7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1301 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 18:09:27 ID:PA90cbho: 以前から少々疑問だったので、ぶった切って書き込みますが･･･

『潔く死んでから出直してくれたまえ』って、
ただ単に聞き手に対して言ってる台詞なんでしょうか？

前から、これって7人の復讐者の中の死んでない人のことを言ってるのかしら？
と思っていたので…
単に私が、『眠っていた人＝屍』と解釈…するのに抵抗があるだけなんですが

皆さんはどう解釈してらっしゃいますか？
1302 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 04:35:06 ID:cWk85yXZ: >>1301
私はメルは死んだ人の復讐しか手伝えないから、
復讐したければ死んでから出直してこいという意味だと解釈していました。

７人の屍人姫の中にはこの時点では死亡していない人物もいて、
でも、復讐したということは結局、７人全員が死亡しているのかと…。

死亡が確実ではない屍人姫は白雪姫、ホレ子、野薔薇姫の３人です。
他の４人は死因から見ても確実に死亡していると考えるべきでしょう。
白雪姫は一度死んでから蘇っています。
ホレ子は死亡したかどうかもわかりません。
野薔薇姫は眠っていただけです。
この３人の共通点は復讐劇を始める前にもメルと話しているということです。
白雪姫と野薔薇姫は『目覚めへと至る口づけ』について話していますし、
ホレ子は『復讐に迷いがあるのなら』と話しています。
これはこの３人が死ぬ前にメルと出会ったからではないでしょうか。

そこから派生して、３人ももう一度メルと話して復讐劇を行っていますから、
死んでから出直したのかなと…。
ということで、屍人姫７人全員が死亡しているという説を提唱します。
1303 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 07:49:22 ID:l35zLEZ7: 自分は上で挙げられたホレ子を除いた二人は生きている派です。
理由としてはまず生きていないと復讐が成り立たない点。
次にメルフェンの台詞がこれらの曲とそれ以外とで｢復讐劇の始まりだ｣と｢復讐劇を始めようか｣と使い分けられている点。
この台詞と復讐の内容からこれらの曲では復讐に手を貸してはいずに、ただその様子を記載しただけなのではないでしょうか？
ホレ子だけは曲のままとペスト説があるため生死を問わず復讐が成り立ちますが
上のメルフェンの台詞から復讐の手助けはしてはいないと思います。
ホレおば･･お姉さんが存在するならメルフェンは必要なく、存在しないならペスト説で死体が引き揚げられただけで復讐が成り立つと思います。
1304 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 00:07:53 ID:O3pLwO/E: 雪白、井戸子、野ばらの三人含め屍人姫の全員は、
宵闇の唄の歌詞カードの状態が死んだ姿だと思います。
そしてそれはただの実話、つまり歴史であり悲劇に他なりません。
それを非現実的なやり方で復讐する童話を書こう、
死んだ姫たちに夢を見せよう（＝復讐しよう）と言ったのが
エリーゼであると。

雪白や野ばらが生き返ったのも嘘ですが、
継母やアルテローゼとの会話・関わりも嘘だと思います。
つまりは復讐そのもの自体が嘘、本当の復讐「劇」だったと。
よって王子・ホレお姉さんも存在しません。
青赤そっくりなのもそれが王子様のテンプレだからでは。
架空の人物が生まれ変わったような物なので、
双子でも同一人物でも本質は同じ王子といいますか。

更に言えばこの二曲は生前にもファンタジー要素があることから、
最初から最後まで創作された話では。
野ばらは時代が違い過ぎるのでラフレンツェに「直接」には繋がらず、
野ばらにもモデルとしてラフレンツェの母の伝説があり、そこから独立してメルの「薔薇の塔で～」→
次の策者グリム兄弟の「茨姫」になったというのは如何でしょうか。

根拠は「女優達・屍人姫」の呼称、
そしてこれまでSHになかった「死者が登場・会話する」点。
メルには素体であるイドルフリートがいますし、
死者が蘇るには井戸の力や素体、
記憶の欠落など代償がたくさんあるのではないでしょうか。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。
1305 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 01:34:48 ID:svMdQbjm: >>1304
納得してしまう素晴らしい考察、解釈だと思うのですが

｢硝子～｣で小人が｢こういう場合は大抵王子様が接吻すれば～｣と言ってるのが気になります。
｢硝子～｣が書かれた頃には既に｢硝子～｣と似た話、白雪姫の話が存在していてある程度広まっていたのではないでしょうか？

硝子は白雪姫の話を知ってる者が書いた話のように感じられます。根拠もなくすみません。
1306 名前：1301：2011/03/08(火) 02:27:33 ID:lDK5pY0Y: んん～sageが効かない…

皆さんありがとうございます！
やっぱり解釈が分かれるんですね･･･

何となく2つの話が平行して混在しているような気がするのは、
こうやって解釈が分かれるからなのかもしれないですね…
メルも確かに、本人と会話しているような印象も受けつつ、
どうにも俯瞰でモノをみているような気もしていたので。

>>1304
目からウロコが落ちた気がします！
と、いうことは・・・
磔刑～暁光にかけてメルは、自分でエリーゼの気持ちを慮り、
成仏…というと御幣があるかもしれませんが、
自分で考え自分で納得し消えていったということになるんでしょうか…？
駄目だ～；
どうしてもメルが書いたグリム童話の元をどうやってグリム兄弟が読めるんだろう…
とか考えてしまうあたり、頭が固くなってしまっています。

>>1305
グリム童話自体が、元々地域に伝わっていた伝承やら民話やら童話やらが元になってるようなので、
ある程度そういう類の童話(の典型？）みたいなものが広まっていても、
おかしくないかもしれません。
お姫様が倒れたら、王子様のキスみたいな十八番が。
実際グリムよりもペローの方が先ですしね。
1307 名前：1304：2011/03/09(水) 01:46:54 ID:MMhWgiqC: >>1305
仰るとおり、「硝子」は元にあった白雪姫の伝説を（CDの話の中で）、
元にして書いたと思います。
更に白雪姫には、野ばらにラフレンツェの母のモデルが居た様に、実在の人物のモデルも居るようです。
それは「古井戸」でも同じであり「おとぎ話によく出てくる～」との台詞があります。
恐らく井戸子はホレおばさんが地獄の女神として登場するゲルマン神話か、
曲の通りの「ホレおばさん」の言い伝えの事を指したのでしょう。
ゲルマン神話をモデルにメルが書いたとしたら、それこそ野ばらの様に「古井戸」→
「ホレおばさん」になったのかもしれません。

>>1306
エリーゼ（テレーゼ＋ベトなのでメルツの死んだ経緯がわかっていた？）は、
メルツの死を「悲劇的な事実」と捉え三人の屍人姫のように
「復讐する喜劇的な虚構」（メルヒェンの存在は事実だと思いますがあえて例えました）として、
メルヒェンを見ていたのかも。だからこそ同じく悲劇的な死を迎えたヒロインに復讐させようとしたのでは。

1306さんの言う通り、それまでどちらかといえばエリーゼのお人形だったメルが、
ベトに再会した事で約束を思い出し、自分でものを考え、幾度目かの転生先で、
会う事を新たに約束し成仏…の流れだと思います。
（鳥は空へ、屍体は土へとあるのですぐには廻りあえないのでは）

そしてグリム童話の元である光と闇の童話を兄弟が読んだ件ですが、
「暁光」にてメルが本を井戸の傍に落として消える描写があります。
次に「童話」の冒頭、幼いグリム兄弟が「井戸んとこになんか落ちてる」と本を見つけ、メルヒェンが回想を歌い出します。
つまり、メルの時系列は「宵闇」→「暁光」＝「童話」となっているのです。
歴史上の時系列を遡りベトへと辿りついたメルですが、「摂理を裏切った」結果はここにも表れています。
「宵闇」や「童話」で入るカウントは、時系列を逆にしている事を示すものかと。
1308 名前：み：2011/03/09(水) 14:44:59 ID:orK1L3Rr: いま気づいたんですが

初回限定版のジャケット絵なんですが、

左1番上の白い服の女性の右横、教会の後ろ(屋根の近く)に

白い手？カーテン？みたいなものがあるのですが

なんなのでしょう･･･
1309 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 19:28:48 ID:BufW6tA4: 初回限定版のぶらん子の足元の花って何か分かりますか？？
1310 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 19:36:26 ID:BufW6tA4: 磔刑を除く、復讐劇の曲が全て同じなことに気づいたのですが、
このメロディーがイドイドの光と闇の童話の
メルとエリーゼとの森でのメロディーと似ているのは
何か関係があるのでしょうか？？
1311 名前：1304：2011/03/09(水) 23:11:17 ID:MMhWgiqC: >>みさん
青妻を手招いているあの白い手は、少し大きめな事から優しかったときの青髭、
不倫相手などの説があります。

>>1309さん
小さいので確証はありませんが、恐らくドイツの国花ケンタウレアではないでしょうか。
1312 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/10(木) 22:57:27 ID:Y+kh5x76: ざっと読みましたがないと思いましたので…。
既出です！と目くじらを立てられないかびくびくしながら書き込みます。

私の手元に｢白雪姫｣、｢ヘンゼルとグレーテル｣、「ホレおばさん」のドイツ語に日本語の対訳が付いている本があるのですが、
それを見ると、「ホレおばさん」は「～古井戸」と局の最初から最後に至るまで殆ど内容が一緒なんですよね。
(井戸子の父親に関するシーンはさすがにありませんが）
「白雪姫」は「硝子～」は「～古井戸」ほどではないですが似ています。
でも「ヘンゼルとグレーテル」は「火刑～」の後半に出てくるだけ。
他の曲のモチーフになった話に関しては日本語訳の物しか読んだことはありませんが、
「～古井戸」を中心にして、「宵闇」と「暁光」に向かうにつれ、私たちの知っているグリム童話とはかけ離れていく印象を受けました。
イドから離れるにつれ、メルヒェン(童話)に近づく…。
メルの心象を表現しているのかな？と思ったんですが、どうでしょう？
1313 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/13(日) 11:34:37 ID:5rs1PBYE: ↑１３０１さんが、一部死亡してない説を書いてらっしゃいましたが、私は仮死状態だったのでは？と考えます。

仮死状態なら、シェークスピアの「ロミオとジュリエット」(違ってたらごめんなさい)のジュリエットのように生き返ることも可能かと思います。

あくまで私の考えなので気分を悪くしてしまったらごめんなさい。

雑記失礼しました。
1314 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/15(火) 13:10:24 ID:JG5ImMxX: 隠しトラックについて

えーっと、チラシの裏「隠しトラックについて」に書き込もうかとも
迷ったのですが
　
たせばかぎがあくよ
で、足すもの/読み辿る
を考え抜いた結果した結果
歌詞カードの中に漢字あるいは数字として「七」の字が
赤く印刷されているので、
その七を全部足せばよいのかなと思いました
しかし、漢字の中の七などは見落とすことも多く
正確な数字をカウントできません
　
私が正確な数字をカウントできたとしていても
それをどうやって活用するのかがまだ分からないので
それについて意見交換ができるとうれしいです
　
因みに私がカウントした数は
３７ヶ
すべてを足すと
２５９
でしょうか
（森イドはカウントせず）
話を切るかきこみ失礼しました
1315 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 10:01:22 ID:rzevlsSZ: >>1314
こちらでもメルヒェンの七の数カウントしました。
初回版ブックレットで『色が変化している"七""７"』などを数えると、

宵闇以前　５
宵闇　９
火刑　２
黒き　０
硝子　８
生を　３(井戸子のページの"切"が微妙ですがカウント)
薔薇　６
青き　１
磔刑　２("切"ありますが色変化がないので未カウント)
暁光　１
CAST紹介　４(左下に3箇所、右ページの中下『SIGMA"SEVEN"』)
最後　１

さらにページ番号に含まれる"７"が16ヶあり
計５８ヶ、足して406になりました。
1316 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 11:23:38 ID:pKvRvm99: 》1315
ページ数やキャスト紹介まではカウントしていませんでした；；！
　
数字はどのように反映したらよいかと模索しております
思いついたのは
本のページ数（メルヘンの場合はキリスト教色が強いので聖書でしょうか）
年号（どう足しても三ケタになるので中世ではない）
月日（1314での２５９の場合は成立しませんでしたが
　　　４０６ならば４月６日になるなー、と思いました）
　
青き～は１とカウントさえてますが
虚/劇
でこちらは２カウントしていました
足すと４１３ですかね、
読めば読むほど湧いて出てくるような気がして怖いです（笑）
1317 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 17:31:28 ID:WgT3HFIs: >>1299
若干スレチですが、少女人形についてと樹氷シリーズについて少し…

少女人形は、Chronicleに付いてきた歌詞ページに

「未来を読む力なんて要らなかったのに・・・」

「未来よ黒い秩序よ終焉の洪水よ
鳴呼ノア嘘吐きクロニクル
早く何もかも終わらせて・・・」

とあるので、クロニカの事と思われます。
クロニカの持つ未来を読む能力で預言書を書き、クロニカは原典となった……と。

次に樹氷シリーズですが、まず「樹氷の君～凍てついた魔女～」では、

「忌み嫌われた魔女の力
その最期の力を振り絞り
命の灯を息子に託した・・・」

「激しい吹雪の中佇む二つの影
凍ってしまった女の氷骸と決して凍らない少年
彼は母の命と引き換えに
凍てつく樹氷の王となった・・・」

とあるのですが、母親＝ミシェル・少年＝イヴェールと考えるには、屋根裏及び檻の中シリーズで「吹雪」という言葉が用いられていない事、ミシェルが凍死していない事、歌詞の最後で

「彼は今日もまたひとり・・・」

とあるが、イヴェールは双子の人形と共に在る事等、噛み合わない点が多すぎると思います。

また、樹氷の君は、”その手に抱いたもの全てを凍らせてしまう樹氷の城に住む君（君主）と、それに恋した乙女の物語”ですので、最早イヴェールは全く関係ないかと…

スレ汚しスマソ
1318 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 11:15:20 ID:6VslkjMU: >>1316
指摘ありがとうございます；；
計５９ヶ、合計413ですね。

413…
ページ数なら聖書が有力ですかね…もしくはグリム童話？
年号は時代にそぐわない気がしますね……
月日だと1598年のナントの勅令？

情報が少ないのでなんとも言えないですね…。
1319 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 13:52:27 ID:R50tX+rH: >>1318
世界史を学校で習った時はどうしても広く浅くでしたから;;
Wikpediaの方で数字を直入力しても
解釈があいまいすぎてヒットしなさそうですよね…
グリム童話などは掲載順などはっきりしてるといいのですが
聖書になると
旧約聖書なのか、新約聖書なのか、何年に改訳されたものか、
はたまた聖書の中での「○日目に神は～」のような解釈なのか
「○○（人名）が○歳のときであった～」なのか
絞るのがむずかしいですね；；
1320 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 14:36:02 ID:DHTQjycf: 413足したら8ですがこれならなんかありますかね？
1321 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 16:13:01 ID:R50tX+rH: >>1320
私も思いました！
でも８って検索するとやっぱり解釈が広すぎるんですよねー…
　
次回作の「８ｔｈ」
聖書の第８回目の改定（これは裏取りしていません）
グリム童話は…第７版までしかないんでしたっけ…？
　
聖書の方が怪しいということだったのですが
手元にある聖書は１９５５年改訳のもので
５９/４１３/
はぱっと見目ぼしいものはありませんでした；；
1322 名前：　 ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/21(月) 20:51:14 ID:ddfSDuKO: 少し考察が纏まりつつなりましたので、カキコします。

私は、この　7th Story CD 「Marchen」というのが作中作ではないかと考えました。

本編はイドイドであり、
光と闇の童話の冒頭でグリム３兄弟と思われる者が拾った物語こそ7th Story CD 「Marchen」であるということです。
というのは、この板で再三論じられていた事で、イドルフリートという人物の信憑性に尽きると思ったからです。
ただの復讐劇なら、イドルの復讐があっていいという思うからです。つまり、イドル自身は復讐をしていないんじゃないかと…。
(イドルフリートについて語られていないので憾みも何も無い)

では何故、イドルを登場させなければならなかったか→誰かがイドルを語った可能性がある。

この世界に恨みを持ち、メルとテレーゼの物語を知っている人物

私は　Elisabethが　この7th Story CD 「Marchen」の作者ではないかと考えます。
7つの大罪に準えて7つの童話を作った→童話＝作り話
そこには皮肉や願望をつづり、本来なら死で終わるはずのただの人間が、恨みという力で
死して尚、運命に抗う事ができる姿を映した。

ではイドルフリートですが、生と死をを別つ境界の古井戸で語られる程度のことしか知らなかったと思われます。ただ井戸に落ちて死んだ→ペスト流行の経緯とメルに代わる復讐の代行者として
彼しかいなかったのではないかと思います。
そしてエリーゼですが、Elisabethの本心を代弁していると思います。

ここまで書いてみましたが、
私が描いているElisabethという人物は　磔刑の聖女　のイメージではなく、
　この狭い鳥籠の中で　のイメージが強く在ります。
プライドが非常に高く狡猾で…という感じです。

イドイドの歌詞にもそれらが表れる節はありますが、あまりに長文になりますので失礼します。
反響があればまた書きます。
1323 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/21(月) 22:19:28 ID:Nh+3lFxt: 今更ですが、硝子～と薔薇～で共通していることが多々あるのを発見しましたので、まとめてみます。

・タイトルが共通している
・他の屍人姫が本当に姫でない（一般人・平民）のに対して、本当に「姫」である（身分が高い）。あるいは一般的に姫と呼ばれる存在である。
・光と闇の童話で「グーテンモルゲン」と「ローゼンガルデン」（読み方間違ってたらすいません；）という、この二つの童話を示唆する歌詞が入っている。
・この二つの唄だけ「七」と「罪」という単語（あるいはそれを意味する言葉）が直接歌詞に入っている。（硝子～の「７つめの罪」と薔薇～の「七つの罪科」）
・（みんな大好き！テッテレ）王子が登場する。
・王子のターンに姫の笑い声が入っている。（硝子～は王子の付き人が姫を運んでいるとき、薔薇～は美しい姫君～の後。）
・生き返った、あるいは起きたあと、自分自身で悪役に復讐。
・（全然関係ないですが、）デ○ズニーで映画化（アニメーション化）されている。

だからなんだと言われたらそれでお終いなのですが、皆さんの考察に少しでも役に立てたら光栄です。

あと、上のほうでも話題になっていたのですが、この二つの唄に古井戸も足した共通点もあげてみます。

・復讐の時、お前は○○だ！と悪役の罪を明確にしている。（硝子～「妬いたのがお前の罪なら」、薔薇～「傲慢なのはお前の方よ！」、古井戸～「怠惰な態度が貴女の罪よ」）
・初回の箱（？）や、ブックレットの中の死体のイラストの、マスクがこの三つの唄のヒロインだけ鎖？みたいなのが付いている。（逆に他の四人には鎖が付いていないように見えます。）
・死んだか死んでないかが確定してない。というより曖昧で判別できない。
・（火刑～の本物の老婆とは違い、）老婆の格好をした（老婆に化けた）女性が出てくる。

他にもいろいろあるとは思いますが、私の低能な脳みそではこれがCeuiいっぱいいでした。
他にも共通点見つけた方がおられましたら、教えてくださいm(__)m

長文・乱文失礼いたしました。
1324 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/22(火) 03:49:50 ID:ril1LmWG: >>1322さん
私も、この7th｢Marchen｣はｲﾄﾞｲﾄﾞの作中作、3兄弟が拾った童話の中身と考えてます。
私の考察は、作者も策者もまだ不明なのですが、骨組みを考えるとそれが一番不自然ではない、という所からきてます。
まだ枠組みの段階なので申し訳なくも不鮮明ですが。

ところで
＞プライドが非常に高く狡猾
というのはどこから来てるのでしょうか…？
私はあまりそうは感じられないと思うのですが…
1325 名前：1304：2011/03/22(火) 17:58:38 ID:sSHDn07H: >>1322さん
私も作中作と考えていますが、
1322さんは屍人姫の話は生前も含めエリーザベトが書いた全くの虚構だと考えていらっしゃるのでしょうか？
その場合、メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターということになると思いますが、
「磔刑」・「暁光」でのメルはベトの想像だとすると、ベトの童話本が（メルが消滅した後）井戸の側にあるという矛盾が生じてしまいます。

1304に書きましたが、私は屍人姫の生前とメル・エリーゼは実在していたと思います。
そして虚構である復讐劇を書いたのがメルであると考えています。
1326 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/22(火) 20:45:17 ID:HvXn1TCb: >>1324さん　反響ありがとうございます。

＞プライドが非常に高く狡猾という件ですが、
7th｢Marchen｣がElisabethの著作で在るならば、
自身の物語の表題に『～聖女』とある様に自分のこと聖女と騙っている辺りや、
童話の中で唯一の悲劇のヒロインで終わっている点(復讐をしていない)を考慮すると
私のイメージにつながると思います。

『～聖女』というのは神聖とかのイメージでしょうか？
でしたら表題を考えると貴族の娘である事から『～令嬢』もしくは『～息女』というのが適当だと思います。

また自身をよく見せたいという(誰でもそう思う事)のが直接的に表現されている点から
狡猾に物語を操っている気がします。

→本来のElisabethという人物は

この狭い鳥籠の中で　の歌詞にあるように
衝動(イド)は枯れるまで　～　羽ばたいてみせよう……

というような第三者的に風刺しながら何かを目論む様な感じで
まぁ最近だと「ヤンデレ」というのでしょうか？

>>1325さん　反響ありがとうございます。

まずこの物語の虚構ですが、7th｢Marchen｣はすべて虚構但し、一部真実というのが私の考えです。

メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターで間違いないと思います。
→メルツ、エリーザベトは実在していたと思います。
(7th｢Marchen｣作中のElisabethは、実在していたエリーザベト作ったキャラクターであるということです。)

この物語で読み解くのは、
真実は、魔女狩り、政略結婚、ペスト、戦争、などのキーワードで
虚構は、それらに付随するストーリー其の物であると思います。
1327 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/25(金) 22:57:26 ID:L9dipMsU: 連投になり、失礼します。

7th「Marchen」における作者＝Elisabethという意見の私ですが、それを隠語で示している点を書きます。
この作品には、
月光＝メルツ
夜＝メル
鳥＝エリーザベト
etc
各キャラクターが隠語で表されています。

それを踏まえて「宵闇の唄」の一節
月光に照らされて凶行へ羽ばたいた旋律が絡み合う夜に

を隠語を当てはめると
メルツに照らされて　凶行へ羽ばたいた(羽ばたくためには羽根が必要　鳥が羽ばたいたという事でElisabeth)　旋律が絡み合うメルに

となります。
意味は
メルツに？され　Elisabethが凶行に走り　メルになった　と…。

この他にもまだありますが追々投稿していきます。
1328 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/26(土) 07:28:36 ID:1q3YnCzb: すみません、気になったもので。
｢鳥｣はｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄですが、羽ばたく為の｢翼｣はﾒﾙﾂです。by鳥籠
1329 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/26(土) 10:42:56 ID:zv7euOMa: 私的に　サンホラでは

月⇒狂気の定義(言い過ぎ?)か
月の名の人が盲目だったりすると思っています。

で、メルツは盲目だけれど
月の名前を持つ人では無いかな
何て思っています。

だから私は
｢月光に照らされて｣
⇒狂気に照らされて

｢凶行へ羽ばたいた｣

｢旋律が絡み合う夜に｣
⇒イドルとメルツ＝メルヒェン

と解釈しています。

狂気はエリーゼやテレーゼ辺りの人物?かな…と

突飛だったり、
可笑しい意見でしたら
言ってください^^;

考察初心者なので
至らない点が多いと思います。
長文駄文失礼しました。
1330 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 02:37:03 ID:bumjlgy1: つい、月光と言われるとミーシャを連想してしまいます…。
まあ、それは地平線違いですのでさておき。
私も>>1322さんの意見に同調します。
最終的に自分の手でメルツを救済したいという思いがあって、
それ故にメルツをメルヒェンという異質な姿に変貌させ、
傍らにその根源となるモノを置いた、という感じでしょうか。

エリーザベトが居なくなったあとのエリーゼの扱いがあまりに杜撰なのが気になってます。
暁光でメルが消えたあと、エリーゼは井戸の底に放置ですよね？酷すぎやしませんか…。
1331 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 03:31:23 ID:O5Y/TY6f: MarchenとChronicleが繋がってる(類似してる）のでは、という意見と
Chronicleに「少女人形」という曲がある
というのを見て、Chronicle全部の歌詞を一通り見てみたんですが…
なんとなく、Marchenに出てきた単語がよく出てくるなと思いまして。
「薔薇」の紋章とか
「凍てついた魔女」の中では
「醜きは人の世　迫害の歴史は繰り返す」
「それは愛という名の呪縛　その想いは今も彼を縛る
朧気な記憶の中　優しく微笑む人
そのぬくもり触れたくて　今日もまたひとり」
という部分に「おや？」と思ってみたり。
あと、「蒼と白の境界線」の父親も船乗りなんですよね…
それと、先に挙がってた「少女人形」は、Chronicleの7番目の曲だったり…偶然ですかね…ｗ
少女が人形に「その人形は私だ」って言ってるのもエリーゼ＝エリーザベトってのに繋がるかなぁとか…

一応ざっと読んだつもりですが既出でしたらすいません；
1332 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 04:13:33 ID:YWxTcYr2: Chronicle 2ndの“〈ハジマリ〉のChronicle”はすごくMarchenぽいです。

「書の記述を真似したごっこ遊び」は古井戸くさいです。古井戸はホレおばさんの話を演じてるだけっていう説がありますよね。
２人の出会いのシーンも似てるっぽいし。
「小さき者と嘲笑う」は鳥籠の「弱き者～幼い恋だと君は笑うだろうか」の辺りみたいだし。
「僕のことは愛さないでほしい～どんなことがあっても生き延びていくんだ」が“磔刑の聖女”エリーザベトがで「愛を偽って～いとわないわ」と言ったのに対してメルヒェンが「果たして彼は君の死と引き替えてまで、本当にそれを望むのかな？」と言っているのに合致したり。

ChronicleもChronicle 2ndも何かありそうですよねぇ。
既出でしたらすみません
1333 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 15:19:41 ID:14WXC7GY: 1stと7thの相互性におもいをはせていたら，
Chronicleのバラッドと
Marchenのガイゲシュピーレンが被った。

白い鳥，白い鴉　青い空，蒼と白の境界線　大きな空，宵闇
時を超え甦るハジマリの地平線

被るのはもしかして，時を超え甦ったから？

別スレでみたが，
「１」から始まった世界は「６」で一度完成するそうな。
「７」にいくためには螺旋を描くように，立体的に重なるそうな。
「７」が「１」に重なっているとしたら
被っている一つの説になりえないだろうか。
1334 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 16:33:13 ID:nYUB3XrX: 色々な意見を読んでいて
なるほど、と思う意見が多いのですが、

｢少女人形｣について

エリーゼやエリーザベトは
少なくとも歌詞内に｢未来を読む｣
という表現は無いですし
母親がコロコロ変わる表現も
見当たらないかなと。

サンホラの中で未来を読めるのは
ミーシャやニカ様かな、と思っているので
私のイメージでは情報が極端に少ないニカ様が
少女人形かなあ、なんて。

ニカ様が未来を読めなければ
もっと他のところに候補が
いるのかな、とも。

御気分害されましたらすみません。
1335 名前：1324です：2011/03/28(月) 10:32:07 ID:RVEO+o+1: >>1326さん
なるほど、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄが作者という前提での性格なのですね
返答ありがとうございますです

まだはっきり纏まってはないのですが、私の考察は、この7thは｢Mrchenの中身｣であり、｢ﾃﾚｰｾﾞとﾒﾙﾂとｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの物語｣なのかな、という具合です

森の賢女として『祀られた』ﾃﾚｰｾﾞは魔女として『吊された』
二人の男に『騙された』ﾒﾙﾂはその男達に押され井戸に『落ちた』
ﾒﾙﾂの墓標はｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄに寄って『野薔薇に抱かれた』が、終に咲くことはなかった
一途な想いを『潰された』ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄは想いを貫き『磔にされた』

ちなみにｴﾘｰｾﾞは｢ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの想いを抱いた｣人形に｢ﾃﾚｰｾﾞの世界を怨む想いが宿った｣人形だと思ってます
ﾒﾙﾋｪﾝはまだどういう存在なのか…はっきりは解してないです
ただﾒﾙﾂの魂が半分はあるのかなとは思ってますが

ただ、この考察だと童話の部分はどうなるの？て感じなのですよね…
難しいぜMrchen
1336 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 11:19:14 ID:RVEO+o+1: 連投…というか自分ﾂｯｺﾐ失礼します
Marchenのaが抜けてました…OTL
1337 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 11:49:44 ID:5iynrmMK: >>1335
∑そうですね！
吊されたり騙されたり磔にされたりってイドイドの３人の話に沿ってますね
そこなんかありそうな気がしていたのに気付かなかった……
1338 名前：sage ◇jMi6TPqJHg ：2011/03/28(月) 22:07:48 ID:sjcvfUu4: >>1328さん　ご指摘ありがとうございます。勘違いしてましたね。すいません。
正しくは、鳥籠の「翼を失くした～羽ばたいてみせよう」と歌詞にあったので、羽ばたいたのは翼を失くした鳥であるElisabethですね。

>>1329さん　サンホラでは月⇒狂気(の定義？)でも間違っていないと思いますが、
7th「Marchen」では「磔刑の聖女」で「月光に恋をした」とあるので、月光が隠語で誰かを示すものとしたら
メルツではないかということです。

>>1335さん　その考察は素直に面白くて好きなのですが、7th「Marchen」のメッセージが乏しい気がしてしまいます。
私の疑問であるイドルフリートという人物の登場や
わざわざ「此の物語～とは限らない。」というメッセージの必要性があったのかなと感じます。

ちなみに、サンホラさんは
この7th「Marchen」において1st「Chronicle」を意識していると思いますが
二つの作品の関係性を否定するために、
わざわざ「此の物語～とは限らない。」というメッセージを加えたのだと思っています。
1339 名前：1335です：2011/03/29(火) 21:33:42 ID:dvKTA8JX: >>1337さん
いえ、私も気づいたのは最近で、磔刑を口ずさんであれ？と思ったのですよ

>>1338さん及び他のﾛｰﾗﾝの方々
すみませんなんだか表面の枠組みしか伝わらない言い回しの様です…
しかし他にどう話せば良いものか…
童話部分の中身などがはっきり見えてないというか、ﾊﾟｽﾞﾙに例えますがﾋﾟｰｽが多すぎる上ﾘﾊﾞｰｼﾌﾞﾙになってて嵌まる場所が判らないというか…
考察途中なのでもう少し組み立てて、きちんとお伝え出来るようになったらまたｶｷｺさせて頂きますね

何と言うか、こうやって他の方々と考察を深め合ったり披露しあったりできるのは楽しいですよね
ﾘｱﾙでやりたいですがなかなか周りに考察までやるｻﾝﾎﾗーがいない…
1340 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/30(水) 00:38:14 ID:Qx7gBOFP: >>1335 >>1338

私は「此の～限らない」は>>1335さんの考察からすると、
「童話の部分は基本的に虚構だけど、イドイドの３人の話になぞらえてもいるから一概に虚構とも言い切れない」
という解釈も成り立つと思います。
イドイドはMarchenのプロローグなので、根本にがっつりかぶってる部分があって、構わないのかな、と。

ただ、イドイドの３人の物語だけではない部分、
例えばイドルフリートやコルテスの物語に繋がるような伏線がひかれている部分があるのも事実。
これはどこかに書いてあった通り、６で一旦完結して新しく７から始まる世界への導入部分だからではないかと思います。
私は多分いつか航海士イドやコルテス将軍が大々的に取り上げられる地平線があるんだと思っています。というかそう信じたい！

もちろんMarchen単体のメッサージュもたくさんあると思いますが、
基本的な部分には>>1335さんの考察のようなものがあるのだと思います。

とりあえずいろいろな意見を言ったり聞けたりするのが学習帳という巨大サイトのいいところですよね。
1341 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 00:40:31 ID:j3EXVsYF: 即出だとすみません
これといった根拠は(全く)ないんですけど
曲中出てくる「七つの大罪」
暴食、強欲、嫉妬、怠惰、傲慢、色欲、憤怒
これって、復讐する側じゃなくて、される側の罪ですよね

何となく気になったので。
1342 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 03:28:28 ID:9YnfSQxI: 話ぶったぎってすいません；

Marchenって、女優達が自ら死ぬまでの経緯を歌いあげ、それを聞いたメルが「復讐を」って言ってますよね？
で、曲の最後に、ペンを走らせる音と、ページをめくる音があるじゃないですか。
そこで思ったんですけど…これって、実は復讐なんかは実際に行われてなくて、全部妄想話なんじゃないかなって
私たちも、あとで「あの時ああしてたらよかったのに！」とか思ったりするじゃないですか、そんな感じで
そしたら、冒頭の「此の物語は虚構である　然し、其の総てが虚偽であるとは限らない」
に一致すると思うんです。
他人（＝自分が生前関わってきた人間）の思考や生きてきた過程なんてのは、想像するしかできない＝虚偽
でも、どんな思惑が絡み合っていようがいまいが、女優達が「死んだ」ことは「事実」みたいな…。

つまり、「そうだったらいいのにな～」ってのをメルが書き留めて童話っぽく仕上げたものなんじゃないかなと
1343 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 07:59:59 ID:nzF2Gnlr: >>1341様

復讐される側の罪であり、する側の罪でもあると思います。

例えばCeui子は最後の方で「炊事洗濯全てやらなくていい」と言っていて怠惰になっています。
そもそも最初から与えられたことをよく考えもせず受け入れていることがCeui子の怠惰だとする解釈もあります。

詳しくは各曲の専用スレで確認してほしいのですが、解釈によっては屍人姫は結構悪女だったりしますよ。
1344 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 12:09:13 ID:lC614QwX: 話は変わるのですが
「古井戸」を境界にして何か対照的なのはありますか？
伯爵と硝子を入れ替えると、古井戸を境に、
「代わりに誰かに復讐してもらう」「自らの手で復讐を果たす」に分れる。
とありますが、そしたら黒き女将の子も自らの手で復讐をしてますよね。
古井戸を境に何かが違うんですが、その何かがあまり分かりません。
伯爵のは、完全な復讐というよりか止めさせた感じですよね。
どうなんでしょうか。
1345 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 13:54:33 ID:rDiIirxz: >>1344
私にも特別に対照的だなという印象ははっきり見つけられません；；
でも、私個人がぼんやり思うのは
古井戸は鏡のような立ち位置だなあと感じます
　
具体的に何かという根拠が無いところが説得力に欠けますが
鏡の前で右手を上げるとあちらも同じ側の手を挙げます
手を振れば同じようにあちらも手を振り
じゃんけんをしようとしたら永遠にあいこを繰り返します
でも、自分は右手を挙げて、相手も右側の手を挙げてはいるけど
鏡の中の自分にとっては左手を挙げているんですよね
こちらからは同じ動作をしているように見えるのに
本当は反対の事を鏡に映る自分はしている…
　
少々ポエムチックですが
私の印象はどの屍人姫も同じように復讐をしているはずなのに
よくよく考えてみると
全く反対の事をしていたりするんじゃないかなと、
ただ、具体的にどの辺が反対なのか私にはわかりませんorz
1346 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 14:27:00 ID:lC614QwX: >>1345さん
お返事ありがとうございます。鏡…なるほど。
難しいですよね、なにか対照的なのがあると思うのですが…。

「火刑～」「磔刑～」＝十字架
「黒き～」「青き～＾」＝吊るされてる
「硝子～」「薔薇～」＝棺？

という共通点はありますが、復讐の仕方は違いますよね。
野薔薇姫以降は復讐という復讐ではないですし、伯爵のは復讐なのか？って感じだと思いました。
磔刑に関しては復讐心自体ないですし…。
火刑～硝子までは相手を殺してこそ復讐！みたいな…。
どうなんでしょうかね…難しいです。
1347 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/01(金) 10:59:58 ID:qcE+S9L1: >>1346
火刑～と磔刑～だけを見ると
十字架が逆ですよねー…
　
すみませんそれだけです(((・・；；)))
1348 名前：ミカエル：2011/04/04(月) 01:24:04 ID:Pne3j9EQ: こんにちわ！
ローランになって約半年のヒヨッコなのですが…
磔刑の聖女をきいていて…
｢私はエリーザベト…君だけを愛した｣の
♪愛した～♪
の辺りのオルガンの伴奏が
Moiraの♪ターナートース♪に似てるなぁ…とふと思いましてf^_^;
ごめんなさい
同じ陛下がお作りになっているから、たまたま似ているだけかもしれません
1349 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 10:10:36 ID:Aw4HVuPZ: >>1348様
既出ですよ。多分このスレで、だと思いますが(自信はない)
陛下がなんとなく作るなんてことは多分無いと思いますよ。
似ているからにはちゃんと意味があるはずですから、考えてみてくださいね。
1350 名前：ミカエル：2011/04/04(月) 11:29:37 ID:Pne3j9EQ: 既出でしたか！
ごめんなさい
レスありがとうございます^-^

そうですよね。
やっぱり似ているからには、何か｢死｣や｢冥王様｣と関係するのではないか…
とかあれこれ考察するのが楽しいんですよね(^ω^)

これだからサンホラはやめられないwww
1351 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 19:49:53 ID:qb9aIlFl: 1348さん→

私は音楽の手法のひとつで、アーメン終止というのがあるのですが、両方ともそれを用いているから似ているように聴こえるのではと思います。

アーメン終止を用いる意味は調べてもいまいちしっくり来る説明が見当たりませんが、私の捉え方としては両方とも『祈り』を表しているのではないでしょうか。

『冥王』(神)に対して名前を呼ぶこと＝祈り
エリザベトの方は上手く説明出来なくて申し訳ないのですが、『十字架に磔』ですし、メルに対して、『思い出して欲しい』(元に戻って欲しい)という想い＝祈り

という感じで、どちらもアーメン終止を使っているのではないか、というのが私の解釈です。

失礼しました。
1352 名前：ミカエル：2011/04/05(火) 12:32:32 ID:XsJZBGo9: レス有難うございます！
アーメン終止なんて手法があるんですか！
目から鱗です(^-^)
カトリック系の高校に行っているので聖歌とかは、かなり歌っていますが、全然知りませんでした。
｢冥王｣と繋げて考えるもよし、作曲の手法と捉えるもよし…ってことですね。
様々な解釈が出来るのも、またサンホラの魅力ですよね！ますますサンホラが好きになりました。
1353 名前：ミカエル：2011/04/05(火) 13:11:24 ID:XsJZBGo9: 連続ですみませんf^_^;
ボーナストラックのBlank ですが…7秒と6秒のものがありますよね。
7秒の方は、Marchenが7th
Storyだから、7に合わせてあるのだと思うのですが、なぜ6秒のものが混じっているのでしょうか？
どなたかこの謎を解き明かしてくださる方、いらっしゃいませんか？f^_^;
1354 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/05(火) 23:32:22 ID:fyJsgd5b: そういえば、どこから
｢イドルフ｣が出て来たんですか？
1355 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 02:29:07 ID:aUFcuZc+: >>1354さん
ｲﾄﾞﾙﾌﾘｰﾄﾞは硝子の｢私の目覚めを～｣の後でやりとりしてる人ですが…
1356 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 11:08:05 ID:31V3kwy/: >>1355さん

PCに取り込んだら綺麗に全部７秒になりませんか？
6秒になるのは使っているデバイスによると思います
私の音楽機器では8秒のもありました

ついでにCD全体の合計時間も確認するといいですよ
ブックレットで最後に書かれているページ数も……
1357 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 11:10:54 ID:31V3kwy/: ↑間違えました
>>1355さんではなく>>1353のミカエルさんです。
すみませんm(__)m
1358 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 11:31:41 ID:quVUsDlx: 1355さん

いえ、そうじゃなくて、
どこから｢イドルフ｣＝｢イド(メル?)｣
が来たのかな、って思いまして。

宵闇で、2人の会話がドイツ語でありますが、
あれが、｢イドルフ｣　｢メル｣ということですか？
1359 名前：ミカエル：2011/04/06(水) 12:28:16 ID:c/KGzfb7: 》1356さん
ありがとうございます！
私は、WALKMANでＸアプリを使って入れているのですが、そのせいかもしれませんね(^-^)

私は、イド≠メルヒェンだと思います。
イドルフリートは航海士です。コンキスタドーレ(レコンキスタ時代の制服者)なのかな？
ライブでは登場してたらしいですが、まだ正式に取り上げられてはいませんね。
彼は、井戸子の父親だという説が出ています。(私の父は船乗りだったが～のくだり)
個人的には、是非とも次の地平線で正式に登場してほしい！
イベリア→イスラム教徒側イドたち→制服者側

…的な対比だったらうれしい。

長文、駄文、妄想で失礼しましたm(__)m
1360 名前：ミカエル：2011/04/06(水) 14:08:25 ID:c/KGzfb7: ↑すみません、誤字です。制服者ではなく、征服者
1361 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 18:13:35 ID:5bA7qKDl: さっき、七つの大罪について詳しく調べていたんですが
実際は「嫉妬」が「蛇」で色欲が「蠍」でした。
何かありそうですね…

あと、最初に出来た七つの大罪は「暴食」「色欲」「強欲」「憤怒」「怠惰」「虚飾」「傲慢」
でしたが、後から「怠惰」と「憂鬱」がひとつになり「虚飾」が「傲慢」とひとつになったそうです。
1362 名前：時を騙る闇の～：2011/04/06(水) 21:14:36 ID:PALq3GvZ: 「暴食」暴食[Vollerei]　火刑
「色欲」色欲[Wollust] 青き
「強欲」強欲[Geiz]　黒き
「憤怒」憤怒[Zorn]　磔刑
「怠惰」怠惰[Tragheit]　井戸
｢嫉妬｣嫉妬[Neid]　硝子
「傲慢」傲慢[Hochmut]　薔薇

｢憂鬱｣＝?
｢虚飾｣＝?

最後に憤怒したのがエリーゼとして、エリーザベトの大罪はどれか？
1363 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 23:38:34 ID:m/kyw4ND: >>1358
『イドへ至る森へ至るイド』のイラストと登場人物名が発表された時、
現在のメルヒェンのイラストで、名前が“イドルフリート”だったことがありました。
すぐに、“メルヒェン”に訂正されたのですけど、これが本当に単なるミスだったのか気になるんですよね。
何か意味があったようにも思えますし、

『生と死を別つ境界の古井戸』でホレ子が井戸の底で会った男を「イド」と呼んだことも気になります。

そこらへんからイドルフリートは井戸やメルヒェンと関係があるのではないかという考察が広がっています。
1364 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/10(日) 23:50:34 ID:f2VZz8kD: 女優達が皆して嘘を吐いているなら、何が嘘だったんだろ
嘘ってのは自分に都合の良いように言うもの
ぶらん子は「身に覚えの無い罪」が嘘なんだろうけど、他が分からん
敢えて考えるなら、磔刑の聖女が噴怒で、噴怒の象徴はユニコーン
ユニコーンって、処女には優しいけどそうじゃないと怒って角で刺してくるし、結構傲慢な生き物
噴怒がエリーザベトにくるって事は、エリーザベトは処女じゃない、つまりメルの事だけを想ったわけじゃない
と思ったけど、個人的にそれはイヤなんだよなぁ
1365 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/12(火) 00:09:55 ID:kGTvc35F: >>1364
女優達が嘘を吐いてると仮定して考えてみますと…。

シスター「自分を殺したのは母親」
　シスターが母親と見知らぬ老婆を間違えた
ぶらん子「身に覚えの無い罪」
　本当はぶらん子も共犯だった
白雪姫「自分を殺そうとしたのは継母」
　本当は実母だったor父親との関係が理由で不仲になった
ホレ子「自分は真面目に働いていた」
　本当はホレ子が怠惰だった
野薔薇姫「？」
妻達「夫は私を愛してない」「私は誰よりも愛していた」
　本当は夫に愛されていたor愛していなかったのは妻の方

野薔薇姫だけ思いつきませんでした。
エリーザベトは嘘を吐いていないと思います。
『磔刑の聖女』は最後に筆記音がしないので他の物語とは違うのではないでしょうか。

私は嘘を吐いている“物語の策者（作者）”は筆記音がある物語だけに干渉していると考えているので、
『磔刑の聖女』と『暁光の唄』には嘘はない（物語に含まれない）と思います。
1366 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/13(水) 12:59:26 ID:ObT3gUyq: とあるブログで読んだのですが初版グリム童話のシンデレラはタールで足を滑らせて金の靴を落とすそうです。
そのブログの方はシンデレラも含めて古井戸を考察してたのを読んで思ったのですが白樺湖で陛下が言っていたあかずきんとシンデレラと子供達が屠殺ごっこをした話が関係あるという話は全く嘘ではないのではないでしょうか？

ぶった切りの上に自分の考察でもなく申し訳ありません。
1367 名前：時を騙る闇の～：2011/04/14(木) 22:12:00 ID:B+qmoLT2: 嘘ではなく、虚構の物語…者騙り→言葉遊び
各曲の主人公を騙り、本来なら復讐と成り得なかった物語を、
復讐が遂げられたかのように虚構を仕組む事。

井戸→Ido(衝動)→イドルフリートという連想ゲーム、
メルを童話(メルヒェン)に仕立てたり、エリーザベトを人形(エリーゼ)に仕立てたり、
よく出来た子供のお遊び。

ちなみにメルヒェンが最後に残した遺した言葉は母に対するもので、
エリーザベトは蚊帳の外。
エリーザベトは最後の最後までメルを思い続けたのにね。←喜劇
1368 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/17(日) 08:06:20 ID:gr7Vr4lN: 初カキコです。「たせばかぎがあくよ」についてなのですが「たす」というのは、＋なのではないでしょうか？
しかも＋は十字架に似てますよね？だからもう一人死人を出せば鍵が開くというのはどうでしょうか？スレ違い＆
既出だったらすいません。
1369 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/17(日) 12:29:59 ID:KvArkymf: >>1368さん
私も賛成です。
パッケージの大罪の絵では蠍の「＋」の位置が移動していたりすることから、
単なる模様扱いとは思えない気が・・・

ところでそれとは全く関係なく、歌詞の絵本を眺めていて思ったんだが
「黒き女将の宿」の「とんとん～」の箇所、歌詞の並べ方が鍵穴に見えないかな。
その中心に扉の絵もあることだし、「たせばry」に関係したりしてないかな。

だから何なのかと言えばそれまでの話ではあるけれど。
1370 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/17(日) 18:51:28 ID:/YrKshAB: 既出だったりするかもしれないけど
メルとエリーゼが
朝夜の｢壊れた人形、骸の男｣
に対応するんじゃないかとか妄想中
太陽の風車、月の揺り籠(双子の人形)がさまよえる焔(光)のRoman
壊れた人形、骸の男(メルとエリーゼ)が時を騙る幻想(闇)のRoman
作為的な嘘＝時を騙る幻想？
1371 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/17(日) 19:20:56 ID:/YrKshAB: 1370です
ちと思う所があり訂正(仮説2として頂いても構いませんが…)
朝夜の太陽と月、人形と骸についてですが
前者がRoman、後者がMarchenではなく
Romanのストーリー全体にかかる事であり特定の地平と対になっている訳では無いと思いました
しかし壊れた人形、骸の男とかどう考えてもメr(ry
と言うことで他の地平に生と死を司る双子がいるんじゃないかと…あれミーシャとエレフじゃね？
1372 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/18(月) 17:00:52 ID:mgF+pibk: >>1365
私はべトも嘘を吐いていたと思います。
鳥籠での「衝動は枯れるまで欲情を…」の部分を聞いてそう思いました。

べトはメルがいなくなってしまい、寂しさを埋めるために
不特定多数の男と関係を持ったり付き合ったりしたが
やっぱりメル以外じゃダメだった
と言う風に私には聞こえます。

のばらは…ごめんなさい。分かりませんorz
誰か分かりませんかねぇ?←
1373 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/18(月) 21:29:50 ID:tevMNj4d: >>1372
野薔薇姫で思いつく節といえば、「傲慢なのはお前のほうよ！」くらいでしょうか？
ここが嘘だとするなら姫の方が傲慢で合ってた…？とか。
お前の方よ！と言っているので恐らくアルテローゼに「お前は傲慢だな！」とか言われたのでしょうか？それとも
父上がひどいこと言われたので娘として怒ったの？
実際曲中でアルテローゼが傲慢だと豪語してる相手は父の王様に対してであって、姫自身は関係ない気もしてましたが。
そもそも、なぜ祝いの席に呼ばなかったら傲慢なのか、あ、スレ違いですいません。
1374 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/19(火) 12:17:12 ID:jAHyt2U7: >>1373
多分、自分は賢女としての実力があるし、神通力も持っているから
私が祝いの宴席によばれて当然だ
と思っていてそれが傲慢なんだと思います…

王様は…すみません、分からないですorz
1375 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/20(水) 06:11:16 ID:xczWzLF3: >>1372
私は野薔薇姫が本当に眠りについてたのか…
そこが気になってます。

本当は寝てるフリのような状態で自分の理想の人が来るのを待ってた…

だから、噂を流し沢山の人が来るように仕向けた。
城の従者達は、姫不在だから働いてない状態だったのかな。と全然根拠は緩いですが、野薔薇姫に嘘があるとするならそこかなって思ってます。
1376 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/21(木) 22:58:27 ID:aeowbwp6: >>1372
>>1373

王様の場合、
アルテローゼを一人除け者にしたことで良いと思います。
彼女を呼ばなくても
自身に害が及ぶことはないという考えが
少しでもあったのではないでしょうか。
もともと呼ばれなかった賢女というのは
悪行（悪評？）で有名でしたが（＠グリム童話）
王は彼女を呼ばないことで
怒りを買うとは考えなかったのではないかと。
そもそも王が賢女を公に招待することは
どこか普通のことであるような印象がありますよね。
そんな公の場に一人呼ばれなければ
侮辱されたと捉えてもおかしくないのではないでしょうか。

傲慢であること＝おごっていること
と考えれば…と思います。
「おごる」は「驕る」と書きますが
「傲る」とも書きますし。
わたしは加えて
「自らには過失がない」と考えていることを含めれば
野薔薇も傲慢であると解釈しています。
「父がアルテローゼを侮辱したことを見ないことにしている」
または
「アルテローゼが呼ばれなかったことは然るべきである」
と考えているのかなあ、と…。

少々長くなってしまいすみません
1377 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/22(金) 19:24:48 ID:iwzDqPdn: >>1376
1373です。でも当時姫は赤ちゃんでしたよね。客観的に見て赤ちゃんに罪はないでしょうに…
ほんとに傲慢な賢女ですねｗ赤ちゃんに罪着せたわけですね。
でも確かに最後に姫が「誰ぞ、アルテローゼを捕らえよ！」って言ってるところを聞くとこの姫も
相当傲慢そうですねｗたぶん親の教育がなってないんでしょうね。
賢女も置き土産を残すほど王家を恨んでたようですね。
1378 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/29(金) 10:06:13 ID:yb2ZMCsx: 話の流れをぶった切りますっ!

姉が音楽プレーヤー(ipodではない)に
薔薇の棺で眠る姫君を入れようとした所、のばら姫だけ無音で
曲を入れなかったらしいです。
これもまた何かあるんでしょうか…
今度その無音になったやつ、聞いてみようかな…
1379 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/01(日) 04:42:56 ID:G8faQ4qe: 通常版のジャケットの並び順なのですが、上から
青髭嫁・ぶらん子→吊されている状態
エリーザベト・シスター→十字架に架けられている状態
セイ子→井戸に沈んでいる状態
なのですが、これは何か関係があるんでしょうか?
初回版と並び順が違うのも気になりますね…
メルもセイ子の近くに居るので、メルとセイ子の死因は井戸…という事で関係がありそうです。
1380 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/03(火) 05:00:42 ID:6egcMrqb: >>1379の補足
雪白姫と野薔薇姫が抜け出ました→寝ている状態です
1381 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/22(日) 12:46:31 ID:yymp1I5d: 思ったんですけど、歌詞カードにある赤い七ってなにかあるのでしょうか？
全曲にあると思ったんですが、
｢黒き女将の宿｣と｢生と死を別つ境界の古井戸｣にはないみたいです。
しかも｢彼女が魔女になった理由｣にも赤い七があるみたいです。
既出だったらすいません…
1382 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/25(水) 18:55:26 ID:mieOAUiZ: 多分概出だと思うのですが
サンホラ以外で陛下が出したアルバムは
「リヴァイアサン」と「ポカフェリ」と「霧セカ」ですよね。

雪白姫で毒リンゴのくだりがリヴァイアサンの「召還という儀式」に似ていて
のばら姫では「迷いの森の霧」とか「蝶」とか霧セカっぽい単語がちらほら…
しかも、ポカフェリでは小人の人形が出てくるらしいです!!
何かあるんでしょうか?
1383 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/25(水) 23:36:32 ID:llU8VO80: ポカフェリにでてくる小人はクマのぬいぐるみのことです＾＾
ポカフェリの原作「GUNSLINGER　GIRL」では
クマのぬいぐるみに、白雪姫にでてくる７人の小人の名前を付けている女の子がでてきます。
小人の人形という歌詞が出てくるのはその女の子の曲なので、
十中八九このクマのぬいぐるみたちを指しているとおもわれます。
なので特に関係はないかと・・・。

野ばら姫は確か原作（童話）でお城のある森には霧が立ち込めていた
と思います。
この部分は原作をなぞっただけで、霧セカとは関係ないのでは？

なんだか否定ばかりですみません；
リヴァイアサンは確かにそっくりですよね・・・。
ですが、話的には無関係だとおもうので、陛下の遊び心？かな？
知っている人は「あっ」と思ってニヤッとする的な・・・。

さすがにサンホラの枠を超えてリンクすることはないんじゃないかな、
というのが私の考えです。
1384 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/27(金) 22:15:38 ID:Q3UfEWZm: はじめまして。

>>1383
リヴァイアサン（フランス語）は英語読みがレヴィアタンで、
嫉妬を司る悪魔だそうですよ。
1385 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/28(土) 14:28:01 ID:xGZ3DTVh: 流れぶったぎり&稚拙な文章で失礼します

以前､それぞれの屍人姫の死因(？)がテレーゼとメルツに関連しているという書き込みがあったのですが､どうしても気になることがあったので…
テレーゼに関しては
磔､火刑､吊された
メルツに関しては
騙された､井戸に落ちた
と考えると､薔薇の塔の「野ばらに抱かれた」というのだけあまるんです｡
エリーザベトも､「野ばらをメルツの墓標の周りに植えたけど咲くことは無かった」と言ってますし…
野ばらが咲かなくても抱かれた､という表現はありなのかな？と思いまして…
1386 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/06(月) 18:55:52 ID:FyMnUtZp: >>1383
そうですね～
さすがの陛下もサンホラの枠はでは超えないか…
ちょっと広げ過ぎちゃいまいたっ!
1387 名前：diviarandy：2011/07/02(土) 23:17:04 ID:kclRdrHH: 既出だったらスミマセン＞＜

６５さん、

「僕たちの時代はもう、（小さくなって）終わったんだった」だと思います。
1388 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/07/04(月) 11:26:11 ID:WWoh9BwT: 結構前にあった霧セカとMärchenの関係ですが、
霧セカのシュバルツヴァイスってドイツ語だから
その点で共通させてるんだと思います。
1389 名前：月（つき）：2011/07/06(水) 22:29:34 ID:6lELDOoF: ボーナストラックの考察で、近いうちに自分のブログでもup
しようとおもっていることなのですが、良ければ考察の一部にでもしてくださいｗｗ
ボーナストラックの最後の１０～３８の間のあの７秒間の様々な音はたぶん、たぶんですがジャンヌ・ダルクの神の啓示ではないかと思われます。
先日世界史の時間にジャンヌダルクのDVDをみたときに大切なキーワードとして神は、森の中で此方を見ていた。
そして鐘の音と風の音、剣、ダンス、とまぁそのほかにもあった気がしますがその事を言っていました。
それってボーナストラックにもそれらしい音がはいってるな、と思ったのですが・・・・。
かんがえすぎですかね？？

あと、ジャンヌはイギリスのルーベン郊外で処刑されていますがその時の聖職者たちはトゥリンゲンの魔女だと叫んでいました。
つまり、トゥリンゲンの魔女として断罪された。ということになりますよね。
そうすると、青髭の好きな女性はジャンヌダルクになると思います。
そして、その時期に魔女として火刑に処されたテレーゼとは？？？と考えてみると
テレーゼは貴族のような形で出てきてはいましたが、貴族でそれでいて名門の娘ならなおさら処刑で火刑に処されることは難しいと思います。
では、王様に雇われていた？それなら話は繋がります。
どうでしょうか？？
1390 名前：杏：2011/07/19(火) 22:52:09 ID:aGP89Cul: 横から失礼します。
各曲の終わりに、何かを書き記してページをめくる音が入りますよね。そのあと、かすかに女の笑い声が
聞こえるのですが、火刑と、ぶらんこと、野原姫の３つしか聞こえないのです。
イヤホンで聞くと左耳に聞こえるのですが、他の曲でも聞き取れた方いますか？
「ページをめくった後」なのですが。
1391 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/07/24(日) 18:22:26 ID:6btUOHj3: 今更な質問なのですが、
記憶を失い復讐を助けるメルツが皆様に『メルヒェン』と言われているのはなぜなのでしょうか？？
メルツと同一人物だと思うのですが、
曲中のどの部分でメルヒェンと誰に言われている～など具体的に教えていただけると助かります；；
メルヒェン＝童話（物語）と思っていたので気になります；
1392 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/07/24(日) 22:46:33 ID:KW3fsQHy: >>1391
どの曲でも「メルヒェン」と呼ばれていません。
『古井戸』では「イドを抱いたイド」と呼ばれ、
エリーゼやエリーザベトからは「メル」と呼ばれています。

「メルヒェン」と呼ばれているのは、キャストに書いてあったからです。
キャストで似て非なる人はそのキャラ名で記されます。
1393 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/07/25(月) 00:00:32 ID:d3N4s8pg: >>1392
キャストだったのですね。
「Märchen von Friedhof」ですかね？

教えてくださりありがとうございます！！
1394 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/05(金) 06:35:55 ID:AtnNhHNW: Merzって望遠鏡！！
1395 名前：サエキ：2011/08/06(土) 01:05:53 ID:ZgeAUuso: 初カキコです。
既出だったらごめんなさい。

Wikiか何かで結構前に
読んだのですが
Marchenって最初は
虚飾があったんですよね？

「虚飾の婚礼」=エリーザベト

と私は解釈したのですが
どうやら七つの大罪に乗っ取り
七つに絞った模様…なのですが

すみません。
違うかもしれません。
何分ちょっとかなり前に
見た知識なので…
1396 名前：サエキ：2011/08/06(土) 01:23:32 ID:ZgeAUuso: 度々すみません。また既出だったらごめんなさい。
上記で「虚飾」について「虚飾の婚礼」を引っ張りましたが、「虚飾＝虚構」もあながち間違いではないようです。辞書を引くと似たように「上辺だけの」「ないものをあるように」「フィクション」など「＝嘘」が目立ちます。
「虚飾の婚礼」を引っ張り出したのは「虚飾＝ロレーヌ」が思い浮かんだからです。Marchenの中で「虚飾の婚礼」と言えるのは
･エリーザベト(愛しているのはメルツだから)
･雪白(ネタバレですがDVDの反応を見る限りで青のテッテレはネクロフィリアな為蘇生した雪白に興味はない)
･青髭(愛しているのは断罪されてしまった"君"=ﾃﾚｰｾﾞ?だから)
エリーザベトと雪白においてはロレーヌに近い親との関係なんかがありますよね。それを言えばイド子もなんですが…
一方的な愛なんかが目立ってますよね。
1397 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/08(月) 08:28:57 ID:IL9ElvwE: 既出だったらごめんなさい

テレーゼは人間を恨んでいた（子供と引き裂かれ）その事を
彼女が魔女になった理由の最後で
観よ　嗚呼　この喜劇をならば私は世界を呪う本物の《魔女》に（なってやるから！！）

宵闇の唄の最初のところで

メル　地獄へ落ちて・・・（ＤＶＤでテレーゼとエリーゼが重なった）

エリーゼ：愛しているわメルこれで私達ずーっとずーっと一緒ね
メル：復讐しようと彼女が囁くその声色はどこか懐かしく

メルが小さい頃エリーザベトからもらった人形にテレーゼの魂が
入り込んで　エリーゼ（テレーゼ）になった
1398 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/13(土) 18:00:10 ID:ZJyIQJ9p: 既出だったらすみません

ベートーヴェンの「エリーゼのために」は
本当は「テレーゼのために」っていう名前だったけど、字が汚くて？いつのまにか
エリーゼとして広まったっていう話を聞いたことがあるんですけど、、、

ベートーヴェンが、教え子のテレーゼ(年の差20～30?)に恋をしていたっていうのも
特殊な性癖とかと関係あるんでしょうかね？
1399 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/15(月) 23:15:23 ID:TXWOoZxt: 初めまして。参考にさせてもらっています。

既出でしたらすみません、
前に、ＣＤケースの暴食の豚と怠惰の熊の
隣り合った部分で口を開けている…と云うものがあったと思います。

気になったので見てみたのですが…
恐らく、上記の情報を元に確認したので「なるほど～」と思って居たのですが
この前じっくり見ていたら、
・のどにナイフが突き刺さっている
・耳から首の裏まで肉（耳も含め）削がれている
・怠惰の熊ではない（顔のシルエットが違いすぎるので）
と思いました。

八つの「枢要罪」と絡めて、何か分からないでしょうか…？
もしくは、現在別に唱えられている「八つの大罪」でもいいのですが…。
対応する動物が分からないのです。
熊じゃないと思いますし…。別の生き物だと思うのですが…。

一応置いておきます。
＝枢要罪＝　＝八つの＝
　暴食　　　　傲慢
　色欲　　　　嫉妬
　強欲　　　　強欲
　憂鬱　　　　怠惰
　憤怒　　　　憤怒
　怠惰　　　　暴食
　虚飾　　　　色欲
　傲慢　　　狂信（正義）

です。
私としては、最後の狂信と正義については、
エリーゼとメルヒェンの罪かと思っています。（メルツは、「磔刑の聖女」の登場人物扱いです）

長々とすみませんでした。
1400 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/15(月) 23:22:10 ID:TXWOoZxt: 1399です。
もし板違いでしたらすみません；；
いっぱい書いてしまって…

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