼべト?)「寒くない?メル」

聞いててみんながメルにお礼を言っているような気がして泣けてきた…

436 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:37:13 ID:IvUbz9h4
聖女を一応聖女(魔女)だとして、
青髭にだけ魔女が出てこないことがどうしても気になります。
これだけ復讐相手が男性ですし・・・。
何か特別な意味があるんでしょうか、それとも気にしすぎでしょうか?

437 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:43:55 ID:cXeeXKYx
ロゴのに繋がって描かれてる十字架と文字数が7なので
それぞれ何かしらの頭文字とかってないですかね?ドイツ語とかわからないので思いつきですが…
限定版の黒き〜の女の子の足元の花が違うのも気になります。
既出でしたらすみません><

438 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 02:53:56 ID:yokWwdhe
>>436
魔女裁判で裁かれたのは女性だけでなく
男性も居たらしいので、この場合青髭が魔女役なのでは

439 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 03:16:05 ID:Xw7mP/aj
>>436
直接登場はしませんが、例の《私の槍で》の後に青髭が、

『君を魔女として断罪した恩知らずの豚どもを、私は許しはせんぞ!』

と言っているような。
その前の『最初の妻を殺した〜』というのは青髭が手を下したのではなく、
神に祈っても叶わず処刑されてしまったことでは。
魔女が誰かはわかりませんが…

440 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 03:39:36 ID:ZesuRG0P
自分的には
青き〜の歌の始めとと奴隷達の英雄の「月日流れても繰り返す愚行」
あと青き〜の6:02あたりと奴隷たち〜の0:58あたりが被ってるような気がします。
ていうかなんか曲自体奴隷〜っぽい気がしてきたwもうだめだ
でも月日がどうのってのは青髭解関係なくもない気がしたんで。moira繋がりあまり見ないし
失礼しました!

441 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 03:40:41 ID:TzFKLZAJ
初回板の開いたら七になる箱ですけど、
磔刑の聖女のトコを除くと十字架=墓場になりますよね。

なにかのメッセージですかね?

442 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 03:55:09 ID:ZesuRG0P
440です。適当すぎる文章お許しください。まとめますw
青きの0:48あたりと奴隷の2:22あたり
青きの6:02あたりと奴隷の0:58あたり
です。前奏の構成も若干似てると思えてきました。何回も失礼しました(+_+)


443 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 05:39:39 ID:7S70Mph+
初書き込み失礼いたします!

私はグリム童話(子供向きに訂正される前版)を以前愛読していまして
今回の地平線の解読の何かヒントになればな…と思いましたのでいくつか書かせて頂きます


白雪姫  

父と肉体的関係があった(同意の上で)母は嫉妬心から何度も殺害を試みる
小人たちとも肉体関係があった(同意の上で)
王子様はネクロフィリア(一時的に死んだ白雪姫を小人たちから貰う、生き返ると興味がなくなる) 


青髭

青髭は約束を破った妻を次々に殺していく殺人鬼
結婚した女は三人姉妹の末っ子
青髭に浮気できないように陰部に鍵のついた器具装着を強要される
ある日女は今までの妻を殺して吊るしていた秘密の部屋を発見してしまう

女の本当に好きな男と青髭殺害を計画、遂行
青髭の死体は秘密の部屋へ

しかし女自身も男が気に入らなくなると同じ手法で殺していくようになり
女が第二の青髭になってしまうというお話


何か参考になればと思います…


関係ないと思いますがディ〇ニーのシンデレラに出てくる意地悪なネコの名前って
「ルシファー」ですねwww これも七つの大罪から来ているんですかね?www



444 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 05:40:43 ID:LV4LeeTn
店頭特典の全体が気になったので現在分かる情報をまとめてみました。
7のカードはハートとスペードのデータしか出ていないので他2つが気になります。
陛下のことなのでこの辺りにも何か情報がありそうですが・・・・・・
特定できないものは記述されていたままを載せています。

b Set: アニメイト  >>13 >>122 >>123
・???/ 指揮者メル   ・???/ 小人
・???/ ハンス     ・???/ 林檎売りの老婆
・???/ 青髭      ・???/ 野薔薇の城
・Leichen / 磔のエリザベト

d Set: アニブロ・ゲーマーズ  >>274 >>281
・???/ 小人            ・???/ 川 
・???/ 古井戸の義妹        ・???/古井戸で棒のような物持ってる人
・スペード7/ 最後のページの井戸の横にある本
・Leichen/ 逆十字で斧?が刺さってる女性 ・??B/ 不明

e Set: HMV  <<17
・???/ 黒き女将の田舎者ちゃん  ・???/ 右から3番目の小人 
・???/ 継母           ・???/古井戸のほうの継母 
・???/ 井戸           ・???/馬車に乗った田舎者ちゃん
・???/ 硝子の棺

i Set: 新星堂
<<12 >>278
・ハートB/ 雪白   ・クローバー4/ 中央の小人
・ダイヤD/ 鏡    ・スペード6/ 小鳥(p17屋根にとまっているもの)
・スペードK/ 女将 ・ダイヤ10/ 扉(p27)
・joker/ エリーゼ(普通の立ち姿)

l Set: ソフマップ
情報なし

o Set: タワーレコード >>107 
・joker/ エリーゼ(P74)  ・???/ 左から2番目の小人
・???/ グレーテル     ・スペードB/ 王子様 
・???/ パン        ・???/ カエル
・???/ 青き伯爵の〜女性

t Set: TSUTAYA RECORDS  >>30 >>126 >>279 
・???/ エリーザベト   ・???/p33左から3番目の小人 
・???/ お菓子の家の老婆 ・???/狩人
・???/メルメルの家    ・???/鶏 
・joker / メルヒェンさん   ・ハート7/ 塔

W Set: メロンブックス  >>36 >>121 >>176
・???/ 青髭の娘の死んだ後、 ・???/イドダンサーズ男 
・???/ ホレおばさん     ・???/ 王子の側近? 
・???/ 熟したりんごの木   ・???/ パンくずを食べる鳥
・Leichen/ 境界の井戸の娘    ・???/ 薔薇の塔に出てくる白魔女

z Set:上記以外の一般店 
・ハート6/ 火刑のシスター  ・ダイヤ5/ 女性ダンサー(p24)
・ダイヤ3/ 糸紡ぎの老婆   ・スペード10/ 王子の従者(右端)、
・スペード3/ 小人の家    ・スペード4/ 火刑に出てくる木
・Leichen/ 眠り姫

・「Leichen」:死体 ・B→ジャック ・D→クイーン ・K→キング


445 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 05:52:21 ID:qVVqaVFz
>>444
TSUTAYAはエリがハートのK、3番目の小人がクラブの3
お菓子の家の老婆がダイヤの6、狩人がクラブのB、教会がハートの7
鶏がスペードの2、MarchenがJokerです。

ちなみに既出かもしれませんがそのセット名は「Witzbolde」
(ジョーク好き、訳し方によっては愉快なと訳せます。それにジョーカーという意味にもなるそうですよ。)
のアルファベットです。順番通りに並べたら何か見えてくるでしょうか?

446 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 06:11:56 ID:DYjAuvqq
>>445
よくいう道化師という意味らしいですね。

初回版の見開きの絵をみて思ったのですが、
王子は服の色が違うのみで髪の色は同じ。
そしてその髪型、オルフェウスににていませんか・・・?
>>402さんの話をみても、
オルフェウスが想像されるなと思ったのですが・・・

447 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 06:34:05 ID:tQTr8sOI
アニメ糸は指揮者メルがジョーカー、小人がクラブの1、
ハンスがスペードの1、林檎売りの老婆がハートの3、青髭がクラブのK
野ばらの城がクラブの8でした。


448 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 08:08:53 ID:8SVNRbbl
SHの過去作品にはあまり関連が無いかもしれませんが、
青髭の元になった人物がジル・ドレと言う方という説が有ります。
この方はジャンヌダルクと共に戦っていた方なので
『君を魔女として断罪した恩知らずの豚どもを、私は許しはせんぞ!』
の魔女はジャンヌの事ではないかと。。
しかもジルはジャンヌに好意を抱いていた説も有るので様々な女性を抱きながら彼女を見ていたのではないでしょうか

449 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 08:42:42 ID:QdFJ6A+h
>>448
上にも出てた気がしますが、青髭はジル・ド・レが生まれる百年以上前からある古いお話なので、どうでしょう…
ジル・ド・レが生まれる前はコモールがモデルだといわれていたとか。
コモールはキリスト教が伝来した頃のブリトンの王で、彼は七人の妻を殺したそうです。

他にも青髭のモデルはヘンリー8世という説がありますし、私は魔女=ジャンヌ説には懐疑的です。

450 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 10:03:26 ID:tWLL5yOB
仕事しながら思いついた点を2つ

・隠しサイトがあると仮定して、URLがどこにもない以上あるとすればメルヒェン特設ページではないか
 あのサイトは飛んでる光(人魂?)をクリックすると情報が出るがその光もやっぱり7つ
 上で言われている蠍と蛇の入れ替わりなどを考慮してどうにか順にクリックしたらいいとか?

・メルが雪白姫と野ばら姫に言う「運命の相手は夢の中で待つものさ」ってのは
 自分に対しても当てはまるのではないか
 この復讐請負が運命の人(エリーザベト)に会うまでの夢っていう意味で

451 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 11:40:59 ID:zRTd6qpA
>>444
b Set: アニメイト  
・Joker/ 指揮者メル   ・クローバー1/ 小人
・スペード1/ ハンス     ・ハート3/ 林檎売りの老婆
・クローバーK/ 青髭      ・クローバー8/ 野薔薇の城
・Leichen / 磔のエリザベト

でした。少しでもお役に立てれば(><)
あと気になったんですが1がAでないのはたまたまでしょうか
1ってかいてあるトランプってあまり見ないので…。

既出でしたらすみません


452 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 11:48:05 ID:zRTd6qpA
>>451よくみたら既に出てました…ごめんなさい

453 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 12:01:02 ID:/Dg0Oag3
ソフマップのカードは、

ハートの9 古井戸の女の子
ハートの5 白雪姫の一番右の小人
ダイヤの8 茨姫に呪いをかけた賢女
スペードのD 白雪姫の王子の一番左の従者
ダイヤの4 火刑の魔女の家(鳥がいない方)
クローバーの7 火刑の魔女の森
Leichen 縄でつるされた田舎者の子

でした


454 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 12:03:53 ID:tCO152eb
>>431
自分も根拠は弱いですが

アルテローゼ=オルドローズ
茨姫の娘=ラフレンツェ

では無いかと思ってます。
元ネタのラプンツェルもグリム童話ですし
ラプンツェルの幽閉場所、茨姫が眠る場所が塔という共通点
歌詞の《捜し求めていた女性》がエリスに聞こえるので(空耳?)

CDケースは十字の墓標型だとばかり思っていたら→七とは、今回は7だらけですね
とりあえずゲーフェンバウワー将軍に続け〜がお気に入り

455 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 12:33:37 ID:EDhNnweB
ぶったぎってすいません。
宵闇の唄の、「黒き死を遡るように、旋律は東を目指す」の部分。
これは黒死病(ペスト)が流行した地域の変遷のことも指しているのではないかと思いました。
ただの思い付きですので、参考までに。

456 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 12:43:15 ID:1cloD9Oi
話をぶった切ってすいません

>431
を見て
ふと友人との会話を思い出したので・・・

たしかエルは、七歳までしか生きてなかったという説が・・・
もしかして、今回のと関係があるのかと思いまして

アルテローゼ【独】=オルドローズ【英】

彼女の呪いは7歳までしか生きれない呪いだったら?

何らかの関係がありそうですよね



457 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 13:47:21 ID:klu60mV3
話を切るようで申しわけありません

うろ覚えなので確かな情報とは言えないのですが
白雪姫のラストは老婆に化けたお妃と白雪姫が
二人で毒りんごを食べて死んでしまうお話だったような気がします。

焼けた鉄の靴を履かされて踊ったのはシンデレラの継母と意地悪な姉たちで、
シンデレラは実は魔女の娘で魔法が使える=魔女だった?
蛇足ですがシンデレラが王子様を射止めたのも魔法だったらしいです


458 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 14:00:42 ID:yRd6xNnG
伯爵考察についてちょっとひとつ。
既出かも知れませんが伯爵の魔女はテレーゼ(メルのムッティ)じゃ
ないか、というのをさる人物から聞きました。
人伝なので信憑性には自信ないですが考えの一つとしては無きしにもあらず、的な


459 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 14:23:03 ID:HoRjgU6s
>>449
青髭の原型がジル・ド・レ以前にあったことは確かですが、「青き伯爵」にはモデルにしている人物がいるはずですから、ジル・ド・レと考えるのが妥当なように思えます。
他のモデルの周囲には、「魔女」に相当するような女性はいないことですし。
ただ、ジャンヌ・ダルクは「魔女」という概念が生まれる以前の人物なので、「異端者」と呼ぶのが正しいんでしょうが…。

460 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 14:27:35 ID:q993ojBT
初めてこちらに書き込みます。
私は古井戸のほうの考察を。
既出でしたらすいません。
私は彼女がミラに関係のあるものでは、と思っています。
彼女が糸を紡いでいたというのもあるのですが、それだけではなく、土に埋まって焼けたパンが理由でもあります。
このパンはおそらく、イドのほうであった死体と土塊のミルフィーユの死体かと思っています。
なんかの本で読んだのですが、グリム童話や、当時はよく象徴を使って物語を書いていた、という話を読みまして
そこで「パンは人の象徴である」というのを見ました。
それを掘り起こした、即ち生き返らせた、または転生させた、と考えられないでしょうか。
糸を紡いだのは元の場所ですが、その掘り起こしは異土で行われているのでありえなくはないかと…。

461 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 14:36:32 ID:irvylGmh
こちらでは既に出ている考察でしょうか、でしたらすいません…



エリーザベト+テレーゼ=エリーゼ
           ↑
      エリーザベトぬいぐるみ

だと思ったのです。

メルを愛した二人の女性の、その愛と復讐願望がぬいぐるみに宿って覚醒したものが『エリーゼ』なのではないかと。
ほら、名前もなんか足して二で割ったっぽいし。
だから死を迎えたエリーザベトが(日本的な概念になりますが)遺恨を遺さずきちんと成仏したのち、ただの人形に戻ったのではないでしょうか。
ただそれだとテレーゼはいっこも救われないままに、エリーゼは人形に戻っていることになるので、ここに矛盾が残ってしまいますね。
でも確実にエリーザベトの愛と復讐願望のうつったものではあると思います。

462 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 14:49:57 ID:kklr+KrW
>>461
テレーゼは暁光の唄の最後の「おかあさん。ひかり、あったかいね」
で救われたのではないでしょうか。
メルがエリーザベトのおかげで記憶を取り戻した事により、
テレーゼへの想いも思い出す事が出来たのではないかと。
これまで愛してくれてありがとう、お母さんの愛情は温かいよ、と言われれば
テレーゼにとっての救いになるのではないかな……と。

463 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 15:19:38 ID:unT/Gl+g
>>457
白雪姫は初版で実母が焼けた鉄の靴を履かされて死ぬまで踊ったと言うラストだったと思います
二版以降が実母→継母になって7版(決定版)で殺されなくなったんだとおもいます
それで白雪姫が魔女(実母)の娘だったから他の人物と違って魔女の血を引いている

シンデレラはシンデレラの結婚式に便乗しようとした姉2人が鳥に目玉を抉られて母親はどうなったか
ちょっと覚えていないのですが...

あとまだ出てないようでしたので、ブックレットのページ数のところに
キャラが載っていると思うのですが
エリーザベトだけ死体??仮面のつけた絵が無いんですよね...
磔刑の姿は一曲目の7人揃っている所だけでです
他の人物は2種類載っているのに。これってエリーザベトは復讐しなかったからですかね??

464 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 15:21:18 ID:tWLL5yOB
そういえばタイトルは今回左右で対比するように並んでるわけですが
真ん中の曲がその通り「生と死の境界」だとすると左右で「生と死」が分かれてる?

でも復讐する女性は順に 死 死 死→生 死→生 死 死→生 死
寝てる二人と井戸から戻った一人を除いては死んでますよね
半々になれば何かあるかと思ったんですがうーん

465 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 15:32:50 ID:5eL3LXao
>>444
HMVのeセット

ハート10:女将の田舎娘    クローバー5:小人
ハートD(Dame):硝子の継母 ダイヤ2:古井戸の継母
スペード7:井戸       クローバー10:田舎馬車
Leichen:硝子の棺

でしたよー

466 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 15:35:04 ID:5zcQOkYJ
>>444
o Set: タワーレコード
・joker/ エリーゼ(P74)  ・クローバ2/ 左から2番目の小人
・ハート1/ グレーテル     ・スペードB/ 王子様 
・ダイヤ9/ パン        ・スペード8/ カエル
・Leichen/ 青き伯爵の〜女性

でした。

467 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 15:35:39 ID:kklr+KrW
白雪姫と青き伯爵の〜を入れ替えると
>>277のように井戸をはさんで
復讐者の生と死がきれいに分かれるんですよね。
(磔刑の聖女は復讐者じゃないので除外)

磔刑の聖女は他の復讐者達と違ってメルとエリーゼと縁が深い分
童話の物語というより、宵闇と暁光に近い、メルの物語寄りに思えます。

468 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 15:36:14 ID:dfoDyzwg
#chronica
初めて投稿させて頂きます。

CDケースのイラストを見ていて気付いたのですが
白雪、井戸の娘、眠り姫の首に鎖の様な物が付けられています。
上記の三人には最終的に生き返ったという共通項もありますし
何か関係があるのではないでしょうか?

既出でしたらすみません!


469 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:00:59 ID:CuPcHiWV
皆様のようにグリム童話とかに詳しいわけではないので、
ひとつ気づいたことだけを書きます。

初回版のケースには、それぞれの曲の主人公が書かれていますが、
十字架が描かれているものと、そうでないものがあります。
「火刑」「硝子」「薔薇」「磔」には十字架が書かれています。
「硝子」の青い点のようなものも十字架だとすると、
「硝子」と「薔薇」の十字架はやけに強調して描かれているような・・・

470 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:16:56 ID:KaZ6egvZ
参考になれば良いですが、象徴学で気になるものを見つけたのでいくつか載せていきます。
良ければ皆さんの考察のお役に立ててください。

穴熊:繁栄、成功(普通の?熊の場合→長旅。仕事のライバル)
穴 :大きな変化
鍵 :環境の変化(鍵穴→望まない知らせ)
鎖 :結婚
十字架:生命、聖、の象徴
白い服:病気が長引く
塔 :失望
鳥 :幸運(鳥籠→障害物)
リンゴ:大願成就。強烈なロマンス
黒い服:病気の回復

471 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:28:29 ID:zA7TSykT
歴史

忘却
楽園
物語
運命

宵闇のサビ?で今までの地平線を能わしてるのはこれでいいんでしょうか?
ロストだけ自信無いです

472 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:32:40 ID:cAsj04Cv
>>461
同感です。
宵闇の歌の冒頭あたりで
テレーズ「メル、地獄に落ちても」
エリーゼ「愛してる」
と続きますよね。
ここを聞いて、テレーゼの情念がエリーゼの一部を形成しているんじゃないか
と思いました。

473 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:45:24 ID:cwHUdQze
硝子の棺ってリバイアサンっぽいフレーズもあるのね…
それとも偶然かしらね…

474 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:46:38 ID:F8YGZ11+
初めて投稿させていただきます。
皆さんの投稿を見ていて思ったことをつらつらと・・・

>>132関連
トムとハンスですがイドイドの二人の幼少期でいいと思います。
トム(トーマス)の台詞「うひょー!こいつぁついてるぜ!」や
イドイドのハンス(ヘンゼル)の声が太った人っぽいところ
イドイドで魔女を狩りに(捕まえに?)いってるところが、今回の魔女退治に似ているところなど
結構共通点が多いと思うからです。

>>468
首に鎖がついてる人たち=生き返った(死んでない)人たちではないでしょうか?

あと思ったんですが王子の台詞の「西も東も 北も南も」は東西南北の逆ですね
今回の西から東へのテーマにかけて反対にしてるだけとは思いますが・・・
多分関係ないと思います。

475 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:50:54 ID:1FQqJBoL

流れぶったぎって。


薔薇の〜の「十三番目の賢女よ」は、呪いをかけた賢女に対しての呼びかけで、名乗った訳ではないんだと思います。
原作では十三人目が呪いをかけたらしいですし。

ガイシュツだったらすいません

476 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:55:12 ID:q+3J6YoU
エリーゼの復讐に対する異常なまでの執着は、母ちゃん以外に考えられんかなぁ
一番悲惨で、しかも救われないし

ボーナストラックがあれば、もしかしたら救われるのかもしれんが

477 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 16:58:37 ID:F8YGZ11+
ぶったぎってすいません

白雪姫のイラストですが、冠というかティアラが頭から外れてるのがなんだか気になります・・・

478 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 17:04:41 ID:HoRjgU6s
>>473
激しく同意です。老婆に化けた女王の歌ってるとこですよね?
あらまりさんが歌ってた曲の一部にめっちゃ似てます。
地平線どころか、作品さえ飛び越えた…?

479 名前:こう:2010/12/16(木) 17:05:39 ID:zE99Aapc
>>474
火刑〜の2人がトムとハンスの幼少期だとすると、イドイドとの時系列が問題になってきます
復讐を手伝ったのはエリーゼとメルのはずですから・・・
でも、どこまでもこの2人怪しいんですよね^^;



ところで、7つある復讐話の内、「七つの大罪」系の言葉が入ってくるのは『硝子の〜』と『薔薇の〜』だけですよね?
『硝子の〜』は嘘疑惑がありますし、『薔薇の〜』は唯一復讐が不完全だったもので、『古井戸』を挟んで対象の位置にあります
王子など、共通点も何かと多いので、何か関係あるのかなぁ、と思いました

480 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 17:40:11 ID:vpcRCJXW
メルの服のボタンもクマとかのマークになってるように見えますね!よく見えませんが…

481 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 17:46:48 ID:SJAwgquV
七つの大罪は 憤怒 以外の罪が全部入ってますよ 常識的に考えてね・・・


482 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:00:48 ID:2pxGIZgz
>>479
古井戸も怠惰が入ってます

483 名前:null:2010/12/16(木) 18:09:59 ID:LLUlDtDZ
>>474
王子の歌詞の「西も東も 北も南も〜」っていうのは
胸で十字をきるときに、左→右→上→下って手を動かす動作の喩えかな、と思いました
一応一般的な地図(上の方角が北)を見ると、
左=西 右=東 上=北 下=南
であてはまるし…

484 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:17:36 ID:mjqW8TrK
初めて書き込みます。

硝子の〜、に七つ目の罪は…というのが気になり調べてみました。

七つの大罪の元になった、八つの柩要罪というものがあり
それの七つ目が『虚飾』でした。
七つの大罪の七つ目は『色欲』でした。

検索して出てきたものなので、違うかもしれませんが…
硝子の〜、は色々説が飛びかってるので書き込みました。

485 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:29:14 ID:LV4LeeTn
>>444です。
皆さんから情報頂きましたので追記したものです。
また、「Witzbolde」(ジョーカー、道化師)で並べ直してみました。
・「Leichen」:死体 ・B→ジャック ・D→クイーン ・K→キング
W Set: メロンブックス  
・???/ 青髭の娘の死んだ後、 ・???/イドダンサーズ男 
・???/ ホレおばさん     ・???/ 王子の側近? 
・???/ 熟したりんごの木   ・???/ パンくずを食べる鳥
・Leichen/ 境界の井戸の娘    ・???/ 薔薇の塔に出てくる白魔女

i Set: 新星堂
・ハートB/ 雪白   ・クラブ4/ 中央の小人
・ダイヤD/ 鏡    ・スペード6/ 小鳥(p17屋根にとまっているもの)
・スペードK/ 女将 ・ダイヤ10/ 扉(p27)
・joker/ エリーゼ(普通の立ち姿)

t Set: TSUTAYA RECORDS  
・ハートK/ エリーザベト   ・クラブ3/p33左から3番目の小人 
・ダイヤ6/ お菓子の家の老婆 ・クラブB/狩人
・スペード2/鶏        ・joker / メルヒェン 
・ハート7/ 教会

z Set:上記以外の一般店 
・ハート6/ 火刑のシスター  ・ダイヤ5/ 女性ダンサー(p24)
・ダイヤ3/ 糸紡ぎの老婆   ・スペード10/ 王子の従者(右端)、
・スペード3/ 小人の家    ・スペード4/ 火刑に出てくる木
・Leichen/ 眠り姫

b Set: アニメイト
・joker / 指揮者メル    ・クラブ1/ 小人
・スペード1/ ハンス    ・ハート3/ 林檎売りの老婆
・クラブK/ 青髭      ・クラブ8/ 野薔薇の城
・Leichen / 磔のエリザベト

o Set: タワーレコード
・joker/ エリーゼ(P74)   ・クラブ2/ 左から2番目の小人
・ハート1/ グレーテル     ・スペードB/ 王子様 
・ダイヤ9/ パン        ・スペード8/ カエル
・Leichen / 青き伯爵の〜女性

l Set: ソフマップ
・ハート9/ 古井戸の女の子       ・ハート5/ 白雪姫の一番右の小人
・ダイヤ8/ 茨姫に呪いをかけた賢女   ・スペードD 白雪姫の王子の一番左の従者
・ダイヤ4/ 火刑の魔女の家(鳥がいない方)・クラブ7/ 火刑の魔女の森
・Leichen/ 縄でつるされた田舎者の子

d Set: アニブロ・ゲーマーズ  
・???/ 小人            ・???/ 川 
・???/ 古井戸の義妹        ・???/古井戸で棒のような物持ってる人
・スペード7/ 最後のページの井戸の横にある本
・Leichen/ 逆十字で斧?が刺さってる女性 ・??B/ 不明

e Set: HMV 
・ハート10/ 黒き女将の田舎者娘  ・クラブ5/ 右から3番目の小人 
・ハートD/ 硝子の方の継母    ・ダイヤ2/古井戸のほうの継母 
・スペード7/ 井戸        ・クローバー10/馬車に乗った田舎者娘
・Leichen / 硝子の棺

486 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:35:58 ID:q+3J6YoU
ホレおば・・・じゃなかったおねえさんは、一瞬あらまりかと思った

487 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:44:42 ID:DkglwVRB
>>444 さん
既に出ていたらすみません…。

W Set:メロンブックス
・ダイヤK/ 青髭の娘の死んだ後、 ・スペード5/イドダンサーズ男
・クローバーD/ 王子の側近?   ・クローバー9/ 熟したりんごの木
・ダイヤ1/ パンくずを食べる鳥  ・Leichen/ 境界の井戸の娘
・ハート8/ 薔薇の塔に出てくる白魔女

ホレおばさんはいませんでした。カード、Set番号抜いて7枚だし。


個人的にはシンデレラのはなしで≪可愛い実子ちゃん≫が
何まみれになったのかがわからないです…。ジャム?

488 名前:kana:2010/12/16(木) 18:52:33 ID:KnX4VEz0
ブックレット最後のキャスト一覧で
SIGMA SEVEN の『SEVEN』も赤字になってると
いま気付きました…

489 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:56:25 ID:wU+uWAfF
初めて書き込みます。

「宵闇の唄」の歌詞カードを見ていて今気づいたのですが、
七人の女優達のイラストも左右対称になっているんですね。
「火刑」の女優も見ようによっては磔にされていますし・・・

まあ、頭よくないのでそれくらいしか思いませんが

490 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:56:44 ID:/Dg0Oag3
>>487
瀝青は『れきせい』と言って、
アスファルトやコールタール、黒色で粘弾性のある樹脂の事です
多分この話では樹脂だと思われます

491 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 18:59:45 ID:O04kNv35
>>487 さん
シンデレラではなくホレのおばさんの話ではないでしょうか。
であれば、「チャン」まみれですね。コールタールなどを指す言葉です。
『瀝青』は本来、「れきせい」と読みますが、別称で「チャン」とも読みます。

492 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:11:19 ID:r4NRj7VI
流れきって申し訳ないですが・・

硝子の〜と薔薇の塔〜にでてくる王子は同一人物だと思っていたの
ですが、ちがうのでしょうか?
(硝子の〜の最後の「なんということだ」で白雪姫に愛想尽きて
また旅に出かけ、茨姫をみつけたという流れ)

外見も服が色違いになっただけっぽいですし・・・
2人の王子っていうのをちらほらみたのできになりました。

493 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:15:46 ID:S24yzxVb
既出かもしれませんが気づいたので一応

挿絵中の少女たちがつけてる目隠しの金色の止め具?に見づらいんですけど
それぞれの大罪のモチーフの動物が描かれているんですよ。
少女たちが目隠しをつけて描かれていることに関係が有るんでしょうか?

メルが盲目から光を得たことにも関係が有るかもしれません

494 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:36:50 ID:tWLL5yOB
トムとハンスは多分
「魔女狩りは儲かる」
って覚えちゃったんだろうなあ……

495 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:37:56 ID:358KOw6i

初めての書き込みですので要領が分からず、何か不備がありましたらすみません。
さらに既出でしたらすみません!

だいぶ話が戻りますが、「硝子の〜」のイラストの青い点々はひし形の窓ではないでしょうか?
部屋の暗さや蝋燭をつけていることから時間帯は夜であり、外の様子が窓から見えるのが青い点に見えているのだと思います。

それから、※一部、物語の本筋とは〜の音声とは、

「貴様!何者だ!」
「私はいどるふりーどえーれんべるぐ。イドと呼んでくれたまえ。」
「〜(聞き取れません;)コルテスはどこだ!」
「君のような低脳に教える義理はない」
「うるさい!!」

のことではないかと思っています・・・。
口調の違いなどから、「イドと呼んで〜」が中村さんの声で「低脳〜」がメル(もしくはれぼさん?)の声に聞こえたのですが、どう考えても気のせいですよね;;


≫487さん
ジャムではなく「チャン」ではないでしょうか。
日本語だと「れきせい」といい、アスファルトや石油のようなもののようです。

安直な考えなのですが、「生と死を〜」の彼女がつけて帰ってきたものは『金』ではなく『菌』つまり『菌』と『金』
が掛け言葉で、きんとはペスト菌のことなのではないでしょうか。井戸の中から生きてあがってきたか死体になって引き上げられたの
かは定かではありませんが、その菌によって実子がペストに感染した。ペスト感染者は皮膚が乾燥し紫黒色
になることから、チャンまみれとはペスト感染を表しているのではないかと思った次第です。

菌まみれになっていたら「生と死を〜」の彼女が生き残る可能性はほぼないと思うのですが、どうなのでしょう・・・。

考えると頭がぐるぐるしてきて・・・!!

知識もないのに長々とお目汚し失礼いたしました・・・。


496 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:43:29 ID:syJMh1GB
歌詞にこれまでのタイトルを入れられませんか?

偶然に出会ったRoman 嗚呼 此れもMoira

生前に夢見たElysion 嗚呼 然れどLost

Thanatosのchronicleを

Marchen

497 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:50:02 ID:z2rFVk1p
繋ぎ目の蠍の紋章の十字架のずれは、個人的に「七」を「亡」にするためではないかな、と思ったり。
クマに気づく前に思いついたネタなので、クマの変化は説明できませんが……。
罪の数は「七」で、十字架の墓標が表すのは「亡」。一画目と二画目を区別するため上よりにしたのでは。

498 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:54:08 ID:DkglwVRB
>>490 さん
>>491 さん
>>495 さん
詳しい解説ありがとうございました!!!



499 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 19:54:51 ID:gwjissn2
宵闇の唄のエリーゼパート部分
「人を殺めて 未来奪った 奴が裁かれず 生き延びるなど 赦しはしない」
の生き延びるなど〜から、MIKIさんがコーラス入ってません?
つまり、エリーゼ=テレーゼ(もしくはその思念)かなと思いました。
「未来」を「ひかり」と読んでいる点も、魔女になった理由での歌詞と符合しますし…


500 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:03:57 ID:JLq41ZGM
>>486
私は火刑の魔女の老婆が一瞬あらまりさんかと思いました
いや違うってわかってはいるんですが…

501 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:16:44 ID:/qzpi4v3
青髭の件

流れが全く合わないのでおそらく無関係だが、
火刑にあったのはElysionのSacrificeの妹もなんだよな・・・
「火あぶりだ」

502 名前:◆jrNPfBYzgc :2010/12/16(木) 20:16:46 ID:r1fly8L9
>>497
熊とか、つまり折り畳み=移行部分のことですが、たんに隣の動物に流動的に変化しているだけともとれます。
つまり、あれは口を開けてるのではなく、段々あれが足になっていく、みたいな。洋画の技法であった気がします。

503 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:18:16 ID:as1ehqY4
>>483
十字の切り方は上下左右ですよ

504 名前:◆jrNPfBYzgc :2010/12/16(木) 20:19:56 ID:r1fly8L9
あと、連騰すみませんが……
生と死を(ryの最後、イドイドのボーナストラックで「ペストの原因のネズミの声では!?」と言われていた音が入ってますよね。
これって本当にネズミなのでしょうか……不自然な気がして(´・ω・`)

505 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:20:00 ID:6H+3MnDI
既出かもしれません〜とか書く人はスレ1から読むかスレ内検索すればいいと思うだよ

506 名前:◆jMi6TPqJHg :2010/12/16(木) 20:22:29 ID:r1fly8L9
あ、キャップ間違えてました…ごめんなさい(´・ω・`)

東西南北の話は、むしろあれ以外の順番で言わない気もします。

507 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:23:48 ID:r1fly8L9
キャップを名前欄に入れてた……

508 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:30:25 ID:2pxGIZgz
伯爵がルードヴィングの者だから
「君(テレーゼ)を魔女として断罪した〜」っていう可能性は無いでしょうか?

509 名前:こう:2010/12/16(木) 20:31:36 ID:zE99Aapc
>>481
479です。
もちろん、それぞれの作品のテーマになっているのは分かっています
そうではなくて、歌詞の中に「七つの罪」という言葉が入っているという事です
例えば『火刑の〜』では「暴食」だけが描かれていますが、
『薔薇の〜』では「七つの罪」という言葉が繰り返されているのが気になったもので・・・

510 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:40:43 ID:0caOywKf
白雪姫の歌詞の
七つめの罪は蜜の味

硝子の〜の大罪は蠍の示す色欲ってあったけど
はて

511 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:49:55 ID:z5zsqAga
初書き&ぶった切り失礼します。
2曲目からの各童話の歌詞に、前の曲のワードが出てきてるのが気になりまして。
既出でしたら申し訳ないです

火刑 ← 女将「お菓子の家が〜」(お菓子の家) ← 硝子「変な訛りの〜」(女の子の訛り) ← 古井戸「林檎の木」(白雪姫の毒林檎) ← 薔薇「蛙(かわず)の声」(井の中の蛙)

みたいな感じで繋がってる感じがしまして…。
訛り云々と林檎の木はちょっと自信ないです
ホレのおばさんの話でも林檎はありますから…あえてそこを狙ったのかもしれないけれど…。

ですが、伯爵以降の繋ぎが私ではどうにも見つかりません><
考察とはちょっと離れてるかもしれないけど少しでも気になったことってことで。

512 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:50:33 ID:z5zsqAga
あああキャップ忘れました・・・

513 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:53:54 ID:r1fly8L9
ところで、すごーく気になった点があるので書かせてください。

このCD、ボーナスを除くと、入りと終わりに独語のカウントダウンがありますよね?
このカウントダウン、速度もなんですが、すごく催眠術の導入と解除に似ているんです。カウントダウンの最中に意識を刺激するような言葉があるのもそうです。「だんだん意識がはっきりしてきます」というような催眠術の解除詞と「衝動がおさまり〜云々」と内容も似ています。
さらに言うと、催眠状態で心を投げ出して弄る辺りも、磔刑の後半と似ています。

とすると、この物語自体が壮大な夢、ないしは夢のようなもの、に当たる可能性が出てきませんかね?
そうすると彼自身の言っている「運命の相手には、夢の中で云々」とも繋がります。

偶然そうなったにしては、最後のカウントダウンの存在意義が謎過ぎると思ったのですが……

※参考(18禁あり)
http://www29.atwiki.jp/hypnonanie/pages/17.html

514 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 20:55:33 ID:u62XL/TJ
流れきって&既出だったらすいません。

>>271
>>369
>>372

いまさらですが、私も教会と井戸に見えました。

>>487
>>490

これは「チャン」まみれといっているのかと。
原作でも「チャン」(コールタール)まみれになるという話だったと。

まだあまり聞き込めてませんが、気になった点をいくつか。

虚構・嘘 どちらも漢字に七が含まれている。もちろん「キゲキ」の「キ」にも。
虚構・嘘といえば、何かそれぞれの物語に違和感を感じる。
原作に+されたものがある。あえて違うことになっている点がある気がする。
違和感は中央(ホレオバサン)に近づくほど小さくなる。
曲ごとの最後に聞こえるペンを走らせているような音は曲ごとにタイトルの長さとかに
比例しているのだろうか。
野ばらはシューベルトの「野ばら」とも関係があるのだろうか。

ちなみに私も人形はエリザベート説かなと。
清濁併せ持つ登場人物が多い中、エリザベートは聖女で、
穢れなく焼かれていく。
じゃあその悪意や負の部分は?と考えると人形の中に残されて唆した。
ってことなのかなと。ヤンデレぽいし。

お目汚し失礼しました。
気づいたことなどまた書き込んでいただけると勉強になります!
とりとめなく書きましたが自分も、もっと聞き込んできます。


515 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:00:53 ID:qfTEsaLh
>>511
自分も気になってた部分です
古井戸から薔薇の塔は多分「糸巻き」が繋がってると思います
眠り姫では糸巻きといえばヘンゼルとグレーテルの「お菓子の家」クラスの重要アイテムですし
ただ、上記でよく言われる硝子の棺と青髭が逆だとすると
「吊られた女」が綺麗に繋がるんですよね
すると入れ替えた硝子のほうは薔薇と「眠る姫」というモチーフで綺麗に繋がる、と

…青髭と古井戸、硝子と磔刑を繋ぐモチーフが思いつかない…

516 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:04:32 ID:k6LEbLLN

火刑⇒他人(子供達)による復讐
黒き⇒黄泉返って(?)自ら復讐
硝子⇒生き返って自ら復讐
生と⇒他人(ホレおばさん)による復讐
薔薇⇒目覚めてから自ら復讐
青き⇒他人(後妻)による復讐
磔刑⇒復讐せず

って感じですかね?


517 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:09:56 ID:33xl92bo
流れぶった切りすみません。

最後の「僕たちは巡り続ける」はイヴェールじゃないかとありますが、
似て非なる方たちはみな少しずつ話し方がちがいますよね。
でもこの言葉は陛下の地の声という気がします。
なので、「僕たち」とはすべての似て非なる、
つまりこれまでの地平線ぜんぶのことじゃないか
思うんです。
直前でchrinicleからmarchenまでが言われたし。

日本語あやしくてわかりにくくてすみません。

518 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:12:52 ID:u62XL/TJ
あ。私もキャップ入れ忘れました。

>>511
私もそれは感じました〜。
繋がってるな〜と。
強引に探せば直接歌われてはいないのですが

←青き伯爵

「朧げな記憶」(眠る姫=記憶が曖昧)
「不貞の罪を重ねた」(歌にはないですが そもそも王妃が身ごもったのは
泉で不貞を重ねたという説の話があったような)
「穴さえあれば貫いてくれよう 私の槍で」(王子が死体愛好家で
貫いた説もあったはず)
「開けたことない部屋が気になっている」(封印されていた塔に上った姫と
封じられた塔に登る王子)

←磔刑
「愛を偽っていきるくらいなら」(愛されていたのは本当は誰なのか?
=愛を偽っていきられた)
「二人で見つけた野ばらが」(眠りの「野ばら」と繋がっている)
「君を縛る冷たい鎖」(そもそも妻全員つるされていたと取れる話になっている)

あたりが怪しいかなと。

519 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:17:18 ID:vsceiuAz
>>301
光と闇の童話で、黒き死の病により皆死んじゃったのも復讐、ということなのでは…


520 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:21:38 ID:as1ehqY4
>>515
青髭と古井戸だけが衝動をイドと呼んでいるような……

521 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:26:40 ID:vpcRCJXW
曲の最後に入る音はページをめくる音だと思ってました…なるほど、ペンなのか。

522 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:26:51 ID:pfRwoDb5
一応目を通したのですが既出でしたらすいません。

青髭の歌も復讐なのでしょうか?

吊られた女は歌の中で、愛していた、愛しい人、哀しみは憎しみじゃ癒せない、貴方の喜劇を終わりにしよう
と、青髭に復讐するよりも、いたわり愛すような言葉が多い気が私はしたのですが・・・。



523 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:27:18 ID:u62XL/TJ
>>511

入れ変っていたとすると

火刑 ← 女将「お菓子の家が〜」(お菓子の家)
← 青き伯爵「<歌われていませんが:吊るされた妻>」(ぶらんこ=吊るされた女) 
← 古井戸「黄金」(黄金の鍵) 
← 薔薇「糸巻き」(紡錘)
← 硝子「眠る姫」(死んだ姫)=そして死体愛好の王子(多分同一人物)
← 磔刑「(奇跡的に再会する二人)」(奇跡的に復活)

でしょうか。

524 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:27:36 ID:2pxGIZgz
一応火刑の魔女と磔刑の聖女でも白い鳥が繋がりそうです

525 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:28:55 ID:9hKfDPe4
>>521
ペンを走らせる音と紙を捲る音ですよ

526 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:32:16 ID:vqnrVPDc
エリーゼの正体について。
エリーゼ=テレーゼ はありえない。というか、それだけってことはないと思う。エリーザベト+テレーゼ=エリーゼ。
鳥籠で人形を渡すとき、「せめて私の代わりにこの子を一緒に」ってところでボカロの声が重なってるから。
その時点で魂は宿ってると考えるのが妥当。 この時点で「エリーザベトの代わり」ってことは間違いないわけだし。

ただ、テレーゼの「ならば私は世界を呪う本物の魔女に」って発言からその後どうなったかっていう描写が特にないから、
そこにテレーゼの怨念が入ったっていうのもほぼ確実だと思う。
メルとテレーゼが死んでからエリーザベトが死ぬまでは間隔があるから、エリーザベトの魂だけであれほどの復讐に対する執着は生まれないかと。
たしか人形って燃えながら落ちてる?だとしたらテレーゼと人形は「火刑」で繋がるんじゃないかな。


もう一つ。
イドイドの冒頭で出てくる兄弟は井戸のそばに落ちていたテューリンゲンの魔女についての本を読んでたから、
あれがグリム三兄弟で、後にその続きとして書いたのがメルヒェンの内容かと。
兄弟たちの発言からしてテレーゼの事を本物の魔女だと思ってるから、続きというよりはメルや人形、エリーザベトのことも含めて
兄弟たちの「魔女狩りの裏にはこういう物語があったかもしれない」っていう想像かもしれないけど。

テューリンゲンの魔女とその息子についての「復讐」をテーマにしたストーリーを書く過程で数々の有名なグリム童話が生まれた、って話なのかなと。

此の物語は虚構である。(Diese Gesichite ist Fiktion)
然し、其の全てが虚偽であるとは限らない。(Doch, deswegen ist nicht alles an ihr erfunden)

↑これは作者は虚構として書いているが、本当にこういうことがあったのかもしれないって意味なんだと思う。

527 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:37:46 ID:HzD12VvA
エリーゼは、
メルみたいに自分が何者なのか分かっていないテレーゼなのかなぁと思っていました。
火炙りにされて肉体を失ったテレーゼの魂がイド(自我)を亡くして人形に宿り、メルの腕の中で魔女として目覚め、
メルを愛しいと思う気持ちと、この世界を呪い復讐する事だけを覚えていた結果エリーゼになったのかなぁなんて‥




528 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:38:56 ID:9hKfDPe4
ペンと紙の音と言えば、磔刑の聖女と暁光の唄の最後にはその音ないんですよねー。
ってことはその部分は書かれた話じゃなくて史実なのかなーと。

529 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:39:58 ID:fx7mQ6wR
各曲の最後に、ヘッドホンで聞くと左側にサクサクサク・・・と言う音
右側にジャラジャラいう鎖の音が聞こえますね。
あれって、左側のサクサク音がエリーゼの足音で、右の鎖の音がメルの
足音でしょうか。
サクサク音の方が早く、歩幅が小さい人の足音のようなので。

何曲目かは確認してませんが、ザバザバと水(井戸?)の中を歩く音も
聞こえますが、その時は一人分の足音だけのように思います。
水の中は、エリーゼが濡れないようにメルが抱っこしてるのかな?

530 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:46:32 ID:2tMhoZOp
女将の歌詞に出てくる眼帯の男性のシルエットはもしかしたらromanの見えざる腕の(なんていうんでしょう)死神にたとえられている方のローランの姿かな?と思いました。
ブックレットだと眼帯自体見づらいのですが、初回特典のwセットですとそれを確認することが出来ます。
戦争という表記もありますし可能性は少なからずあるのではと。

まあそしたら女性のシルエットはだれ?となるのですが。

531 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:49:42 ID:zqgQaUTd
思い過ごしの上即出かもしれませんが

無題のトラックを縦書きにして、ないところは黒丸にして
右から順に書いていくと
なんだか楽譜のように見えます

音楽詳しくないのでなんとも言いようがないのですが、
どなたか確認できる方いらっしゃいますかね?

532 名前::2010/12/16(木) 21:50:43 ID:s0dJi3rl
どこかで
檻の中の花の最初の部分に似たメロディーが聞こえたんですが、
「おりあわせしになさいな」
初回限定版は姫君達をおっている(たたんでいる?)
関係あるのでしょうか・・・・

533 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:56:55 ID:kbsBP2jy
>>529

「宵闇」の最後にメルとエリーゼと思しき足音が聴こえますよね。
歩幅もそれっぽい。

毎曲の最初辺り(「君は何故その境界を〜」うんぬん)で
水の中を歩く音(井戸の中だから?)と鎖のような音が聴こえる気もします。
メルの足音でしょうか。
こちらの音は一人分みたいですから、
人形抱っこ、もあり得ますよね。

534 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 21:57:15 ID:vqnrVPDc
>>527

イドは自我とは違いますよ。感情、欲求、衝動。理性のきかない部分です。
だからメルの場合もエリーゼの場合も、理不尽な運命によって悲惨な目にあったことで
「イドをなくした」というよりむしろ「イドの塊になった」状態と言えると思います。
自分的にはエリーザベトのそういう部分が人形にうつったからこそ、「ただのエリーザベト」であり「聖女」なんじゃないかと思ってて。


で、「鳥籠〜」と「彼女が魔女に〜」の内容から、「訳ありの候女」としてテレーゼの下に連れてこられたのがエリーザベトで、
一度死んでいたのが生き返った。これがテレーゼの力と思われてテレーゼが魔女扱いされたと見てるんですが、

これらの考察が正しいとすると、

人形に生きてるうちに魂を写したり、生き返ったり、メルの視力を回復させたり…

むしろテレーゼではなくエリーザベトが本当は「魔女」だったんじゃないかと。

535 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:07:16 ID:oou+ghPh
たぶん、既出ではないと思うので。

「ゲーフェンバウアー将軍に続け!」の件なんですが、
「『ゲーフェンバウアー将軍』に続け!」
ではなく、
「『ゲーフェンバウアー』!『将軍』に続け!」
に聞こえます。
つまり「ゲーフェンバウアーよ!将軍に続け!」って意味です。
微妙に将軍の前に間がある気がして。

>>90
こちらが本当だとすると、
「戦う農夫(仲間)たちよ!(共に)将軍に続け!」
のような意味なのかなと。
その前に裏で何を言っているのかまったく聞き取れないので、そちらがわかればまた解釈もかわるかもしれませんが…。

536 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:07:58 ID:vqnrVPDc
あ、失礼。「鳥籠〜」なんて曲はないっすねw 正確には「この狭い〜」かw

537 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:12:13 ID:KBLETr0P
>>535
そういう解釈あるでしょうか。
bauerは確かに農夫ですが、ゲーフェン(表記するならgefen?)なる単語が辞書をさらっても見つからないのです……

538 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:12:26 ID:q+3J6YoU
まぁでも、その前に約束の丘のメロディくるから陛下も意図してるんだろうな

539 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:38:16 ID:AzLpEu0e
無題のトラックの並び順の件ですが・・・。

私もipodを使っているので、iTunesを使っているのですが、
CDからライブラリにインポートしてしまうと
なぜか曲順が綺麗に並び替えられてしまいます。

しかし、ディスクを入れてデバイスのCDの状態で『トラック名を取得』と
すると一部曲順が違っています。

上手く説明できず申し訳ございませんが、
ドライブにCDを入れてiTunesを立ち上げてみましょう。

540 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:42:51 ID:jpimNYK1
>>539
データベースは公式なものでは無いのでそうなるのでは?
WMPでは特になんともなかったという話もあれば、Xーアプリでは名前が変、という話も。

541 名前:sage:2010/12/16(木) 22:43:44 ID:o2TBXDtW
既出だったらすみません

宵闇の歌⇔暁光の唄
火刑の魔女⇔磔刑の聖女
黒き女将の宿⇔青き伯爵の城
硝子の棺で眠る姫君⇔薔薇の塔で眠る姫君
↑の8曲は対になってますよね
生と死を別つ境界の古井戸はイドのこと・・・?

542 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:56:55 ID:BLoFubEt
話をぶった切ってすみません;;

ちょっと気になったので調べたのですが、

眠りの森の美女って
バジーレ(イタリア)
ベロー(フランス)
グリム(ドイツ)
でそれぞれ違って、

バジーレ
眠っているお姫様がたまたまやってきた王様に犯されて
眠っている間に子供を生んで王妃様が怒り狂う

ベロー
お姫様が勝手に起きて王子と結婚して、しかも姑が人食いで食べられそうになる

グリム
百年の眠りに落ちた姫が王子のキスで目覚める


今回はドイツ語主体なのでグリムをなぞっていると思うのですが、何か関係あるのでしょうか・・・?
無いとは思うんですが・・・

あと「おりあわせしになさいな」を入れ替えると
「しあわせにおなりなさい」になりますよね?
なにかしらの関係があるんでしょうか・・・

うぅーん・・・・頭が痛い・・・w

543 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:56:56 ID:yB0gGgaf
歌詞ブックレットの一番最後を見ると
井戸のそばに『童話』の本が落ちているのですが、これって『光と闇の童話』のPVの冒頭ですよね・・・?


544 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 22:57:06 ID:Iq38UFKD
硝子の※関係の無い音声ですが、恐らく寝起きも超すっきりの後だと思います。
「〜呼んでくれたまえ」ぐらいしか聞き取れないのですが、関係のなさそうな事を叫んでいますね・・・

最初は、その前のコミカルの効果音が、ディズニーあたりからパクってきたのかと思いましたがw

545 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:06:31 ID:E9OgmF12
流れを切って申し訳ないです;

>>443
青髭の話についてなのですが、青髭のもとに嫁いできたのは三人の兄がいる妹だと思います。
娘が青髭に殺される直前、
「助けてお兄様(?)!」
と叫んでいるので多分間違いないかと。

546 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:09:55 ID:vX7e0H54
>>535
もし陛下がクロセカとかけているのなら、
ゲーフェンバウアーは、騎士なので、馬に乗ることが許されている上官なのでは?
そう考えると、ただの農夫達が彼を呼び捨てにするのは考えられないと思うのですが…

547 名前:545:2010/12/16(木) 23:10:44 ID:E9OgmF12
>>443
です。
すいません、失敗しました;

548 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:11:00 ID:BLoFubEt
関係の無い音声が入っているということはやはり硝子が嘘なのでしょうか・・・?
それとも硝子だけが本当という考えもできるのでしょうか?

もしかして硝子に入っているからといって硝子が関係しているわけではない?
入っている音声をきれいに聞けたら嘘(または真実)の曲がわかるのでしょうか?

549 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:11:44 ID:VI5o6M0h
>>544
歌詞聞き取りスレの方に情報でてるみたいです。
個々の曲のスレも少しずつ書き込みが出てきたので参考にしはじめるといいかもかもしれませんね。

550 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:14:04 ID:VI5o6M0h
嘘、あるいは真実という話がでていますが、どういう意味合いを指すのか定義が曖昧ですよね……。
虚構と虚偽だと意味のニュアンスも違ってきますし。

551 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:17:08 ID:zRTd6qpA
>>531すごいですね!
とりあえず>>531さんのとおりに書いてみて
無題のトラック
シラソファミレド
と当てはめてみたのですが、音感のない自分にはさっぱりでした
家にピアノとかあればなぁ…。

552 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:24:01 ID:DkglwVRB
ラジカセの最大音量で何回も聴いたけど、
「ゲーフェンバウアー将軍“に”続けー!」にしか聴こえないです…。

白雪の継母が狂い踊る声が怖くてトラウマ。白雪まじ鬼畜。

…………どうでもいいはなしですみません;:

553 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:28:17 ID:xMDHeOhD
>>544,>>548,>>549

硝子の ※一部、物語の本筋とは関係の無い音声が〜 の部分(04:18〜)は聞き取りスレ(+私の耳)によると、

「貴様!何者だ!」
「私はIdolfried Ehrenberg(イドルフリード・ゲーレンベルグ)。イドと呼んでくれたまえ」
「ふざけるな…!コルテスはどこだ!」
「君のような低脳に教える義理はない」
「うるさい!!」

ってカンジでしょうか。
コルテス・・・誰?
てかイドさん、丁寧な割に口悪いww

554 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:30:29 ID:L4eHUveX
d Set: アニブロ・ゲーマーズ  
・クローバー6/ 小人            ・ハート4/ 川 
・ハート2/ 古井戸の義妹        ・クローバー9/ホレおばさんじゃないかな?
・スペード7/ 最後のページの井戸の横にある本
・Leichen/ 逆十字で斧?が刺さってる女性 ・Bube B/ 多分茨姫

一応のってないみたいだったので



555 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:32:45 ID:jpimNYK1
>>553
コルテスはあれですよ、「ピサロ、コルテス、グリハルヴァ、海をわたった《征服者達》」ですよ。

ところで彼(イドさん)の滑舌良すぎません?似て非なるにしては。

556 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:35:06 ID:Xw7mP/aj
コルテス…スペインのコンキスタドールなる人物が出てくるのですが、
これだと本当に本筋に関係ないですね 笑
別の地平には繋がりそうですが…

557 名前:sage:2010/12/16(木) 23:37:13 ID:cR65C1ih
初回を折り合わせにしていくと、

生と死を別つ境界の古井戸
青き伯爵の城
磔刑の聖女
薔薇の塔で眠る姫君
硝子の棺で眠る姫君
火刑の魔女
黒き女将の宿

になるんですよね。年代的にも黒き〜から上に新しい?
(女将が本がある出来た時代・王子の遍歴から鑑みるに)
あと、
一文字目の読みが「せいorしょう」の宵・生・青・薔・硝の復讐者は生き残ってます。
(青は正確には生きてないけど、復讐を頼まれた人が生きている)

暁光の唄。
暁は日本の暦だと、5〜7時くらいだそうです。7!

558 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:37:33 ID:LLUlDtDZ
>>503
早速私のうろ覚え知識が炸裂したかorz
わざわざ訂正ありがとうございます

これだけだとなんなので
先程wikiで一角獣について調べていたら
「その角は水の毒を浄化する力を持つ」とか「病気を治す」とか
言われていたそうです

これのみに沿うと、
一角獣が(井戸≒イド?の)水を浄化→エリーザベトがメルメルを浄化する
というふうに読めないこともない気が。

まぁイッカクの記述がすぐ下にあるので想像上のユニコーン(=歌詞カードの一角獣)と
どれだけ関連しているのかは微妙なところですが…

いやそもそも動物は七つの大罪を表す記号に過ぎないかもしれないし…
やはりわからなくなってきます

559 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:41:04 ID:9QgTOLbn
割り込み失礼します。
ひととおり聴いて思ったのですが、
復讐される側の人間の中に必ずMIKIさんが出演してらっしゃるのが気になります。
いろんな童話の中で復讐されてきた『魔女』のような、
存在の怨念がエリーゼに乗り移って復讐に駆り立てるのかも知れないと思いました。

つまり、エリーゼ=テレーゼ+そういった怨念
なのかなぁ、と。

そしてイドとエリーゼが手を貸した復讐の中で、また新しい怨念が・・・

語弊があったらすみません(´Д⊂

560 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:42:07 ID:faJmHee5
ぶった切りすみません。

考察でもなんでもないんですが、挿絵イラはすべて「宵闇色」が含まれてますね。
CDの色もその「宵闇色」と一緒っぽいです。
当初「何か意味があるのでは?」と言っていた、硝子の棺で眠る姫君の挿絵にも、かろうじて入っていますし

561 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:49:50 ID:xMDHeOhD
>>555
>>556
コルテスの説明、ありがとうございます。
コンキスタドーレスほとんど聞いたことなかったんで忘れてました!!
世界史選択すれば良かった・・・

わざわざ『関係の無い』とか書いているので、後のCDの予告というか伏線みたいなものなんでしょうか。

562 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:51:12 ID:LLUlDtDZ
さらに豚切って&短期間内での書き込み失礼します
引き続きwikiにて面白いものを発見しました
「イドへ〜」の方でもし既出でしたらすみません

スペルこそ違うのですが、グリム童話の草稿は「エーレンベルク稿」でした
エーレンベルクといえば雪白姫で何やら喋っているあの人が浮かびます

563 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/16(木) 23:59:51 ID:yokWwdhe
>>562
イドイドの最初に三兄弟が井戸の所に落ちているものを見つけますよね?
それが「光と闇の童話」(=Marchen)なんだと思います
PVで映っている本と初回盤の絵本は同じものですし
イドルフリート・エーレンベルクがMarchenの著者という設定なのじゃないですかね。
それを見つけた三兄弟が、復讐部分を改稿して「グリム童話」にしたのではないかと…

564 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:12:49 ID:eLTz7lkJ
そういえば硝子〜と青髭は入れ替わってるんじゃないか、っていうので気がついたんですが、
初回限定版のジャケだとこの2人だけ目をつぶっていますよね。
で、更に他の女の子達は皆左側を見ているのに、青髭の女性(とメル)だけは右を見ています。
(野ばら姫は顔は正面ですが、よく見ると目が左を見ている気がする)

それ以上の考察は考えていないのですが、気が付いたので。

565 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:23:02 ID:rZ7cCrAM
746 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/12/16(木) 22:57:37 ID:5lSiFxij0 [1/3]
>>726
某所より

Ich wollte hier nicht verenden
Das Kind wird (...)
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden
Die Zeit ist reif
Rufe/Hilfe mich einmal hier z... (probably "zurück")
Zwei Flammen in sich trägt
auf jenes Mädchen wird bald erwachen.

783 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/12/16(木) 23:26:34 ID:hny/83KSO [3/4]
私は、ここで死にたくはありませんでした
あの子はじきに目を覚まします
あなたは、まだ何かをするために、この世界にいます
時は熟して参りました
風評が、かつてここにいた私に影響を与えました
2つは、本来1つのはずでした
もうじきその汚泥の上で目を覚まします。

793 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/12/16(木) 23:37:20 ID:R3YaxgI+O [36/37]
>>783
二つは一つって何だろう

810 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/12/16(木) 23:49:00 ID:l8adf52M0 [18/18]
>>793
暁光の唄からして「モリ」と「イド」のことのような気がするが…
モリがなにを示してるのかがわからん

827 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/12/17(金) 00:09:25 ID:0lz+FZym0 [2/3]
「Memento-Mori」はラテン語で「死を想え」という意味だそうで、
中世ヨーロッパでペストが大流行し、死が人々の
身近にあった時に広まった言葉だそうです。


あーやっぱりラテン語のmori(死)か?
ido(衝動)へ至るmori(死)へ至るイド

828 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/12/17(金) 00:10:23 ID:0lz+FZym0 [3/3]
いやこうだな
ido(衝動)へ至るmori(死)へ至る井戸


566 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:23:33 ID:bRm9Vkai
展開すると七になるなぁ、と思ってましたが七の書き順の最期
復讐劇の終わりに磔刑の聖女がきてるのは偶然なのかな?

567 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:27:03 ID:Os1FLyh2
>>555
>>556
「関係ない」とすると、
陛下のセルフ突っ込みでしょうか?
ライブで披露したのに…という

568 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:43:36 ID:hscB6x0z
>511
wikiによると眠りの森の美女と青ひげはグリム版だけでなく
シャルル・ペロー版があるようなので、そこが繋がる点
といえば繋がる点では?と思いました。


569 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:44:30 ID:hzd2qMW/
>>566
狙ってそうな気がします。
でも書き順を気にしだすと火刑と女将がしっくり来ませんよね。

570 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:45:21 ID:QzHg+v5e
違和感というと、磔刑の聖女は童話でもなんでもないですよね

571 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:49:02 ID:TXHI1w9v
歌詞カードを見ると「モリ」が「エリ」(エリーゼ?)に見えますね…

572 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:49:11 ID:7DOmet4j
>>570
『憂悶聖女』ではないかという話がどこかで出てました

573 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:53:45 ID:QzHg+v5e
>>572
ははぁ、なるほど確認いたしました。似ていますね。
まあちょっと気になるところはあるのですがね、イドイドの中核にある登場人物も出てきますし。
些末かもしれないですが、他の曲の終わりにあるペンと紙の音がないのも私的には気になっておりまして。

574 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:55:03 ID:yjEMSDFB
>>570
いや、磔刑の聖女のモチーフとなった物語は
多分「憂悶聖女」という童話なのでなんでもない…事もないと思います。
…グリム童話の決定稿の第「7」版からは削除されている…のですが。

ここでも「七」かよΣ

575 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:55:54 ID:yjEMSDFB
>>574です。
すみません;;
572様と被ってしまいました;;


576 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 00:57:19 ID:Wio3eKmN
>>570
今回、エリーザベト以外、
各童話のヒロイン達には固有名詞が与えられていない事と関係がありそうな気がします。
(『硝子〜』の《雪白姫》や、『薔薇の〜』の「野ばら姫」は固有名詞ではなく、
あくまでも容姿や象徴としてのニックネーム的なものだと考えています。)

577 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:00:47 ID:LbwD2xm0
話のぶった切り失礼します。

暁光の唄の、メルヒェンの「そうだね、エリーゼ〜…」辺りの台詞を聞くと、お人形のエリーゼに言ってるにしては、少し違和感がある気がしました。
エリーゼは、メルヒェンとずっと共に在って、復讐の手伝いをし続けたいと願っていたようなので。
あと、磔刑の聖女でエリーゼが訴える場面でも、微妙に「エリーゼ」がお人形のエリーゼだけではなかったように聞こえるような台詞があった気がします。

そこで、もしかしたら、メルツはエリーザベトの事を「エリーゼ」と呼んでいたのではないかと思いました。

しかし、イマイチ確証が無くてぶっ飛んでる気がしなくもないんです(汗)

そこら辺について何か考えのある方、いらっしゃいませんか?

578 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:01:34 ID:O/PoQ4lk
ボーナストラックについて。
ずっと流れているアルペジオのような旋律、どこかで聴いたことが……と思ったら「Black Chronicle」と同じですかね?

579 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:03:06 ID:cNURBI9D
乱文なうえに長文で失礼します。

エリーゼについてなのですが、磔刑の聖女で

焔を無くした君を縛る 冷たい鎖は
愛を亡くした 君を思う二人の愛憎

という歌詞から、

君=メル
冷たい鎖=二人の愛憎=エリーゼ
二人=エリーザベト、テレーゼ

なんじゃないかと思いました。
あと、>>534の方が、
テレーゼではなくエリーザベトが本当は「魔女」だったんじゃないか、
というのから色々考えてみました。

エリーザベトが人形を渡した時、無意識か意識してか「魔女の力」が人形に移る。
テレーゼが「本物の魔女」になるために、「魔女の力」が必要。
そしてテレーゼが人形に宿り、「魔女の力」と混ざり合って「エリーゼ(魔女)」へと形を変える。
そこで二人の想いも混じりあって、あの異常なまでのメルへの執着へ。

テレーゼは世界だけではなく、「魔女」という存在自体に対しても負の感情を抱き、魔女に対する復讐劇へ。
(息子が「魔女の力」によって光を手に入れたのに対しても幸福だったのか分からない、とか処刑理由等から。
 エリーザベトが魔女だったとすると完全な濡れ衣ですしね…)

そう考えていくと、磔刑の聖女でも、「魔女」に対する復讐は
「魔女=エリーゼ」からメルを奪うことで成されたんじゃないかな、と考えたり。
(ものすごく切なくなりますが…)

あくまで個人的な見解です。色々考えて文章がごちゃごちゃしていてすみません。
最後まで読んでくださりありがとうございます!


580 名前::2010/12/17(金) 01:11:18 ID:Do2YlKqx
なぜトラック10〜38の最後の10トラック位で過去のアルバム名がでてくるんでしょうかね

581 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:12:20 ID:F9x3JvSM
>537
もしかしたら Gehen!Bauber!もありでは?

582 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:14:06 ID:F9x3JvSM
>537
もしかしたら Gehen!Bauber!もありでは?

583 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:18:09 ID:IgvZzDO4
>>581
gehenはあります。
その場合「ゆけ!(進め!)農民達よ!」という感じですね。
ドイツ語と日本語のことば遊び的な考えからすると、ゲーエンバウアー(人名)と
Gehen!Bauer!(農民への煽り)の重ね合わせといったところですか。
でもそれだと都合良すぎて怖すぎる。

584 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:18:20 ID:uOcZdljz
>>504
私も最初ネズミ?と思ったのですが、よく聞くと、
井戸の水を汲むときの滑車の音に聞こえます。

となると、糸巻きはそれでとれなかったのか?とか、
そもそも糸巻きって浮くんじゃないのw(実際ブックレットの絵では浮いてる)
とかいろいろ疑問があるんですけどね笑

585 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:19:28 ID:9kqjWZYT
>>584
曲中では描写されてませんが、原作では糸巻きはホレおば…お姉さんが返してくれたそうですw

586 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:19:56 ID:EHiFpmqg
初回限定のCDケースを広げると『七』になるけど
向きを変えていたら蠍の形にみえた・・・

なにか意味があるのかな

587 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:27:45 ID:KTnhf1Wa
>580
なんだか嫌な予感がしなくもない

588 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:35:02 ID:O/PoQ4lk
>>580
>>587
しかも言ってるのアイクじゃなくてクロセカのときみたく陛下ですよね?何でだろう……

589 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:39:51 ID:Wio3eKmN
エリーザベト&エリーゼに着眼して考察。

光=エリーザベト
闇=エリーゼ(エリーザベトの心の闇)

エリーゼ人形にはエリーザベトの"想い"が込められていて、
【イド】に落ちる事で負の感情が増幅→エリーゼという別の人格を形成する。
エリーゼはメルの手に渡った子ども時代のまま時が止まっていて、
エリーザベトは「沸き上がる憎しみ」を抑え、成長する事で復讐しないという選択ができたけど、
【イド】に捕われたエリーゼには復讐を捨てる事ができなかった。

エリーザベトが、人生の拠り所であるメルに対して別離を告げる事で、
表裏一体の存在であるエリーゼもメルから別れざるを得なかった。

だけど、元は《一人の女》なので、メルを愛する気持ちはどちらも本物。

590 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:46:51 ID:l0pJ1sho
既出でしたらスイマセン

一曲目と最後以外の各曲の始めの方で、水の中の足音が聞こえるが、これはメルのイドが
イド(復讐とか衝動)に満ちていることを表していて、暁光の唄では乾いた足音になっている。
これはエリーザベトと再開したことで、メルのイド(復讐とか衝動)が枯れたことを表現している
のではないでしょうか。

そして暁光の唄で歌い出しからしばらくは歌がコモっていて、段々とハッキリしていくのは
メルが井戸から出てくるのを描写している。

それぞれの復讐劇の最後に入ってる何かを書いているような効果音(左から右に流れてる)は、
メルがこの物語を記録していて、その本がMarchenである。
磔刑の聖女に上記の効果音が入っていないのは、メルが放心しているから。

暁光の唄の最後の「バサッ」は、メルが消えて井戸の傍らに本が落ちる。
そして、その本を光と闇の童話で子供達が見つけた。

と思うのですが、どうでしょうか。

591 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 01:52:34 ID:ZXhwFdGO
ぶったぎりすいません。
前の方で>>39さんなど多くの方がおっしゃっていた動物のマークなのですが、
イラストの裏=動物(罪)ではなく、イラストを開いたときに見える動物=罪なのではないでしょうか?
そうして考えていくと、
@火刑の魔女/狐=強欲
A黒き女将の宿/豚=暴食
B硝子の棺で眠る姫君/獅子=傲慢
C生と死を別つ境界の古井戸/蛇=嫉妬
D薔薇の塔で眠る姫君/一角獣=憤怒
E青き伯爵の城/蠍=色欲
F磔刑の聖女/熊=怠惰
ということになります。
E以降は開くとこが無くなってしまうので、上の方から順番に折りたたんでいきました。

また、>>56さんの話をもとに畳む(開く)順番を変えてみると
@火刑の魔女/狐=強欲
A黒き女将の宿/豚=暴食
B硝子の棺で眠る姫君/蛇=嫉妬
C生と死を別つ境界の古井戸/獅子=傲慢
D薔薇の塔で眠る姫君/一角獣=憤怒
E青き伯爵の城/蠍=色欲
F磔刑の聖女/熊=怠惰
と見ることもできます。
@ADEFは上記と同じように、BCは、@Aを開いたときにCの古井戸の上に獅子のイラストが来ていることから、
古井戸=獅子とカウントし、次に開いた先の蛇のイラストをBの硝子の〜のイラストだとカウントします。

このように見ていくと、例えばヘンゼルとグレーテル=宝を持ち出す=強欲、エリーザベト=結婚しなかったこと=「怠惰」など
「罪」として成り立つのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?

592 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:09:04 ID:hzd2qMW/
>>591
新しい見方でした。
ただ、それだとイラストの仮面の真ん中辺りにあるマークと合わなくなってくるんじゃないかと思います。

593 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:12:50 ID:tzYskEu5
>>591
実際やってみましたが、ちょっと無理がある気がします。
ケースの並びは単純に、曲の順番と考えて良いのではないでしょうか。
ブックレットのタイトルページのマークも、イラストの裏の動物になっていますし。

物語の中で違う罪も含まれるので、疑いたくなる気持ちは分かりますが・・・。
でも、発想は凄いと思います!

594 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:15:35 ID:VtTbg8MX
すいませんぶった切ります><
Märchenとゆかいな仲間たちカードsetのb・d・e・i・l・o・t・W・z って
並べ替えたら何かあったりするんですか?
どうしても気になって・・・

595 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:16:10 ID:hzd2qMW/
ところで、動物で表されている七つの大罪はそれぞれが
復讐を受けるはずの人の特性っていう解釈でいいでしょうか。

憤怒のユニコーンは同時に純潔や貞潔のシンボルでもあるので
エリーザベトを指す、っていう考えもありそうではありますが。

596 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:19:16 ID:SxEFkI/i
はじめまして&ぶった切りで申し訳ないのですが、初回版の白い紙です。
続投が無かったようなので、浅い考えですが…

歌詞の絵本8ページの一行目の『記述が抜け落ちた 真っ白なその頁』のことで、
『七人の女優達』が折り重なっている状態が『宵闇が染めてゆく』に当たるのでは、と思ったのですが。

白い紙にまで意味があると考えるなら、そういうことかな、という思いつきでした。

597 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:20:37 ID:hzd2qMW/
>>594

>>445さんが言及されていますよ。

598 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:24:33 ID:VtTbg8MX
>>594 すいません!ありがとうございます!

599 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:25:18 ID:ZXhwFdGO
>>592さん、>>593さんご指摘ありがとうございました。
確かに仮面のマークのことを見落としていましたorz



600 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:51:27 ID:aSQww3Q3
聖女のラストのエリーゼのターンですが、私はエリーゼがあれ程必死にメルを引き留めているのは単に「エリーゼがメルと離れたくない」からではなく「メルに消えてほしくない」からではないかと思っています

エリーゼが言及するように「復讐すること」が二人の存在意義なら、復讐を止めることは即ち二人とも存在意義を失うということですよね…?

だからこそ、メルのラストの「もう…いいんだよ、エリーゼ」という台詞が出てくるのかと
エリーゼが自分が離れたくないとか消えたくないとかの理由で騒いでいた場合、メルの口からこの台詞が出るのは不自然なように思います
長文失礼致しました

601 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 02:56:36 ID:UwpH/Ycb
MIKIさんが声を担当している魔女が復讐される側になっているというのがどうも気になります。
全曲に登場しているわけではないし、眠り姫の賢女、白雪姫の妃、正と死の母もMIKIさんなら
女将をじまんぐさんにする必要性がわからないんです。モチーフになった話がそういうオカマさんが主人公だったのでしょうか?
そうだとしたら恥ずかしい><ただのギャグ要素だと考えればいいのか…。

あと曲名の指すキャラが
火刑=復讐される側
女将=復讐される側
硝子=復讐する側
正と死=?
薔薇=復讐する側
伯爵=復讐される側
磔刑=復讐する側(してないけど)

になっているのは普通にそのキャラがタイトルにしやすかっただけなんでしょうかー…

もういろんなことを片っ端から疑いかかりすぎてます(笑)

602 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 03:09:50 ID:R4Aht1Dx
気になったけど今回復讐がメインの話なのに黒い剣出てきてないね

603 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 04:04:17 ID:pX8HcGrC
話ぶった切ります;すみません;;

>>432辺りを見て思ったのですが、
ブックレットで動物のマークが円を作る
→蠍だけ十字架の位置がずれる
→円に近づく
で、冥府におりているのではないかと思いました。

熊のマークについての説明が出来てないのですが・・・・

604 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 04:24:00 ID:r2hXYsyr
宵闇スレでもかいたのですが・・・

宵闇の唄のエリーゼパート
「生キ延ビルナド...」の「生」の字は薄字も「生」と書いてありますか?
違う字が書かれているように見えるのですが読みとれません。

また、ここでエリーゼと一緒に歌っているのはMIKIさんでしょうか?


分かる方がいたら教えてください!!

605 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 05:43:10 ID:IbKp7rz+
硝子姫君の「※一部、物語の本筋とは関係の無い音声が、流れている可能性がございます」って4分19秒からの
「貴様! 何者だ!」
「私の名はイドルフリート・エーレンベルク。イドと呼んでくれ給え」
「ふざけるな! コルテスはどこだ!」
「君のような低脳に教える義理は無いね」
「うるさい!」
の部分を指してるんだろうけど、結局この台詞がこの曲のこのタイミングで流れる理由が分からず……
本当に今回のCDとは全く関係ない遊び要素って可能性もあるだけにどう扱っていいか困る

606 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 06:01:02 ID:SvdpBwK7
>>594
Witzbolde

…多分

607 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 06:05:17 ID:FpQp4aZp
>>605
イドの出番がそこだけ、というのもね…。

608 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 06:13:48 ID:yiRAbDJ1
自分も青髭のモデルはジル・ド・レイではなくてヘンリー8世を推したい
ヘンリー8世はルターに反抗する「七秘蹟の擁護」という本を書いたのを認められて地位を得たらしいから
だがこれだけペロー版ということになって浮いてしまうのがまた難しい

一方グリム兄弟は「ゲッティンゲンの七人事件」とか起こしてて
こっちでも7かよーって感じだけど
完全に現実に則しているわけでもないしもう七なら何でもいいのかもしれない

609 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 08:36:36 ID:9GKNlWAO
>>601
世界中にある民話の人食い(=狼や魔女)は、基本的に女性なのですが、
赤ずきんなどの一部の童話では作者が創作を加えて女性から男性に転じているそうです。

しかし、ただ性別を変えるだけでは話がおかしくなるので、
都合を合わせる為に女の姿をしなければいけない=不自然な女装に繋がった説があるそうです。
女将がじまんくなのは、それを採用しているのではないかと思っています。

610 名前:LI:2010/12/17(金) 13:01:27 ID:oxxKeuW8
違ったらごめんなさい。青髭が本当に愛していたのはテレーゼかな?
君を魔女として断罪した恩知らずな豚どもを私は許しはせぬぞッ…!!
っと青髭自身がおっしゃっていましたのでママンのことかなと考えてしまいました。

それが本当だとしたら、純粋に彼女を愛していたころのピュアな青髭が見たかった…
大塚さんが演じていただけに…!
一応テレーゼは息子がいたりしたんで、青髭の恋は実らず一歩的な片思い(だったのかな?)。
それでも青髭をこんな残虐な人間に変えてしまった【青髭の愛情】は、
メルたちの復讐と似たものを感じました。
結局、「復讐するもの⇔復讐されるもの」=輪廻なんですよね。

それにしても23日のライブに大塚氏が出られるか不明になっているのが悲しい。
生で演技が見たかった…もし出なかったら他の日程で見たサンホラー様、レポよろしく。(泣)

611 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 14:57:24 ID:s6FJm0sZ
≫463さん
すみませんでした。
裏付けをとらずに書き込みをしたのはうかつでした
 
全く関係ないかもしれないのですが、
黒き女将/古井戸/青髭
魔女や聖女、姫などの人物がタイトルの主体(?)になっておらず
舞台は宿、井戸、城で起こった一連の出来事になっているなあと思いました
黒き女将はぶらん子以外にも人を殺しているゆえの女将の暴走
古井戸はあまり位置づけが出来ていないのですが
妹も井戸に飛び込んでいて、その前には彼女の父、はたまたメルも犠牲者
青髭では、幾人もの妻が殺されていて、青髭の理性が死に絶える前、
彼の瞳に抱かれていた「君」、最初の妻
上手くまとめられませんでしたが気になったのは宿/井戸/城の犠牲者が一人ではないパターンですね
乱文失礼しました

612 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 15:11:12 ID:pLfIjbcC
>>601
曲名について私も同じこと考えてました!
しかも、いろんな人が言ってます「硝子」と「伯爵」が反対なのでは?という通りにすると、綺麗に復讐される側と復讐する側に真ん中で別れます。
やはり、なにかあるのかも……

613 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 16:29:10 ID:R4Aht1Dx
最後に残された本が童話の元となったと考えるのなら
古井戸に飛び込んだ子がホレおばさんを知っていたのは何故だろう

614 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 16:36:21 ID:YrV8PVHc
>>611さん
井戸は、最後の実妹が金にかけて菌塗れになったのでは?という
解釈がありますので、だとすれば黒死病により大量の死人が
出る事になりますし、
黒き女将は、暴走だけじゃなくてその前に戦争がありますので
やはり犠牲者は多いですね。


615 名前:hina:2010/12/17(金) 16:36:47 ID:KZLQGie6
七つの大罪の「憤怒」は、
「磔刑の聖女」中の、エリーゼがメルに対して怒ってるってことでは……?
曲の最初に「Zorn(怒り)」と聞こえますし、対応する動物も当てはまります。


あと、エリーゼの正体が何であれ、メルにとっては
あくまで「エリーザベトの代わり」という存在である、と考えると
「もう、いいんだよ、エリーゼ……」
は、本物のエリーザベトに「後悔などしていない」と言われたのもあり、
代わりとしての役目を終えたという意味にも聞こえます……。

616 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 16:45:09 ID:7bFZMtW+
>>13
ホレおばさんはグリムが出る前より伝承として伝わっていたからでしょう。
なのでほうき娘が昔話と知ってたのも不思議ではないですよ。
マリア信仰の中での共通点もあるので、
キリスト教の根深いドイツではホレおばさんは誰もが知っている存在だったんでしょうね。

617 名前:梟エト:2010/12/17(金) 16:48:22 ID:YPuW1/wQ
少し気になったことを…。
唄と磔刑、以外の曲は復讐相手いますが其の中でも少し違いますね。復讐相手が死ぬと死なないで。
火刑→魔女/火炙りにされて死ぬ
女将→女将/なにで殺されるんだ?
硝子→継母/焼けた靴で死ぬで踊らされる=後死ぬ
伯爵→青髭/切り付けられ死ぬ?

以上が復讐相手死ぬ。で
古井戸→寡婦か義妹/一生タール塗れ
薔薇→アルテローゼ/国から追放
この2つは死なない。

原作が原作なので何ともいえませんが、復讐相手が全員死ぬわけでもないのが気になります。
特に古井戸は復讐と言うより、おしおきのようにも…。


618 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 17:01:44 ID:lCvCL04F
初回のパッケージを見て気になったのですが
教会の左後ろから手が出ていませんか?
青髭の子に手をさしのべていて、青髭の子はその手をとろうとしている
ように見えるのですが…。

手が大きいため男性かな、と思ったんですが
なかなか納得する相手が思い浮かびません…。

619 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 17:04:10 ID:wYPdQ3bZ
うーん
曲全体のクオリティとしては申し分ないのだけれど、今回のストーリーはどうも釈然としないというか。
最終的にエリーザベトと再会(?)したメルメルは復讐を止めて「イド(衝動)は消えた」となる
「僕達を決して許さないだろう」という、自らの罪を悔いるような言葉もある

でも、復讐する側=七人の女優達は?
復讐する側も、決して「善」とは言えない。
「誰が加害者で誰が被害者か、犠牲者ばかりげ増えていく」ではなく、
復讐完了!ザマーミロ!で殆どの話が終わってますよね。
「巡り続ける」というSHの作品全般に見られるテーマに反しているような。
復讐を遂げた者も手痛いしっぺ返しに遭い、それがまた負の連鎖を…
というようなことが、今回はなかった気がします。

そう思うと、最後のメルメルの悔恨も「何か違う」感が^^;
「罪」って言うなら、メル&エリーゼに手を貸してもらって嬉々として復讐した側は?

620 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 17:46:41 ID:QzQc+OpA
『硝子の〜』と『薔薇の〜』の変態王子は同一人物で、
私は硝子→薔薇の流れではなく、薔薇→硝子の流れだと思います。

僕の理想〜見つからない・・・
 ↓
眠り姫の噂→出会う→眠り姫の復讐
 ↓
未来に開く〜見つからない
 ↓
小人の家発見→白雪姫復活→白雪姫の復讐→なんてことだ・・・
 なのかと。

薔薇の〜の復讐の後がよく分からないんですけど、結婚とかの描写ないし・・・

未来に開く・過去に開いたは『人生』をだと思っていたけど、
もしかして『足』をという事ですか・・・?
そうだとしたら歌詞が本当に直接的・・・

621 名前:こう:2010/12/17(金) 17:50:43 ID:beY8CxNr
>>614
なるほど!
そう考えると、『古井戸』の最後のペンの音と紙をめくる音の前の変な鳴き声=ネズミ
っていうのもアリかなぁ、なんて思いました

622 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 18:02:43 ID:xzpVg4R5
話をぶちぎってすいません。

最初に聞こえる水の音って
ブックレット?の火刑の〜と女将のやつ以外
ですよね?
そうすると”七”の一画目が無くなって”乚”になりますね・・・
って言っても乚がどうしたって話ですけど(笑)

それにしても乚←これを反対にしたら7みたいに見えます・・・。

623 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 18:06:55 ID:xzpVg4R5
すいませんちゃんと最初から
聞こえてましたorz
死んでから出直してきます・・・

624 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 18:11:28 ID:hqo61jL/
イドイドを最初から聴いてて思ったんですが、
テレーゼママンが「世界を呪う本物の魔女に…」て言ってる件。
本物の魔女→悪役(継母とか)になってるってことかなあ…。
結局殺されたりしてるけど。

個人的に、アンネリーゼをどうしてテレーゼママンは許せないのか、
とかテレーゼ関係の部分に(°Д°)状態。

あと「彼女が魔女になった理由」で井戸から聞こえる声って
やっぱりメルヒェンの声なんだろうか…。むずかしいなあ。

長文すみませんでしたー。

625 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 18:48:15 ID:myu+6spE
初書き込みです!
メルヒェンの復讐の手伝いって、事実にその姫達の望んだ
復讐のお話を付け足して書くことかなあって思ったんですが。

そうするとエリーザベトの曲に執筆の音がないのも説明つくかなあって。

説明下手ですいません!

626 名前:優夜:2010/12/17(金) 18:49:25 ID:d0iDp8lG
初投稿で、話をぶった切ります、すみません。

初回のCDケース、磔刑の聖女の絵が無ければ、全部開くと、十字架型ですよね。
あえてエリーザベトを十字架型に組み込まなかったのには意味があるのかなぁ?
とおもったりして。

突然失礼しましたー。

627 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 19:09:19 ID:IbKp7rz+
宵闇の唄の中だけでも納得できない部分を挙げると
・『イドの底に潜む 矛盾の罠 物語の策者は 作為的な嘘で 錯落なる幻想を紡ぐ』
 →物語の策者とは誰のことか
 →メルは自分のことを屍揮者だと自称しているが、屍揮者=策者と考えても良いのか
  →メルでないならば策者とはエリーゼ人形のことか
   →或いは別の誰かか
 →策者が誰であったにしても、その場合の『作為的な嘘』とは何か

・『↑ 嗚呼 でも其れは気のせいよ ↑』
 →この台詞を言っているのは誰か
  →復讐を果たした6人の屍人姫と考えると、歌っている人と役が一致しない(黒沢ともよとMIKIが入れ替わっている)
 →そもそも何故メルに対してこの台詞を言ったのか
  →この台詞を言っているのがエリーゼ人形ならば、生前の記憶を思い出すのは不都合だからと納得できる
   →ならば何故エリーゼ人形の声でこの台詞を言わなかったのか
 →メルに対して「気のせい」だと言うことこそが『作為的な嘘』なのか

ほんと、誰が何に対して嘘をついているのやら

628 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 19:32:42 ID:Wr7M333g
突然ぶった切り失礼します。
前の方で皆様方が考察されていた「罪」なのですが、>>609さんの考察をみてちょっと思いつきました。

基本すべての曲で物語を加速させているのは「男」何じゃないかと思いました。そして、それぞれの曲の動物のマークは
物語の要因となっている「男」の罪なのではないでしょうか?
ちょっとまとめてみると、

@火刑の魔女/ヘンゼル=豚/暴食
A黒き女将の宿/客(女将は男?)=狐/強欲
B硝子の棺で眠る姫君/鏡=蠍/色欲
C生と死を別つ境界の古井戸/父親=熊/怠惰
D薔薇の塔で眠る姫君/父王=獅子/傲慢
E青き伯爵の城/伯爵=蛇/嫉妬
F磔刑の聖女/七選帝侯=一角獣/憤怒
となります。

こうしてみると、
@ヘンゼルの暴食が怖くなった為に、魔女はグレーテルに焼き殺される
A客の男の反応が良かったために女将は暴走し、田舎娘は吊られる
B鏡が継母を唆したため、白雪姫は継母に殺される
C再婚しあっさり死んでしまった父親のせいで、辛い目に遭っていたために娘は井戸に落ちる
D13人目の賢女も言っているように、祝いの宴席に呼ばなかった父王の傲慢から、茨姫は呪われる
E伯爵の嫉妬から白い華飾衣の女性が殺される
F七選帝候(エリーザベトの言っていた「お兄様」)の怒りを買い、エリーザベトは磔刑にされる
と考えられます。最初に被害を被っているのは女ですが、被害を受けるきっかけを作ったのは男であり、このことから
男の罪であるということが出来るのではないでしょうか。
ちょっとこじつけくさいところがありますがいかがでしょうか?

629 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 19:49:05 ID:nrF/XYfV
そういえば、ジャケットの宵闇の歌の宵の部分ってう冠を除いて、月の一部を利用すると七にみえません?
それだけではなく魔女の田の中、黒の田の中
生、界、井のそれぞれ、君、青、磔、暁光までもが見えてきますがww

630 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 20:09:31 ID:S+imzkYT
>>628
面白いと思います。

ただ、前の方で話題になっていたBとEが入れ替わる説を考慮すると、どうなるんだろう?
と思い、やってみました。

B嫉妬/鏡が継母の嫉妬を生み出し、それによって白雪姫は殺される
E色欲/伯爵の女性観?がそもそもの原因となって殺された?

BとEを入れ替えることに関して執着しているわけではないですが、ちょっと疑問に思ったので。


631 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 20:18:13 ID:Wr7M333g
>>630さん、ありがとうございます。
確かに入れ替わっても話がつながりますね。
やっぱりどうしても相対しているように感じてしまいますw

632 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 20:46:32 ID:f9hFVGbO
ぶったぎり失礼します
薔薇の塔の王子のイラスト、よく見ると仮面をしているように見えてなりません…
うっすら見えるような気がするのですが…いかがでしょうか


633 名前::2010/12/17(金) 20:59:53 ID:Do2YlKqx
今ちょうど悪女特集でやってたのですが
エリザベートという女性が人の血エステみたいなのを実践していたらしく
その血をとるために刃物のついた「鳥籠」に女性をいれて上からつるし
血のシャワーを浴びていたそうです。

憂悶聖女のお話詳しくは分かりませんが
「エリザベート」という名前と「鳥籠」の存在はこのことから思いついたのではないでしょうか?


634 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:02:22 ID:YQmFR86W
『硝子』にある[※一部物語の〜]はもしかしたら『青き』が関係しているのでは?

635 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:06:07 ID:qqOmeXxG
>>563
そう考えてみると、光と闇〜の最初の三兄弟の台詞が
兄「待てよぉ、ヴィル!」
弟「遅いよ兄さーん!」
妹「まってよお兄ちゃ……うええええん」
兄「ああ、ごめんよシャル、痛かったなー」
弟「おい、井戸んとこになんか落ちてるー!」
に聞こえてきますね
グリム兄弟の次男の名前がヴィルヘルム、妹の名前がシャルロッテというらしいので、
この兄弟はやはりグリム兄弟、という事なのでしょうか

636 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:14:04 ID:gO5+chjO
乱入失礼します


七つの大罪は復讐する側の罪だったり・・・というのも考えました

十分な母の愛に気付かずさらに求めた「暴食」
王女としての気位の高い「傲慢」
夫の愛が自分に向いてない事に対する「嫉妬」

田舎娘もなんか嘘ついてる可能性はあるますし
雪白姫が小人に差し出した対価が自分の体だったって説も聞いた事があります
井戸娘も怠けられる状態になればいくらでも怠けそうな終わり方ですよね

そうするとエリーザベトが「憤怒」の役割のはずでしたが代わりにエリーゼが「憤怒」の役を果たしちゃったのかな?

と思いました。

637 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:15:48 ID:TWJF7+K0
俺もあの三兄弟はグリムだと思う

しかし、エリザベートもさぞかし幸せに逝ったんだろうな
夢にまで見た想い人が、立派な男になって迎えに来てくれたんだから
まぁ、男のほうは言われるまですっかり忘れてたけど・・・

638 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:39:26 ID:Q+6qSwpm
曲別のほうにも書いたんですが、

薔薇の塔〜って
棘の生垣が 口をあけてゆく〜
のあたりのメロディって
「薔薇のくちづけ・千の棘」に似てるような気がしたんですが・・・
これって零の地平線ですか?
この曲の陛下のコメントとかってないですかね・・・?



639 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:41:23 ID:gO5+chjO
宵闇の唄
4:12あたり schwarzweiβ〜霧の向こうに繋がる世界〜メロディ

火刑の魔女
0:27あたり 神々が愛した楽園のメロディ
黒の予言書の歌詞
4:58あたり 争いの系譜のメロディ
彼女が魔女になった理由の台詞

黒き女将の宿
1:37あたり 約束の丘のメロディ
聖戦と死神のゲーフェンバウアーの名前
1:46あたり 聖戦と死神第2章のメロディ
3:25あたり 檻の中シリーズのメロディ

硝子の棺で眠る姫君
3:56あたり 碧い眼の海賊のメロディ
5:58あたり 雷神域の英雄のメロディ
7:55あたり 呪われた宝石のメロディ
ATMのイドの台詞

生と死を別つ境界の古井戸
0:22あたり 彼女が魔女になった理由のメロディ
0:30あたり 争いの系譜のメロディってかリズム レーコンキスタ・レーコンキスタ
海を渡った征服者達とかで使われてる雷のSE
3:00あたり Arkのメロディってかギター
3:44あたり エルの楽園 [→ side:A →]
6:48あたり 朝と夜の物語のメロディ

薔薇の塔で眠る姫君
1:00あたり 終端の王と異世界の騎士のメロディ
0:52あたり 白の幻影 (White Illution)のメロディ
魔女とラフレンツェのオルドローズが登場
7:40あたり 魔女とラフレンツェのメロディ
焔の歌詞
Across The Horizonの台詞

青き伯爵の城
0:25あたり 死と嘆きの風の都のメロディ

磔刑の聖女
6:17あたり 聖戦と死神第4章&人生は入れ子人形のメロディ。

暁光の唄
光と闇の童話のメロディ

無音
ATMのメロディ




640 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:42:18 ID:uTKscJ/p
グリム三兄弟の妹がシャルロッテ・・・

グリム兄弟とは時系列が明らかに違うとはいえ
ゲーフェンバウアーの名前も出てきましたし、何か関係はあるのでしょうか

641 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:49:37 ID:Q+6qSwpm
>>319
>>328
これって関係があるとしたら
次作が出ない、ってことにもなりそうで怖いです・・・
>>561が本当に伏線ならいいですが・・・

ボーナストラックの最後の
「僕たちは巡り続ける」
っていうのは、
次が出ないから、今までの作品(Chronicle〜Marchen)を聞き続ける(巡り続ける)
って解釈は深すぎですか・・・?

あと、
Elysionからですが、トラック44の
「第四の地平線、その真実の名は・・・」
これが自分的にABYSSだと思ってるんですが、
「生と死を別つ〜」みたいな生と死を同時にもつタイトルじゃないですか?
Elysionもジャケットが裏かえるし・・・

642 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 21:55:58 ID:hdKhh9f/
>>635

光と闇〜の3兄弟の一番幼い声は恐らく、
グリム童話の挿絵を描いた末弟『ルートヴィッヒ・グリム』だと思いますよ。
「ごめんよルーイ」
と聴こえます。

643 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:00:00 ID:r5pUH/ou
流れ豚切りすいません 長文にて失礼します

>>328さんの書き込みをみて、
私はどちらかというと「Marchen」は「Elysion」の対(というか同類?)の
ように思いました。

@「Marchen」の裏テーマが「愛憎」(もしくは「愛」)ならば、
 「Elysion」の歌詞とちまちま合致する。
 (愛憎という歌詞がこの地平線で出てきていないのは
 調べたところ『Yield』と『Baroque』のみでした。)
A絵本と寓話(≒子供向け本)繋がり。
 まぁ内容はどちらもアレですが…
B『エルの肖像』の男の子。
 これは確信薄いですが、「彼は病的に白い彼女に恋を〜=死人に恋を〜」
 と読み替えると王子に繋がり、「森の廃屋〜」とかもしっくりくるのでは。

何より最初にこれを思い立ったのが
”(EL=)L”を逆さにすると”7”に見えなくもないんじゃね?それだ!って
思ったからっていう…しょうもない…

しかし『海の魔女』とかも結構繋がりそうな雰囲気ですし…
やはり他の曲の歌詞も照合しないと、まだわからない部分が多そうですね

644 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:05:52 ID:Xe9M2nHE
>>644
私もエリ組との繋がりを考えてしまいます。
でも七って悪筆の人の字を鏡に映したら4に見えそう!なんてのはさすがに無茶ですよね、ちょっと今思いついたのですが。

645 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:07:53 ID:O/PoQ4lk
>>643
>>644
そうすると逆さにすると「9」になるMoiraはマーベラスと繋がってしまうことに……

646 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:11:27 ID:Q+6qSwpm
>>643
そういえば、ボーナスの扱いがブランク大量っていうのもだね。
今回のは無音じゃないけど。

あとジャケットに主要人物がのってるというのも。
七人の女優たち、奈落に落ちた五人の女。
Elysionが歌詞カ裏返せば楽園→奈落になるのに対して
Marchenは初回→普通が光→闇っぽいし。

647 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:11:28 ID:ppcvv77L
>>639
これはガチならすごい

648 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:12:59 ID:Xe9M2nHE
>>645
そそそれは……!笑
えとすみませんでした、4七説は井戸の底に葬ってください;;

649 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:16:21 ID:r5pUH/ou
>>645
そうか…
考えてみればマーベラスの存在があったな…迂闊でした

650 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:21:38 ID:Q+6qSwpm
とすると
8thはどういうのになるんだろうかと。
きちんと出るならば、
>>641の読みから脱出できるんですが・・・

・・・陛下が本当に9thアルバムのマ宙まで、またはそれ以降も見越して
Chronicleからずっと作っていたとしたら・・・?

もしくは偶然・・・?

651 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:26:00 ID:dxP86EC3
初めましてで話ぶった切り長文すみません…
曲名の並び替えについて他の方から出されていた案をちょっとまとめてみました。
まず硝子の姫君と、青髭が、七つの大罪に当てはめると逆だと言われている件に関して。
この二つが作為的な嘘で入れ替わっているとすると、右から、

宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
青き伯爵の城
生と死を分かつ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
硝子の棺で眠る姫君
磔刑の聖女
暁光の唄

となり、
井戸を真ん中に、右側(この並びで言えば上)はヒロインが完全に死んでいて、
左側(この並びで言えば下)は生き返るか復讐するつもりがないお話になりますよね。
つまり、「右手に死を、左手に生を」ってなりますっていう考察を歌詞スレだったかな?そこで見ました。
古井戸で朝夜メロディ使われていますしね。
ついでに言うと、初回版と通常版のジャケットで聖女と古井戸が入れ替わったのでそれも考慮すると、
真ん中が復讐しない特別な立場のエリーザベトで、古井戸も完全に死んでいないから…。
で、こうなります↓

宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
青き伯爵の城  ↑ここから上(塔の並びでは右半分)が死んでいる
磔刑の聖女    ←中心
薔薇の塔で眠る姫君  ↓ここから下(塔の並びでは左半分)が生きている
硝子の棺で眠る姫君
生と死を分かつ境界の古井戸
暁光の唄

…こんな感じでまとめてみたんですがどうでしょう?

652 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:28:29 ID:O/PoQ4lk
あら、マーベラス理論が意外にも受け入れられたw

ところで。

今回M?rchenは内容(音楽)の形式的にElysionに近いですよね?
M?rchenの1つ前はMoira、Elysionの1つ前はクロセカです。これもどちらも楽曲同士の繋がりが流動的で似ています。
Moiraの前はRoman、クロセカの前はLost。これも楽曲全体の構成が単曲的で似通っています。

となると、次のアルバムは単曲的な構成…?
あんまりM?rchen関係なかったですね(´・ω・`)

653 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:28:55 ID:qqOmeXxG
>>642
あの声で男…だと…
女の子だと思い込んでたなあ
すっきりしました。ありがとうございます!

654 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:40:48 ID:x7QXsi0P
>>652
Elysionの前はクロセカじゃなくてLostじゃないですかね?
発売日順っていうことだったらすいません。

655 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:44:38 ID:wzQeRxWU
>>639に入っていなかったので…

黒き女将の宿の女将の自己紹介のあとの間だとか「女将さん」という呼びかけ、曲の再開は、
人生は入れ子人形のおじさんの自己紹介のあとの間と「あなた」という呼びかけ、曲の再開を彷彿とさせますが、
いかがでしょうか。歌い手も一緒ですし。

656 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:53:05 ID:gRfqUBax

>>600 さんの考察は考えてました!

そこで考えていたことと合わせて考察してみたのですが、エリーゼがメルを消えさせない為に復讐を行っているとすれば、それと同じ理由でテレーゼも魔女として復讐を生み出す場面をつくっているのではないでしょうか。

また、娘たちが復讐するということが罪だとしたら、エリーゼが嘲笑っているのが復讐する側の子供向けられているのは不思議ではないような気がします。

加えて、MIKIが魔女役で出てくるというのも当て嵌まります。

つまり、テレーゼが本当に魔女になるということは、メルを存在させる代償に罪なき娘たちに復讐させることではないでしょうか。

復讐した罪を背負って生かす事が復讐・・と考えてみましたがどうでしょう。

657 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:54:27 ID:B772AS9G
流れぶった切りですがすいません;;

考察でなく初回本体のパッケージを全部伸ばして見方を変えると七ではなく4に見えませんか?
なので、4にも関係があるんじゃないかなと思ったのですが…

どうでしょう。

658 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 22:56:16 ID:Xe9M2nHE
>>657
>>643-645の流れが参考になりますかもです

659 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:00:39 ID:LD14192f
既出かもしれませんが
どなたかホレおばさ、いやお姉さん役の声をしている方の
名前をご存じありませんか?
初聴きの時にあらまりさんかと思って心底驚いたのですが…

660 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:07:04 ID:9kqjWZYT
>>659
井上あずみさんですよ〜
となりのトトロやRomanの星屑の革紐を唄ってらっしゃる方です

661 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:08:18 ID:IbKp7rz+
このスレで出た金塗れ=菌塗れっていうのを見て思ったんだけど
光と闇の童話においてイドとエリーゼはメルを認識してるんだよなぁ
そう考えたら下記のような時系列に行き着いた

@硝子の棺で眠る姫君の時代
イドルフリート(航海士)が揉め事に巻き込まれ、井戸に落とされ死亡する
(実際にノイズとして収録されている揉め事が原因で井戸に落ちたのかは不明)

A生と死の境界の時代
イドルフリートの娘が養子として引き取られる
他人を小馬鹿にするときに「低能」呼ばわりするのは親子で同じなようだ
そして娘もまた井戸に落ちるが、金(菌=ペスト=黒き死の病)塗れになって帰ってくる
(注:ここで菌塗れになっているのは義妹である可能性もあり)

Bイドイドの少し前の時代
黒死病が原因で村人が全滅する

Cイドイドの時代
メル母子が【イド】に呼ばれて村へやってくる
『光と闇の童話』の歌詞より、この時点で【イド】という存在がすでにあったことが分かる
そしてメルは井戸に落ちて息絶える

D磔刑の聖女の時代
【イド】がエリーザベトと出会う

E暁光の唄の時代
【イド】がこの地平から去る

《地平線は廻り、再び第7の地平が訪れる》

F宵闇の唄の時代
一巡前の地平で死んだメルの魂が【イド】となり、復讐劇の幕を開ける


※備考
Eで消えた【イド】が地平を廻り、イドルフリートとして転生するという仮説がある
しかしその根拠はイドイド発売時の「Web上でキャストが公開された時にはIdolfried Eherenbergの名前があったのに、CDのクレジットにはMӓrz von Friedhofと変更されていた」
ということから二人は同一人物なのではないかという仮説から転じたものにすぎない

万が一、この仮説が正しいとなると、彼は井戸に落ちて死ぬ運命からは逃れられないということになるけど……

662 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:24:57 ID:B772AS9G
>>657です。
ええと、ちょっと言葉が足りなかったなって反省してます。
パッケージを全部開いてひっくり返すと数字の4にも見えませんか?
ということが言いたかったんです。
それで、4番目の地平線と関係があるんじゃないかなと思ったんです。
変態王子がエリス!と言っている所もあったので。

>>658さんありがとうございました。

663 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:30:38 ID:LB7XpRBT
初書き込みで豚切り失礼を

個人的にはエリ組に繋がってるのに賛成です。
どちらも井戸であれABYSSであれ『落ちる』話である点と
あとこれは単純に表現の問題かもしれないんですが、
イドイドのPVで井戸に落ちるシーンが頭(背中?)から落ちていた点から
というか高いところから人間が落下した場合頭蓋の重さで
頭が下になりやすいという話を聞いた覚えがあり頭から、と仮定します

7という数字を上下に反転させて(頭を下に)
垂直に(井戸は基本垂直)落ちればABYSSへ至る
(7の上下反転した物をエリ組ジャケ同様左右に裏返せば"L=エル")という考えに到達したのですが

単純にアルテローゼ=オルトローズ説が頭から離れないだけかもしれないですが

664 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:33:57 ID:8lAKfRp7
イドイドの三兄弟がグリム兄弟なら井戸の中に見つけたのはメルが復讐を記録したノート?

665 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:34:07 ID:Q+6qSwpm

母の瞳に抱かれながら
ABYSSの底へ落ちる

ってことか・・・

666 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:36:03 ID:O/PoQ4lk
>>661
そもそも光と闇に出てくるのはイドなのでしょうか?イドはこの二作品で、白雪姫でしか出てこない風にもとれますが…

667 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:43:41 ID:Q+6qSwpm
>>319
少女人形、聞いたことありますが、
確か、「私を!愛して!いや!私を愛して!」
と連呼してたと思います・・・!

668 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:48:44 ID:Xe9M2nHE
>>662
勘違いすみませんでしたっ;;

>>667
「ママ、私を愛して」
だと記憶していますが……自信ないです;

669 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:52:24 ID:/iMCaTir
少女人形の歌詞は
「ママ私を愛して、ママ私を愛して…
ママ私を愛して、ママ…」
だったと


670 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/17(金) 23:56:32 ID:Q+6qSwpm
ママでしたか・・・了解です

671 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 00:05:05 ID:cqkxio46
>>661さん
『光と闇の童話』でメルとエリーゼがテレーゼ親子のことを歌っているのも関わらず、メルが自分のことを忘れていたのはなぜか。
というのは私も考えていたのですが・・・・

そもそもイドイドは今回のMarchenと一緒と考えていいと思うので、
あれも復讐劇の一つなのかな、って思ってます。

ただし、他の復讐劇では「唄ってごらん・・・」と本人に唄わせてますが、
(メルの感覚だと)唄う人がいないので自分とエリーゼが唄うよっ!みたいな。
実際は本人が唄ってますけどね・・・。

なので、本人はまさか自分とは思わないし、あれも復讐劇の一つという感覚なのかな、と思いました。


ただ、エーレンベルグさんの正体は気になるし、古井戸で井戸に落ちて死んだ航海士の父、というのにもすごく疑問なので、
それをきれいにまとめた案だなぁと思います。

あ、でもBとCの間に火刑の魔女が入るかもしれないですねー
(井戸に毒をばらまいたなどの記述)

結局イドルフリック・エーレンベルグさんとメルの関係は何なんですかね−。

長文失礼しましたw

672 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 00:36:35 ID:blwdjCFn
ママンでしたか。ありがとうございます。
あずみさんはゲスト的な出演が多いですねー。

673 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 00:46:51 ID:MKgDs0Ed
長くなりますが、すみません。
イドイド発売直後に自分の考察したものから、キャラ別にまとめたものの一部ですが、載せてみます。


【メルヒェン】(陛下に似て非なる方)
 Marchen von Friedhof
 ≠Idolfried Ehrenberg?(←発売前のキャスト発表)
 通常版のジェケ絵の男。
 名前が出る前、ジェケ絵発表時から「イド」と呼ばれていたため、「メルヒェン」より「イド」の方が定着している(笑)。
 一番のキーキャラにして謎キャラ。
 メルツ→ ? →メルヒェン の説が有力。
 メルツや【イド】とは同一??

【イド】(Sasha)
 Idolfried Ehrenberg?(イドが名前を持っていた場合)
 ※ここでは『井戸』とする。
 「殺セ」「侵セ」と唄ってくる。
 テレーゼ&メルツ母子を「ソノ森ノ村」に呼んだ。
 人を呼ぶことが本能らしい。
 イド男に「奴」とか言われてる。(メルヒェンと同一人物?では無い?)
 メルツに起こった「とても不思議な出来事」はイドによって起こった可能性が高い。
 id(無意識の世界にある本能的エネルギーの源泉。快を求め、不快を避ける快楽原則に支配される。)が由来?

[彼女が魔女になった理由]の井戸の中から、「Horst du mich, du stehent?(そこにいる君、私の声が聞こえるか?)dann kann mir du glauben....grab mich aus...!(ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…!)」と聞き取った人が居るので、『井戸の中に埋められた人物』=『イド』と解釈することも出来る。


この時はちょっと考えすぎかなーと思ってましたが、「生と死〜」に出て来る娘の父親
を、「硝子の〜」の『物語の本筋とは関係の無い音声』で話している人物をIdolfried Ehrenberg(イドルフリード・エーレンベルグ)とすると、上の【イド】に当てはまる気がしません?
>>661さんの考察と重ねても結構噛み合いますし。

メルツ+井戸に落ちて死んだイドルフリードの怨念?→メルへェン

かな、と思いました。
エリーゼもテリーゼの怨念とエリーザベトの人形によって生まれた、とも考えられますし。

674 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:13:50 ID:frdZP/L2
田舎娘の復讐劇についてです。

女将がどうやって復讐されたのか考えていたのですが、きっと肝臓を持って行かれたのだろうなと。
そうだとすれば白雪姫の狩人に「猪」として殺されたのかなぁなんて思いました。

グリム童話では白雪姫を見逃した狩人は代わりに「飛び出して」きた猪を殺して
その証拠に猪の「肝臓」と肺を切り取って妃に届けます。
白雪姫が死んだと思いこみ喜んだ妃はその肝臓を塩ゆでにして食べてしまうわけですが。

食材にされた恨みを晴らすためなので、これなら完全な復讐ができますし。
じまんぐ(狩人)がかまんぐ(女将)を殺すというのも不謹慎ながら
なかなか面白い状況じゃないかと妄想しました(笑)

まぁこれだと、とんとん♪とんとん♪部分がよくわかりませんね
大体女将はあの時何故突然宿屋から飛び出していったのでしょうか

わかりづらかったらすみません。
意見ありましたら宜しくお願いします!

675 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:23:47 ID:qhJupe2K
話をそらせてしまって申し訳ないのですが、気付いたこと一点。
初回限定盤のケースの開き方ですが、「上下左右」の順になっているのは、
やっぱりカトリックの十字の切り方をイメージしているんでしょうか。
(正教会だと上下右左、プロテスタントは切らない…だったかと。)

あと、此処はいつも参考にさせて貰っています。ありがとう。

676 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:30:30 ID:NC+UQLyF
>>675
その件ですが七を基準にすると右左上下(右)になるんじゃないだろうか

絵の方向もそれですし

677 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:37:08 ID:zlOUInfH
流れぶったぎりですいません。

小一時間ほどメルヒェン特設ページとにらめっこをして負けましたが、
7つの光を照らす(ポインタを当てる)順によって光が消える音が
鳴る時と鳴らない時があることに何か意味はあるのでしょうか?
法則が見つけられなかったものの、右回り(時計回り)のほうが
時々光の消える音が鳴らずに1周出来ることができた気がします。

目と耳とついでに心が異土に向かってきたので休憩をば…。

678 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:45:24 ID:qhJupe2K
>>676
どうでしょうね……。
私は、限定盤ケースをそのままの向きで開封して、
90度回転させないと七の字にならないのに何か理由がないか
考えているのですが……。
ケースを作る際に、
「回転させずにそのまま七の字になるような仕組み」に何故しなかったのか?
とその辺りで作為を感じたんです。
折り合わせの順序とか、その辺りに「この仕組み」にしなければならなかった
何らかの必然性があるんじゃないのかなと。

679 名前:sage:2010/12/18(土) 01:46:54 ID:COOknIue
ちょっと思ったんですけど、宵闇のミクが歌ってるところの
「宵闇ニ踊ル深紅ト…」の深紅ってミクにかけてるのでしょうか?


680 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:49:24 ID:aek5YefQ
>>677
今回ボーナスあるとしたらあのサイトなんですかねぇやはり…

>>678
うむ……それだと絵が縦長になって、横長な文字である「七」が再現できない、とか

681 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 01:56:24 ID:qhJupe2K
>>679
気の【ceui】なの? 等もありますから、恐らくは。

>>680
やっぱり、考えすぎですかね……キリスト教、特に宗教改革の時代が主題に
なっているようなので、カトリックの十字切りに固執していたのですが……

682 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 02:19:07 ID:5ojVl5zd
>>319
>>667
私はてっきりニコニコでしばらく流行った
ヤンデレな妹の振りなのかと。。。

683 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 02:33:41 ID:NC+UQLyF
既出でしたら申し訳ないのですが

薔薇の〜で 【七つの罪科】って歌詞6回しか出てきてませんよね
この罪科の七つ目が眠りつながり(王子つながり(笑い))で七つ目の罪は蜜の味
そしてラフレンツェの甘い恋の味につながるのかなと思ったのですが飛躍しすぎでしょうか

684 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 02:40:18 ID:tIl1sbFo
流れぶったきりすいません
7つの大罪考えてみたのですが

火刑→母(老母)の『暴食』
女将→女将が楽に稼ごうとする『強欲』(暴走は止まらない〜)
棺の姫君→王妃が抱く『嫉妬』
生と死の井戸→義妹の『怠惰』(怠惰な態度が貴方の罪よ〜)
薔薇の姫君→魔女の『傲慢』(傲慢なのはお前の方よ!)
伯爵→伯爵の『色欲』(愛と性欲を〜)
聖女→お父様(お兄様)の『憤怒』


だと、それぞれの復讐相手がひとつずつ大罪を持ってるってことになって一番しっくりくるのかなぁと思いました。
()の中は実際歌ってるところで根拠になりそうなところです。
これと同じ考えがまだここになかったので。

長文失礼しました

685 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 02:42:35 ID:UWbhMJwN
ブッチギリしつれいおば。

イドイドのPV見たらエリーザベトからもらった人形がやかれてた。
今までそれがエリーゼだと思っていたからひどい勘違いだ・・・

そして予測、井戸に飲まれ死んだメル(焼かれたエリーザベト人形)
→井戸の衝動(イドイドの殺せ、侵せ?)で屍揮者として生き返る
と同時に燃えたエリーザベト人形をエリーザベトとテレーゼの衝動(愛情と恨み)で
エリーゼ化

からメルヒェンにつながるのでわ・・・
策者はここから始めたんじゃないかと・・・

686 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 02:48:36 ID:oZ/qWrfM
>>617さん

ちょっと質問の趣旨とは若干違いますが、
逆に復讐の対称が殺された4つの話の共通点について考えてみたんですが
「親殺し」とかありえるでしょうか?

まだ情報が少ないのでなんともぶっ飛んだ想像になってはしまいますが、
無論、火刑と硝子についてはそのままですが、
黒きでは、女将が実は訛りを持っていて同郷?との声もありますし、
青きでは、「娘に」という表現もあります。

もし、単に親殺しではなく、復讐者の親殺しまでが条件(?)とすると
青きがちょっと解らないですが、原作通りというわけでもないでしょうし
青髭の娘じゃないという表現は全くないですよね?

可能性はありえるのかなと・・・
まだまだ情報不足ですが、ふと思いついたので書き込んで見ました。


687 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:15:46 ID:b0r3NVMS
エリーゼは楽園パレードに加えられてても何もおかしくなさそうだなぁ
どことなくエルと響きも似てるし

688 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:17:55 ID:NC+UQLyF
>>687
もう楽園パレードに王子様行って来いよとか思っちゃったけど

689 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:20:02 ID:wF6j5ooM
>>677
中央下の赤い光だけカーソル通過後にサイト内でウインドを閉じた時と同じ音がしますよね

690 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:50:37 ID:egvre4ZJ
ふと思った。
青き伯爵の城→七曲目→嘘
っていうのだけどさ、
硝子の棺で眠る姫君→七人の小人→嘘

ちょっと弱いかな…

691 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:54:52 ID:WCq4TkB2
薔薇の〜に出てくる王子って若かりし頃の仮面の男なんかなとか思っちゃうんですが、
やっぱ妄想っですかねぇ(・ω・`)

692 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:56:05 ID:hyaPxZJr
ぶった切り失礼します。

>>333
>>342
>>358さん

私もどうしても「硝子の〜」で「リヴァイアサン」のメロディが
流れるのが気になっています。

「リヴァイアサン」では「終末を告げし獣」と呼ばれていますが、
レヴィアタンとも同一ですので、単純に
「リヴァイアサン」=「レヴィアタン」=「嫉妬を司る悪魔」
という繋がりなのでしょうか。

「召還という儀式」=悪魔を召還している(嫉妬している)瞬間??

リヴァイアサン自体は読んだことが無いので的外れなこと言ってたらすみません。

693 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 03:58:47 ID:egvre4ZJ
>>691
最初聞いた時は「(アビス)おまえかよwww」って素でつっこんだ。
だってセリフが…

694 名前:hina:2010/12/18(土) 08:33:32 ID:UNcnQ5N9
>>692さん

該当メロディ部分の歌詞を読み返してみました。

豪華絢爛(ゴージャス)に飾られた 闇に近い大使館
向かい合った二人の 初老を過ぎた男女
紳士は手に紳士杖(ステッキ) 淑女の方は車椅子
その後ろで黒衣の 男が凜と睨む

闇に近い大使館→(他国との交流の場)小人の家?
その後ろで黒衣の男→本編に関係ないイドの会話?

とか……でしょうか?


ちなみに他の曲にあるのですが、
リヴァイアサンは

来るべき最後の審判の日 救い主の手によって捕らえられ…

るそうです。

695 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 09:11:54 ID:agq+4xXa
ぶったぎり失礼します。

今更若干違う熊のマークについてですが…
自分には口を開けてるというより欠けている部分が杭となって刺さっているように見えました。
だからなんだと言われると困るんですが出てないように思ったので…

696 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 10:29:38 ID:Z/QDQ6Bv
>>684

7つの大罪に関してさらっとドイツ語調べたのですが、
火刑→暴食 Völlerei
女将→強欲 Geiz(Geizhalsでケチ、Geizで調べたらしみったれって出てきた・・・。)
棺の姫君→嫉妬 Neid
生と死の井戸→怠惰 Faulheit?違う気もする
薔薇の姫君→傲慢
伯爵→色欲 ?Lust
聖女→憤怒 Zorn

の単語をそれぞれの曲の冒頭にいっているのではないかと・・・

697 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 11:21:26 ID:5JPCGyuV
ふと思いついたんですが、
七つの大罪に色ってあるんですかね・・・?
調べてもよくわからなかったのですが
もしあるなら特設サイトの光の色の意味と関係あるのかなと思いました。


698 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 11:24:14 ID:si+l0zWu
>>696
もしかして、と思い、聴いてみましたら、そうみたいですね。
少しつけたしを……。母音が重なっているのはウムラウトです。
女将→Geizでケチ、貪欲で大丈夫です
生と→Traagheit(怠惰)
薔薇→Hochmut(高慢、尊大)
伯爵→Wollust(快楽)

699 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 13:08:08 ID:4cg4nOtD
>>696さん
>>698さん
だいぶ前に、すでに言われていましたよ(^^;)
ちなみに
硝子の〜の冒頭で言われている言葉と象徴する動物、
伯爵で言われている言葉と象徴する動物が逆だそうです。

700 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 13:45:45 ID:si+l0zWu
>>698です
>>699
うわぁ申し訳ありません(´;ω;`)
ご指摘ありがとうございます!

>>697
すみません、そもそも特設サイトの光の色って何色があるのでしょうか?
色彩感覚なさすぎて(笑)

紫  白     橙
  黄   青
    赤   緑

だと思ったのですが……だとすると女の子たちのテーマカラーと大体一緒ですよね

火刑→黒(紫)
黒き→橙
硝子→青
生と→黄?緑?
薔薇→桃
青き→赤?白?
磔形→白?黄?

なんだか無理がありますね。
長々と失礼しました。
そして再び既出でしたらすみません。


701 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 13:45:56 ID:UrZQM5lC
「おどるよ黒いぶらんこ」の「おどる」が
「踊る」と「躍る」の2種類ありますね。

前者はメルからの視点で、風に踊らされてる様子を表している。
後者は吊るされた娘自身の視点で、自らの意思で躍っていることを表している。or 復讐に心を躍らせている。

という解釈で良いですかね?

702 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 13:48:42 ID:u7DpLZqE
アビスは別に死体愛好家ではないでしょ
ロリコンではあるかもしれんが

王子≠アビスだと思う

703 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 14:38:44 ID:645tshwc
>>700
僕も怪しいと思って色々試してみましたが何とも……。
ちなみに僕の目からは、
黒 緑?  橙
 桃?  青
   赤    白
に感じました。

最初は曲順にクリックしていくのかなーと思い、黒橙青緑桃赤白の順。
で、駄目だったので入れ替え疑惑のある2曲を変えて黒橙赤緑桃青白の順も試しましたが残念ながら何も起こらず。

最後に右下をクリックするとストリーミングになるのも含めて結構いい線いってるかなーと思ったのですが、
薔薇姫の桃に当たる色の光もないし微妙かなーとも;

704 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 14:53:06 ID:5JPCGyuV
>>697です
>>700さんとサイトの色の配色は大体同じでした。
ただ白なのかが微妙なんですよね・・・
虹っぽいなと思いましたが藍色が見当たらず。
少し苦しかったですね・・・すみません

705 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 14:58:05 ID:Lw0QjlbM
ぶった切り失礼します。
宵闇の間奏部分って冥王と似たような旋律してますよね・・。
イドの時も光と闇の童話で冥王様の声がきこえるらしいですし・・・・
既出でしたらすみません

706 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 14:59:58 ID:si+l0zWu
>>703-704
色微妙ですね;目がちかちかします(笑)
藍色があれば虹っぽいですよね。
ただ虹の色はもともと藍以外の6色だったのを、どうせならキリスト絡めよう!ってことで藍が追加だったと記憶しているのでもしかしたら……
個人的に最後は赤かなーと思うのですが(理由は少し前にどなたかおっしゃっていましたが)赤だけ違う音が鳴るからかな、と。

逆時系列順というのはいかがでしょうか。
時系列がわからないのですが;;

707 名前::2010/12/18(土) 15:00:06 ID:lfk2Q0Ve
>>702
王子≠アビスに賛成。
「薔薇の塔」の魔女が最後にかけた呪いで捨てられたのがラフレンツェなら、
エリスは孫になるわけで、エリュシオンの時代にはもうオルドローズ並みにおじいちゃんのはず。

708 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:07:33 ID:DpnCfzzl
イドイドはイドが自分(メル)について唄ったものじゃないかな、と。

7thはやっぱりループするんしょうね。
Roman的なループの仕方ですけど。

人は憎しみ無しには生きられない生き物ですから。

709 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:15:02 ID:Lw0QjlbM
Märchenの構成ってElysionとなんだか似てるような気がします・・。
ボーナストラックとかジャケットとかが主に。
あと歌詞ななんかでも複数のものを「エル」と呼ぶのと同じように
複数のものを「ひかり」と呼んだり。
始まりと終わりがハッキリしてるところとかも・・・。


710 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:24:25 ID:54YC9IqS
「L」ightってことか…?
ジャケットは紫がよくわからんが、Elysionと色は対応しそうな感じがするな…

711 名前::2010/12/18(土) 15:36:56 ID:lfk2Q0Ve
>>708
恐らくイド森を含んでのループですね。
イド森3曲⇒メルヒェン9曲⇒暁光の唄の最後でメル消滅、井戸端に本⇒イド森冒頭の「井戸の所になんか落ちてるー」
って感じでしょうか。

712 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 15:54:10 ID:vY4bafOc
前ここで10〜38のトラックの音がblack chronicle に似ていると言っているかた 
がいました。
もしそうだとすると black chronicle は最初のアルバムの曲ですから
romanみたいにアルバム全部がループしているのではないでしょうか?

この仮説が本当だとするとこのアルバムが最後に・・・・
嘘だと信じたいです。
否定の意見待ってます。

713 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:24:54 ID:ZCLJfxCr
ちょっと思いついたのでぶったぎり失礼。

生と死の〜なんですが、林檎とパンについてはいろいろと説がありますが。
私はパン、林檎=死体だと思ったんです。

歌の中のパンは「焼けている、搔き出してやった、シャベル」から火刑のことじゃないかな・・と。
林檎を落とす、これは「ぶら下がっている」林檎を落として積み上げている。
つまり「吊り下げられた」死体、ブラン娘とかじゃないかな・・・と。(あとはブックレットから青髭の子も該当するかな?)

死んでる子たちなんですよねこのメンバー。
白雪と薔薇は生き返るのでノーカウント。磔刑も復讐してないのでノーカウント。

ちょっと無理矢理感がありますがどうでしょう。


>>712
私も信じたくないです。
でも否定できるところが私の頭からは浮かんでこない・・・。


714 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:32:11 ID:DpnCfzzl
>>711
イド森の時系列がどうなるかなんですけど
鳥籠は磔刑の前だとしても理由がどこに繋がるかいまいち……

Idolfreedは時を超えてるってことですよね。
トムとハンスが大人になってメル落としてテレーゼが磔になって……

テレーゼが雪白姫に追い出された後の理由なのかな?


715 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:33:58 ID:jcjHTn5n
>>708
イドではなくメルでは?

716 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:34:53 ID:DpnCfzzl
>>712
陛下が映画の舞台挨拶とか生誕祭で
凄いのは7thじゃなくて8th,9thだから!
7thなんてさっさと作らないと

みたいなこと仰ってるんで大丈夫だと思いますよ

717 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:46:14 ID:jcjHTn5n
>>712
>>713
Black Chronicle とにていると言ったものですが、このCDで最後はないのでは……流石に。
一応前に陛下が「既に9thまでは考えてある」みたいなインタビューありましたし、音楽的にも、このCDが最後とはちょっと思えませんw
陛下のこと、多分ラストはまとめてくると思いますしw

むしろ気になったのは、このCDの真ん中の曲、つまり境界の古井戸。
この地平線も主に井戸が中心となっています。
そして今までのアルバムは「死」が忠心の話。
ならこれが折り返しになって、14th、もしくはそれに「生」と「死」をつなぐ「零の地平線」として15thを出して一通り終わるのかなぁ…と(^^;) そうすればすべてのアルバムが巡り続けるし…

……すごく否定してほしいです…orz

718 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:47:37 ID:jcjHTn5n
ごめんなさい、7thが中心なら13thか14thですね(^^;)

719 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:49:41 ID:XxwmL7DW
何度か聞いて感じた事を独り言


MIKIさんが魔女役=ヌッティが自分を復讐の対象にしている。
つまり
井戸に落ちた息子をエステリーゼという光に、復讐という道筋で
導こうとしているのかな思いました



720 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 16:58:50 ID:vY4bafOc
>>717さん

そうなんですか!?陛下がそう仰っていたなら国民としてそれを信じるべきですね!
安心しました!
メルヒェンが中間地点だとすると最低でも7つアルバムがあるってことですか!
2年に1回だと考えると14年ですね。

あぁそのころには私の年が倍になってるorz

721 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:02:10 ID:EZ66lTcH
>>719
エステリーゼ…?
アンネリーゼのことなのかエリーザベトのことなのか

722 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:22:55 ID:vY4bafOc
宵闇の唄の最初のほうのドイツ語のセリフで
(Diese Gesichite ist Fiktion
Doch, deswegen ist nicht alles an ihr erfunden
Und jetzt
Dunkelheit wird sich über die Lande leaen.
Denn die Ende entgegen, eine rechte 〜 〜 der sebte horizont 《Märchen》)
此の物語は虚構である。
然し、其の全てが虚偽であるとは限らない。
――そして今、此の地平に宵闇が訪れた……。
終焉へと疾りだす、夜の復讐劇、第七の地平線。

「終焉へと疾りだす」ってありますよね

また黒の予言書で
「ボクらを乗せて
疾って往くよ...予言された終焉へと」

黒の予言書?black chronicle ?

でも陛下が9thはもう考えてるっておっしゃってるし・・・




723 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:23:54 ID:3aFo7cLJ
ぶった切りスミマセン
7thで終わるんじゃないかと私も不安でした
違うと言ってくださる意見があってうれしかったです
 
気になったこと
森イドを聞いていて、メルも「屍揮者」に憾みを歌わされてる…?
んじゃないかな
もうひとつ
7thの絵本(歌詞カード)の染みがMoiraの冥王様のバック
冥王様の鎌のように見えるな〜と思いました
つぶやき程度の書き込みでスミマセン

724 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:26:32 ID:7X8nk7wV
どうやら、サンホラの中間地点のアルバムであるとの意見が多いようですが確かにそれも
かんがえられますね。今回の作品は以前の全てのストーリーが関係してそうですし。
私が、一番思ってるいることは、前のストーリーでは、キャッチコピー的なものが「やがて走りだす…」だってのですが
今回のストーリーでは「終焉へとはしりだす…」になってます。確実に物語の終わりに近づいてますね。
それと、もう一つ、イドが最後に言っていた眩い世界で必ずまた会おうって言葉がどうも自分にはこの7のストーリーだけでなく
以前の全てのストーリーも含んでいると思えています。1〜7まで全てのストーリーが悲しい、悪いようなマイナス物語だった気がします。
その物語を7まで繰り返していたけど、いつかはプラスの明るいストーリーになりますよ(第8以降)って暗示なような気がします。
個人的には終焉ストーリーは完全にハッピーエンドな物語だと思います。
そう考えると、以前の「やがてはしりだす…」はハッピーエンドのためのきっかけストーリーみたいなものだったのでしょうか。
そこで、この第7の分岐点によってイドが「もうこれからはハッピーを目指そう…」ってことを代弁?みたいに伝えていたのでは?と思いました。
だとしたら、やはり第14までが期待できますね。シークレットで、クロニクルからメルヘェンまでって言ってたのもそんな感じなのでしょうか。
どのストーリーのポイントとして、「物語は続く…」的に終わっていて、最後のトラックの曲の終わりも曖昧だった気がします。
6まではまだまだ続くぜ!みたいに終わっていましたが、この7では、いつか終わるぜ!みたいに終わった気がしました。
正直、個人的にはずっと続いて欲しいのですが…。サンホラ愛してます!


725 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:36:40 ID:jcjHTn5n
>>719

私は逆だと思ってます。
>>513の自説に付け足しながら書きますが、
この話がエリーゼ(人形にエリーザベトやテレーゼの強い念の部分が宿ったもの)が
黒メル(しんだメルの霊が生と死の境界から抜け出せてないもの?)に見せているものだとすると、
毎回の魔女や悪女に(それもRomanやMoiraで完璧にパート分けしたのから考えると異様です)MIKI嬢を起用しているのは
あくまで個々として固有名詞のある魔女ではなく、黒メルから見た「普通名詞としての魔女」であることを示したかったのではないでしょうか。
だから各話のマドモワゼルにも「第七話以外は」名前がないのでしょうし。
つまり
魔女悪女=テレーゼ(の声)とエリーゼが見せているor黒メルが思い浮かべている
のではないかな、と。どうでしょうか。

付け足すと、黒メルは生と死の境界を彷徨っているので、最後で自分の骨を見つけて死んでいることを認め、成仏するのではないかなー

726 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 17:37:48 ID:vY4bafOc
「墓場から始まる 七つの童話(Märchen)
イドの底に潜む 矛盾の罠
物語の策者は 作為的な嘘で
錯落なる幻想を紡ぐ」

物語の策者→陛下だと思います

話に矛盾があっていいのか!!
すでに出ていたらすいません



727 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 18:02:19 ID:b0r3NVMS
Romanの時点で今回の始曲と終曲のタイトルは決まってたのかな?
いやまぁよくある文言だけどさ、「どれほど夜が長くとも、何れ朝は訪れる」ってのは


728 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 18:54:35 ID:VU7a+AVT
いきなりの長文失礼します。書きたい事はおおまかに二点です。

一点目。大罪に関して。
>>636さんが仰っているのと同じ様に考えてるのですが、それぞれの童話=復讐劇の中心人物が付けている仮面の動物、ひいては初回版のCDケースのそれぞれの絵の裏面の動物は復讐する側が犯してしまった罪であり、それぞれの曲の冒頭部分で言っている罪は復讐される側が犯した、または犯した事にされた罪なのではないかと。
つまり、
火刑→「母の暴食」 / 「Hanselの暴食」
黒き→「安価で料理を作ろうと死体の内臓を使う女将」=強欲 / 「死んでいるから内臓は必要ないのにそれを返せというぶらん子」=強欲
硝子→「美しさへの嫉妬」 / 「変態王子との結婚」=色欲
生と死→「仕事を全て押し付けた義妹」=怠惰 / 「仕事をやらなくていいと喜ぶ」=怠惰
薔薇→「呼ばれなかっただけで傷つくほど高いプライドを持つ魔女」=傲慢 / 「王女である事を振りかざす」=傲慢
青き→「≪私の槍で!≫」=色欲 / 「自分に向いてない夫の愛を求める」=嫉妬
磔刑→「怒ってElisabethを磔刑しちゃうお兄様」=憤怒 / 「メルにキレるElise(≒Elisabeth)」=憤怒
という事だと思うのです。

二点目。魔女に関して。
童話に出てくる魔女というのは大抵、大地母神が根っこにある事を考えると、
大地母神の負の部分=悪い魔女→MIKI嬢
大地母神の正の部分=良い魔女(ホレおb…お姉さんも含む)→井上あずみさん
だと思うのです。
どちらにしろ、大地“母”神なので母の要素を持っているのです。
そして、Therese=MIKI嬢がEliseと被って歌っている箇所がある事も含めて考えると、Elise≒Thereseであり、元々はElisabethの代わりの人形なので、上で書いたように、Elise≒Elisabethだとも思われます。
最終的にメルがElise≒Thereseの影響下から抜け出す事になることを考えると、ユング心理学の物語の原型の持つ意味の中にある「母親からの自立の話」というモチーフを「磔刑の聖女」〜「暁光の唄」が持っているのではないかと思うのです。

なんだか最終的に自分の頭の中がグルグルしてきた……乱文すみません。
そして、一応全部チェックしたんですが、既出だったらほんとすみません。



729 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:20:52 ID:EHGUOgpx
「エリーゼのために」は、ベートーヴェンの知人の妹のエリザベート・レッケルに贈られたという説もあるそうです。

730 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:24:40 ID:3cvrnxxK
628>>さんの考察に感動しました。

以下まとまりのない考察

・王子は死体愛好家の理由として、(アビスであると想定します)
幼いころに見た肖像画の「病的に白い彼女」を彼の求める理想の女性像なわけで、
白雪姫が歌詞の表記の通り真雪のように(および魔性)白い肌の持ち主であること、そして死んだことで更なる「白い肌」を持っているという点にひかれているのだと思います。
何故白雪姫に「なんてことだ…」って言いながら絶望したのかはわからないのですが。

同じく薔薇の塔の女性を好きになった理由として、百年も城に眠ったまま引きこもれば紫外線にあたらず、同じく真っ白な肌であったはず。
…と考えて、アビスが薔薇の塔の女性の子供、ラフレンツェを利用しエルをはらませた説は私も納得なのですが
何故王子(アビス)が薔薇の塔の女性を捨てたのを描かれていないのか…。それは今後のお楽しみってことですねわかります。

・初回盤カバー裏の蠍と熊が混ざる部分で、蠍の二つの点と十字が消えている件
イドイドの頃から「墓」が強調され確実に重要なワードであるからして、十字は「墓」を示す可能性が大変大きいと思います。
墓が立たない→死んでいない。と考えるのが打倒なわけですが
白雪姫は生きている説が有力、でも生と死の〜の子と、薔薇の子も生きてるはずだし
元の位置に戻したとして青ひげの女性は確実に死んでいるわけだし。
熊と混ざり合う部分というのがキーになるんでしょうが、どうも共通点が思い浮かばない・・・

二つの点のことも普通に考えると視力と考えたいのですが
そう考えると盲目、イドとしてまだ思念が生きている=メル
としか思いつかないのです。だが関係性が!!わかんね!!

731 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:33:04 ID:FbVVFX0N
>>728さんと同意見です。
ですが個人的に雪白姫の「結婚」=「色欲」とは考えづらいので、
むしろ原作重視で、曲中に明示されてはいませんが「小人達との関係」にあるのでは、と。
あんな愉快な小人達が・・・とはあまり考えたくない話ですがw

732 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 19:34:33 ID:MpyB6pWY
あのタイミングでの「なんてことだ…」ってのは、死の阿波踊り見せられたせいなんじゃないの
きっとその夜、「ロリ新妻がとんだ鬼嫁だった・・・しにたい」みたいなスレ立てするぞ

733 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 20:09:49 ID:JN3JZEnK
流れ切りますが、ふと思ったこと。
イベリアでは西進していたのに、メルヒェンでは東を目指していますね。
それぞれのコンセプトに合わせているだけと言われればそれまでですが
サンホラとして、今までとは逆の方向に進んでいる(折り返している?)
という解釈は出来ないでしょうか。

どこかで、各アルバムに様々な形で「少年」が登場することからミシェルの
物語との関連についての考察も見かけました。
ミシェルの歌に出てくる少年は13人でしたよね。
1〜13数字の真ん中は7。メルヒェンはちょうどその<7>作目。
そしてさらに、その7作目の曲の真ん中に「生と死を別つ境界〜」。

なんだか意味深な感じがするのですが、嗚呼それは気のせいでしょうか・・・。

734 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 20:26:15 ID:gQJQlh//
乱文失礼します
ぶらりん子の足元に花がある?みたいなんですが
聖戦つながりなら緋色の花かと思いましたが
通常盤・初回盤ともにジャケ絵だと青い花びらっぽいようです

それとブックレットイラストで絵に蝋燭が描いてある姫とない姫がありますが
蝋燭=焔(生きてる?)かと最初は思ったけどなんか特に意味は無い…ぽいですかね
シスター・雪白・野ばら姫・青髭子…蝋燭あり
ぶらりん子・古井戸・磔刑 …蝋燭なし

735 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 20:32:26 ID:7X8nk7wV
>>733
確かにその考えはおもしろいと思います。
西は日が沈み闇が、東は日が登り光がやってくる方角ですね。
眩い時代を目指しているので、次の物語からハッピーな話になるといいですね。
単純に大きく考えると、この物語が言わんとしてることは、今までは死が舞台になってたけど
この井戸(第7th)からは生を目指す、って意味の「生と死を別つ…」ってことも考えられます。
ということで東を目指してるのかな?


736 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 20:36:41 ID:7X8nk7wV
連続すいません。

そう考えると、毎回イドが境界とばっかり言っていたのは、
この7thストーリー自体が境界(サンホラの続く全てのロマンの)だったことになりますかね?
14thまで続くとも考えれそうですね…

737 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 20:56:21 ID:LwYqF4lO
磔刑の聖女スレッドと悩んだのですがこちらに。
磔刑の聖女後半の後半のエリーゼの叫びを聞いてて気付いたんですが、
エリーゼは、「今はもう私だけがあなたのエリーゼなのよ」って言ってるんですね。
「今はもう私だけが」って、まるで前は別のエリーゼがいたような……

もしかして、『エリーゼ』は、エリーザベトの愛称で
メルツとエリーザベトは「メル」「エリーゼ」と呼び合っていた可能性はないでしょうか。
だから、生前のメルツはエリーザベトの代わりに連れて行く女の子の人形を「エリーゼ」と呼んでいた。

そして、メルツが死に、メルヒェンが目覚めた際に抱っこしていた人形が「私はエリーゼ」と名乗る。

メルツが愛し、メルツに愛された「エリーゼ」を人形が名乗ることによって、
メルヒェンが「誰かを愛した」「誰かに愛された」事を思い出しかけるたびに
エリーゼが「それは私の事よ」と言う事で、エリーザベトの事、ついてはメルツとしての記憶を思い出せないよにしていた、
と考えるのは穿ちすぎでしょうか。

人形エリーゼがメルヒェンがずっと存在する事を望んでいた場合、
メルヒェンがメルツの記憶を取り戻して、死ぬ事を選んでしまうというのは
絶対に避けたい事態だと思うので……

738 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:02:52 ID:JN3JZEnK
>>735
反応ありがとうございます。
サンホラのハッピー展開、聞いてみたいですよね。とは言っても陛下のこと、
簡単にはハッピーにしてもらえなさそうですがw

地平線としては、陛下のアイディアが浮かぶ限り続くと思っていますが
13thまでアルバムを出した後、今までを振り返ってみた時に「7thが折り返しだったよね」
と言える構成をする可能性はあるかなぁと予想しています。

何作目まで行ったからもう作らない、という風にはしない(して欲しくない)と
思うし、これからも作品のコンセプトは毎回変わるでしょうから、どう傾向が
変わるのかは今は想像できませんが・・・。

739 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 21:36:49 ID:3c9deePW
別れのお祝いにエリーザベトが贈ったお人形が、
呪いの人形に変わるなんて……祝いは呪いに変わるものなのかしら

740 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 22:03:00 ID:cqkxio46
>>739
『呪いと祝いの境界・・・』→茨姫?w

741 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 22:18:02 ID:DpnCfzzl
>>739
別れの祝いってちょっとおかしくないですか?w

742 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 22:40:22 ID:9KKF1vyx
ぶった切り失礼。
ヒロイン(?)たちを眺めてふと思ったのですが、「火刑の」からの4人は割とドレスの丈短いけど、「薔薇の」以降の3人はそろって足隠れるくらい長いですよね。
関係は…無いですね…。
独り言でした……

743 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 22:41:33 ID:blwdjCFn
祝いと呪い、どっちも共通するのは「兄」ですか


744 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 22:55:27 ID:blwdjCFn
既出でしたらすみません
どうしても気になっている事なんですが
イドイドの彼女が魔女〜で起こった「とても不思議なこと」の理由が
今回のアルバムで明言されていないですよ…ね?
井戸の声の正体と「とても不思議なこと」について
今回のアルバムを聴いてどなたか考察された方はいませんか?

745 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:07:58 ID:hXbLqUdz
ふと思ったのですが、
イド森の光と闇の童話の歌詞で陛下は「多層菓子」をミルフイユではなくミルフィーユ、と女の子という意味で歌っていますよね。
今回のアルバムの初回版パッケージでは井戸の上にたくさんの女の子が折り重なっているのですが・・・。
これは意図的な物なのでしょうか。

746 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:34:43 ID:INMtaBKk
話が少し違うのですが、皆さんの話を聞いていて僕が思ったことを書きます。
エルの絵本『魔女とラフレンツェ』、最初の方の歌詞に『二つの楽園を巡る物語は……』
と言っている歌詞があると思うのですが、僕が思うにこの意味ってもしかしたら
【Elysion】と【Märchen】の事も指しているんじゃないかな?
て、思うんですよね。
あと、エルの絵本というのはもしかしたら……絵本=童話なのではないかと
だから、エルが読んでいたのは…「薔薇の塔で眠る姫君」なのではないのか
という考えについたのですけどどうでしょうか?

747 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:40:26 ID:cjT06yCF
>>444です。 情報頂きましたので>>485からさらに追加まとめです。

・「Leichen」:死体 ・B→ジャック ・D→クイーン ・K→キング
W Set: メロンブックス
・ダイヤK/ 青髭の娘の死んだ後、 ・スペード5/イドダンサーズ男 
・クラブD/ 王子の従者? 
・クラブ9/ 熟したりんごの木   ・ダイヤ1/ パンくずを食べる鳥
・Leichen/ 境界の井戸の娘    ・ハート8/ 薔薇の塔に出てくる白魔女

i Set: 新星堂
・ハートB/ 雪白   ・クラブ4/ 中央の小人
・ダイヤD/ 鏡    ・スペード6/ 小鳥(p17屋根にとまっているもの)
・スペードK/ 女将 ・ダイヤ10/ 扉(p27)
・joker/ エリーゼ(普通の立ち姿)

t Set: TSUTAYA RECORDS  
・ハートK/ エリーザベト   ・クラブ3/p33左から3番目の小人 
・ダイヤ6/ お菓子の家の老婆 ・クラブB/狩人
・スペード2/鶏        ・joker / メルヒェン 
・ハート7/ 教会

z Set:上記以外の一般店 
・ハート6/ 火刑のシスター  ・ダイヤ5/ 女性ダンサー(p24)
・ダイヤ3/ 糸紡ぎの老婆   ・スペード10/ 王子の従者(右端)、
・スペード3/ 小人の家    ・スペード4/ 火刑に出てくる木
・Leichen/ 眠り姫

b Set: アニメイト  
・joker / 指揮者メル    ・クラブ1/ 小人
・スペード1/ ハンス    ・ハート3/ 林檎売りの老婆
・クラブK/ 青髭      ・クラブ8/ 野薔薇の城
・Leichen / 磔のエリザベト

o Set: タワーレコード
・joker/ エリーゼ(P74)   ・クラブ2/ 左から2番目の小人
・ハート1/ グレーテル     ・スペードB/ 王子様 
・ダイヤ9/ パン        ・スペード8/ カエル
・Leichen / 青き伯爵の〜女性

l Set: ソフマップ
・ハート9/ 古井戸の女の子       ・ハート5/ 白雪姫の一番右の小人
・ダイヤ8/ 茨姫に呪いをかけた賢女   ・スペードD 白雪姫の王子の一番左の従者
・ダイヤ4/ 火刑の魔女の家(鳥がいない方)・クラブ7/ 火刑の魔女の森
・Leichen/ 縄でつるされた田舎者の子

d Set: アニブロ・ゲーマーズ  
・クラブ6/ 小人            ・ハート4/ 川 
・ハート2/ 古井戸の義妹        ・クラブ9/ホレおばさん(?)
・スペード7/ 最後のページの井戸の横にある本
・Leichen/ 逆十字で斧?が刺さってる女性 ・ダイヤ B/ (多分)茨姫

e Set: HMV 
・ハート10/ 黒き女将の田舎者娘  ・クラブ5/ 右から3番目の小人 
・ハートD/ 硝子の方の継母    ・ダイヤ2/古井戸のほうの継母 
・スペード7/ 井戸        ・クローバー10/馬車に乗った田舎者娘
・Leichen / 硝子の棺

何度も見返しましたが「スペードの7」と「クラブの9」が重複しています。
そのかわり「ダイヤの7」と「スペードの9」が空白で、情報提供の方の記述ミスが考えられますので 
メロンブックス・アニブロ・ゲーマーズ・HMVで買われた方情報確認して頂けたら嬉しいです。
並べてみましたが、今のところ気になったのは7人の小人がクラブの1〜6とハートの5になっていることでしょうか。 
なぜクラブの1〜7に並べなかったのかが気になります。

748 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:43:28 ID:Bg5+ClWI
>>240
全く無関係と思いますが「呪われし宝石」の歌詞を思い出しました。
ミシェルの男の子とサンホラの地平線の関係の考察がありましたが・・・関係ないですよね。。
すみません。

749 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:46:53 ID:ZVJuLn7S
話しぶったぎるのですが、
一曲ごとに関係のある単語が
次の曲の中にもその単語が
あるなぁ、と思いました。
火刑でお菓子の家が出て
女将の曲の中でも
お菓子で出来た家と…
でも野バラ姫と青髭に共通する
単語が見つからなくて
私の思い込みかな…

火刑(お菓子の家)
女将(お菓子で出来た家)(肝臓)
雪白姫(猪の肝臓)(林檎)
生と死(林檎)(糸巻き)
野バラ姫(糸巻き)(?)
青髭(?)(屍体)
少女(屍体)(摂理)
暁(摂理)

みたいな感じです
何か意味があるのかなぁ…
説明ヘタですみません。

750 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:50:46 ID:VrVTRvSo
>>747
ゲーマーズの本はダイヤの7、ホレおばさんはスペードの9です。
これで完成ですね

751 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:52:12 ID:TSj58FUv
話がずれてしまいますが、タイトルの文字を見ていて
「Märchen」のaの部分、親?が子供を穴に埋めようとしているように、
もしくは抱っこしているように
見えるのですが(上の●二つが頭で)
十字架が近くに立っていることからお墓かな、と思ったのですが
いかがでしょう。あまり関係はなさそうですかね。

個人的にこれは埋められたはずのエリーザベトの姿かな?と
思いました。
説明がわかりにくくて申し訳ないです。

752 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/18(土) 23:53:41 ID:Bg5+ClWI
>>748です
すみません、240じゃなくて>>740でした><
何で間違えたんだろう・・・

753 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:01:30 ID:3JH+k7dP
>>750 すばやい回答ありがとうございます!ようやく完成しました!!

特典のトランプの7はそれぞれ教会(境界)・井戸(イド)・森(モリ)・本(童話)と
やっぱりキーになるモチーフがそろってますね。
ほかに何か隠れてないかはやく見つけたいです。

754 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:10:59 ID:FogLhgIH
関係ないと思うけど
いばら姫のライオンのマークが魔女に見える
白雪も人の形に見える気がする


755 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:20:27 ID:Mb8cOwNd
タイトルから何から左右対称にこだわってるのかと思ったけど、曲構成が左右対称じゃないですよね。
古井戸を中心に白雪姫とのばら姫は対称だけど、青髭とおなじ曲構成なのは火刑の魔女。
宵闇と磔刑がメロディ的にも同じつくりだと思うと考えるとじまんぐが浮いて浮いてしょうがない。
意味あるんでしょうか?

756 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:20:27 ID:U2S/X/ga
>>749
私も同じこと考えてましたっ!!
野薔薇→青髭ですが、
私は野薔薇でElysion(楽園)がでてきて、青髭の最初でメルが「宵闇に崩された楽園」と言っているので、そこかな、と思っています。
ですので、

火刑(お菓子の家)
女将(お菓子で出来た家)(肝臓)
雪白姫(猪の肝臓)(林檎)
生と死(林檎)(糸巻き)
野バラ姫(糸巻き)(Elysion)
青髭(楽園)(屍体)
聖女(屍体)

かな。

ちなみに、硝子と青きを入れ替えたverも考えましたが・・・

火刑(お菓子の家)
女将(お菓子で出来た家)(吊されている?)
青髭(吊されている?)(赤く染まった服)
生と死(糸巻きに血が付く)(糸巻き)
野バラ姫(糸巻き)(口づけ)
白雪姫(接吻(小人の会話))(?)
聖女(?)

・・・あまりうまくいかないですね。
これがうまくいくと、この曲順で確定できると思って、聞いているのですが・・・
もし気づかれましたら、埋めていただけると、うれしいです。

757 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:23:31 ID:ze1YLusl
トランプと七繋がりで
特典トランプで七ならべしてみたら何か分かりません・・・よね。

758 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:24:43 ID:Nwg9dIQ4
関係ないかもしれませんが、前にどなたかが仰っていたと思うのですが、
バーコード横の「このCDは〜」の最後に、J.とありました。
ふとイドの裏をみてみると、こちらにはK.と書いてありました。
そこで気になったのですが、他のものには何が書いてあるのでしょうか。そしてこれは関係があるのでしょうか。
誰か確認できる方いらっしゃいましたら教えて下さい><

759 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:26:19 ID:ixMhTZVW
お話変わりますが、以前にエリーゼ人形に乗り移っていたのは
エリザーベトなのかテレーゼなのかという話題について、
思うところができたので失礼します。

私はエリーゼ=テレーゼ派です。
元ネタであるグリム童話は正式名称がKinder- und Hausmärchen(子供たちと家庭の童話)
であることからも、本来は親である大人が子供に話すお話です。
それなのにアルバムMärchenでは姿は大人ですが、
死んだときには子供であったメルが語り手になっている。
本来の【童話】の体をなすならば、親が子供に語る。
つまり母(であり姉である)テレーゼがメルに語る方がしっくりきます。

…といっても、エリーゼに乗り移った人物が一人でなくてはならないこともないので
(例えばエリーゼの怨念+エリーゼの恋愛感情 とか)、
少しひっかかったことを挙げさせていただきました。

760 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:31:23 ID:ixMhTZVW
>>759 です。
ついでにイドイドの掲示板検索で
引っかからなかったので書き込みします。話題違い・連投をお許しください。

イドイド発売時に渋谷タワレコで撮影用井戸の展示を観に行ったのですが、
その井戸の中に2つの十字架が向かい合わせに刺さっていました。
特に意味はなかったのかもしれませんが…
意味があったとすると、一つはメルの十字架、
もう一つはだれのものだったのでしょう…?

761 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:36:19 ID:qj8DmZ9w
>>760
私も行きました!
確かに二本ありましたね・・・。
船乗りなのに井戸に落ちて死んだceui子のパパ=Idolfried Ehrenberg?とか??

762 名前::2010/12/19(日) 00:40:12 ID:XfrVLsPe
>>749 >>756
私も同じことを考えました。
順列そのままver.です。

野ばらからの青髭では「罪」じゃないかな、と。
野ばら「七つの大罪」 青髭「罪」な人

青髭からの聖女では「愛」…かな。

他になにかいいのがあったりしますか?


763 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:42:20 ID:UflzRkym
>>744の書き込みをみて、
『イドへ〜』が7thのPrologue Maxiなら、
同様に7thのEpilogue Maxiみたいなのも出るのでは…

・・・と思ったが根拠が浮かばないorz
そもそもこれを言い出したら他の地平線のエピローグも
必要だということになるしなぁ…

独り言すみません(--;

764 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:51:23 ID:0HWxLKof
「白雪姫」「シンデレラ」「屠殺ごっこ」「手なし娘」「眠り姫」「赤ずきん」「ホレおばさん」

これが発売前、確かファンクラブイベントで流れたものです。
結果的には

「白雪姫」「眠り姫」「ホレおばさん」のみが正解で、
「ヘンゼルとグレーテル」「青髭」「絞首台から来た男」があり、七人目のエリーザべトには童話モチーフ無し。

「シンデレラ」「虐殺ごっこ」「手なし娘」「赤ずきん」は単なるデマなんですかね?
これはこれで何か意味があるんでしょうか。

765 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 00:53:27 ID:3JH+k7dP
見にくいとは思いますが、特典トランプまとめです。
‖  【ハート】  | 【 ダイヤ】 | 【 スペード】  |  【クラブ】
===================================================================
1‖  グレーテル  |パンくずを食べる鳥|  ハンス  |  小人
2‖  古井戸の義妹 |古井戸のほうの継母|   鶏   | 左から2番目の小人
3‖  林檎売りの老婆|  糸紡ぎの老婆 |  小人の家  | 左から3番目の小人
4‖  川  |火刑の魔女の家(鳥がいない方)|火刑に出てくる木| 中央の小人
5‖  一番右の小人 | 女性ダンサー(p24) | 男性ダンサー(p24)  | 右から3番目の小人
6‖  火刑のシスター|お菓子の家の老婆 |  小鳥(p17) |   小人
7‖    教会   |    井戸    | 最後ページにある本| 火刑の魔女の森
8‖薔薇の塔に出てくる白魔女| 茨姫に呪いをかけた賢女 | カエル | 野薔薇の城
9‖ 古井戸の女の子 |  パン  |  ホレおばさん | 熟したりんごの木
10‖ 黒き女将の田舎娘|  扉(p27)  | 王子の従者(右端) | 馬車に乗った田舎娘
B‖  雪白  |  (多分)茨姫 |  王子様  |  狩人
D‖ 硝子の方の継母 |  鏡  |王子の一番左の従者|  王子の従者
K‖  エリーザベト |青髭の娘の死んだ後|  女将  |  青髭

Leichen(死体)/ 
境界の井戸の娘・眠り姫・磔のエリザベト・青き伯爵の〜女性・縄でつるされた田舎娘・
逆十字で斧?が刺さってる女性・硝子の棺
joker / 
エリーゼ(普通の立ち姿) メルヒェン 指揮者メル エリーゼ(P74)

「Witzbolde」の並びも気になりますが、Leichen(死体)をみても順番がバラバラなので意味はなさそうですよね・・・・・う〜ん


766 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 01:00:03 ID:p/zR4rHI
参考までに。トランプのスートはそれぞれ
スペード:剣→王侯・騎士
ダイヤ:貨幣→商業
クラブ:棍棒→農業
ハート:聖杯→聖職者
と意味をもっているそうです。

よって当時の社会的地位からカードの優劣が決められ
「スペード」>「ハート」>「ダイヤ」>「クラブ」となるようです。


767 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 02:39:34 ID:9NFhYbNj
>>764

7曲目のエリーザベトのモチーフは"憂悶聖女"であると
私は信じて疑わなかったのですが、違うという見解でしょうか?

メルの衣装に鎖がありますし、
"鎖を外す""磔刑""何処にも嫁がない(処女?)"
などからぴったりかと考えていたのですが…

768 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 02:56:21 ID:lF2NO3DV
総合…あったのか…
もうコピペしたら流石に怒られるから磔刑の聖女スレ辺りに貼った貞子説をさらって見てほしいナ

考えれば考えるほど似ているように思えるんだけど
思考ロジックの迷路に嵌ってるように思えるにゃぁ…

769 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 03:41:29 ID:otPYWmRc
>>697
紫、白、橙、黄、青、赤、緑 説と
黒、緑?、橙、桃?、青、赤、白 説があでていましたが

重複している
白、赤、青、緑、橙 と

紫、黄 か 黒、桃 だと考えて、、、

七つの大罪はそれぞれ

大罪 ラテン語 英語 対応悪魔
傲慢 Superbia Pride Lucifer
嫉妬 Invidia Envy Leviathan
憤怒 Ira Wrath Satan
怠惰 Acedia Sloth Belphegor
強欲 Avaritia Greed Mammon
暴食 Gula Gluttony Beelzebub
色欲 Luxuria Lust Asmodeus

ルキフェル Lucifer 傲慢 グリフォン、ライオン、孔雀
レヴィアタン Leviathan 嫉妬 蛇、犬
サタン Satan 憤怒 ユニコーン、ドラゴン、狼
ベルフェゴール Belphegor 怠惰 熊、驢馬
マンモン Mammon 強欲 狐、針鼠
ベルゼブブ Beelzebub 暴食 豚、蝿
アスモデウス Asmodeus 色欲 蠍、山羊

と対応しているそう。
と、考えると、
ルキフェル・ライオン=光・暁を共にあらわすことが多い→橙
レヴィアタン・蛇=レヴィアタンはリヴァイアサン。海蛇→青
サタン・ユニコーン=元熾天使=光?→白
ベルフェゴール・熊=元慈雨と豊穣の神・山の神→緑
マンモン・狐=富・財の象徴→黄
ベルゼブブ・豚=蝿の悪魔・豚→黒
アスモデウス・蠍=口から火を吐く・蠍のカラー→赤

とかはどうでしょうか。
そうなると曲にあてはめると
火刑→  黒(暴食)
黒き女将→黄(強欲)
硝子→  青(嫉妬)
生と死→ 緑(怠惰)
薔薇→  橙(傲慢)
青き→  赤(色欲)
磔刑→  白(憤怒)

でしょうか。この順番と硝子と青ヒゲ逆にした番でクリックしてみたのは
だめでしたが。。。

ちなみに参考になるか分かりませんが
七つの美徳(忠実、貞節、知恵、愛、希望、慎重、勇気)や
七つの惑星(木星、月、水星、金星、太陽、土星、火星)と対応しているとも
考えられるそうです。
もうここまで考え出すと意味がわかりませんが・・・。

長文すいませんでした。

770 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 05:01:09 ID:/1y+OF9g
ちょっと横割りすみません

CDの鏡文字なんですが、みなさんもご存知かとおもわれます翻訳とかかけてもうまく変換されませんよね
で、変換できずに英字のままの単語を自分なりにそれっぽくなるようにしてみました
それで改めて変換したものをこれまた自分なりにまとめてみると(ちなみに初回版)

CDを彼女たちの上に置いて見ろ

的なことではないかと。
上においてみたところ、

ぶらんこ少女はダイヤ
野ばら姫はハート(茨がそんな感じに見えた)
エリーザベトはクローバー
白雪姫は(いまいちだけどそうじゃないかとおもっている)スペード

がCDの穴から見えました。スペードとハートはすごくしっくりきませんが・・・・

そして書き込んだはいいがはたしてこれに何の意味があるのか

ちなみに自分なりにそれっぽくして変換した文章
Und jetzt dunkelheit wird sich under die lande leasen



771 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 07:03:18 ID:hJw+mHf9
Und jetzt dunkelheit, wird sich über die Lande legen...
翻訳すると、
そして今、闇の国についてうそをつくことです...
となりましたが...
翻訳が正しければ、闇についての嘘をついているのでは?

772 名前:hina:2010/12/19(日) 07:47:11 ID:uAdmbV69
>>737さん
私も思いました>「メル」「エリーゼ」と呼び合っていた

お人形はあくまで「私(エリーザベト)の代わり」に連れて行ったので、
エリーゼだと愛でていたけれど、「エリーザベトの代替品」でしかなかった。
なのでエリーザベトとほぼ永遠に逢えなくなった(メルが死んだ)途端、
人形の方が、「自分こそ貴方のエリーゼ」だと主張し始めたんじゃないでしょうか。

773 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 10:20:59 ID:0HWxLKof
764です。

すみません。憂悶聖女の話を知りませんでした……orz
見直して&聞きなおしてきますね。


774 名前:墓場の仔:2010/12/19(日) 11:10:18 ID:/2GSSz8s

割り込みすいません。

私はMarchenを始めて全部聞いた時に、
{Marchenは生きていた頃の記憶が無い}→{エリーゼはそれを利用し復讐の手伝いをする}
→{でもメルは本能ではエリーザベトとの約束(迎えに逝く事)を忘れてない}
→{エリーザベトと会って記憶を取り戻す}→{でもエリーゼはメルの事が好き?だから一緒に居たいので嫌がる}
→{メル「もう、いいんだよ。エリーゼ」}→{エリーゼに向けて[暁光の唄]を唄う}
→{メルは全ての事が解る}→{メル「ムッティ、ヒカリ、暖かいね・・・」}

と言う解釈をしたのですが、他に色んな解釈をした方は、居ませんか?


775 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 11:47:05 ID:p3Idl6aj
大罪についてですが自分も>>728さんと同意見です。
ただ硝子の色欲が王子も>>731さんのいう小人も微妙な気がするんですよね。
そこで考えたのは雪白姫が食べたリンゴ…あれが何らかの形で色欲を象徴しているのではないかと…
歌詞にも「抗えない 誘ってる悪魔 7つ目の罪は蜜の味」とありますし。

寡聞にしてリンゴが色欲、ないし男を暗示するかどうかや色欲が大罪のなかで7番目となるかどうかというのは分からないですがいかがでしょうか…?

776 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 12:07:31 ID:s+0T8VXz
>>764
生と死〜 は最初のほうは若干シンデレラじゃないですか?


777 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 12:09:24 ID:s+0T8VXz
>>776の者ですがそんなことないですね。勘違いでした。

778 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 13:46:30 ID:B6vRqlDa
話しぶった切り、初の書き込み失礼します。
七つの大罪について調べている際に『神曲』煉獄篇でも
煉獄山の七つの冠において、死者がこの罪を清めることになっているという表記があったので
『神曲』を調べていたら、地獄篇にて下記のような表記を見つけ気になりました。

第九圏 裏切者の地獄
第一の円 カイーナ Caina - 肉親に対する裏切者
第二の円 アンテノーラ Antenora - 祖国に対する裏切者
第三の円 トロメーア Ptolomea - 客人に対する裏切者
第四の円 ジュデッカ Judecca - 主人に対する裏切者

この4つの裏切りが登場人物の誰かしらに当てはまるのではと考えた次第です。
考えがまとまっておらず、だから何だといわれたらそれまでなのですが・・・


779 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 13:56:56 ID:gTrXqsyD
>>778
肉親→火刑(親への復讐)
祖国→古井戸(黄金=金の場合、祖国にペスト蔓延)
客人→硝子棺(王子は死体が良かったのに生き返った)
主人→黒き女将(主人への復讐)

とかですかね?
無理して前半の4つの曲に当てはめてしまいました。

780 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:01:00 ID:1GzS38fF
>>751 さんの書き込みでピンと来なかったので、ロゴを確認しに行ったら
なるほど、私にもそう見えました。穴に埋めているかどうかは微妙ですが、抱っこしているようには見えました。
でも偶然の可能性が高いので、試しに似たようなフォントと比較してみましたが、他の文字はそっくりなのに、「ä」の部分だけ少し違って見えました。
(ただ単にモデルの字体が違うだけかもしれませんが)
¨の丸だけでなく、aの先端にも丸が描かれているという点です(画像赤で印したところ)
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1307386.png

これによってヒトガタに見えていたのかなと。意味があるかどうかは微妙ですが。
話が変わってしまいますが、個人的には教会から伸びる線(黄色で印したところ)が何なのか気になります。


781 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:22:48 ID:M6JAnKTe
私が思うに、青髭と結婚した女性の中に
エリザベートの兄(お父様)を産んだ人がいて
この兄(お父様)が最後に襲われかけていた
女性(エリザベートの母)を助け後に
女性(エリザベートの母)と結婚したのではないかと
もうその時には青髭の子ども(エリザベート)を
身ごもっていたのではないかと
それで、お父様=お兄様
なのではないかと













782 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:33:35 ID:1GzS38fF
連続ですみません。

特設の背景の画像ですが、数え間違いでなければ左奥の方に十字架8個目があるんですね。
タイトルロゴの†の数も「s†ory」カウントしたら8個になりますし。
個人的に「7†h」をカウントして「s†ory」をカウントしないのはおかしいなと前々から思っていたもので…
今回何についても結局は「7」に辿り着いていましたが、ここでは何故か8なんですよね。
8人目の犠牲者などと妄想してましたが…うーん。どうだろう。
あとは、背景の一本だけ倒れているのもなんだか…。

783 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 15:57:57 ID:YWVvDQ1h
正と死を別つ〜でCeuiさんがヒロインを歌われているので
歌詞に「気の『Ceui』なの」やセイッ!(←飛び込む時)など使われていて
陛下の遊び心が伺えるのですが、
硝子の〜と薔薇の〜の王子登場直前での
メルが「夢の世界で〜」は「『結女』の世界で〜」と変換してもいい気がしました。
(王子=CV.鈴木結女)
今回はネタ満載ですね^^

あ、考察と関係なくてすみません!

784 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 16:06:46 ID:HmA2t974
≫782

女優7人+メル

…と考えるのはどうでしょうか??

785 名前::2010/12/19(日) 17:20:47 ID:NRRLbN+A
‘色’に関しては今までのstory albumのイメージカラーかなぁとも思いました。
ストーリーに囚われずとも今絶盤にはなっていないCD(エリ前をのぞいたクロセカ〜Moiraまでで丁度7枚)とか。
story説で考えたところ以前挙げられていた重複されていた緑と、被らなかった桃以外はなんとなくわかる気がしました。

Moiraが白(Moiraの色)と紫(死(Thanatos)の色)に重複したり、
Romanは良く詩内に出てくる焔と宝石から橙と黄色(ダイヤは黄色が王道らしい。)と重複したり
Chronicleは預言書から黒、Marchenも復讐or黒き死の病から黒
Thanatosも紫
Lostは水のイメージから青
Elysionは白(Elサイド)か赤(Abyssサイド)
緑と桃で浮かんだといえば「桃だろう」とMoiraの詩女神長女のイオニア
緑といえばMoiraの詩女神の4女リュディアさんだけでした。



786 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 18:00:22 ID:ZlVWrin0
はじめまして。皆様の考察を興味深く拝見させていただいております。

>>277さん
入れ替えるとという発想は感動しました。
私も生と死の〜を境目にわかれていると思っていたのですが解釈が違いました。

・硝子の〜なのですが冒頭で冥府の棺に抱かれてと言われてますし、王子の性癖(死体愛好家)を利用するということからやはり白雪姫は死んでいると判断
・青き伯爵の「キミは・・・いやキミ達は、つぶされた訳だね〜」の君達が伯爵と妻をさしており
よって生きている人=伯爵で左側。また、妻を複数系で考えて現在の妻は生きていることから左側?

このように考えていました。
でも少し無理があるかなと思っていたので入れ替え説は目から鱗でした。

あと、既出でしたら申し訳ありませんが
生と死だけ、ほかの曲と冒頭のメルのセリフが違うと思います。
ほかの曲では「キミはなぜ、この境界を越えてしまったのか」
生と死では「なぜ、キミもこの生と死を分かつ境界を越えてしまったのか」

まぁ、前ふりも違うので深い意味はないのかもですが気になってしまいました。

長々と失礼いたしました。

787 名前:こん:2010/12/19(日) 18:04:20 ID:9VlQoZNi
既出でしたらすいません
名前なのですが、エリーゼはドイツ語限定の読みで、英語圏になるとエリスになるようです。
エリス=楽園 で 今のところその名を冠しているのは
・エル/Elysion
・最愛の娘エリス/Elysion
・英国人考古学者Arther Michel Renfrewの妻Elys/Moira
・エリーゼ/Marchen
・野薔薇姫<<捜し求めていた女性>>/Marchen
の5人(実質は4人?)です

予備知識・・・ですね
独り言です

788 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 18:10:47 ID:y6kKaf+n
なんかよくわかってないんですけど、ロゴの十字架って「h」の教会の鐘の上の十字架ってカウントしないんですか?

789 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 18:34:04 ID:1GzS38fF
>>788 それのカウントをかなり悩んだのですが、あれは鐘を固定する棒かなと…
それでも十字にはなってるし、うーん…。

790 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 18:34:47 ID:qSYsb0fm
初めまして!やっと聞けたので書かせていただきます!

個人的にですが、ゲーテのファウストを思い出すストーリーのような気がしました。
ゲーテもドイツの作家(詩人)ですし、エリーゼ=メフィスト、メル=ファウストのようにも感じられます。
ファウストも愛を求めて様々な場所(時代)に行きますし、最初にいとしい人との別離があります。エリーザベトの別れが天国と地獄の別れで、地獄に行きそうなメルを神が助け、連れて行こうとするエリーゼが神に浄化され絶叫して壊れる、光に包まれてメルの「光、あったかいね」につながるのかなぁと。

考察に入るかはわかりませんが、どうでしょうか?

791 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 19:47:34 ID:mZT7BiS8
>>790
浄化されている感はありますね。

というのも、暁光の唄、段々メルにかかっているエフェクトが薄まっていますよね?それで最後の台詞のときにはもうエフェクトなし。

だから何、って感じですが、僕的にはボーナスの最後の台詞もその延長でメルかな、と。

792 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:11:35 ID:SfBWvisE
かなり前の話ですが
硝子の棺のイドさん=ceui子の船乗りだったパパ説について
おそらくパパが生きていたのはペストの流行した14世紀で、コルテス将軍が活躍した16世紀とはかけ離れている気がするのですが、パパが井戸に落ちて異土(未来or新大陸)にいったのならありうるかなと。 

ちなみにぶらん子のいう偉い坊さん=ルターは聖書をドイツ語に訳した人でもあります。

793 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:17:07 ID:qKGk+V+s
>>746
  
私もMarchenとElysionは結構関連しているのではないかと思いました。
楽園(Marchen)と楽園(Elysion)の二つがあると考えると、
「楽園の扉が幾度となく開かれる」とは「絵本を何度も読み返す」ってことかなと。
それにより、エルは楽園(絵本の世界)から楽園(幻想の世界)へ、と。

そうすると「薔薇の塔で眠る姫君〜魔女とラフレンツェ」は「エルの絵本」でやはり創作の話ではないでしょうか。
「・・・ラフレンツェが魔女を生んだのか・・・物語はページの外側に」の部分は
絵本の登場人物であるラフレンツェに影響を受けて、現実(ページの外)のエルが魔女になるってこととは考えられませんかね?

つたない文章失礼しました。



794 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:33:26 ID:HmA2t974
たしかに…

宵闇の唄で
「でもそれは気のせいよ」ってセリフありますし、

「薔薇の塔で〜」では
後のラフレンツェと思われる子が
歌詞カードの最後の言葉ででてきますし、

関係あるかわかりませんが、

「生と死の〜」では
「エルの絵本[→side:A→]」の旋律と似てるとこありますし…


MarchenとElysionは関連してると思います。

795 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:33:56 ID:mZT7BiS8
初回版の表紙には『復讐者』の女の子は6人しかいませんよね?通常版には7人全員いるのに。
そのいない一人がキーになると思ったのですが……どうでしょう

796 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:34:56 ID:1Vd03o2s
ふと思ったんですけど、Märchenって見ようによってはaを強調しているようにも見えませんか?
そうだとするとエリーゼとメルヒェンで[E]と[A]に…?

…ってなさそうですね。失礼しました。

797 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 20:49:44 ID:im0hmDVZ
>>795
一応、子メルツと共に子エリーザベトが本を読んでいるので7人いるといえばいます。
通常版にいて、初回版にいないのは、エリーゼですね。

798 名前:本の虫:2010/12/19(日) 21:00:47 ID:FHLv/24v
>>795
エリーザベトは復讐をしていない...からでは?

799 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:24:17 ID:LN8YlWF/
死んだあとに生まれてきたメルヒェンは、
生まれてくる前に死んでいるイヴェールの裏なのかもね
あくまで、自分の考察なのだけれど。イヴェとメルの対比点。

・アルバムのタイトルが、物語(ロマン)と童話(メルヒェン)

・光と闇(朝と夜)をあらわす人形(エリーゼは
 エリザベートのメルに会いたいという思い(宵色)
 とテレーゼのメルを殺されたことによる呪い(闇色)
 のツートンなのだと思う。)

・嘘を付いている語り手

・誕生の理由を尋ねるイヴェと、死せる理由を尋ねるメル
 (ちなみに、永遠の少年もあわせると誕生→生→死の
 理由を問う者が揃うね、本当に一区切りなのかも)

・ラストが、自分の死により囚われていた母親の開放。
 (冬の伝言とエリーゼの呪いの部分)

神曲の煉獄は、生きていた頃の罪を浄化していく場所なのだから、
それを終えたメルは、イヴェール(生まれてくる前に死んでいる子)
になるのかもね。
それで、ボーナストラックの「僕たちは廻り続ける」に続くのかもしれない

800 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 21:41:23 ID:LN8YlWF/
>>799訂正で
・朝と夜をあらわす人形(エリーゼは
 エリザベートのメルに会いたいという思い(暁光色)
 とテレーゼのメルを殺されたことによる呪い(宵闇色)

801 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:15:09 ID:qVK6TCAr
>>797
とすると、境界の後ろにいるのはエリーゼ?それともテレーゼ?
そこら辺になる気がするのですが……

802 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:31:32 ID:im0hmDVZ
>>801
教会の裏にいるのですが、伯爵の奥さんに手を伸ばしてるので、多分伯爵自身ではないかと思います。
と、言うのも奥さんと比べると妙にこの手大きいんですよ。
この手がエリーゼだとすると、手だけ大きなお人形になるか、
子エリーザベトが持てないくらい大きなお人形になりそうなんです。

手元に初回版しかないのでちゃんと比べられないのですが、
ネット上の見本画像を見る限り、通常版のメルも他の女性陣に比べて手が大きいので、
教会の後ろにいる人物も成人男性なのかなぁ……と。

803 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:34:45 ID:oCTB9bu8
「生と死」の「異土へ至る井戸の中」の「衝動を抱いた男」っていうのは「彼の指揮で恨み唄った」からも黒メルで間違いないと思うのですが、
なぜ「イド」と発音されてるんでしょう。ドイツ語で「男」はイドって訳でもなさそうですし

804 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:35:03 ID:qVK6TCAr
>>802
でもそこで青髭が出てくるのは不自然では…?
なら老婆や古薔薇が出てきても可笑しくないですし。

成人男性なら、白M?rchenか、それこそIdolfriedでしょうか。
なぜ隠れる必要があるのか、ということになるのでしょうが……

805 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:41:56 ID:ZlVWrin0
話をぶったぎってしまって申し訳ありません。
ふといま曲を聴いていて思ったのですが
生と死の前と後では内容が違うように感じました。

火刑 →老婆が焼き殺された
女将 →田舎娘の亡霊?に殺される
硝子 →殺されそう(殺された?)雪白姫が継母を殺す
生と死→義妹はチャンまみれで死んでいない?(黄金やチャンが黒死病説なら死んでるとおもいますが)
茨姫 →呼ばれなかった魔女は復讐に呪いをかけるが国から追い出された。
    呪いをかけられた姫は魔女を追い出したが再度呪われた
伯爵 →妻は自分を愛さない伯爵への悔しさから不貞を働き殺された。
    「君」を魔女として殺した豚どもへの復讐により現在の妻に殺された。
磔  →人間の憎悪をあおり復讐をしていたメル達の否定(復讐自体の否定?)

なんというかこのように最初の三曲は復讐が成功しているが、
後半からは復讐者にも罰が与えられていき、最後には復讐そのものが否定されているように感じました。

>>468
こちらにて白雪、井戸の娘、眠り姫に鎖がついていることを指摘されていましたが
私もこれは生きている人(もしくはかも知れない人)という説に賛成です。
ただ、更にこれは磔刑の聖女において唄われている君を縛る冷たい鎖と同じものなのではと考えました。
白雪、井戸の娘、眠り姫のそれぞれは直接復讐を果たそうとしています。
そして、生き延びたために復讐という冷たい鎖に囚われたままであるのではないでしょうか

長々と失礼いたしました

806 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 22:47:11 ID:LN8YlWF/
>>802
王子が捜し求めたハーレムを発見したんじゃね?
というのは冗談なんだけど

煉獄にて全員の罪が赦された状態が限定版のジャケで、
青ひげの妻がアンネリーゼだったとしたら、
テレーゼ説も、ありかもしれないな。まあ、その場合でも居るなら
メルんとこ行くだろうけどw

807 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:02:23 ID:NbOVysFn
>>770
>>771

>>400>>403>>420
ご参考に

808 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:12:37 ID:LN8YlWF/
>>801
あー、限定版のジャケの皆がとっている行動は
その人が死(モリ)へと至る理由となる、直接的な、直前の行動っぽい。
だから、多分、青ひげ(または不貞の相手)の可能性は高いな。

809 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:13:54 ID:p3Idl6aj
全体的に宵闇の「作為的な嘘」という言葉から「嘘」を探しているような感じがしますがブックレットの初めに

「此の物語は虚構である。然し、其の総てが虚構とは限らない。」

とあるように虚構の中に真実が含まれているのでほとんどのものが嘘だと疑ってかかった方がいいのではないかと思いました。

そう考えると>>799さんの対比に
・真実の中に嘘がまざっているロマン と 虚構の中に真実がまざっているメルヒェン
を追加できるかもしれません。

810 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:21:16 ID:s+0T8VXz
Elysionと繋げようとする人多いけど私もどっちかというとRomanだと思う。

人形だとかループだとか。
まず光と闇の童話が朝と夜の物語を意識してるとしか思えません。


811 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:30:44 ID:LN8YlWF/
>>809さん
おお、すごい!さっきの対比の中で、それだけ整理が
付いてなかったのです。たしかにそうかも知れないですね!

あとここからは単なる妄想で、メルヒェン→イヴェールなら、
メルツの赤い目と、エリーザベトの青い目が、
それぞれイヴェールのオッドアイの色なので
浄化され、赦された「僕たち(二人)は廻り続ける」ことで
一緒になれたのならいいなあとか、考えてましたw

812 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:33:41 ID:1GzS38fF
…そもそも他の物語とそこまで関係するものなのでしょうか…
今回、今までにないくらい他の地平線ネタがあからさまに入ってますね。
だから何というわけではないのですが、7thで突然、他の地平線と深い繋がりを持つ作品にするでしょうか…。
ううむ、今回はたくさん考える事がありそうですね。
Witzboldeも気になりますし、今回ダミーの謎解き要素もありそうですね。


813 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:36:16 ID:LRov+CCR
全然関係ないかも知れませんが今回ってAとEいました?
MoiraのときはエレフセウスとアルテミシアでEとAだったんで
今回もあるかなーと思ったんですが…。
でもRomanではなかったから特に意味はないのかなぁ。
アンネリーゼとエリーザベト?

814 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/19(日) 23:44:18 ID:czBRdfFk
話トン切りですいませんが、
通常版のジャケットの教会の鐘に誰か映ってませんか?
最初はテレーゼ?とも思ったんですが、服の色が赤っぽいなと思いまして。


815 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 00:26:59 ID:NhRDxFEo
死んだあとに生まれることはありえない
生まれる前に死ぬことはありうる
ロマンとメルヒェンは現実と空想
繋がるどころか正反対だと思いますん

…てかロマンで朝と夜の物語が一番嘘な気がする…他は叙情詩や歴史なのに死者と人形だし…

>>805
童話の典型的な勧善懲悪な流れじゃないでしょーか
ただそれは子供を善の方向へ導く作為的な嘘であって、現実に当てはめることで虚構の中の真実が
見えてくるんじゃないでせうか

816 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:25:39 ID:0P5d9eDi
話ぶった切り失礼します。
ジャケット、初回版と通常版で人物が入れ替わっているのが気になりました。
初回版は真ん中に子供の頃のエリーザベト(&メル)なのが、
通常版だと生と死の〜の子と入れ替わってますよね。
生と死〜の子は4番目の屍人姫、エリーザベトは7番目の屍人姫なので、
何か勘ぐりたくなってしまいます。
ただ単にトラック番号で言えば5番目と8番目なので何もないかもしれませんが…。

また曲順で人物を線で繋ぐと、初回版は線が入り組んでよく分かりませんが、
通常版で火刑→黒き→硝子→生と死→薔薇→青き→磔刑の順に結ぶと
井戸の形(「ひ」を平べったくしたような形)になります。
中心(=井戸の中)には井戸に落ちた3人(メル、エリーザ、生と死〜の子)が
いますし、意図してこの配置にしたのかなと思います。

既出でしたらすいません(´`)

817 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:28:56 ID:/sAjuSkP
>>803
「衝動を抱いた男」って「イドを抱いたヒト」かと思ってました。

818 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:35:31 ID:E95BS9dz
>>809
そうなるとホレおば…おねえさんだけが地平線のなかでも「童話になっている」
のが気になりますよね…

819 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:38:29 ID:5CZUKRJr
話ぶった切りですみません。
今回、妙にネタが多いのは、第七の“喜劇”だからではないでしょうか。


820 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 01:41:13 ID:Gg3tAlru
>>639の書き込みを見て全部の曲を照らし合わせて見ました。
たしかにすこしずつ合ってるところがあるようなないような・・・

その中で気になったのですが、
生と死の〜で03:44ごろからエリ組のSide:Aのメロディとおっしゃってますが
03:25の曲調が変わったところくらいからずっとそうだと思います。
最初のエルがラララン歌ってる部分がピアノで表現されてるんじゃないですかね?
よく考えたら歌詞に「気のせいかしら?」とか言ってるところがありますね・・・!
気の【Ceui】とかぶる・・・・なんてことだ・・・

821 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 02:04:14 ID:Gg3tAlru
連投失礼

Marchenが折り返し地点という話ですが、7が折り返しなら→7が中心→13が最後
ということで13thまではとりあえず出るんじゃないでしょうか。
陛下がまとめCDを出すか出さないかは別として。
するとミシェルの13人の少年が今までのアルバムの主人公だったとか。
まぁ全員少年じゃないんですけど・・・
13だとなんか不吉な感じしますね

ちょっと気になったので。独り言独り言・・・

822 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 02:49:16 ID:pzjEiW3S
ざっとこちら読んで改めて初回のケース見ていたら動物のエンブレムみたいな模様、豚から熊に変わる折れ目の列だけ絵が違う(熊の耳と口の形が違う)んですが皆様もそうなってますか…?
読み落として既出だったらごめんなさい。

823 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 03:25:34 ID:DWyW5Wrg
>>786

どうでもいいことですが、伯爵の妻は
つぶされた×
つるされた○
だと思います。

あと、個人的に気になることなのですが、
火刑と黒きは童話に入るまでの前振りが
長いのですがこれも何か理由があるのですかね?
それ以外の童話はいきなり童話の世界なのですが、
時代背景などを分かりやすくするためだけに出したとは思えないのですが。

あと、既出ですが、王子が西→東→北→南と
探しているのも気になるところ。
雨にもまけず、風にも負けずと後で言っていますが
宮沢賢治さんの著書だと普通の東西南北どおりなのですが
あえて西→東 北→南 と死→生にしているということでしょうか?
独り言でした。すいません。

824 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 05:29:22 ID:hnohMFhq
各所でウィキペディアを参照にしているようですが、
ウィキペディアの記述が全部正しいと思ったら大間違いですので、
お気を付けください。

825 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 07:42:11 ID:0BT2frkm
>>823
王子の探す順番とのことでしたが、
西→東→北→南
左→右→上→下
今回のキーワード「七」の書き順なのかなと思いました

826 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 08:33:19 ID:xsOpx17C
>>792
ペストが一番猛威をふるったのは14世紀ですが、
その後18世紀くらいまでペストの流行は度々あったようなので、
そう考えると年代的に無理はないと思います

魔女狩りも17世紀からですし…

827 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 08:43:29 ID:HkDQMBYZ
それぞれの話に嘘があると仮定した場合
火刑…本当に老婆は母親だったのか?
女将…無実じゃなかったのでは?
硝子…継母ではなく実母だったのでは?(自分をよく見せるための嘘?)
境界…ホレ子は本当は死んでる?
薔薇…?
青ひげ…?

こんな感じかなぁ

828 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 09:04:10 ID:hnohMFhq
>>819
喜の略字が七3つだ→じゃあ喜劇っぽくネタ入れよう

なんていう陛下の衝動的思いつきだったりして…

829 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 10:42:49 ID:Dh9yR1wZ
話ぶっとびます


もしRomanと関係してるなら火刑〜の修道院って天使の彫像で出てくる修道院って考えられますか?

830 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 12:51:46 ID:7Bg0hsfW
愉快な仲間たちカードについて

地方札というものも一部地域ではトランプに加えられ
ドイツでは鈴、心臓、木の葉、団栗がえがかれているそうです
どの地方で使われているかはわかりませn…orz
トランプは52もしくは54まいでひとそろえというのが日本では普通ですが
国や地域によって枚数も異なるそうです

831 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:12:05 ID:RMC3yzjG
>>731です。
>>775さんのご意見におお、と思ったのでひとつ。
一通りスレ確認しましたがおそらく初出なので・・・。

大罪の中にも重罪・軽罪とあり、中でも最も軽い罪が「色欲」だそうで。
傲慢→嫉妬→憤怒→怠惰→強欲→暴食→色欲
の順ですね。つまり「色欲」=「七つ目の罪」ということです。
(『神曲』煉獄編での層構造もこれと一致するはずですが、この考え方が基なのか作品が先なのかソースは曖昧です;)

私も「七つ目」が引っかかったので調べたところこのような結果に。
そこから色欲は雪白姫の罪?と思い至ったのですが・・・

ただ「薔薇」の【七の罪科】は発音的に「Siebt Schuld」だと思われ・・・
これも直訳すると「七番目の罪」なんですよね。
「傲慢」も逆からたどれば「七番目」ですが・・・
陛下が韻の踏み方を優先したという考え方は・・・ちと苦しいかな^^;

832 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:44:08 ID:17cjVKyS
>>831さんの重罪軽罪の列を見て思ったのですが、
怠惰が見覚えのある位置にあるのが気になります。

左右と入れ替えに拘るわけではありませんが、
軽罪から重罪に並べ、嫉妬が「硝子の〜」、色欲が「青き〜」だとすると、
これも綺麗に左右生死が分かれる気がします。


833 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:45:27 ID:17cjVKyS
失礼しました、右手に死を、なので重罪から軽罪ですね

834 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:50:55 ID:IWN3Kox3
今さらでしたらすみません;;;
『エリーゼ』はやはり、名前の由来からしても、『エリーザベト』と『テレーゼ』
(それぞれの想い)が混ざった(?)存在……みたいな解釈でしょうか。


835 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 14:51:16 ID:xqkqLmOS
>>829
私も、もしや!と、思っていました。
火刑の魔女の3:13〜 「修道院だった」ってところの
メロディーが…若干、天使の彫像っぽいな〜と、思っていました。
私だけ、、、ですかね^p^

もし、繋がっているのだとしたら、ありえなくはないですよね^^

836 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 15:02:59 ID:oMQcpdKf

流れを切ってすみません!


いろいろな意見ありますが参考になると思ったので、他で見たものですがそれぞれ曲の時代についてまとめたものを書きます。

『火刑の魔女』はアウツブルグの和議の1555年以降
『黒き女将の宿』はドイツ農民戦争の1524年から数年ほど
『青き伯爵の城』はジル・ド・レが処刑された1440年
『磔刑の聖女』は元ネタが聖エリーザべトだとすれば彼女が亡くなった1231年
時代がさかのぼっているように思えますね。

元ネタが違えば時代も変わってきますが・・・。


『硝子』『薔薇』は事実である前半にも、話す蛙や神通力をもつ賢女がでてきて、時代(年代)という概念に当てはめられるのか困りどころです。


頭がふわっふわになってきました・・・

837 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 16:49:59 ID:8wWhajcr
前のコメントで、ELE(スペル正しいかわからんけど)のLを鏡に映し、上下ひっくり返すと7になるという話がありましたが、
Eも同じようにすると3になります。
グリム童話で大事な数字は3と7という話があったので、何か関係あるのやらないのやら。

エリュシオンに繋がると考えるなら、パッケージの初回版と通常版がそれぞれエリュシオンサイドとアビスサイドの色調に見えなくもない気がします。


ここから余談ですが、グリム童話に「ラプンツェル」っていう、ラフレンツェの元になったと思われる話がありますね。今度映画化するようで。

ラプンツェルは魔女が育てている野菜の名前。
ラプンツェルを食べたがる妊婦にタダでくれてやる代わりに魔女が娘を奪うのですが、娘はラプンツェルと名付けられて入り口のない塔で育てられ、その長い髪は魔女が窓から出入りするときに使われました。
やがて彼女が弾くハープの音色に魅了された王子がやってきて、魔女のモノマネをして塔に入り込み二人は恋に落ちる……と。

アニメ化されてるので、某所で探せば見つかると思います。
関係ない話かもですが、参考になれば幸いです。

838 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 17:15:26 ID:J1louSQa
いろいろ豚切&既出だったら申し訳ありません。

『磔刑の聖女』の3:30〜あたりのお父(兄)様のセリフ、
「バルタン、お前と母上が身分を偽ってまで守ろうとしたものの結果がこれだ
…(高笑)…こいつを磔にしろ」て聞こえる気がするんですが、
この感じだとイドの『彼女が〜』に出てくる候妃=母上でほぼ確定?、
そして母上を母A、その夫を父Aとすると…
父Aと母Aの実子(嫡男)がお兄様、
母Aと父B(?)の不貞の子がエリーザベト、
父Cと母B(テレーゼ)の不貞の子がメル、とは考えられませんか…?
「母であり姉であり」を言葉通り取るならば、
テレーゼは実父の子供を産んだことになるので父C=テレーゼ父に。
更にいえば父Cは父Aと同一人物という可能性は無いでしょうか?

アンネリーゼがバルタンに追いすがっている所から、
アンネリーゼは、妾ではあるが跡継ぎを産める立場にある女性であることが伺え、
テレーゼに産まれた“世間様には言えない関係”の子供であるメルを利用できる
立場の人間で考えるとアンネリーゼがテレーゼ父の妾。
自分の子供を跡継ぎにしたかったが子供に恵まれず、世間体を盾に
メルを利用して跡継ぎを産んだ母親として方伯家に入ろうとしたけれど、
テレーゼ父と正妻(候妃)の間に跡継ぎ(お兄様)が産まれた後だったか、
テレーゼ父がバルタンに取り合わないように命令していたのかで計画失敗。
メルの存在が許されないものであることやアンネリーゼの仕業に怒ってテレーゼ出奔。

エリーザベトがお兄様をお父様と呼ぶよう強制されていたのは
お兄様が父B=候妃の不貞の相手と考えれば、
実母との間に出来た子(エリーザベト)は一度は歴史の闇に葬られた(謀略?)が、
不貞の子とはいえ自分の子供が愛しかった候妃は葬ることに耐えられず、
バルタンと共に身分を偽って森の賢女(テレーゼ)の元へ向かい何らかの形で助けてもらう。
でも一度死んだはずの子供が甦ったことになるので、その事実を隠匿するために
お兄様の養子として家に入れることで体裁を取ったのではないか?と。
エリーザベトが助かった時点で既にテレーゼ父が死去したか家督を譲ったかして
お兄様がお家を継いでいたら、候妃の子ではなく、何か経歴を操作して
どこか遠い親戚の子供を貰うことになったということにして
お兄様の養子にするのがごたごたが表沙汰にならずに済む方法だったのかなぁ…と。

メルとお兄様が異母兄弟、メルとエリーザベトは親の兄と弟の娘…と。
「結ばれることのない二人」ていうのは近親相姦になっちゃうってことではないかと…
すでに互いの片親が1親等以内ですし…

結構無理があるかもです。
長々すみません…


839 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 18:31:43 ID:3AHe92OC
そもそもメルの母親って誰だろう

イドイドでテレーゼが彼方を生んだのは私ですって何度も歌ってるから生みの母ではないのかなと思ったんですが

840 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 18:45:13 ID:nv+U0uRR
生んだつってんだから、テレーゼが母親だろ
或いはクソババア

841 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:05:26 ID:QI2LXUc5
歌詞カードの「モリ」が「エリ」に見える
というとこから考えたのですが、
 
イドへ至る森へ至るイド

イドへ至るモリへ至るイド

イドへ至るエリへ至るイド
 
イドに会いたいエリーザベトに会いたいイド
 
ってのは合ってますかね?
 
イドイドのジャケットも
イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至るイドへ至る……
と続いてますし、
ループする話、っていう表現でしょうか?

842 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 19:11:42 ID:3WGLm20g
境界の古井戸の歌詞見てたら、イド男の外見はイドルフリートのものなのかなと思えてきた
中身が誰かはともかくとして

『衝動(イド)を抱いた男(イド)に遭って、』
『私は――死んじゃったの? 天国なの?』
娘の父親が船乗り=イドルフリート航海士のことなら、イド男のことを「イド」と呼ぶのも間違っていないし
死んだ父親の姿を見たことで、自分も死んでしまったのではないかという流れに繋がっているようにも思えます

ただ、衝動の化身だから男のことをそのままイド(id)と呼んだ可能性もあるので
深く考えすぎかもしれません

843 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:09:23 ID:fAGNXVn9
それぞれの曲や元の童話に出てくるモチーフが別の曲に繋がっているという発言を見て、私は順序を逆さにしたりせずに考えてみたのですが、

火刑(包丁?斧?)→女将がヒロインを殺した包丁or斧
女将(『屠殺ごっこの話』で死刑か無罪を決めるために使った林檎)→白雪姫の毒林檎
白雪姫の林檎→古井戸ヒロインが積み上げた林檎
古井戸(糸巻き)→野ばら姫の糸巻き
野ばら姫(野ばら)→磔刑の聖女(エリザベート)が植えた野ばら
磔刑(十字架)→火刑の魔女ヒロインが祭られた逆十字

青髭がどうしても抜けてしまう…
頭痛くなってきました…!

844 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 20:24:56 ID:fFv8uilj
>>841
さすがに無理がある気が……

それにエリーザベトが会いたいのはイドではなくメルの筈です。

845 名前:hina:2010/12/20(月) 20:58:20 ID:wpndTEVK
>>843
青髭(吊された妻達)→女将で吊された女の子
青髭(愛のない婚礼)→磔刑のエリーザベトの婚礼

とかどうでしょう?

846 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:00:22 ID:Timw8L/q
CDに小さいローマ字が書いて歩けど、小さすぎて読めん…

847 名前:hina:2010/12/20(月) 21:01:50 ID:wpndTEVK
野ばら姫(13人目の賢女→魔女)→青髭「君を魔女として断罪した〜」

なんてのも…

848 名前:hina:2010/12/20(月) 21:05:09 ID:wpndTEVK
844&847です。
最初に書いた青髭の例は順番がっつり飛ばしちゃいました、すいません。
順番入れ替え説のときの共通項でした。

849 名前:hina:2010/12/20(月) 21:05:51 ID:wpndTEVK
ギャー
連投しまくりすいません;;

850 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:13:36 ID:09MwgfhT
>843
女将の元ネタ(グリム童話)は絞首架の男では?
KHM211なので最新(新訂7版)には載っていない話です
リンゴのつながりはないかと

851 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:41:11 ID:+pPNc35w
王子=アビス説で思ったんですけど、
Yieldからエル(el)をとったらYid(イド(ラテン語))になるのってなにか意味があるのかなあ?


852 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 21:59:00 ID:s2YpyU5A
>835
ちょっと場所は違いますが
対の磔刑の魔女の6:08〜のメロディーも
天使の彫像のメロディーラインなきがします。

既出だったらすみません。

853 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 22:56:57 ID:Lo+VhA0w
>>677の書き込みを見て特設サイトを見てみましたが、
下の方の赤い光をクリックせずカーソルだけあてて横にずらすと消えるときの音が聞こえました。
他の光では聞こえないので何か意味があるんでしょうか?

854 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/20(月) 23:27:56 ID:fFv8uilj
急な事なんですけど
それぞれの娘と加害者(?)に対応する罪が別にあるんじゃないかと
思いました。
あとタイトルも宵闇と暁光は別として
加害者側についてのことと娘についてのことがありますよね。
唯一どちらにも属さないのが生と死の〜 です。
これに何か意味はないでしょうか?

855 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 00:14:57 ID:g7JlPNxk
>>853
「七色」という言葉が浮かびましたが努力不足なのか、何か発見されることはありませんでした。
私は隠しトラックがあるとしたら特設ページだと思うんですが…

856 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 07:20:33 ID:ikxEA8ly
初書き込み失礼します。
ふと思ったのですが、前の方の書き込みにあったように特設サイトの光を
紫  白     橙
  黄   青
    赤   緑
とすると硝子の小人達の帽子の色になりませんか?
本筋とは関係のない音声が流れたり、サソリに十字架がなかったり
個人的にはここが怪しいんじゃないかな、と思っているのですがどうでしょうか

857 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 08:25:42 ID:OrxsfL0A
843と845を参考にして、私の解釈を付け加えて
曲の順番そのままで前後の曲のモチーフ(物に限らず)が繋がっているというのを考えてみたら

火刑(腹ぺこの兄妹)→女将(いっつもお腹を空かせてた)
女将(かまんぐが死体から肝臓を取ってくる)→白雪姫(じじんぐが猪を殺して身代りに)
白雪姫(姫の食べた林檎)→古井戸(林檎を積み上げる仕事)
古井戸(糸巻き)→野ばら姫(紡錘にさされて眠る)
野ばら姫(死体愛好家な変態王子)→青髭(秘密の部屋に今までの妻の死体を置いておく青髭)
青髭(愛のなくなった婚礼)→磔刑(愛を偽ってまで結婚したくない)

と、私の中では少ししっくりきているのですが…

でも、白雪姫ではただ「猪を身代りに」とあるだけで肝臓を取ったとまでは言ってないし
物以外に行動(?)もくくりに入れて考えているので…

通りすがりが生意気にすいません。

858 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 08:32:51 ID:NoEZLp11
初めての書き込み失礼します!
全部集めている方が居るかわからないので
情報を出し合って特典のトランプ並べると何かあるんではないでしょうか?
トランプの意味としては、七並べにしてみるとか。

859 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 10:40:06 ID:lJlyKXf2
>>749
>>756
を見て思ったのですが、野ばらと青髭の繋がりは「扉」かなと

野ばらでは少女が城の扉を巡り糸をとる老婆に出会っていますし、
青髭も屋敷の扉を開けて回っていて死体部屋を見つけてしまいます。

火刑(お菓子の家)
女将(お菓子で出来た家)(肝臓)
雪白姫(猪の肝臓)(林檎)
生と死(林檎)(糸巻き)
野バラ姫(糸巻き)(扉)
青髭(扉)(屍体)
少女(屍体)(摂理)
暁(摂理)


860 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 11:05:11 ID:x6oZKqIC
>>858
もうすでに頑張ってリストを完成させて下さった方がいらっしゃってますよ。

未だ特典を利用しての解読はピンとくるのはないようですが…

861 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 13:26:04 ID:PZjMcA8h
※本編とは関係のない内容がつぶやかれている可能性がございます…
 
古井戸で「父は船乗りだったのに井戸に落ちて死んだらしい」
というセリフを聞いてエル組のアビスを連想しました
船乗りだし、井戸ではないけど奈落に落ちたし…
歌詞の中にもside:Aの歌詞ありましたし
(井戸に落ちた父=アビス説を謳っているわけではありませんので見逃してください)

それから「リリス」の話
リリスは海の妖怪もしくは女神もしくは聖書アダムの最初の妻、
子どもを性に誘惑する悪い悪魔、アダムを捨てたのち海のそばに住みついた
ので、海の妖怪?
アダムを捨てた理由が
性交体位におけるアダムの支配的地位を拒否したため、
後にアダムの願いでリリスに帰ってきてほしいと天使(三人)に頼まれるが
これも拒否、脅し文句に「帰ってこなければ子どもを毎日100人ずつ殺す」
といわれるも、拒否、結局帰ってこなかった
死海文書4Q184そり
「彼女の門は死の門であり、その家の玄関を彼女は冥府へと向かわせる
 彼女にとりつかれた者は穴へと落ち込み、二度と戻ってはこない」

エリス、エルス、と似通った名前を検索したのちリリスに辿りつきました
正解ではないかもしれないし、全く関係がないかもしれません
ただ、わたしはビビビっときたので書き込ませてもらます
長文乱文失礼いたします

862 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 15:09:39 ID:Mr5d4xIh
ログ検索等したのですがわからなかったので質問させてください……
イド時代の既出話でしたら申し訳ありません。

イドイドの童話で歌われ、今回アルバム全体のあちこちで使われている
「♪何故コノ村ニハ今〜」のメロディラインなのですが、
あれはクラシックが原曲では無いのでしょうか?

実はずっと某亡国覚醒…のメロディラインに似ていると思い込んでおりまして、
すっかりクラシックからの引用だと思っていたのですが
双方から調べてもなかなか出典元が見つけられなかったので……。orz
お詳しい方、宜しければご教授下さい。
聖女の某メロディもターナートースだと思っていた耳です……。

863 名前:おおお:2010/12/21(火) 15:38:40 ID:yzr2n3Jo
俺だ

864 名前:零夜:2010/12/21(火) 19:33:24 ID:LjM/8EFu
はじめまして、こんにちは。
いきなりですがバカなことを言います。

僕はなぜか メル=イヴェール のように思ってしまったのです…

限定版の折り合わさった姫たちや、
歌詞カードに赤髪のローランっぽい男がいることや、
「偶然に出合ったRoman あぁこれも運命」と言うことからです。

でも、RomanとMarchenでは国も違いますし、
Romanで折り合わさって死んだのは少年ですし、
「運命」だったらMoiraになりますし、
いくら「両方とも母親がテーマみたいになっている」と言っても
無理がありますよね…

変なことを勝手に書き込んですみませんです。
ただの独り言だと思ってください。

865 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 19:34:28 ID:51ZsMHV2
話ぶった切りすみません。
カレンダーを見ていてふと思ったのですが、
今回「Märchen」の発売日は12月15日でしたよね?
その7日後の22日は冬至…。

だからどうしたと言われると其処までなんですが、
なんとなく引っ掛かってしまったので…。

866 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 19:41:48 ID:QKbwhyJz
冬至は日本の風習というか二十四節気のうちのひとつなので
関係ないと思いますよ。

867 名前:hina:2010/12/21(火) 19:44:58 ID:q8KOUUn0
磔刑スレにもあったのですが、
「摂理を裏切り続けた」ってのは成仏しなかったってことでしょうか。

エリーザベトは磔にされて既に死んでいて、聖女になっていて、
でも魂は成仏せず、同じく成仏せずに復讐手伝うメルと再会。
次の別離こそ永遠→二人とも成仏
でしょうか……(成仏って概念があるかも解りませんが)。

「惹かれ合う 其の想い 死せる後も 止められずに」
これはメルとエリーザベト二人ともで(決して僕“達”を赦さないだろう)。
「暁光の唄」は、この歌詞までは
メルのエリーザベトへの想いしか唄ってないようにもとれます。


「摂理に背を向けて」→エリーゼとの会話=復讐
 →エリーザベトとの記憶を取り戻す→「もう、いいんだよ、エリーゼ……」
  →「摂理を背に受けて」→自分の運命を受け入れて
   →「キミが今笑っている〜」→「衝動は消え去り――」=成仏

エリーゼが必死にメルに訴えていたのが切ない……。

868 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 19:58:02 ID:rgtRRSt4
他の方も仰っていた隣り合う曲に共通の言葉について私も少し考えてみました。
物質的なものでつながりそうなのは以下の通りでした。

火刑の魔女         :鳥、お菓子の家
黒き女将の宿        :お菓子の家、肝臓(踊る?)    
硝子の棺で眠る姫君     :肝臓(踊る?)、林檎
生と死を別つ境界の古井戸  :林檎、糸巻き
薔薇の塔で眠る姫君     :糸巻き(錘)、野ばら
青き伯爵の城        :?
磔刑の聖女         :野ばら、鳥

青髭の曲だけ、しっくりくるつながりがみつけられませんでした。

もしかして、他にもつながりのある言葉があって、それが組み合うように曲順を並び替えて
曲名の頭文字でアナグラムをするのかな?とも思いましたが、それぞれの頭文字である
「か」「く」「が」「せ」「ば」「あ」「た」では意味ありげな言葉を作ることが
出来ませんでした。
しかし、他の曲とのつながりを見出せない青髭の「あ」を抜くという点で見ると
一つの言葉が浮かぶことが分かりました。

頭文字7つのうちから「あ」を抜く⇒文字列の中に「あ」がない⇒あがない⇒贖い

かなりこじつけっぽいので考察としてはどうかなーと思ったりもしたんですが、何かの
ヒントになればということで一応書き残しておきます。

869 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 20:55:30 ID:obODWcs1
>>865

すごいですね!
陛下はそこまでお考えになっていたのでしょうか!
それが真実であれ虚構であれ、素敵な発見だと思います。

>>866さんのおっしゃるように、冬至は舞台であるドイツにはないかもしれませんが、陛下がお遊びで仕掛けてきた線はあるかもしれませんね!

870 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:25:09 ID:JDDWXKkY
黒き女将の宿と青き伯爵の城には両方魔女がいなくてタイトルに色の名前が入っているけど
何か意味があったりしないでしょうか

871 名前:名無し:2010/12/21(火) 23:56:39 ID:qj6iaJ5M
>>47>>48
私は、Und jetzt,Dunkelheit wird sich über die Lande lean
って見えました。訳は、そして今、暗闇の地に傾く
ですね・・・。
既出でしたらすいません。

872 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/21(火) 23:57:03 ID:K9LvRazK
既出だったらすみません。

メルヒェンはメルツの体とイドルフリートの思念ではないでしょうか。イドルフリートの記憶は無くなっているようですが。
「彼女が魔女になった理由」での歌詞、
「ならば私を信じて大丈夫…私を掘り出してくれ…!(ドイツ語)」
は井戸に落ちて死んだイドルフリート(Ceui子の父?)の台詞だと思います。
復讐劇の際のメルヒェンの口調も似てますし。

あと暁光の唄ではそれまで「私」だったメルヒェンの一人称が「僕」なってます。

873 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:04:49 ID:Oxh8vXpY
>>872
なんかすごく納得した
不思議な親近感もそのせいなのかなぁ

874 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:14:41 ID:H3KVTPCS
>>872さん
なるほどですね。それだと船乗りイドルフも何かしらに復讐したかったのでしょうか。
イドルフさんがなぜ井戸に落ちたのかも気になります。落ちたじゃなく、落とされたのかも。

暁光の唄で一人称が僕になっているのはメルの意思だと思います。今まではイド(イドルフ)
が全面的に出てましたが、エルの言葉でメルの心が押しでてきたのだと思います。

875 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 00:30:44 ID:R6KRzMby
>>865さん
冬至は一年で最も日が短い日ですから、世界中にも冬至の祭りはあるようです。
アルバムと関連があるかは分かりませんが、「生と死」「復活」という点では冬至は重要な日ですから、関連があったら面白いですね。


876 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 01:06:59 ID:LIBTg4dr
>>872

井戸から聞こえる声の口調って誰かが訳したものであり公式ではなかったような……?
だから「口調が似ている」は理由にならないかと……

また、メルヒェンの中身とメルツが別人にしてはいくらなんでも磔刑のエリーザベトの「そんなになってまで〜」→暁光の流れがスムーズすぎる気が……
メルヒェンの中身=イド+メルツならともかくメルヒェンの中身=イド≠メルツは上記の流れからあり得ないかなぁと……

877 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 01:46:05 ID:fN9w/1wP
>>856
わたしも気になって白雪姫の小人の名前や色を調べてみたのですが
名前・性格がはっきりしているのはディズニー版のみで、
帽子の色なども其の時々で変わるようです。
一応参考までに。
・Doc(ドク)=「先生」 黄色
・Grumpy(グランピー)=「怒りんぼう」 赤茶色
・Happy(ハッピー)=「幸せ」 緑色
・Sleepy(スリーピー)=「眠い・ねぼすけ」 黄土色
・Bashful(バッシュフル)=「恥ずかしがりや」 赤色
・Sneezy(スニージー)=「くしゃみ」 青色
・Dopey(ドーピー)=「おとぼけ」 黄緑色

メルヘェンで当てはめるとどうなんでしょうね。
「おとぼけ」=女将→黄緑色
「怒りんぼう」=憤怒=磔刑→赤茶色
「幸せ」=古井戸→ 緑色
「眠い・ねぼすけ」=眠り→黄土色
無理があるなぁと思うけど独り言。

878 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 06:05:32 ID:ZKRXNpaz
>>872
しかしイドイドの参加者にイドルフリードが居ないので、あのイドの声はM?rchenだとふんでいたのですが……
あれがイドルフリードなら参加者にいないとおかしいはず……

879 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 06:59:18 ID:qpT1wek1
聞きたいのですが前曲で何かしらやくがあったものが次曲の方に出てきていているのですが全部わかりますか?

例、火刑の魔女にでてくるお菓子の家が次曲の黒き女将の宿にでているみたいなのを教えて下さい

880 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 07:54:38 ID:NpQ6pjzP
>>47
>>48
>>871

最後の単語はlegenかと
詳しくはこの掲示板内にありましたが、どこだったか忘れてしまい…既出なので、そちらもあわせてご確認下さい。

881 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 08:51:11 ID:zERmAz88
古井戸で、娘が井戸を覗き込む辺りからの
ギターをポロロ〜ンと鳴らすバックの音楽が
光と闇の童話の「なぜこの村には〜」のバックのギターと同じですね。
既出でしたらすみません。

882 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 12:47:15 ID:lT2USKt1
ぶった切りです。ボートラに関して。
これは本編とは切り離したもののように感じました。
無音ではなく音がしこたま詰め込まれてるし、今回本編はとてもきれいに終わってるように思えるので…。

ここから妄想入りますが、もしかしたら今後のリリース予定は初期三作品の再発になるのではないでしょうか?
ボートラ最後の陛下自身(?)の言葉はそれを暗示しているのでは?

今作にやたら各地平線からの言葉やメロディが目立つのもその布石なんじゃないかとか…

実際、最新作がこれだけ売れているのに初期三作を物質として手にするのが困難な状況ってちょっとおかしいと思うんですよね…
再発を考えてボートラ聴くとなんかしっくりくるんですよ。台詞前のSEに古い作品の音が使われているみたいですし。

本来の考察と関係薄い内容で恐縮です!

883 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 12:59:54 ID:vKDh5GkK
気になったんで書きます。
九曲のタイトルが縦に書いてあります。

  生
  と
  死
  薔を硝
  薇別子
  のつの
 青塔境棺黒
 磔きで界でき火
暁刑伯眠の眠女刑宵
光の爵る古る将の闇
の聖の姫井姫の魔の
唄女城君戸君宿女唄

これの

 青塔境棺黒
 磔きで界でき火
暁刑伯眠の眠女刑宵
光の爵る古る将の闇
の聖の姫井姫の魔の
唄女城君戸君宿女唄

の部分だけを横に見るとそれぞれが対比しているように見えます。

青=黒・棺=塔
磔=火?
暁=宵・女=伯
光=闇・爵=将
聖=魔
城=宿

刑や姫や女など共通する字も沢山あります。

そしてその間にあるのが

境界の古井戸

となります。
何か意味があるような気がしますが…


884 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 13:06:53 ID:vKDh5GkK
いくつかずれましたが心の目で見てください…

885 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 20:28:08 ID:+SmpRn4P
>>882
陛下は過去作品を振り返るのは恥ずかしくてあまり好きでもない、と某誌で読んだ記憶が
あるので再販はどうでしょうね・・・。
確かにメジャーデビュー以降飛躍的に売れてるし、それに伴い自主制作版を入手したい
人も増えているとは思いますし、再販されれば嬉しいですが。
Romanの時も何かしら過去作品とからめたフレーズが出てきたりしてましたが、
クロセカでさえ多分もう4,5年は再販してないと思うんで・・・。
あまり期待せずのんびり構えておくのが吉かと。

886 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 20:55:01 ID:Oxh8vXpY
でもリメイクで見てみたい気もする俺はえんまりちゃんの檻の中の遊戯で感動した

887 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 21:51:08 ID:XiieDz0s
話ぶった切ってすみません。

未だに隠しトラックを探してひーひー言いながら初回版を見ていた時に思ったんですが……。

初回版のメルとエリーザベトって、もしかして、光と闇の童話を読んでませんか?

何故、メルヒェンが消えた後に残った(と思われる)あの本を、この二人が読んでいるのでしょうか?

また、二人が座っている井戸、薔薇が絡まっていませんよね?
PVでメルが落ちた井戸には薔薇がありましたし、歌詞カードでも薔薇らしい物が書かれています。

もしや、生と死の〜の子が落ちる井戸かな?とも思ったのですが、彼女が落ちる井戸には草が生えていますし、通常版では彼女は薔薇の井戸に入っている……。

元々、私はあの薔薇はエリーザベトが植えた物と思っていたのですが、たとえMarchenがループしたからああなったと言っても、なら何故二人は本を?

と、考える内に訳が分からなくなり、もしやこれは虚偽の一つなのかな?と思い始めました。
まぁ、あの井戸は、メルが落ちる前までの短期間で薔薇が生えたんだよ!と言ってしまえば終わりなんですが(汗)

この事に対して答えをお持ちの方、いらっしゃいませんか?

888 名前:とりちゃん:2010/12/22(水) 22:06:57 ID:eQQW24lu
ぶった切ります。

既出でしたらすみません、
このMarchenってやたら「七」を強調してて、
その理由はなんとなくわかるんですが、
私は「左右対称」が多く見られる気がするんです。

タイトルはもちろんのこと、一曲目の歌詞カードをご覧になれば
わかりやすいかと思いますが「七人の女優達」を絵で並べている部分
(曲では独語ですよね)古井戸の子で半分に割るとカタチが左右対称ですよね。
十字、直線、四角、丸、四角、直線、十字 って感じで。

でも、「十字」と対応しているのが「逆十字」だったり
「直線」、つまりぶらん子ちゃんは頭から足に向かって細くなってるけど
青髭の嫁さんは足に向かって膨らんでますよね。
棺と茨もなんか違いますし。

それが「虚構」なのかなと…。
対称的に見えて、実際は異なっている。
なんかそういったあれが暗示されているのかなあと…

駄文失礼しました;;

ムシしてください><

889 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 22:08:04 ID:Oxh8vXpY
七の左右対称は土かな・・・ いやどうでもよさそうだ

890 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 22:26:26 ID:5/UP1edu
>>889
七の左右対称は無理やりですが「北」に見える気はします


891 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 23:04:31 ID:XiieDz0s
>>887
の続きです。
連投で申し訳ありませんが、長くなりそうだったので切りました。

井戸と本について悩みまくっていると「本当にループしてんのかコレ?」と疑問になり、それについても考えてみて、思った事を書かせて頂きます。

もしかしたら、この童話はループはしていないのではないか。

Marchenの『暁光の唄』の最後のドイツ語付近で、鐘の音に聞こえなくもない音が七回鳴ります。
もしこれが ゙時代への弔鐘゛ならば、ボーナストラックと切り離して考える事ができ、そのままイドイドと

衝動は消え去り―
―そして歴史だけが残った……。

と繋げられます。

また、イドイドの『光と闇の童話』の歌詞を見ていると、何となくイドイドとMarchenを、途中を省略して無理矢理全て一纏めにしている物のように感じました。

この狭い〜と彼女が魔女に〜も、磔刑にされる前のエリーザベト・処刑される前のテレーゼが歌っているようなので、3曲が繋がっている訳でも無さそうです。

ですので、この狭い〜や彼女が魔女に〜とMarchenの曲→『光と闇の童話』と捉える事が彼女になり、ループしているのではなく、単に「読まれている」だけなのではないかと。

「〜『光と闇の童話』」と言う歌詞の後に復讐劇の始まりだと言っていますが、ここはそれ以前の歌詞とズレている気がしますので、切り離すか、キャッチフレーズ的な何かとするか、虚偽として扱う事も出来ると思います。

……かなり無理矢理感たっぷりのぶっ飛び考察ですみません(汗)

892 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/22(水) 23:53:48 ID:lT2USKt1
>>887

ジャケットの絵画からの考察全般に対して思うのですが…

これってそもそも同じ場所に各曲のヒロインが集っている時点で状態としては“おかしい”ですよね。

でもこの作品のジャケットとしてはとてもキレイで“正しい”と思うんです。

つまり、謎解きの為の暗号よりも絵画としての美しさが優先される場合もあるんじゃないでしょーか?

井戸の周りに薔薇が無いのも単に初回版の明るいイメージを優先しただけなのかもしれません。

それでも並び順とあの「手」はかなり気になりますけどね…

893 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:33:12 ID:sFLQKpPw
連投です。すみません!

>>885
>>886

妄想気味の書き込みに反応していただけて感謝です!

このスレの前の方で「ボートラを聴いたら今作で最後なんじゃないかと思えて…」
というような書き込みがあったので救いとなるような解釈として>>882を書きました。

ま 個人的な希望です。実のところ 笑

894 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:33:32 ID:L+ECa1QB
あのジャケットは基本的には、
初回版→生と死の境界を越える前、もしくは「君が今笑っているまばゆいその時代」のイメージ
通常版→生と死の境界を越えた後、メルヒェンが各ヒロインに話を聞かせてもらう時
のイメージ画ではないでしょうか。

>>892
あの「手」大きいのもそうなんですが、他の人物より色が薄いんですよね、幽霊みたいに。
幽霊だとすると前の奥さん達なのかもしれませんが、じゃあ何で白ドレスの奥さんより手が大きいのかって言われると……

895 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 00:46:02 ID:BqFtdlCE
>>868さんがアナグラムと書いていて、
私も何かあるのではないかと思い、
曲名の7文字目だけを抜粋してみました。
すると順に
『た,ょ,の,ぎ,か,ね,ゃ,い,う』
こうなりました。
私も粘ったのですが、
言葉を見つけ出すことは出来ませんでした。
もし何かのヒントになればと^^;
ちなみに、曲名の最後の文字は順に
『た,ょ,ど,み,ど,み,ろ,ょ,た』です。

間違えていたら訂正お願いします><

896 名前:美味しそうな多層菓子:2010/12/23(木) 00:52:08 ID:sP1llGB1
すみません。
なぜだろうか。
一曲目が宵闇の唄よりも光と闇の童話の方が内容的には合ってるような気がしてするんですよね。
これって僕だけでしょうか?

897 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:00:36 ID:JEupoZhf
初めて書き込みさせて頂きます。
流れをぶった切って申し訳ないです、そして既出だったらすみません。
初回版のパッケージを見てて気付いたのですが、大罪に合った動物のマークに、
中心に杭が刺さっているように見えませんでしょうか?

私の気にしすぎだったら、無視してください。

898 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 01:18:55 ID:+PywrT4g
コルテスがホレ子の親父だと…

899 名前:匿名希望中:2010/12/23(木) 01:25:27 ID:LZ6jnx4B
ぶった切り申し訳ありません。

既出かもしれませんが、初回限定版内側パッケージ(動物のマークが沢山書いてある側)の熊と豚の間、熊側の折り目に7匹のどれでもない新動物のように見えるのですが、

なんだかわかる方いらっしゃいませんか?

見間違いだったらすみません;

900 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 02:02:43 ID:+gLk/A2y
初めてなので不慣れな部分もありますし、既出だったら申し訳ありません。

思いつきみたいなものですけど、『宵闇』と『磔刑』と『暁光』の3曲以外の順番は関係ないのではないでしょうか。
メルが彼女たちの話を童話として書いているという解釈はどうでしょう。
彼女たちが死んだ現実は中世ヨーロッパに相応しい現実的なもので、姫や魔法といったおとぎ話的な部分はメルが脚色した部分になります。

例えば、『硝子』の白雪姫だと、現実の彼女は継母に殺されそうになって森に逃げるが、毒で殺される。
それをメルが童話の『白雪姫』になぞらえて脚色し、彼女に童話の中で復讐させた。

彼女たちの復讐劇は全て虚偽であり、現実は全員が死んだところで彼女たちの物語は終わっているということです。
第七はメルが書いた虚構の物語ですが、彼女たち(メルたち)が殺されたという事実を元にしています。

そして、最後に『イドイド』の物語が書き加えられることで、メルの童話が完成します。
月日は流れ、井戸の傍に置き去りにされた本を『光と闇の』の冒頭で子供たちが拾い、メルが書いた童話を子供たちが読むことで第七の物語が語られる。

901 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 02:24:59 ID:sFQXb3uT
今更ですが、ちょっと気になった事。
今回の七つの大罪ってキリスト教的なものなのでしょうか。
上の方に七つの大罪の元である八つの柩要罪について書かれてる方もいましたが、
その他にグノーシス派の七つの大罪というものもあるようで。
グノーシス派には暴食がなく、代わりに虚偽が入っていたようです。
これだと、動物のマークが意味が分からなくなってしまいますが…。

宵闇の唄に「此の物語は虚構である。然し、其の総てが虚偽であるとは限らない。」の言葉が気になって。
動物のマークを描くことで、大罪=キリスト教の七つの大罪だと思わせたのが「策者の作為的な嘘」で、
物語のどれかが虚偽(策者による虚偽、もしくはその物語の主役の罪)なのではないか、とか…。

それぞれの物語も色々な解釈が出来て、矛盾の罠を見つけるのが難しいです。

902 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 06:47:27 ID:ROAZLC1S
特典のカードについてなんですが
タワレコ特典Osetには右下に「NOT FOR SALE/T」とあります。
この「T」ってなんでしょう?他の種類の特典には何て書いてありますか?
タワレコの「T」かとも思いましたが
既に話題で出てたように初回版箱のバーコード横、権利者表記の末尾にも
謎の「J.」があるのでちょっと気になりました。

903 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 07:33:29 ID:ZknqjzOt
>>902
手元のTSUTAYAの初回特典を見てみましたが、TSUTAYAは、NOT FOR SALE/TSU と書いてありました。

なので、もしかしたら…唯店名の頭文字を取っただけかも、しれないですね。

他のも見てみないと、分かりますが…。

904 名前:こん:2010/12/23(木) 07:53:38 ID:wVER6j8V
>>872
成程・・・
しかし、メルヒェンの身体=メルツだと考えると、暁光での台詞「此の骨が・・・此の骨が僕の・・・」のところで、メルヒェンがメルツの骨を見てることになってるのでは、・・・と
そうするとメルヒェンの身体≠メルツの身体になりませんか?

暁光での「僕」はメルツだと思ってます(独り言です

905 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 10:13:05 ID:6ykujGR1
>>904
M?rchenの体というのは存在しないのかと。つまり思念が具現化したものに近いもので、霊に近いもの。
自分が死んだとは思っていないのでは?だから「気づいたら井戸の底」であって、死んでいるとは言ってないのでは?イヴェールとは違ってw

だから骨を見つけて、自分のだと理解して、成仏(?)したのではないかと。

906 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 10:47:51 ID:sFLQKpPw
>>894
初回のジャケの「手」についてこのスレに書かれたものを読み返すと、
青ヒゲの手、最後に助けに来た人物(不貞の相手?)の手があげられていますね。

たしかに他の女子の手の倍くらい大きいので男の手にも見えますが…
でも>>894さんが言うように幽霊っぽい感じもします。
いわゆる心霊写真の代表的なものって「変なとこから手が出てる」パターンが王道ですよね。


他のヒロイン達も何かしらアイテムとかオプションが付いてますが、
これに合わせるなら「青き〜」の娘は鍵を持っているのが一番自然な感じがするのですが…
なぜか他の意思の存在が描かれているのが妙にひっかかります。


>>902
パッケージの「権利者うんぬん」の後のアルファベットは考察の範囲外にしてしまって良いと思いますよ。

手元にある全く別のCD達にも l. や L の文字がありますから…ちなみにサンホラと同じレコード会社のやつです。

たぶん陛下でもこの場所に手を出すことはできないんじゃないでしょーか?
もしできてたら今回のこだわり方ならこの文や価格の(tax in)やSTEREOなどの表記もドイツ語になってる気がするので。

907 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 13:01:50 ID:BqFtdlCE
>>639さんが
書いたメロディ表なんですが、
自分音感とかあまり無いんで、
どこのメロディか分かりません。

『神々が愛した楽園』の何分辺りなのかとか
そういうのを教えてくださると嬉しいです・・・。
申し訳ございません。
初っ端から挫折してしまい、以降聞き取れません・・・。

908 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 13:28:58 ID:S2ucZEU0
初です

ちょっと思ったんですけども
火刑の魔女で「私の来訪を待っていたのは〜」のあたりを聞いて
赤ずきんを思い出したんですけども全く関係ないですよね
まぁそれだけです


909 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 13:52:48 ID:WI6qQBh7
初書き込みて話をぶったぎってすいません。急に気になってしまって・・・。

絵本仕様ブックレットなんですが、表紙に書いてあるドイツ語を誰か解読してくれませんか?

自分なりに翻訳かけたら


光でおとぎ話のようである‖の、そして、暗闇  


とても、気になります。  
あと、下に書いてある小さい文字のほうは『第7のおとぎ話』とでました。

と、言うことは 7th story → siebte märchen となるんでしょうか?



あと、大罪なんですが復讐される側にあてはまるかなっと思いました。青髭だけは

最初の妻(?)に愛の誓いを破られる→愛の裏切り(浮気?)→「愛を信じないのか」と妻に嫉妬?→暴走

ではないかと・・そしたらつながるかなっとおもってみたり


あと、グリム童話なんですが聖書や英雄伝、言い伝えからグリム兄弟が書いたお話で、その草稿を教会に置き忘れてたらしいんです。(ウィキで書いてありました)

で、考えたんですが  


クロニカ(いままでの物語)→おとぎ話  だから『虚構』 でも、その中に隠されている『真実』(イドイドの話?)

大罪は元の話が聖書だからかなーっと思ったり。教会の絵は草稿をなくした教会?と思うんですがどうでしょう?

長々とすいません。

910 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 14:01:36 ID:S2ucZEU0
初回のジャケットで気になったこと

ぶらん娘の足元の花が青い薔薇に見えた(多分違うけど)んですけど
青い薔薇って存在しないですよね?
だからもしかしたらぶらん娘の話に嘘が入ってるんじゃ?とか思ってしまった
違うよなぁ( ´・ω・`)うーん

911 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 14:23:19 ID:CgPMiFpO
初回版の「手」について幾つかでていますね。

私は「前の妻の手」ではと思っています。
彼女も復讐として「次の妻」を部屋に招いています。
(「次の妻」は青髭を殺してしまいますが)

彼女も「前の妻」に招かれて扉を開けてしまったのでは?

まぁ、手のサイズがおかしいので詰まってしまいますけどね・・・

912 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 14:57:02 ID:chKt/Q8j
>>909
絵本表紙のドイツ語とは「Das Marchen〜」のやつでしょうか?
それでしたら「光と闇の童話」の冒頭にも同じ文が出てきますよ
というより、タイトルまんまです

913 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 15:17:39 ID:yQZg6q71
>>910

青い薔薇…
存在するといえば存在するんですがあの某飲料会社さんが開発した
ものらしいのでぶらん娘の時代には存在しないか…
ただ絵の雰囲気的に暗いので暗がりで青に見えるだけなのかとも
思ったりしますが…(苦しいですかね)

ただ、ぶらん娘の話は“絞首架の男”が題材であるとすると
主人公で首と吊られて肝臓を取られるのは“男”なんですよね
そこが前から引っかかっていたのですが
それが虚構に繋がるのでしょうか…?


914 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 16:09:18 ID:/5gE72Wx
>>868
某所に書き込んだけど、曲名のアナグラムはできるよ。以下、一部コピペ。

-----
7文字の曲名が無いのを不思議に思い、
各曲名の頭文字と、最後の文字をひらがなにして、並べ替えてみた。

頭文字→ぎたあばせがくかよ
最後の文字→たよろみとみどよた

これを並べ替えると…

頭文字の並べ替え   : たせばかぎがあくよ → 足せば鍵が開くよ
最後の文字の並べ替え : よみたどろ よみだ → 読みだ、読みたどろ(?)

さらに、ジャケ絵の井戸部分の初回版/通常版の頭文字を取ると…
「たせ」→「足せ」になる。

足して鍵が開きそうなのって、ドコだろう?
ひょっとして特設ページ??
…と思って、何を「たす」べきか考え中。。。

915 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 16:33:18 ID:/5gE72Wx
>>895
曲名の7文字目のアナグラムもできるよ。

> 『た,ょ,の,ぎ,か,ね,ゃ,い,う』
→たよのぎかねやいう
→よいうた やねのかぎ
→宵唄、屋根の鍵

と、読める。

ジャケ絵や歌詞本(5ページ)を見て気づいたが、
教会の鐘は、左右非対称でゆがみがある。
まるで貴婦人のスカートのような膨らみ方だ。
…鐘じゃなくて、磔にされたテレーゼの姿、という見方ができる。

916 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 16:39:20 ID:/5gE72Wx
連投スマン。絵にすると、こんな感じ。
足元に薪があったら、火刑に見える。

   ●
┌━╋━┐
│┏┯┓│
│┃  ┃│
│┗━┛│
│     │
┴───┴

917 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 17:44:56 ID:WI6qQBh7
909です。教えてくれてありがとございます!

すっきりです!!

918 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 17:49:09 ID:onfXefDL
失礼します。

初盤のブックレットなんですが、64ページの左下の『なるほどマーク』の位置が変じゃないですか?

本当なら次の65ページの右下に描かれるのが正しいと思うのですが。

それに、単純に考えて、青き伯爵の城は『7』曲目になるし、65ページには唯一、血?の染みがあったり、この曲だけはなんとなく他の復讐劇とは異質な感じがしたりします。

というわけで、この曲が全体を通してのキー曲になるんじゃないかと立ち向かっている最中です。

ざっくりですいません。

これに関して何かご意見ありますでしょうか?



919 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 19:40:19 ID:PTsZ1aDC
ちょっとズレるんですが
イドイドでほのめかされていたメルが視力を手に入れた奇跡の内容と
テレーゼについて今回のアルバムで言及されてされてましたっけ?

920 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 19:46:05 ID:QdCzb2f7
まったくされてないな、メル周りは全然分からないままのはず

921 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 19:53:11 ID:H6tQ/F/m
火刑の魔女で「井戸に毒を」という描写の毒とはホレ子の父(=イド)のことなのでしょうか?
それだとコルテス将軍(=侵略者)はシスターの父で母(=老婆)は異教徒として差別されていた
侵略者は黒き病も連れてきていたのならイドに感染していてもおかしくないかと
辻褄は合うと思います

日本語が少し変なので伝わるかどうか心配です…

922 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 19:53:46 ID:PykJU4TZ

どなたかもおっしゃっていたのですが、私はこの7th Storyだけ死んだ者が生き返って復讐するのは何だか腑に落ちません。

今まで死んだ者は死んだ者として扱われてきたのに、"生き返って"復讐することに虚構はないのか、と気になります。

アルバムには"別の者に復讐してもらう"パターンと"自分で復讐"するパターンとに分かれています。

だから何だと言われれば終わりですが、私も皆様を見習ってもっとじっくり聴いて考察しようと思います。

923 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 19:58:36 ID:PTsZ1aDC
生き返って、というより死んでなかった、が正しい気がしますが

924 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 20:05:34 ID:Ltc/cKDx
今さらですがプロローグの『イドへ至る森へ至るイド』は
『「イド(衝動)へ至るモリ(死)」へ至るイド(衝動)』って意味になるのでしょうか
イド(衝動)によってメルツとテレーゼが死に、その死が「Marchen」にて衝動に至っていると

925 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 20:11:56 ID:Ltc/cKDx
>>923
鳥は空へ屍体は土へ 摂理を裏切り続けた
という歌詞を見ると、7つの童話全て死人が動いて復讐をする話だと思います
いや、6つか…多分復讐自体が虚構なんじゃないでしょうか

926 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 20:28:01 ID:sFLQKpPw
>>914

たせばかぎがあくよ はかなり本物くさいアナグラムですね。
(本物くさすぎて逆に偽物かもとか思っちゃいますが…)

足す で思ったんですが、数字だけじゃなく 色 も足すっていう言い方をしますよね。
青と黄色を足して緑 みたいに。
今回数字は七がらみでまとまってる印象なので、足すなら色なのかも…??


よみだ よみたどろ は 読みだ 読み辿ろ(辿ろう)
と漢字をあてることができる気がします。

ただ…どこの読みのことなのかはサッパリわからないですねー。


927 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 20:33:09 ID:T1MF9myX
>>924さん
それを言い出しちゃうと…
イド=井戸、衝動、異土、男(人名) などの全てが当てはまってしまい、
衝動に限ったことではないと思います。
また、森(モリ)=死=冬 ともなります。
モリの“モ”は、絵本の字が変なことからモリ=エリ(モがエに見えるとか)
になっているとどこかでスレがあった気がします。ここまで言ってしまうと、
モ=エ+七にも見える気がしますが、実際はなにかすごく考えすぎな気もしなくもないです。


928 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 21:10:41 ID:jSlk18Qx
>>925
>>923

私は7人全てが復讐する前に死人になっていたとは必ずしも考えていません。

※「鳥は空へ屍体は土へ 摂理を裏切り続けた」という歌詞は、
「磔刑の聖女」に限って適用されるものではないかと思っています。
アルバム全体に触れているのは、「宵闇の唄」と「暁光の唄」のみです
(例外として「磔刑の聖女」の後半、エリーザベトとメルヒェンのやり取りと、最後のエリーゼの叫びだけは今までの経過を含めた発言です。
 しかしこれもほかの童話について具体的に触れているわけではないようです)。
ですから、この曲だけいきなりほかの童話に関連する事柄が出てくるのは唐突すぎるかな、と。
※の部分はあくまでも曲の中だけでの限定された意味を持つように思われます。
※についての考察については、同曲の板にお任せします。

929 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 21:22:05 ID:DsqMo9g8
連投すみません

「復讐自体が虚偽」という説があちらこちらで見られるようになりましたが、私はその説には否定的です。
物語全体の構造として、【怨みを持った(?)人々の復讐をメルヒェンが手伝う】というのがあるようです。
しかしもしこの復讐が実際に行われたものではなく、例えば当人が死んでしまったあとにメルヒェンが勝手に付け加えた童話なのだとすれば、最後の童話はどうなるのでしょう。
エリーザベトに会って改心(回心?)するメルヒェンの姿ですら、偽の童話なのでしょうか。

エリーザベトが死んでしまっていた、又はその地縛霊(?)にすら会えなかったとすれば、メルヒェンに改心する機会はなかったと思います。
ですからメルヒェンがなんらかの形でエリーザベトに会ったことは【事実】。
しかしその他の童話が全て【虚偽】だとすれば、メルヒェン達の犯した「罪」とは…?
「いくつもの罪 重ねながらも」という歌詞があったように思いますが、この罪が【復讐を手伝う】ということでなく【復讐をしたという童話を作った】というだけなら、罪には値しないのでは。
それはただの空想・妄想の世界での出来事です。
そんな思想ですら「罪」だと考えるほど、メルヒェンは敬虔なんでしょうか?

私が感じたままを書き出したので上手くまとまっていませんが、皆様のご意見をお聞かせ願います。

930 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 21:35:43 ID:+om0FFQL
>>923
>>925
>>928

宵闇の唄で最初に「美しすぎる死人姫」としてコールされているのは
ドライ,ツヴァイ,アイン だけで,
一方後ほど「潔く死んでから出直してくれたまえ」としてコールされているのは
ジーベン〜アインまで全員なので,死んでいるのは1〜3曲目だと思うのですが如何でしょう?

自分は3曲目は前にも出ていた「硝子と伯爵が入れ替わっている」という説を推しているので,
これなら矛盾が無いように感じられますがどうでしょう?

931 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 21:43:30 ID:sFLQKpPw
>>914

たせばかぎがあくよ はかなり本物くさいアナグラムですね。
(本物くさすぎて逆に偽物かもとか思っちゃいますが…)

足す で思ったんですが、数字だけじゃなく 色 も足すっていう言い方をしますよね。
青と黄色を足して緑 みたいに。
今回数字は七がらみでまとまってる印象なので、足すなら色なのかも…??


よみだ よみたどろ は 読みだ 読み辿ろ(辿ろう)
と漢字をあてることができる気がします。

ただ…どこの読みのことなのかはサッパリわからないですねー。


932 名前:931です:2010/12/23(木) 21:47:00 ID:sFLQKpPw
ごめんなさい!
操作ミスで同じ書き込み二回してしまいました…

933 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 22:25:15 ID:1vwJJr/4
焔(命)を無くした君(メル)を縛る  冷たい鎖は
愛(愛する人)を無くした  君(メル)を思う二人(エリーザベトとテレーゼ)の愛憎

こう読むとエリーザベトがメルを愛するが故にメルが成仏出来ないみたいで切ないね
テレーゼは世界への憎しみとメルへの愛のどちらが大きいかわからないや

934 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 22:32:15 ID:vd+CTE2K
>>929
八の枢要罪では「虚飾」があるのでメルヒェンは罪を重ねたと言っていてもおかしくはないと思います

935 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 22:32:45 ID:1fP3TUIg
>>933
その内容だとメルが成仏できない理由がテレーゼの愛と考えたほうがしっくり来るかなぁ

936 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 22:47:18 ID:L+ECa1QB
>>930
死んでから〜の直後の
ジーベン〜アインのところでカウント一つごとになる効果音(殴打音や糸車の回る音、鞭の音など)が
屍人姫の直後のドライ〜アイン間でも左右に分けて複数鳴っているようなので、
屍人姫もヒロイン達全てを指している気がします。

937 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 23:21:36 ID:44pEfTqc
ブックレットの表紙(初回盤は背表紙も)のタイトルが
「Das Marchen das Lichts & Dunkels(光と闇の童話)」、
「Siebte Marchen(第七の童話)」
なのがずっと引っ掛かってるんですよね…。
これは、<Marchenというアルバム="光と闇の童話"という童話だとしたら、イドへ至る森へ至るイドの「光と闇の童話」は一体何か?>
…と考えて至った内容です。


"第七の童話"=第七版目の童話集
→イドへ至る森へ至るイドの「光と闇の童話」=第七版の童話集では削除されてしまった話

つまりはイドイドの「光と闇の童話」は(少なくとも)初版に集録されていた序章で、タイトルがない("序章"としか言いようがない)

ブックレットにはタイトルは表記されていませんし…。
曲中にも改めて「Das Marchen das Lichts & Dunkels」と言っていますし。

ただ、イドイドの他2曲は「第7の地平線」、「第七の喜劇」とあり、そことの矛盾なんかがまだ説明できないので何とも中途半端なのですが…;
皆さんの知恵を拝借したくおもいます。

938 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 23:51:59 ID:QdCzb2f7
今回のアルバムを聞いた感想としてはやっぱ黒死病についてほとんど触れられていないことが一番気になった
イドと黒死病はかなり近い位置にいるっぽいから黒死病を連想できる古井戸は特殊な曲なんだろうけど聴けば聞くほど分からなくなってくるぜ
他にもメルにおきた不思議な出来事とかテレーゼに聞こえた声とかイドルフリードとか謎が多い

こうやって考えていると疑問ばかり増えるのに答えはまったく浮かんでこない・・・

939 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 23:52:58 ID:hg3h5Uxl
話豚ギリすみません

イドくんが硝子棺の※一部関係の無い〜のところしか登場していないという
書き込みがちょくちょくありますが「なるほど、それで君は磔に〜」等のセリフは登場とはいえないのですか?
しかもイド君はメイン3曲あると思うのですが・・・。

940 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/23(木) 23:59:42 ID:QdCzb2f7
歌ってるのはメルヒェンさん
イドルフリードさんは今は基本的に謎な人なんだと思ってる

941 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 00:06:14 ID:n2YhPbNF
>>639
エリーゼと共にいる青年は
「メルヒェン・フォン・フリートホーフ」とブックレットには記載されております。
イドへ至る森へ至るイドで登場した、
メルツ・フォン・ルードヴィングとおそらく同一人物か、かなり近い存在でしょう。

硝子棺で出ているのは「イドルフリード・エレーンベルグ」ですが、
その他、エリーゼとの掛け合いや、宵闇、暁光のメインボーカルは「メルヒェン・フォン・フリートホーフ」です。
メルヒェンの偽名がイドルフリードなのか、はたまた関係ない他人なのか
今の所メルヒェンとイドルフリードの関係は不明、
イドルフリードが何者なのかも不明です。

942 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 00:12:17 ID:etxklhBd
どっちかはペンネームだと思うよ
復讐の最後に何か書いてるし、グリム兄弟が井戸のそばで見つけたヤツがそうだろう

943 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 00:40:11 ID:JnHuOr9l
>>937
siedte Marchen は直訳っでは第七の童話ですが
光と闇の童話中では第七の地平線をsiedte Marchen
と読んでるようなので、第七の地平線のほうの意味だと思います。

944 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 00:57:32 ID:ssse0IPJ
すごく今更ですが光と闇の童話のPVの灰色のひらくものにも
七つの大罪の動物がレリーフでのってました

945 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 01:04:10 ID:Ams6i5pv
ブックレットの1Pが書くように、此の物語は『虚構』だけど、大事なのは何が『真実』か見極めることにあるような気がします。

復讐はすべて虚構で、でも歴史的事実が反映されている箇所は真実、など……

946 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 01:32:51 ID:lx7jsw1I
ざっとしか目を通してないので既出だったらごめん、
雪白と青髭の七つの大罪の動物が逆じゃねと思ったんだけど、
wikiで色欲(性欲)をみると『生殖に結びつかない性行動も観察され』とあるので、
お妃(魔女)は自分に性欲(自愛)を抱いていたのではないかと思った。

あと、>>899の豚と熊の間の8つ目?の変な動物、熊が口開けてるようにも見えた
本当に違う動物なら[虚飾]なんじゃないかな?
イドでも「虚飾の花嫁」って出てるし

で、6つの娘たちの話だけど、
初回ジャケで「メルとエリーザべトが自分たちで作ったお話」を「グリム兄弟が拾った」
>>942の言うペンネームってのは井戸の前でメルエリが作ったから『イド』を入れた名前を表記していた
ってのはどうだろう?
メルは記憶を無くしているのだから、
自分たちの作ったお話を創作ではなく恨みを持った娘達と誤解?をしてしまった
若しくはエリーゼが刷りこんだのかも。
で、[虚飾]かなと。 だからメルの罪(本当の七つめの罪)は虚飾だと思うけどなぁ…
ついでに、メルツのメルはメルヒェン(童話≒虚実)のメルにもかかってるのかなと

947 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 01:37:54 ID:lx7jsw1I
ごめん、追記です
6つの童話を廻ってたら一緒に童話を作ったエリーザベトに辿り着けたんじゃないかな
で、そこまではエリーゼも考え付かなくて、びっくり。って感じなんじゃないかな?

948 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 01:49:45 ID:MUi38qVH
イベリアの暗号ページの深遠の詩の4行目が
なんとなく磔刑の聖女っぽいと思いました。
3行目も闇の声とかあやしいと思ったんですが
さすがに無理矢理つなげすぎでしょうか(¨;)

こんなんでもお手伝いになればなによりです

949 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 02:08:08 ID:+Dz3m+t1
> "たせばかぎがあくよ"の件
足すって、Prologue Maxiの何かを足せってことでは…?
それが何かって言われれば、私には全くわからないのですが。

950 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 02:18:09 ID:ssndNbCD
コマッチャッターのパンとリンゴがイド=黒死病だとすると
イドに掘り起こしてくれって言われたテレーゼももしかしたらペストを掘り起こしたのかもしれないとか思えてきた

951 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 02:58:29 ID:5hx8cNOn
>>927
【遂に モリから イドヘ至る 喜劇の幕は上がった】
と宵闇の唄にありますので
『「イドへ至るモリ」へ至るイド』という事に関してはあってると思います

952 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 03:04:45 ID:UZaFG73l
そして――
ひとつ残らず 実が落ちるまで 林檎の木を揺らし

その後――
散らばる林檎を 積み上げるだけの 簡単なお仕事

の部分がアナグラムを指してるっぽい気が、、、
アルバムのちょうど真ん中?の曲だし。


953 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 03:46:49 ID:cVOeTpch
一つ足す件について少し考えすぎなのかもしれませんが…

トラック3と7の曲名に寸って漢字が入っている件で
丁度曲目の配置的にも対になっており、寸のサイズは中国だと、1寸3.33cmで各位に1ずつ足すと4.44になるのが少し気になり…
3寸にしてもに9.99、0.1足して10。全部で9曲。シークレットを合わせると10トラック。
7寸にしても、23.31。0.1なり頭に1を足したりすと、23.32のミラー、43.21の連番。
また、23.31と9.99を足すと33.3になるなぁ…と。

考えすぎて意味のないものかもしれませんが気になって仕方ないので書かせていただきました。


954 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 04:13:01 ID:cVOeTpch
>>953

訂正、0.1でなく0.01になります
追記、ほかのタイトルは末尾が同じなのに37だけ違うのも含めて。3と7を足すと10であってまた10曲目に繋がるのでは。とかも考えましたがやはり考えすぎなのでしょうが……

955 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 06:44:20 ID:/54oV8tk
ぶった斬り失礼
古井戸のお仕事が女将のレバー出しの作業?と思ったので参考程度に

>ひとつ残らず実が落ちるまで林檎の木を揺らし
>散らばる林檎を積み上げるだけの簡単なお仕事

P27のレイアウトがクリスマスツリーに似てるなぁと思って
吊るした状態で腹を割いて、揺さぶって身を出して
散らばった赤い実(レバー)を積み上げるだけの簡単なお仕事かな?と

956 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 08:33:56 ID:0OBxaAkK
今回、PVってありますか?

957 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 09:15:41 ID:Ew0e8ooK
>>950さんのを読んで、ふと黒死病患者の体臭は
リンゴのにおいがするというのを思い出しました。。。
まぁだからなんだという感じですが…。


>>956さん
PVは無かったと思いますよ。
これで私が知らなかっただけなら申し訳ないです^^;

958 名前:とりちゃん:2010/12/24(金) 11:24:12 ID:BH5ir5CQ
突然ですが…
どうしてブックレットをCDケースに
挟み込む形にしたんでしょうか?
手元には初回版があるのですが、
正直…出しづらいです…
挟み込むのでなく、横に並べて収納する形にもできたと思うのですが…
これにも何か陛下の意思がこめられているのでしょうか?

ぶったきりすみません。

959 名前:とりちゃん:2010/12/24(金) 11:35:22 ID:BH5ir5CQ
連投失礼します…

「たせばかぎがあくよ」というのをみて、
鍵といえば青髭の曲だと思いブックレットを見ていますと
「鍵穴に入れたらまわせばいい」という歌詞が妙に気にかかりまして…
これも何かの暗示でしょうか?
この曲と女将の曲は歌詞+タイトルで7ページ使用されています。
自分には、理解しかねますが…
少しでも力になれたらうれしいです。

あと、動物のマークなんですが、
動物として見る場合と逆から見ると、
城のように見えませんか?
特に蠍のヤツ…

混乱させてしまったらすみません。

960 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 12:27:50 ID:It5QO8rl
足せば鍵が開くっていうのはあの熊と豚の間の生き物のことではないでしょうか

熊と豚を足したような感じだし

そしてそれをまわして見たらなにかに見えるとか

まぁ自分には何にも見えませんでしたが

961 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 13:57:22 ID:/9or1sx/
もし、暗号に数字が関係しているのだったら
と思い書き込んでいます既出でしたらスミマセン
宵闇の唄に「○○間に紡ぎなさいさあ〜」
というところがありますよね
「忘れぬ間に」の忘れるという部分を英語に変えるとLOST
「乾かぬ間に」の乾くを変えるとDRY
無理やりですがDRYはドイツ語のドライ=3
LOSTはややあいまいにしか思い出せないのですが
ロス=さあ(行け/GO)
つまるところ3と始まる前に紡ぎなさいということでしょうか?

962 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 14:05:01 ID:xVGEOAe6
ちょっと呟きます…。
僕はあの丸い動物たち、最初動物じゃなくて船っぽいのに見えたんですよね、どっち向きが正しいのかわからなくて…。


963 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 14:41:04 ID:F4XmkbqT
横槍失礼します。
豚と熊の合体を見てて思ったのですが。
顔の下、首の辺りに不自然な線がひとつ。
熊の口の名残なのでしょうが、
もう顔ができていると言う状況でこれはおかしくないか?
と思い書き込ませて頂きました。涎か血・・・?

どの動物も真ん中が尖っているというのも不自然かと思いました。
さそりとか。

最後にもしかしたら星座も関係してるかも。とも考えました。
おおぐま座と豚座・・・。
混乱してしまったら申し訳ありません。

横槍駄文失礼しました。

964 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 15:30:37 ID:FjI7DY/o
ぶった切りすいません。

既出でしたら申し訳ないのですが…
特設ページの話です。

赤の光にマウスポインタを当ててから井戸にカーソルを持っていったときだけ音がするのは何が意味があるのでしょうか…
色々クリックしてみたりしたのですが、それ以外何も分かりませんでした

965 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 19:21:27 ID:/54oV8tk
>>962ホントですね、口を開けたクマ豚?をくるりと回せば目〜鼻先の部分が乙女の形をした船首
前後の足と口と思われる部分が帆に見えますね

966 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 19:35:55 ID:enCfxU6j
既出でしたらすみません。
それぞれの曲名は古井戸を挟んで対(もしくは同じもの)になってるのですね。

宵闇⇔暁光 (の唄)
魔女⇔聖女 (火刑⇔磔刑も?)
青き⇔黒き (伯爵と女将)
硝子の棺⇔薔薇の塔 (で眠る姫君)

だからどうしたって話ではありますが、一応…何か意味があるのかなあとか…

967 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 20:45:18 ID:Ig87FDul
そういえば、ついに今回で将軍に続けシリーズが出揃った(?)気がします。
アルヴァレス、ゲーフェンベルク将軍に続けと。この2人は仲良しでしたよね?黒の教団に騙されてしまったけども。


私はここいらでボーナストラックに触れてみようかと思います。
だれかボーナスのほうに興味ある方がいらっしゃればご意見ください。
とりあえず、思ったことはやたら戦争してるなと。朝と夜がめぐり、それでも戦争は
続いている?って感じに思いました。後半からシャイたんのいる洞窟っぽいシーンとか、
トラック31ではなぜか落雷の音とかもいろいろ詰まってるようで。
単純にサンホラはめぐっているということなのでしょうか。

968 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 20:57:09 ID:QR5yOARa
ここまでグリム童話と七がクローズアップされてるのにどうして「狼と七匹の小山羊」が出てないのか不思議でならない!あからさますぎるから?
お母さんが狼に復讐して水場(川だか井戸だか)に落として殺しちゃうし、
狼は六匹の子供を食べちゃうしで、このアルバム自体が小山羊なのかな、とも思いました!

あと日本だとタイトルは「八山羊」です

969 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 21:05:44 ID:JnHuOr9l
>>967
落雷はエレフさんの必殺技ですw

970 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 21:49:53 ID:jUl+77La
>>967
ボーナストラックのラスト
戦争のシーンの後に赤子の泣き声と「僕たちは巡っている」的な台詞からして
メルは成仏してまた生まれ変わったという風に自分は解釈しています
少し飛躍しすぎですかね?

971 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 21:54:44 ID:MUi38qVH
>>968
人間の復讐にしたかったんじゃないでしょうか
「狼と七匹の小山羊」で復讐するのは子山羊たちのお母さん=山羊ですよね?

972 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:09:44 ID:LuQoIx9N
>>940>>941
わわわそうだったのですか有難う御座います。なにか勘違いをしていたみたいです。

973 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:34:17 ID:xHHlCr/Z
赤子の泣き声は七回に聞こえたので、今までのアルバムの誕生をしめしてると思ってました。
それにしても、アルバムの名前を呼ぶ時が七つの大罪を読むときのと同じ感じなのが気になります。
ただ、同じ七つだからでしょうか。

974 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:38:37 ID:DfyW+KAl
話が変わってしまいますが、「火刑の魔女」で
けれどはーげーしーく吹き荒れた― のところで
風車が回るような音が聞こえるんですけど、
「緋色の風車」とつながっている?!と、思いましたが
国が違うしなぁ;皆さんはどう思いますか?


975 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:39:16 ID:QR5yOARa
>>971
山羊って悪魔とか意味するんじゃなかったかな〜と

あと狼=魔女的な意味合いがあるとかいってたことも含めて

これだけあからさまに七アピールだけど
あえてのスルーなんですかね(>_<)

976 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:52:44 ID:jUl+77La
山羊の悪魔と言えばバフォメットですね
バフォメットはイス○ム教の預言者をキリスト教が悪魔としたものらしいです

977 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/24(金) 22:59:40 ID:MS7yCFMh
即出でしたらすみません。
通常版の方の、文字や数字に色がついているところを曲でまとめてみました。

宵闇のー七七七、劇、七、七、七、嘘、世(7)
火刑のー虐、慮(2)
女将のーなし(0)
硝子のー切、世、虚、世、七、貰、7、世(8)
古井戸ー喋、貰(2)
薔薇のー蝶、七、七、葉、七、七(6)
伯爵のー虚、劇(2)
磔刑のー虚、七(2)
暁光のー七(1)

その他
7、17、27、37、47、57、67、70ページの7の部分
P2―虚、虚
P3―劇、七
P67―M7の7の部分が3つ
P68―SEVEN
P69―七

まとめてみると黒き女将の宿だけ色がないのが気になりました。
見落としだったら意味ないんですが、気になったので。
「それが事実であれ虚構であれ〜」と女将の曲中にメルヒェンがいっていたのも気になります。
長々と失礼しました。



978 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 00:05:02 ID:B13yrjxR
>>974 シスターはローランサンと同じ修道院に拾われて改革の嵐=緋色の風車の戦争に巻き込まれたのではないでしょうか?

979 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 00:52:41 ID:LEv2dAsH
グリム童話と言うのは基本的に下降から上昇して
ある支点を境に物語の流れが逆転する
V字を描いた物語になるらしいので、そこから考察してみました

この7thCDの物語の順は教会の形であるんですけど
同時に逆V字に見ることもできると思うんですよ

つまり、宵闇の唄という“死からの復活”という入り口から
暁光の唄という“復活からの死”という出口への上昇からの下降を描いています

復讐劇の方もV字で見てみると、火刑から古井戸にかけて復讐者は
生から死へと下降してメルという支点から上昇していくわけですが
中心に行くにつれてよりきれいなV字になるんですよ

火刑では殆ど下降のみですが、黒き女将では亡霊?としてでていて
硝子の棺では完全に生き返っていますし
古井戸においては、褒美をもらって上昇しているので完全なV字と言えます。

薔薇から磔刑は左右対称なので割愛します。

結論としては、不完全なV字から完全なV字になり不完全なV字へとなるように
この物語の順序も上昇から下降しているわけです。

つまり、物語を一つ一つ見ていけば女優たちのV字を描いた復讐劇ですが
CDの流れ全体を見ると、メルの逆V字を描いた復讐劇なわけですね。

メルの復讐劇が逆V字である理由としては、“死からの復活”
つまり、女優たちと違い死から物語が始まっているためだと思われます。

ここで、一つ一つを女優たちのV字ではなくて、メルの逆V字で見ると
まず、女優の死から始まり、復讐の手助け、復讐終了となります。
メルとエリーゼにとっての復讐とは復讐の手伝いをする事なので
女優にとっては、不完全なV字でもメルたちから見れば完全な逆V字になっているのです。

よって、女優とメルにとって完璧な復讐である古井戸が支点となって
物語がまた下降していくのだと思います。

ただ、一つ問題なのがエリザベス、メルともにV字を描いていない
磔刑となるかもしれませんが、問題は有りません。
エリザベスは下降、つまり死のみなので、形としては\こうですね
メルはエリザベスに会うことによって、上昇/こうなるわけです。
つまり、合わせることによってV字が現れるわけです。

そして、暁光の唄で井戸から上がる(上昇)して、
衝動が消えるという終点に至る(下降)ということです。


今回の考察はあくまで物語の構成と順序に対するもので
内容に対するものではないので、結論としては
物語の順序がたまに問題になりますが、順序に対する
作為的な嘘も矛盾もないのではないかということです。

長文失礼しました。
この考えに矛盾点があったらご指摘お願いします

980 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 03:23:39 ID:hm9TkpBx
スレチだったらごめんなさい。
先ほどJASRACのデータベース見てたら、Märchen楽曲が追加されてたのと一緒に、
「KEIN TITLE」という見知らぬタイトルを見つけたのですが、これが7秒区切りのトラックの正式名称になるんでしょうか…?
ドイツ語直訳で「無題」という意味になるし、それっぽいかなーと

981 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 06:53:39 ID:i62KL6PJ
>>979
面白い考察ですね

ですがここだけひっかかります
>ただ、一つ問題なのがエリザベス、メルともにV字を描いていない
>磔刑となるかもしれませんが、問題は有りません。
>エリザベスは下降、つまり死のみなので、形としては\こうですね
>メルはエリザベスに会うことによって、上昇/こうなるわけです。
>つまり、合わせることによってV字が現れるわけです。

まず、他の曲はあくまで主人公の行動、気持ちでV字を描いていたのに
なぜ磔刑だけエリーザベトとメルの二人で一つのV字なのかというところ

もう一つは果たして本当に曲中のエリーザベトは下降のみなのかというところ
確かに磔にされるなど非常に悲惨なのですが
死んだ後(直前?)に姿が変わっていてもメルが迎えに来てくれた
そのことに満足して死んでいっているように思うのです
つまり、磔にされて死ぬまでがエリーザベトにとっての下降で
メルの登場からが上昇であると考えられないかと
そうすれば他の曲と同じように主人公だけで綺麗にV字を描けます

駄文失礼いたしました

982 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 08:07:58 ID:XztYxwto
>>980

おそらく「無題のトラック」という意味でしょうね。
今回は参加ミュージシャン等の欄まで徹底的にドイツ語表記なので、
無題のトラックの正式名称もドイツ語なんでしょうね。

と、ここまで書いて思ったんですが、
これだけドイツ語表記にこだわってるのに、本編のタイトル達にはドイツ語表記が添えられていませんよね…。

ミラの時のように各題の後ろや横にドイツ語表記があってもおかしくないのに…。

やはり あの教会の形に見える日本語表記の並びに何か隠されている可能性は高いと思います。

私としては並びが右から「宵闇」→「暁光」になっているのが気になります。
ジャケ裏だけじゃなく左から開けていく歌詞本3ページ目でも右→左になってるのは普通じゃおかしいですよね…?

983 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 09:38:55 ID:cKLztI4A
無題のトラックの欠けている文字の話なんですが「の」が欠けている数と
全タイトルの「の」の数は同じ9文字でした。

関係があるのか無いのか・・・

984 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 10:10:20 ID:joIIyQvp
この物語は虚構である。しかし、その全てが虚偽であるとは限らない

って真実より虚構のほう多いような印象を受けるんですが…

985 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 11:27:12 ID:lJdJ6JJN
>>982
私自身は実際に聞いていないのですが、陛下があるラジオ番組?にて
楽曲のタイトルはドイツ語読みだとおっしゃっていたそうです。
ドイツ語わからないので全く訳せないという…。

986 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 11:45:09 ID:94yf4YsU
>>986
ラジオ聴いた者です!
私もあまりドイツ語に明るくはないのですが、聴いた限りでは日本語のタイトルをドイツ語に直訳したもののように思えました。
録音しておけば確認出来たのですが……泣




987 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 13:36:09 ID:RzchiY7b
初回ブックレットのイラストが入るページが
境界の古井戸が見開きで他は左ページと右ページ
左右対称ですねー。

988 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 13:38:43 ID:ku4tEFMs
足せばかぎがあくよ
特設サイトのURLに単語を加えてみる・・・というのはどうでしょう

989 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 13:45:08 ID:EjvBX136
既出かもしれませんが、
暁光の唄のラストの、
カットアウト後、ムッティ…
って、
<ハジマリ>のクロニクルと同じ構成ですよね?
 
ボーナストラックも<空白>のクロニクルと似てるような…
 
歴史は終わりはしない…
寧ろこの瞬間にも始まり続けている。
空白の10秒、君の世界へと続く、クロニクル。
 
これって、
 
サンホラはこのCD(C2nd)で終わりではない。
陛下は曲を書き続けている。
今は空白であるが、曲を書いた時に君に届くであろう、サンホラのCD(陛下の歴史)
 
って言う意味なんでしょうか…?
 
僕達は、巡り続ける
 
ってどういう意味なんでしょう…?
やっぱり第一〜第七の地平線までで一括りで
この中で巡っている
っていう意味なんでしょうか…?
 
次のCDが出るか出ないか心配です…

990 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 14:52:57 ID:bKb0w2oY
>>961
Lostは「3」番目の地平線という考え方は無いでしょうか?
そうすると妙に「3」をそこの歌詞で強調している気がするのですが。


991 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 15:07:56 ID:T9zIwTZp
>>982
 >私としては並びが右から「宵闇」→「暁光」になっているのが気になります。
 ジャケ裏だけじゃなく左から開けていく歌詞本3ページ目でも右→左になってるのは普通じゃおかしいですよね…?

あの並び順は多分、右手に死(闇)を、左手に生(光)を…という事ではないでしょうか?

992 名前:rot:2010/12/25(土) 17:23:11 ID:fMMGDJZE
失礼します。
通常版ジャケットの鐘のところなんですが、僕には紅い服を着た女性が映っているように見えます。
空耳ならぬ空目かも知れませんが。
他にもそう見えた方、いませんか・・・?


993 名前:rot:2010/12/25(土) 17:24:50 ID:fMMGDJZE
すいません、↑キャップ付け忘れました;;

994 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 17:57:26 ID:R8wT2gnr
話の内容が変わってしまいますが、ご了承下さい。

初回限定版の歌詞本で、曲毎の挿絵にある金の動物のマークを座標の要領
で線を引くと、何だか「七」っぽく見えるんですが、何か関係あるのでしょ
うか?

ちなみに、曲順に引くと良く分からないマークになり、通常版の様に
「磔刑の聖女」と「生と死を別つ境界の古井戸」を逆にしたパターンのもの
では一見すると意味のないマークに見えますが、無理矢理分解すると「44」
の様にも見えます。

既出でしたら済みません。

995 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 18:15:40 ID:R8wT2gnr
連続での投稿、申し訳ありません。ご了承下さい。

>>392 を掘り返す感じになってしまいますが、
「生と死を別つ境界の古井戸」の冒頭、メルが「おや、君も落ちて
しまったのかい?初対面のはずなのに〜」と言っている件について、

“も”という事は
→自分が井戸に落ちた事を憶えている。(仄めかしている)
しかし、「宵闇の唄」にて記憶が無いという事が判明している。
→死んでしまう以前の事を憶えてはいるものの、自覚していない。
→「磔刑の聖女」にてそれを自覚する。
⇒「暁光の唄」へと繋がって行く。

という事になりませんでしょうか?
似たような事を仰っている方が居ましたが、若干異なっていたので
書きこみました。

矛盾点や懐疑的な点が御座いましたら、お教え下さい。

996 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 19:58:20 ID:fMwrPNoq
ぶった切ります。失礼。

かなり前ですが
ふと、>>271,>>385さんに触発され私もやってみました。

曲のタイトルの教会を「生と死の〜」を境界として、素直に左右対称に同じ文字を染めてみました。

____■____
____■____
____■____
___薔■硝___
___薇■子___
___■■■___
__青塔■棺黒__
_磔■■■■■火_←←
暁■伯■■■女■宵
光■爵■■■将■闇
■聖■■■■■魔■
■■城■■■宿■■


←←が地面(墓?)で、地面にささった逆十字と下の方がその影に見え…ないですね…思いつきでした。

997 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 20:02:34 ID:fMwrPNoq
すみません。
>>271,じゃなくて
>>271さんです。

998 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 23:14:01 ID:7S+w53yp
アナグラムのレスについて考えてみたのですが

初回盤ジャケットを曲名順に並べた時移動する曲(青き、磔刑、生と、火刑、黒き)の頭文字をとってみると
あたせかく
これを並び変えると

あかくたせ→赤く足せ

になりました
私はパソコンを持ってないので特設サイトにていろいろ試せないのですがもしお役に立てればと思い投下しました

999 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 23:19:44 ID:OufWI8nl
どういう意味があるかわかんないけど曲の最初の鐘の音が古井戸が一番大きくてその次に硝子、後は古井戸から離れれば離れるほど鐘の音が小さくなってる
もしかしたら自分だけとか?

1000 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/25(土) 23:30:53 ID:XztYxwto
ぶった切り失礼します。
いろいろ考え過ぎて頭がおかしくなりそうですが…

ふと落ち着いて考えたら、
明らかにメッセージが込められていると思われるのは、
初回版パッケージ(中身)の動物のマークなんじゃないでしょうか。

「口を開けているように見える熊」

「真ん中の十字(と目みたいな点?)が大きくずれているサソリ」
です。

これに関してはひっかけということはないような気がするのですが…。

このマークに対する考えを進めている方の意見をあらためて聞きたいです。

1001 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 02:57:15 ID:0zVyATNg
イドが付けてるチャラチャラ鳴ってる鎖って磔の聖女が言ってた愛憎の形
なんでしょうね。復習に目覚めても愛憎には縛られてたってことか。くわばらくわばら。
愛〜憎のArk♪

関係なくてすいませんでした。

1002 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 03:19:30 ID:16+bYDTi
>>1000
熊のマークを見てたら口を開ける→牙を剥いてる のかなと思いました。

そこから曲との関連性を考えていたら、
実の子が貰ってきたのは菌→菌=ペスト→ペスト広まる、菌が牙を剥く

という事だと合点がいくかなと・・・
ただ、蠍のマークは、まだ曲との関連性が見つけられてないです。
変化が見られるのはこの二つなので同じ様な意味だと思うのですが・・・

1003 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 07:43:20 ID:bw/QEELt
初回版と通常版のジャケットでの並びが違う事に対する考察です。
まず初回版の並びは時計回りに、
黒き女将の宿 火刑の魔女 硝子の棺で眠る姫君 磔刑の聖女 薔薇の塔で眠る姫君 生と死を別つ境界の古井戸 青き伯爵の城 ですが、
通常版だと時計回りに
黒き女将の宿 火刑の魔女 硝子の棺で眠る姫君 生と死を別つ境界の古井戸 薔薇の塔で眠る姫君 磔刑の聖女 青き伯爵の城 の順で並んでいます。
つまり初回版の並びは時代の流れを表していて 通常版は復讐劇が始まった順に並んでいるのではないかと…
そして初回版に幼少メルがいる通りここまではメルが生きていたのではないかと思います。
ですので、『黒き女将の宿』『火刑の魔女』『硝子の棺で眠る姫君』の3つの童話は『光と闇の童話』より前のお話ではないかと思います。
そうであれば『火刑の魔女』で登場したハンスが『光と闇の童話』で幼少メルを殺すって辻褄が合うんですよ!!
つまり今回の『Marchen』全体の時代の流れと復讐劇の流れは
黒き女将の宿→ 火刑の魔女 ・幼少ハンス登場→ 硝子の棺で眠る姫君 → 光と闇の童話 ・成長したハンス登場 ・メル死亡 → 宵闇の唄 ・メル復活 ・人形エリーゼにテレーゼの怨念が宿る→ 薔薇の塔で眠る姫君 ・ただし王子が野薔薇姫を見つけていないので復讐劇が始まるのはもう少し先→ 生と死を別つ境界の古井戸 → 薔薇の塔で眠る姫君 ・ようやく王子が野薔薇姫を見つけたため復讐劇が始まる→ 磔刑の聖女 ・最後の人形エリーゼの台詞は『青き伯爵の城』の後ではないかと → 青き伯爵の城 ・ここの復讐劇のあとに『磔刑の聖女』の人形エリーゼの台詞に繋がる?→ 暁光の唄 と言う感じです
そうなると『黒き女将の宿』『火刑の魔女』『硝子の棺で眠る姫君』でもメルは復讐を手伝ってるのはなんなんだとなりますが、 その謎を解く鍵が【宵闇】の歌詞の中で言っている
『墓場から始まる 七つの童話イドの底に潜む 矛盾の罠 物語の策者は 作為的な嘘で 錯落なる幻想を紡ぐ』 じゃないのかと思います。
つまり『黒き女将の宿』『火刑の魔女』『硝子の棺で眠る姫君』はメルが意図的に加えた過去にあった復讐劇ではないかと思います
と、こんな感じですがどうでしょうか? ちなみに『作為的な嘘』ですが僕の予想ではこれも『7』はあると思います。
既出でしたらすいません。

1004 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 07:48:07 ID:9sHzNsOV
>>1002

たしかに「生と死〜」はサラッと聴いた印象どおりの内容ではないみたいなので、虚飾としての熊の変化なのかもしれませんね。

ただ、あの変化の仕方…
口を開けているようにも見えるんですが、
何かもっと違った意味合いにも思えるのがすごくモヤモヤするんですよねぇ。
下アゴの形が変だし、ただ口を開けるだけなら首の上の辺りのデザインまで変える必要無い気がするし…。
やはりこのスレの前の方で出ているように動物とは違った見方もするべきなんでしょうか。

サソリの方は
「ズレがある」→「一部、物語の本筋とは〜」のイドさんの所を指す
という解釈ができますが…
でもこれも歌詞本で「一部〜」と何かあるのを教えているのに、さらに箱のマークで強調するのは妙ですよね。

そもそも「青き〜」との入れ替りのことまで考えるとまたわけがわからなく…笑

二つとも折り目の位置(サソリの方も大きい折り目の中心と言える)というのが何か意味あるのかも??

長文失礼しました!

1005 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 15:52:52 ID:KM2Zvzjm
こんにちは。

少しお尋ねしたいことがあるのですが…
ログもチェック済みですが、見落としなど
有りましたら申し訳有りません。
七つの大罪のモチーフの動物たちなのですが、
何故白雪姫と青髭妻のモチーフが逆なのでしょうか?
曲の通りに…というのならば、
白雪→蛇(嫉妬) 青髭妻→蠍(色欲)
となるのではないでしょうか?


それとも、動物のモチーフは復讐者側の罪なのでしょうか?
青髭妻→本当に夫に愛されていた女性への嫉妬
白雪姫→…こちらは何が色欲なのかはわからないのですが…
目覚めたときに魔性の肌…といっているのでそのあたりと何か関係があるのですかね…?
(曖昧ですみません;;)


あともう一つ気になっているのが、
初回盤のケースに描いてある蠍と熊のイラストの
間にある折り目?部分にいる蠍は何故十字のマークが入っていないんでしょうか?


何かご存知でしたら教えていただけたら…と思います。すみません。

1006 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 18:12:52 ID:W0OpIG3q
ぶった切り失礼します。
アナグラムのレスについて、自分なりに発見したことなのですが
>>998さんの赤く足せを見て思ったのが
特設ページの光のうち音がするのが赤い光のみ。
ここまでくると「赤」は何か関係が有りそうですね。

因みにURLのexceptionalは「例外な、普通ではない、異常な」と言う意味だそうです。
やはり隠しトラックはあのページにあるのでしょうかね…

少しでもお役に立てたら幸いです。

1007 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 19:28:11 ID:CUuiFM+9
物語の策者が嘘をついているなら、雪白のじいさんが「わしに策がある」と言ってるので嘘つきですか?

1008 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 20:26:32 ID:0zVyATNg
>>1007さん
わしに、ではなくわしに“も”です。ってことなので姫さまも嘘つきの可能性が…

1009 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 21:47:37 ID:vRTymWuq
このipodに入れたときに出る『失われし物からの誘惑』というのはなんですか?

1010 名前:vivi:2010/12/26(日) 22:09:47 ID:UEPY5ot1
私なりの考察です。
アンネリーゼとテリーゼは同一人物ではないでしょうか。
テリーゼは姉であり母であり、というところと、あなたを生んだのは〜の歌詞から、
メルを生んだのはアンネリーゼです。
初めアンネリーゼの姉だと思っていましたが、それではメルを生んだという歌詞はあいません。
そこで、アンネリーゼは実の弟(当主かな)と関係をもち、それで生まれたのが障害をもったメル
なのではないでしょうか。なので姉でもあると思います。アンネリーゼを許さない、と歌ってますが
それは過去の過ち(自分)のことをいっているのかなと思いました。
そして、森に移り住んで、メルが何らかの理由で瀕死状態になったときに、悪魔と契約して、
視力と体を治してもらって。
その不思議な能力が広まり、ソフィがエリーゼを掘り起こしてきて懇願して、生き返した。


1011 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 22:31:24 ID:CUuiFM+9
ものすごい極論に達したんですが、
あの歌詞カード(むしろ本)に書かれた事の殆どが嘘で、
書かれずに歌われている事が殆ど本当なのでは?

実際のグリム童話自体、収集した口伝(多少の差異)を兄弟が収録した時点でかなり変更加えているので

あと雪白姫で※関係ない音声云々も、記されたセリフより音声の方が本筋、と

1012 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 22:35:06 ID:K3VsTQbA
>>914さんのアナグラムを何を足すのか考えてみた。
「たせばかぎがあくよ」
特設ページに入力して隠しが見つかるのではないか?ということでたす物を考えてみた。

@今までのアルバムの頭文字をドイツ語に直して入力する。
 chronicle
 thanatos
 lost
 elysion
 roman
 moira
 marchen
考えとしては頭文字を並べ変える、または7個前後の文字にする。
七個後にするとこんな感じ c → j

A七つの大罪の頭文字を大罪の順に並べる。
 前から七番目の文字など。

考えてみたのですが上手くできなかったので…考えだけ書いておこうと思いました。

1013 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 23:52:37 ID:CUuiFM+9
アルバムのタイトルをPC翻訳したら最初が
EEDEDEDEEでした
すごく左右対象!
音符的にもなにかありそうな予感です〜

1014 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/26(日) 23:53:41 ID:oLCTbpzJ
足すってことは何かが足りないってことではないのかな?
それのヒントがどこかに隠れている?

exceptional+?

1015 名前:1004:2010/12/27(月) 01:02:37 ID:uzexb2Zg
ヨコヤリですみません。

展開式の中箱のマークについて考えを進めているのですが、ちょっと行き詰まってしまいました。

途中までの考えを書きます。

形に変化のある「熊」と「サソリ」ですが、これは大罪や対応した曲は関係無くて、
その“折り目”をどうするかの指示なんじゃないかと考えました。

「熊」は口を開けている→その折り目は閉じずに開けたままにする。
「サソリ」は十字がズレている(?)→その折り目はズラす(?)

というような解釈で折りたためば何か見えてくるんじゃないか…と。
しかしながら、サソリの解釈がいまいちあいまいで今のところ何もわかりません…。
これを読んで(もしくはすでに)何か感づいた方いないでしょうか…。

あとは歌詞本の「生と〜」の娘の絵の所が途中から反対にひっくり返さないと読めないのもヒントなのかなぁ と。
中箱でもその絵が中心(?)なので最終的に逆から見る…とか??

中途半端な内容の書き込みで失礼しました!

1016 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 01:26:47 ID:Gt01m7fP
>1015の
>歌詞本の「生と〜」の娘の絵の所が途中から反対にひっくり返さないと読めないのもヒント
を見て、その部分の歌詞の頭文字だけで、アナグラムやったみた。

めいいわ(し)てきわだでお  ※(し)は、「私は――」から続いているとも読めるから、一応別枠に。
→おいわい、しわで きめてだ
→お祝い、4話で、決め手だ

自分でやってて言うのも何だが、これに何か意味があるんだろうか?

1017 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 01:29:52 ID:7yxi+YL/
はじめまして
既出だったらすいません

罪を犯したのは屍人姫の方なのでは、と私は思っております

1018 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 04:16:41 ID:B0mV5kkY
藪棒失礼します

エリーゼの正体ですが、私はテレーゼの愛憎+エリーザベトの愛憎だと思っています。
ご都合主義かもしれませんが・・・・
そもそも愛と憎って正反対の感情ではないと思うんですが、それを踏まえたうえで
ベトは「光をなくした君を縛る 冷たい鎖は 光をなくした君を想う 二人の愛憎」と言っています。
これはテレーゼの憎+ベトの愛とかテレーゼの愛+ベトの憎とかではなく、純粋に
「君を想う二人の愛憎」、つまりテレーゼとベトのそれぞれの愛憎なのでは。

テレーゼの愛は確実ですよね、「地獄に堕ちても愛シテル」ですから。でも、他の方が仰った様に
恋を知らなかったメルに恋人(?)として寄り添ってるのはちょっとおかしいと思うので、
そこはおそらくベトの愛かな、と。
憎についてはこれまたテレーゼ側は分かりやすいんですが、ベトが人間として怖いくらい聖女なのは
(普通殺されてあんなこと言えない)ベトの聖の部分の影になる、悪・憎の部分をエリーゼに置いて来たからだと
思います。
なんかふわふわしててすみません・・・・

>>1017
復讐は罪→いくつもの罪重ねながらも〜に繋がるのでは?
もしくは
火→母の愛を貪る?
黒→もう肝臓は必要ないのに取り返したがる?
硝→雪白姫、とありますから、後に「白雪姫」のお后として嫉妬の罪・・・?
  雪白姫「鏡よ鏡、この世界で一番美しいのは誰?」鏡「それは”白雪姫”」みたいな
  雪白と白雪は左右対称、つまり鏡に映したようですしね
生→炊事洗濯すべてやらなくていい?
薔→権力を振りかざす?
青→不貞の罪?
磔→特に無いゆえに復讐の罪も無し?

ながったらしくて申し訳ない・・・

1019 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 04:21:40 ID:B0mV5kkY
そして連投申し訳ない・・・・

火刑についてですが、
「あかずきん」はあながち虚構で無いように思います。
狼→石のように年老いた老婆(母ではない?)
あかずきん→シスター(くろずきんですが・・・・)

飢えがゆえにシスターを食べる(「お前を食べるためさ」)
っていうのは悪食もしくは暴食になりませんかね・・・・
火刑スレに投下しようかとも思いましたが虚偽うんぬんでこっちに

1020 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 04:23:54 ID:kUQ97bVj
長くなりますが

【光と闇の童話】盲(めし)いた闇で彼が 光だと思っていたのは 誤りで 

【暁光の唄】其れは《恩寵》(ひかり) 其れは《愛情》(ひかり)
  其れは《幸福》(ひかり) 其れは《未来》(ひかり)

【彼女が魔女になった理由】とても不思議な出来事によって 息子は光を手に入れたけど
それが果たして幸福なことだったのか 今となっては善く判らない……

光=視力 ではなく 光=恩寵or幸福or未来 と仮定すると息子が手に入れた光は、視力が何らかの理由で回復したのではなく、何者かによる恩寵または愛情を受けた≠幸せ ということになる

不思議な出来事については後述。

 
【宵闇の唄】誰かをかつて愛したような気がした
憎しみの焔は揺れ躍る
誰かに愛されたような気もした……

↑ 嗚呼 でもそれは気のせいよ ↑

これは、メルが生前(?)エリーザベトを愛した。という記憶。そしてエリーザベトに愛されていたという記憶でもある。しかしそれは気のせい。

では実際は何なのか?
この実際の何か=不思議な出来事によって与えられた【ひかり】
と考える。

愛した気がした。愛された気がした。
しかしそれは気のせい=存在していない。
エリーザベトは実際には存在しない人間なのではないか?(ないしは、存在してはならない扱いの人間なのではないか?)

それは、テレーゼがメルのために生み出した幻想=ひかり(愛情)=出来うる限りの全ての一部



【宵闇の唄】お嬢さん[Fräulein(フロイライン)] 君の輝き[dein Schein(ダイン シャイン)] 在りし日々は 過去の残照(ひかり)
生前に夢見た楽園(エデン) 嗚呼 然れど忘却

【暁光の唄】「成る程…そうか…この骨が…この井戸が僕の…。
そうだね、エリーゼ…僕達の時代(時間?)は、もう…終わったんだ…」

以上の二部分から最初のメルはエリーザベトは存在し過去の記憶の中にいた、しかし忘れてしまったと考えている。
しかし最期になって、自分が置かれている状態、(骨・井戸が僕の≒棺桶らしきもの?)に気づく
そしてそれに気づいてしまったとき、二人の時間は終わる。

全ての童話は、テレーゼがメルのために生み出し、メルが聴いていた童話(作り話)に過ぎなかったのではないか?




あくまで仮定だけを合わせた推測に過ぎませんが…


1021 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 11:23:57 ID:Nos2vO4J
特設ページをひらいて最初の状態のときに後ろに見える4つの光は意味有るんですかね・・・?

1022 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 16:42:35 ID:vgUgFXMO
宵闇に出てくる今までのアルバムのタイトルを出てくる順にしてみます
thanatos
roman
moira
lost
marchen
roman
Elysion
lost
thanatos
chronicle
直接的な言葉だけを並べました(例:死=thanatos)
ざっくりなのでこれでご勘弁願います

1023 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 17:04:56 ID:PSZ6yZ0Y
ぶったぎり失礼。

↑嗚呼、でもそれは気のせいよ↑
については、屍人姫たち(エリーザベト以外)が、メルに『愛した、愛された』記憶を思い出させまいというだけのことだと思います。
無くしているエリーザベトとの幼き日々の記憶をとり戻してしまっては、復讐ができませんから…

このあたりには別に虚偽とかややこしいことはないと…。
私はまだ確認できていないのですが、
エリーザベトは『↑嗚呼、それは気のせいよ↑』を歌わず、その直後に「気のせいじゃないわ!」と言っているらしく、
あまり難しく考えなくてもいいのではないかと思いました。

1024 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 17:10:16 ID:BGb8zVLV
1020さんから連想した結果。
つまり、抱いていたのは、エリーゼじゃなくて井戸のそばに落ちていた童話…?
たしかに、PVでは井戸はエリーゼが落ちているけど、歌詞では童話が…それに、兄弟が拾ったのも…童話。
すべてはメルの妄想で、もはや抱いてる童話がエリーゼにしか見えなかったレベルに達しますかね。いや、それはないか。

私の妄想に発展させていただきます。

光と闇の童話が、すべてを呑み込んだのではないかと。
というのも、イドイドに出てくる兄弟は、どこへいったのか、という疑問からうまれた妄想です。
童話は、メルも兄弟も呑み込んだ。
残ったのはイド。イドの本能は…?人を呼ぶはずです。
私たちはイドに呼ばれ、いつの間にか、童話に呑まれていた。
さて、だからなんなのだろうか、という疑問は書いてる自分でも思っているので、突っ込まないであげて下さい。
あくまで妄想。
好きに考えだした物語。根拠の無い想像=妄想。ですから。

人生初の書き込みです(本当に)。書き込み方等に至らない部分がありまくりだと思いますが、ほんとに人生初の書き込みだから、大目に見て下さい!


1025 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 17:13:48 ID:IelnGxQN
アナグラムについて 解決にはなってないけど

曲名をひらがなにして,うしろから7番目の文字を拾ってみた
よ か き ね か ね く け よ

曲名をひらがなにして,あたまから7番目の文字を拾ってみた

曲名をローマ字にして,あたまから7番目の文字を拾ってみた
i o o n h t k o u  …にほんとこう(日本渡航)?w

>>914さんで「あかかくせばかぎよ」とあったが,
全曲の「赤」に関する単語を抜き出して
しらみつぶしにurl入力してみるってのはどうだ?
例えば,宵闇の唄の「緋い葡萄酒」→あかをかくして「葡萄酒」
→ドイツ語翻訳で「Wein」→特設サイトのurlに続けて入力
→失敗だったw\(^q^)/

あとurl入力も,「exceptional」を消して入れるか続けて入れるかで変わるよな…

1026 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 17:16:33 ID:IelnGxQN
すまん,>>1025だがみすった

アナグラムについて 解決にはなってないけど

曲名をひらがなにして,うしろから7番目の文字を拾ってみた
よ か き ね か ね く け よ

曲名をひらがなにして,あたまから7番目の文字を拾ってみた
た よ の ぎ か ね や じ う

曲名をローマ字にして,あたまから7番目の文字を拾ってみた
i o o n h t k o u  …にほんとこう(日本渡航)?w

>>914さんで「あかかくせばかぎよ」とあったが,
全曲の「赤」に関する単語を抜き出して
しらみつぶしにurl入力してみるってのはどうだ?
例えば,宵闇の唄の「緋い葡萄酒」→あかをかくして「葡萄酒」
→ドイツ語翻訳で「Wein」→特設サイトのurlに続けて入力
→失敗だったw\(^q^)/

あとurl入力も,「exceptional」を消して入れるか続けて入れるかで変わるよな…


1027 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 17:25:33 ID:2vz25svV
>>1026
赤と言えばブックレットの至る所にある7は赤くなってますよね?
赤=7
とか…?

1028 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 21:14:25 ID:p5UNTpJ2
>>1027
赤くなってる分の7をひたすら足してみる、という
考え方は…流石に無理ですかね…?

1029 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 22:09:31 ID:/1VdFgdC
思ったんですけど、陛下は「繰り返し聴かないとわからないこともあるし、
繰り返し聴くことでわかってくる」とかおっしゃってました。
それでもはっきりとはわからないからこのような考察をしなければならないわけですが、
ストーリーが最後(もしかしたら14th?)まで聞かないと完璧な答えはでないってことなのでしょうか?
毎回物語を次の地平線へと紡いでいってるわけですが、それにしてもいくら聞き返しても見えてこない部分が毎回あるし、
中には「物語はページの外側」とか言ってそのストーリーでは関係ないのに後々別のストーリーで関係あるぜ的なこともやらかしてくれてます。
それってそこではどうでもよくても続く上で大事な出来事だった→つながりがあるってこと?
でも、今までの物語はすべて中世が舞台で近しい気がしますし、陛下はいったい何をお考えに…

1030 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 22:37:46 ID:qKoUxpP1
ぶったぎりすみません。

時間軸とか無視した考えなんですが、
火刑の魔女に出て来るヘンゼルとトムが、光と闇の童話に出て来るハンスとトムだとして。
火刑の最後で、二人が魔女を殺せば儲かるという考えを持ってしまい、テレーゼを探しに来たとしたら。
ヘンゼルとグレーテルを使っての復讐を手伝ったメルは、メルツの死の原因を作ってしまったことになりませんか?
ヘンゼルとトム=ハンスとトム説は自分の中ではかなり有力だったのですが、そう考えたら何だか矛盾している気がしまして…


1031 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/27(月) 22:48:14 ID:wbiO+0VY
いきなりぶった切りすみません。。


イドイドのボーナストラックのメロディが宵闇の唄だという件についてなんですが、
宵闇の唄ではなく暁光の唄ではないかと思えてきました。

こちらの方が「テレーゼ、もしくはエリーゼの為に」にしっくりくる気がするんです…

1032 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 00:12:59 ID:7K4teH3N
>>1020
エリーザベト存在しない説ですが…
さすがに他の人(兄であり父の人とか)と会話してるシーンがあるので苦しいかと思いつつ…

実は気になっていたことがあるのですが、ブックレットの「磔刑の聖女」内のページ数が書いてある部分(下カド)に一度もエリーザベトの絵が重なっていないんですよね…。
69〜74ページです。
前の方はメルヒェンさん、後半はエリーゼの絵なんです。
他の曲にならえばここには少なくとも一度は磔刑のエリーザベトの絵が重なるはずなんですが。

ちなみに、その絵自体は「宵闇の唄」歌詞内で使われているので無いわけじゃないんですが、
なぜ「磔刑の聖女」内でこれが使われないのか??
疑問です。

>>1023
気のせいじゃないわ!がイヤホンで頑張ってみてもなかなか聞こえないです。
>>1023さんも「らしい」と言っておられるだけなので確認はできてないのかもしれませんが…。

あ そういえば↑を聴くために宵闇の唄を大きい音で聴いてたら、
「物語の策者は〜」のくだりの所で例のペンを走らせる音が入っていました。
各曲のラストで聴こえるのと同じ音です。
てことは、あの音が入ってる曲には「作為的な嘘」があるんでしょうね。
あの音は嘘を書き込んでいる音??

既出でしたらすみません!


1033 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 00:33:50 ID:cenJnsY4
豚切りすいません。

今日何度も聞いて皆様の考察を見ていてふと思ったのですが、
テレーゼ=母であり、姉である
エリザベートの父=父であり、兄である
これも一つの対なんでしょうか。それとも
この二人も繋がっているのでしょうか。

メルを生んだ母であるが、近親相姦の子故、
弟として育てているテレーゼ
父はエリーゼの兄であり、
エリーゼを養子にしたザクセン候フォー・ヴェッティン

と、なると、エリーゼとエルは血を分けた甥と叔母になり
ここもまた恋に落ちれば近親相姦ということに。

ちょっと昼ドラ展開になってきたので潔く死んできます。

>>1020
考察非常に興味深く読んでいたのですが、
そこから。ふとこれまた思いつき。

盲目で愛も知らなかったメル。
父からは見捨てられ母テレーゼと森で暮らしていた。
そこへ、エリザベートが候妃に抱えられて現れる。
テレーゼの力で、冬に傾きかけていたところ、もしくは
既に死んでいたところ蘇ったエリザベート。
メルとエリザベートは出会い、「光=愛」を知る。
だが、前候でありエリザベートの父が死に、
エリザベートは駒として兄の養子に。
別れの日、エリザベートから人形をもらい、
帰る途中、盲目の息子が隠されて生きており、
さらに自分が養子にする駒と愛し合っていることを知った候からの刺客として
トムとハンスが送られ、メルとテレーゼを殺しにくる。
メルは塔から落ち、テレーゼは捕らえられ魔女として火刑に。
そこで、メルを殺した世界、メルに愛を教えながら、結局死の引き金になって
しまったエリザベートへ復讐を誓ってテレーゼはエリザベートが遺した人形に
のろいをかけて死んでいく。

テレーゼの呪いがかかったエリーゼ人形にそそのかされ、
セイ子の父の体を手に入れ、彼のペンネームで童話のヒロイン達の復讐を手伝い、
その呪いを童話として世に残そうとするメルヘェン。
死から生へ、自分の死んだ教会の井戸にまつわる話の復讐を手伝う内、
罪が浄化されていき、最後の磔刑で、エリザベートとの記憶も取り戻し、
自分が死んでいたこと、求めていたものを知り、
エリーゼとも最後の別れを告げて生まれ変わっていくメル。
それでも、メルが書いた童話だけは井戸の側に残される。

長文すいません。

1034 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 00:45:49 ID:b5t+lUmB
>>1028
歌詞本の赤文字全部探してみた
俺の数えたところ,34
34に7かけて,238

……意味なさそうだな
ちなみにP34は,硝子の棺姫の林檎渡されるやり取りのページ

気付いたことがあるのだが既出かな?だったらすまん
左右下部のページ数,yokoyan氏イラストページだけ赤いんだ
P16 22 36 42 43 57 63 71

さらに古井戸の子の見開きページを境に,小さい数字ページ(火刑,黒き,硝子)は左ページに,大きい数字ページ(薔薇,青き,架刑)は右ページにイラストがあるんだ

それから歌詞本自体,総ページ数は77ではなく80だ

あまり役に立つ情報でもないが,とりあえず俺は従来通り隠しページがあるとおもっているんだが,…あるよな?

1035 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 00:51:23 ID:nB26DF4S
ぶったぎりです。
いくつか前の罪を犯したのは屍姫説について。
白雪姫と青髭が逆という意見が何度も出ていますが、
「硝子の〜」の曲中「月日を重ね」の部分が左だけで聴くと「父に犯され」と
聞こえると某所で話題に上がっていました。
このことから、白雪姫=色欲の罪とも考えられると思います。

1036 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 00:53:13 ID:b5t+lUmB
>>1033の後半部の解釈を支持
かなり辻褄があっているとおもわれ

1037 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 06:14:56 ID:v0IRNlfI
       イド     へ至る モリ へ至る 井戸
衝動(あるいはイドルフリート) ←  死  ←  井戸

この事だけに注視してみると、死から至るのは復讐心のような衝動やイドルフリート関連であって生ではない。
つまり 復活を遂げた物語が虚構である と仮定する事はできないかなと、ふと思いつきました。

ちなみにメルヒェンはメルツとイドルフリートの思念的なものの複合体
エリーゼはエリーザベトの想いとテレーゼの執着的なものの複合体 のような印象を受けました

他の考察とうまく結び付けることもできないので戯言の一つとして流して下さい

1038 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 08:20:53 ID:tMw83yPU
>>1037
井戸へ至るmoriへ至るido
とするならば、光と闇の二人の不審者の事を表してるとも言えますね。

1039 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 08:27:33 ID:tMw83yPU
>>1035
それには賛成いたしかねます……
仮にそうだとしても、父に犯されたことは姫の罪ではなく、父の罪ですし、
あとは音楽的な観点から、「父に犯され」は空耳でしょう。右では確実に月日は〜と言っていますし。
仮に両方録音して重ねてあるとすると、あのような歌を全面に出した箇所では声同士が書き消しあって
不明瞭に聞こえるか、明らかに二つ混ざってるように聞こえるはずです。
ちなみにコーラス録りなどでは同じメロディーを数回も重ねてわざとぶれを書き消します。

あとは…陛下がともよちゃんに「父に犯され…」を歌わせるとは思いたくないwセクハラだしw

1040 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 08:34:26 ID:PhNsFVto
その話、ニコ動でみたわ
流石に深読みしすぎと思う

基本的に、境界線を挟んで近い歌は童話に忠実なんだよな

1041 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 09:48:49 ID:aUjxTzE8
父に犯され〜に聞こえるかどうかはともかくとして
王妃が白雪姫に林檎を食べさせるときに「七つ目の罪は蜜の味〜」と歌ってますよね。
七つの大罪にも順番があって、重い順に並べると七番目は色欲にあたるそうです。
復讐パートまではあくまでヒロインの主観で歌っているので嘘がまじってるのでは?という説は散々既出ですが
食べてしまったリンゴが色欲を暗喩している可能性は高いと思います。
だからやっぱりCDケースで青髭と硝子の大罪が入れ替わっているのは
青髭の妻の罪が嫉妬で白雪姫の罪は色欲…という線が有力じゃないかと。

1042 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 09:54:18 ID:PhNsFVto
つっても、原作も林檎だしなぁ・・・
みかんとかにしときゃ、そこまでふか読みされなかったのにな

1043 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 10:47:56 ID:aUjxTzE8
>>1042
童話も最初は性的表現とかがけっこう入っていて
それを批判され子供向けになるようマイルドに改編重ねて行った結果が
今我々がよく見る童話になってるわけですから…。
よく童話考察の本なんかでも、魔法の鏡の言葉は王様の言葉だとか
眠り姫の錘は男性器の暗喩だ〜なんて解釈があげられていますし
元々の童話自体が性的な意味を含んでいたからこそ
原作も敢えてリンゴだった、という可能性もありますよね?
「原作も林檎だったから〜」と考えるより、ならばなぜ陛下はこの童話を選んでメルヒェンに入れたのか
と考える方が楽しいかなと思います。


1044 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 11:38:25 ID:CfmDa9FO
話ぶった切りと既出だったら済みません。

今回のタイトルに十字架が9個ありますよね。
(7th storyの部分含む。)
其れって9人死んだという意味ですよね、きっと。
其れと、教会の部分に2つ十字架が含まれいるので
誰かしら子を孕んでいるともとれそうなのですが…?



1045 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 11:52:13 ID:N089MAHK
嫉妬は最後(つまり7番目)に大罪に加えられたから『7つ目の罪』なのかなぁ、と思っていたのですが…
やっぱり逆なんですかね?

1046 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 15:20:56 ID:oVYK9rAO
青髭と硝子以外は復讐する側も復讐される側も同じ罪を犯していると考えると
青髭と硝子を入れ替えたのは
硝子→復讐する側=色欲
   復讐される側=嫉妬
青髭→復讐する側=嫉妬
   復讐される側=色欲
を表したかったのではないでしょうか?

1047 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 15:48:41 ID:ib2uSFHy
たせばかぎがあくよ が本物だとしたら
どっかに何かを足すというよりどっかに+でお墓でもたてろって意味なのかもしれませんね。

1048 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 19:17:26 ID:ad4laMjB
宵闇によるとメルは死者に歌わせその恨みを聞き出す指揮者であるようなので
死んでないように見える白雪姫もセイ子も野薔薇姫も一度は死んでるということでいいんでしょうかね

1049 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 19:40:15 ID:bHleadme
話の流れ的に全く関係ないことだけど、
メルヘン(Märchen)の語源って、
ウィキペディアいわく、

15世紀に生まれたメーレ(Mär)と呼ばれる詩の文体の短い物語があった。
これに「小さい」を意味する語尾chenが付けられてMärchenとなった。

らしいんだが、
サンホラ的に解釈したら、
Märは「メル」、chenは「小さい」または「かわいい/かわいらしい」で、

Märchen = 小さな/かわいいメル

って意味になるのかな・・・っとふと思った。

どうでもいい話ですいませんw

1050 名前:NV:2010/12/28(火) 20:29:06 ID:DY/wfe7s
全く関係の無い話になりますが、ご了承下さい。

イヤホン微調整の結果、各曲の台詞などが聴き取りやすくなりました。


・「黒き女将の宿」にて、女将とぶらん子のハモり部分が女将だけになる。
・「青き伯爵の城」にて、女性の泣き声ばかりが聴こえる。
・陛下、もといIdolfried Ehrenbergの声がダンディになる。


このとき、全曲の鐘が鳴っているところで、息(寝息)のような音が聴こえるのですが、気のせいでしょうか?


ちなみに、イヤホンを使って同じ事をするには

1,一度、普通通りに挿し込む。
2,徐々に引っ張って、音が聴こえなくなったら逆に押していく。
3,2を繰り返し、普段とは違う音が聴こえたら一旦手を離す。
4,上記の例のようになれば(似たような状態になれば)成功。

で出来るはずです。

1051 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 21:03:02 ID:lcziVDK0
>>1049
たしかイドイドの頃に同じ考察がでてたかと……

光と闇の童話のタイトルの意味で「光の小さなメルツ」と「闇のメルヒェン」なんじゃないか、みたいな話があったはず……

1052 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 21:23:12 ID:bHleadme
>>1051
そうでしたか、これはとんだ新参で失礼を致しました…。
ただ、Märchen本編でメル自身が
復讐劇の後にペンを執って物語を本に書き込んでる様なので
Märchenとは復讐劇の舞台である童話の事ではなく、
それらを通して自らに至る小さなかわいいメルの著作の題名としているのかなと
ちょっと思ったしだいです。

失礼しました。

1053 名前:名無しさん@名も無きローラン:2010/12/28(火) 21:25:33 ID:z+w+tBj1
白雪姫と青髭の罪が逆になっているという件について少し。

私は頭に読まれる七つの大罪を聴きとったのですが、
そこで読まれている罪と、初回限定盤の絵本や箱で対応している動物が違うので、
やはり何かしらの意図があると思います。

歌詞を深く考えれば 白雪姫→色欲 青髭→嫉妬 もあるかもですが、
歌の頭に読み上げられた罪と対応動物がズレているのは、単純に疑問です…。

1054 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 22:15:00 ID:D+Si37jz
ふと。ぶった切りますが
古井戸娘との妙な親近感ですが、
エリザーベトのことも覚えていなかったメルヒェンですから
自分がメルツであり、井戸に落ちたこともおぼろげな記憶でしかなかったから
妙な、とつけたのでは思っています。
ざっと読んだだけなので既出だったりしたらすみません

1055 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 23:07:41 ID:/gspncPc
>>1044
タイトルの「M」の部分,
見様によっては「AA」とも見えないか?
……いや,だからどうってことはないな…

>>1047
登場人物をもう一人メッするのか?
もう一人と言わずもっと必要か?
一度境界を越えたが,戻ってきた女優達もいるしな…
それとも末路が良くわからんエリーゼか?

最初から疑問だったのだが,
タイトルの「h」(教会)の部分の下にちょろっと出ているやつはなんだい?
隣の「e」「n」と繋がってる…?

1056 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 23:35:38 ID:ZlsnRHqU
>>1054
わたしもそれは気になってた。
君「も」って言ってるから自分も落ちたってわかっているのかな…って。


1057 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/28(火) 23:47:59 ID:WNNtN1+J
>>1056
目覚めたのが井戸の中だったから「あ、落ちたのか」っていう考えに至ったと思ってました

1058 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 00:00:00 ID:gPmLvpj2
>>1056
「も」についてはメルヒェンが
セイ子(健やかに悲惨な子)の父=イド説
にすると合点がいきませんかね?
「井戸におちて死んだらしい」父で
親近感についても娘であるから、という…
レス違いだったらすみません。

1059 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 00:11:36 ID:QKoxJQF1
関係ないようですみませんが、
今回は森が舞台なのに船乗りとか全く関係ないキャラがこっそりでてきて、
しかもその関係ない船乗りがなぜ井戸に?ってなるかと思うのですが、それって
この話では全く関係ない上に今まででも船乗りってクロセカの海賊さんくらいですよね?
たとえそこで航海士をやってたとしても、謎が多すぎます。なのに敢えて、その「なぜか井戸に落ちて死んだ」
という情報が与えられているってことは、今後のストーリーであらわになるのでしょうか?
エリュシオンはロマンと大きく関わっていると思っていましたが、このメルヒェンとも関わりが大きいので、
その辺も含めて、過去を回想してみて関連がどうしても掴めないようなら、今後のストーリーに関係してるってことなのでしょうか?



1060 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 00:14:38 ID:ANCgJ99E
>>1059
コルテスが出てきてるしたぶん1番近いのはコンキスタドーレスかなぁ

それでも関係はつかめないけど何故航海士である必要があったのだろう・・・

1061 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 00:36:18 ID:TbPn+Gcn
初めて書き込ませて頂きます。
白雪姫と青髭の大罪の動物が入れ替わっている件なんですが、この二つの大罪の綴りはNeidとWollustで、
頭文字はNとWです。このNとWは北と西を表しているのではないでしょうか?
つまり方角の北と西を入れ替えることで何か分かることがあるのではないか、と思いました。


1062 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 00:52:20 ID:ANCgJ99E
北の黒と西の白を足して灰色?

何もピンとこないなぁ

1063 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 01:02:12 ID:OKdzZyHF
初回の包みの北(上)と西(左)の絵を入れ変えるとか

1064 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 01:24:36 ID:kp02K1Bx
メルが視力を回復した理由(とても不思議な出来事)について、
アルバムで詳しく語られるのかな?と思っていたのですが、
特に歌われてはいないですよね。

あと、磔刑の聖女で父(お兄様)は登場しますが、エリザベート母(侯妃さま)
は登場していないですよね。

「救われる命があれば、奪われる命がある。それを因果応報と・・・」
というのは、エリーザベトを生き返らせるのと引き換えに死んでしまったという
ことなんでしょうか?

どなたか説明のつけられる方、お願いします。


1065 名前:名無し:2010/12/29(水) 01:38:55 ID:gpOmoED9
途中で入ってたらすみません。

青髭の愛した人って、メルの母親ですか?

1066 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 02:31:26 ID:u0YsV/u1
初書き込みです。
>>1034さんが歌詞カードの赤い七の部分を数えたというのを見て
改めて自分で数えてみたところ36ありました。
なので「252」かな、と思うのですがどうでしょうか…?
間違っていたらすみません。

「252」って何か意味のある数字なんでしょうか?
5が2にはさまれているのでとても気になります…

1067 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 08:50:19 ID:F7R/l4jN
>>1064
あれは、エリーザベトは奇跡的に救われたのに、メルは無残に殺されたって事じゃないの
もっとも単純な見方だけどさ

1068 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 14:19:33 ID:5iCdrn6I
>>1055
いや、暗号か隠しURLの答えがなにか既に分かっている単語に
+なりTなりを加えたものなんじゃないかというもっと単純な発送でしたorz

1069 名前:◆jMi6TPqJHg :2010/12/29(水) 17:03:05 ID:Tkzy/GPU
>>386 ぶったぎり失礼します; イヴェール説をみて思ったのですが、
そういえば二人とも頭にしっぽついてますよね。
イヴェは白髪だし(=メル?)、片方の眼が紫ではなく赤色ですし…

まぁ、イヴェの声は緑川さんと言われてしまえば
それまでなんですが…;

既出でしたらすみません;
スルーしてくださいっ


1070 名前:名無しさん@何にするか募集中 :2010/12/29(水) 17:11:14 ID:Tkzy/GPU
あぁっ!
キャプすみません;;

っていうかやり方がよくわからない…orz
そして、メール欄に#chronica いれるの忘れてました;
管理人様すみません

そんなんなのに書き込んですみませんっっ><

1071 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 17:13:07 ID:C02+jVZt
>>1055さん
eとnの繋がりで、東→北へを妄想しちゃいました。考えすぎですかね(^ω^;)

1072 名前:名無しさん@何にするか募集中 :2010/12/29(水) 17:47:48 ID:Tkzy/GPU
いきなりですが、今回のアルバムって今までの作品との繋がりが強いですよね?
それで思ったのですが、女優たちが出てる曲は1曲ずつ以前の地平線に
なってるのかなぁ…と。

わかってる範囲で
黒き女将→クロニクル(クロセカ)
生と死→Roman
薔薇の塔→Elysion
磔刑→Marchen

黒き女将は約束の丘の歌詞がゲーフェンバウアー将軍がいたり
しましたし、薔薇はエリスとかオルドローズなどもいたので。
生と死はRoman絡んでる説があったので
磔刑は直接メルと関係のある唯一の曲ですし…

そして初回盤だけ?にいえることなのですが、
右上(火刑)から順にChronicle→Thanatos?→Lost?→
(仔メル・仔エリは最後に)→Elysion→Roman→Moira?
→Marchen
となるな、と。
こうすればジャケで火刑よりも女将が先にくるのが
成り立つような気もするのですが、時代背景とか共通性とかしっかり
していないですね…;

既出でしたらすみません!
長文、乱文失礼いたしましたっ;


1073 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 18:16:31 ID:mvLX73Fd
>>1065
原作の「青髭」は、ジャンヌ・ダルクのオルレアン解放戦にあたって協力したジル・ド・レイがモデルですから、
恐らくジャンヌのことだと思います。
ジャンヌも魔女として断罪されていますので…。


1074 名前:名無し:2010/12/29(水) 18:34:05 ID:gpOmoED9
>>1073
ジャンヌ・ダルクだという意見も見ましたが、このストーリーだと、メルの母親が罰せられたので、メルの母親かとも思いました。

1075 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 19:19:37 ID:qwcFAzKL
ジャンヌ・ダルクはフランスの人だというのが難点なんですよね……
今回のストーリーは中世ドイツがモデルなので、ジャンヌ・ダルクだと
1曲だけ国が違う事になる……それが青き伯爵の嘘なんだといわれたらその通りなんですが。

1076 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 19:34:57 ID:QKoxJQF1
>>1069さん
白髪キャラは他にもいますよね。ローランの片目が隻眼なのは父親ゆずりだと思いますが、
アルビノキャラはメル以外にもエルとかも白髪赤目のアルビノキャラで、肖像画の女の子もですし。
また、エレフはイドと同じく髪にメッシュが入ってます。色違いですが、地は白でしょう。


1077 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 20:59:11 ID:mvLX73Fd
>>1074
>>1075
1073です。
そうなんですよね…。

憂悶聖女や絞首台からきた男は出所の地方があやふやなんですが、
その他は主にドイツ、青髭やいばら姫はフランスのお話ですね。

それを考えると、登場人物や舞台がどの地方かに拘るよりは、
あくまで「グリム童話」を元にしたお話である、と考えるのも手かもしれません。


ジャンヌであるかどうかは、もう少し考えてみないとわからないですねー…。
あるいは、今後の地平線で誰か符号するような人物が出るのかも。


1078 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 21:23:24 ID:F7R/l4jN
ジャンヌ自体をやりそうな気はするけどな

1079 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/29(水) 21:43:42 ID:iEVf0UMR
そういえば硝子の棺で〜の
鏡よ鏡、メル鏡のバックで聞こえる音ってなんなのでしょうか。
人の声っぽい感じがします。
姫のパーティ?かと思ったのですが野薔薇姫のときは聞こえないし…

既出だったらすみません。

1080 名前:名無し:2010/12/30(木) 00:52:59 ID:tVyUY91s
>>1077
これからの地平線だと考えると果てしないですねぇ。

私は、青髭が愛した人はメルの母親、でも妻はメルの母親の妹(イドで"姉であり"とか言われていましたよね)。
そして、メルの母親が吊された?後に、初めての妻を殺し、世間に知られる前に息子(エリーザベトの兄)が国王になった。
と、思いました。

1081 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 01:05:50 ID:vy3uf6ua
この先の地平線のタイトルで、「世界(モザイク)」とかあるのかなーとか思ったり。

1082 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 02:32:40 ID:oAcvcsl6
Marchenを考察していて疑問が残ったのですが、最初宵闇の歌の歌詞でエリーゼが「人ヲ殺メテ〜」と歌っているのは、
イドイドででてきたハンスとトゥースに復讐する事だと解釈しました。
ですが何度聞き込んで考察してみても、彼らに対し復讐はしておらず、
それどころか火刑の魔女でヘンゼル=ハンス(?)が老婆を殺し、魔女を殺せば宝が手に入ると味を覚えてしまったようにも聞こえます。
この歌詞に関してどんな考察があるのか意見をお聞きしたいです。
宵闇の歌、全体考察にもこの部分は話題に上がっていなかったようなので・・・。

1083 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 03:02:18 ID:S3CONgnP
>>1082さん
たしかにそれは言えてます。ハンス(ヘンゼル)は魔女を突き飛ばしてます。
そして、ハンス(雇われ人)はメルを突き飛ばしてイドに落としてます。
でも、おそらく雇われたハンスたちにではなく、雇った人を恨むでしょうね。どっちかといえば。
イドイドでは魔女(テレーゼ)が復讐すると言ってたのに、童話では魔女は復讐されてばっかり。
テレーゼは魔女になり、国に対しての復讐をしたかったようですが、結局エリーザベトがもういいのよと、
もったいないことを言ってイドを黙れせて国に対しても復讐でき仕舞い→旦那様「ハッハッハ!」
イドイドから話を通して考えると、
この不条理な世の中に復讐して眩い世界を!→エリーザベト「やっぱりいいいや」→イド「いつか笑い合える日がくるまで待つかな」
→復讐はしたけど魔女ばっかりやられた。→結果、一番悲惨なのはテレーゼ。

1084 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 08:29:16 ID:Va8zal4z
>>1083
私はテレーゼの復讐は達成(というか遂行)されたのだと思います。
※人形エリーゼの中にテレーゼの思念が含まれてること前提

テレーゼは最期(火あぶり時)に“世界”を呪う本物の魔女に と言っています。
メルや自分の直接の死因となった相手に対してだけでなく、「こんな世の中無くなってしまえばいい!」という意味に受け取れました。
そしてその直後の曲(イドイドの四曲目)で“黒死病”の大流行を思わせる音的な描写があります。

テレーゼの復讐は世界に黒死病を蔓延させる形で行われたのではないでしょうか?

アルバムを聴くとメルヒェンとエリーゼのコンビが実際に復讐に介入しているのは「生と死を〜」だけに思えるのです。
(他の曲の復讐はその実況?みたいなことはしてるけど、具体的に手を貸しているようには見えない。
メルヒェン=インタビュアー&実況、エリーゼは解説者みたい)

「生と死を〜」は明るい雰囲気とは裏腹にペストの流行のきっかけを思わせる内容になっているようです。
※コンサートネタバレスレも参照

その点から考えても、テレーゼの復讐=黒死病の蔓延説はありだと思うのですが…。

1085 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 11:06:35 ID:TNunJwLT
話ぶった切ってすみません。

井戸に落ちたメルツがメルヒェンに進化したんだよ説を前提で。

光と闇の童話の時間軸はいつになるのでしょうか?
「やがて《迎宵》〜」「復讐劇を始めようか」と言っているのでMarchenより前だと思うのですが、
それを歌っているメルヒェン?は過去の自分(メルツ)のことを知っている、あるいは覚えていますよね?もしくはリアルタイムで見ている。
(でもメルツのことを三人称で歌っているので自分の過去のことだと分かっていない?)
けれどMarchenでは「誰かをかつて愛したような〜」と言っているので、あまり過去のことを覚えていないようです。

イドイド→Marchenの間に何があったんでしょうか…

すみません。いろいろ日本語おかしいです。

1086 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 11:31:26 ID:9q23baM9
話ぶち切りすいません。
ふと気になったので書き込ませていただきます。
自サイトからのコピペですいません。

復讐を自ら行わなかったのは

火刑
生と死
青き

の主人公達です。
生と死にはすでに《ホレおばさん》という話があるので、妹がどんな風に復讐されるかはわかりますよね。
ですが
火刑と青き(以下青髭)について疑問が残ります

火刑の復讐は
「ヘンゼルが太り、グレーテルが老婆は魔女で自分達を食べると思い込む」

「老婆の背中を蹴り、暖炉(?)に入れ殺す」

青髭の復讐は
「新しい妻に禁断の部屋を開けさせる」

「新しい妻の兄に青髭が殺される」

この二つの復讐、かなり賭けだと思いませんか?

例えば青髭の復讐
「禁断の部屋を開けるよう言ったが新しい妻は開けなかった」
「禁断の部屋を開けたが兄を呼ばず青髭に犯し殺された」

こんな風になってもおかしくないと思いませんか?

火刑も同じことがいえ、
「ヘンゼルはあまり食べず太らなかった」
「グレーテルがあんな発想をしなかった」

このことから、私は上の方でも同じ意見がでていますが、復讐は全て「虚構」であり、
復讐者は「自分が復讐していると思い込んでいる」のではないでしょうか。
たとえば火刑
1主人公が母(もしくは他人の老婆)に殺される
2ヘンゼルとグレーテルが母、もしくは(略)を暖炉(?)に入れる
3メルヒェンが復讐するように主人公に言う
4復讐者はヘンゼルとグレーテルを使い復讐している風に思っているが、実は過去の風景を見せられているだけ

ほかの曲でもこの妄想復讐が当てはまると思います。

文章が変・内容が変ですいません。
基本考察は苦手なので・・・




1087 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 13:30:16 ID:/lJ66cMF
その論理でいくと、セイ子の妹がホレおば姉さんに会いに行くかどうかも賭けになっちゃうんじゃね
白雪姫だって、召使どもがヘマするかしないかで、下手したら王子様のコレクションだったんだぜ
実際にそういう展開のお話もあるみたいだがな

1088 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 14:44:13 ID:pqRVuUcK
ぶったぎりのうえ即出だったらすみません。

「7つの大罪」についてなんですが、
これらは罪へと誘導する可能性のある感情や欲望の事ですので
硝子は姫自身の色欲、青髭は奥さんの嫉妬で合っていると思います。
逆に復讐された方が嫉妬と色欲(?)ですね。

1089 名前:名無しさん@何にするか募集中 :2010/12/30(木) 15:44:34 ID:C7bORV0w
>>1076 さん
たしかにそうですよね;

確かな根拠もなくすみませんでした><;

1090 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/30(木) 20:34:06 ID:/lJ66cMF
今回の作品で一番に考えるべきなのは、やはりセイ子の歌だと思う
この歌が一番神秘的で、雰囲気が他と違いすぎる
曲名の配置でも中心を成している

そもそも、自分が何のために動いているのかすら判らないメルが親近感を感じるのがおかしい
歌と直接の関係がないネズミの演出もある

何か隠されてるとしたら、絶対にこの歌なんだけどなぁ・・・

1091 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 00:42:50 ID:Db+DWq7D
1082です。
>>1083さん、>>1084さん、お答えいただきありがとうございました。
イドイドとMarchen、二つ合わせても尚謎が多く残っているなら、
次の地平線へ(またはMarchen関連の話がこれ以降の地平線で見付かるまで)持ち越し・・・?


1092 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 01:26:13 ID:f5vdfvN2
>>1086さん
賭けもなにも、それは偶然じゃなくイド(メルヒェン)がそうなるよう操ってるって設定でしょう?
青髭は原作も最後の奥さんが秘密の部屋をあけて殺されそうになってるのを兄が助けるって話です。
それが、実は殺された最初の奥さんの仕業でした、って解釈してるだけで。
確率とか可能性考えたら童話なんて読めないしサンホラも聞けないですよ


>>1087さん
ドイツではイドに飛び込むとホレおばさんの世界に飛ばされるという迷信があるので、
賭けではないと思います


1093 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 03:10:15 ID:kIGCG8cl
>>1086

生と死〜の世界に既に「ホレおばさん」という童話があるか否かは断言できないと思います

ホレおばさんはセイ子が「おとぎ話とかによく出てくる〜」と言っている通り、「ホレおばさん」以外の童話にもでてきますし、
そもそも成り立ち自体、ゲルマンの神様です、ですからセイ子が知っていた童話=「ホレおばさん」とは限らないわけでその場合、妹がどのように復讐されるのかはしらないはず……

1094 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 03:21:55 ID:6e4fVS3i
盲目のメルに色を教えたのはテレーゼかな?

あと、宵闇の唄の歌詞にある

嗚呼 復讐は罪が故に 粛々と受け入れ給え 嘆いたところでもう手遅れさ
終に 宵闇の此の楽団で 憾みを唄いたいなら
屍揮者は君の味方さ!

「さあ、潔く死んでから出直してくれたまえ」

の部分から罪を犯した死者による復讐劇を魅せたのかなとおもいます。


1095 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 07:00:36 ID:Df5xy8MB
ちょっと思ったことをばいくつか。
タイトルの対称文字も見て思ったんですが>>996さんの塗りつぶした絵を
見て、お墓って言うより、反転させてみたら鍵っぽくないですか?

生と死がキーポイントなのは間違いないと思うのと
文字を見れる状態で反転させた時、綺麗な十字架を作るようにすると
生と死を別つ協会の古井戸の「古」が一番しっくり来ると思うんですよね。

そしてこれを更に反転させた状態で見ると古じゃなくて♀って見えません?
鍵>青髭の話で言うなら「私の槍」とも取れ、隠喩だと思うので♀にいれるのは♂

だからどうしたといわれると困るんですけど、あまりに綺麗に繋がりすぎたので書いてみました。
駄文失礼します。

1096 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 08:42:40 ID:0V16PPhf
1084です。
>>1091
そういえば、クイックジャパン誌のサンホラ特集の作品紹介貢Romanの所で、
「ほんとに全てがわかったのかな?まだこの作品で10年は楽しめるかもよ?」(うろ覚えです。すみません!)
と陛下はコメントしていますね。

同様にメルヒェンもまだまだ先々で内容に触れられることがあるのかもしれませんね。
とくに本筋(メルとエリーザベトの話)以外のお話は。

個人的には王子にはまた登場して欲しいなぁ。
あの“王子イントロ”が聞こえただけでめちゃテンション上がりそう 笑

1097 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 10:50:42 ID:0+rjbW3m
初投稿です
仮に隠しトラックがあるとして話を進めますが
今回は特別なホームページも発見されてませんよね?
あの墓場に光が浮かんでるページで何かするのだと思われるのですが
そうするとやはり七つの光が七つの曲に対応していると考えるのが自然に思えます
では各曲に対応している色は何でしょうか?


1098 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 16:24:13 ID:KXoHTtqf
>>1097
ざっとみたところ>>697 >>769 の方々がいくつか意見を述べていらっしゃるようですよ


ちょっと調べてみたので書いてみます。一応全て読んだつもりですが、既出でしたらすみません
桃だろう?かなにかで陛下が漢文表記でドイツ語読みというお話をされていた気がして、
各タイトルの音読みを調べてみたところ(一種類ずつしか表記していませんが・・・)
宵、硝、生、薔、青:ショウ
火:カ
黒:コク
磔:タク
暁:ギョウ
漢詩などではショウとギョウって韻を踏んでいる漢字ですよね
調べてなにかがわかったというわけでもないのですが何か参考になることがあれば・・・


1099 名前:名無しさん@何にするか募集中:2010/12/31(金) 22:25:26 ID:f5vdfvN2
話ぶった切って申し訳ないけど…。7人のヒロインってみんな死んだのかしら?
セイ子が金を母親のもとに持って帰ったなら、セイ子は生き返って?現実世界に戻ったってことだよね。
曲の終りにネズミの声がしてるあたり、井戸に飛び込んだ後、井戸の中に積まれてた死体からペスト菌を
もらって家に帰ってしまった、ってことかなと思うし、やっぱセイ子は死んでない?

魔女に仕返ししたあと、呪われた娘を捨てたっていう茨姫も死んでないのかな。

1100 名前:sage:2011/01/01(土) 04:23:48 ID:8LrUv7WD
>>1099
ライブで見た感じでは、セイ子は生き返ってる気がします。
それと、茨姫と雪姫も一度生き返ってますよね…?
なんとなく、生と死…を中心に死に方?がリンクしてるような…
生と死→生き返る
茨姫&雪姫→王子切っ掛けで復活
青き&女将→ロープでつるされる形で死亡
火刑&聖女→十字架

既出かもしれませんが…^^;

1101 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 11:25:32 ID:jgGkxmDR
「遂にモリからイドへ至る〜」の、「モリ」がどうしても「モイラ」に聞こえてしまう…
少なくとも3文字発声していて最後の母音が「a」であるように…耳悪すぎる?

文字の形的には苦しいが読めなくもない…しかし意味が通りづらくなるよなぁ…
だれか同じように聞こえてもやもやしてる人ませんか?

1102 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 15:00:53 ID:yCKJOfow
はじめまんで
≫1098 
それをいうなら押韻は[ou]じゃないのか?
母音しか使わないはずだよ。

1103 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 18:42:42 ID:OIZ4f2WM
たせばあくよ って話が以前ありましたが、
特設サイトの光の色と関係してないでしょうか?

単なる勘でしかないので、根拠はありませんが…失礼しました。

1104 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 19:09:00 ID:ETFSJ1Rw
気になったことを一つ。まだ出てない気がする。

曲順が書いてある頁ですが、なぜ曲は逆順なのでしょう。
普通に考えたら、現代日本語もドイツ語も左から右に並べるはずです。
が、暁光が先頭。

暁刑伯眠の眠女刑宵……安直すぎるか。

1105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 22:08:34 ID:vxs+mu8y
>>1104
普通、縦書きの文章は右から左に読むものなので、曲順は正しいと思いますが…

1106 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 22:12:07 ID:sSKfMm1b
どうしても参加したくなったので、人生初のカキコさせていただきます(笑)

私も、【呪われし宝石】思い出しました!
確か、〔祝いが呪いに変わる運命の皮肉〕みたいなこと言ってましたよね・・・。  
エリ組だけでなく、ROMANとの関連も深いのでしょうか?イヴェールとメルの関係(?)も示唆されてますし・・・

---やっぱり陛下すごいです。結論はそれになってしまいますw         

1107 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/01(土) 22:17:20 ID:sSKfMm1b

ごめんなさい!
748の方に向けてですm(_ _)m

1108 名前:烏子:2011/01/02(日) 00:29:07 ID:qtuVPS2V

初です。既出でしたらすみません…

CDを見てとりあえずパッと見気付いたことを


・白雪姫のイラストの二つの青
あれはサソリの目にあたるのではないかなぁと思います。
そうすると左側の十字だけ違うのも、縁の所だけサソリマークが違うのも関連があるかと(サソリの左に十字が移動したと考える。

こうして白雪姫部屋=サソリの部屋と考えると左側(十字のある位置)に出口があるのも何かあるのか…


>>996さんのマーク
このマークって茨姫の王子が持ってる燭台と同じですよね…

他の絵にもリンクしてるかな?
このへんちょっとこじつけっぽいので適当にスルーしてください 汗

火刑のイラストの燭台、白雪姫の棺桶?の端っこ、くびつり娘そのもの(髪がくるっとした感じ)、青髭イラストそのもの(腕の形)、磔刑のイラストそのもの(十字にはりつけにされた姿)またはお腹のベルト?の形
シンデレラの絵だけわからない…

また、十字架を逆さにした教会にも見えました




1109 名前:烏子:2011/01/02(日) 00:44:03 ID:qtuVPS2V

・歌詞カードのページ数のメル
いまいち規則性がつかめないので…
タクトを持っているのはとりあえず歌の初め(12、22、30、40、50、62、70ページ)として、ノーマル(16、26、34、42、54、64、71ページ)の規則性がわからない…何かあるのでしょうか…

以下気付いたこと
これもこじつけっぽいので適当にスルーを…!

火刑の左側のレンガ継ぎ目、首つり娘の左足、茨姫の王子の袖柄の上の方、青髭イラストの左のろうそく、磔刑の窓枠?が漢字の7っぽい。
白雪姫の奥のたなが井、または囲に見える。

茨姫の上にある微妙な小さい青すじもきになる…

ぶっちゃけだから何?って感じですいません…!
ちょっとかいていて「左」と>>996さんのマークのイメージが意識されました。


どなたかこころあたりのある方お願いします…
また皆様の考察のご参考までに

1110 名前:烏子:2011/01/02(日) 00:53:11 ID:qtuVPS2V

何度もすいません!
既出でしたら申し訳ないのですが、サソリの折れた足と普通の足の数は死んだ(復讐した?)主人公たちの数と関係ありますかね?

1111 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/02(日) 01:22:33 ID:0vO4Xh1U
1086>>確率の件はアレですが、でも「自ら復讐していない」っていう目のつけどころは面白いと思います。
解釈なんてツッこまれてなんぼです!楽しみながらいろいろ考えていきましょう^^

他のスレでもたまに見かけますが、ライブでの演出を見てからの解釈について。
へいk…げふん、メルがおっしゃってた通り、「Revoは嘘つきです。」ってのはライブの演出解釈が陛下の考える解釈とは限らないということ。
もちろん全て違うというわけではございません。でも、こう解釈したほうが盛り上がるとか、ここは曖昧にするとか、ライブ上表現が不可能とかあるはずです。
あまり鵜呑みにせず、でも参考がてらに。ってことで。わざわざ書かずともわかってらっしゃる方ばかりでしょうが…一応ッ。

1112 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/02(日) 01:47:44 ID:0vO4Xh1U
というわけで豚切り失礼します。

おそらく既出ではないと思うのですが「童話は墓場からはじまるもの」についてです。
墓場=死と考えまして
火刑=ヘンゼル・グレーテルの童話が始まるまでにシスター(娘)が死亡
女将=戦争により多数死亡
硝子=実母 生と死=実父(実母?)
青髭=魔女として断罪された人 聖女=メル

どれかしら誰か死んでるんですよ。ただ、薔薇だけ曲中誰も死んでないんです。
宵闇にある「イドの底に潜む矛盾の罠」=薔薇って解釈もできるのではないでしょうか。
(薔薇のキーワードである糸巻きが、生と死で井戸の底に沈んでいるため)
だからって何かの解釈の手助けになるわけでもないんですけどね…。その歌詞の部位はまだ他の解釈の可能性もあるわけだし…。
うーむ。

1113 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/02(日) 06:21:03 ID:b/kg5+6Z
既出でしたらすみません!
38トラック目の「僕たちは廻り続ける」というセリフはHiverのものでしょうか?
声の感じもHiverっぽい…

1114 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/02(日) 08:41:46 ID:S9AvEs3t
既出ならさーせんです

青き伯爵の城のいっちばん最初の歌の部分が奴隷市場の重い足取りで〜のメロディっぽいんですが関係あるんですかねー

ただの遊び心?

1115 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/02(日) 08:53:53 ID:p+IxfdD9
>>1112
薔薇の姫は死んでないとは限らないんじゃないでしょうか?
アルテローゼの力がアプリコーゼより勝ったのなら死んでいた可能性もあると思います。

「眠る」という表現が微妙でアプリコーゼが「ただ眠るだけ」と言ったのも、
普段の睡眠とは違う仮死状態のようなことを指しているのかもしれません。
アプリコーゼが勝っていたとしても、少なくとも“特殊な性癖の彼”が興味を持つくらい死に近い状態だったのではないでしょうか。

っと、これ以上は個別スレ向きの話になってしまいますね…


>>1113
確かにイヴェールっぽくも思えます。

でもイヴェールって素(というか国王状態)の陛下とわりと近い雰囲気なので、
あの短い台詞だけでは陛下本人との区別がつきにくいですね…。

私は「僕達」はリスナーみんなも含めた表現に思えるので、イヴェールよりも大きな存在(=陛下??)の言葉に感じました。

1116 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/02(日) 22:05:19 ID:oUs56qD5
>>1032さん
「気のせいじゃないわ!」というのはCDではなく、この間のコンサートの演出のことだと思います。
宵闇の唄の ↑嗚呼 でもそれは気のせいよ↑ の際、エリーザベトだけが
その部分を歌わず、直後に何か言っていました。
明確には聞こえなかったのですが、口の形からして「気のせいじゃないわ!」かと。
ただコンサートの演出=陛下の考えではないので、あくまで参考までにという感じですが。
偉そうにすいません!

1117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 13:30:14 ID:UjhCSQs6
>>1115
説明不足で申し訳ないです;
曲中の茨姫という童話が始まるまでに誰も死んでいない、という意味だったんです。
お母さんもお父さんも無事だし。
他曲は曲の中の童話(メイン部分)が始まるまでに誰かしら死んでいるので
「童話はいつだって墓場から始まるものさ」に対して違和感が…。



1118 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 13:38:39 ID:D47zOSP0
>>1113さん
私は陛下のお声だと思います。クロニクルからメルヒェンまでのカウントをした後にイヴェールっておかしいかと。
陛下のお言葉なら、「僕達」とはサンホラそのもので、まだまだ巡り続けるぜ!的なことでしょうか。


1119 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 16:23:13 ID:Ov7wIxjO
CDのケースで他と絵柄が少しだけ違うのを数えてみると全部で7つでした。
これも7繋がりなんでしょうかね・・・
既出だったらすみません><

1120 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 20:54:58 ID:jjnkIVsn
初書き込み失礼します。
一応検索してみたのですが既出でしたらすみません。
尚、私はコンサートには行けないため、CDのみの考察です。

よく聴いてみると、
「宵闇」「磔刑」「暁光」とボーナストラック(?)以外の楽曲全てに
「呪われし宝石」のメロディ、もしくはそれにアレンジを加えたものが使われていました。
中でも「薔薇」には2箇所に使われています。
聴き取りにくさ(アレンジの多さ)で並べると
火刑>生と死≧薔薇の1回目≧青き>黒き=硝子=薔薇の2回目
といったところではないかと。(あくまで私個人の意見です)

私はあまり他の地平線との繋がりを考えずに考察をするのですが
1曲ならまだしもここまで沢山出てくると「Michele」との関連を考えずにはいられません。
そこで、それぞれの曲で「死んだ」と思われる(描写がある)人数を数えてみます。
「火刑」・・・2(娘・老婆)
「黒き」・・・2(娘・女将)
「硝子」・・・1(王妃)
「生と死」・・・0
「薔薇」・・・0
「青き」・・・7(8?)(5人の妻・唄っている妻・青髭(+最初の妻?))
「磔刑」・・・1(Elisabeth)
「生と死」の娘は死んだかどうかはっきりわかっていないと考えます。
私は「青髭」を唄っているのは6番目の妻だと思っています。
楽中で5人は殺されていますが、唄っている妻までここにまとめられているのはどうかと思うので。
しかし私は5人の妻達の声が全く聴き取れないので実際はよく分かりません。あの部分は特に。
青髭の最初の妻は、「死んでいる」ことはわかっていますが描写はないので括弧書きにしました。
これを合計すると、13人になります。(最初の妻を入れると14人ですが・・・)
ただ「磔刑」に例のメロディはありません。
なのでElisabethを抜いて(12人)、青髭の最初の妻を人数に入れます(13人)。
しかし、最初の妻はもう死んでいる人だということを考えてみると
そういえば「黒き」で女将が持って来た肝臓の持ち主はどうなるのだろうか・・・

と、ここまででお手上げです。
もし他のご意見あればお聞かせください。
大変長くなった上に拙い文章で申し訳ありません。


1121 名前:巻き化:2011/01/03(月) 21:17:52 ID:Q/pr9kBZ
携帯から、そして流れを切ってしまいすみません。

イドイドの光と闇の童話を聴いていて思ったことなんですが・・・
エリーゼはメルに七人の女優を使って「人間の醜い所」を教えているんでないかな・・・と

イドイドの時のメルは人間の醜い所を知らずに育っていたので・・・(歌詞「世界の作為など〜」)



伝えたいことが文章に出来てなくて本当に申し訳ないです・・・
馬鹿の独り言と思ってスルーしちゃって下さい・・・orz

1122 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 22:00:14 ID:R9wVVaW0
>>1120
あの、呪われし宝石のアレンジは
「薔薇」の二回目だと7:40辺りから流れるメロディでしょうか?
それだと、どちらかといえば「光と闇の童話」の
3:06からのエリーゼとメルヒェンの掛け合い、「何故この村には今〜」のフレーズの方が近いのではないでしょうか。
イドへ至る森へ至るイドとMarchenのつながりを考えると、こっちの方がありえそうかな、と。

ただし、元々光と闇の童話自体に呪われた宝石のアレンジが混ざっていた、
もしくは意図的に、光と闇の童話のアレンジを呪われた宝石に似せたアレンジにされたのではないかと思います。
13人の少年も、ミルフィーユ状態の土塊と死体も、折り重なって死んでいますし……

1123 名前:1115です:2011/01/03(月) 22:57:30 ID:T0uvF5q+
>>1117
なるほど そういう意味でしたか〜。
取り違えてました。ごめんなさい。

そういう意味で言えば「薔薇の〜」は死からではなく生(姫の誕生)から物語が始まっていますね。

>>1121
すごく納得のいく考え方だと思います。
テレーゼの意志が入っているならその理由でメルヒェンを連れ回してる(?)というのはしっくり来ますね。

ただ…メルヒェンは妙に大人びてる感じがするんですよね…。
イドイドの「光と闇の〜」の「人と大地の関係と同じさ」なんて、
子供の頃の経験しかない人間には言えないセリフですよねぇ…。

やはり別の意識とメルツが合体したのがメルヒェン…なんでしょうかね…。

1124 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/03(月) 23:21:26 ID:zkPbL0UJ
エリーゼにはテレーゼの意識はないんじゃないか
宵闇の冒頭にもあるように、世界に対する怨念と、メルへの愛情だけが受け継がれてると思う
で、それとイドがエリーゼとメルにくっついて、二人セットでイドの代行者になったんだろ

故に、メルが復讐を辞めてしまったために半身を失ったエリーゼも崩壊してしまった

1125 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 00:08:51 ID:klYucBzr
>>1120さん
火刑と女将では死んだ数が2、つまり復讐者は死んでいるまま復讐(幽霊?)となり、

硝子では復讐者の死は数に入っていないのが気になります。
女将の宿では復讐の仕方が曖昧ですので、女将2、硝子1はすんなりと納得できないです…。

偉そうに申し訳ありません。

1126 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 11:42:44 ID:xcDGcFsp
ここでは未出の見解のようなので。

CDのドイツ語、私は「Und jetzt dunkelheit wird sich uber die Lande lenen...

ではないかと思います。>>47さんと同じです。

意味も>>47さんと同じく
直訳では「そして今、暗闇は大地を覆うだろう」となり、
意訳も込みとした場合はブックレットの4Pにある
「――そして今、此の地平に宵闇が訪れた……。」そのままになるのではないかと。
ようは《大地》=《地平》という意訳です。



1127 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/04(火) 14:52:55 ID:Kp9HuWsQ
1113さん

たぶん、イヴェールではないと思います。
CDのイヴェール(セリフ)は、緑川さんじゃないでしょうか

1128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 12:28:22 ID:3r90P7Dg
ぶった切りすみません。
生と死を分かつ境界の古井戸で、6:23〜
後ろの方で流れる曲って何だか分かりますか?
自分にはドビュッシーのアラベスク1番?に
聞こえてしまうのですが・・・。
でもドビュッシーってドイツ関係ありましたっけ…

ぶったぎり失礼しました。

1129 名前::2011/01/05(水) 14:28:50 ID:umuPpGtD

エリーゼの存在は
メルが作った?



1130 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/05(水) 14:34:03 ID:LC0A886b
何にも関係ないかもしれませんが…
歌詞カードで、ページ数の所にメルがいるページのページ数を合計すると、733になったんです。
それで、777にするためには33が必要で、33ページは小人たちのいる、ひいてはイド達の『物語の本筋とは〜』のページでした。
なにか関係があればいいなぁ…

1131 名前:NV:2011/01/05(水) 21:37:52 ID:oWLWmq4j
>>1130さん

ページ数の合計が733だとするならば、777にするのに44必要だと思うのですが…
要するに、

777=733+]
]=777-733=44 という事です。

ちなみに、44ページは「生と死を別つ境界の古井戸」の見開きの次で、ホレお姉さんが登場したページでした。

1132 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 02:40:17 ID:fxjpSuA2
>>1032さんの指摘を受け、ブックレットのページ番号部分の絵を確認してみたところ、一つ発見がありました。

「磔刑の聖女」以外の復讐劇では、「宵闇の唄」内で使われていた絵は曲の前半、復讐に至る経緯を歌うところでのみ使われています。
「さあ、復讐劇を始めよう」の台詞が入る(に相当する)ページの番号部分はメルヒェンがふむふむしてる絵で、それ以降は屍人姫たちの生前の姿らしき絵になっています。
「磔刑の聖女」では曲の始まり(指揮するメルヒェン)の次がすぐふむふむメルヒェンなので、磔刑のエリーザベトが使われていないのは当然、というかルールに則っているかと。

また、後半のエリーゼの絵ですが、ドレスのデザインが微妙に違うこと(スカートの切れ込みや袖の形など)、リボンが黒くないことから私はエリーザベトの絵ではないかと思います。
上記の法則にも合致しますし。


と、ここまで書いてブックレットを見返した所、「青き伯爵の城」ではふむふむメルヒェンが「復讐劇を始めよう」の前のページにいることが発覚。
この説自体が間違ってるのか別の理由があるのか、何なんだろう…。

1133 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 15:42:56 ID:vOaC+toa
ぶったぎりすみません。

初回版のパッケージを3D?で見てみると目のないさそりと熊のところ、
熊の口があいているところそれぞれ熊とさそりがあわさってみえる、
豚の口が開いているように見える、とかんじました。
気のせいかもしれませんが、雪白姫のイラストの上部の青い点の位置は
3Dを見るときに使う点に見えたので

1134 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 15:54:20 ID:Pw42bOVV
>>1131
計算ミスです////
うは//////テラハズカシス/////////

1135 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 21:08:07 ID:FTgJ5UAa
>>1097
各曲に色の歌詞が多いなあと思ったので、ちょっと抜き出してみたところ

火刑→真っ白な鳥、白砂糖
女将→朱く、黒狐亭、黒いぶらんこ
硝子→白、黒、赤
古井戸→緋い血、紅く、黄金、瀝青?
薔薇→黄金、白亜
青き→白い、緋い、青髭、黄金
磔刑→鈍色、白い

ざっとこんな感じでした(抜けてる部分はあると思いますが・・)
だから何だというわけではないのですが、
何かに役立てればよいなあと思います

といっても色が統一されてる曲はほとんどないですね

1136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/06(木) 23:17:56 ID:ZqpnYWVH
既出でしたらすみません・・・
最後の無音についてなにか教えていただけないでしょうか?
個人の思想でもかまいません。
差し支えなければよろしくお願いします。

1137 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 05:30:18 ID:VKy3kEmK
>>1044
孕んでいるというか、孕んだ、というのなら薔薇の〜では最後の部分のドイツ語が

――そして彼女は、
生まれた姫を森に捨てることとなる……。

と言っていると別所で見ました。


1138 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 11:02:33 ID:40GXJSi5
限定盤の七の形のジャケットを左に90度回転させて反転させると4になるのは既出ですか?

1139 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/07(金) 16:06:40 ID:Wsbl7CaQ
この考察を古井戸に置けばいいのか暁光の唄におけばいいのか迷いましたが、曲をまたぐのでこちらに置きます。
暁光で歌にエコーがかかってますよね?
これを演出ではないとみたとして、考察であげられていた『メルヒェン=メルツ+セイ子父』ではないかと考えました。

理由としては、
Marchenの中心である古井戸でセイ子があれだけ父のことをいっている。
だから父も多かれ少なかれアルバムで重要な動きをするのではないか。
おまけに父はイドに落ちて死んだらしい。
Marchenでは第四の地平線に関連する部分(フレーズや野薔薇姫)が多い。
Elysionに裏タイトルとしてABYSSが存在する。
ならMarchenは表の主人公はメルツ、表立って語られず部分的に語られる裏主人公はセイ子父?

と考えたからです。自分でも突拍子も無い気もしますが。
暁光の中でメルツが「僕」ではなく「僕たち」と歌っているのはそのせいではないかと。
けれど暁光で主人公として歌っているのはメルツなので、セイ子父はエコー。
暁光歌詞の
『君と〜』
メルツ→エリーザベト
セイ子父→セイ子

『けして僕達を〜』
今までいくつもの復讐を手伝ってきた(復讐しようと一部は唆した?)僕達(メルツとセイ子父)を許さないだろう。

『僕達が求めたのは〜』
不自由なく生きられる恵みと言う意味での《恩寵》。
《愛情》に溢れた《幸福》な《未来》。
=テレーゼやエリーゼとの日々。(メルツ)
=セイ子との日々。(セイ子父)

・・・・・書いている途中で自分でも頭がごちゃごちゃしてきました。
大分穴だらけの考察なので頭の片隅にでも置いておいてください。

1140 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 03:26:14 ID:ndzXEQG7
ええと、まとまってない考えで申し訳ないし、
ここに書き込むべきかも迷ったのですが、
色んな曲の間を行ったり来たりするのでここに書き込ませていただきました…

ヘンゼルとグレーテルの原文を読んでいたら、
最後に脈絡なく「ほら、そこにハツカネズミが走っているよ」
という言葉がでてきてちょっと気になってしまって…

古井戸の方で、セイ子が持ち帰ったのはペスト菌なのではないか、
と言うような解釈があって、それをベースに考えてたんですけど
曲の最後でネズミっぽいものが鳴くので、
ちょっとそれを彷彿とさせるかなあとおもったんです。

黒死病を広める井戸=セイ子父(航海士イド?)が落ちた井戸
=メルツの落ちた井戸=セイ子が落ちた井戸=金(菌)を広める井戸 だとして、
「光と闇の童話」で「ハンスとトゥーンス」=「ヘンゼルとトム」?が
黒死病の井戸の近くに行っているので、多分「黒死病を運ぶネズミ」に出会っていたんじゃないかと

なんかこう…それも陛下が含ませたメタファーなのかなあと思いました。

分かりにくいしチラ裏的なことを書いてごめんなさい!

1141 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 03:53:06 ID:YfEBA08k
結局、策者とか嘘ってなんなのでしょうか?だれ?どこ?一つだけ?それとも複数?
どの曲も謎が多すぎますね。

1142 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 13:35:24 ID:pCHQBvkL
すみません、話をぶったぎって申し訳ないのですが
皆さんのおっしゃっていた「特設ページの赤い光に触れた後だけ音が鳴る」
というのをみて、あの光の位置も意味があるんじゃないかと調べてみました。

初回版歌詞本の、それぞれのヒロインの絵を
本を見開いて全体の図として(セイ子の絵は両ページ使って描かれているので)
見てみると、ちょうど仮面のマークの位置があの光の位置と同じくらいの
ところにあるような気がするのですが…
青き伯爵の城のとこに位置する光が青かったり、結構色的にも一致しているような気がします。
説明下手ですみません。。

一枚一枚の絵としてみると、特設ページの光は割と左右に分散してるのに
どうもみんな中心にいるし、黒き女将の宿の絵に関しては中心以外は
あまりキーになりそうな絵がないのでどうしたもんかと思ったのですが…

「足せば鍵が開くよ」ということで順番にたどっていったりもしたのですが
何も起きませんでした。
参考になれば幸いです。

1143 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 16:29:18 ID:Eg6wkuEy
>>1130さん >>1131さん
単純に44という数字で思い出すのは、Elysionのトラック44ですよね…。
関係あるんでしょうか…?

1144 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 16:32:32 ID:EioN6+cQ
既出でしたらすいません。

みなさんも気づいていると思いますが、
パッケージの豚の足、熊の足、狐の足、など、十字がある部分
三角錐のようになってますが、なんらかの意があるのでしょうか?

みなさんおっしゃってる通り、蠍の十字と両目がなくなっているのが
気になります。

1145 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 21:18:37 ID:nN5iL9PV
>>1140さん
今思い出したのですが、グリム童話ではお話のお終いのお決まりのセリフとして
『ハツカネズミがやってきた云々』というのは西洋の童話でよく使われる、日本で言う所の『めでたしめでたし』
にあたります。
とここまで言って、考えたのですがそういう意味でダブルミーニングにしたのかもしれませんね。

1146 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 21:49:14 ID:APZJAUkC
流れぶった切ってすみません。初カキコ失礼します。
書き込む場所あってるといいんですが・・・。
色々調べて、けっこう史実と関連がある気がしたので書き出してみました。

まず舞台になってる?神聖ローマ帝国は、
帝国とははいっても、実質領土はドイツ辺りの土地でドイツ王国のような感じらしいです。
皇帝は貴族の代表の七選帝侯(ザクセン選帝侯とか)などの投票でなることができる国だった。
連邦制の国みたいなもので、それぞれの地方はけっこう独立していたけど、ローマ教皇を
頂点とするキリスト教によって横の結びつきがあった。

以下 宗教改革の時の神聖ローマ帝国の出来事を並べたものです。


・神聖ローマ帝国の皇帝に、フランス王フランソワ1世と(ハプスブルク家出身の)カール5世が立候補。
 どっちもよそ者だったため(ドイツ語すら分からない)、以前皇帝代理をつとめたこともある
 ヴェッティン家のザクセン選帝侯フリードリヒ3世が立候補して欲しいという声もあったらしいが、彼は辞退。
        ↓
・その当時ハプスブルグ家お抱えの豪商だったフッガー家は、ローマ教皇庁から特別な
 許可を得て贖宥状(免罪符)を販売していた。
 これはぼろ儲けなうえに汚い商売で、あがりの半分は
 フッガー家などの販売者に、もう半分はローマ教皇庁の懐に入っていたという。
        ↓
・贖宥状の乱発にルター激怒。当時の教会が形骸化していたこともあり大々的にこれを非難する。
        ↓
・カール5世はフッガー家などの資金援助を得て選挙運動する。
 賄賂がきいたわけではないが、ザクセン選帝侯などの票を得て見事皇帝になる。
        ↓
・しかしルターによる宗教論争で国は大きく混乱中。
 カール5世はルターの考えをけしからんと言って異端だとする。
        ↓
・ザクセン選帝侯フリードリヒ3世は、こっそりルターを領地のヴァルトブルク城へかくまう。
 ちなみにここは元々チューリンゲン方伯のルードヴィング家のものだったが、13世紀に家が断絶した
 ためヴェッティン家の所領になっていた。@
        ↓
・各地でプロテスタントの運動はどんどん激しさをます。
 カトリック教会に押し入って儀式の邪魔をしたり、聖像を偶像崇拝だといってうち壊すなど
 過激な暴動が巻き起こった。

 中でも過激派(トマス・ミュンツァー)たちが農民を煽ったことによりドイツ農民戦争勃発。A
 この反乱は シュヴァルツバルトから、チロル、チューリンゲン、ザクセンなどの各地方へ飛び火。
 
 農民たちは「12ヶ条の綱領」を掲げて、従来の教会のやり方に猛抗議した。
 この条文にはプロテスタント運動のきっかけになったルターの名前も含まれている。B
 (ただしルターは暴動が行き過ぎることを心配して鎮圧側にまわっている)
 鎌などで武装していた農民軍は、大砲で武装した諸侯軍によってすぐ鎮圧される。
        ↓
・カール5世頑固にプロテスタント派をはねつける。
 そしてプロテスタント派の諸侯や都市が、カール5世に抗議書(プロテスタティオ)を出し、
 ここから、
      それまでの伝統的な教会体制をカトリック、
      それを批判したルター派支持者などをプロテスタントと呼ぶようになった。
        ↓
・カール5世やカトリック派貴族 VS プロテスタント派貴族 の泥沼の戦いになる。

 プロテスタント派貴族の主流だったヴェッティン家は、エリーザベトという女子を  C
 同じくプロテスタント派のライン・プファルツ伯に嫁がせて宗教上の政略結婚果たす。
 


1147 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/08(土) 21:50:38 ID:APZJAUkC
>>1146の続き。既出のものとも大分重なってますが・・・

@を見て考えたんですが、
 ザクセン地方にいた貴族のルードヴィングは1247年に家門が途絶えています。
 ルードヴィングの子孫がその領地を継ごうとしてヴェッティン家と争いましたが、
 結局最終的に領地を手に入れたのはヴェッティン家になったみたいです。

 イドイド「鳥籠」の、『歴史の闇の中に葬られたはずの影の存在』って、
 ルードヴィング家のことも言っていたとは考えられないでしょうか・・・?
 自分は今までエリーザベトのことだと思ってたんですが、もしかしたらメルツにもかかってる言葉・・・?
 元々テューリンゲンの森を含む領地を治めていた貴族が、実は血が絶えてなくて隠れ住んでいた?
 でもそれだと「この森にも長居し過ぎました」っていうテレーゼの台詞が変ですよね・・・。

 それにルードヴィング家にとってヴェッティン家は領地をとった憎い家になってしまうし・・・。

A黒き女将の宿で女将が言ったミュンツァーとかの名前は、
 宗教改革に関わりがあり、なおかつドイツ農民戦争を先導した
 プロテスタントの中でも過激派の人たちのようです。
 女将の言う「〜激しかったわ」云々は、行為のこと(笑)だけじゃなく、
 プロテスタント支持者としても、ということの例えもあるんじゃないでしょうか。

Bドイツ農民戦争は、ルターに刺激された過激な聖職者たちが農民を煽った結果といいます。
 だから、ぶらん子の「〜偉い坊さんが言ったとさ」というのは、
 一応偉い坊さん(=ルター)の考えを知ってて、その思想を受け継いではいるけど、
 既にルターの手から離れて暴徒化した農民たちの考えとぴったり合ってる気がします。
 ルター自身はこの農民戦争に否定的だったとか。

C既出ですが、このエリーザベト(Elisabeth von Sachsen)が自分もモデルの一人じゃないかと思います。
 ドイツ版wikiで検索したら出てくる肖像画の雰囲気が、どことなく似てるので・・・。

あと、イドの「侵セ、殺セ」っていうのは、ペスト以外にも戦争のことも指してるように思います。
皇帝カール5世はドイツ内で反皇帝派の貴族たちと争ってますが、
例のフランス王とも個人的に争っていて、ローマにイタリアとスペインとドイツの兵士を送り込んで
悪名高いローマ略奪(サッコ・ディ・ローマ)を起こしています。

この時ルター派の多かったドイツ人傭兵たちは、ローマへの憎さとかもあって
いざローマについた時の略奪・暴行行為は予想以上に激しかった。
建物は破壊され財産は略奪され、ローマは壊滅状態になったといいます。

で、テューリンゲンというのはザクセン選帝侯がルターをかくまった土地でもあって
プロテスタントの中心地みたいな役割を担ってるんですよね。
テューリンゲンから発生したプロテスタント思想を持ったドイツ人傭兵たちが、
ローマで「殺セ、侵セ」と狼藉を働いたのがなんだか比喩のように思えてきます。

曲が史実に沿ってるとは限りませんが、ぶらん子の歌はけっこう農民戦争とかぶってるし、
もしイドの時代がこの辺りのことなら、ちょうどこれともかぶりそうだと思うんです。

何が言いたいのか自分でも分からなくなってきましたが、
まとまりない長文失礼しました!

1148 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 00:57:53 ID:UIziwY81
ぶった切りですいません
最近サンホラ離れてて今日初めて聞いたんで感想をば少々

泣いたの一言に尽きるんですけど
内容についてはおいときましてこのCDの立ち位置なるものを推測する参考にでも

一回だけ上ででてるんですが、Marchenきいてポカフェリを思い出しました
この曲のメロディーがとかいうのじゃなくて作り方とでもいうのかな?
全曲をシンメトリー上に配置するやりかた
少女と銃-少女と銃と小さな幸せ
弦楽四重奏-ピアノ独奏
貴方の名前は-私の名前は
・・・とピノッキオを中心に対称になってます
これは今回も同じですよね
同一のメロディーを全曲に配置したりすることもそうで
ポカフェリではエルザの「短すぎるロウソク、あなたのためだけに・・・」の部分がわかりやすいですね
これが終曲で二倍に引き延ばして歌いあげるんですから本当に感動します
今回は復讐が成立する場面で必ず同じメロディが流れますよね
成立しない曲ではないので全曲というわけではありませんが・・・
あと、アンジェリカの曲の冒頭の「アンジェリーナ・・・可愛いお姫様・・・」の部分を曲の終わり部分で狂ったような伴奏でもってくるやりかた
白雪姫の「名雪の肌」→「魔性の肌」でしみじみ感じました
一曲一曲、それぞれのキャラクターのストーリーに焦点を当てて、それを縦軸に貫く一つの物語を音楽的に作っていく
こういった作り方がそっくりだなぁと思いました
でてくる外国語を絞るのもポカフェリが初めでしたしね
ElysionはStardust一曲内でもステラ(仏)やアナザー(英)など混在してましたし

まぁ、似てるなぁと思ったていうだけなんであれなんですが
そう考えてみると意外とポカフェリっていうのはそれこそエピタフ的なものなのかも?
そういった要素を色濃く残してるってことは今回の童話はそれを意識してるのかもしれないなぁ・・・と
もちろんあれはイタリアこれはドイツ
重みも軽さも質も量も違いますがね


内容解釈の妨げの上に自分の脳内披露しただけですいません
ほんのちょっとでもこのCDのSoundHorizon史での立ち位置を考えるときに参考になったら幸いです
ぶったぎり失礼しました

1149 名前:美味しそうな多層菓子:2011/01/09(日) 01:16:05 ID:MB+6J/OY
失礼します。
既出でしたらごめんなさい。
ふと思ったんですけど、yokoyanさんのページとSound Horizon official website
今回のアルバム
yokoyanさんのぺーじにはジャケットが追加されておらず、
Sound Horizon official websiteでは
HistoryのdiscographyでもMarchenいまだになかったり。
一体どういうことでしょうか?


1150 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 09:59:01 ID:+W1YxBDi
特設ページの赤い光について書かせて頂きます。

調べてみた所、あの光の中で、赤い光に触れて出てくる情報のみが唯一、スクロールや再生ボタンを押す等の作業を必要としないようです。

他の光でも、出てきた情報を閉じれば音がなりますよね。

ですので、あれは単に「カーソルを離すと閉じる=音が鳴る」と言う事だと思います。

何か、あまり関係が無くて、しかも夢も無い話ですみませんでした(汗)

1151 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 17:31:11 ID:FxGTvhGv
>>1150
赤い光に触れた後に井戸の上にカーソルを持っていくと音が鳴るという事だと思いますが…

1152 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 17:47:38 ID:EUHe4H7q
ひょっとしてさ、
 赤い光にカーソル→井戸にカーソル→?にカーソル→??
という動作で何か起きるのかな??

1153 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 17:59:13 ID:kS6MbwDW
初カキコ失礼します。
自分が試したところ、井戸にカーソルをやらなくても音が鳴るようでしたので、
井戸は関係ないかと。

1154 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 20:29:39 ID:UIziwY81
宵闇の「死せる今 幾ら憾めど・・・」のメロディーってイドイドから使われてるけど
イドイドのボーナストラックのほうのが完成系なんだと思う
音形がソラソミソラソと完全な線対称で中心が突き出てる
曲目のシルエットと全く同じ形してるんだよな
音楽でもそれやっちゃうRevoすげぇ

1155 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/09(日) 23:29:42 ID:E0GOkRTD
Ituneなんですが今ふとトラック名取得したらボーナストラックの無題のトラック
もどきが全部Blankになりました


1156 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 02:50:21 ID:ZlRI0BS8
はじめまして!
今更かな、と思うのですが

宵闇 4拍子
火刑 3拍子→4拍子
女将 3拍子→4拍子
硝子 4拍子→3拍子→4拍子
境界 4拍子→7拍子→4拍子
薔薇 3拍子→4拍子→3拍子
伯爵 4拍子→3拍子→4拍子
磔刑 4拍子
暁光 4拍子

という感じで、統一されててちょっと楽しいですね。
というか7拍子って凄い。
磔刑もきっと、復讐に至っていれば4拍子→3拍子になってたのかな、とか。

考察ではなく一言的発言で申し訳ない感じですが。

1157 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 13:08:40 ID:vH23fWc/
>>1135
色関連といえば、新約聖書のヨハネの黙示録では白、赤、黒、青白は終焉をもたらす七つの封印を解く時に出てくる馬の色だそうです。
一つ目の封印の白は勝利。二つ目の赤は戦火。三つ目の黒は飢饉。四つ目の青白は疫病を象徴しています。


黙示録にはいずれ神が世界に終焉をもたらす、ローマ帝国滅亡の予言だった、などといった様々な解釈があって有名ですが、一説では黙示録は神が教会に裁きを下すといったことを意味しているのでは?という見解もあるようです。

そして、五つ目の封印が解かれると殉教者達が表れ「主よ、いつまでも裁きを行わず何故、地上のものに血の復讐をしないのですか?」と神に早く復讐して下さいと懇願します。神は殉教者の数が満ちるまで「しばらく待つように。」と答えます。

六と七つ目の封印は天変地異だったので省略しますが、七つの封印全てが解かれると怒りの日が始まります。

黙示録には七つの教会、七人の天使など七の数字が頻繁に出ますし、メルヒェンはキリスト教と密接な時代ですので、なぞらえていると考えればまた一層面白いんじゃないかと。

以上、考察の参考になれば。

1158 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 17:05:10 ID:FgT7t+H0
メルヒェン特別サイトについて
「たせばかぎがあくよ」などのことは理論づけられていませんので
ぱっとした思いつき
 
光の色や音をたどるという方が多いので
物語の順(七人の屍人姫)の順にたどるのがダメだったのなら
指揮(タクトを振る手の動き)に合わせて辿ってみるのはどうでしょう?
私は音楽に疎いので何拍子で振るのか分からないので試していません

発想は宵闇の唄のヒバルディの四季からクラシックのメロディが始まるところから
メロディはドイツから東へ向かっているのだと思いますが
素人の浅はかな考えから
ご参考までに

1159 名前:紫眼の狐:2011/01/10(月) 19:13:45 ID:h13nU1Pj
はじめまして。盛大に流れぶった切り、失礼します。
既出・スレ違いでしたら墓場に至るまで謝ります・・・

ボーナストラックの件ですが、最後(赤ちゃんの泣き声がするあたり)の方で流れる
オルゴールのようなメロディが、エイプルフリルで公開された「桃だろう?」の
音源と同じメロディってのは・・・既出ですか?


1160 名前:紫眼の狐:2011/01/10(月) 19:18:02 ID:h13nU1Pj
!! すいません、上の書き込みに#chronicaするの忘れてました・・・!
ごめんなさい、ぐっこさん・・・

1161 名前:屍人:2011/01/10(月) 20:50:14 ID:eEPO0j2b
場違いの既出でしたらすみません。
さきほどアクロスを観てましたら冒頭にて暁光の唄が流れていました。
もしかしたら、どなたかも仰っていましたが今回のメルヒェンが陛下にとってある種の一区切り、という意味で今ままでの地平線と絡んできてるんじゃないでしょうか。
だからこそ少し特別な思い入れがあって、アクロス制作時にはもう既に暁光のメロディーが出来上がっていたし、使用した…とか。
だから何だと言われてしまうとぐうの音も出ませんが…
ああ!と思ったので書き込みました。

1162 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 21:02:23 ID:n26/rebU
すみません、流れぶった切りの上長くなりますが思い付いたので書き込みます。
前々から「生と死を〜」を中心に考える話しに絡めてですが
「光と闇の童話」で「第七の墓場、さぁ復讐劇を始めようか」とあり、
これはメルツを殺されたテレーゼの復讐に当たると思うのですが、
そしてその復讐は「世界を呪う」こと
ここから前々から出ている黄金=菌説に繋げるのですが
このペストによる復讐はそもそも「光と闇の童話」で始められた復讐劇であり井戸子のものではありません
では井戸子の復讐は?となりますが、私はこの復讐自体が嘘なのではないかと思います。
その理由はまず「宵闇の唄」の「墓場から始まる七つのMarchen」
これだと前述した理由からMarchenが一つ多くなってしまいます
そしてメルフェンの関わりは色々ありますが一つ特に気になったのが
この曲だけがイドの指揮で唄ったと明確に歌詞で出ている点です
これは井戸子が復讐の手伝いをしたことを表しているのではないかと思いました。
時間軸の問題などありますが、メルツが死ぬ前からエリーゼが存在していたようなのでそこはスルーして下さい。
以上長文失礼しました。

1163 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/10(月) 22:44:07 ID:xRTckN8k
>>1145さんに関連してあまり関係ないかな、とも思ったのですが。
「クリック?」「クラック!」
で始まって、
「ハツカネズミがやってきた」
で終わる、この流れが童話の語りの時のマナーのようなものだそうです。
クリック?では語り手が「どうだい?お話を聞きたいかい?」
と尋ねかけ、クラック!で「勿論聞きたいよ!」と答える。
そして締めは様々な言い方がありますが「ハツカネズミ」が来たのでお話おしまい!
となります。
由来をさっぱり知らないのでこれがどこの国の言葉かは全く知りません。
ただもし、生と死〜の中で「クリック、クラック」のやり取りがあるとしたら違った物語になると思ったんですが…
と、思いついたままに書きこんでしまって申し訳ありません。

また、既出かもしれませんが、ホレおば…おねえさんの「元気のいい子だねぇ」の前にもネズミの声が入っている気がするのですが…
歓声と混ざっているのでただの勘違いかもしれませんが。

1164 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 02:37:01 ID:rrTb0hmz
宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
硝子の棺で眠る姫君
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
青き伯爵の城
磔刑の聖女
暁光の唄

こうしてみると、この中で火刑の魔女 黒き女将の宿 青き伯爵の城 だけ主人公を冠した
タイトルじゃないんだよな。で、嫉妬と色欲を例の絵柄が逆、という話に沿って入れ替えると

宵闇の唄
火刑の魔女
黒き女将の宿
青き伯爵の城
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
硝子の棺で眠る姫君
磔刑の聖女
暁光の唄

で、井戸を境にきっちり別れる。

1165 名前:1164:2011/01/11(火) 02:43:38 ID:rrTb0hmz
で、ここで考え付いたのが、もしかしたらタイトルに主人公の名前が無い
歌の主人公はウソをついている(=虚構)ではないのか、という説。
まだ穴だらけなんだけど、火刑の魔女は実は主人公の実母と戻った時にいた老婆は別人説なんて
臭い話も某巨大掲示板で出てきているし、黒き女将はオチがはっきりしない(=真相がまだつかめていない)
伯爵はよくよく考えたら根本的に色欲の罪があったのは主人公の方だし。

なんかここら辺にしかけがあるんじゃないかな、なんて思いました。
長文失礼!

1166 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 19:02:34 ID:N9t5MuzJ
青髭のいう「君」=ジャンヌだとして、ひとつだけフランスの話でおかしいという話ですが、
こないだテレビで「東北訛りはフランス語に似てる」といっていて、だとしたらぶらん子の訛りはフランス語的かもしれいな、と思いました。
これなら左右対称になります!
けどそうする意味は…?

1167 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 20:22:57 ID:1lpBxOQ5
>>1164
生と死を別つ境界の古井戸を境に上は女優達が死んでて、
下は女優達が生きてる(生き返ってる)って説はどうでしょう?

実はエリーザベトは死んでない?

1168 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 20:29:35 ID:UnWsaWY8
>>1167
それは考えたのですが、ベトが除外されてしまうので、外しました。
もしかしたらベトは死んで無いのかもしれませんね。
生と死を分かつ、というくらいですので、多分女優の生死で分けるのだろう、という考え方には同意です。
僕はこれからそっちの方向で考えてみようと思います。

1169 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 22:18:05 ID:5ItXP/sq
>>1139
私も『メルヒェン=メルツ+セイ子父』説に賛成します。

「宵闇の唄」の07:19〜で(ttp://www21.atwiki.jp/sing-sh/pages/224.html参考)

Ich wollte hier nicht verenden.(―我はこんな所で死に絶えたくはなかった)
Das geht dir doch auch so, oder, Junge?(少年 其れは君も同じだろう?)
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden.(地上で何かやり残したことがあるのではないか?)
Die Zeit ist reif. Empfange mich, mein kind!(機は既に熟した さぁ 少年 我を受け入れろ!)

とあるのは、井戸で死んだセイ子父の怨念?のようなものがメルツにのりうつったのではと考えました。
“私は『誰』なのか?”と強調していますし、記憶もそのせいでなくなったのでは・・・?

ただ両者の死んだ井戸が同一である、という確たる証拠はありませんが・・・

「生と死を別つ境界の古井戸」でも“奇妙な親近感”といっているのは、セイ子父の怨念のせいで感じたのかと。

杜撰な考察を失礼しました。


1170 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 23:18:58 ID:af4i9i6t
ただ1つ気がかりなのが
セイ子が会ったとき男(イド)と呼んでいたことから

あれだけ慕う父の姿を見て父の身体だと気がつかなかったのか
霊的存在で姿が分からなかったとしても何故父の身体を持つメルツが奇妙な親近感を持ったのかの説明がつかない

「生まれてくる前に消息不明の父」に定評のあるサンホラだけど、だとしたらセイ子は何故父を慕っていたのかという謎が残る

メル=メルツ+セイ父説を支持はするけどやはりここが引っかかる

1171 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 23:21:28 ID:vQpFhHot
書き込み自重してたんですが、ちょっとでしゃばってみます。。

曲順入れ替えなんですが、
元のアルバム曲順から入れ替えられる部分を全て
入れ替えると聖女を真ん中に
左手には生を、右手には死を
になりますよね?



暁 古硝薔 聖 伯火女 宵
光 井子薇 女 爵刑将 闇
  戸


こんな感じに…。
ただ火刑と女将がわざわざ逆に直す意味は謎になっちゃうんですけど;
(右が死んでいるとしたら、両曲共に女優は死んでいることになるので)

1172 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/11(火) 23:44:46 ID:5ItXP/sq
>1170
なるほど!盲点でした。
私は無意識にメルヒェンの外見はメルツ成長ver.だと思っていましたw
結構違いますよね・・・

可能性としては、
@父の若い頃の姿でわからなかった
A外見はやはりメルツベース(エリーゼはメルだとわかった)
が無理やり考えられるかと・・・

しかしエリーゼが外見のみで判別した根拠も全くありませんが。
“そんなになってまで”と言っていますし・・・

ありがとうございます!
セイ子の父を慕う理由も考え始めてみます。


1173 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 00:28:56 ID:h2pPGkQV
宵闇の唄のドイツ語になぞらえるならば、
多分メルツにイドが取り付いたのは彼女が魔女になった理由の、
ドイツ語で言及されてる時期でしょうね。
イドを掘り起こしたことによって、
メルツは目が見えるようになった。
つまり不思議な出来事とは、イドがメルツに取り憑いた、と言うことでしょう。
メルツが井戸に落ちたことで、イドの怨念がメルツの体を借りて表面化したと考えるのが自然ではないでしょうか。

1174 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 00:53:13 ID:xTV7EqUr
>>1166さん
ぶらん子の話は間違いなくドイツが舞台です。

歌の前半に出てくる戦争のくだりはドイツ農民戦争を指しているでしょうし、
女将の店でビールを出しているのもやはりドイツ的です。

ちなみに女将が愛したらしいミュンツァー・フッテン・ジッキンゲンは皆ドイツの人です
        参考までに↓
ミュンツァー:ドイツ農民戦争の指導者。宗教改革時の反教会派の一人。
フッテン:ドイツの騎士・思想家。教会や聖職者を批判する本を著した。親ルター派
ジッキンゲン:ドイツの騎士。フッテンの影響で宗教改革に参加。

1175 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 01:36:41 ID:T0KBiUYN
>>1034さん>>1066さんが7を数えたのにならって数えてみたが、44?くらいだった。

隅にあるページ数に含まれる7もうっすら赤い。
あと、「草書の七が三つ並んだ喜劇」表記は宵闇だけで、青髭では「喜劇」なのは7の数合わせだろうか?

1176 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 04:49:12 ID:RvGZ5yNv
>>1170さん、むしろ父だと気付いていたからこそ父ではなくイド(イドルフリード?)と呼んだというのはどうでしょうか?
エリザベートとの対比にすればメルフェンの正体に気付いてから
生前の記憶の薄いメルフェンにそれを語り復讐を拒む
とそれを語らずに復讐に荷担(同化?)するという対の構図にできると思うのですが。

1177 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 06:41:15 ID:RvGZ5yNv
すみません1176の補足ですが、対となる為の要素として
井戸子の台詞に「父は何故か井戸に〜」とありますが
これは父が村人に殺されたと疑っていたのではないでしょうか?
それが「メルツ達」でいう愛憎に当たり
復讐を誘うメルフェンの姿を見て、父が村人への復讐を望んでいると思ったのではないでしょうか?

1178 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 08:55:52 ID:Y5FDqO+n
1169の追加です。

私も1177さんと同様に父は村人を恨んでいるのではないかと思います。
父は黒死病にかかり、村人に井戸に落とされた、と解釈しています。
村での第一感染者(ないしは初期の)だったため、原因不明の恐怖ゆえの強行かと。

そしてセイ子がメルヒェンを父だと分からなかったことについて。
「古井戸」で
“父は船乗りだったのに、何故か井戸で死んだらしい”
と言っています。
船乗りは漁師とは違い、ある程度長期間の航海を指します。
なのでセイ子は明確に父の顔を覚えていなかった、という可能性も考えられるかと。

では何故、顔も朧気な父を慕っていたのか。
私は不自然なまでの父への語りかけは、ある種セイ子の自衛本能かと。
セイ子は継母からも義妹からも虐げられています。
なので「父だけは私を愛してくれる/た」という虚構を意識的にしろ無意識的にしろ、自己防衛のために作り出してしまったのではないでしょうか。

本来は「古井戸」のスレに挙げるべきですが、前回の説の補足ということでこちらに挙げさせていただきました。


1179 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 11:30:43 ID:JCiovJu6
メルヒェンの時系列ってどうなんですかね
私の考えだとこうなんですが...

薔薇の塔で眠る姫君 (神通力をもってるのにも関わらず魔女認定され断罪されない)
硝子の棺で眠る姫君(薔薇の塔と同時期?)
黒き女将の宿 (ブランコしてる場所からみるに割と森の中なのに女将は魔女認定されない)
生と死を別つ境界の古井戸 (ペスト拡大直前?最後の方にネズミの鳴き声っぽいのが)
(この間にイドイド三曲?→で、宵闇の唄?)
火刑の魔女 (井戸に毒を入れた〜から古井戸の後?)
青き伯爵の城 (魔女として断罪した〜からペスト流行(?)で「君」が魔女として断罪された)
磔刑の聖女
暁光の唄 (復讐終了)

宵闇の唄と硝子の棺で眠る姫君の位置が良くわからないのですがどうなんでしょうか
都合のいい解釈するともしかしたら井戸に落ちるとイドを引き継ぐのかもしれません
なのでメル死亡以前の復讐劇の記憶があるのかも?

駄文失礼しました

1180 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 11:58:19 ID:Fb0Auv73
>>1179
なるほど・・・
そうなるとイドを引き継ぐとなると暁光でメルは昇天したのにそれでもまだ復讐劇は続くというバッドエンドになるわけですか・・・

1181 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 12:02:52 ID:KJZTQ5B8
既出だったら申し訳ないのですが、
どこかで航海士イドという人が居たりしませんでしたかね?
居るのならば、航海士としての父…イド=衝動を抱いた男(イド)に、
うまく繋がるのではないでしょうか?
時系列は証明できませんが、とりあえず人物像だけはうまるかと…

…よくわかりませんね(^p^)

1182 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 12:20:03 ID:qGBOnjb6
すみませんが…
「宵闇の唄」の07:19〜で、井戸の中に居るドイツ語の男はSaschaさんじゃないか?

声的に考えば、Idolfriedと違う人だろう。

…いろいろわかりませんorz

1183 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 17:02:03 ID:hODM7lc9
>>1182
私も同意見です。
それに井戸からの声=Idolfriedなら、
イドイドのキャストにも「Idolfried」の名前がなければおかしいと思います。
ですが実際は発売後、キャストリストから「Idolfried」の名は削除されていますし……


1184 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/12(水) 21:53:16 ID:sb7Zjy63
キャストにこだわるのは大人の都合で変更や代替などもあるので危険だと思いますが
そうすると井戸の中の男は誰?という話になりますね

1185 名前:1183:2011/01/12(水) 22:45:45 ID:hODM7lc9
>>1184
たしかに都合上の変更等もあるかもしれません、ですが考察に関わる程の場合、陛下がそれを許すでしょうか……?
発売の延期などをしても考察結果に影響を及ぼすキャスティングにならこだわるはず……

井戸の中の男、とかかずに井戸から聞こえる声、と考えればそれこそ、
イドイド時に考察されていた様にペスト菌の声、という解釈でもいいと思います。


1186 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 00:15:56 ID:VPIaP/Gh
話ぶった切り失礼します。
既出かもしれませんが
火刑〜磔刑までの7曲は、次の曲と関連する歌詞があげられていましたよね。
火刑と黒きでお菓子の家、黒きと硝子で肝臓、等。

次曲ではなく曲をひとつ飛ばしでもなんとなく共通項がある気がします。
火刑・硝子⇒(真雪)(家から離れる⇒戻る)
黒き・井戸⇒(飯)(ジャケットだとパン)(働いている)
硝子・薔薇⇒(王子)(眠る)
井戸・青き⇒(黄金)(血)(第三者に助けられる)
薔薇・磔刑⇒(野薔薇)(月)(処女)(復讐対象を殺していない)

こんな感じで。でもこれでやると青きだけ
一回しか組み合わせが出来ないんですよね…。
思いつきです。すみません。

1187 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 01:00:26 ID:Z5BvawJI
>>1185
私も井戸から聞こえる声と捉えた方が良いと思います。

歌詞カードの挿絵も井戸の中からドイツ語の歌詞部分が流れ出ていますし。

あと、声の主…と言うよりは井戸に落ちて亡くなった人の怨念や様々な人間の強い衝動が呼び寄せられて集まった思念体のようなものではないか?と、私は考えています。

1188 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 14:12:49 ID:0rmsaP1F
>>1185
考察に関わらないから変更したという可能性は?
別に喧嘩をしたいわけではないのですが、キャスト変更→何か重大な意味が!と考えていらっしゃるようなので
それは少し短絡的ではないかということなのです

キャストはメタ的な部分ですし考察の手掛かりにするのはいいと思いますが
根拠にするのには不十分だと思います

1189 名前:NV:2011/01/13(木) 18:50:56 ID:cVXfN/UB
今更ですが、>>1050についてです。

後々見直したときに、スレ違いでは!?ΣΣΣ(゜Д゜;;; という考えに至りました。
申し訳ありません。お目汚し失礼致しました。

1190 名前:1185:2011/01/13(木) 20:19:37 ID:6gp5VD06
>>1188
私はキャストを変更してるんだから重大な意味があるはずだ、とは言っていないのですが……
私が言いたいのはイドイドとメルヒェン間で同一人物(成長した場合は除く)のキャストの変更はなされていないだろう、ということです

つまり井戸の声=イドルフリードならばイドイドの方のキャストにも「イドルフリード」の名があるはずだ、と言っているのです。

キャストで全てを断じてしまうのはたしかに危険ではありますがそもそも音楽の世界で「声」に頼らずどう考察しろと言うのでしょうか……

1191 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 21:25:03 ID:QefJst8T
初です。ちょっと気付いたことがあったので。
ドイツ語で歌は『Lied』
英語で『Lied』は『嘘をついた』的な意味。
何かあるんでしょうか…。

1192 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 21:41:29 ID:wlszrTsc
消した、ということ自体が意味あるんだとおもうよ。
イドルフリード、ではなくメルとあえて書くことでイドルフリードと表裏一体となった
メルなんですよ、という示唆と受け取るのが自然かと。
そもそも陛下がそんなことしないとか、そんな理屈でいうなら、そもそもそんな変更、
最初から変更した状態で発表するでしょ。
あえて、名前を残した状態で、キャストの名前が変わっている、
それが陛下のメッセージなんじゃねーかなーなんて思いました!

1193 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 22:58:51 ID:mEeK2vRU
流れ切りますが、ふと思ったことがあるので。
イドイドのジャケもそうでしたが、メルヒェンのブックレットイラストの背景は
青色を基調としてますよね。
Roman的(サンホラ的?)に言うと青→せい→生で、死体達は生に執着してるって
意味なのかなと。

1194 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/13(木) 23:40:00 ID:SXRQxbDn
>>1193
私は単に、通常盤は夜、初回盤は朝(日中)を表しているのかと思っています。
夜=死 朝=生 で、屍人姫とメル達はそれぞれ生前と死後の姿で描かれてますし。

夜=闇=黒色 が一般的かと思われる中、青色が基調になったのは、絵では黒で表現するのは難しいからだと。
日が暮れたばかりだとまだ少し明るみがあるため、空は青〜黒っぽくなっているので、それ故の青かと。
(因みに夜が更けると段々と真っ黒くなっていきますよね。)
通常盤のはまだ青い夜=まだ夜は始まったばかり=宵闇の復讐劇のハジマリ…といった具合に。

無駄に長い文章失礼しました。

1195 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/14(金) 10:06:30 ID:2q0WfH5G
自分も>>1194さんの意見に同意です
曲中に特別生に執着している様子は見られないように思います
特にぶらん子なんかは「人生って何?」と葛藤までしていますし
夜の暗闇の濃淡を青で表現したというだけでは?
赤ではおかしいし緑では復讐の鬱蒼とした感じがでないので

1196 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 01:04:07 ID:TgfX5BwV
>>1030,1083さん
復讐と罪、トムとハンスについて。
宵闇の「復讐は罪が故に 粛々と受け入れ給え」の罪に対する罰の対象者が
「復讐はされる事は、(復讐された相手の)罪が故に」→復讐された者への罰
「復讐する事は、(復讐を行ったものの)罪が故に」→復讐した者への罰
と両方の受け取り方が出来るんじゃないかなーと思ったり。

なので、テレーゼは世界への復讐のため魔女に→MIKIさん演じる魔女・悪女達は復讐される
トムとハンスは、イドイドでもMarchenでも利用されただけであり傍観者でもあり…とか。

愛憎が巡り、罪(復讐)と罰が巡り、歴史は繰り返し、僕達は巡り続けるのかな、と。
聴く人によって、童話内ループとも取れるし、テーマだけがループしてるとも取れるとか。
まとまりのない文章ですみません…。


>>1166,1174さん
ドイツが舞台という点には異論なしですが、ぶらん子の訛りが東北語訛りモチーフだとすると。
「わーかったつってるべー(?)」が「わーかったさすけねぇー」に聞こえるのは私だけでしょうか…。
ちなみに「差し支えない、問題ない」という意味なのですが。
考察とは関係ないですが一人でモヤモヤしてて気になってました><

1197 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 02:57:31 ID:r4I1Z4iq
話しぶった切りますが、Marchenというタイトルに
7が読み取れないと誰か言っていた気がしますが、
Marchenで7文字の単語ですよね・・・

1198 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 13:46:03 ID:dIf9+XzL
どこのスレに書き込めばいいのか分からなくて・・・
 
井戸に落ちてしまったセイ子はホレおば…おねえさんのいる
異土に至ったのですが
井戸が異土への入り口なのなら、
メルツもセイ子の父も井戸に落ちてしまったので
セイ子の至った異土に行くはずですよね
そして頑張って働いたのなら、ホレお…ねえさんに報酬をもらうはず…
と思ったので、何かしらの願いがかなったはずですよね
 
ここは憶測なのですが
○メルツは2度井戸に落ちたのではないかと考えました
○森イドの「彼女が魔女になった理由」で
井戸の声に「井戸を掘り起こせ」的な指示を受けていて
何か良いことがあるから、という風な示唆も受けています
○メルツは目が見えなかったのに、光を取り戻しました
(取り戻すという表現は的確とはいえませんが)
それは井戸に落ちて(もしくは彼女の手によって落とされ)
→異土に至り→ホレお…ねえさんの力によって→光を手に入れた
 
すべてのスレを見ていないので先に言及されている方がいたらすみません
長文失礼しました

1199 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 19:36:10 ID:CGn7WXRK
>>1198さん、確かにメルツは光を得ましたが
結局この件(と多分エリザベートの件)が噂になって
テレーゼは魔女とされ自分も母も死にこの復讐劇に至るので
メルツの方はどちらかといえばイドに呪われたという方がしっくりこないでしょうか?

1200 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 20:32:02 ID:bT/hAkQY
即出でしたらすみません

7つの童話はこれから童話になる物語ではないかと思います。
古井戸のホレおば…お姉さんは既に童話になり語り継がれているお話ではないかと思いました。

1201 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/15(土) 23:00:50 ID:owDpnjjK
既出でしたらすみません。
グリム童話は初版から第7版までありますよね。
初版から7版に到るまでに文章に手が加えられたり設定が追加されたりしています。消された話もあります。
初版では例えばヘンゼルとグレーテルの母は実母だったのに、7版では継母として登場させ、より非情な悪役として立ち回らせたり・・・
そういった脚色を「作為的な嘘」ととることもできるのではないでしょうか。
つまり、「策者の作為的な嘘」=「グリム兄弟による脚色、話の変更」という説です。
現状では方向性しか示せていませんし、曲ごとの考察もできていませんが・・・

1202 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 01:38:55 ID:dfMKjEqY
少し上に書かれているトムとハンスについてなのですが。

宵闇において「死せる今、いくら恨めど刻は既に遅く」という歌詞から
メルとエリーゼが現れた時点で既に復讐の対象であるトムもハンスも
この世に居ないとは考えられないでしょうか

火刑に出てきたのが、メルツを殺害したトムとハンスであっても、
そうでもなくても彼等はすでにこの世に居ない
(暁光で「僕たちの時代は終わった」「眩いその時代に」と時代が
変わっていることを強調しているところから)

なのでエリーゼの「人ヲ殺メテ〜許シハシナイ」は復讐の対象者が
存在しない為、叶えられることはないけれど、逆にいえばいつまでも
彼女が言うように「復讐し続けられる」ということではないかな、と

しかしサンホラは酷いことした奴が報いを受けるシーンってあんまりないような…
蛇足失礼しました

1203 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 14:42:45 ID:F5071rgC
>>1199さん
イドに呪われたというのがどのようなことか分かりませんでした。すみません。
メルツは生まれた時点で視力が無かった→どのようにして視力を取り戻したか
ということを書き込みたかったのですが…
文章力なくてすみませんorz
森イドにてトム、ハンスによってイドに突き落とされたときは
呪い(もしくは復讐)が報酬で適当かと思います

彼女が魔女になった理由で
メルツに視力が無く井戸に落ちて死亡する前
なぜ井戸を掘り起こす表現の示唆があったのかというところに疑問を持って
2度落ちた(落とされた)という考えに至りました
一度目は(井戸の声の手助けで)視力(光)を手に入れ
二度目は先に落ちた井戸の声(セイ子の父?/航海士イド?)
の報酬のため井戸の声の男の体としてよみがえる
という流れが私の中で確立された案です
これが正解!というわけではなくあくまで私の考えですので
あまり推してはいません

長文失礼しました

1204 名前::2011/01/16(日) 20:52:04 ID:9uRYBQXw
イドイドでシークレットトラックの名前って何でしょうか?

1205 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/16(日) 22:58:02 ID:OyDAh+tw
>1204

初回版なら、「黒き死の進行」だった気がします。
通常版は…すみません、覚えてません;;
色んなところで外出だと思うので、探してみるといいかも知れません。

1206 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/17(月) 02:45:30 ID:t0QtqJYa
既出だったらすみません

っていう前に既にあるかどうか調べましょうよ

スレ内検索でぱっとできるんですから…

1207 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/17(月) 21:19:45 ID:OMQf7EXC
>>1206
申し訳ありません…
次からは気を付けます

1208 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/17(月) 21:39:41 ID:M8+f9NMw
>>1196
黒き(ryの歌詞や台詞は標準語→東北訛りというようにして書いたらしく
「はいはい、わかったわかった」と言うのを訛らせたらどうなるんだろう?
と、RevoさんとREMIさんが話しているのを聞いたJoelleさんが田舎のおじいさん(おじさん?)に聞いて
「わーかったっつってるべー」になった。

大体こんな感じのことがメルコンのパンフに書いてあったので
「わーかったっつってるべー」で合ってるかと(^^)

1209 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 17:26:52 ID:rMuBkbS3
初回パッケージイラストの教会から出ているのは、手でいいんでしょうか?手だったら、誰のものか知っている方がいたら教えて下さい!

1210 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 17:35:09 ID:rMuBkbS3
>>1196
>>1208

青森の者です。
東北訛りであれば、「わーかったっつってるべー」であってると思います。
ただ、直訳すると「わかったって言ってるでしょ」みたいになりますね。

1211 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 20:23:59 ID:+LH8Ga4u
>>1209
青髭の元妻に向かっているように見えるので、私は青髭だと思っています。
他にも王子説もあるようですが…?

1212 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 20:25:55 ID:+LH8Ga4u
火刑と、薔薇の歌詞だけ、「宵闇」という単語が入っていないのは意図的になんでしょうか?
それとも偶然なのでしょうか?

私の見間違いで歌詞に宵闇入ってたらすいません;

1213 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 21:24:37 ID:0VcdUFCP
>>1212共通点としては復讐をしていない「磔刑の聖女」を除くか
もしくは無理矢理ですが憤怒=エリーゼにすれば
対応する「罪」を犯した人間が死んでいない点だと思います
「火刑」の老婆は食を与えただけで暴食を犯したのは子供たちですし
「薔薇」の魔女は追放されただけですので。

1214 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 21:28:06 ID:uzPx+lUP
教会から出てる手のことについてなんですが
私はシューマンの「詩人の恋」のなかのAus alten Märchen winkt es(むかしむかしの童話のなかから)
という曲の歌詞に
Aus alten Märchen winkt es古い童話の中から 何かが
Hervor mit weißer Hand,白い手で呼び寄せる、

というのがあるのでそれをイメージしているのかなと思うのですがどうでしょうか

1215 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 21:37:25 ID:rMuBkbS3
>>1211
>>1214
色んな説があるんですね!
ありがとうございます。

1216 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/18(火) 23:50:21 ID:Aj5g6s57
「宵闇の唄」と迷いましたが全編またがっているのでこちらに
この物語全体で復讐された人達で、復讐し返してきそうなのは誰かと
考えた時に、全てMIKIさん=テレーゼが担当している役が復讐し返して
きそうではありませんか?(薔薇はもろ仕返ししてますし)

というのも、エリーゼが「お馬鹿さんの復讐を〜人間は憎しみ合わずには
いられない生き物」と言っているので、例えばメルが手伝った復讐の中に
復讐されたど仕返ししたいって思う人がいてもおかしくないよな…と思ったのが発端で。

復讐された人物と配役
火刑=恩を仇で返され遺産も奪われる(MIKIさん担当)
女将=ラストの悲鳴が恐怖に満ちているので無理?(じまんぐ担当)
硝子=悪女であり、焼け靴で死ぬまで踊らされる(MIKIさん担当)
境界=実子がチャン塗れになり恨む可能性はありそう(MIKIさん&ちーちゃん)
薔薇=呪いの仕返し済み(MIKIさん担当)
伯爵=今わの際の笑いから察して普通に事切れた?(大塚さん担当)

復讐され、新たに復讐する可能性を持つ存在をテレーゼ(或いはテレーゼの恨み
の影響を受けたエリーゼ)が担当しているのかなと
そうして永遠に復讐劇を続けるのがエリーゼの目的だったのかなと考えています

1217 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/19(水) 18:42:46 ID:v08Gw5km
流れをぶった切ってみる。

ふと思ったけど、復讐劇と言いつつも、復讐者(女優達)のやってることは自分たちの罪の隠蔽な気がする。
聞き込めば聞き込むほどに復讐対象側が、実はまともなんじゃないのかと思ってしまうんだが・・・・・・。
そもそも被害者→復讐者というのも腑に落ちないところがあるし。まぁ、それでも最終的に彼女らが加害者であることに代わりはないのだけれど。

1218 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/19(水) 19:25:54 ID:I58pJ6o7
>>1213
…なるほど…!共通点なんて無いと思っていたんですが、ちゃんとあるっぽいですね!

自分でも色々考えてみます!

1219 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/19(水) 21:49:09 ID:JpP0+EPC
>>1217
過去に、「誰が加害者で 誰が被害者だ…」という歌詞(「見えざる腕」より)がありましたが、それはRomanだけでなくMoiraでもエレフ等に当てはまったように、
Marchenにも(というか一貫してSH全体にも?)言える事だと思います。
なので、復讐をした人達には完全な被害者(何にも非が無い人)というのは居ないのかもしれませんね。
>>1217様が仰られたように、復讐をした時点で被害者から加害者になってしまうわけですから。
全員が被害者であり、加害者でもある。

屍人姫達に被害を与えた側の人達(復讐される側)も、実は何か(時代、とか)から被害を受けていた被害者だったのかも?
等と思い当たりました。
上手くまとまっていなくてすみません^^;

1220 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 12:53:43 ID:fOVshLa4
初回パッケイラストについてですが

火刑の魔女の子→修道着っぽい
ブラン子→ウェイトレス姿
雪白姫→りんご食ってる
野薔薇姫→糸巻き
と、この4人は割りと死ぬ直前の姿であると思われるので青髭の子も浮気相手と会ってるのを描いているのではないでしょうか?
ただセイ子は死ぬ直前は糸を紡いでいた訳ですからこの説もあんまり説得力ないんですが


1221 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/21(金) 22:15:51 ID:f9EJO6to
横から失礼。
ボーナストラックの「僕達は、廻り続ける」という台詞についてですが。

モチーフになっている「童話」は普通、教養や娯楽の為に何度も何度も繰り返して読まれる物だと思います。
そして当然ですが、読み返す度にその回数だけ(無限に)その物語は展開されます。

メルヒェンのCDも同様に、聴く度に童話が展開される=物語は終わらない=「僕達(の童話)は、廻り続ける…」になるのかなと。
"何度も繰り返し聞いてほしい"と言う、メルを介した陛下からのメッセージなのだと思います。

クイックジャパンでもそのようなコメントがありましたので…。

1222 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 01:41:01 ID:MB4zvElx
上手く説明できずに申し訳ないんですが;;;

『火刑』と『黒き女将』は『お菓子の家』、
『硝子』と『境界』は『林檎』、
『境界』と『薔薇の塔』は『糸(を紡ぐ)』、
がそれぞれ歌詞の中でリンクしていることに気づき、他にもみんなそれぞれ
前後の曲にリンクがあるのかな、と思っていたら、
『薔薇の塔』と、なぜかひとつ飛んで『磔刑』は『野ばら』
ということに気づき、あれ?、と(汗)。

いつも車の中でリピートしているだけなので、まだじっくり歌詞カード(絵本)が
読めていない状態での書き込みですみません;;;
このリンクがもしも故意に、だったとしたら、何か意味が隠されてるんですかね……。


1223 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 11:38:00 ID:wt+vt+gm
曲毎の色々な説を読んで思ったのですが、七つの大罪を犯しているのはすべて屍人姫の方なのではないでしょうか?
暴食=実は最初の老婆とのシーンは出迎えてからの二人の台詞が逆
強欲=ぶらん子も共犯
色欲(モチーフの動物を優先)=鏡=王で王を誘惑し王妃から奪う
怠惰=怠け者は井戸子
傲慢=呪いなどにはかからないと城内探険
嫉妬(色欲に同じ)=青髭の「君」への思いに嫉妬し浮気
憤怒=結婚を決めたことへの怒り
これならモチーフが逆になっている理由付けにもなると思うのですがどうでしょうか?

1224 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/22(土) 23:51:45 ID:SOONJLmM

話ぶった切り…

独り言というか、なんというか。
メルヒェン聴いてて、フッと思ったんですけど
メル=イヴェールなのでは…??
と、私の単細胞な脳は閃きました。
そこに根拠は全くと言って良いほど無いんですけど…。

話をぶった切りしてすみません。


1225 名前:1196:2011/01/23(日) 02:35:25 ID:SXPmBkKc
>>1208
>>1210
情報ありがとうございます!
超空耳だった模様です…血が出るほど耳掃除してこようと思います。

1226 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/23(日) 13:39:41 ID:Q1XSaRu8
>>571さん他でも書かれていますが、歌詞カードの「モリ」と「イド」ですが、どうも変な形ですよね・・・。
これって重ねたりしたら「墓碑銘」を重ねたみたいににならないでしょうか。

エリザベート? 「ベ」がだめか・・・。
「七」も必要? 無理があるかなあ・・・。

1227 名前:NOZAKI ITSUKI:2011/01/24(月) 12:29:55 ID:Z6txn/6A
#chronica
光と闇の童話を聞いてると、ラプンツェルが頭に浮かぶんですが気のせいですかね。
( ´ ▽ ` )ソレハキノセイヨー
テレーゼによって生き返ったエリーゼ

魔女の策略で生まれてきたラプンツェル

不思議な出来事でメルツの視力取り戻す

ラプンツェルの涙で視力回復した王子様

鳥籠の中で窓辺に降り立つメルツ

ラプンツェルの塔によじ登った王子様

括り付けすぎかもなあ( ;´Д`)


でもラプンツェル金髪でエリーザベトも金髪だし、、、
でもそうするとラフレンツェが、、、


1228 名前:NOZAKI ITSUKI:2011/01/24(月) 13:05:48 ID:j7E331zj
#chronica
光と闇の童話を聞いてると、ラプンツェルが頭に浮かぶんですが気のせいですかね。
( ´ ▽ ` )ソレハキノセイヨー
テレーゼによって生き返ったエリーゼ

魔女の策略で生まれてきたラプンツェル

不思議な出来事でメルツの視力取り戻す

ラプンツェルの涙で視力回復した王子様

鳥籠の中で窓辺に降り立つメルツ

ラプンツェルの塔によじ登った王子様

括り付けすぎかもなあ( ;´Д`)


でもラプンツェル金髪でエリーザベトも金髪だし、、、
でもそうするとラフレンツェが、、、


1229 名前:NOZAKI ITSUKI:2011/01/24(月) 13:22:17 ID:j7E331zj
#chronica
連投すいません。

塔から落とされるメルツ

魔女の怒りを買って落とされる王子様

落ちて焔(いのち)失うメルツ

落ちてついでに光(視力)失う王子様

ブックレットの曲のタイトルが教会の形になってるやつを、宵闇の詩を下にして
暁光の詩を上にしたら丁度、真ん中に井戸を挟み、井戸の底からエリーザベトへ
羽ばたいているように見えますよね。
あれ見えませんか( ;´Д`)すいません。

衝動 死 宵闇 約束 、、、壊れたマリオネットにも出る単語ですね



1230 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 13:34:28 ID:04y0oT6c
NOZAKIさんへ

書き込みは始めてでしょうか?
#chronicaはメール欄です。
メール欄にメルアドを貼る必要はありませんよ。

考察以外の書き込み、失礼しました。

1231 名前:NOZAKI ITSUKI:2011/01/24(月) 17:55:56 ID:j7E331zj
そうなんですか( ;´Д`)
すいませんありがとうございます!

1232 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/24(月) 18:13:08 ID:0Z61/N6/
歌詞ブックしたのキャラクターの意味ってなんなんですかね
曲冒頭で指揮者が描かれる
曲中で死ぬまでは死体のカッコで描かれて
死ぬ瞬間は指揮者が描かれる(死んだ直後のセリフに対応させてるのかな)
で、その後は生前の姿で描かれる

こんな流れでしたけど
磔刑の聖女では生前でも死後の姿でも女優が描かれてない
代わりに描かれてるのはエリーゼ
なぜなんでしょう?

1233 名前:NOZAKI ITSUKI:2011/01/24(月) 18:22:12 ID:j7E331zj
そうなんですか( ;´Д`)
すいませんありがとうございます!

1234 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 00:17:04 ID:jcfv2oyR
>>1232さん
エリーゼではなくエリーザベトですよ。

1235 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 02:02:09 ID:+7BXVg13
>>1232
メルが現れる→死んだ屍人姫が恨みを歌う→
復讐劇が始まる→雪白や野薔薇姫のように実際に蘇ることもあればシスターや青髭妻のように
霊体(?)として干渉することもある
ので死んでからは彼女たちの生前の姿なのだと思いますよ。
それと同じ理屈で、>>1234さんの言うとおりエリーザベトの生前の姿が描かれているのではないかと。

1236 名前:◆jMi6TPqJHg :2011/01/25(火) 09:11:34 ID:vodbehnX
ふと気になったことなんですが
宵闇の唄にて「墓場から始まる七つの童話」とありますが
光と闇の童話でもセリフで「童話は何時だって墓場から始まるものさ」と
ありますよね?

しかし、どれ1つとして墓場から始まっているものはないし
死んでない人もいるし(´・ω・`)?

あと、嘘についてですがどの曲にも共通して言えるのが
復讐する資格がなかったり逆恨みだったりとかで

「復讐」を手伝っているとは言えないと思いませんか?
僕には復讐したいという願望を煽っているようにしか見えません。

それが誰の思惑なのかまではわかりませんが・・・・・・。

本当に復讐を手伝うのであればそれ相応の境遇の人はいると思うのですが
そうではなくこの人達が選ばれた理由というのはなんだったのでしょうか?

殆ど考察ではなく質問の様な形になってしまい、申し訳ありませんが
皆さんの意見を是非お聞かせ願いたいと思います。

1237 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/25(火) 09:56:51 ID:TLs6C/Y+
>>1236
彼女達が復讐者として選ばれた理由ですが、彼女達がエリーゼの言う所の「お馬鹿さん」だからじゃないですか?
エリーゼ=テレーゼの呪い+エリーザベトの願いと考え、復讐願望はテレーゼの呪いの部分であると思います
テレーゼは「世界を呪う」と言ってますので、まず良い方には働きかけないでしょう
ワザと自分達に唆されやすそうな、逆恨みとかして罪を重ね、世界を悪い方に持って行きそうな「お馬鹿さん」を選んだんじゃないかと思います

因みに、生前の部分については彼女達が嘘を吐いていないという可能性もあるんじゃないかな?とは思います

1238 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 00:56:15 ID:Qdt4ac8z
>>1236
「墓場」というのは“死”のことだと思います。
屍人姫は死んだあるいは、死に近い場所にいました。
彼女達が唄い出すことで童話が始まるという意味だと解釈しています。

復讐する資格がない、逆恨みというのはあくまでも“そういう考察がある”という話です。
曲の内容をそのままに受け取るならば、
多少ひっかかりますが、屍人姫たちは殺された被害者です。

私は、メルは屍人姫たちの言い分を素直に受け取って復讐を手伝っていると思います。
しかし、彼女たちを「お馬鹿さん」と呼ぶエリーゼは屍人姫たちにも罪があると知っているのかもしれません。

そうなると7人の屍人姫を選んだのはエリーゼでしょうか?

1239 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/26(水) 07:41:47 ID:XCNNF6XH
>>1238
メル自体が(メルツ=メルヘェン前提で)「世界の悪意も知らず……」と歌われているように
人間の感情・行動には本当のところうとい印象があるので、エリーゼが悪意を誘導している気がします
各曲の最後の、二人のコメントもエリーゼは屍人姫たちを小馬鹿にしているように思えますし


1240 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/27(木) 00:50:35 ID:ckfcjWtQ
>>1329
最後の会話では、復讐された側に関してコメントしていることが多いですよね。
『火刑』では魔女について、
『女将』では儲け方について、
『白雪姫』では鏡について(これはお遊び的要素が強いですが)、
『野薔薇姫』ではご婦人についてコメントしています。

曲の中では屍人姫寄りだったメルが復讐された側に注目したということでしょうか…。

それだと、エリーゼの目的が難しいですね。
屍人姫を被害者にしたいのか、屍人姫の悪いところを表に出したいのか、
あるいは、そういう打算なく、単純に人間が嫌いだから屍人姫に厳しいのかもしれません。

1241 名前:◆jMi6TPqJHg :2011/01/27(木) 13:33:51 ID:uEoRTXxT
>>1237
ちょっと分かりにくい言い方になってしまったかもですが
エリーゼ(主にテレーゼ)の誘導によるものであるところは理解しているつもりです。

只、それを受け入れているメルに若干疑問があるんです
悪意を知らないのであれば、単純にエリーゼの言うがままの
「復讐」の手伝いなるものをしているんだなぁと思えるのですが

どうもメル自身、屍人姫の嘘が分かっていながらも
そのまま唄わせている様に思えるのが腑に落ちないというか
なんかモヤモヤしちゃってるんです;;

>>1238
確かに「墓場」を「死」に置き換えて考えると分かりやすいですね。
しかし、逆恨みの解釈についてですが
これが1つの解釈の仕方だというのについては、おっしゃる通りだと思います。
しかし、僕が言いたかったのは、そういう解釈ができてしまう者ばかりで
そうじゃない者がいなかった点だったんです。

また宵闇からで申し訳ないですが
イドの底に潜む矛盾の罠とあります。

これが、メルとエリーゼによって仕掛けられた罠
つまり、表向きは復讐の様に思わせて
実はそうじゃないという意味で考えられませんか?

あるいは、イド自体によって仕掛けられた罠で
この二人もイドの本能に操られているとか・・・・・・。

そう考えると、もしかすると七人の屍人姫も二人が選んだわけではなく
イドが呼んだということもあるかもしれませんね。

この二人の目的が復讐を手伝うことであれば
イドはそれを叶えるように見せかけ、あたかも復讐を手伝っていると
錯覚させて、殺せ、犯せと誘っている、その様にもとれるかと思います。

ここまで書いといてなんですが
自分の極端な拡大解釈を押し付けるような形になってしまい
申し訳ありません;;

気分など害された様であればお詫び申し上げます。

1242 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/28(金) 01:54:40 ID:dxrC0Vei
1240です。
すみません。間違えました。
気づくのが遅れて申し訳ありません。

>>1239
最後の会話では、復讐された側に関してコメントしていることが多いですよね。
『火刑』では魔女について、
『女将』では儲け方について、
『白雪姫』では鏡について(これはお遊び的要素が強いですが)、
『野薔薇姫』ではご婦人についてコメントしています。

曲の中では屍人姫寄りだったメルが復讐された側に注目したということでしょうか…。

それだと、エリーゼの目的が難しいですね。
屍人姫を被害者にしたいのか、屍人姫の悪いところを表に出したいのか、
あるいは、そういう打算なく、単純に人間が嫌いだから屍人姫に厳しいのかもしれません。

1243 名前:1238:2011/01/28(金) 02:22:07 ID:dxrC0Vei
>>1241
「矛盾の罠」に関しては深く考察していなかったので、とても参考になります。
私の方こそ空気の読めないことを言ってしまったみたいで…。

「イド」がカタカナというのも重要だと思います。
「井戸の底」だとメルとエリーゼのようですが、
井戸の底にいると噂されている「イドルフリート」か、
「衝動(イド)」のことにも思えますし、
あるいは、複数の意味が重なっているのかもしれません。

(以下、メルツ+イドルフリート=メルヒェン説を流用しています)
メルヒェンの衝動の底にイドルフリートの意識があり、
イドルフリートがいくつかの童話の策者になっていて、
イドルフリートの目的を実行しているというのはどうでしょう?
イドルフリートの目的が何かは考えがまとまっていないのですけど…。

『Marchen』には実際の歴史的な出来事も登場しますけど、
屍人姫たちの時代が『イドへ至る森へ至るイド』よりも前のような感じがあります。
時代が矛盾しているのが罠でしょうか?
屍人姫と話しているのはメルに思えますが、
メルツが死亡する以前の話ではイドルフリートが話しているとか?

何だか無茶苦茶ですが、考察を広げるきっかけにでもなれば幸いかと

1244 名前:◆jMi6TPqJHg :2011/01/28(金) 17:52:57 ID:ez+B86yx
>>1243
自分も時系列についてはぐちゃぐちゃだと思います。
その辺もまたややこしくなる要因の1つだったりするのですが^^;

自分的にはもう1つ気になっている事がありまして
既出ではあるのですが、磔刑の聖女と暁光の唄にのみ
執筆音とページを捲る音が無いってヤツです。

何通りか考えてみたけど、どれもスッキリしないんですよね;;

例えば、実際のグリム童話の草稿が「エーレンベルク稿」
なる物だそうですが、メルヒェン(主にイド)が、これを執筆している音だとすると

磔刑の聖女には、元ネタ(憂悶聖女)があるのに執筆音が無い
かと思えば、最初の宵闇の唄はさっきとは逆で
グリム童話とは関係ないのに、執筆音がある……。

そこで、今度はメルヒェン(主にメルツ)で考えると
エリーザベトとの会話で過去を思い出し
物語を紡ぐ必要がなくなったと、考えられます。

しかし、最後に、本を落とすような音がありますが
これが恐らくイドイドの冒頭でグリム兄弟と思われる子供達が拾った本でしょう。
とすると、やはりこれはエーレンベルク稿?

自分はここでワケが分からなくなって
思考停止状態になってますw

あと、今思ったのですが
メルヒェン=メルツ+イド説をよく見かけますが
硝子の棺で眠る姫君で普通にイドさん誰かと会話してますし。

あと、火刑のトム(トーマス)とハンス(ヘンゼル)が恐らくメルツを殺したあの二人組でしょうし。
そうすると、時間軸的にはメルツが死ぬより前になると思います。


>イドルフリートがいくつかの童話の策者になっていて、
イドルフリートの目的を実行しているというのはどうでしょう?

これ思いつかなかったです、全ての童話ではないという部分がとくにおもしろい。
これも参考にさせていただいてもう少し考えて見ます、ありがとうございます^^

1245 名前:NV:2011/01/28(金) 18:51:20 ID:mH3T5zM0
曲を聴いていた時、ふと思い付いたのですが、“それぞれの曲の後半にあたる復讐のシーンそのものが【虚構】”が根底にある、
と言う事は考えられないでしょうか?

根拠を説明する前に、僕が考察する上で前提としているものを説明します。


<前提・条件>  ※「黒き女将の宿」より、虚構の対義語として事実を使います。

1,曲前半は歌姫達の人生【事実】を歌姫自身で唄い、それを聴いたメルが【事実】に【虚構】を加えて曲の後半部分とし、唄わせ、
悲惨な最期を遂げた歌姫達が復讐をした様に欺く。
これにより、童話は“作為的な嘘”によって改竄され、「錯落なる幻想を紡ぐ」、という結果になる。

2,「光と闇の童話」より、7人の女優達は、イドの本能によって集められたものとする。

3,「宵闇の唄」の歌詞より、「嘆いた処(ところ)で」の“処”と“ところ”の意味は、“処”が「何かをしたばかりの場面・状況」
を、“ところ”が「条件を表す接続助詞」としての用法を使うものと見做す。

4,エリーザベトは憾みを唄わないから、改竄されない為例外とし、自身の人生・信念【事実】のみを唄っているものとする。

5,【虚構】は【事実】自体を改竄する事は無く、あくまで死後の行動を改竄しているものとする。


これ以降が根拠とするものです。
<根拠>

1,ceui子が復讐後「お似合いよ、ちぃちゃん!」と馬鹿にしたとき、横に居る母親、あまつさえ本人も反論・激怒する描写が無い。
このことから、別の所(メルに見せられた【虚構】)から義妹や義母の様子を見、笑っていると考えられる。
上記のように、既に死亡している為、実在しない。実在しないのだから、2人に声が届く事もない。

2,<前提・条件>の5より、【事実】は変わらない為、「美徳」を与えられた野ばら姫のみが加害者(アルテローゼ)を殺せない。
ただし、ceui子の場合、すぐには死んでいないものの、“鼠の鳴き声⇒ペストを運び込んだ”と解釈して後に死んだと仮定する。

3,ぶらん子は片親を亡くしただけでなく、売られた先で殺される等、天涯孤独の身だった。
テッテレやホレおば…お姉さんのような協力者は居ない為、刃物で相手を刺す事しかしない(出来ない)。
そのため、メルにそそのかされ、復讐に至るまでの経緯(曲後半、メルの台詞以降)が他曲に比べてずっと短い。

4,「石のように年を取った老婆」(=A)、シスターの母親(=B)、かまどに放り込まれた老婆(=C)は同一人物と仮定する。
(1)Cの家にはヘンゼル達が持ち去るまで“お宝”があった。
(2)Bは貧乏だったのが原因で娘を捨てた。
(3)娘と再会した時も食べ物を欲するなど、Aは未だに“一人の食い扶持さえもう侭らなかった”状態である。
以上のことから、“お宝”はAおよびBの事件以降、Cが殺害される前の間に手に入れたものであることが分かる。
しかし、Cは家に居て、出掛けた描写が無い。つまり、“お宝”を手に入れる術は無い。
このことから、“お宝”の存在は【虚構】である。

5,屍人姫たちは、メルが創った幻想の中で復讐しているに過ぎない為、メルに踊らされていると言える。
唄うだけではなく、メルの“屍揮”によって踊らされている為、「女優達」と称される。

etc...です。


曲の歌詞からの引用には、場面に合わせて其々に【】や「」、“”などを付けていますが、抜けている所があるかも知れません。
確認もしていますが、もしあった場合にはご了承下さい。

突っ込みたい点が多々あると思われますので、その場合にはご指摘下さい。

また、スレ内で検索したり、各スレに目を通してはいるものの、他の方と一部重複しているかも知れません。
もしあったならば、謝ります。


それでは、長文・乱文失礼致しました。


1246 名前:NV:2011/01/28(金) 19:27:13 ID:mH3T5zM0
連続での投稿、申し訳ありません。

「暁光の唄」より、“「メルが井戸の近くに落として逝った本」(Märchen)が後のグリム童話に繋がる、とすればしっくりくる
のでは…?”と思います。

メルが、自身を育てた母親から色んな話(地域に伝わる言い伝え等)をされていたのなら、それを交えつつの【虚構】ではないかと。

メルが礼儀・作法をわきまえている⇒母親の教育の賜物。
という事は、「その際に伝承や言い伝えを教えていてもおかしくない。いや、寧ろ教えるのは自然な事だ」と思いました。
母親が、貴族の血を継いでいることを誇りにしている⇒メルには礼儀・作法以外の事でも相応の良識がある。と考えられますので。
だとすれば、メルの“文章の構成を考え、対比等を交えながらその通りに書いていく”という面での能力はノエルに匹敵する程の
名文家…!

前の意見に加えて、指摘がある方は仰って下さい。

1247 名前:◆jMi6TPqJHg :2011/01/28(金) 21:06:59 ID:ez+B86yx
>>1245-1246
その考えた方で行くと、あの執筆音はメルが事実部分を踏まえて
復讐パートでの死後の行動を改竄して書き綴っている音ととれますね。

それなら、磔刑の聖女と暁光の唄に執筆音がないことにも頷けます。
しかし、実は自分もこれは考えてたんです。

でもそうすると、1曲目の宵闇の唄での改竄はどこにあたるのでしょうか?
自分的にはここで詰んじゃって……。

あと、もう1つの疑問点としては
先ほど別のレスで申し上げた通り、磔刑の聖女には憂悶聖女という元ネタがあります。
これはグリム童話の原点と言われている草稿「エーレンベルク稿」に載っているので

もし、暁光の唄でメルが井戸の近くに落とした本が
エーレンベルク稿だという風に考えるならば
メルはエリーザベトとの会話後に、わざわざ事実部分だけを書いたことになりますよね?

そうすると訳がわからなくなります。
で、ここからは仮説ですが、もしメルが落ちた井戸がイドルフリードの落ちた井戸と同じであるならば
そこでエーレンベルク稿(Marchen)を拾ったとは考えられないでしょうか?

まぁ、時系列的にはイドルフリードの方が後から落ちてるはずなんですが……。
復讐パートで時系列無視してるし、ここも深く考えないようにして話を戻します←

イドルフリードは航海士だったので
それこそ、いろいろな国や町の言い伝えなどを聞いていても不思議はないと思われます。

つまり、グリム兄弟が拾う前にメルヒェンと化したメルが先に拾い
復讐パートを改竄し、それがグリム兄弟によって拾われ
後にグリム童話になったというのはどうでしょう?

まぁ……かなり無理やりな上に
結局宵闇の改竄はなんだったんだって話なんですがww

考えれば考える程に分からなくなってく気がしますww

あと、メルヒェンと化した時点でメルの記憶は失われているので
テレーゼから教えられた、ということは無いんじゃないかなと自分は考えます。

1248 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 01:47:09 ID:IDobxRBJ
少々流れとは関係がありませんが、
イドさん=井戸子ちゃん父、父……と考えていて、
メルヒェンは悲劇の遠因を「父」が作っているんじゃないかと思いまして纏めてみました。
上の方でもどなたかが、「男」が話を加速させる、とおっしゃていましたが。
「魔女」が「母」たるテレーゼであることがまず前面に出されているのに、
父について考えなきゃならないのが、なんだか不思議で不思議で。

純粋に曲の上から分かることだけをまとめると、

火刑子    復讐相手は母 父は物心ついた時からいない
ぶらん子   母描写無し  父は戦争に行って帰ってこなかった
雪白姫    復讐相手は継母 父親の描写は無い
井戸子    復讐相手は母(と妹) 父は船乗りだったのにry
野ばら姫   両親健在
青髭妻    家族描写無し
エリーザベト 母上はもういないのかな? お兄様=お父様

というのがあって、
両親の描写が無い青髭妻以外は、少々こじつけくさいかもしれませんが

火刑子    父がいない為貧しい?→捨てられる→母に会いに行こうと思う→死亡
ぶらん子   父戦争から帰らない→遠くの町に売られる→肝臓取られて死亡
雪白姫    父の描写は無いが、父が結婚しないとそもそも「継母」は出来ない
井戸子    父がいない為に母たちにいじめられてる? ファティ大好き★
野ばら姫   父がアルテローゼを呼ばなかった為に呪われる
エリーザベト 父(兄)が磔にするように命じて死亡

こんなに父の存在が見え隠れっていうのはなかなか……。
さらにメル自身がテレーゼと「父」の近親相姦の結果の子という描写も示唆されているのは
ご存じの通りですが。

青髭妻は両親の描写は無いものの、復讐相手が唯一男。
女将は女将としてwwww

サンホラでパパといえば仮面の男さんなんですけれどもね。

1249 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 05:15:16 ID:zOheFa6f
>>1247
私は憾みを歌う=自動筆記だと考えてました
そして復讐部分をメルが追加で書き上げる、と

宵闇は『奴ガ裁カレズ〜』の部分、下に違う文字があるのでそこが怪しいと思ってます

1250 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 13:58:45 ID:xxTz6q2F
ドイツ語で死をなんというのか調べていたところおもしろいものを見つけたので投稿します

死という字は
歹(骨の断片)+七(人)
人が死んで骨になること

偶然だとしたらとても驚きです

1251 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 15:53:42 ID:jv2aSFYY
>>1245
復讐が虚構というのは考察として近いです。

屍人姫が嘘をついているという論調が多い気がしますが、実際そうなんでしょうか?
嘘をついているのは、あくまでも「策者」と唄っているわけなので、間違った推測に向かっている気がしています。
当然ですが、物語の作者の方が如何様にも改編できるわけで、上位の立場にあります。
それはグリムかもしれませんし、メルかもしれません。

多くの疑問点は、罪がないの死んだり恨みをもったりするのはおかしい、という点ではないでしょうか。
しかし、現実で考えた場合、そいういった理不尽な出来事は往々にしてあります。

もし、メルが嘘をついていた場合は、以下のような考察になります。(こちらの方がMärchenらしいかも)
メル自身は、ただ「ヒカリ(恩寵、愛情、幸福、未来)が欲しかったと唄っています。
しかし、現実では、メル自身も含めて、そのヒカリすら得られないものが大勢います。
視力のヒカリなどは要らなかったとも言え、むしろ現実世界を直視してしまったことが心のダメージに繋がったとも考えられます。
そんな世界の「矛盾」を嘆くうち、そんな現実は「嘘」でないといけない、というメルの本心があったのではないでしょうか。
エリーゼが「おばかさん」と自虐的なのも、「現実」を知っている上での「虚構」だからこそのセリフではないかと思います。

一方、グリムなどの後世の策者が嘘をついた場合は以下のような考察になります。
メルの本が全て現実を描いた真実であったとすると、「童話」にならず、ただの不幸な人間の恨み節になってしまいます。
「童話」のストーリーは、子供に善悪について考えてもらうという意味合いもあります。
つまり、現実世界をそのまま表現すると、善悪などに対して大きな矛盾があり、「童話」にならないということです。
したがって、「策者」は、そこに潜む「矛盾」に作為的な嘘を仕込ませているのではないでしょうか。
まあ、これはグリム童話後期では事実らしいですよね・・・。初版がそうであったかは謎。


ところで、この一連の童話がなぜ現実世界と関係があるかというと、「宵闇」の最後で「歴史」と唄っているからです。
歴史の1ページを童話に仕立て上げた結果が、奇妙なストーリーになっている・・・。
おそらくは、奇妙と感じる部分が、「策者の作為的な嘘」なのだと思っています。


>>1247
上に書いた点を補足すると、宵闇と暁光は「世界の闇」と「求めた光」を示していて、嘘がなくて本心なんではないかと考えています。

1252 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 17:21:25 ID:RvXT+00K
>>1245さん
質問です。復讐がすべて虚構だとすれば、例えば女将は死んでいないのでしょうか?

また、Ceui子と継母、実子との会話がないのはCeui子がすでに死んでいて復讐の場面をメルヒェンらに見せられている、とありましたが
それでも野薔薇姫とアルテローゼが会話しているのは何故でしょうか?

復讐がすべて虚構では成り立たない話もあるように思います。

1253 名前:NV:2011/01/29(土) 18:38:10 ID:ZM/TQY91
>>1247さん

<前提・条件> ※>>1245とは別物とします。

1,ceui子死亡後の台詞から、『自覚していないものの、生前・死後の記憶も残っている』と仮定する。


と考えています。問題の「君“も”〜」の所は目覚めた場所がイドの底だったから、とも取れるので判断が難しいですが。
生前の記憶が残っているのなら、それを利用していてもおかしくないんじゃないかと思います。


また、草稿を拾ったタイミングですが、

<条件> ※僕が調べたものですので、一部間違っている点や齟齬のある可能性があります。ご了承下さい。

1,そもそも史実では、エーレンベルク稿の制作者こそがグリム兄弟である。
その為、エーレンベルク稿は拾い物ではない。
エーレンベルク稿とは、
「グリム兄弟が情報を聞いて纏めた草稿を、同時期に民謡を集めていたクレメンス・ブレンターノからの申し入れを受け、貸し出し
たものの返ってこなかった。後世に、エルザスのエーレンベルク修道院にて草稿が発見されたため、修道院の名を取って、エーレン
ベルク稿と呼ばれるようになった。」というものである。
このことから、メルが落として逝ったものは草稿ではないものとする。

<意見>

1,「イドへ至る森へ至るイド」のPVから、グリム兄弟が見つけた物は歌詞本の様に「本」としての形を成している。
草稿をわざわざ本としてまとめる必要が無い為、エーレンベルク稿としては不自然である。
このことから、グリム兄弟が拾ったものは、メルが【虚構】を書き記した「童話“Märchen”」である。

2,上記の事物から、記憶を基に書き記している上に描写がない為、メルは何も拾っていないと仮定する。
メルが落として逝った本は、屍人姫の話に【虚構】を加えたものであるから草稿を必要としない。
したがって、この場合、エーレンベルク稿そのものは関与していない。


とすれば説明できます。


1,ヤーコプらグリム兄弟が「童話“Märchen”」を発見する。
2,その「童話“Märchen”」の内容,地域に伝わる別の伝承をグリム兄弟が纏め、エーレンベルク稿を制作する。
3,以降、史実に沿うものとする。

といった具合です。
如何でしょうか?指摘が御座いましたら、お伝え下さい。

1254 名前:NV:2011/01/29(土) 19:43:29 ID:ZM/TQY91
>>1251さん

僕自身としては、屍人姫が嘘を吐いていると書いたつもりはありませんが…。
僕の意見は「メルが【虚構】を書き、それを屍人姫が唄っている」というものなので、あくまで嘘を吐いているのはメルである、
と伝えたかったのです。

メルが“ヒカリ”を欲したのは、変えようのない事実です。
その“ヒカリ”を手に入れようとエリーゼの話に乗り(衝動に従い)、「磔刑の聖女」にて、そのやり方が間違いだったと気付く。
だからこそ、「エリーザベトとの逢瀬や遊んだ時の事が頭から離れず、エリーゼの希望を無視してまで自分の意見を突き通す。」

この「」内から、「暁光の唄」へと繋がるものと思います。
“宵闇の唄を集めて”いたのはメル、“この墓碑に捧ぐ”のはイドだと考えれば自然な流れになるのではないでしょうか?


>>1252さん

それは、【虚構】の世界と屍人姫が死んだ後の世界が別物だからです。
つまり、屍人姫およびメル&エリーゼ側から見れば世界(次元)が2つあるという事です。

1つは、自分が実在していた現実の世界。
1つは、メルによって紡がれ、自らが唄った幻想の世界。

そう見れば、仰った通り、女将は生きています。未だに「自慢の最高な肝臓料理」を提供し続けていることでしょう。
唄われていない(世界が違う為、描写がない)、いや、唄える(現状を知っている)人がいない為、どうなっているかと問われても、
それは私の識り及ぶ所ではないのだが。←ΣΣΣ(゜Д゜;;;

野ばら姫も同じです。
百年眠るだけなので、現実の世界でも生きているハズです。テッテレにも遇わず、元気だった可能性もあります。
ただ、呪いを掛けられて眠った所でフラグが2つ現れ、どちらを選んだかで話が変わっただけだと考えますが如何でしょうか?


>>1247さん

先程、書き忘れてしまった事がありますので追加します。
「宵闇の唄」には2つの意味があると思います。

1つは、題名としての「宵闇の唄」。
1つは、「暁光の唄」で謳われているように、「火刑の魔女」から「磔刑の聖女」までの改竄された物語の総称。

つまり、「宵闇の唄」は、1つの曲であると同時に全ての物語の根底ですので、改竄はないと思います。
「くどいと言っている!」と一蹴されてしまうかもしれませんが、あくまで、改竄されたのは屍人姫の物語です。
僕の考察上、「宵闇の唄」と「暁光の唄」は関係ありません。


ここまで長々と書いてきましたが、これ以上はミロさんの二の舞になってしまうかと思いますので、書の落書きにスレ立てしておき
ます。
意見がある方は、そちらにお書き下さい。

1255 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/29(土) 19:52:59 ID:LQ5TMVmC
復讐パートが虚構とありますが、その場合「イドの声」の存在理由がわからなくなりませんか?
復讐によって死者が増えていくなら何となくイドイドでの「イド」のイメージに合うと思うのですが
メルフェンが只物語を書き記しているだけの場合、メルツが「何か」を掘り起こしたことによって起きた事象は只メルツが視力を得ただけですよね?
メルフェン化に関わっていたとしても、個人的には目的も何もなく関わっているとは思えないです。

1256 名前:NV:2011/01/30(日) 12:23:54 ID:OMFsTZOl
>>1255さん

>>1254にもあるように、メルによって綴られた【虚構】の世界では次々と死者が生まれているため、あなたが仰っているイメージに合う
のではないかと思います。

自分で書いておいて何ですが、“死者が生まれる”という表現・文法は適切でしょうか?
もし、おかしい場合は訂正して頂けるとありがたいです。



書の落書きにスレ立てをしようとしてもミロさんの如く、エラーが表示されてしまいました… orz
成功するまで頑張ってみたいと思います。

1257 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/30(日) 18:55:40 ID:sYquWZ1A
そうやってミロさんを引き合いに出すのはどうなんでしょうか…
普通にエラーで立てれなかった、だけでいいじゃないですか
前の書き込みでも二の舞とか言われてますが
引き合いに出されてそんな言い方されたら気分いいもんじゃないと思うのですが

偉そうにごめんなさい

1258 名前:NV:2011/01/30(日) 19:48:02 ID:OMFsTZOl
>>1257さん

そうですね、考えなしでした。

気分を害された方やミロさんに謝りたいと思います。
申し訳ありません。


1259 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/01/30(日) 21:34:29 ID:wO4orT7u
復讐パートがすべて虚構とは思えないなぁ。
もしすべて虚構だったら、
エリザーベトが復讐を拒む→メルが成仏するという重要なシーンが成り立たなくなるし、
野薔薇姫が復讐で魔女を国外追放しなければ、楽園のエルに繋がらなくなるし。
(自分は、野薔薇姫→楽園つながりの考察支持派)

1260 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/01(火) 03:55:23 ID:vbfO1qk8
>>1248
復讐者が屍人姫で復讐相手も女性や母が多い中、
父性に罪があるというのは裏を読ませる感じですね。
親の描写が無い伯爵妻の復讐相手が「男性」であるというのは
逆に「父親=男性が間接的に犯している罪」の存在を示唆しているのかもしれません。
父性←→母性は衝動←→自我のような対になるものでもあるし。

Romanはまさに母性に依拠した物語で、
Moiraは微妙なところですがmoira自身が冥王の母で、
「父親」というのが意図的に無視されても成立はしているように見える。
しかし最後はズヴォが父親になるところで終わり、
続くメルヒェンでテレーゼの母性がこれでもかというくらいに強調していても、
メルやエリーザベトの父の存在には謎を投げかけるものにしている。
野薔薇姫といい、楽園への繋がりってことなんですかね。

>>1259
私も野薔薇姫→楽園つながりの考察を支持していますが、
虚構であるのは過程と結果をひっくるめてすべてとは限らないと思うんです。
野薔薇姫の復讐だけが未完成なことから、
「復讐しているつもりでも、実は復讐になっていない」っていうのもあり得る気がします。

野薔薇姫が呪われたのも、姫自身が魔女に屈辱を与えたわけじゃなくていわばトバッチリ?で。
結果魔女を国外追放するけれども、置き土産の呪いでわが子を捨てることになって。
極端な言い方をすれば、彼女自身の力ではどうすることも出来なかった「運命」であり、
森に捨てなければならない子が生まれたのも呪いではなくそういう運命だった、とか……
ちょっとわかりづらいことになりますね;;;すみません。

なんていうんでしょう、「すべてが虚構」っていうのは白か黒かではなくて、
見方を変えてみると「復讐になっていない」ことも存在するのかもしれないと思いまして。
青髭伯爵の妻は復讐といいつつも、愛ゆえに夫を救っているようにも読むことが出来ますから。

1261 名前:1251:2011/02/03(木) 04:59:39 ID:wMSik+jw
>>1254
ああ、すみません。>>1251は反論ではなく、同意した上での自分なりの考察でした。
長文だったので、はっきり書いておけばよかったと後悔・・・。

1262 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 02:03:48 ID:e2u1jo3B
横から失礼
恐らくここかと思ったので…
無題のトラックについて

仮説の段階ですが
跳び跳びのタイトルにしたがってとりあえず素直に音を荒く切り張りしたら
繋がったんだ…

例えば《無題トラック》の場合
3文字目がないので2.00〜2.99の秒をカット

すると最後のほうの「僕らは、廻り続ける」は綺麗に「廻り続ける」になる
歴代タイトルも恐らく一つだけ音があえて途中からっぽくなっていて、
頭文字を繋げると《CHLERM》…調べたら誰かの名前が引っかかりましたが
あくまで荒っぽい繋げ方をしたので実際は違うかも…

何時間もかけて仕上げたファイルは全てタナトス様に持って逝かれまし
た(泣)

抜き落としたページ、意味は繋がらなかったです

そういえばちらほらありますが音階は大まかに《7》ですね…いま思いついた
ので何とも言えませんが、抜き落としたページを音階に変えたりとかしてみ
ます

解り辛くてすみません;

1263 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/04(金) 20:38:43 ID:5J2tQji1
本当にぶったぎりすみません。
初回版のCDを取った下、つまり生と死の〜の
絵が有るところですが、
4つの糊づけの跡みたいな所に翼の絵っぽいものが二つ
見える方いらっしゃいませんか?
ただの気の【ceui】か偶然でしょうか?

訳の分からない事を聞いてすみません。

1264 名前:とりちゃん:2011/02/05(土) 13:54:06 ID:Un3s6lLC
色々あるんですが…

手元の初回版では「十字と目がズレた蠍」が見当たらないんですが…
細い所の蠍は十字も目も無いのですが、ズレているのは…?
ただの見落としでしたら本当にすみません;

あとすごく今更なんですが
朝と夜の物語で「生まれて〜」は右、「死んで〜」は左ですよね。
「右手に死を、左手に生を」ってことは音はイヴェと向かい合っている形(?)で聞こえてるってことですよね。
で、宵闇の「光と闇が〜」は順に左、右です。
同じように向かい合った形で聞こえているとすればメルの右手には光、つまり生があるってことに。
聞こえてくる音がメル視点とすれば「右手に死」となりますが
でもなんかそういう聴覚的だけでない(考察が必要な)仕掛けってSH、といいますか陛下らしくないように思います…

「サンホラ暦の短いヤツが陛下騙るんじゃねえよ」
って言われしまうかもですが((泣
どうかご意見聞かせてください;;

ぶった切り失礼しました。

1265 名前:momo ◆jMi6TPqJHg :2011/02/07(月) 18:04:59 ID:zQ6xHguh

初めて書き込ませて頂きます。

6曲目の古井戸で、最初にメルが「おや、君も……」と言っていますよね。
つまり、古井戸の物語は想定外だったのではないでしょうか?
これが当て嵌まれば、青髭が5番目、磔刑が6番目に復讐をすることになります。
となると…7番目はエリザベートではなく、他の復讐だったのでは…?
磔刑のラストにも、エリーゼが「続けようよ」と言ってますし…。

唯、古井戸の物語も恐らく「ホレおばさん」と言う、ちゃんとしたグリム童話のお話です。
なので、自分でも違っているのかもと考えています。

こんな初心者にでも良ければ、意見を聞かせてもらえると嬉しいです。



前の方と質問が被っていたらすいません。
それと、上の方々の質問に答えられなくてごめんなさい。
私なりの意見もあるのですが…知識が浅い為、勝手なことは言えないです。

では、失礼致しました。

1266 名前:momo:2011/02/07(月) 18:07:44 ID:zQ6xHguh

連レスですいません。
>>1265 で「#chronica」を付ける所を間違えていました。
本当に申し訳ありませんでした。

1267 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/07(月) 21:18:27 ID:1Bl4HDb1
>>1265さん
古井戸で「おや、君も……。」って言っているのは
メルヒェン=メルツ+イドルフリート説を前提お話させてもらいますと

メルも、イドルフリートも彼女と同じく井戸で死んでいたので
その共通点を言う「君も」だと思います。
他の屍人姫に関して言えばだれも井戸で死んだ者はいませんからね。


磔刑のラストでのエリーゼの「続けようよ」に関しては
エリーザベトとの遭遇により過去を思い出したメルが
復讐心をなくしそうになっているのを止めようとしたためだと思います。

エリーゼにはテレーゼの「復讐心」とエリーザベトの「メルと一緒にいたい」
という気持ちが込められています。

復讐心をなくしてしまえば、メルは消えてしまうので
エリーゼに込められた思いがどちらも叶わなくなってしまうのを防ぐ為に、続けようといったのだと思います。

宵闇の最後にもエリーゼは
ずっと、ずーっと二人で復讐を続けましょう
これなら永遠に続けられるゎ
と言っていますので、その本懐を遂げたかったのでしょう。

1268 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/08(火) 19:24:23 ID:Mv4PwTuz
はじめて書き込みします。

今までずっとスレを見てきましたが、屍人姫たちの仮面は単なる死んだ表現なんですかね。

誰も言及してなかったので、皆さんの意見を聞いてみたいです。

1269 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 16:37:23 ID:7qCOo6uS
>>1268
演劇史の目で見てみると、仮面をつけて歌うスタイルはコメディア・デッラルテ
に該当するのではないかと思います。発祥はイタリアですが中世ヨーロッパに広まった演劇です。

どのようなものなのかというと、アドリブで進めていく即興形式をっとています。更に言うと
登場人物の行動が次の行動を誘発し、連鎖していく喜劇のようです。Marchenで「お菓子で出来た家」、
「七つめの罪は蜜の味」など曲を飛び越えて繋がりがあるのはその所為ではないか、と私は考えます。

それに即興劇、と来たら『宵闇の唄』でもショパンの幻想即興曲が使われていましたよね。
そこにも何か通じるものがありそうです。

また『彼女が魔女になった理由』、『古井戸』の曲中に歓声と拍手の音が聞こえるのですが
これは演劇を見ている観客を表してるのではないか?とも結びつけられます。

総括するとMarchenとはテレーゼが屍人姫たちに劇団型犯罪を行わせていた話である、
と言える気がします。


1270 名前:momo:2011/02/10(木) 17:02:52 ID:W3RBRim0

>>1267

コメントありがとうございました。
メルも井戸で死んでいるということを忘れていました。
これからはもっと知識を蓄えてから此処へ来ようと思います。

短文失礼致しました。

1271 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 18:55:34 ID:9b+TdJjs
まだ話題にあがっていないようなので‥‥

イドイドのPVにでてくる紙芝居をいれるケース(箱?)みたいなものに
7つの大罪モチーフがついていますが
マークの大きさや並び順はなにか関係があるのでしょうか?

向かって左に豚、蠍
右に狐、熊
上にヘビ、ライオン、一角獣

大きさは
蛇>狐、豚>他4つ


Marchen内のことではないので迷いましたが
何か考察のヒントになればと書き込ませていただきました。

1272 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 19:16:48 ID:TOyVCt7i
初めて書き込ませていただきます。
一応全て見たのですが、見落としなどありましたらすみません。
あとメルコンは見にいってないのでコンサート内容無視です。
皆さん「火刑の魔女」から「磔刑の聖女」までを一続きに考えているようですが
「宵闇」から「暁光」までのすべてが「童話」である可能性は無いんでしょうか?
「宵闇」をプロローグ、「暁光」をエピローグとして
9つの話が「童話」には収まっていた、という考えが私の中にあるのですが。
メルツの死(現実)を知る誰かが「策者」で
メルが救われる事だけを考えて「童話」を書いたのかなぁ、と。
つまりメルツが実在し、死んだことだけが真実で
他の話は
「そんな事があったのかも知れないけど真実かどうかは分かりませんよ」
というだけなのかなぁと。
「宵闇」の最後にも何かを書き綴る音、紙をめくる音が入ってますし
童話が書かれていたのは現在進行だったんじゃないかと思うんです。
…でもこれがマジだとしたら策者相当な中二b…いやなんでもないです

もう一つ。
メルヒェン=メルツ+イドルフリート説を前提にしますと
イドルフリートは「暁光」のあとどこへ行ったんでしょう?
エリーゼをメルツが半ば強制的に一緒に成仏(?)させたとして
メルツがいなくなってもそこには「イドルフリート」が残りますよね?
やっぱりメルヒェン=衝動に取り付かれたメルツなのでしょうか…。

1273 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/10(木) 21:23:04 ID:L/oesqkI
一番気になっているのがアンネリーゼがなんなのかということなんですが
なんなんでしょうか彼女……
すごく考えてみたけどしっくりくるのが思い浮かばないです。

テレーゼとアンネリーゼが姉妹で、
方伯家当主に兄弟が二人いて兄の嫁がテレーゼで、アンネリーゼが弟の嫁だったりして
テレーゼとの間に子が生まれる前に兄が死去するが、アンネリーゼは子供が産めない
でも自分の血筋から世継をだしたいアンネリーゼ(少々イカレ気味)が、
テレーゼが代理母的に当主と関係を持つように画策(自分の夫とは関係を持たせたくなかった?)
→当主とテレーゼの間にメルツが産まれ、
テレーゼは不義の罪を負い、メルツの母にして姉(義姉)になる。
アンネリーゼがその子を養子に欲しがるが、世継と認めて貰えないので捨てる(殺そうとする?)
→テレーゼ、メルツを連れて出奔

とか考えてみたのですが、自分で考えて釈然としません
でも自分の産んだ子を「妾腹」と言うのも変だなぁとか
(言うとしたら、「私が妾だから?」みたいな言い方になるんじゃないか)
「あなたをそんな体に産んだ母が悪いのです、全部この母が」のセリフも、
テレーゼがその場にいるとしたら「みんなテレーゼが悪いのよ!」という風にも
とれなくもないかなとかテレーゼも貴族のようだから
妾という立場はおかしいよなぁとか色々思いますが
皆さんどうでしょう?

1274 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/11(金) 00:00:51 ID:fluTTooK
磔刑スレにもちょっと書いたのですが……


「エリーゼには誰の感情も宿っていない」という説はないですかね……。
大切にされた人形にはそれ自体に魂が宿る、という感じで。

鳥籠に隔離されてたエリーザベトが持ってた頃は、きっとメルと逢うたびに
「あのね、今日はメルがね…」「さっきメルとね…」みたいに話しかけたり(想像です)。

メルに渡された後は、メルが好きな子(エリーザベト)の愛称で呼ぶくらいだから
さぞ可愛がっていたのかな……と。

エリーザベトといた頃は、そんなに入れ込む「メル」に興味を持って、
いざメルに渡されたらすごく可愛がられたから、
メルに対して、「エリーザベトとは無関係に」人形自身が愛情を抱いた。
そして井戸に落ちてメルが死んで(殺されて?)、その要因(人間)に憎悪が生まれたと。


「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」
「(エリーザベトを指して)あんな女の言うこと〜」
「今はもう私だけが貴方の【エリーゼ】なのよ」

テレーゼやエリーザベトが宿っていると、どうしても上の台詞が引っかかるのです。

1275 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/11(金) 03:05:42 ID:BRxEaiha
>>1274さん
宵闇の唄の7:20〜のドイツ語訳を見ると。

Ich wollte hier nicht verenden.(―我はこんな所で死に絶えたくはなかった)
Das geht dir doch auch so, oder, Junge?(少年 其れは君も同じだろう?)
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden.(地上で何かやり残したことがあるのではないか?)
Die Zeit ist reif. Empfange mich, mein kind!(機は既に熟した さぁ 少年 我を受け入れろ!)

「うわぁー!」

Zwei Flammen in sich tragend. Audh siewird bald erwachen!
(―二つの焔を宿し そちらのお嬢さんも 直に目覚めるだろう!)

と、あります。
注目すべきは、最後の二つの焔を宿し〜の部分ですね。
これはエリーザベトとテレーゼを指していると思われます。

イドイドのこの狭い鳥籠の中でで言っていますが
「せめて私のかわりにこの子を一緒に連れて行ってね」

この時エリーザベトのメルと一緒にいたいという気持ちがエリーゼに乗り移ったものと思われます。
テレーゼに関しては世界への恨みの部分だけが宿ったと思われます。

ですので、エリーゼには彼女達の一番強い思いのみが宿って形成されているというだけで
本人達の意思そのものとは切り離して考えるとよろしいかと思います。

エリーゼの願いはいつまでもメルと一緒にいて、復讐を続けること。
こんなところで如何でしょうか。

まぁ、核心は冒頭で述べたドイツ語の部分なんですけどねw


1276 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/11(金) 06:12:53 ID:9GRdfcuW
>>1274
>「エリーゼには誰の感情も宿っていない」という説はないですかね……。
>大切にされた人形にはそれ自体に魂が宿る、という感じで。
既出。そう大して古くないので、この板を探せばレス見つかるよ。

1277 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/11(金) 20:07:43 ID:UyezmTVR
>>1273さん

Marchenではなくイドイドの考察になってしまいますので、
イドイド考察板の「彼女が魔女になった理由考察スレ」に自分なりの仮説を書いておきました

1278 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/11(金) 20:40:41 ID:Egd2qC8H
>>1268
>>1269
たしかに、メルも「七人の女優達よ」って言っていますもんねぇ!
すみません、それだけなんですけど…
…裏付けしたかっただけです。


1279 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/13(日) 06:38:59 ID:MX1hps2L
>>1277
既出でしたか、すいません、見落としていました。

このスレでは
「エリーゼに他人(エリーザベトやテレーゼなど)の感情が宿っている」
のが大前提、ってことですかね。


伯爵と硝子を入れ替えると、古井戸を境に、
「代わりに誰かに復讐してもらう」「自らの手で復讐を果たす」
に分かれそうです。


七度繰り返される、時代への弔鐘。
衝動は消え去り――(暁光の唄)
――そして歴史だけが残った……。(光と闇の童話)

と繋がりそうですね。


(また見落として既出だったらすいません)

1280 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/13(日) 06:40:29 ID:MX1hps2L
失礼、>>1276さん宛でした↑

1281 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/16(水) 20:53:12 ID:P4lLMIzv
豚切り失礼
虚構について、
5thの「Roman」では−生まれて来る朝、死んで行く夜−と唄っていて、
今作の「Marchen」では−夜が来る−と唄っている事は物語の作者が紡いだ矛盾ですよね?


あと、「磔刑の聖女」のみ本をめくる音が無いのも何かの意味があるのでしょうね?

1282 名前:本の虫:2011/02/17(木) 12:48:08 ID:35cBr2CD
>>1281さん
Romanの場合だと、朝が生、夜は死で(?)
朝と夜がぐるぐると廻っている...
Marchenの方は、復讐をする舞台の夜がやってきたぞ、
という意味では?

ページを捲る音がないのは、磔刑には
嘘が混ざっていないからじゃないかと解釈しています。

ごめんなさい、書いておいてまとまんなくて。

1283 名前:初レスです。失礼します。:2011/02/19(土) 02:36:17 ID:YnYPkYIR
一応全部みたのですがすでにあったらすみません。
あり得ない確率が凄く大なのですが、
メルはイヴェールに似てませんか?
メルは元の髪の色は銀色ですよね?
何か髪型もそっくりかと思います。
名前も違うのですが、あり得なそうな可能性として、
メルがイヴェールって可能性はどうでしょうか?
イドへ至るモリへ至るイドのCDのどの曲か忘れましたが、「一度は冬に抱かれた。」なんとかって歌詞ありましたし…。
ちなみにこれは容姿ほど判断だけなのですが。

ああ…、何か変な解釈すみません…。
あと、話を遮るようなことしてすみません。

1284 名前:一つ上のレスの1283です。:2011/02/19(土) 02:43:44 ID:YnYPkYIR
打ち間違いをしてしまいました。
ちなみにこれは容姿ほど判断だけなのですが。
正しくは、
ちなみにこれはほぼ容姿判断だけなのですが。
です。どんな間違え方…変な間違いにもほどがありました…_| ̄|○

1285 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/19(土) 16:56:03 ID:2Jnea/bk
すごく突飛な意見かも知れませんが
以前上がっていたループするしないの件で…
ループするとなると、野薔薇姫がElysionに繋がる人の説が
微妙に支持されなくなりませんか?
それともElysionも含めてのループも考えられるのでしょうか?
前にある通りハンスもトムも
メジャーな名前なら関係ない事もあるのかなあ…なんて。

あと、よく言われているメル=イヴェ説なのですが
Romanのボートラからイヴェ=ミシェル
かなあと思っている私としては微妙な話では…と。

スレチまで入った突飛な意見すみませんでした。

1286 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/20(日) 06:14:08 ID:NyqdDwaE
「黒き女将の宿」ではゲーフェンバウアーが出てきていたり、
そういえば、Marchenからは離れますが
Romanの「見えざる腕」にもアルヴァレスが出てきていたり、
また同地平線の「歓びと哀しみの葡萄酒」は
Elysionの「エルの天秤」の続きであるようにも取れたりと、
少なくともこの3つの地平線はクロセカと同じ世界であるようなことが察せられます。
そしてクロセカの最後では終焉の洪水が訪れ、世界はCDの頭へと戻ります。
3つの地平線がクロセカの世界で起きているのだとすれば、
この洪水と共にそれらの地平線も巻き戻り、ループし続けているのではないでしょうか。

Marchenは、理想の結末に辿り着けるまで繰り返し続けている
(しかしそれに気付くことができず、失敗し続けている)
というループなんじゃないかなと、個人的には思っています。
コンサート追加公演最終日の演出では、最後に光と闇の童話に戻り
幼メルツと幼エリーザベトが「今度こそずっと一緒にいようね」
という台詞をしゃべっていたのがぞっとするところではありますが…

1287 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/20(日) 06:18:34 ID:NyqdDwaE
>>1286でキャップつけるの忘れてました(´・ω・`) …でも書き込めてる?

1288 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/20(日) 07:43:00 ID:ngQDJaMZ
「Marchen」ではエリーザベトによって憎しみの連鎖=ループが止められたと解釈してるのですが
他の地平線も同じようにループから解き放たれた世界という考え方はできないでしょうか?
ゲーフェンバウアーは農民戦争時に生きているかどうか微妙ですし
無題トラックで全ての地平線を巡った後に「イドは消え去り」イドイドの「そして歴史だけが残った」と繋がる
「作為的な嘘」を「物語の改竄」とすれば、クロセカの歴史も同様に改竄されていて
その延長線上の世界が出来て、地平線は全て歴史になったという考え方は出来ないでしょうか?

1289 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/20(日) 09:14:43 ID:CxRchf8O

>>1288さん

僕もそういった考えに至りました。
最終的にすべては歴史となり書に刻まれる、みたいな感じで。
個人的には、どの地平線もループしてはいないと思ってます。
ふと今思い付いたのですが、第三者が本を綴っているという考えもありじゃないかと思いました。


1290 名前:1285:2011/02/20(日) 11:58:31 ID:ixD3k+Qp
突飛な意見に反応有難うございます。
ループしていない派の方もいるようで安心しました。
クロセカからループと云うのは
新鮮な考え方です!
ループした結果納得のいく?
終わりにたどり着いて、終わり
と云う考え方にもなんだか納得も出来ました。

私個人の考えを(一方的ですが)書きますと
どの地平線も預言書の24巻の中に存在する物語で
MarchenはElysionと親密が関係のあり
イドイドの最初出てくる3人兄弟の世界(これが洪水後)
に繋がるのかなあと思っています。
因みにこの考えでいくと光と闇の童話=預言書の1巻
という話になります。
>>1285から延々と突飛な意見で申し訳ありません。

1291 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/22(火) 17:51:32 ID:wwyeDX2+
横からすみません。
「硝子の〜」の蠍についてなのですが、
蠍の十字が杭みたいな部分の先にずれてるのって
二つの点みたいなのはどこに行ったのかわかりませんが、
蠍の十字(、二つの点)がずれてる→青い2つの点、棺を支える左端の土台にずれた
という考え方はどうでしょうか・・・
「硝子の〜」の老婆とのやり取りには
悪魔とか七つ目の罪とか、
七つの大罪に関係ありそうな歌詞が多かったので気になっています。

後、関係ないかもですが
小人の家(?)って歌詞では小さな可愛いお家と書いてありますが、
イラストでは随分と大きい家に見えます。
家の中の家具自体は小さいのですが・・・
気のせいでしょうか?

二つとも既に出ていたらすみません・・・

1292 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/23(水) 17:05:28 ID:cQ+Ue1gH
カラオケで歌おうとして気付いたんですが、現在配信されている3曲
「宵闇の唄」「青き伯爵の城」「硝子の棺で眠る姫君」がタ行にありました。
Moiraのように「冥王→タナトス」のような感じなのかなと思ったんですが
読みに当てはまりそうな言葉が思い浮かびません。大罪名でもないみたいですし。

ちなみにCROSSOです。公式の楽曲検索でも確認出来ます。
単なる配信側のミスやスレチのようでしたらスルーお願いします。

1293 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/23(水) 19:05:23 ID:c5UrM0AT
ドイツ語の冠詞 Das だと思われます。

1294 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/23(水) 20:00:42 ID:wRmE+zot
>>1292さん
私もそれ気になってます
冥王と彫像の間に宵闇、伯爵、運命の双子と奴隷市場の間に硝子…

宵闇・伯爵→「た」「ち」
硝子→「て」「と」

で始まる当て字ですかね
>>1293さんの言われる通り冠詞かもですけど
たぶんそれも考察の対象かと思います

1295 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/24(木) 00:48:16 ID:271XwaOl
>>1292
どうやらドイツ語で入っているようです。
詳しくはカラオケ情報のスレの方に書かれていますよ^^

1296 名前:黄色:2011/02/26(土) 16:35:43 ID:FR36bOVW
>>1290さん
その意見に賛成です。

洪水が聖書にあるノアの箱舟を指しているのだとしたら、
一度世界は終焉を向かえ、新しい世界=私たちの住む世界 が始まり、「預言書」つまり、
「歴史」だけが残った。
そして、たまたま「預言書」=「童話」を発見したグリム兄弟がそれをもとに
グリム童話を書いた・・・

初投稿で要領もわからず、駄文を書き連ねてしまい、
どうもお眼汚し失礼いたしました。

1297 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/02/28(月) 03:29:03 ID:OlPoCZbk
>>1290さん,>>1296さんの説でいくと,
グリム兄弟が「有史以来の数多の記録」や
「近い未来この世界が終焉を迎えるという史実」をすでに知っていた
ということになりますかね?

というか黒の教団によって管理されていたであろう予言書が
そうたまたま手に入るものですかねえ・・・。
施設から押収された後の話だとしても,
押収した側もずさんな扱いはしないとおもうんです。
仮にも「存在してはならない書物」と称されるくらいですから。

ちょっと無理がある説な気が・・・。

1298 名前:1290:2011/02/28(月) 06:06:36 ID:a7lIjp0W
矢張り無理がありますよね…。
もっと考えてきます。

グリムが終焉したことを「知っている」のかはわかりませんが、
終焉後の世界の人物という定義です。

策者不明の童話本は勝手に記述方式のように思えてきて…
そうなると、予言書だと面白いなあと…


でも、黒の教団から押収された予言書は
管理がずさんだったのではなく、
終焉間際に起きた出来事のせいで無くなったのではないか
と思います。

無くなった数冊=chronicleにあり2ndに無い曲
と思っているので…。
スレチな見解ばかり並べすみません。

1299 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/02(水) 02:28:12 ID:3Z+xiGtQ
>>1298
あっ なるほど。
グリム兄弟が童話(予言書)を拾ったのは
終焉を迎えた後の出来事という考えですね。
世界が終焉を迎えた後なんだったら,確かに幸か不幸か
何知らぬ人に渡ってしまうのもあり得なさそうではないですね。
個人的に面白い考察でした。

スレチ理解の上で申し訳ないが,
「樹氷」は冬の子と係わりがあるって感じてる。
そして「少女人形」はエリーゼ・・・?とかおもって る スイマセンデシタ

1300 名前:名無し:2011/03/03(木) 20:34:28 ID:z98VuNd+
初書き込みで勝手がわかっていないのですが、
しばらく前の書き込みに私なりの意見を。
宵闇冒頭のドイツ語から、私もメルヒェン=メルツ+イドルを前提に考えてます。

イドルは「暁光」のあとどこへ、についてですが。
メルヒェン=メルツ+イドルフリート説を前提にしますと
私も井戸の中にまだイドルが残っているのでは、と思います。
イドルにとっては関係のなかったエリザベートによって成仏することはできないと思うんです。
で、井戸の中にはイド(ido)があるのでイドルはイドに憑りつかれたまま。
歌詞ブックレットの最後の一文(今手元にないので曖昧ですが)にある
物語は繰り返す的な、ところから光と闇〜へ戻りまたMarchenに繋がる∞ループが考えられます。
ただ、これだと時系列などの解釈は完全無視なのですけども…。

本当はハッピーエンドがよいので、ループしてほしくないんですけどね。
長々と失礼いたしました。

1301 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/06(日) 18:09:27 ID:PA90cbho
以前から少々疑問だったので、ぶった切って書き込みますが・・・

『潔く死んでから出直してくれたまえ』って、
ただ単に聞き手に対して言ってる台詞なんでしょうか?


前から、これって7人の復讐者の中の死んでない人のことを言ってるのかしら?
と思っていたので…
単に私が、『眠っていた人=屍』と解釈…するのに抵抗があるだけなんですが

皆さんはどう解釈してらっしゃいますか?



1302 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/07(月) 04:35:06 ID:cWk85yXZ
>>1301
私はメルは死んだ人の復讐しか手伝えないから、
復讐したければ死んでから出直してこいという意味だと解釈していました。

7人の屍人姫の中にはこの時点では死亡していない人物もいて、
でも、復讐したということは結局、7人全員が死亡しているのかと…。

死亡が確実ではない屍人姫は白雪姫、ホレ子、野薔薇姫の3人です。
他の4人は死因から見ても確実に死亡していると考えるべきでしょう。
白雪姫は一度死んでから蘇っています。
ホレ子は死亡したかどうかもわかりません。
野薔薇姫は眠っていただけです。
この3人の共通点は復讐劇を始める前にもメルと話しているということです。
白雪姫と野薔薇姫は『目覚めへと至る口づけ』について話していますし、
ホレ子は『復讐に迷いがあるのなら』と話しています。
これはこの3人が死ぬ前にメルと出会ったからではないでしょうか。

そこから派生して、3人ももう一度メルと話して復讐劇を行っていますから、
死んでから出直したのかなと…。
ということで、屍人姫7人全員が死亡しているという説を提唱します。

1303 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/07(月) 07:49:22 ID:l35zLEZ7
自分は上で挙げられたホレ子を除いた二人は生きている派です。
理由としてはまず生きていないと復讐が成り立たない点。
次にメルフェンの台詞がこれらの曲とそれ以外とで「復讐劇の始まりだ」と「復讐劇を始めようか」と使い分けられている点。
この台詞と復讐の内容からこれらの曲では復讐に手を貸してはいずに、ただその様子を記載しただけなのではないでしょうか?
ホレ子だけは曲のままとペスト説があるため生死を問わず復讐が成り立ちますが
上のメルフェンの台詞から復讐の手助けはしてはいないと思います。
ホレおば・・お姉さんが存在するならメルフェンは必要なく、存在しないならペスト説で死体が引き揚げられただけで復讐が成り立つと思います。

1304 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/08(火) 00:07:53 ID:O3pLwO/E
雪白、井戸子、野ばらの三人含め屍人姫の全員は、
宵闇の唄の歌詞カードの状態が死んだ姿だと思います。
そしてそれはただの実話、つまり歴史であり悲劇に他なりません。
それを非現実的なやり方で復讐する童話を書こう、
死んだ姫たちに夢を見せよう(=復讐しよう)と言ったのが
エリーゼであると。

雪白や野ばらが生き返ったのも嘘ですが、
継母やアルテローゼとの会話・関わりも嘘だと思います。
つまりは復讐そのもの自体が嘘、本当の復讐「劇」だったと。
よって王子・ホレお姉さんも存在しません。
青赤そっくりなのもそれが王子様のテンプレだからでは。
架空の人物が生まれ変わったような物なので、
双子でも同一人物でも本質は同じ王子といいますか。

更に言えばこの二曲は生前にもファンタジー要素があることから、
最初から最後まで創作された話では。
野ばらは時代が違い過ぎるのでラフレンツェに「直接」には繋がらず、
野ばらにもモデルとしてラフレンツェの母の伝説があり、そこから独立してメルの「薔薇の塔で〜」→
次の策者グリム兄弟の「茨姫」になったというのは如何でしょうか。

根拠は「女優達・屍人姫」の呼称、
そしてこれまでSHになかった「死者が登場・会話する」点。
メルには素体であるイドルフリートがいますし、
死者が蘇るには井戸の力や素体、
記憶の欠落など代償がたくさんあるのではないでしょうか。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。

1305 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/08(火) 01:34:48 ID:svMdQbjm
>>1304
納得してしまう素晴らしい考察、解釈だと思うのですが

「硝子〜」で小人が「こういう場合は大抵王子様が接吻すれば〜」と言ってるのが気になります。
「硝子〜」が書かれた頃には既に「硝子〜」と似た話、白雪姫の話が存在していてある程度広まっていたのではないでしょうか?

硝子は白雪姫の話を知ってる者が書いた話のように感じられます。根拠もなくすみません。

1306 名前:1301:2011/03/08(火) 02:27:33 ID:lDK5pY0Y
んん〜sageが効かない…

皆さんありがとうございます!
やっぱり解釈が分かれるんですね・・・

何となく2つの話が平行して混在しているような気がするのは、
こうやって解釈が分かれるからなのかもしれないですね…
メルも確かに、本人と会話しているような印象も受けつつ、
どうにも俯瞰でモノをみているような気もしていたので。

>>1304
目からウロコが落ちた気がします!
と、いうことは・・・
磔刑〜暁光にかけてメルは、自分でエリーゼの気持ちを慮り、
成仏…というと御幣があるかもしれませんが、
自分で考え自分で納得し消えていったということになるんでしょうか…?
駄目だ〜;
どうしてもメルが書いたグリム童話の元をどうやってグリム兄弟が読めるんだろう…
とか考えてしまうあたり、頭が固くなってしまっています。



>>1305
グリム童話自体が、元々地域に伝わっていた伝承やら民話やら童話やらが元になってるようなので、
ある程度そういう類の童話(の典型?)みたいなものが広まっていても、
おかしくないかもしれません。
お姫様が倒れたら、王子様のキスみたいな十八番が。
実際グリムよりもペローの方が先ですしね。




1307 名前:1304:2011/03/09(水) 01:46:54 ID:MMhWgiqC
>>1305
仰るとおり、「硝子」は元にあった白雪姫の伝説を(CDの話の中で)、
元にして書いたと思います。
更に白雪姫には、野ばらにラフレンツェの母のモデルが居た様に、実在の人物のモデルも居るようです。
それは「古井戸」でも同じであり「おとぎ話によく出てくる〜」との台詞があります。
恐らく井戸子はホレおばさんが地獄の女神として登場するゲルマン神話か、
曲の通りの「ホレおばさん」の言い伝えの事を指したのでしょう。
ゲルマン神話をモデルにメルが書いたとしたら、それこそ野ばらの様に「古井戸」→
「ホレおばさん」になったのかもしれません。

>>1306
エリーゼ(テレーゼ+ベトなのでメルツの死んだ経緯がわかっていた?)は、
メルツの死を「悲劇的な事実」と捉え三人の屍人姫のように
「復讐する喜劇的な虚構」(メルヒェンの存在は事実だと思いますがあえて例えました)として、
メルヒェンを見ていたのかも。だからこそ同じく悲劇的な死を迎えたヒロインに復讐させようとしたのでは。

1306さんの言う通り、それまでどちらかといえばエリーゼのお人形だったメルが、
ベトに再会した事で約束を思い出し、自分でものを考え、幾度目かの転生先で、
会う事を新たに約束し成仏…の流れだと思います。
(鳥は空へ、屍体は土へとあるのですぐには廻りあえないのでは)

そしてグリム童話の元である光と闇の童話を兄弟が読んだ件ですが、
「暁光」にてメルが本を井戸の傍に落として消える描写があります。
次に「童話」の冒頭、幼いグリム兄弟が「井戸んとこになんか落ちてる」と本を見つけ、メルヒェンが回想を歌い出します。
つまり、メルの時系列は「宵闇」→「暁光」=「童話」となっているのです。
歴史上の時系列を遡りベトへと辿りついたメルですが、「摂理を裏切った」結果はここにも表れています。
「宵闇」や「童話」で入るカウントは、時系列を逆にしている事を示すものかと。

1308 名前::2011/03/09(水) 14:44:59 ID:orK1L3Rr
いま気づいたんですが

初回限定版のジャケット絵なんですが、

左1番上の白い服の女性の右横、教会の後ろ(屋根の近く)に

白い手?カーテン?みたいなものが あるのですが

なんなのでしょう・・・



1309 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 19:28:48 ID:BufW6tA4
初回限定版のぶらん子の足元の花って何か分かりますか??

1310 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/09(水) 19:36:26 ID:BufW6tA4
磔刑を除く、復讐劇の曲が全て同じなことに気づいたのですが、
このメロディーがイドイドの光と闇の童話の
メルとエリーゼとの森でのメロディーと似ているのは
何か関係があるのでしょうか??

1311 名前:1304:2011/03/09(水) 23:11:17 ID:MMhWgiqC
>>みさん
青妻を手招いているあの白い手は、少し大きめな事から優しかったときの青髭、
不倫相手などの説があります。

>>1309さん
小さいので確証はありませんが、恐らくドイツの国花ケンタウレアではないでしょうか。

1312 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/10(木) 22:57:27 ID:Y+kh5x76
ざっと読みましたがないと思いましたので…。
既出です!と目くじらを立てられないかびくびくしながら書き込みます。

私の手元に「白雪姫」、「ヘンゼルとグレーテル」、「ホレおばさん」のドイツ語に日本語の対訳が付いている本があるのですが、
それを見ると、「ホレおばさん」は「〜古井戸」と局の最初から最後に至るまで殆ど内容が一緒なんですよね。
(井戸子の父親に関するシーンはさすがにありませんが)
「白雪姫」は「硝子〜」は「〜古井戸」ほどではないですが似ています。
でも「ヘンゼルとグレーテル」は「火刑〜」の後半に出てくるだけ。
他の曲のモチーフになった話に関しては日本語訳の物しか読んだことはありませんが、
「〜古井戸」を中心にして、「宵闇」と「暁光」に向かうにつれ、私たちの知っているグリム童話とはかけ離れていく印象を受けました。
イドから離れるにつれ、メルヒェン(童話)に近づく…。
メルの心象を表現しているのかな?と思ったんですが、どうでしょう?

1313 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/13(日) 11:34:37 ID:5rs1PBYE
↑1301さんが、一部死亡してない説を書いてらっしゃいましたが、私は仮死状態だったのでは?と考えます。

仮死状態なら、シェークスピアの「ロミオとジュリエット」(違ってたらごめんなさい)のジュリエットのように生き返ることも可能かと思います。

あくまで私の考えなので気分を悪くしてしまったらごめんなさい。

雑記失礼しました。

1314 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/15(火) 13:10:24 ID:JG5ImMxX
隠しトラックについて

えーっと、チラシの裏「隠しトラックについて」に書き込もうかとも
迷ったのですが
 
たせばかぎがあくよ
で、足すもの/読み辿る
を考え抜いた結果した結果
歌詞カードの中に漢字あるいは数字として「七」の字が
赤く印刷されているので、
その七を全部足せばよいのかなと思いました
しかし、漢字の中の七などは見落とすことも多く
正確な数字をカウントできません
 
私が正確な数字をカウントできたとしていても
それをどうやって活用するのかがまだ分からないので
それについて意見交換ができるとうれしいです
 
因みに私がカウントした数は
37ヶ
すべてを足すと
259
でしょうか
(森イドはカウントせず)
話を切るかきこみ失礼しました

1315 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/17(木) 10:01:22 ID:rzevlsSZ
>>1314
こちらでもメルヒェンの七の数カウントしました。
初回版ブックレットで『色が変化している"七""7"』などを数えると、

宵闇以前 5
宵闇 9
火刑 2
黒き 0
硝子 8
生を 3(井戸子のページの"切"が微妙ですがカウント)
薔薇 6
青き 1
磔刑 2("切"ありますが色変化がないので未カウント)
暁光 1
CAST紹介 4(左下に3箇所、右ページの中下『SIGMA"SEVEN"』)
最後 1

さらにページ番号に含まれる"7"が16ヶあり
計58ヶ、足して406になりました。


1316 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/17(木) 11:23:38 ID:pKvRvm99
》1315
ページ数やキャスト紹介まではカウントしていませんでした;;!
 
数字はどのように反映したらよいかと模索しております
思いついたのは
本のページ数(メルヘンの場合はキリスト教色が強いので聖書でしょうか)
年号(どう足しても三ケタになるので中世ではない)
月日(1314での259の場合は成立しませんでしたが
   406ならば4月6日になるなー、と思いました)
 
青き〜は1とカウントさえてますが
虚/劇
でこちらは2カウントしていました
足すと413ですかね、
読めば読むほど湧いて出てくるような気がして怖いです(笑)

1317 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/17(木) 17:31:28 ID:WgT3HFIs
>>1299
若干スレチですが、少女人形についてと樹氷シリーズについて少し…

少女人形は、Chronicleに付いてきた歌詞ページに

「未来を読む力なんて 要らなかったのに・・・」

「未来よ 黒い秩序よ 終焉の洪水よ
鳴呼ノア 嘘吐きクロニクル
早く何もかも終わらせて・・・」

とあるので、クロニカの事と思われます。
クロニカの持つ未来を読む能力で預言書を書き、クロニカは原典となった……と。

次に樹氷シリーズですが、まず「樹氷の君〜凍てついた魔女〜」では、

「忌み嫌われた 魔女の力
その最期の力を振り絞り
命の灯を息子に託した・・・」

「激しい吹雪の中 佇む二つの影
凍ってしまった女の氷骸と 決して凍らない少年
彼は 母の命と引き換えに
凍てつく樹氷の王となった・・・」

とあるのですが、母親=ミシェル・少年=イヴェールと考えるには、屋根裏及び檻の中シリーズで「吹雪」という言葉が用いられていない事、ミシェルが凍死していない事、歌詞の最後で

「彼は 今日もまたひとり・・・」

とあるが、イヴェールは双子の人形と共に在る事等、噛み合わない点が多すぎると思います。

また、樹氷の君は、”その手に抱いたもの全てを凍らせてしまう樹氷の城に住む君(君主)と、それに恋した乙女の物語”ですので、最早イヴェールは全く関係ないかと…

スレ汚しスマソ

1318 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/18(金) 11:15:20 ID:6VslkjMU
>>1316
指摘ありがとうございます;;
計59ヶ、合計413ですね。

413…
ページ数なら聖書が有力ですかね…もしくはグリム童話?
年号は時代にそぐわない気がしますね……
月日だと1598年のナントの勅令?

情報が少ないのでなんとも言えないですね…。

1319 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/18(金) 13:52:27 ID:R50tX+rH
>>1318
世界史を学校で習った時はどうしても広く浅くでしたから;;
Wikpediaの方で数字を直入力しても
解釈があいまいすぎてヒットしなさそうですよね…
グリム童話などは掲載順などはっきりしてるといいのですが
聖書になると
旧約聖書なのか、新約聖書なのか、何年に改訳されたものか、
はたまた聖書の中での「○日目に神は〜」のような解釈なのか
「○○(人名)が○歳のときであった〜」なのか
絞るのがむずかしいですね;;

1320 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/18(金) 14:36:02 ID:DHTQjycf
413足したら8ですがこれならなんかありますかね?


1321 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/18(金) 16:13:01 ID:R50tX+rH
>>1320
私も思いました!
でも8って検索するとやっぱり解釈が広すぎるんですよねー…
 
次回作の「8th」
聖書の第8回目の改定(これは裏取りしていません)
グリム童話は…第7版までしかないんでしたっけ…?
 
聖書の方が怪しいということだったのですが
手元にある聖書は1955年改訳のもので
59/413/
はぱっと見目ぼしいものはありませんでした;;

1322 名前:  ◆jMi6TPqJHg :2011/03/21(月) 20:51:14 ID:ddfSDuKO
少し考察が纏まりつつなりましたので、カキコします。

私は、この 7th Story CD 「Marchen」というのが作中作ではないかと考えました。

本編はイドイドであり、
光と闇の童話の冒頭でグリム3兄弟と思われる者が拾った物語こそ7th Story CD 「Marchen」であるということです。
というのは、この板で再三論じられていた事で、イドルフリートという人物の信憑性に尽きると思ったからです。
ただの復讐劇なら、イドルの復讐があっていいという思うからです。つまり、イドル自身は復讐をしていないんじゃないかと…。
(イドルフリートについて語られていないので憾みも何も無い)

では何故、イドルを登場させなければならなかったか→誰かがイドルを語った可能性がある。


この世界に恨みを持ち、メルとテレーゼの物語を知っている人物

私は Elisabethが この7th Story CD 「Marchen」の作者ではないかと考えます。
7つの大罪に準えて7つの童話を作った→童話=作り話
そこには皮肉や願望をつづり、本来なら死で終わるはずのただの人間が、恨みという力で
死して尚、運命に抗う事ができる姿を映した。

ではイドルフリートですが、生と死をを別つ境界の古井戸 で語られる程度のことしか知らなかったと思われます。ただ井戸に落ちて死んだ→ペスト流行の経緯とメルに代わる復讐の代行者として
彼しかいなかったのではないかと思います。
そしてエリーゼですが、Elisabethの本心を代弁していると思います。


ここまで書いてみましたが、
私が描いているElisabethという人物は 磔刑の聖女 のイメージではなく、
 この狭い鳥籠の中で のイメージが強く在ります。
プライドが非常に高く狡猾で…という感じです。

イドイドの歌詞にもそれらが表れる節はありますが、あまりに長文になりますので失礼します。
反響があればまた書きます。

1323 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/21(月) 22:19:28 ID:Nh+3lFxt
今更ですが、硝子〜と薔薇〜で共通していることが多々あるのを発見しましたので、まとめてみます。

・タイトルが共通している
・他の屍人姫が本当に姫でない(一般人・平民)のに対して、本当に「姫」である(身分が高い)。あるいは一般的に姫と呼ばれる存在である。
・光と闇の童話で「グーテンモルゲン」と「ローゼンガルデン」(読み方間違ってたらすいません;)という、この二つの童話を示唆する歌詞が入っている。
・この二つの唄だけ「七」と「罪」という単語(あるいはそれを意味する言葉)が直接歌詞に入っている。(硝子〜の「7つめの罪」と薔薇〜の「七つの罪科」)
・(みんな大好き!テッテレ)王子が登場する。
・王子のターンに姫の笑い声が入っている。(硝子〜は王子の付き人が姫を運んでいるとき、薔薇〜は美しい姫君〜の後。)
・生き返った、あるいは起きたあと、自分自身で悪役に復讐。
・(全然関係ないですが、)デ○ズニーで映画化(アニメーション化)されている。

だからなんだと言われたらそれでお終いなのですが、皆さんの考察に少しでも役に立てたら光栄です。


あと、上のほうでも話題になっていたのですが、この二つの唄に古井戸も足した共通点もあげてみます。

・復讐の時、お前は○○だ!と悪役の罪を明確にしている。(硝子〜「妬いたのがお前の罪なら」、薔薇〜「傲慢なのはお前の方よ!」、古井戸〜「怠惰な態度が貴女の罪よ」)
・初回の箱(?)や、ブックレットの中の死体のイラストの、マスクがこの三つの唄のヒロインだけ鎖?みたいなのが付いている。(逆に他の四人には鎖が付いていないように見えます。)
・死んだか死んでないかが確定してない。というより曖昧で判別できない。
・(火刑〜の本物の老婆とは違い、)老婆の格好をした(老婆に化けた)女性が出てくる。

他にもいろいろあるとは思いますが、私の低能な脳みそではこれがCeuiいっぱいいでした。
他にも共通点見つけた方がおられましたら、教えてくださいm(__)m

長文・乱文失礼いたしました。

1324 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/22(火) 03:49:50 ID:ril1LmWG
>>1322さん
私も、この7th「Marchen」はイドイドの作中作、3兄弟が拾った童話の中身と考えてます。
私の考察は、作者も策者もまだ不明なのですが、骨組みを考えるとそれが一番不自然ではない、という所からきてます。
まだ枠組みの段階なので申し訳なくも不鮮明ですが。

ところで
>プライドが非常に高く狡猾
というのはどこから来てるのでしょうか…?
私はあまりそうは感じられないと思うのですが…

1325 名前:1304:2011/03/22(火) 17:58:38 ID:sSHDn07H
>>1322さん
私も作中作と考えていますが、
1322さんは屍人姫の話は生前も含めエリーザベトが書いた全くの虚構だと考えていらっしゃるのでしょうか?
その場合、メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターということになると思いますが、
「磔刑」・「暁光」でのメルはベトの想像だとすると、ベトの童話本が(メルが消滅した後)井戸の側にあるという矛盾が生じてしまいます。

1304に書きましたが、私は屍人姫の生前とメル・エリーゼは実在していたと思います。
そして虚構である復讐劇を書いたのがメルであると考えています。

1326 名前:sage ◆jMi6TPqJHg :2011/03/22(火) 20:45:17 ID:HvXn1TCb
>>1324さん 反響ありがとうございます。

>プライドが非常に高く狡猾という件ですが、
7th「Marchen」がElisabethの著作で在るならば、
自身の物語の表題に『〜聖女』とある様に自分のこと聖女と騙っている辺りや、
童話の中で唯一の悲劇のヒロインで終わっている点(復讐をしていない)を考慮すると
私のイメージにつながると思います。

『〜聖女』というのは神聖とかのイメージでしょうか?
でしたら表題を考えると貴族の娘である事から『〜令嬢』もしくは『〜息女』というのが適当だと思います。

また自身をよく見せたいという(誰でもそう思う事)のが直接的に表現されている点から
狡猾に物語を操っている気がします。

→本来のElisabethという人物は

この狭い鳥籠の中で の歌詞にあるように
衝動(イド)は枯れるまで 〜 羽ばたいてみせよう……

というような第三者的に風刺しながら何かを目論む様な感じで
まぁ最近だと「ヤンデレ」というのでしょうか?


>>1325さん 反響ありがとうございます。

まずこの物語の虚構ですが、7th「Marchen」はすべて虚構但し、一部真実というのが私の考えです。

メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターで間違いないと思います。
→メルツ、エリーザベトは実在していたと思います。
(7th「Marchen」作中のElisabethは、実在していたエリーザベト作ったキャラクターであるということです。)

この物語で読み解くのは、
真実は、魔女狩り、政略結婚、ペスト、戦争、などのキーワードで
虚構は、それらに付随するストーリー其の物であると思います。

1327 名前:sage ◆jMi6TPqJHg :2011/03/25(金) 22:57:26 ID:L9dipMsU

連投になり、失礼します。

7th「Marchen」における作者=Elisabethという意見の私ですが、それを隠語で示している点を書きます。
この作品には、
月光=メルツ
夜=メル
鳥=エリーザベト
etc
各キャラクターが隠語で表されています。

それを踏まえて「宵闇の唄」の一節
月光に照らされて 凶行へ羽ばたいた 旋律が絡み合う夜に

を隠語を当てはめると
メルツに照らされて 凶行へ羽ばたいた(羽ばたくためには羽根が必要 鳥が羽ばたいたという事でElisabeth) 旋律が絡み合うメルに

となります。
意味は
メルツに?され Elisabethが凶行に走り メルになった と…。

この他にもまだありますが追々投稿していきます。

1328 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/26(土) 07:28:36 ID:1q3YnCzb
すみません、気になったもので。
「鳥」はエリーザベトですが、羽ばたく為の「翼」はメルツです。by鳥籠



1329 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/26(土) 10:42:56 ID:zv7euOMa
私的に サンホラでは

月⇒狂気の定義(言い過ぎ?)か
月の名の人が盲目だったりすると思っています。

で、メルツは盲目だけれど
月の名前を持つ人では無いかな
何て思っています。

だから私は
「月光に照らされて」
⇒狂気に照らされて

「凶行へ羽ばたいた」

「旋律が絡み合う夜に」
⇒イドルとメルツ=メルヒェン

と解釈しています。

狂気はエリーゼやテレーゼ辺りの人物?かな…と

突飛だったり、
可笑しい意見でしたら
言ってください^^;

考察初心者なので
至らない点が多いと思います。
長文駄文失礼しました。

1330 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 02:37:03 ID:bumjlgy1
つい、月光と言われるとミーシャを連想してしまいます…。
まあ、それは地平線違いですのでさておき。
私も>>1322さんの意見に同調します。
最終的に自分の手でメルツを救済したいという思いがあって、
それ故にメルツをメルヒェンという異質な姿に変貌させ、
傍らにその根源となるモノを置いた、という感じでしょうか。

エリーザベトが居なくなったあとのエリーゼの扱いがあまりに杜撰なのが気になってます。
暁光でメルが消えたあと、エリーゼは井戸の底に放置ですよね?酷すぎやしませんか…。

1331 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 03:31:23 ID:O5Y/TY6f
MarchenとChronicleが繋がってる(類似してる)のでは、という意見と
Chronicleに「少女人形」という曲がある
というのを見て、Chronicle全部の歌詞を一通り見てみたんですが…
なんとなく、Marchenに出てきた単語がよく出てくるなと思いまして。
「薔薇」の紋章とか
「凍てついた魔女」の中では
「醜きは人の世 迫害の歴史は繰り返す」
「それは愛という名の呪縛 その想いは今も彼を縛る
朧気な記憶の中 優しく微笑む人
そのぬくもり触れたくて 今日もまたひとり」
という部分に「おや?」と思ってみたり。
あと、「蒼と白の境界線」の父親も船乗りなんですよね…
それと、先に挙がってた「少女人形」は、Chronicleの7番目の曲だったり…偶然ですかね…w
少女が人形に「その人形は私だ」って言ってるのもエリーゼ=エリーザベトってのに繋がるかなぁとか…

一応ざっと読んだつもりですが既出でしたらすいません;

1332 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 04:13:33 ID:YWxTcYr2
Chronicle 2ndの“〈ハジマリ〉のChronicle”はすごくMarchenぽいです。

「書の記述を真似したごっこ遊び」は古井戸くさいです。古井戸はホレおばさんの話を演じてるだけっていう説がありますよね。
2人の出会いのシーンも似てるっぽいし。
「小さき者と嘲笑う」は鳥籠の「弱き者〜幼い恋だと君は笑うだろうか」の辺りみたいだし。
「僕のことは愛さないでほしい〜どんなことがあっても生き延びていくんだ」が“磔刑の聖女”エリーザベトがで「愛を偽って〜いとわないわ」と言ったのに対してメルヒェンが「果たして彼は君の死と引き替えてまで、本当にそれを望むのかな?」と言っているのに合致したり。

ChronicleもChronicle 2ndも何かありそうですよねぇ。
既出でしたらすみません

1333 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 15:19:41 ID:14WXC7GY
1stと7thの相互性におもいをはせていたら,
Chronicleのバラッドと
Marchenのガイゲシュピーレンが被った。

白い鳥,白い鴉 青い空,蒼と白の境界線 大きな空,宵闇
時を超え甦るハジマリの地平線

被るのはもしかして,時を超え甦ったから?

別スレでみたが,
「1」から始まった世界は「6」で一度完成するそうな。
「7」にいくためには螺旋を描くように,立体的に重なるそうな。
「7」が「1」に重なっているとしたら
被っている一つの説になりえないだろうか。

1334 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/27(日) 16:33:13 ID:nYUB3XrX
色々な意見を読んでいて
なるほど、と思う意見が多いのですが、

「少女人形」について

エリーゼやエリーザベトは
少なくとも歌詞内に「未来を読む」
という表現は無いですし
母親がコロコロ変わる表現も
見当たらないかなと。

サンホラの中で未来を読めるのは
ミーシャやニカ様かな、と思っているので
私のイメージでは情報が極端に少ないニカ様が
少女人形かなあ、なんて。

ニカ様が未来を読めなければ
もっと他のところに候補が
いるのかな、とも。

御気分害されましたらすみません。

1335 名前:1324です:2011/03/28(月) 10:32:07 ID:RVEO+o+1
>>1326さん
なるほど、エリーザベトが作者という前提での性格なのですね
返答ありがとうございますです


まだはっきり纏まってはないのですが、私の考察は、この7thは「Mrchenの中身」であり、「テレーゼとメルツとエリーザベトの物語」なのかな、という具合です

森の賢女として『祀られた』テレーゼは魔女として『吊された』
二人の男に『騙された』メルツはその男達に押され井戸に『落ちた』
メルツの墓標はエリーザベトに寄って『野薔薇に抱かれた』が、終に咲くことはなかった
一途な想いを『潰された』エリーザベトは想いを貫き『磔にされた』

ちなみにエリーゼは「エリーザベトの想いを抱いた」人形に「テレーゼの世界を怨む想いが宿った」人形だと思ってます
メルヒェンはまだどういう存在なのか…はっきりは解してないです
ただメルツの魂が半分はあるのかなとは思ってますが

ただ、この考察だと童話の部分はどうなるの?て感じなのですよね…
難しいぜMrchen

1336 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 11:19:14 ID:RVEO+o+1
連投…というか自分ツッコミ失礼します
Marchenのaが抜けてました…OTL

1337 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/28(月) 11:49:44 ID:5iynrmMK
>>1335
狽サうですね!
吊されたり騙されたり磔にされたりってイドイドの3人の話に沿ってますね
そこなんかありそうな気がしていたのに気付かなかった……

1338 名前:sage ◇jMi6TPqJHg :2011/03/28(月) 22:07:48 ID:sjcvfUu4
>>1328さん ご指摘ありがとうございます。勘違いしてましたね。すいません。
正しくは、鳥籠の「翼を失くした〜羽ばたいてみせよう」と歌詞にあったので、羽ばたいたのは翼を失くした鳥であるElisabethですね。

>>1329さん サンホラでは月⇒狂気(の定義?)でも間違っていないと思いますが、
7th「Marchen」では「磔刑の聖女」で「月光に恋をした」とあるので、月光が隠語で誰かを示すものとしたら
メルツではないかということです。

>>1335さん その考察は素直に面白くて好きなのですが、7th「Marchen」のメッセージが乏しい気がしてしまいます。
私の疑問であるイドルフリートという人物の登場や
わざわざ「此の物語〜とは限らない。」というメッセージの必要性があったのかなと感じます。

ちなみに、サンホラさんは
この7th「Marchen」において1st「Chronicle」を意識していると思いますが
二つの作品の関係性を否定するために、
わざわざ「此の物語〜とは限らない。」というメッセージを加えたのだと思っています。

1339 名前:1335です:2011/03/29(火) 21:33:42 ID:dvKTA8JX
>>1337さん
いえ、私も気づいたのは最近で、磔刑を口ずさんであれ?と思ったのですよ

>>1338さん及び他のローランの方々
すみませんなんだか表面の枠組みしか伝わらない言い回しの様です…
しかし他にどう話せば良いものか…
童話部分の中身などがはっきり見えてないというか、パズルに例えますがピースが多すぎる上リバーシブルになってて嵌まる場所が判らないというか…
考察途中なのでもう少し組み立てて、きちんとお伝え出来るようになったらまたカキコさせて頂きますね

何と言うか、こうやって他の方々と考察を深め合ったり披露しあったりできるのは楽しいですよね
リアルでやりたいですがなかなか周りに考察までやるサンホラーがいない…

1340 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/30(水) 00:38:14 ID:Qx7gBOFP
>>1335>>1338

私は「此の〜限らない」は>>1335さんの考察からすると、
「童話の部分は基本的に虚構だけど、イドイドの3人の話になぞらえてもいるから一概に虚構とも言い切れない」
という解釈も成り立つと思います。
イドイドはMarchenのプロローグなので、根本にがっつりかぶってる部分があって、構わないのかな、と。

ただ、イドイドの3人の物語だけではない部分、
例えばイドルフリートやコルテスの物語に繋がるような伏線がひかれている部分があるのも事実。
これはどこかに書いてあった通り、6で一旦完結して新しく7から始まる世界への導入部分だからではないかと思います。
私は多分いつか航海士イドやコルテス将軍が大々的に取り上げられる地平線があるんだと思っています。というかそう信じたい!

もちろんMarchen単体のメッサージュもたくさんあると思いますが、
基本的な部分には>>1335さんの考察のようなものがあるのだと思います。

とりあえずいろいろな意見を言ったり聞けたりするのが学習帳という巨大サイトのいいところですよね。

1341 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 00:40:31 ID:j3EXVsYF
即出だとすみません
これといった根拠は(全く)ないんですけど
曲中出てくる「七つの大罪」
暴食、強欲、嫉妬、怠惰、傲慢、色欲、憤怒
これって、復讐する側じゃなくて、される側の罪ですよね

何となく気になったので。

1342 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 03:28:28 ID:9YnfSQxI
話ぶったぎってすいません;

Marchenって、女優達が自ら死ぬまでの経緯を歌いあげ、それを聞いたメルが「復讐を」って言ってますよね?
で、曲の最後に、ペンを走らせる音と、ページをめくる音があるじゃないですか。
そこで思ったんですけど…これって、実は復讐なんかは実際に行われてなくて、全部妄想話なんじゃないかなって
私たちも、あとで「あの時ああしてたらよかったのに!」とか思ったりするじゃないですか、そんな感じで
そしたら、冒頭の「此の物語は虚構である 然し、其の総てが虚偽であるとは限らない」
に一致すると思うんです。
他人(=自分が生前関わってきた人間)の思考や生きてきた過程なんてのは、想像するしかできない=虚偽
でも、どんな思惑が絡み合っていようがいまいが、女優達が「死んだ」ことは「事実」みたいな…。

つまり、「そうだったらいいのにな〜」ってのをメルが書き留めて童話っぽく仕上げたものなんじゃないかなと

1343 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 07:59:59 ID:nzF2Gnlr
>>1341

復讐される側の罪であり、する側の罪でもあると思います。

例えばCeui子は最後の方で「炊事洗濯全てやらなくていい」と言っていて怠惰になっています。
そもそも最初から与えられたことをよく考えもせず受け入れていることがCeui子の怠惰だとする解釈もあります。

詳しくは各曲の専用スレで確認してほしいのですが、解釈によっては屍人姫は結構悪女だったりしますよ。

1344 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 12:09:13 ID:lC614QwX

話は変わるのですが
「古井戸」を境界にして何か対照的なのはありますか?
伯爵と硝子を入れ替えると、古井戸を境に、
「代わりに誰かに復讐してもらう」「自らの手で復讐を果たす」に分れる。
とありますが、そしたら黒き女将の子も自らの手で復讐をしてますよね。
古井戸を境に何かが違うんですが、その何かがあまり分かりません。
伯爵のは、完全な復讐というよりか止めさせた感じですよね。
どうなんでしょうか。



1345 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 13:54:33 ID:rDiIirxz
>>1344
私にも特別に対照的だなという印象ははっきり見つけられません;;
でも、私個人がぼんやり思うのは
古井戸は鏡のような立ち位置だなあと感じます
 
具体的に何かという根拠が無いところが説得力に欠けますが
鏡の前で右手を上げるとあちらも同じ側の手を挙げます
手を振れば同じようにあちらも手を振り
じゃんけんをしようとしたら永遠にあいこを繰り返します
でも、自分は右手を挙げて、相手も右側の手を挙げてはいるけど
鏡の中の自分にとっては左手を挙げているんですよね
こちらからは同じ動作をしているように見えるのに
本当は反対の事を鏡に映る自分はしている…
 
少々ポエムチックですが
私の印象はどの屍人姫も同じように復讐をしているはずなのに
よくよく考えてみると
全く反対の事をしていたりするんじゃないかなと、
ただ、具体的にどの辺が反対なのか私にはわかりませんorz

1346 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/03/31(木) 14:27:00 ID:lC614QwX

>>1345さん
お返事ありがとうございます。鏡…なるほど。
難しいですよね、なにか対照的なのがあると思うのですが…。

「火刑〜」「磔刑〜」=十字架
「黒き〜」「青き〜^」=吊るされてる
「硝子〜」「薔薇〜」=棺?

という共通点はありますが、復讐の仕方は違いますよね。
野薔薇姫以降は復讐という復讐ではないですし、伯爵のは復讐なのか?って感じだと思いました。
磔刑に関しては復讐心自体ないですし…。
火刑〜硝子までは相手を殺してこそ復讐!みたいな…。
どうなんでしょうかね…難しいです。


1347 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/01(金) 10:59:58 ID:qcE+S9L1
>>1346
火刑〜と磔刑〜だけを見ると
十字架が逆ですよねー…
 
すみませんそれだけです(((・・;;)))

1348 名前:ミカエル:2011/04/04(月) 01:24:04 ID:Pne3j9EQ
こんにちわ!
ローランになって約半年のヒヨッコなのですが…
磔刑の聖女をきいていて…
「私はエリーザベト…君だけを愛した」の
♪愛した〜♪
の辺りのオルガンの伴奏が
Moiraの♪ターナートース♪に似てるなぁ…とふと思いましてf^_^;
ごめんなさい
同じ陛下がお作りになっているから、たまたま似ているだけかもしれませんォ

1349 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/04(月) 10:10:36 ID:Aw4HVuPZ
>>1348
既出ですよ。多分このスレで、だと思いますが(自信はない)
陛下がなんとなく作るなんてことは多分無いと思いますよ。
似ているからにはちゃんと意味があるはずですから、考えてみてくださいね。

1350 名前:ミカエル:2011/04/04(月) 11:29:37 ID:Pne3j9EQ
既出でしたか!
ごめんなさいォォ
レスありがとうございます^-^

そうですよね。
やっぱり似ているからには、何か「死」や「冥王様」と関係するのではないか…
とかあれこれ考察するのが楽しいんですよね(^ω^)

これだからサンホラはやめられないwww

1351 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/04(月) 19:49:53 ID:qb9aIlFl
1348さん→

私は音楽の手法のひとつで、アーメン終止というのがあるのですが、両方ともそれを用いているから似ているように聴こえるのではと思います。

アーメン終止を用いる意味は調べてもいまいちしっくり来る説明が見当たりませんが、私の捉え方としては両方とも『祈り』を表しているのではないでしょうか。

『冥王』(神)に対して名前を呼ぶこと=祈り
エリザベトの方は上手く説明出来なくて申し訳ないのですが、『十字架に磔』ですし、メルに対して、『思い出して欲しい』(元に戻って欲しい)という想い=祈り

という感じで、どちらもアーメン終止を使っているのではないか、というのが私の解釈です。

失礼しました。



1352 名前:ミカエル:2011/04/05(火) 12:32:32 ID:XsJZBGo9
レス有難うございます!
アーメン終止なんて手法があるんですか!
目から鱗です(^-^)
カトリック系の高校に行っているので聖歌とかは、かなり歌っていますが、全然知りませんでした。
「冥王」と繋げて考えるもよし、作曲の手法と捉えるもよし…ってことですね。
様々な解釈が出来るのも、またサンホラの魅力ですよね!ますますサンホラが好きになりました。

1353 名前:ミカエル:2011/04/05(火) 13:11:24 ID:XsJZBGo9
連続ですみませんf^_^;
ボーナストラックのBlank ですが…7秒と6秒のものがありますよね。
7秒の方は、Marchenが7th
Storyだから、7に合わせてあるのだと思うのですが、なぜ6秒のものが混じっているのでしょうか?
どなたかこの謎を解き明かしてくださる方、いらっしゃいませんか?f^_^;

1354 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/05(火) 23:32:22 ID:fyJsgd5b
そういえば、どこから
「イドルフ」が出て来たんですか?

1355 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/06(水) 02:29:07 ID:aUFcuZc+
>>1354さん
イドルフリードは硝子の「私の目覚めを〜」の後でやりとりしてる人ですが…

1356 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/06(水) 11:08:05 ID:31V3kwy/
>>1355さん

PCに取り込んだら綺麗に全部7秒になりませんか?
6秒になるのは使っているデバイスによると思います
私の音楽機器では8秒のもありました

ついでにCD全体の合計時間も確認するといいですよ
ブックレットで最後に書かれているページ数も……

1357 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/06(水) 11:10:54 ID:31V3kwy/
↑間違えました
>>1355さんではなく>>1353のミカエルさんです。
すみませんm(__)m

1358 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/06(水) 11:31:41 ID:quVUsDlx
1355さん

いえ、そうじゃなくて、
どこから「イドルフ」=「イド(メル?)」
が来たのかな、って思いまして。

宵闇で、2人の会話がドイツ語でありますが、
あれが、「イドルフ」 「メル」ということですか?

1359 名前:ミカエル:2011/04/06(水) 12:28:16 ID:c/KGzfb7
》1356さん
ありがとうございます!
私は、WALKMANでXアプリを使って入れているのですが、そのせいかもしれませんね(^-^)

私は、イド≠メルヒェンだと思います。
イドルフリートは航海士です。コンキスタドーレ(レコンキスタ時代の制服者)なのかな?
ライブでは登場してたらしいですが、まだ正式に取り上げられてはいませんね。
彼は、井戸子の父親だという説が出ています。(私の父は船乗りだったが〜のくだり)
個人的には、是非とも次の地平線で正式に登場してほしい!
イベリア→イスラム教徒側イドたち→制服者側

…的な対比だったらうれしい。

長文、駄文、妄想で失礼しましたォォm(__)m

1360 名前:ミカエル:2011/04/06(水) 14:08:25 ID:c/KGzfb7
↑すみません、誤字です。制服者ではなく、征服者ャ

1361 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/06(水) 18:13:35 ID:5bA7qKDl
さっき、七つの大罪について詳しく調べていたんですが
実際は「嫉妬」が「蛇」で色欲が「蠍」でした。
何かありそうですね…

あと、最初に出来た七つの大罪は「暴食」「色欲」「強欲」「憤怒」「怠惰」「虚飾」「傲慢」
でしたが、後から「怠惰」と「憂鬱」がひとつになり「虚飾」が「傲慢」とひとつになったそうです。


1362 名前:時を騙る闇の〜:2011/04/06(水) 21:14:36 ID:PALq3GvZ
「暴食」暴食[Vollerei] 火刑
「色欲」色欲[Wollust] 青き
「強欲」強欲[Geiz] 黒き
「憤怒」憤怒[Zorn] 磔刑
「怠惰」怠惰[Tragheit] 井戸
「嫉妬」 嫉妬[Neid] 硝子
「傲慢」傲慢[Hochmut] 薔薇

「憂鬱」=?
「虚飾」=?

最後に憤怒したのがエリーゼとして、エリーザベトの大罪はどれか?


1363 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/06(水) 23:38:34 ID:m/kyw4ND
>>1358
『イドへ至る森へ至るイド』のイラストと登場人物名が発表された時、
現在のメルヒェンのイラストで、名前が“イドルフリート”だったことがありました。
すぐに、“メルヒェン”に訂正されたのですけど、これが本当に単なるミスだったのか気になるんですよね。
何か意味があったようにも思えますし、

『生と死を別つ境界の古井戸』でホレ子が井戸の底で会った男を「イド」と呼んだことも気になります。

そこらへんからイドルフリートは井戸やメルヒェンと関係があるのではないかという考察が広がっています。

1364 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/10(日) 23:50:34 ID:f2VZz8kD
女優達が皆して嘘を吐いているなら、何が嘘だったんだろ
嘘ってのは自分に都合の良いように言うもの
ぶらん子は「身に覚えの無い罪」が嘘なんだろうけど、他が分からん
敢えて考えるなら、磔刑の聖女が噴怒で、噴怒の象徴はユニコーン
ユニコーンって、処女には優しいけどそうじゃないと怒って角で刺してくるし、結構傲慢な生き物
噴怒がエリーザベトにくるって事は、エリーザベトは処女じゃない、つまりメルの事だけを想ったわけじゃない
と思ったけど、個人的にそれはイヤなんだよなぁ

1365 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/12(火) 00:09:55 ID:kGTvc35F
>>1364
女優達が嘘を吐いてると仮定して考えてみますと…。

シスター「自分を殺したのは母親」
 シスターが母親と見知らぬ老婆を間違えた
ぶらん子「身に覚えの無い罪」
 本当はぶらん子も共犯だった
白雪姫「自分を殺そうとしたのは継母」
 本当は実母だったor父親との関係が理由で不仲になった
ホレ子「自分は真面目に働いていた」
 本当はホレ子が怠惰だった
野薔薇姫「?」
妻達「夫は私を愛してない」「私は誰よりも愛していた」
 本当は夫に愛されていたor愛していなかったのは妻の方

野薔薇姫だけ思いつきませんでした。
エリーザベトは嘘を吐いていないと思います。
『磔刑の聖女』は最後に筆記音がしないので他の物語とは違うのではないでしょうか。

私は嘘を吐いている“物語の策者(作者)”は筆記音がある物語だけに干渉していると考えているので、
『磔刑の聖女』と『暁光の唄』には嘘はない(物語に含まれない)と思います。

1366 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/13(水) 12:59:26 ID:ObT3gUyq
とあるブログで読んだのですが初版グリム童話のシンデレラはタールで足を滑らせて金の靴を落とすそうです。
そのブログの方はシンデレラも含めて古井戸を考察してたのを読んで思ったのですが白樺湖で陛下が言っていたあかずきんとシンデレラと子供達が屠殺ごっこをした話が関係あるという話は全く嘘ではないのではないでしょうか?

ぶった切りの上に自分の考察でもなく申し訳ありません。

1367 名前:時を騙る闇の〜:2011/04/14(木) 22:12:00 ID:B+qmoLT2
嘘ではなく、虚構の物語…者騙り→言葉遊び
各曲の主人公を騙り、本来なら復讐と成り得なかった物語を、
復讐が遂げられたかのように虚構を仕組む事。

井戸→Ido(衝動)→イドルフリートという連想ゲーム、
メルを童話(メルヒェン)に仕立てたり、エリーザベトを人形(エリーゼ)に仕立てたり、
よく出来た子供のお遊び。

ちなみにメルヒェンが最後に残した遺した言葉は母に対するもので、
エリーザベトは蚊帳の外。
エリーザベトは最後の最後までメルを思い続けたのにね。←喜劇

1368 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/17(日) 08:06:20 ID:gr7Vr4lN
初カキコです。「たせばかぎがあくよ」についてなのですが「たす」というのは、+なのではないでしょうか?
しかも+は十字架に似てますよね?だからもう一人死人を出せば鍵が開くというのはどうでしょうか?スレ違い&
既出だったらすいません。

1369 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/17(日) 12:29:59 ID:KvArkymf
>>1368さん
私も賛成です。
パッケージの大罪の絵では蠍の「+」の位置が移動していたりすることから、
単なる模様扱いとは思えない気が・・・


ところでそれとは全く関係なく、歌詞の絵本を眺めていて思ったんだが
「黒き女将の宿」の「とんとん〜」の箇所、歌詞の並べ方が鍵穴に見えないかな。
その中心に扉の絵もあることだし、「たせばry」に関係したりしてないかな。

だから何なのかと言えばそれまでの話ではあるけれど。

1370 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/17(日) 18:51:28 ID:/YrKshAB
既出だったりするかもしれないけど
メルとエリーゼが
朝夜の「壊れた人形、骸の男」
に対応するんじゃないかとか妄想中
太陽の風車、月の揺り籠(双子の人形)がさまよえる焔(光)のRoman
壊れた人形、骸の男(メルとエリーゼ)が時を騙る幻想(闇)のRoman
作為的な嘘=時を騙る幻想?


1371 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/17(日) 19:20:56 ID:/YrKshAB
1370です
ちと思う所があり訂正(仮説2として頂いても構いませんが…)
朝夜の太陽と月、人形と骸についてですが
前者がRoman、後者がMarchenではなく
Romanのストーリー全体にかかる事であり特定の地平と対になっている訳では無いと思いました
しかし壊れた人形、骸の男とかどう考えてもメr(ry
と言うことで他の地平に生と死を司る双子がいるんじゃないかと…あれミーシャとエレフじゃね?

1372 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/18(月) 17:00:52 ID:mgF+pibk
>>1365
私はべトも嘘を吐いていたと思います。
鳥籠での「衝動は枯れるまで欲情を…」の部分を聞いてそう思いました。

べトはメルがいなくなってしまい、寂しさを埋めるために
不特定多数の男と関係を持ったり付き合ったりしたが
やっぱりメル以外じゃダメだった
と言う風に私には聞こえます。

のばらは…ごめんなさい。分かりませんorz
誰か分かりませんかねぇ?←


1373 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/18(月) 21:29:50 ID:tevMNj4d
>>1372
野薔薇姫で思いつく節といえば、「傲慢なのはお前のほうよ!」くらいでしょうか?
ここが嘘だとするなら姫の方が傲慢で合ってた…?とか。
お前の方よ!と言っているので恐らくアルテローゼに「お前は傲慢だな!」とか言われたのでしょうか?それとも
父上がひどいこと言われたので娘として怒ったの?
実際曲中でアルテローゼが傲慢だと豪語してる相手は父の王様に対してであって、姫自身は関係ない気もしてましたが。
そもそも、なぜ祝いの席に呼ばなかったら傲慢なのか、あ、スレ違いですいません。

1374 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/19(火) 12:17:12 ID:jAHyt2U7
>>1373
多分、自分は賢女としての実力があるし、神通力も持っているから
私が祝いの宴席によばれて当然だ
と思っていてそれが傲慢なんだと思います…

王様は…すみません、分からないですorz

1375 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/20(水) 06:11:16 ID:xczWzLF3
>>1372
私は野薔薇姫が本当に眠りについてたのか…
そこが気になってます。

本当は寝てるフリのような状態で自分の理想の人が来るのを待ってた…

だから、噂を流し沢山の人が来るように仕向けた。
城の従者達は、姫不在だから働いてない状態だったのかな。と全然根拠は緩いですが、野薔薇姫に嘘があるとするならそこかなって思ってます。

1376 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/21(木) 22:58:27 ID:aeowbwp6
>>1372
>>1373

王様の場合、
アルテローゼを一人除け者にしたことで良いと思います。
彼女を呼ばなくても
自身に害が及ぶことはないという考えが
少しでもあったのではないでしょうか。
もともと呼ばれなかった賢女というのは
悪行(悪評?)で有名でしたが(@グリム童話)
王は彼女を呼ばないことで
怒りを買うとは考えなかったのではないかと。
そもそも王が賢女を公に招待することは
どこか普通のことであるような印象がありますよね。
そんな公の場に一人呼ばれなければ
侮辱されたと捉えてもおかしくないのではないでしょうか。

傲慢であること=おごっていること
と考えれば…と思います。
「おごる」は「驕る」と書きますが
「傲る」とも書きますし。
わたしは加えて
「自らには過失がない」と考えていることを含めれば
野薔薇も傲慢であると解釈しています。
「父がアルテローゼを侮辱したことを見ないことにしている」
または
「アルテローゼが呼ばれなかったことは然るべきである」
と考えているのかなあ、と…。

少々長くなってしまいすみません

1377 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/22(金) 19:24:48 ID:iwzDqPdn
>>1376
1373です。でも当時姫は赤ちゃんでしたよね。客観的に見て赤ちゃんに罪はないでしょうに…
ほんとに傲慢な賢女ですねw赤ちゃんに罪着せたわけですね。
でも確かに最後に姫が「誰ぞ、アルテローゼを捕らえよ!」って言ってるところを聞くとこの姫も
相当傲慢そうですねwたぶん親の教育がなってないんでしょうね。
賢女も置き土産を残すほど王家を恨んでたようですね。

1378 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/04/29(金) 10:06:13 ID:yb2ZMCsx
話の流れをぶった切りますっ!

姉が音楽プレーヤー(ipodではない)に
薔薇の棺で眠る姫君を入れようとした所、のばら姫だけ無音で
曲を入れなかったらしいです。
これもまた何かあるんでしょうか…
今度その無音になったやつ、聞いてみようかな…


1379 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/01(日) 04:42:56 ID:G8faQ4qe
通常版のジャケットの並び順なのですが、上から
青髭嫁・ぶらん子→吊されている状態
エリーザベト・シスター→十字架に架けられている状態
セイ子→井戸に沈んでいる状態
なのですが、これは何か関係があるんでしょうか?
初回版と並び順が違うのも気になりますね…
メルもセイ子の近くに居るので、メルとセイ子の死因は井戸…という事で関係がありそうです。


1380 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/03(火) 05:00:42 ID:6egcMrqb
>>1379の補足
雪白姫と野薔薇姫が抜け出ました→寝ている状態です

1381 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/22(日) 12:46:31 ID:yymp1I5d
思ったんですけど、歌詞カードにある赤い七ってなにかあるのでしょうか?
全曲にあると思ったんですが、
「黒き女将の宿」と「生と死を別つ境界の古井戸」にはないみたいです。
しかも「彼女が魔女になった理由」にも赤い七があるみたいです。
既出だったらすいません…


1382 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/25(水) 18:55:26 ID:mieOAUiZ
多分概出だと思うのですが
サンホラ以外で陛下が出したアルバムは
「リヴァイアサン」と「ポカフェリ」と「霧セカ」ですよね。

雪白姫で毒リンゴのくだりがリヴァイアサンの「召還という儀式」に似ていて
のばら姫では「迷いの森の霧」とか「蝶」とか霧セカっぽい単語がちらほら…
しかも、ポカフェリでは小人の人形が出てくるらしいです!!
何かあるんでしょうか?

1383 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/25(水) 23:36:32 ID:llU8VO80
ポカフェリにでてくる小人はクマのぬいぐるみのことです^^
ポカフェリの原作「GUNSLINGER GIRL」では
クマのぬいぐるみに、白雪姫にでてくる7人の小人の名前を付けている女の子がでてきます。
小人の人形という歌詞が出てくるのはその女の子の曲なので、
十中八九このクマのぬいぐるみたちを指しているとおもわれます。
なので特に関係はないかと・・・。

野ばら姫は確か原作(童話)でお城のある森には霧が立ち込めていた
と思います。
この部分は原作をなぞっただけで、霧セカとは関係ないのでは?

なんだか否定ばかりですみません;
リヴァイアサンは確かにそっくりですよね・・・。
ですが、話的には無関係だとおもうので、陛下の遊び心?かな?
知っている人は「あっ」と思ってニヤッとする的な・・・。

さすがにサンホラの枠を超えてリンクすることはないんじゃないかな、
というのが私の考えです。


1384 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/27(金) 22:15:38 ID:Q3UfEWZm
はじめまして。

>>1383
リヴァイアサン(フランス語)は英語読みがレヴィアタンで、
嫉妬を司る悪魔だそうですよ。

1385 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/05/28(土) 14:28:01 ID:xGZ3DTVh
流れぶったぎり&稚拙な文章で失礼します

以前、それぞれの屍人姫の死因(?)がテレーゼとメルツに関連しているという書き込みがあったのですが、どうしても気になることがあったので…
テレーゼに関しては
磔、火刑、吊された
メルツに関しては
騙された、井戸に落ちた
と考えると、薔薇の塔の「野ばらに抱かれた」というのだけあまるんです。
エリーザベトも、「野ばらをメルツの墓標の周りに植えたけど咲くことは無かった」と言ってますし…
野ばらが咲かなくても抱かれた、という表現はありなのかな?と思いまして…


1386 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/06/06(月) 18:55:52 ID:FyMnUtZp
>>1383
そうですね〜
さすがの陛下もサンホラの枠はでは超えないか…
ちょっと広げ過ぎちゃいまいたっ!


1387 名前:diviarandy:2011/07/02(土) 23:17:04 ID:kclRdrHH
既出だったらスミマセン><

65さん、

「僕たちの時代はもう、(小さくなって)終わったんだった」だと思います。

1388 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/04(月) 11:26:11 ID:WWoh9BwT
結構前にあった霧セカとMärchenの関係ですが、
霧セカのシュバルツヴァイスってドイツ語だから
その点で共通させてるんだと思います。

1389 名前:月(つき):2011/07/06(水) 22:29:34 ID:6lELDOoF
ボーナストラックの考察で、近いうちに自分のブログでもup
しようとおもっていることなのですが、良ければ考察の一部にでもしてくださいww
ボーナストラックの最後の10〜38の間のあの7秒間の様々な音はたぶん、たぶんですがジャンヌ・ダルクの神の啓示ではないかと思われます。
先日世界史の時間にジャンヌダルクのDVDをみたときに大切なキーワードとして神は、森の中で此方を見ていた。
そして鐘の音と風の音、剣、ダンス、とまぁそのほかにもあった気がしますがその事を言っていました。
それってボーナストラックにもそれらしい音がはいってるな、と思ったのですが・・・・。
かんがえすぎですかね??


あと、ジャンヌはイギリスのルーベン郊外で処刑されていますがその時の聖職者たちはトゥリンゲンの魔女だと叫んでいました。
つまり、トゥリンゲンの魔女として断罪された。ということになりますよね。
そうすると、青髭の好きな女性はジャンヌダルクになると思います。
そして、その時期に魔女として火刑に処されたテレーゼとは???と考えてみると
テレーゼは貴族のような形で出てきてはいましたが、貴族でそれでいて名門の娘ならなおさら処刑で火刑に処されることは難しいと思います。
では、王様に雇われていた?それなら話は繋がります。
どうでしょうか??

1390 名前::2011/07/19(火) 22:52:09 ID:aGP89Cul
横から失礼します。
各曲の終わりに、何かを書き記してページをめくる音が入りますよね。そのあと、かすかに女の笑い声が
聞こえるのですが、火刑と、ぶらんこと、野原姫の3つしか聞こえないのです。
イヤホンで聞くと左耳に聞こえるのですが、他の曲でも聞き取れた方いますか?
「ページをめくった後」なのですが。


1391 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/24(日) 18:22:26 ID:6btUOHj3
今更な質問なのですが、
記憶を失い復讐を助けるメルツが皆様に『メルヒェン』と言われているのはなぜなのでしょうか??
メルツと同一人物だと思うのですが、
曲中のどの部分でメルヒェンと誰に言われている〜など具体的に教えていただけると助かります;;
メルヒェン=童話(物語)と思っていたので気になります;

1392 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/24(日) 22:46:33 ID:KW3fsQHy
>>1391
どの曲でも「メルヒェン」と呼ばれていません。
『古井戸』では「イドを抱いたイド」と呼ばれ、
エリーゼやエリーザベトからは「メル」と呼ばれています。

「メルヒェン」と呼ばれているのは、キャストに書いてあったからです。
キャストで似て非なる人はそのキャラ名で記されます。

1393 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/07/25(月) 00:00:32 ID:d3N4s8pg
>>1392
キャストだったのですね。
「Märchen von Friedhof」ですかね?

教えてくださりありがとうございます!!


1394 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/05(金) 06:35:55 ID:AtnNhHNW
Merzって望遠鏡!!

1395 名前:サエキ:2011/08/06(土) 01:05:53 ID:ZgeAUuso
初カキコです。
既出だったらごめんなさい。

Wikiか何かで結構前に
読んだのですが
Marchenって最初は
虚飾があったんですよね?

「虚飾の婚礼」=エリーザベト

と私は解釈したのですが
どうやら七つの大罪に乗っ取り
七つに絞った模様…なのですが

すみません。
違うかもしれません。
何分ちょっとかなり前に
見た知識なので…



1396 名前:サエキ:2011/08/06(土) 01:23:32 ID:ZgeAUuso

度々すみません。また既出だったらごめんなさい。
上記で「虚飾」について「虚飾の婚礼」を引っ張りましたが、「虚飾=虚構」もあながち間違いではないようです。辞書を引くと似たように「上辺だけの」「ないものをあるように」「フィクション」など「=嘘」が目立ちます。
「虚飾の婚礼」を引っ張り出したのは「虚飾=ロレーヌ」が思い浮かんだからです。Marchenの中で「虚飾の婚礼」と言えるのは
・エリーザベト(愛しているのはメルツだから)
・雪白(ネタバレですがDVDの反応を見る限りで青のテッテレはネクロフィリアな為蘇生した雪白に興味はない)
・青髭(愛しているのは断罪されてしまった"君"=テレーゼ?だから)
エリーザベトと雪白においてはロレーヌに近い親との関係なんかがありますよね。それを言えばイド子もなんですが…
一方的な愛なんかが目立ってますよね。

1397 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/08(月) 08:28:57 ID:IL9ElvwE
既出だったらごめんなさい

テレーゼは人間を恨んでいた(子供と引き裂かれ)その事を
彼女が魔女になった理由の最後で
観よ 嗚呼 この喜劇を ならば私は 世界を呪う本物の《魔女》に(なってやるから!!)


宵闇の唄の最初のところで

メル 地獄へ落ちて・・・(DVDでテレーゼとエリーゼが重なった)

エリーゼ:愛しているわメルこれで私達ずーっとずーっと一緒ね
メル:復讐しようと彼女が囁くその声色はどこか懐かしく

メルが小さい頃エリーザベトからもらった人形にテレーゼの魂が
入り込んで エリーゼ(テレーゼ)になった


1398 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/13(土) 18:00:10 ID:ZJyIQJ9p
既出だったらすみません

ベートーヴェンの「エリーゼのために」は
本当は「テレーゼのために」っていう名前だったけど、字が汚くて?いつのまにか
エリーゼとして広まったっていう話を聞いたことがあるんですけど、、、

ベートーヴェンが、教え子のテレーゼ(年の差20〜30?)に恋をしていたっていうのも
特殊な性癖とかと関係あるんでしょうかね?




1399 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/15(月) 23:15:23 ID:TXWOoZxt
初めまして。参考にさせてもらっています。

既出でしたらすみません、
前に、CDケースの暴食の豚と怠惰の熊の
隣り合った部分で口を開けている…と云うものがあったと思います。

気になったので見てみたのですが…
恐らく、上記の情報を元に確認したので「なるほど〜」と思って居たのですが
この前じっくり見ていたら、
・のどにナイフが突き刺さっている
・耳から首の裏まで肉(耳も含め)削がれている
・怠惰の熊ではない(顔のシルエットが違いすぎるので)
と思いました。

八つの「枢要罪」と絡めて、何か分からないでしょうか…?
もしくは、現在別に唱えられている「八つの大罪」でもいいのですが…。
対応する動物が分からないのです。
熊じゃないと思いますし…。別の生き物だと思うのですが…。

一応置いておきます。
=枢要罪= =八つの=
 暴食    傲慢
 色欲    嫉妬
 強欲    強欲
 憂鬱    怠惰
 憤怒    憤怒
 怠惰    暴食
 虚飾    色欲
 傲慢   狂信(正義)

です。
私としては、最後の狂信と正義については、
エリーゼとメルヒェンの罪かと思っています。(メルツは、「磔刑の聖女」の登場人物扱いです)


長々とすみませんでした。

1400 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/15(月) 23:22:10 ID:TXWOoZxt
1399です。
もし板違いでしたらすみません;;
いっぱい書いてしまって…

1401 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/17(水) 01:10:50 ID:i9JpvoQX
話豚切りですが>>1330
私は古井戸娘=ミーシャなのではと。
「糸を紡ぐ」というのもありますが、死後、雪を降らせる(死を降らせる?)ところとか
SHでは冬と死は密接な繋がりがありますし、Moiraにあった「死を運ぶ母上」の「器」=ミーシャでは?と。
「もし冬に…」は「死にたくなったら私に言ってね(そういう運命を届けてあげるから)」ということかと思うと怖いのですが。
ただそうなるとホレお…ねえさんやその他大勢のキャラ付けを総無視する形となりますが。

あと別の話なんですが、「炊事洗濯すべてやらなくていい」というのは金=菌というところから寝たきりになったのかと。
…どれも矛盾が多い上深い意味も無いですね。すいません独り言です。

1402 名前: ◆2dqa5/Du/M :2011/08/19(金) 19:18:49 ID:TTw2sejQ
>>1401
ちょっと弱い気がするけど後押ししたい。
それだけなら別にCeui娘が第六の女神でも良い気がするけど、更にホレおばさんを女神と仮定するといいんじゃ?
Ceui娘もミーシャも水中で永眠ってるし、死んだCeui娘が本来おばさんが自分でやるべきこと(布団を整える=雪降らし)をさせられてるあたりが
ちょっと「器」っぽい。
Ceui娘はラストで生き返った風だが、死んだまま説をあげてる人もいるし、これだと6thのラストでハラショーおじさんが言ってた「神は生きているのか、死んだのか」っていうのも若干絡んでくると思うんだが。

1403 名前::2011/08/20(土) 16:27:26 ID:XH/xyRsX
横槍失礼

Märchen von Friedhof
をGoogle先生で翻訳したら
墓地の物語
って出てきたw

知ってる人いたらすまそw
なんか妙にテンション上がってw


横槍失礼したっ

1404 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/21(日) 20:27:18 ID:I8jdjfJn
初投稿です。
スレ違いや既出でしたらスイマセン。

メルコンの最終日にメルがエリーザベトに言っていた
「今度こそ、ずっと一緒にいようね」
と、ミラの運命の双子でエレフがミーシャに言っていたセリフは「今度こそ」が違うだけで其処以外全く同じですよね?
もしかしたらメル=エレフって事も考えられなくはないんじゃないですか?
まあ、それ以外の二人の接点が見当たらないですけど・・・

乱文失礼致しました。
なんせまだ考察も苦手なバカな中一なんで(笑


1405 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/08/23(火) 22:43:51 ID:UGSf2ndN
>>1404
否定的で申し訳ないのですが、「(今度こそ)ずっと一緒にいようね」という台詞は、
親密な二人が願う内容としてはごく自然なものだと私は思います。
なのでその部分のみでメルツ=エレフと考えるのは難しいかなぁと。
他の部分で第6の地平線との関連を挙げている方もいますし、どのように解釈するかは自由なので、
有り得ない、絶対違うとは言い切れませんが。

ただ、私もDVDで「ずっと一緒にいようね」という台詞を聞いた時にエレフとミーシャを思い浮かべました。
ファンサービスの一環だと私は捉えています。


1406 名前:新参者サンホラー:2011/09/11(日) 12:21:42 ID:9EJUC/HM

ぶつ切りかもです。すみません。しかも初カキコミです。失礼すます。


>>1073さんの青髭の愛した魔女扱い女性がジャンヌ・ダルクという話で思ったのですが、今回のMaerchenって随所にフランスも散りばめられてますよね。


■光と闇の童話
→多層菓子を「ミルフィーユ」とエリーゼが唄っている(スミマセン、エリーゼに限定したのは私の空耳かメルヒェンは「摂理(かみ)は言う」と唄ってるようにしか聞こえなかったので)のですが、ドイツ語表記を素直に読むと「ミッレ フォイッレ」になるので、ミルフィーユは恐らくフランス語

□光と闇の童話
→最初のグリム兄弟(だと思われる)の会話で「ああ、ごめんよルーイ。痛かったなぁ」と言ってるのが、グリム兄弟はヤーコプ・ヴィルヘルム・ルートヴィッヒの三兄弟なので三男ルートヴィッヒを指すと思われるがルートヴィッヒを愛称呼びにすると「ルッツ」になり「ルーイ」はフランス呼びとなる。

■青き伯爵の城
→上記の通り青髭が愛した魔女扱いがジャンヌ・ダルクだとしたらコレもフランス

□彼女が魔女になった理由
→「一度は冬に抱かれた愛しい可愛い私の坊や」の「冬」は死を意味している単語で、フランスで流産などをした子供を「冬の子」と呼ぶ。またフランス。



…だからなんだという話ですが、気付いたので。



1407 名前:新参者サンホラー:2011/09/11(日) 14:54:07 ID:4pFRuUdj


連投すいません。
メルやエリーザベトの出生とかについて私の意見を書かせてもらいます。


私は、メルツの母親はテレーゼさんで、父親はLudwing方伯(アンネリーゼに「くどい」と言ってた方)だと思います。
けど、アンネリーゼさんが方伯に迫った時の子供はメルツ。
さらっと纏めると、

テレーゼ
(彼女が魔女になった理由の唄い手で森の賢女と呼ばれているTherese von Ludwing若しくはLandgraf)
→子供:メルツ、妹:アンネリーゼ、旦那:Ludwing方伯(正妻)

アンネリーゼ
(彼女が魔女になった理由の冒頭でLudwing方伯に迫った方で恐らくAnneliese von Landgraf?)
→子供:エリーザベトのお兄様、姉:テレーゼ、旦那:Ludwing方伯・Sachsen選帝侯(どちらも妾)

ゾフィ
(ヴァルターと共に彼女が魔女になった理由でテレーゼのもとにやってきたお忍びの侯妃)
→子供:エリーザベト(実子)・お兄様(養子)、旦那:Sachsen選帝侯(正妻)・お兄様(近親相姦?)


こんな感じかと思うんですよ。
つまりテレーゼさんの「母にして姉」は「“メルツの”母にして“アンネリーゼの”姉」で「断罪者にして贖罪者」は何かと言うと恐らく要約するとテレーゼさんが産んだメルツを「流産だったから子供死んだよ!」ってアンネリーゼが嘘ついてメルツ誘拐してLudwing方伯に迫ったんだと思うんです。
けど、世継ぎにはしてもらえなかった。自分は侯妃になれない…こんな盲目で喜ばしくない子供いらない!殺す!ってなったとこでテレーゼさんはメルツを生んでたことを知って、アンネリーゼを止める為にアンネリーゼを殺してしまったんだと思うんです。
で「罪を裁く者にして罪を贖う者」だったんだと思うんです。騙して誘拐したうえ殺そうとしたアンネリーゼの罪を裁く「断罪者」にして、アルビノに産んでしまっていくら正妻でも世継ぎにもしてもらえないように産んでしまったテレーゼ自身の罪を贖う「贖罪者」。

こう考えると辻妻が合うと思うんですよ。


あとゾフィさんとかが何でそうなったかは、私の頭が何故かそう処理したので…ってことで。

長々スミマセンでした。



1408 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/09/16(金) 07:19:39 ID:G7dFP3VS
1407>
 なるほど、分かりやすい。これでゾフィがあれば完璧なのに><
 テレーゼ、アンネリーゼは全くの同感です。

1409 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/09/18(日) 02:39:05 ID:L1xUkXxO
初です

1406>
グリム兄弟が生きていた時代はドイツがフランスに占領されてフランス語が使われるようになった地域があったそうです。←うろ覚えですが。それと関係しているのではないのでしょうか?だからフランスの表現や言葉が入っていてもおかしくないのだと思います。多分((


1410 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/09/19(月) 14:56:15 ID:KWavB+gV
豚切り失礼します。スレ違い(?)&長文すみません

一応、すべての黒幕がイドさんとしても、復讐をけしかけたのはエリーゼですよね?
で、そのエリーゼはムッティ&エリーザベト(一部)
…普通、復讐するなら魔女狩り一味にしませんか?
いや、もちろんエリーゼの「復讐を手伝うことこそ(ry」は分かるんですが、それでも、魔女狩り被害者の復讐を手伝いませんか?
なのに、この中で復讐される人(と、その理由)は、
火刑→森の(魔女?の)おばーさん(おばーさんと喧嘩中に刺されて)
黒宿→女将(料理の材料にされて)
雪白→継母(毒リンゴ食べちゃって)
井戸→継母?(糸巻き取りに井戸へ飛び降りて)
薔薇→アルテローゼ(殺されて。でも娘を捨ててるあたり、復讐できたのか微妙なところ)
青髭→伯爵(奥さん殺して(殺そうとして?)。でも、そもそも復讐なのかが微妙なところ)
磔刑→メルツ(「嘘吐き…」という台詞から。でも未遂で終わり、無事成仏(?)。)
…魔女狩り、一切関係ないですよね?そもそも「魔女狩り」のあたりで考えすぎなのでしょうか?

あと、1398さんのを見て思ったんですが、まさか
ベートーヴェン=青髭伯爵 …とか?…ちがいますよね。

それと、これも一切関係ありませんが、薔薇は、アフロディテに奉げられた聖なる花ですが、「薔薇の花が咲く」ことは「死」を意味する…と、どこかで聞きました。真偽のほどは分かりませんが。
―薔薇が咲かなかった=イドが体を乗っ取り、そのおかげ(?)で実はメルツは生きていた…?
そんな訳ないですよね。すみません。

1411 名前:新参者サンホラー:2011/09/20(火) 23:54:11 ID:gx9uLzEQ


>>1410

復讐をけしかけたのはエリーゼだとしても、衝動に従って復讐を始めたのはメルヒェンです。
しかも「何の為かなんて、誰の為かなんて」とメルヒェンは唄ってますので、メルヒェン自身は復讐相手は誰だって良かったんだと思います。

唯、復讐したくて辿り着いた屍人姫達がいて、何故かは分からないけど復讐しなきゃいけないらしいから、唄わせてみようか…みたいな

だからエリーゼがけしかけたとしても、魔女狩り関係じゃなくて良かったのかと。

あと仮にもタイトル「Maerchen」ですしね。


それと聖女の「嘘つき…」って歌詞サイトとかでたまに書いてますが、私はアレ聞こえなくて…しかも大罪の憤怒はお兄様が犯した罪だと思います。

多分大罪シンボルの罪は復讐される側が犯した罪だと思うので、されるとしたらお兄様でしょうから、メルツにはならないかと。



あと最後の話は初めて聞いたんですが、それだと納得がいきますね。
野薔薇が咲かなかったのはメルツがイドルを受け入れて屍ではあるけど、メルヒェンとして生きていたけど暁光で成仏かと。

メルコンDVDでの話ですが、暁光の最後に薔薇がタイトルロゴに咲くんですよね。
だから、多分…うーんすいません、長々書いてますがぐちゃぐちゃですね。

見当違いなこと言ってたらごめんなさい。




1412 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/10/10(月) 14:07:36 ID:i+AMSfYC
ふと、思ったのですが復讐の時のメルのセリフに
「さあ、復讐劇を始めようか」と「さあ、復讐劇の始まりだ」って
ありますよね?やはりなにかあるのでしょうか

1413 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

1414 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/10/12(水) 11:59:41 ID:5xTD2f8H
ここに書いていいものなのかどうなのか…
一応一通り読んできたのですが既出でしたらすみません。

青髭と雪白の動物逆転の話はよく出てきますがそこで気になったことがあります。
どこかで、蠍の尻尾からはさみにかけてが青髭の妻に見えるというのを読んだのですが、
蠍の尻尾の内側が歯車に見えるんです。
歯車は青髭のイラスト右下にも描かれていましたし、やはり無関係ではないんでしょうね。


1415 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/10/16(日) 15:10:54 ID:99PKbGuy
いつもお世話になってます
初めて書き込みます
特設サイトって今はもうアクセス出来ませんよね?
考察には関係無かったのでしょうか・・・

『たせばかぎがあくよ』説にテンション上がりましたw
何かアルファベットを足すとURLになるのか?と思ったが分からず。。。
数字を足すのなら足した数字をどうしたら良いのか?
謎は深まります

白い紙も気になってしょうがないっ

1416 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/10/16(日) 22:43:42 ID:nvnZpBso
>>1415
こちらのトップにも記載されていますが、
レコード会社の移籍に伴ってサンホラ関係のサイトの一部が消えてしまっているだけのようです。

考察に関係ないと結論付けるのは早いですよ。
今後、再び特設サイトが復活する可能性はまだ否定できません。

ちなみに、『たせばかぎがあくよ』説は私も考察中ですが中々答えが出ません。

1417 名前:名無しさん@何にするか募集中:2011/10/20(木) 18:25:11 ID:4tXrZjw2
初です。豚切すみません・・・。

七つ目の地平線は、それぞれ対の曲がありますよね、
でも、生と死を〜の曲だけ無い、

もしかしたら、生と死を〜の対の曲って、メルツの話じゃないのかな、
とおもいました。
メルツの何の曲、ときかれると答えられないのですが・・・

要するに、セイ子が主人公のお話と、メルツが主人公のお話で対なんじゃないのかな、と

同じ死に方ですし。(死亡説の場合)
あと、「君もおちてしまったのかい?」といっていることから、境遇が同じようなものだと考えられます。
もしくは、「君も〜」が「メルツ」の言葉でなく、「イド」の言葉なんだとしたら
「イド」が主人公のお話と対なんじゃないのかなともおもいました。

生と死を〜だけ対が無いとは私は思えません。
(「メルヒェン」と対なのかな・・・)
今後のアルバムで対の曲がでるかもしれなせんしね。

仮に、「メルツ」の曲が対になるのだとしたら、メルとエリザの話も童話になりますね。




二つ目に、ほかの地平線との関連性ですが、
私はイベリアとつながっているのかとおもいました。

侵略するものされるもの

復讐するものされるもの

で、

(戦争、争いが)幾度も繰り返す

(復讐を)やり返しあわないわけにはいかない
(されたものがしたものに、またしたものがされたものに)

それと、「何故人は争いを繰り返す負の連鎖を断ち切れないのだろう」という質問(?)の理由を説明しているようにきこえませんか?

あとライラがシャイたんの封印を解くのと
メルがイドの封印をとく(掘り起こす)・・・・・・・・
は無理がありますね。

石畳の「流れる滴が川になる前に」
って、宵闇の「小さな川緋い葡萄酒乾かぬ間に」とつながってませんかね・・・?


長々と失礼しました。

1418 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

1419 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

1420 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

1421 名前:ein Knochen:ein Knochen
ein Knochen

1422 名前:えちゃ@投稿 ★:2011/11/19(土) 18:51:04 ID:p9pjxlH2
ぶったぎります←

イド子が井戸に飛び込むときのベースの音が、
1期のReload(つづり違うかな?)だとおもいました。
意味深な気がします・・・
皆さんはどう思われるでしょうか??

イド子板に何故か書きこめなかったので
こちらに載せました。
失礼しました。


1423 名前:投稿 ★:2011/12/06(火) 00:20:23 ID:bNxz3m1A
>>1412
「復讐劇を始めようか」は、
『火刑の魔女』
『黒き女将の宿』
『青き伯爵の城』
『磔刑の聖女』

「復讐劇の始まりだ」は、
『硝子の棺で眠る姫君』
『生と死を別つ境界の古井戸』
『薔薇の棺で眠る姫君』

ここから共通点で考えると
「復讐〜りだ」は復讐の前にメルと屍人姫が話している様子があることでしょうか。

考察というよりも印象ですが、
「復讐〜りだ」はメルに誘われて復讐を決意したけれど、
「復讐〜うか」は屍人姫が自分で復讐を決意したようにも思えます。

1424 名前:投稿 ★:2012/02/16(木) 12:56:03 ID:BhUF10AN
メルコンで歌った「海を渡った征服者と愉快な仲間達」では、ピサロ、コルテス、エーレンブルクになっていますよね。
「海を渡った征服者達」ではグリハルヴァになっています。
私はこれは、メルツが死後、メルヒェンになったように、グリハルヴァの死後エーレンブルクになったのでは
とおもっています。

話の流れをぶった切ってしまってすみませんorz
概出でしたらすみません

1425 名前:投稿 ★:2012/03/07(水) 23:16:15 ID:LRcb5R1A
ドイツ関連で。
クロセカ2のシャルロッテが気になってぐぐってみたら、ゲーテWikiにたどり着きました。
ゲーテには歌劇も多く〈野ばら〉<航海>といったキーワードが発見できます。
Wikiでは『運命』のベートーベンとの交友にも触れています。

メルヒェン繋がりで。グリム兄弟の『ドイツ語辞典』には全作品から引用されているほどですので、
やっぱりサンホラとゲーテってつながりが結構あるのでしょうか?


1426 名前:投稿 ★:2012/03/24(土) 19:47:15 ID:FubVA9kp
思ったんですけど
いばら姫って結局死んでないですよね?

1427 名前:投稿 ★:2012/04/07(土) 15:19:26 ID:1isWoh4D
>>1426

それをいうなら雪白姫もですね

1428 名前:投稿 ★:2012/04/15(日) 12:55:16 ID:qaL4Tgfq
>>1427
白雪姫は一度死んでるのでは?
鏡がそれを証明してますし
でも茨姫は一度死んだのではなく眠りについただけですよね?

1429 名前:投稿 ★:2012/04/15(日) 14:59:33 ID:f67DSw83
仮死状態を「死んでいる」とするか否かが問題ですよね。
100年もの間眠っていたのなら普通の眠りとはまた違うでしょうし。

1430 名前:投稿 ★:2012/04/22(日) 10:39:26 ID:cYUn/hpF
今更ですがテレーゼはメルの実母なのか疑問に思えてきました。
イドに出てきたアンネリーゼって結局何者?メルがテレーゼの生んだ子なら
アンネリーゼの子はどうなった?(エリーザベトの母はゾフィーだし)
テレーゼがアンネリーゼを許さない理由は?

謎です

1431 名前:投稿 ★:2012/04/22(日) 11:22:48 ID:cYUn/hpF
青髭のスレでエリュシオンとの類似性が挙げられていますが
各楽曲にも似たところがあります

宵闇→アルビノの子供、我が子への深い愛、親→殺される、子→奈落の底
火刑→曖昧な記憶、身内を刺殺、兄と妹
黒き女将→欲望の暴走から殺人(バロ子は愛欲、女将は強欲)
硝子→二人の女(雪白とお妃)と一人の男(父親の王)+もう一人(変態王子)
生と死→サクリ姉は放火、イド子はペスト菌で村人皆殺し
薔薇→野薔薇がエリス(オルフェウスがギリシャ神話の人物なので捨てた赤子≠ラフレンツェ、エルか生まれ変わりだと思います)
青き伯爵→浮気発覚で白い服が赤に染まって殺害
磔刑→エルの天秤と同じくメルとエリーザベトが結ばれない理由は身分違いの恋、望まない婚礼

1432 名前:投稿 ★:2012/05/13(日) 23:37:38 ID:kmx7YJjL
1426〜1429さん
雪白姫と野薔薇姫が「眠っているだけ」という事で、仮死を死とみるかどうかが問題、という事ですが。
これに関してはやはり「死んでいる」と考えてもいいと思います。
というのも、メルヒェンの元であるグリム童話は、ドイツではなくフランスの上流階級の物であるというのが有力ですが、
アンデルセン童話と違い、創作ではなく「口頭伝承の蒐集」に端を発したモノであります。
口頭伝承は民俗学の一分野でもあり、この民俗学において、『眠り』とは『死』を意味しています。
よって、眠る事→起きる事は、黄泉がえり、あるいは再生を意味しております。
この認識はどういうわけか、洋の東西を問いません。
ですので、眠りによる仮死状態は、この場合やはり『死んでいる』としていいかと思われます。



1433 名前:える@投稿 ★:2012/06/06(水) 22:54:37 ID:7IKHNNLW
「作為的な嘘」を吐いている「物語の策者」とは何のことでしょうか。
色々考えて仮説は立ちましたが、いまいち納得がいかないので皆様の考えもお聞きしたいです。

策者とは七人の女優達で、衝動的に動いているメルもエリーゼもそれはお見通し。
嘘と分かった上で彼女たちの恨みを煽って復讐に駆り立てているんじゃないかと。

●修道女の嘘
「自分は母に捨てられた挙句殺された」殺したのはユダヤ人だが母ではない赤の他人。

●田舎娘の嘘
「身に覚えのない罪で絞首刑にされたあげく肝臓とられた」女将の罪に加担していた。

●雪白姫の嘘
「自分を騙した継母を処刑したい」継母ではなく実母。魔性の肌は白く黒曜の髪は黒く炎のように紅い唇
の歌詞は、踊る女王を見てあざ笑いながら姫が歌う歌詞。つまり、女王と姫はどちらも色白で黒髪で唇も紅くそっくり。

●継子の嘘
性悪実子は幼すぎて働けなかった? 夫のいない継母は外に働きに出ていたから家のことを継母にまかせざるを得ない?
井戸の底で金をもらう方法について嘘を教えた?
亡き父は童話や伝説(ローレライとか)に詳しく、語り聞かせて貰った「ホレおばさん」と自分を重ね合わせ同じように振舞っている?

●野薔薇姫の嘘
賢女に美徳を贈られた姫は、もともとそこまで怒ってはいなかった。おかげで花婿さんも見つかったし。
しかし家臣たちがアルテローゼの目をくりぬいたり火あぶりにしようとしているのを見て、国外追放にしてあげた。
恩を感じたアルテローゼは、ラフレンツェを引き取り養育した。
……と言う事実が伝えられていくに従い変化しながら歌のような形になった。
つまり、「傲慢なのはおまえのほうよ!」と怒っているのが嘘。アルテを守るための。

●青髭妻の嘘
「妻を娶るたびに殺す残酷な夫に死んでほしい」鍵を開けるようそそのかして、妻たちを死に追いやったのは先妻。
エリーゼ(テレーゼ成分も残ってる)が後妻の兄を呼ばなければ、先妻はいつまでも青髭に罪を犯させ続けていたのでは?

エリザベートは復讐を選ばないし聖女なので嘘はありません。


いまのとここんな仮説です。自分でもしっくりきてない箇所もあるので、批評、賛同、他の意見、質問などありましたら聞かせてくださいまし。






1434 名前:える@投稿 ★:2012/06/06(水) 22:59:47 ID:7IKHNNLW
携帯から投稿したらかなり見づらくなっている((((;゚Д゚)))))))くわえての乱文乱筆、大変すみませぬ!

1435 名前:える@投稿 ★:2012/06/06(水) 23:06:24 ID:7IKHNNLW
継母にまかせざるを得ない→継子にまかせざるを得ない です。重ねがさねすみません(; ̄O ̄)

1436 名前:投稿 ★:2012/08/24(金) 18:46:35 ID:VHWKEFIf
しつれいします。(初心者です)
前半の人たちが話してた。
↓これですが・・・
□□□□生□□□□
□□□□と□□□□
□□□□死□□□□
□□□薔を硝□□□
□□□薇別子□□□
□□□■つ■□□□
□□青塔境棺黒□□
□磔■■■■■火□
暁■伯■の■女■宵
光■爵■■■将■闇
■聖■■■■■魔■
■■城■戸■宿■■
私には、初回の絵で井戸に座るメルとエリーゼに似てるなぁ
とか思いました。(私の目が悪いだけかもしれません・・・)
失礼しました。

1437 名前:投稿 ★:2013/01/11(金) 20:58:39 ID:k8Agu8Gj
流れを切ります、あと、イドイド板とこちらと悩みましたが、
2つにかかわる話かなと思ったのでこちらに投稿させていただきます。

すごくぶっ飛んだ考察になるので、一つの考えとしてちょっと見てみてください。


『イドへ至る森へ至るイド』『Marchen』に出てくる「Marchen von Friedhorf」氏ですが、
何故、このCDの間で衣装が変わったのでしょう?わざわざ衣装を変える必要性はあったのでしょうか?
はたして2枚のCDに登場する彼は同一人物なのでしょうか?


私の解釈としては、『イドへ至る森へ至るイド』のMarchen von Friedhorf氏は
『Marchen』のMarchen von Friedhorf氏とは別人物だと考えています。
まず本は何度も読み返される…という考えから、「童話」をテーマにしたこの2枚のCDはループしていると考えられます。
つまり、1回目、2回目…というように何度も同じ物語をなぞっていることになります。
そこで、「イドへ至る森へ至るイド」のMarchen von Friedhorf氏(以下“イドメル”と略します)は
n回目の童話を終えた(=暁光を迎えた)「Marchen」のMarchen von Friedhorf氏(以下“メルメル”)なのではないかなと思います。
n回目の童話を終え、n+1回目の物語に「物語の外」の立場で「光と闇の童話」を歌っているのではないかと。
イドへ至る森へ至るイド→Marchenと時系列的につながっている、
メルツ→イドメル→メルメルに変化しているなら、
メルツとイドメルが同時に存在することに疑問を感じます(初回限定のジャケット絵で2人とも見えちゃってる)し、
メルメルも宵闇の唄で「私は誰なのか」「何の為かなんて 誰の為かなんて」など記憶喪失的な歌詞を歌っているので、
「光と闇の童話」は単にイドメルの過去の思い出の話でもない気がします。
(直感ですが「宵闇の唄」が割とメルツから直でメルメルに行った感じもします…)
なぜメルメル→イドメルになってしまったのかは謎ですが…衝動が飛び去っても消えなかったんでしょうね。たぶん。

つまるところ、【n回目】メルツ→メルメル→(「暁光の唄」で童話終了)(→)イドメル(→)【n+1回目】(→)メルツ…となっているのではないかと考えています。

「光と闇の童話」のイドメルの視点も引っかかりますね。
『イドへ至る森へ至るイド』『Marchen』の両CDでは、「光と闇の童話」以外の曲の視点はその曲の主役になっています。
(「宵闇の唄」→メルメルが主人公でメルメル視点…という感じです)
しかし「光と闇の童話」ではどうでしょうか?
この曲の主人公はメルツ、しかし視点はメルツではなくイドメル(「少年は〜」と言っているので)です。
このことは、イドメルが“物語の外側の視点”を持っていることになりませんか?

また、「光と闇の童話」での歌詞、
「やがて《迎宵》 奔る《第七の物語》 」は「宵闇の唄」、
「いずれ《迎暁》 染まる《薔薇の庭園》」は「暁光の唄」を指しているものと考えられます。
(※「染まる《薔薇の庭園》」…コンサートで「暁光の唄」の後、ロゴに薔薇)
すると…まだ復讐劇をしてないのに先に分かるとは…予言者かッ!?となりますね。
『宵闇の唄』ならまだしも『暁光の唄』までは流石に予言は難しいでしょう。
「キミが今笑っている、眩い其の時代に。誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」も
『暁光の唄』を受けての歌詞かな…とも考えられます。
今から「第七の墓場…さあ、復讐劇の始まりだ」と行くのにちょっと不自然なフレーズですよね。

結果的に、イドメルは物語の外で童話のプロローグ部を歌う存在であり、童話の内容をすべて知っている。
童話の登場人物たるメルメル(『宵闇の唄』のラストで書く音が聞こえることから)とは別の人物なのではないかなと思います。
(…すると、「この狭い鳥籠の中で」で歌うのも結末を知っているイドメル…?)

さて、ここで一番難解なことが。それはエリーゼ人形さんです。
「暁光の唄」でおそらく再起不能になってしまったのでイドメルと一緒に「光と闇の童話」を歌うのは『Marchen』のエリーゼではないと思うのですが、
そうなると彼女は誰なのか…「宵闇の唄」でメルメルをグイグイ引っ張ってるのに「光と闇の童話」ではあんなにイドメルに質問ばっかりしてますしね…
うーん、分からぬ…

1438 名前:投稿 ★:2013/02/13(水) 11:50:24 ID:Yf4qrUAv
3ヵ月前にMarchenを友人から借りてサンホラ を知った、初心者です。よろしくお願いしま す。

質問があります。既出だったらすいません。こ の作品に出てくる7人の女性は、メルが死んだ 井戸がある森で死んだんですよね?
だからジャケットで一緒の所に集 まっているし、メルとエリーゼが会いに行って いるということでいいのでしょうか?



1439 名前:投稿 ★:2013/06/05(水) 02:23:38 ID:OZ2++5Vq
イドから続く考察なんですが、もしかしてエリーゼ本人は磔になってないのかも
「死体と土塊死体と土塊死体と土塊」という歌から、井戸には三人落ちてると考察できます。
イドルフリード、メル、井戸子かな?とおもいましたが、井戸子の落ちている井戸には水があるので
イドとメルが落ちた井戸と、井戸子の落ちた井戸は別の井戸
で、エリーザベトが墓標の周りに植えた花が「ついのついまで咲かなかった」ことを知ってる
以上のことから、井戸に落ちてるのはイドルフリード、メル、エリーザベトなんじゃないかなと
予想してみました。
一緒に眠っているからこそ復讐なんて考えない、
地に落ちるとし知りながら最期まではばたき、地に落ちる
次の別れ(自分の死)こそ永遠に一緒。
こんな考察もなりたつかな、なんて

1440 名前:投稿 ★:2013/08/14(水) 00:59:28 ID:FIvmu59p
これさ、各曲もグリム童話だけど全体も
KHM133「踊ってすり切れたダンス靴」になってるんじゃないかな

初版だと床下から現れる行方不明の姉姫たちと地下世界へ行って踊り狂う感じの話
屍人姫・女優だののキーワードと合致してるんじゃなかろうか
で、末姫だけは生者で結婚を強制され王妃としてくらし続ける
つまり磔刑の聖女は虚構ってのはどうだろう

1441 名前:投稿 ★:2013/10/09(水) 23:18:31 ID:VKr93bqX
『Märchen』では、過去曲の一節が結構入ってますよね。
私が同じメロディ部分を発見した曲だけですが、なぜ同じなのか考えてみました。
『黒き女将の宿』と『約束の丘』。「その日の空の色 哀しい程に朱く」部分が同じ歌詞で同じメロディ。
 →これは、『黒き〜』に出てくるゲーフェンバウアー将軍が、『Chronicle 2nd』では捕虜として出てくる。
  ということは、潰された娘、アーベルジュ、ゲーフェンバウアーは同時代の人ということがわかる。
『硝子の柩で眠る姫君』と『呪われし宝石』。「母なる大地が〜」と雪白姫が継母を処刑しているときのメロディがテンポを変えただけで同じ。
 →『呪われし宝石』に出てくる狡猾な少女(ミシェル説もありますが)が雪白姫なのではないのかと。
『生と死を別つ境界の古井戸』と『エルの楽園[→ side:A →]』。「笑顔で堕ちてゆく」と「頑張るよ!お父さん、何時だって!」が同じメロディ。
 →セイちゃんがイドに落ちたことと、「異土へ至る井戸の中で、衝動を抱いた男に遇って」で、side:Aで言っている四つのイドと関係があるのかも?(流石にこじつけが過ぎますか……)

他の曲で発見した方おりますか?私じゃ全部見つけられなくて……。
拙い投稿失礼しました。

1442 名前:投稿 ★:2013/10/18(金) 00:22:39 ID:YJZ/7dRG
>>1441
>>639 の書き込みが詳しくまとまっていたかと思いますので、こちらを参考にすると良いかもしれないです。
もちろんこの書き込み以外にも隠れているメロディがある可能性はありますが、それを探しながら聞くのもサンホラの楽しみと言いますか……。
私も聞き込んでいますが、全て捜せているわけではないだろうなと思いますし、長文レスは控えますね。
Marchenに限らず、陛下は登場人物が関連している場合・曲のシチュエーションが重なっている場合・テーマやメッセージに共通性がある場合など、
同じようなメロディをあちこちで使用しています。
「ライトモチーフ」という技法(?)があるのですが、それに近いものかなと。

個人的には、古井戸とside:Aのメロディが一緒なのはざっくりと「あの世(天国)」繋がりかなーと思っています(笑)

1443 名前:投稿 ★:2014/02/13(木) 00:38:52 ID:iJnueMcp
初投稿失礼します。「たせばかぎがあくよ」の件で思いついたのですが。

ここで1曲だけ抜き出すのも(?)とはなったのですが、
青髭で「鍵を指して回す」的なフレーズがありますよね。
皆さまの考察の中に「ブックレットを回したら七が4に見える」というのがありましたので、
ドイツ語の「4(フィア)」(スペルわかりません、ごめんなさい;)を
入れてみたらどうかな、と思った次第です…。

数字の4とか英語では試されてるかなーと思ったので。
あと、鍵といえば「L」というのも浮かぶのですが。
(7と似てるかな、と…)

1444 名前:投稿 ★:2014/02/26(水) 01:50:47 ID:rWGQlsMi
今更ながら気になったのですが、
生と死を別つ境界の古井戸でところどころで右スピーカーから聴こえてるけど、
左スピーカーには流れないメロディーがありますよね?
例えば2分7秒辺りから2分33秒辺りまでとかコレって意味があるんでしょうか?
他の曲にも存在するのかもですが気になったので取り敢えずは上げます。

それともう一つです考察とは関係無いとは思いますが、
『お父さん最悪そちらに行きます・・・』に被さって
「ドライ・ツヴァイ・アインス」っての有りますね。
飛び込みカウントを指揮者(メル?)がしている所を見ると・・・
分からないです。

1445 名前:投稿 ★:2016/05/28(土) 02:38:34 ID:/gFtMm/5
たせばかぎがあくよ を自分で並び替えたら かぎたせばよがあく(鍵足せば夜が明く) になるのだろうと考えました


ここからはかっ飛んだ妄想の連鎖なのですが
夜が「axw=明く」の表記由来はヒエログリフから来ていて
ヒエログリフ解読の鍵はロゼッタ・ストーン

世界中で様々な物語が様々な言語で語られていたけれど 野ばらが咲いて解読されたことにより一つの言葉で一冊の本にまとめられた なのかなと


ドイツから離れてしまいましたが世界各国で似たような話が伝わっていて、時には伝説ではなく湧説(嘘)あったり
日本でも産飯で神を饗さないと難が来る話や、七七日忌、青森のキリストの墓とピラミッドと繋がっていき
青森は宮沢賢治がきたからヨダカの星へつながるのだろうかと伝承が巡っていくのを追いかけるは楽しいです。

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