7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1425 名前：投稿 ★：2012/03/07(水) 23:16:15 ID:LRcb5R1A: ドイツ関連で。
クロセカ２のシャルロッテが気になってぐぐってみたら、ゲーテWikiにたどり着きました。
ゲーテには歌劇も多く〈野ばら〉<航海>といったキーワードが発見できます。
Wikiでは『運命』のベートーベンとの交友にも触れています。

メルヒェン繋がりで。グリム兄弟の『ドイツ語辞典』には全作品から引用されているほどですので、
やっぱりサンホラとゲーテってつながりが結構あるのでしょうか？
1426 名前：投稿 ★：2012/03/24(土) 19:47:15 ID:FubVA9kp: 思ったんですけど
いばら姫って結局死んでないですよね？
1427 名前：投稿 ★：2012/04/07(土) 15:19:26 ID:1isWoh4D: >>1426

それをいうなら雪白姫もですね
1428 名前：投稿 ★：2012/04/15(日) 12:55:16 ID:qaL4Tgfq: >>1427
白雪姫は一度死んでるのでは？
鏡がそれを証明してますし
でも茨姫は一度死んだのではなく眠りについただけですよね？
1429 名前：投稿 ★：2012/04/15(日) 14:59:33 ID:f67DSw83: 仮死状態を「死んでいる」とするか否かが問題ですよね。
100年もの間眠っていたのなら普通の眠りとはまた違うでしょうし。
1430 名前：投稿 ★：2012/04/22(日) 10:39:26 ID:cYUn/hpF: 今更ですがテレーゼはメルの実母なのか疑問に思えてきました。
イドに出てきたアンネリーゼって結局何者？メルがテレーゼの生んだ子なら
アンネリーゼの子はどうなった？（エリーザベトの母はゾフィーだし）
テレーゼがアンネリーゼを許さない理由は？

謎です
1431 名前：投稿 ★：2012/04/22(日) 11:22:48 ID:cYUn/hpF: 青髭のスレでエリュシオンとの類似性が挙げられていますが
各楽曲にも似たところがあります

宵闇→アルビノの子供、我が子への深い愛、親→殺される、子→奈落の底
火刑→曖昧な記憶、身内を刺殺、兄と妹
黒き女将→欲望の暴走から殺人（バロ子は愛欲、女将は強欲）
硝子→二人の女（雪白とお妃）と一人の男（父親の王）＋もう一人（変態王子）
生と死→サクリ姉は放火、イド子はペスト菌で村人皆殺し
薔薇→野薔薇がエリス（オルフェウスがギリシャ神話の人物なので捨てた赤子≠ラフレンツェ、エルか生まれ変わりだと思います）
青き伯爵→浮気発覚で白い服が赤に染まって殺害
磔刑→エルの天秤と同じくメルとエリーザベトが結ばれない理由は身分違いの恋、望まない婚礼
1432 名前：投稿 ★：2012/05/13(日) 23:37:38 ID:kmx7YJjL: 1426～1429さん
雪白姫と野薔薇姫が「眠っているだけ」という事で、仮死を死とみるかどうかが問題、という事ですが。
これに関してはやはり「死んでいる」と考えてもいいと思います。
というのも、メルヒェンの元であるグリム童話は、ドイツではなくフランスの上流階級の物であるというのが有力ですが、
アンデルセン童話と違い、創作ではなく「口頭伝承の蒐集」に端を発したモノであります。
口頭伝承は民俗学の一分野でもあり、この民俗学において、『眠り』とは『死』を意味しています。
よって、眠る事→起きる事は、黄泉がえり、あるいは再生を意味しております。
この認識はどういうわけか、洋の東西を問いません。
ですので、眠りによる仮死状態は、この場合やはり『死んでいる』としていいかと思われます。
1433 名前：える＠投稿 ★：2012/06/06(水) 22:54:37 ID:7IKHNNLW: 「作為的な嘘」を吐いている「物語の策者」とは何のことでしょうか。
色々考えて仮説は立ちましたが、いまいち納得がいかないので皆様の考えもお聞きしたいです。

策者とは七人の女優達で、衝動的に動いているメルもエリーゼもそれはお見通し。
嘘と分かった上で彼女たちの恨みを煽って復讐に駆り立てているんじゃないかと。

●修道女の嘘
「自分は母に捨てられた挙句殺された」殺したのはユダヤ人だが母ではない赤の他人。

●田舎娘の嘘
「身に覚えのない罪で絞首刑にされたあげく肝臓とられた」女将の罪に加担していた。

●雪白姫の嘘
「自分を騙した継母を処刑したい」継母ではなく実母。〝魔性の肌は白く黒曜の髪は黒く炎のように紅い唇〟
の歌詞は、踊る女王を見てあざ笑いながら姫が歌う歌詞。つまり、女王と姫はどちらも色白で黒髪で唇も紅くそっくり。

●継子の嘘
性悪実子は幼すぎて働けなかった？夫のいない継母は外に働きに出ていたから家のことを継母にまかせざるを得ない？
井戸の底で金をもらう方法について嘘を教えた？
亡き父は童話や伝説(ローレライとか)に詳しく、語り聞かせて貰った「ホレおばさん」と自分を重ね合わせ同じように振舞っている？

●野薔薇姫の嘘
賢女に美徳を贈られた姫は、もともとそこまで怒ってはいなかった。おかげで花婿さんも見つかったし。
しかし家臣たちがアルテローゼの目をくりぬいたり火あぶりにしようとしているのを見て、国外追放にしてあげた。
恩を感じたアルテローゼは、ラフレンツェを引き取り養育した。
……と言う事実が伝えられていくに従い変化しながら歌のような形になった。
つまり、「傲慢なのはおまえのほうよ！」と怒っているのが嘘。アルテを守るための。

●青髭妻の嘘
「妻を娶るたびに殺す残酷な夫に死んでほしい」鍵を開けるようそそのかして、妻たちを死に追いやったのは先妻。
エリーゼ(テレーゼ成分も残ってる)が後妻の兄を呼ばなければ、先妻はいつまでも青髭に罪を犯させ続けていたのでは？

エリザベートは復讐を選ばないし聖女なので嘘はありません。

いまのとここんな仮説です。自分でもしっくりきてない箇所もあるので、批評、賛同、他の意見、質問などありましたら聞かせてくださいまし。
1434 名前：える＠投稿 ★：2012/06/06(水) 22:59:47 ID:7IKHNNLW: 携帯から投稿したらかなり見づらくなっている((((；ﾟДﾟ)))))))くわえての乱文乱筆、大変すみませぬ！
1435 名前：える＠投稿 ★：2012/06/06(水) 23:06:24 ID:7IKHNNLW: 継母にまかせざるを得ない→継子にまかせざるを得ないです。重ねがさねすみません（;￣O￣）
1436 名前：投稿 ★：2012/08/24(金) 18:46:35 ID:VHWKEFIf: しつれいします。（初心者です）
前半の人たちが話してた。
↓これですが・・・
□□□□生□□□□
□□□□と□□□□
□□□□死□□□□
□□□薔を硝□□□
□□□薇別子□□□
□□□■つ■□□□
□□青塔境棺黒□□
□磔■■■■■火□
暁■伯■の■女■宵
光■爵■■■将■闇
■聖■■■■■魔■
■■城■戸■宿■■
私には、初回の絵で井戸に座るメルとエリーゼに似てるなぁ
とか思いました。（私の目が悪いだけかもしれません・・・）
失礼しました。
1437 名前：投稿 ★：2013/01/11(金) 20:58:39 ID:k8Agu8Gj: 流れを切ります、あと、イドイド板とこちらと悩みましたが、
2つにかかわる話かなと思ったのでこちらに投稿させていただきます。

すごくぶっ飛んだ考察になるので、一つの考えとしてちょっと見てみてください。

『イドへ至る森へ至るイド』『Marchen』に出てくる「Marchen von Friedhorf」氏ですが、
何故、このＣＤの間で衣装が変わったのでしょう？わざわざ衣装を変える必要性はあったのでしょうか？
はたして2枚のCDに登場する彼は同一人物なのでしょうか？

私の解釈としては、『イドへ至る森へ至るイド』のMarchen von Friedhorf氏は
『Marchen』のMarchen von Friedhorf氏とは別人物だと考えています。
まず本は何度も読み返される…という考えから、「童話」をテーマにしたこの2枚のCDはループしていると考えられます。
つまり、1回目、2回目…というように何度も同じ物語をなぞっていることになります。
そこで、「イドへ至る森へ至るイド」のMarchen von Friedhorf氏(以下“イドメル”と略します)は
n回目の童話を終えた（＝暁光を迎えた）「Marchen」のMarchen von Friedhorf氏（以下“メルメル”）なのではないかなと思います。
n回目の童話を終え、n+1回目の物語に「物語の外」の立場で「光と闇の童話」を歌っているのではないかと。
イドへ至る森へ至るイド→Marchenと時系列的につながっている、
メルツ→イドメル→メルメルに変化しているなら、
メルツとイドメルが同時に存在することに疑問を感じます（初回限定のジャケット絵で2人とも見えちゃってる）し、
メルメルも宵闇の唄で「私は誰なのか」「何の為かなんて　誰の為かなんて」など記憶喪失的な歌詞を歌っているので、
「光と闇の童話」は単にイドメルの過去の思い出の話でもない気がします。
（直感ですが「宵闇の唄」が割とメルツから直でメルメルに行った感じもします…）
なぜメルメル→イドメルになってしまったのかは謎ですが…衝動が飛び去っても消えなかったんでしょうね。たぶん。

つまるところ、【n回目】メルツ→メルメル→（「暁光の唄」で童話終了）（→）イドメル（→）【n+1回目】（→）メルツ…となっているのではないかと考えています。

「光と闇の童話」のイドメルの視点も引っかかりますね。
『イドへ至る森へ至るイド』『Marchen』の両CDでは、「光と闇の童話」以外の曲の視点はその曲の主役になっています。
（「宵闇の唄」→メルメルが主人公でメルメル視点…という感じです）
しかし「光と闇の童話」ではどうでしょうか？
この曲の主人公はメルツ、しかし視点はメルツではなくイドメル（「少年は～」と言っているので）です。
このことは、イドメルが“物語の外側の視点”を持っていることになりませんか？

また、「光と闇の童話」での歌詞、
「やがて《迎宵》　奔る《第七の物語》」は「宵闇の唄」、
「いずれ《迎暁》　染まる《薔薇の庭園》」は「暁光の唄」を指しているものと考えられます。
（※「染まる《薔薇の庭園》」…コンサートで「暁光の唄」の後、ロゴに薔薇）
すると…まだ復讐劇をしてないのに先に分かるとは…予言者かッ!?となりますね。
『宵闇の唄』ならまだしも『暁光の唄』までは流石に予言は難しいでしょう。
「キミが今笑っている、眩い其の時代に。誰も恨まず、死せることを憾まず、必ず其処で逢おう」も
『暁光の唄』を受けての歌詞かな…とも考えられます。
今から「第七の墓場…さあ、復讐劇の始まりだ」と行くのにちょっと不自然なフレーズですよね。

結果的に、イドメルは物語の外で童話のプロローグ部を歌う存在であり、童話の内容をすべて知っている。
童話の登場人物たるメルメル（『宵闇の唄』のラストで書く音が聞こえることから）とは別の人物なのではないかなと思います。
（…すると、「この狭い鳥籠の中で」で歌うのも結末を知っているイドメル…？）

さて、ここで一番難解なことが。それはエリーゼ人形さんです。
「暁光の唄」でおそらく再起不能になってしまったのでイドメルと一緒に「光と闇の童話」を歌うのは『Marchen』のエリーゼではないと思うのですが、
そうなると彼女は誰なのか…「宵闇の唄」でメルメルをグイグイ引っ張ってるのに「光と闇の童話」ではあんなにイドメルに質問ばっかりしてますしね…
うーん、分からぬ…
1438 名前：投稿 ★：2013/02/13(水) 11:50:24 ID:Yf4qrUAv: 3ヵ月前にMarchenを友人から借りてサンホラを知った、初心者です。よろしくお願いします。

質問があります。既出だったらすいません。この作品に出てくる7人の女性は、メルが死んだ井戸がある森で死んだんですよね？
だからジャケットで一緒の所に集まっているし、メルとエリーゼが会いに行っているということでいいのでしょうか？
1439 名前：投稿 ★：2013/06/05(水) 02:23:38 ID:OZ2++5Vq: イドから続く考察なんですが、もしかしてエリーゼ本人は磔になってないのかも
「死体と土塊死体と土塊死体と土塊」という歌から、井戸には三人落ちてると考察できます。
イドルフリード、メル、井戸子かな？とおもいましたが、井戸子の落ちている井戸には水があるので
イドとメルが落ちた井戸と、井戸子の落ちた井戸は別の井戸
で、エリーザベトが墓標の周りに植えた花が「ついのついまで咲かなかった」ことを知ってる
以上のことから、井戸に落ちてるのはイドルフリード、メル、エリーザベトなんじゃないかなと
予想してみました。
一緒に眠っているからこそ復讐なんて考えない、
地に落ちるとし知りながら最期まではばたき、地に落ちる
次の別れ(自分の死)こそ永遠に一緒。
こんな考察もなりたつかな、なんて
1440 名前：投稿 ★：2013/08/14(水) 00:59:28 ID:FIvmu59p: これさ、各曲もグリム童話だけど全体も
KHM133「踊ってすり切れたダンス靴」になってるんじゃないかな

初版だと床下から現れる行方不明の姉姫たちと地下世界へ行って踊り狂う感じの話
屍人姫・女優だののキーワードと合致してるんじゃなかろうか
で、末姫だけは生者で結婚を強制され王妃としてくらし続ける
つまり磔刑の聖女は虚構ってのはどうだろう
1441 名前：投稿 ★：2013/10/09(水) 23:18:31 ID:VKr93bqX: 『Märchen』では、過去曲の一節が結構入ってますよね。
私が同じメロディ部分を発見した曲だけですが、なぜ同じなのか考えてみました。
『黒き女将の宿』と『約束の丘』。「その日の空の色　哀しい程に朱く」部分が同じ歌詞で同じメロディ。
　→これは、『黒き～』に出てくるゲーフェンバウアー将軍が、『Chronicle 2nd』では捕虜として出てくる。
　　ということは、潰された娘、アーベルジュ、ゲーフェンバウアーは同時代の人ということがわかる。
『硝子の柩で眠る姫君』と『呪われし宝石』。「母なる大地が～」と雪白姫が継母を処刑しているときのメロディがテンポを変えただけで同じ。
　→『呪われし宝石』に出てくる狡猾な少女(ミシェル説もありますが)が雪白姫なのではないのかと。
『生と死を別つ境界の古井戸』と『エルの楽園[→ side:A →]』。「笑顔で堕ちてゆく」と「頑張るよ！お父さん、何時だって！」が同じメロディ。
　→セイちゃんがイドに落ちたことと、「異土へ至る井戸の中で、衝動を抱いた男に遇って」で、side:Aで言っている四つのイドと関係があるのかも？(流石にこじつけが過ぎますか……)

他の曲で発見した方おりますか？私じゃ全部見つけられなくて……。
拙い投稿失礼しました。
1442 名前：投稿 ★：2013/10/18(金) 00:22:39 ID:YJZ/7dRG: >>1441
>>639 の書き込みが詳しくまとまっていたかと思いますので、こちらを参考にすると良いかもしれないです。
もちろんこの書き込み以外にも隠れているメロディがある可能性はありますが、それを探しながら聞くのもサンホラの楽しみと言いますか……。
私も聞き込んでいますが、全て捜せているわけではないだろうなと思いますし、長文レスは控えますね。
Marchenに限らず、陛下は登場人物が関連している場合・曲のシチュエーションが重なっている場合・テーマやメッセージに共通性がある場合など、
同じようなメロディをあちこちで使用しています。
「ライトモチーフ」という技法（？）があるのですが、それに近いものかなと。

個人的には、古井戸とside:Aのメロディが一緒なのはざっくりと「あの世（天国）」繋がりかなーと思っています(笑)
1443 名前：投稿 ★：2014/02/13(木) 00:38:52 ID:iJnueMcp: 初投稿失礼します。「たせばかぎがあくよ」の件で思いついたのですが。

ここで1曲だけ抜き出すのも（？）とはなったのですが、
青髭で「鍵を指して回す」的なフレーズがありますよね。
皆さまの考察の中に「ブックレットを回したら七が4に見える」というのがありましたので、
ドイツ語の「4（フィア）」（スペルわかりません、ごめんなさい；）を
入れてみたらどうかな、と思った次第です…。

数字の4とか英語では試されてるかなーと思ったので。
あと、鍵といえば「L」というのも浮かぶのですが。
（7と似てるかな、と…）
1444 名前：投稿 ★：2014/02/26(水) 01:50:47 ID:rWGQlsMi: 今更ながら気になったのですが、
生と死を別つ境界の古井戸でところどころで右スピーカーから聴こえてるけど、
左スピーカーには流れないメロディーがありますよね？
例えば２分７秒辺りから２分３３秒辺りまでとかコレって意味があるんでしょうか？
他の曲にも存在するのかもですが気になったので取り敢えずは上げます。

それともう一つです考察とは関係無いとは思いますが、
『お父さん最悪そちらに行きます・・・』に被さって
「ドライ・ツヴァイ・アインス」っての有りますね。
飛び込みカウントを指揮者（メル？）がしている所を見ると・・・
分からないです。
1445 名前：投稿 ★：2016/05/28(土) 02:38:34 ID:/gFtMm/5: たせばかぎがあくよ　を自分で並び替えたら　かぎたせばよがあく（鍵足せば夜が明く）　になるのだろうと考えました

ここからはかっ飛んだ妄想の連鎖なのですが
夜が「axw＝明く」の表記由来はヒエログリフから来ていて
ヒエログリフ解読の鍵はロゼッタ・ストーン

世界中で様々な物語が様々な言語で語られていたけれど　野ばらが咲いて解読されたことにより一つの言葉で一冊の本にまとめられた　なのかなと

ドイツから離れてしまいましたが世界各国で似たような話が伝わっていて、時には伝説ではなく湧説（嘘）あったり
日本でも産飯で神を饗さないと難が来る話や、七七日忌、青森のキリストの墓とピラミッドと繋がっていき
青森は宮沢賢治がきたからヨダカの星へつながるのだろうかと伝承が巡っていくのを追いかけるは楽しいです。

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