02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:04:58 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
176 名前：矢羽根：2011/01/05(水) 19:17:06 ID:oEyTANqu: >>169様
そうです！『黒塚』の安達ヶ原の鬼婆でした。ありがとうございます
あと、少し私のほうで勘違いがあったようで
本スレからは遠ざかるのでそのあたりは割愛させてもらいます。

>>170様
すべてのお考えにカキコしたいのですが、長文になりすぎるので②のみカキコさせて頂きます
『遺産を受け取ったのが遅い』のにかっこで小公女的、だけですませてしまったのが問題でしたね（汗）

私が遺産の受け取りに遅くなったのは、
亡き父の友人から間接的に遺産を受け取ったのではないか、と考えたからです
小公女の物語では、お金持ちだった少女が父の死を原因に入っていた英国の寄宿舎の下女にされてしまいます。
その原因は、父がインドで死亡したため遺産がすぐに受け取れなかったから。
何年（何ヶ月？）か下女として過ごした後、小公女の行方を捜していた父の共同経営者だった人物が現れ、遺産を渡した。
この共同経営者は父の死んだ落盤事故で一度は負債を抱えますが、
新に見つけた金鉱脈の利益を共同経営者で親友だった人物の遺族に渡すために娘を探していたはずです。
というストーリーだったはずです（一部うろ覚えで若干怪しいですが）

これと同じことが母娘にもおきたのではないか、と推測してみました。
これ＝「父の死亡後、お金が儲かった」です。金貸しなら、貸した金を回収しなければ利益のでない仕事ですし。
それと
・情報伝達が今ほど発達していない中世では、同じ国の中とはいえ遺族を探すのが難しかった。
・迫害を受けていた、なら森に隠れるように住んでいて見つけにくかった。
・（ユダヤ教徒と仮定して）迫害から逃れるために一家離散してちりじりの状態だった？
などと考えてみました。うーん、ちょっと説としては突飛ですかね？

>>174様
私は事故でシスターが亡くなったと今のところ思っているので、
たまたまシスターの死んだ場所が祭壇の前ので、まるで神に捧げられたようだった。
だから「奉った」という表現を用いた。と考えていたのですが
（だから状況を言い表しただけで信仰として奉っていない）
もし本当に何らかの宗教だったとしたら何でしょうね？
逆十字架に死体＝生贄を捧げる、って悪魔崇拝ぐらいしか思いつかないのですが

あと
ご意見で「現実的」と「童話的」などのお話が出ていますが、
童話も史実を下敷きにしている場合が多くあります。
私的に表現の違いがあるだけで、史実と童話が同じ事柄を扱っている場合が多いんじゃないかと。
実際にあった史実に寓意や比喩を用いて童話が派生していく。
特にグリム童話などこの時代の童話は現在の童話と違い、一から創作である者は少ないはずです。

ヘンゼルとグレーテルも、この時代、飢饉や戦争で捨て子が多かったからこそ生まれた物語ですし。

いまいち巧く説明できていませんが（特に最後）、何かのきっかけにでもなれば幸いです。
長文失礼しました。
177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 03:10:06 ID:IM30P047: メルツの｢子供の復讐は子供が｣とエリーゼの｢子供なんて～｣のセリフからシスターが嘘を付いているとして
自分もシスターの嘘は自分勝手な思い込みの点だと思います。
>>166さんの前述された捨てられた経緯なども含めて
最初の老婆が母とは違うとは感じつつもあれは絶対に母であると思い込む
そしてその母は自分の事もわからずあまつさえ殺してしまう
そこで芽生えた復讐心から本当の母に復讐するという勝手さから
エリーゼの｢子供なんて～｣というセリフの流れかなと思いました。
178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 09:54:57 ID:2mr78bKJ: 話切っちゃいますけど、
この曲の後半で老婆が遺産の話をしてる時に子供の笑い声がしてて、
ヘングレは最初から老婆を殺すつもりだったんじゃなうかなーって思いました
子供黒い！怖い！

あと個人的にパン屑食べられた時のハンスの顔はきっとこんなのｗ
(ﾟдﾟ)<パン屑が食べられている…
179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 18:01:11 ID:a8HuSzvg: 何故逆十字だったのか自分なりに考えてみました

逆十字は聖ペトロ十字とも呼ばれてるのですがこのペトロっていうのがイエスが十字架に架けられた際、
「自分は使徒じゃない」と言って逃げてしまったんです

もしかしたら老婆は娘だとわからずにかつて自分たちが迫害されていた時に逃げた人間が今更戻ってきたと思って
逃げた人間には聖ペトロ十字がふさわしかろうとシスターを逆十字にまつったのではないでしょうか

でも他宗教の筈なのに何故となるわけですが、そこは偽装宗教故ということで...
180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 22:21:51 ID:+P7D1C1C: シスターは老婆(母かどうかは不明)に殺されたという前提で
後にヘンゼルとグレーテルに殺される老婆と同一人物だと思います
メル(とエリーゼ)が復讐に手を貸そうと言っているのに
復讐相手を間違えるというのはちょっと考えられないかと
その解釈で、あえて老婆が別人というパターンで考えるならば
復讐相手にその老婆も含まれているということになります(青髭が複数の人間を恨んでるように)
この曲中で復讐の対象になり得そうな人物は自分を捨てた母か自分を殺した老婆ぐらいです
しかし自分を捨てた母に対する疑問はあれど恨みの念はそれほど感じられないような気がします
ただその理由が知りたくて母を探すくらいですから
したがって復讐対象は自分を殺した老婆だと考えられます
彼女の中では母ではない方が恨みが強いでしょうね。自分の目的を果たせず殺されたんですから

長文になりましたが、復讐相手を間違えたという意見も多く見受けられたので私なりの解釈を書かせて頂きました
181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 22:43:49 ID:41Pp/1Jb: 自力ではよくストーリーの繋がりがわからなくてここに来たのですが、
>>168さんの解釈を読んでものすごく納得しました。
そうすると飛び飛びだったシーンが綺麗に繋がったような気がします。
「森に住む孤独な老婆は、全て魔女だったそうだよ」
という部分を老婆が複数いると解釈している方もいらっしゃるようですが、
私はその部分は「彼女が魔女になった理由」に繋がるように思えました。
いきなり違う老婆がここで出てくるとなんだか突飛すぎるので…
182 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 23:23:27 ID:ngjcblvj: すごく今更の質問なんですが、
「改宗したけれど～～罪だけが増えてゆく」というところを歌っているのは、
声の特徴からしてMIKIさんで合ってますよね？
183 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 23:27:00 ID:HvXLlP+Y: >>181さん
二人の老婆説が出ているのは、歌詞カードのフォントが
カラー挿し絵部分の老婆が歌っている部分と、
ヘンゼルとグレーテルが出てくる
部分の老婆とでは違うからだと思いますよ。

あとは>>166さんの考察からなど…。

一応参考までにどうぞ。
184 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/07(金) 23:41:52 ID:2FQGY26K: >>181さん確かに急に別の老婆が出るのは違和感を感じますが、
自分が疑問に思ったのが何故この復讐にだけ時間を開けたのかです。
100年の呪いを受けた荊姫を除けば復讐はそれほど時間を置かずに行われているのに
これだけは何故か｢老婆の様子が変貌する程｣の長い空白時間があります。
自分としてはこれはシスターに｢老婆が変貌していてもおかしくない｣と思わせるためだったのではないかと解釈しました。
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 14:10:58 ID:TXq37NPg: >>181

老婆２人説、１人説ありますが…
｢彼女が魔女になった理由｣までは深くつながらないかとおもいます。

テレーゼは孤独ではないんではないでしょうか？
結果的に引き離される運命ですが、すくなくともメルとの２人での生活ですし。

森に住む孤独な老婆～
は
森に身よりのない老婆
↓
(真偽は別として)
魔女なのではないか。
↓
じゃあ悪いやつ

という
子供の短絡的な考えから起こした行動に対しての皮肉もはいってるのかなと思いました。
186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 19:35:11 ID:9Mmz0GU/: 流れに乗らず申し訳ありません。
現在、私が気になっている点に、ご意見いただきたいなと思って、
思い切って書き込ませていただきます。

①この曲だけ、「宵闇」が聞き取れない。
　　メル（メルヘェン）の曲と思える「宵闇」の歌。
　　他の曲はすべて、どこかに「宵闇」がいるのですが、これだけないような。
　　意味がありそうな気がして気になる！
　　聞きおとしてますかね・・・？
②聖女（エリーザベト）の対局の魔女なら、テレーゼでは？
　　イドイドからの流れを考えると、「彼女が魔女に～」に続く曲がないのは、
　　不自然な気がして気になる！
③（↑②から派生）
　トムの登場や、「彼女が魔女に～」のラスト付近、「食べられちゃうぞ！」のセリフから暴食が連想。
　関連性はあるような気がして気になる！

もやもやもやもや、ずっとしてます。

グレーテル＝アンネリーゼ（魔女として噂を流したと仮定）
ヘンゼル（ハンス）＝「彼女が魔女に～」の男①
トム＝「彼女が魔女に～」の男②
テレーゼ＝暖炉で燃えた老婆

シスターの話に、上記の置き換えで、
「彼女が魔女に～」が入り混じってたり・・・、とか。

物語の策者＝エリーゼ　（生と死をのセリフで復讐の仕方を決めていたのは、彼女っぽい）
作為的な嘘＝配役を置き換えたこと
錯落なる幻想＝入り混じった幻想

もやもやもや・・・。妄想がとまらない・・・。
冷静なご意見をいただき、ちょっと頭を冷やしたいです。
どなたか、お付き合いいただければ、嬉しいです。

ざっくり確認しましたが、既出でしたら、申し訳ありません。
その際は、該当箇所を教えて下さい。
お手数おかけします。
　　
187 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:12:33 ID:31g11fBS: 火刑の魔女について結構曲がった視点から考察してみました。突拍子もない説かもしれません…
ヒントが少ないため穴が多いのですが、とりあえず辻褄が合うかと。長いので分割しますが規制されてぶつ切りになるかも…
（※一部差別的に見える表現が見られますが、歴史の事実を引用しているためで、差別の目的はありません。）

まず、母親がシスターを捨てた理由は、母親がハンセン病にかかったためではないかと推測しました。
「石のように歳を取った」はハンセン病が進行し、皮膚が変化しているためで、信じがたいと言いながらその老婆を母、と
シスターが呼んでいるのは、ハンセン病が進行しても母親だと分かる面影があったから。

ハンセン病は黒死病の前にヨーロッパで流行しており、重症化すると容姿が著しく変わってしまうため、
神に罰を与えられた人間のかかるものとされていました。旧約、新約聖書にハンセン病らしき記述が残されていたため
（現在では重い皮膚の病、と訳される）宗教的にも法的にも隔離するような政策がとられてました。
同時に
、病気の特性上、大人→大人の感染はほとんどなく、大人→子供の感染がほとんどであるため、性的虐待を子供に
行っていると疑われる事や、遺伝病であるという間違った認識や、前記の罪人のかかる病という偏見が広まったため、
差別、隔離の対象になりました。黒死病の流行の際、井戸に毒を入れたという噂が広まった時、
ユダヤ教徒が犯人という噂が広まりましたが、同時にハンセン病患者が毒を入れたという噂も広まりました。
（ユダヤ教徒とハンセン病患者が協力して毒を入れたという噂すら立った事があるそうです）
そのため、カトリック教会はハンセン病患者を隔離する施設を作って隔離政策を行ったそうです。
しかし、（舞台である）15世紀の頃には患者が激減し、そのような施設はほとんどが閉鎖されたようです。
その後は差別から逃れるため、おそらく集落から離れ、一人、もしくは患者同士で暮らしていたと推測できます。

一方、新約聖書でキリストが労わりでハンセン病を治したという記述があるため、聖書通りの「労わり」での救済を行う
団体も現れており、聖女エリーザベトの出現など、救済の道を選んだカトリックの団体もあったようです。
ハンセン病を題材にするか？という疑問もあったのですが、上記の聖女エリーザベトと今作のエリーザベトの境遇が
とても似ているため、エリーザベトのモデルの一人となった可能性が捨てきれず、メルヒェンとハンセン病が
無関係と言い切る事ができなくて、ハンセン病という病気を考察に含めるに至りました。
聖女エリーザベトについてはこちら→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%97%85
聖女エリーザベトがエリーザベトのモデルに含まれていると考えると、何故磔刑の「聖女」なのかが解消される気がします

そして歪んだ逆十字の解釈ですが、おそらく宗教改革が起こる原因となった「歪んだカトリック教会」だと思います。
キリスト教、カトリック教会総本山のサン・ピエトロ大聖堂が建ってる位置なのですが、「聖ペトロ」のお墓の上なのです。
「聖ペトロ」は皇帝ネロに迫害され磔刑に処される際、「イエス・キリストと同じ方法で処刑されるにあたらない」と
頭が下になる逆十字の磔刑で処刑されています。カトリックでは彼を初代ローマ教皇としています。
そのため逆十字の上に建つ教会を総本山としている、カトリック教会の揶揄なのだと考えられます。
歪んでいる、は私が黒い女将スレで散々言っているのですが、当時のカトリック教会は内部の腐敗が進んでおり
お金儲けのために贖宥状（免罪符）を発行して、それのせいで宗教改革が始まる位には「歪んで」いました。（続く）
188 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:16:55 ID:31g11fBS: 親子はおそらくユダヤ教でしょう。ですが、単独で森の中で住んでいる事は少しおかしいです。
ユダヤ教徒は基本的に教義（特に食べ物について）の関係でユダヤ人でコロニーをを作っている事が多かったようです。
何故単独で森に住まなければならなかったのか？
…まず、母親がハンセン病にかかっている事に気づきます。気づくという事は、目に見える変化が起きたとも考えられます
ユダヤ教は旧約聖書を聖典としており、旧約聖書にある当時ハンセン病と訳された箇所を読んでみると、
＜症状を司祭が調べ、重い皮膚の病（当時はハンセン病だと考えられていた）とみなされた場合、「あなたは汚れている」と
言い渡す。かかっている患者は衣類を裂き（中略）「私は汚れたものです」と言わなければならない。
その症状がある限り、その人は汚れている。その人は一人で外に住まわなければならない＞とあります。
それにより、一人で外に住む事になったのではないでしょうか？

ですが、せめて子供だけは差別から救いたい、母はそう考えます。自分と一緒に居ると、娘も差別されかねません。
しかしすでに周りのユダヤ教徒に母がハンセン病である事がばれ、子供（シスター）は孤立します。
そこで、新約聖書を聖典としているカトリックに改宗すれば、「キリストの労わり」に基づく救いが受けられるかも知れない、
そうしたら子供がいなくても一人でどうにか生きていけるかもしれない。そう考え、改宗します。
食い扶持も一人分すらないため、子供…シスターを大きな教会へ捨てます。（預けたのかもしれません）
しかし時はすでに遅く、カトリックへ改宗しキリストへ祈りを捧げても、病は治らず、進行し、皮膚の症状は悪化します。
罪を犯した人間がなる病とされていましたので、皮膚の症状が増える＝「罪だけが増えていく」と捉えたのではないでしょうか？
歴史上では、カトリック教会は病を治す事より、隔離する事を選んだため大きな支援、加護はは得られなかったのです。
新約聖書でキリストが重い皮膚病（当時はハンセン病とされた）を治しているのに、
隔離する事を選んだカトリック教会＝歪んだ逆十字、という意味だと考えています。宗教改革の件もありますが…
母は、子供の事は忘れようと努めたのではないでしょうか？病気が治らない、罪深い母の事は忘れてほしいと。
そして、母は孤独、差別や老化により精神に異常をきたし、正気を失ってしまいます。（※ハンセン病の症状ではありません）
ですが、上記に書いた労わりでの救済を行っているカトリック団体に、細々と助けられることで生き伸びます。
おそらく、救済を行っている教会を選んでシスターを捨てた（預けた）のでしょう。その際、自分の事も話し救済を求めた。
そしてシスターが農民戦争の農民に教会を壊され（宗教改革で暴徒化したのは農民戦争だけ）故郷を探し実家へ辿りつきます（続く）
189 名前：ミロ：2011/01/10(月) 02:17:58 ID:31g11fBS: 老婆はシスターの格好を見て（カトリック教徒の服）助けてくれているカトリックの人が来た！
と勘違いします。（イエスズ会の使い？聖人の使い？聞きとれてないです…）シスターの教会は壊されてしまったので、
助けてくれる教会の人間も散り散りになり、老婆はしばらく食べていなかったのかもしれません。しばらく食べていなかった
母＝老婆は空腹で食べ物にしか目が行きません。そこへ変わり果て、自分を分からなくなった変わり果てた母にショックを受けた
シスターが話しかけた事で錯乱してしまい、差別された過去がフラッシュバック、もみくちゃになっているうちに
過失でシスターを殺してしまいます。

ここで、曲だとサァっという音が入っているため、過去へ舞台が切り替わったと考えられます。生と死の境界で、
シスターは母が自分を捨てた理由を知ります。ハンセン病での差別から自分を守るため、改宗した母の姿。
あの懺悔は、殺した後の懺悔ではなく、子供を捨てた時のものだと私は考えています。実の娘が分からないほど
正気を失ったような母が、人を殺した事を認識、その後、懺悔し改宗までできるか？と思うとそれは難しい気がしますので…
そこで、母が自分を捨てた理由を知り、シスターは後悔します。シスターの幸せのために一人を選んだ母、
その母に娘を殺させてしまった。メルの言う不本意ながら、というのは「母」に不本意ながら娘を殺させてしまった、
ということなんじゃないかと思います。母は娘の幸せを思って捨てたので。
そうすると、シスターが復讐したい人間は「母に殺人（しかも実の娘）をさせてしまった自分」となります。

そこでメルは提案します。「子供の恨みはは子供が」すなわち、シスターに母になり、子供を捨て、子供に殺される。
母と同じ苦しみを、シスターは自分に科そうとしたのではないでしょうか？しかしそれには、時間がかかる。
シスターに子供はいない。改宗し、子供を産んで育てなければならないからです。シスターはその道を選びます。
よって、この説ではお菓子の家の魔女＝シスター、となります。（続く）
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 15:09:22 ID:IGe9Cd69: >>187さん

母親がシスターを捨てた理由はハンセン病ではなく、歌詞通りに「一人の食い扶持さえもうままならなかった」からだと思います。
病気にかかっていたのなら歌詞に破片でも書かれているはずではないかと…
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 00:36:56 ID:5wENzwx5: はじめまして。
一通りのレスを読ませていただいてから浮かんだのですが、
今まで、メルとエリーゼが死んだ（もしくは意識がない状態:眠り姫）の元へと会いに行く形で復讐の手伝いをしているのかと思っていたのですが、
イド(衝動)へ至るモリ(死)を遂げた者(復讐する要因のある死を遂げた者)が辿り着く場所が存在し、当て嵌まる人間はそこへと行くのではないか。
そしてそこを井戸(異次元)とすれば、復讐を手伝う事を存在理由とするメルとエリーゼが、集まった七人の女優たちの話を聞き、復讐に手を貸す。という流れなのでは、と思いました。

そうすれば女優本人が語るわけですからメルが死ぬ前の出来事であろうと復讐は可能であり、時系列的な問題もないと思われます。
ポイントはメルが物語を語るのではなくそれぞれの女優が語るという点。
すると火刑の魔女後半からの「改宗したけれど～」もシスターが改宗したという事になり、
ユダヤ教→カトリック(ここで修道院に拾われ改宗)→プロテスタント(暫くは旧教を信仰していたが宗教改革の波には逆らえず新教へと改宗)なのではないかなと思いました。

この仮説を使って曲全体を考察してみると、矛盾が生じてきます。
そこで、「作為的な嘘」が登場するのではないのでしょうか。

愛していた母親に捨てられ、修道院に拾われる→宗教改革で修道院は破壊され、生家へと戻る
→母親は迫害に耐えられず移住、その後別の老婆が住み着く又は、生家そのものを間違える
→老婆に食い物を寄こせと言われ、揉み合いに→間違って老婆を殺してしまい、悲鳴をあげる(ここで作為的な嘘が働き、シスターが殺された事に？)
→また別の宗教に改宗したけれど時はすでに遅く、殺人など罪を重ねる→断罪者によって殺される
→自分をこんな人生に陥れた母親に対する恨みが爆発し、兄妹を使って母親に対し復讐する
→シスターを捨ててから夫の遺産を受け取った母親がシスターへの贖罪の意識から兄妹へ食べ物を与える
→母親は殺され、シスターの復讐は完了

なんとなく矛盾はないように感じます(多分…)

ブックレットの絵は、断罪者に殺された時のシーンだと考えれば、
罪を犯した罪人→逆十字
斧→処刑道具
ともとれます。当時の死刑執行はギロチンが無く人が手を下していたため、
下手くそな執行人がやるととんでもないところを切り落とされたりしたらしいので…

皆さんの考察に役立つと幸いです。
長々と失礼しました！！
192 名前：ミロ：2011/01/11(火) 16:07:28 ID:WyZfd9sd: 案の定規制されました…これで最後です
母に子殺しをさせてしまったシスターは、自分は逆に子供に殺される事で罪を贖おうをしたのです。
まず、カトリックからプロテスタントかユダヤ教徒に改宗し、金貸しの夫と結婚します。（ユダヤ教徒が有力かしら）
子供を産み育てます。「森に居る孤独な老婆は魔女、殺されそうになったら殺しなさい」と嘘を言い聞かせながら。
そして、夫が死んだ事で機は熟します。森に子供を捨て、そして自分はお菓子の家の魔女に扮します。
そして子供を誘導、お菓子の家へ。「子供に腹いっぱい食べさせるのが、ささやかな夢～」は自分が子供に食べさせたいという
本心もありますが、シスターの母の願いでもあったでしょう。そして子供たちはシスターを魔女だとし、かまどへ蹴りこみます。
これで、シスターは「火刑の魔女」となります。魔女のお金は子供たちが持っていきますが、それも計算の上でしょう。
夫の遺産は子供に相続され、母親がいなくてもお腹を空かせないで普通の生活を送る事ができます。
自分のように貧しい子供時代を過ごさなくてもいい、と言う事です。実母に捨てられた事で、家にも戻らないでしょうし。

メルの「森の孤独な老婆は～」はシスターがそう子供に嘘をついたため。実際の歴史上ではユダヤ教徒が集まっている様が
怪しいと言うのが魔女の起源で、孤独な老婆が魔女、という印象はグリム童話が作り上げた。シスターの嘘が後々の
孤独な老婆は魔女～というイメージを作ってしまった、と言う事への皮肉？
エリーゼの「子供は図々しくて嘘つき～」は嘘つきはシスターの上記の嘘。図々しいはシスターの子供たちの行動。シスターが
自分の復讐を終わらせるまで生きていた事も図々しいに入るのでしょうかね？
一気に書き上げたのでボロがあったらどんどんツッコミよろしくお願いします…長文すみませんでした
これ以降は投稿は自粛します
193 名前：NV：2011/01/11(火) 19:51:54 ID:ebsClRyG: >>192さん

いくつか指摘させて頂きます。

1，金貸しの夫と結婚、までの件は良しとしても、夫が死ぬのを待つというやり方は非合理的ではないでしょうか？
もし、夫が死んでいないにも拘らず、「子供が成人し、独立する」等になると失敗すると思うのですが…
それに、“子供に殺される”のが目的なら、2人も産む必要があるでしょうか？

また、「生きては帰らなかった」と言っているので、死亡した理由は恐らく
“仕事のために出かけて行き、危ない橋を渡ろうとしたために、取引が破談して殺された。”
だと思います。

2，老婆は子供に食べ物を与え続け、後にグレーテルの被害妄想で殺されています。
もし、嘘を言い聞かせていたのなら、「刃物を持ち出す」「不気味な事を仄めかす」等をすれば
易々と子供に殺されることが出来たハズですが、何故太らせたのでしょうか？
“シスターの母の願いでもあった”とありますが、何か腑に落ちません。
修道院で育ち、聖堂が破壊された時にも必死に守るような穏健な子が母親の願いを悪用するとは思えないです。

3，どれほど変装が上手くても、流石に実母の声や姿形などは判るのではないでしょうか？
特殊メイクなどない時代なので、顔は変えられないと思います。

4，“森にいる孤独な老婆は魔女”とありますが、ヘンゼルは家を見て「怖い魔女の家かも知れない」と言っています。
まだ、中にいる人が老婆かすら解らないにも拘らず。この矛盾はどこから来ているのでしょうか？

5，年齢に矛盾を感じます。当時は35歳で老人だったと言う事を差し引いたとしても、歌詞本にあるような
腰の曲がった老婆の姿にはならないと思います。

6，『母親に愛されていたシスター自身が、己の子供を「自分を殺させる道具」の様に見ている。』
そう聴こえます。あまりにも酷な話ではないでしょうか？この仮定に沿うならば、母親がシスターを殺したのは過失。
その事を悔やみ、「自分が子供に殺される事で罪を償おう」と考えたのであれば、【復讐】と呼ぶでしょうか？
それに、「一つの終わりは新しい始まりと信じて」いたにしては不自然な行動です。

長々と書き連ねましたが、参考になった点も多々ありました。ありがとうございます。
解釈の仕方による齟齬があるかも知れませんが、ご了承下さい。

それでは、乱文・駄文失礼致しました。
194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 20:39:27 ID:RKO5c3nB: >>192さん
二つほどお聞きしたいことが…

１、シスターが子供を生んだ(ヘンゼルとグレーテル？)と考えた理由が知りたいです。

２、捨てられた子供たちは実母の元へは戻らない、と書いていますが童話でヘンゼルとグレーテルは実家に帰りますし、曲中でも隣に住むトムと会話していることから実家に帰っていると私は考えますが、いかがでしょうか。
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 11:03:55 ID:JCiovJu6: シスター死亡説と母死亡説があるようですが
「美しすぎる屍人姫にご登場願おうか」「さぁ唄ってごらん」と宵闇の唄で歌われてる
神に捧げられた屍と火刑の魔女冒頭で歌われてる

ここから屍人姫の一人であると思われるシスターが復讐するときまで生きているとは思えないのですがそこら辺はどうなんでしょうか
196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 03:37:59 ID:pJk7rqYz: 個人的な考えを忘れないうちに書いておこうと思うのですごく雑な考察です

シスターの住んでいた生家＝石のような老婆の家＝ヘンゼル達が訪れた家
シスターは生前、森の動物達と親しかったので
シスターの思念や幽霊のような存在が鳥達を操りパン屑の道しるべを消し、
真雪のような鳥に歌わせて兄妹を生家＝老婆（復讐対象）の住んでいる家へ誘った
捨てられた子の悲しい気持ちは痛いほど解る＝自分も捨てられた子供だから
老婆の金貸し夫＝シスターの父、だとすると、幼い頃は消息不明だっただけで
生きて帰らなかった＝死んだことが判明するのはシスターが捨てられたかなり後
なので遺産が渡されるのが遅かった（それまでは一人分の食い扶持さえままならなかった）
娘を捨てた後悔の念から、子供にお腹いっぱいご馳走を振舞うのが老婆の夢だった、と

あと、シスターが一緒にいるだけで幸せだった母を憾む理由ですが
捨てられた理由を訊ねに帰郷したら、自分が娘だとわからない母親を目の当たりにし、
期待を大いに裏切られて、あまつさえ殺されてしまった反動で憾みに昇華したのではないかと

老婆の宗教＝ユダヤ教（金貸し夫）改宗後→カトリック教（イエズスの～と言ってる）
老婆の罪＝娘を捨ててしまったこと、食い物ほしさに殺人を犯したこと
老婆が、自分が殺した相手が娘だと気づいたか、については不明です
197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 22:16:47 ID:8eRaz9xK: 罪があるのは復習する側とも、屍人姫たちとも言われていますよね。
ホレ子の怠惰とか、いろいろ考察されています。
私もいろいろ考えてみたのですが、シスターの罪ってなんだと思いますか？
曲を聞いている限り、シスターの罪が見当たらない気がするのです。
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 16:57:49 ID:n9uGu14u: 字体の差に注目しました。
明朝＝シスター　筆文字風＝シスター母　丸ゴシック＝ヘンゼル　POPな字体＝グレーテル
だと思います。
その上で流れを考えました。

シスターが母に捨てられる
↓
曲折の末、シスターが生家に戻る
↓
貧苦で錯乱した母、シスターを殺害（罪を重ねる）
↓
財産が戻り、母正気にもどる。子を捨てた事は悔いている（殺害の記憶は不明）。
↓
シスターが捨てられた兄妹を誘って母＝老婆の家へ
↓
老婆は子を捨てた過去があるので、兄妹を可愛がる
↓
グレーテルが肥ったヘンゼルに危機感を感じる
↓
それに乗じてシスターは兄妹をけしかけ、老婆を殺害させる

だと思いました。
「殺らなきゃ～」の箇所は文字の印刷が３重になっています。
声の対応的にも一応、合っているかと思うのですが…
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 17:58:10 ID:WezqI2CT: >>198さん
シスター母の字体をよーく観察してみてください
「改宗した～」のところと、「屋根は焼き菓子～」のところの字体が似ているけれど微妙に違うのです。
比較しやすい字は「さ」です。

私も字体の違いに気付くまでは198さんと同じ考えだったんですが、字体が違う＝別人？と思って考察がぐちゃぐちゃになりました…；
200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 02:09:16 ID:UGh4i4UU: >>197
解釈によっても違ってくるかもしれませんが、
シスターが訪ねた老婆と母親が別人ならば確認せずに思い込んだこととか…
母親の想いに気づかなかったこととか…

七つの大罪の中からだと私も思いつかないですね。
妄想になってしまいますけど、
老婆に自分が娘だと言った時のシスターの態度によっては、
“憤怒”になるかもしれません。
201 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 11:15:40 ID:yeVGIoWW: >>197さん
>>200さん

罪が死後におかしたことにも含まれるなら
シスターの罪は、ヘンゼルとグレーテルを暴食へと導いた
(きっかけとなる老婆の家へ導いた)事になるんじゃないでしょうか。
確か、自分自身ではなく、他人を誘導(誘惑)するのも罪に含まれていたと思います。

そう考えると動物のモチーフそのままに｢暴食｣でも構わないかな、と。

あと…宵闇でわざわざ｢女優｣達と言っているので、
屍人姫達は　演技(悲劇のヒロイン)をしている＝彼女達の話は全てが真実ではない(自らの清らかさを目立たせる為)＝それ故に嘘もある　で
で、私もいいと思います。
これ以上はスレチになるので、ここで留めておきます～。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 13:23:42 ID:fOVshLa4: 一つだけ疑問なのが
母は自分を捨てたと言っているのに
母を捜す時には自分の生家を訪ね、そしてそこに家と自分を捨てた母がいる
ってのはちょっとおかしいと思うのですがどうでしょうか？
もちろん家と子を捨てたがやっぱり戻る。がすでに子はいなく帰りを待つ。
と言う事もあるかもしれませんし、旅行先で置き去りにしたかもしれませんが…。

実際は魔女の一家だと言われることに耐え切れずに家出し、
修道院に拾われたが戦争に巻き込まれ生活できなくなったので金をせびりに家に戻った。
こう考えると「強欲」と言う大罪にも当てはまると思います。
改心したけれど～の所は
メルがなるほど～と言う前、つまり屍人姫が唄っている事なので事実ではない、と考えればこの説もアリなんじゃないかなと
矛盾点疑問点あればよろしくお願いします。
203 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 19:48:15 ID:OW9z9/gD: >>202さん、それだと描写に余りにも嘘が多くなってしまうように思えます。
母と一緒にいれさえすれば良かった
母に捨てられた
金をせびりにとあるので貧しい老婆に食事を振る舞ったのも嘘になります。
自分としては考察のしようもないほど嘘を散りばめるということは陛下はしないと思います。
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 23:10:48 ID:96Xx2ivx: >>202
母が出かけた先で置き去りにしたという可能性が高いと思います。
生家を探す旅に出るぐらいですから、修道院の近くということはないでしょう。

もっとも、私も母が子供を捨てた後でも同じ場所に留まり続けているのは疑問が残ります。
子供と一緒にいるところを近隣の住人に見られてますし、
急に子供がいなくなったら余計に噂をたてられると思います。
子供が帰ってくる可能性もありますし…

私も屍人姫の言い分に嘘があると思いますけどね。
205 名前：202：2011/01/22(土) 09:08:03 ID:aAM6oMs+: >>203
確かに殆どが嘘になってしまいますね

>>204
やっぱり旅先で置き去りの方ですかね？
あまりにもサンホラにしては良い子過ぎるんじゃないかなと思いまして

1日考えてもう一つ疑問が出来たのですが
母は再婚したのでしょうか？
曲通りに捉えるなら父親が死んでから何年も経っているので父が金を残すことは無いでしょうから
金貸しの夫≠父ですよね
森に住む魔女と結婚するような人間はいるのだろうか？と思いまして　
206 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 11:10:48 ID:wt+vt+gm: シスターの嘘について、もし嘘が一つであれば最初の老婆とのシーンが嘘ではないでしょうか？
老婆がシスターを出迎えてからの台詞を逆にすると展開がしっくり来ました
修道院を破壊され、放浪し食べる物にも困るシスター
民家を訪ねて施しを受けている中で偶然生家(シスターは覚えていない)に訪れる
食事を振る舞ってもらうも老婆(実際は母)に訳のわからないことを言われ
宗教改革のトラウマから半狂乱になって老婆を襲う
揉み合いになって老婆が意図せずにシスターを殺してしまう
そして老婆の懺悔、ヘンゼル達への台詞｢子供に腹一杯～｣という流れです。
長文になりましたが、こういうのはどうでしょうか？
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 13:03:11 ID:MkMjagyk: 自分は殺されたのはシスター派です。
ユダヤ→カトリックに母子共に改宗。しかし宗教改革の荒波から、カトリック信仰も異端とされはじめる。
老婆はカトリックのイエズスの使いたるシスターを殺す事によって、逆十字で祀った事になり、プロテスタントへの改宗が認められた？
その後、託されていた夫の遺産が見つかる→正気を取り戻す。

「改宗したけれど時は既に遅く、一人の食い扶持さえもう侭ならなかった。」
これはシスターを捨てた言い訳のように聞こえます。よってシスターを捨てる前（ユダヤ→カトリック）に改宗。また、シスターを殺した後（カトリック→プロテスタント）に改宗。
増えていく罪というのは子を捨てた罪、子を殺した罪でしょう。シスターが老婆を殺した事になると、罪が増えていきません。

また、記憶の中にある母を好いていた純粋な気持ち、記憶が、老婆を見る事によって現実が受け止められず、
そのまま殺されてしまい、その母親の改宗の手助けとなったのが彼女にとって不本意であり、復讐の要因の一つだと思われます。
シスターは信心深い様子などは語られておらず、逆十字で祀られた事が不本意というのなら自分の死因でメリットを得た人間を憾んでいる事にもなるかと。

また、キリスト教では虚飾、嘘をつく事も大罪です。
屍人姫の視点から語れば嘘が混じる事はともかく、シスターがそこまで大きな嘘をついているとは思えません。
208 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 10:57:30 ID:VBWtDsdj: ぶった切り失礼します。

子捨てなんですが、中絶を良しとした考えが無かった為に、
生んでから捨てるということの方が多かったそうです。

また、育てられなかった場合に子供を捨てるというのは
古くからそういった風習があったようです。
そうした事が多かった為か、中世では子供を捨てる場所というものが
定められており、捨て子を収容する為の孤児院及び修道院などが各都市に
設けられていました。

ですので、シスターの母親は決められた場所にシスターを捨て(置き去りにして)
、家に帰ったのだと思います。
また、このような行いが当たり前にならざる終えなかった時代ならば
周囲の人間も黙認するしかなかったのが現状なのではないかと思いました。

あと、逆十字の件なんですが、食の施しを行っていた教会というのが
聖使徒、聖ペテロ、洗者聖ヨハネを祀る(?)教会だったそうなので
(宗教に詳しくない為、表現が間違っていたらすみません;;)
単純に挿絵老婆のお世話になっていた教会が
逆十字――聖ペテロ教会だっただけなのかもしれないな、と考えた次第です。

丁度書き込んだタイミング的に、先の方の考察を否定するような
形になってしまうかと思うのですが、あくまで時代全体の有様が
そうだった言われているだけなので、当時の個人の考えが
全部当てはまるとも言い切れないと思います。
なので、細かい部分は各個人様の解釈で…ということで宜しくお願いします。
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 23:26:56 ID:h2wXKXD4: 初めまして。
流れをぶった切ります、すみません＞＜
皆さんの考察を読んでいると深読みしすぎて頭がこんがらがってきました(…

私は素直に
殺されたのがシスターで、殺したのは母である老婆
ただ「何故私を捨てたのか」を知りたくて生家へと戻ったのに殺されてしまったから、
子供達(ヘンゼルとグレーテル)を使って老婆(母)に復讐したんだと思ってます。
まぁ歌詞を丁寧に見ていくと色々気になるところもあるんですが
今回それは置いておいて…

ちょっと気になったことを書き込ませていただきます。

「ヘンゼル(Hänsel)」はドイツ語で「男の子」
「グレーテル(Gretel)」は「女の子」です。
また、wikiによると「ハンス」は「ヨハネス」や「ヨハン」というドイツ人男性名の愛称だそうです。
私は「ハンス」って「ヘンゼル」から来てるのかなーとなんとなく思っていたんですが
これでよく解らなくなりました。。。
この二人の兄妹にはちゃんとした名前があるって事ですかね…？(妹に関しては何も触れられていませんが)
「トム」もドイツ語圏と言うより英語圏によくみられる名前です。
いきなり出てくると言えばトムも結構突拍子もなく出てきますよね…
なんだか関係なさそうではありますが謎謎です…
もっと聴き込まねば…！

あとわからないんですが
「改宗したけれど～」までの老婆と
童話パートの老婆って声違うんですか？？
老婆二人説は「書体の違い」と「声の違い」からだとどこかに書いてあったような気がしますが
私は同じ声だとばかり…
書体はブックレット確認する暇が無くて(泣)見てませんが…

長文申し訳ありません＞＜
初心者が出しゃばりました。失礼します。。
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 08:00:04 ID:gnVYEsJZ: >>209
二人の老婆ですが、私は｢石のように～…｣＋｢童話パート老婆｣がMIKIさん、｢改宗した～…｣はかなみさんだと思っていました。
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 19:00:59 ID:RHr63iwp: シスターと老婆のやり取りの場面ですが、
老婆の台詞の｢寄越せ、もっと食い物を寄越せ｣の部分がシスターの声になっていないでしょうか？
212 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 12:44:56 ID:ffcZg9UQ: >>211
やっぱりあの声ってシスターですか？
私もあの台詞、途中から声が変わっているように感じます。
だからあの声がシスターだとすると、シスターの罪は「もっと食い物を寄越せ」→「暴食」なのかなーと…。
213 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 13:16:04 ID:u241vpEK: 私もシスターの声かと思いました。
これに気付いてからは>>206のようにこの場面全体のシスターと老婆のセリフが入れ替わっているのかなと思うようになりました。
214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 14:07:13 ID:3b4mJbDu: 初書き込みで流れぶった切り失礼します。

曲ラストでヘンゼルがハンスと呼ばれているのにずっと疑問を抱いていたのですが、
これは単に兄妹が『ヘンゼルとグレーテルごっこ』をしていたのでは…？と思いました。
当時はそれほど娯楽もないでしょうし、
近所の森に入って2人でごっこ遊びをしていただけなのかな、と。
もしくは本当に捨てられた子が空腹紛れにごっこ遊びをしていたとか…
そうしたら偶然にも同じ出来事（パン屑が食べられる、お菓子の家を発見など）が起こり、
たくさん食べ物を出してくれるのでつい長居して兄が太り、
『本当に魔女なの？殺られる前に殺らなきゃ！』という事になった。

この考えだと既にグリム童話が普及している、というのが大前提になりますが…
そもそも>>209さんが挙げているようにハンスがただの愛称だったら意味ないんですけど；

どうにも気になったので書きこませて頂きました、失礼します。
215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 20:32:00 ID:SCQKcSPO: ヘンゼル＝ハンスで間違いないと思いますよ。
昔ヘンゼル・グレーテル事件と呼ばれる事件があったそうです。
17世紀ドイツでの話で、そこに出てくる兄妹がハンスとグレーテ。
因みにヘンゼルの愛称がハンスなのではなく、ハンスの愛称がヘンゼルだそうです。
同じくグレーテの愛称がグレーテル。愛称だからといって短くなるとは限らないんですね。
二人は仲の良い兄妹だったため、お互いを愛称で呼び合っていたのでは無いでしょうか。

それからイドイドに出てくるメルを殺した二人組の男、
お互いのことを「トム」「ハンス」と呼び合っていますよね。
恐らく「魔女のお宝」で甘い蜜を吸った彼らはそのまま犯罪者になってしまったのでしょう。
とすると、火刑の魔女の時間軸はメルが死ぬ前です。
彼らの復讐劇は時代もさかのぼっていたんですね。
若しこの復讐をしていなければメルは死なずに済んだのかも…と思ってしまいます。
216 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 21:22:56 ID:H3eN+zb+: >>209
ハンスとトムについては、>>55さんも書かれています。ポピュラーらしいですよ。

ドイツ語でもThomasさんはいるので、愛称のトムはありえるのでは？
イエスの十二使徒のひとりにトマスがいますので、有名な名前なはずです。
もちろん英語圏の方が多いかとは思いますが・・・。

むしろトムの出身が英語圏で、Hänselを素読みするとハンスェルなので、
Hansという愛称に読み替えたという可能性もあるんじゃないでしょうか。
まあ、識字率が高くなかった時代ですから、関係ないですかね。

名前については、あまりおかしいとは感じませんでした。
217 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/27(木) 05:34:59 ID:6uHnSRHT: Gretelは大本をたどれば「（神の）恵み」ですよ
英語のgrateful「ありがたく思う」やcongratulation「共に喜ぶ→おめでとう」等もその派生です

Hänselですが
ドイツにはHänselもHanselもHansもいます
みんなご指摘の通りヘブライ語のJohananからです
意味はたしかGretelとほぼ同じような意味だったと思います
これは英語ではJohn、フランス語ではJean、ジャンとなり胡散臭い犯罪心理学者のにおいがしますね
もっともご指摘の通りよくつかわれる名前ですのでRomanにはつなげないほうがいいでしょうが・・・
別の名前だから別人とも取れますし、語源が同じだから同じ人としてもいいと思います

Tomに関しては>>216さんに同意です

光と闇の童話での彼らの役割って
エリーザベトが自由の象徴として「私だけの翼」といったメルツ
「白い鳥」である彼にいざなわれて魔女の家へとたどり着きその魔女を火磔に送る
名前だけじゃなくストーリーも重なるわけで同一人物説が有力だと思います

もしかしたらこの曲はイドイドの焼き直しで前半部分はテレーゼの半生のヒントになるのかもしれませんね
218 名前：名前があるような気もした：2011/01/30(日) 23:12:09 ID:m40GTWUH: 流れなどをぶったぎってすみません、初書きです。
あの、の8：43からぐらいの「これでお宝はボク(私)達のもの！」
というところに機械的な笑い声が聞こえるのですがこれはなんでしょうか？

もしかしたらエリーゼの笑い声なのかもしれないです。　
6：48のような魔女みたいな声ではないので疑問に思っています。
219 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/02(水) 00:10:59 ID:zJDRLyUL: 続き豚切りスイマセン

｢それなのに何故母は私を捨てたのか｣の部分を聞いていて思うのですが、
シスターはこれ以前に｢とても貧しい暮らしだった｣と言っています。
シスターに｢貧しい｣という自覚があったのなら、少し考えれば(当時は貧しさを理由に子供を捨てることも多かったし･･･)彼女には母が自分を捨てた理由が分かるのではないでしょうか?
それに｢私は幸せだったよ｣の部分も｢母親は幸せはだったのか?｣と少し身勝手な感じがするような･･･?

もしかしたら彼女が生家に戻ろうとした理由の一つでさえも虚構なのでしょうか････?

まぁ、母親がシスターを捨てた理由が貧しさとは限らないのでなんとも言えませんが;;
220 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 18:01:15 ID:DCzK+G8A: 話し切ってすいません。

１回目の生家への行き方と、
２回目の生家への行き方が微妙に違う…？　です。
なんだか曖昧な覚え方だったし、母を間違えたってことはありませんかね？
…と友達と話しておりました。

あと、母の罪が暴食ならヘンゼルは…？
って思いました。
太りすぎたのはお菓子食べすぎたからですから。
221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/03(木) 19:08:34 ID:s1MZqXQt: >>220

既出です
きちんと検索してください
222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 13:10:30 ID:VbzarSNp: はじめまして
皆様の考察をちゃんと読んだつもりですが既出でしらすみません

コンサートでのことです。
2回目の｢おばけモミの木～｣で左に曲がるはずが右に進んでいました

左へ進むとステージの奥に回ることになるので演出だといわれればそれまでですが…
またコンサートはコンサートの解釈などあるので一概には言えませんけど
ひっかかっていたので参考にもなれば…
223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 14:46:24 ID:mSZIIpkP: >>222さん
私もそこにアレレレってなったのですが
おばけモミの木で左に曲がるんじゃなくて
おばけモミの木を左として、右に曲がる
とすれば「おばけモミの木を左」でも説明つくかな、と思いました。

でも、コンサートとはいえおばけモミの木の隣を
わざわざ右に曲がったのを考えていけば
また面白い解釈が出来るかもですね。
224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 16:49:36 ID:VbzarSNp: >>223さん
たしかに!
歌詞とコンサート演出が矛盾?していても言葉の解釈で変わってきますね…

今後の考察の参考にさせていただきます!
225 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 14:29:16 ID:Ab5PijHL: 話をぶった切ってすいません。

老婆複数説です。

老婆A(もっと食い物をよこせ、と迫る老婆)が、シスターを殺す。
老婆B(ヘンゼルとグレーテルに殺される老婆)がシスターの本物の母親
と考えると、どうでしょう。
226 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 17:13:05 ID:TFNPGmze: 話を豚切りすいません。

ユダヤ人、改宗ユダヤ人のことをスペイン語で"マラーノ"と言うそうです。
日本語で"豚"という意味です。
知ったときにああなるほどな、と思ったので参考程度に。
全部読んだのですが、もし既存でしたらすいません；
227 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 20:44:46 ID:fAFkWEvH: 石のように歳を取った老婆＝シスターの母＝グレーテル達に殺された老婆説です。
今までの書き込みで同意したい意見をコピペさせていただきながら書きます。

《解釈１》
「井戸に毒を入れた等と、謂われなき罪で虐げられる事も多く」
→ペスト流行中、毒を投げ込んだのはユダヤ教徒だと迫害されることもあった。
　老婆はユダヤ教徒だったが、迫害による貧困から脱却するために改宗。
　「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ところに「イエズスのお使いの方」が来たので改宗の甲斐あったと喜ぶ。
　逆十字はそのまま｢謙虚｣｢無価値｣のような意味で捉えて、
　偽装改宗なのに十字架があったのは、改宗したということをわかりやすくする為。
　それを逆さにしていたのは、偽装改宗の為、堂々と正位置の十字を掲げることを躊躇った為。
　また、もう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない＝価値がない。
　
　もしくは、当時、食の施しを行っていた教会は、聖使徒、聖ペテロ、洗者聖ヨハネを祀る(?)教会だった為、
　老婆が世話になっていた教会が逆十字――聖ペテロ教会だっただけなのかもしれない。

→我を忘れた老婆にシスターが殺される

「改宗したけれど時は既に遅く～」
→改宗してしまえば迫害や貧困から脱却でき、娘と共にいることも可能だったのではないかと考え改宗。
　しかし「時は既に遅く　一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ため、娘を捨てる。
　また、｢罪を祀る歪な祭壇｣の｢歪｣は偽装改宗者の祭壇だから。
228 名前：227：2011/02/05(土) 20:46:38 ID:fAFkWEvH: 《解釈２》
老婆とシスターのやりとりが、途中から声が入れ替わっているという指摘がありますが、
私は両方ともかなみさんに聞こえます…。それはありえないとも思うのですが…。
少なくても「私が誰だか～」と「もっと食い物を～」はかなみさんに聞こえます…。
ただ、仮に入れ替わっているとして、

「大丈夫ですか？」「お口に合いましたか？」「そんな、私が誰だかわからないのですか！？」
→老婆のセリフ（娘が戻ってきたと思い、食事を振る舞うが、母親だと気づかないのかという疑問）

「いくらでも食べられるのぉ！」
「何訳わからぬこといってるんだい！お前も私を差別するのかい？！寄越せ！もっと食い物を寄越せ！」
→シスターのセリフ（宗教改革で教会を追われたため、貧困に喘いでいた？）
　差別＝ユダヤ教に対する差別とも、カトリックに対する差別とも取れる。
　
→老婆は、我を忘れて襲い掛かるシスターを正当防衛で殺してしまう。

「改宗したけれど時は既に遅く～」
→シスターはカトリックの教会に引き取られたが宗教改革で追われたため、
　新教へと改宗したけれど、「時は既に遅く　一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」

ただ、この「改宗したけれど時は既に遅く～」はMIKIさんに聞こえるため、
解釈１のような意味と、自分の子供に親殺しという「罪」を犯させてしまったことの後悔なのでしょうか？
私は宝塚時代からかなみさんの歌を聞いていますが、この部分はかなみさんの声とは違うかなと…。
229 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/05(土) 22:32:35 ID:NlrO19el: 以下、勝手な自己主張なので、読み飛ばして下さってかまいません。

色んな意見が出ていますが、
やっぱり石のように年を取った老婆とシスターの母と
ヘンゼルとグレーテルの老婆は同一人物であると考えるのが、
一番自然な気がします。
私は、歌詞カードの中でビジュアル化されているものは、
全部信じるべきだと勝手に思っているので、
服装等の特徴が一緒である限り老婆は一人だと、考えました。
（字体が違うのは、単に口調の差だと思っています。）
そして、シスターが奉られているすぐ横に、
仲の良さそうな親子３人の絵が飾ってあるように見えます。
（歌詞カードでは、判らないのですが、ケースの方を
じっと眺めると、そう見える気がするのです。）
だから、それが存在する意味を考えて、
シスターの母親とも同一人物かと思います。

根拠が弱めなので、なんとも言えませんが・・・・・
230 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 07:00:33 ID:rI7m1xor: シスターが殺される話と老婆が殺される話って正反対になってますよね

身内の帰宅＝他人の来訪
食料をせがむ＝料理を振る舞う
殺す＝殺される

ヘンゼル
231 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/06(日) 07:36:32 ID:rI7m1xor: すみません、書き込みが途中で切れてました;

シスターが殺される話と老婆が殺される話って対になってますよね

(認識出来ていないが)娘の帰宅。歓迎しない。＝見知らぬ子供の来訪。大歓迎。

料理をせがむ＝振る舞う

身勝手な動機で殺す＝殺される

シスターとヘンゼル達の視点からみると

やっとの思いで生家に帰るが拒絶される＝なんとなく入った家で大歓迎

料理を振る舞う＝食べる

身勝手な理由で殺される＝殺す

だから何だと言われたらそれまでですが老婆は同一人物でまさに自業自得だったのではないでしょうか？

老婆もヘンゼル達も欲望のままに行動しているし、どちらも善悪を判断する力が弱いですよね。
老婆は殺害後｢罪ばかりが～｣の部分から後悔？してる感じですが
グレーテルはまだ自分の罪の重さを認識出来てなくて成長とともに苦しむのかなぁと思いました。

不備のある書き込みで申し訳ありません
232 名前：227：2011/02/06(日) 11:42:46 ID:DfKqpZx6: 227=228の者ですが、ちょっと投稿内容がおかしかったので訂正です。
《解釈２》で、「改宗したけれど時は既に遅く～」はMIKIさんに聞こえるため、
解釈１のような意味と、自分の子供を殺してしまったことへの後悔なのではないかと思います。

前半ではシスターは清らかな心を持っていそうですが、《解釈２》のように
貧困のために我を忘れて老婆を襲うとなると、殺されたことを恨んでも納得がいくように思います。

ただ、前半の老婆＝後半の老婆だとは思うのですが、そうすると後半の老婆が
やけに明るいような気がしますし（罪を背負っているようには感じられない）、
夫の財産を受け取るまでに時間が空きすぎているように思うんですよね。
上の方に「小公女的な～」という解釈もありましたが、ちょっと無理があるかなと…。
それを想像させるような歌詞は一切ないので…。
233 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 00:48:48 ID:ZC84mfSU: 横から失礼します｡

あの・・・考察から少しズレてしまうのですが、歌詞の『小さな私を拾って～・・・』の所が『兄様私を～・・・』と歌っているように聴こえるのですが・・・

きっと気のせいですよね・・・
すみません・・・
234 名前：すわ：2011/02/18(金) 20:38:43 ID:gg84OzTn: 話とまったく関係のない話ですが、
復習が完了してヘンゼルとグレーテルがトムに手柄（？）を伝えたところで
トムが「うひょー、こいつぁはついてるぜ！」って言葉。

光と闇の童話で下卑た男が言った言葉と同じなのは偶然ですよね。
何も関係が見つからなくて、気になったので。

失礼しました。
235 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/18(金) 23:00:21 ID:3WyQrRBb: >>234さん
僕は偶然にしては出来すぎじゃないかなと思ってます。
他にも、ヘンゼルはお菓子の食べすぎで太った声にになってますし

ヘンゼルはHanselと表記するので略称はハンスになります。
ですのでトムとハンス。

光と闇の方の二人のセリフ部分で名前がでてきますが
あの二人組みもトムとハンスなので同一人物っぽいですよね。
236 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/19(土) 01:00:18 ID:xKnPz+MT: 火刑の魔女は、シスターの部分を除くとメル母子の話と同じ
（森に住む老婆を魔女だと思って処刑し、報酬を得た）なので関係はあるかなと思います。

光と闇の童話冒頭で、井戸の側で本を見つけた？子どもたちも、
このトムハンスグレーテル3人組かなと思うのですがどうかなぁ
歌後半の下卑た男たちは、彼らの成長した姿かなぁと

イドはメルヘンを書き終えて、時間を移動し、
二人が笑っている、生きている時代にループして
復讐劇の愚かさ人間の愚かさ恐ろしさの書いてあるメルヘンを井戸の側に置いて3人に読ませた
そうしたら、メルは死なずにすんだかもしれない、とか考えます。
237 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/19(土) 02:08:27 ID:nY5XWV8k: >>234-235
>>25 >>52 >>55辺りにて既出です
それから>>214-218にも似たような話題があります
失礼な発言になりますが、以前にあった書き込みかどうか確かめてますか？
そこから膨らむのなら良いかと思いますが…

>>236
井戸の側で本を見つけるのはグリム3兄弟ですよ
ヤーコプ、ヴィルヘルム、ルートヴィヒ

…なんだか指摘ばかりですみません
238 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/22(火) 17:00:45 ID:StL9Re+y: 流れを切り失礼します。
曲の3:29～聞こえる小さい声について…
悲鳴と｢一掃するのだー｣という声で聞き取りづらいので
明確に何を言ってるのか
どんな声色なのか等わかりませんが
あれがどうもメルの声で｢村は破壊されたわけだね？｣
と言っているかなあと思えてきました。

だからどうした、な話ですね。
拙い文、失礼しました。
239 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/25(金) 15:08:45 ID:JMQUp3bT: >>237
ヤーコプ、ヴィルヘルム、ルートヴィヒって
グリム童話の産みの親、グリム兄弟らしいです!

グリム童話はヤーコプ・ルートヴィヒ・カルル・グリムと
ヴィルヘルム・カール・グリムからなるグリム兄弟によって
編集された童話集。KHM200番までの他に児童の読む聖者物語 (Kinderlegenden) が10番まである。
なお、初版の挿絵を描いた兄弟の末弟のルートヴィヒ・エーミール・グリムも著者と見なされる場合もある。
～ウィキ調べ
240 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/25(金) 15:10:36 ID:JMQUp3bT: ↑間違えました!
正しくは>>236さんで!
241 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/26(土) 22:41:21 ID:Dt9GEHZP: 皆さんの考察を参考にして考えてみたんですが、こんなのはどうでしょう？

・両親はユダヤ教徒、周囲の人間はキリスト教徒（差別＝異教徒に対する弾圧）
・施しを受ける為に偽装改宗（逆十字は聖ペテロの象徴であると同時に、異教のシンボルを掲げる事に対する抵抗）
・老婆＝母＝『魔女』
・P17の木は「おばけモミの木」とは限らない（遠近法で小さいのかもしれないし、別の木かもしれない）
・シスター殺害時の悲鳴は老婆のもの？（錯乱して人を殺してしまった事に対するもの？）
・道しるべの矢印は単に歌詞の配置の問題
・フォントの違いは精神状態の違い
・少々時間は掛かるが＝遺産が届いて老婆が正気に戻るまで、ヘンゼルが丸々と太るまで
242 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/27(日) 00:05:13 ID:sbDDJF43: 私も>>241さんの考察と同じ見解になりました。
食料が足りなく、自分の子供を捨ててまで自分の命を優先した老婆はその時点で気が触れていて、
食料が無いから捨てたのだと考えればわかってくれるはずなのに
いけしゃあしゃあと戻ってきたシスターに対して
「娘が戻ってきた喜び」よりも「自分の食料危機」の方が重要になってしまったのかなぁ、とも考えたり。
ただそうなると老婆の「お前は何を言っているんだ」的なセリフが説明つかないのが難しい所です…。
（↑>>241さんとまた考えが違ってたら申し訳ない＞＜）
243 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/01(火) 13:35:17 ID:tDk4DuOF: 話は変わりますが、最後に兄弟が家に帰った時
トム「よぉ、ハンス！」って普通に返事してますが･･･
『丸々太』るほど長い間　行方不明になっていた友達が帰ってきた、って反応じゃないですよね？
普通はもっと･･･「どこ行ってたんだよ」とか「心配してたんだぞ」とか言いません？
実はただの隣人ってだけで、別に仲良しって訳でもなかったのかなぁ･･･
244 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/02(水) 16:39:55 ID:6p8CJQKR: シスターを迎えた老婆と殺された老婆は、同一人物でシスターの母親派です。
別人の可能性を考える内、ふと浮かんだ案があったので投稿します。

殺された老婆は、ヘンゼルとグレーテルの母親ではないでしょうか？
『改宗したけれど～』は、年取った老婆＝シスターの母の台詞、
『遠慮はいらないよ～』は、殺された老婆＝ヘンゼルとグレーテルの母の台詞とします。
（別人なのでフォントも違う）

まずシスター側の話。
自分を捨てた母に会いに行ったシスターは、そのまま殺害されます。
（話の流れや「暴食」というテーマから見るに、老婆に食われたのかなぁと。
　奉られる＝神へのお供え物、（仏教的考えかもしれませんが）お供え物は一度捧げた後食べるもの、
　肉＝パン、血＝葡萄酒……と連想していった結果です。
　流石にダイレクトにカニバリズムを描くのは商業作品としてアウトだったのかな、
　とか陛下の裏事情も考えてみたりして）

そしてシスターはメルに会い、「子を捨てた親がその子に殺される」という復讐を願いました。
（殺されたとは言え実の母を憾むのはどうだろう？と思うので、メルやエリーゼが唆したのかも）
『時間は掛かるが～』というのは、シスターの時代からヘンゼル達の時代へ、時間が経過しているということ。
メルとエリーゼは時間超越が可能っぽいので、似たシチュエーションを探した結果そこに行き着いたのでしょう。
家がそっくりな位置取りということは、建物自体は同じだったかもしれません。
（シスターの母の死後にヘンゼル達の母が移り住んだ？）

で、ヘンゼルとグレーテル側の話。
グリム童話のヘンゼルとグレーテルは、
「森に捨てられた２人は、（森の外にある）生家に帰ろうとする途中、魔女の住むお菓子の家を見付け～」
というお話だったと思います。
が、あくまでこの童話が曲とは「似て非なるお話」であり、
「生家は森の外にある」と思わせる策者のミスリードだとすると。

ヘンゼルとグレーテルは森の中の家（老婆の家）で生まれる。
が、家は貧乏であり、母は２人を森の外の町か村に捨てる。
そこで２人は成長し、トムと仲良くなる。
しかし養子になった家もまた貧乏で、森に置き去りにされる。
道に迷って帰れなくなったところ、シスターの示唆もあってか生家に辿り着く。

一方その頃母は、夫の遺産が入って来てある程度裕福になっている。（この辺りの時間の空白は既出なので割愛）
しかし今更親だと名乗り出る訳にもいかないので森に１人で住んでいると、息子と娘がやって来る。
自分の子供と分かったかどうか定かではないが、上記の理由で分かっていても明かせない。
どちらにしろ子供に喜んでほしくて、お菓子を振る舞う母。
しかしシスターの『嘘＝２人を食べちゃうつもり』により、
結果的に魔女は火刑にされ、２人は何はともあれ財産を持って本来住んでいた家に帰る。
……という流れは考えられないでしょうか。

わざわざ２回捨てられる辺りが不自然ですが、
宗教やら戦争やらで荒れた時代ならあり得なくもないかな、と。
「赤ん坊が子供（10歳ぐらい？）になるまでの時間では、老婆にならないのでは？」
という疑問も残りますが、「苦労した結果、年老いて見えた」とかで。

根拠も乏しいですし、最初の老婆と次の老婆の関連性が全く無いのも気になりますが。
あくまで一案ということで、皆様の考察のご参考になれば幸いです。
245 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/02(水) 17:04:20 ID:6p8CJQKR: >>244です。自分の第一考察は>>241さんとほぼ同一ですが少しだけ。
私はシスター殺害時の悲鳴はシスターのものとずっと思ってました。
刺された音の後に悲鳴がしますが、
刺される→血が出る→それを見て怖くなって悲鳴を上げる→そのまま力尽きて倒れる、かと。
老婆の力じゃ一撃で殺すのは難しいでしょうし、
十字架に奉った（老婆がシスターを食べた？）後で我に返り、『懺悔を嗤う～』の部分を唄ったのではないかと思います。

>>242さんの「お前は何を言っているんだ」的なセリフについてですが。
当時老婆は食料を得ることで頭がいっぱいになり、
それ以外のことは聞こえていなかった（認識出来なかった）、または誤解したのではないでしょうか。

シスター『私が誰だか分からないのですか？（私は天下のイエスズ会の者です）』
老婆『何訳の分からぬことを言ってるんだい！（イエスズ会の者なら助けてくれるはずだ）
（それとも）お前も私を（異教徒だと）差別するのかい！？』
と受け取ったものかと。（カッコ内が老婆の認識）

そもそも老婆は、シスターが自分の娘だと、この時点では分かっていなかったと思います。
殺した後で（もしくは正気に戻ってから）冷静に見たら、実の娘だった。
懺悔をするも赦す者は居らず、娘は復讐に奔り……というストーリーなのかなと。

>>243さん
本当は「よぉハンス！」の後に「どこ行ってたんだよ」を続けようと思っていたけれど、
太っているのを見て驚いて、そっちが先に口に出たのではないでしょうか？
そもそも「よぉハンス！」の時点で、行方不明者の発見時にしては声が明るい（毎日会っている友達との挨拶レベルだろうと感じました）ですが……
再会の喜びがあった、と思えばこれでも不自然でもないかと。
私見ですが「トムにも自慢しなきゃ」という台詞と口調から、結構仲良しだと思ってます。
246 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/04(金) 16:29:50 ID:MjSFIIbT: >>244さん
シスターを迎えた老婆と殺された老婆は同一人物、と初めに書かれていますが、
「シスターの母の死後、ヘンゼル達の母が移り住んだ」というのはどういう事でしょうか？
これだと同一人物とは言えないと思いますが…。
247 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/04(金) 21:20:25 ID:lwXuwCZH: >>246さん
>>244の者です。言葉足らずで申し訳ありません。
私は同一人物である可能性が一番高いだろう思っていますが、
逆の可能性（もしも別人だったらどういう話になるか）を考えている時に思いついた案、
ということです。
248 名前：童話初心者：2011/03/05(土) 21:23:45 ID:rp7IOrUN: 初投稿です^^話をぶったぎってもうしわけないのですが、
私は「私の生家」じゃなく、「私の聖火」だと思っています。

まず聖という部分はこの女性がシスター＝聖女（磔の方ではありません）
なので聖という文字はぴったりかと。

火というのは歌のタイトル「火刑の魔女」だからという理由と、
ブックレットに載っている生家の絵は12Ｐと14Ｐ、
そして復習の舞台、お菓子の家も同じ家です。
おばけもみの木も書いてありますから同じ家でしょう。
16Ｐの絵で女性が斧で殺害されています。
その横で蝋燭が燃えていますね。つまり、

逆十字の裁断を照らす蝋燭の火→聖火
そして老婆を焼焼き殺した暖炉（釜戸？）の火→聖火

同じ家（生まれた家）には聖火がたたずんでいるという考察です。

証拠やらいろいろと説明不足でしょうが私は聖火だと思います。
（生家でもなるほどですが）

あと、「おばけもみの木」は単に大きいからとか見た目が恐いとかいうだけでなく、
知らない間に移動しているのでおばけなんじゃないでしょうか？
復習前はどこかへいく時はかならず「小川を～」の部分を歌っていましたが
復習後は歌わない＝おばけもみの木は移動しているからもみの木は通らない
というのはいけないですかね？
復習後は女性は死んでいるので「私の聖火」ではなく、老婆もしくは
グレーテルの聖火なのでもうこの歌は歌わないみたいな・・・。

という二つの解釈ですが、意味が分からない人はすみません！
これは違う！という人は私をなっとくさせてください！
間違ったまま覚えると考察の仕方が変わってしまいますので・・・。
249 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/05(土) 21:42:34 ID:BGmSDSvY: >>248さん
木が移動するというのは現実にありえないと思います。
また、移動する木を目印にするというのも普通に考えてしないんじゃないかと思います。

面白い考察ですが少々飛びすぎかなと思いました。
250 名前：童話初心者：2011/03/05(土) 23:52:46 ID:rp7IOrUN: そうですよね・・。なんかすみません・・。
で、でも虚構やら現象やら・・としつこく追求するのはやめて、
指摘してくださりありがとうございます。
面白い考察と聞いて嬉しくなりました♪
251 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 12:22:14 ID:S+8ewpkX: 個人的な意見を失礼します。
私も>>241さんと基本的には同じなのですが、違う箇所が。
･悲鳴を上げたのはシスター
音から考えると、斧が振り下ろされたのは悲鳴の後です。肉に何かが刺さる音じゃなかったですし。
バキッという音は多分、シスターが老婆に殴られた(?)音のように思います。
･老婆の宝は本当に夫の遺産だったのか?
子供たちに対して夫の仕事や遺産の話をする必要は無いと思うんです。多分言っても理解してないでしょうし…。
何かを弁解しているような気さえします。
｢罪だけが増えてゆく…｣の台詞が現在進行形なのも気になります。
シスターからヘンゼルとグレーテルの間に老婆の罪科が増えている可能性はないでしょうか？
殺人…は無理だとしても、人身売買や窃盗など…。
･トムは｢何処の｣隣？
兄妹は生家に帰れなくなって老婆の家に導かれたはずですよね？
トムが住んでいたのは老婆の家の付近、ということは無いんでしょうか？
勿論の事ながら、両家の間には相当な距離があるはずですが、場所の分からない兄妹の家よりは近かったのではないかと思います。

乱文失礼致しました。
252 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/14(月) 19:25:08 ID:Nt1b+seM: 初投稿です。少し話が変わります。すみません。

とりあえず全部書き込みを読ませていただきましたが、既出でしたらすみません。

私が気になっているのは、「黒き～」から「磔刑の～」までの曲は、屍人姫たちが死んだ場所からメルヒェンに憾みを唄うまで動いていないらしいということです。

にも関わらず、「火刑の～」だけは曲の一番最初に家に戻っている・・・。
ということで彼女が死んだ場所と一度目に戻った生家は別の家なのでは、と思っています。

また、シスターが奉られた祭壇のある家にヘンゼルとグレーテルが訪れたのなら、なぜその祭壇に気付かなかったのか。
半日ぐらい気付かなかったとかではなく、ヘンゼルがお菓子を食べすぎて太るほど滞在していたのなら、気付いてもよさそうなものです。

ですから、これまでの書き込みも参考にさせていただいた結果、
　シスターは生家とは違う家に行って老婆に殺される
　　　　↓
　でも母親に捨てられたことを憾んで母親に復讐したいとメルヒェンたちに唄う
　　　　↓
　ヘンゼルとグレーテルが本物の母親のところに導かれて代わりに復讐する

という考えです。つまり老婆は２人いた説です。

なにぶんサンホラ歴が浅いものですから、矛盾することもあるかと思いますが・・・。

ちなみに、ハンセン病の話が出てきていましたが、
ボーナストラックのタイトルにラザロという、キリストによって復活させられた少年の名前がでてくるらしいですが、
ラザロが住んでいた村はベタニアといってハンセン病の隔離村だったといわれているそうです。
この話が「火刑の～」に直接関係しているかはわかりませんが、一応参考になればと思います。
253 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/16(水) 11:32:44 ID:YODaJbAE: >>252
殺された場所と唄い始める場所ですが、私は「磔刑～」も動いてると思います
磔刑は晒し刑であり、物凄く屈辱的で不名誉な刑罰ですので、屋内どころか教会でやるなど、考えられません
メルヒェンが訪れたのは彼女が御像となっている場所（参詣の途絶えた教会）なので、正確には死んだ場所では無いと思います

私は老婆は１人と考えますが、シスターは別に死体がずっと祭壇にあった訳では無いのではないでしょうか？
メルヒェンは「ささげられた」「まつられた」と言ってますが、此れは「奉げる」「奉る」だと思います
意味は神（上位者）への供物的な意味です
逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、老婆はカトリックへ改宗した人と思われます
教派に関わらずキリスト教は一神教ですので、他のものを「祀る」事は考えられません
因みにキリスト教は「偶像崇拝」を禁止しており、聖人への崇敬は神に対する崇拝とは別の感覚ですので、聖人も「祀る」とは言いません

お供え物にしろ衝動的な殺人の後にしろ、普通は其れ（遺体）を其のまま放置はしない筈です
お供え物でも、野晒しなら兎も角、家の中なら見た目がまずくなれば片付けます
殺される→比較的すぐにメルヒェンが訪れる→唄う→その後、遺体遺棄という流れなら不思議は無いと思います
先に挙げた様に逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、死体さえ無ければ兄妹が祭壇を見たところで奇異には映らない筈です

そして殺された後なら家に戻った後ですので、唄い出しの「幽かな記憶の糸を手繰るように」というのは当て嵌まりません
青髭の妻の様に時間が経っているなら兎も角、上記の様にメルヒェンが祭壇に訪れた事を考えると、殺されてから間もなかったと考えられます
それなら道順の記憶は鮮明な筈です
詰まり、あの歌詞は生前の事と思います
なので唄の順番も、「何故～越えてしまったのか？」→「記憶の糸を辿って家に戻って来たから。何故、戻って来たかというと～」という流れとも解釈できます

因みに、私はシスターの遺体は森に捨てられたんじゃないかと思います
子供達が家に辿り着いた道がシスターの辿った道と違う件も、此の辺が理由かなと
普通、森に子供を捨てる場合、道がある場所には捨てないと思います
道を辿れば何処かしらに着いてしまいますから
シスターが辿った道は町や村から其の家へと辿り着く正規のルートで、森に迷う様に捨てられていた子供達が辿った道は、その道とは違って当然なんじゃないかと思います

最初にシスターが捨てられたのは親心かもしれませんが、殺した後もシスターを実子と気付いていないで、結局は本当に捨ててしまったのかも・・・と思いました
254 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/16(水) 15:45:18 ID:k4xltew7: >>253様

>>252です。ご指摘ありがとうございます。

「磔刑の聖女」に関しては、私はやはり死体は動いていないのでは、と思います。
根拠は、私が読んだグリム童話の『憂悶聖女』の注釈に書いてあったのですが、
この話が伝わっているのだかなんだったか忘れましたがドイツのザールフェルト市では
聖女は磔にされた後もしばらく生きていたといわれているそうです。
そして、楽人が聖女の祀られた教会に訪れた時、楽人が聖女のことを初めて認めてくれたのでお礼に金の靴を落としたのだとか。
まだ「磔刑の聖女」の考察をよく読んでいないのですが、
たぶんこの曲中の物語では楽人が訪れたときにはエリーザベトは死んでいたのだと思います。
ただ、上記の言い伝えのことを含めて考えると教会で磔にされたとしてもおかしくなないかなぁと思っています。

少々スレ違いですが、こういった考えから屍人姫はみんな死に場所から動いていないのではと思ったのです。
そして>>252の考察に至りました。

でも>>253様の考察もそういわれればそうかも、と納得できますね。
255 名前：りんご飴：2011/03/27(日) 18:31:31 ID:PRMUBrqg: 流れに乗っていませんが、考察失礼します。

いろいろな意見が出ていますが、
シスターが訪ねていった老婆＝子ども達を迎えた老婆で、
かつこの老婆はシスターの母親ではない派です。

根拠として、子どもを捨てた経験のある母親ならば、
成長した子どもと同じ年くらいの人が尋ねてきたら少しは察するだろうと
いう予想（期待）があります。
老婆は辺鄙なところに住んでいるようですので、なおさらです。

シスターは訪れた先の老婆に殺されたわけですから、
シスターが復讐するのはこの老婆になります。
シスターは『老婆＝母』と思っており、
その老婆に殺されたということは、幼き日に自分が母を慕っていたという
思いまで踏みにじられたと考えたのだと思われます。

そうなると、最終的に死ぬ老婆は、シスターを殺した老婆になるわけです。
シスターが「背中を蹴飛ばせ」と後押ししているわけですから。

ではなぜこの老婆がシスターの母親ではないか。

兄妹が訪ねた老婆が、

－遠慮はいらないよ
子供に腹一杯食べさせるのが私のささやかな夢だった－

と歌っております。
もしこの老婆に過去子どもがいて、
その子どもがいつもお腹を空かせていたとしたら、
その子を満腹にすることは「ささやかな」程度の願いで済むでしょうか？
私がその立場なら「切実な」願いになると思います。
また、その後に夫が帰らなかったことも歌われていますが、
なぜここで夫の話題が出てきたかも考えてみました。

おそらくこの老婆は、過去には子どもを望んでいたのだと思います。
しかし子どもができる間もなく夫と死別し、手元に残ったのは遺産だけだった･･･
と考えました。
「もし私に子どもが生まれたら、たくさんご飯をあげるんだ！」と、
若き日の老婆は思っていたのでしょう。

以上を考えると、シスターは母親を勘違いして殺され、
勘違いしたまま復讐をしてしまったということになります。

余談ですが、『少々時間はかかるが』については、
どなたかも考察されていましたが、
兄妹が太るのに時間がかかる、程度のことだと考えております。

何か意見があればお聞かせください。
長文失礼しました。
256 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 17:49:03 ID:/6WZS3Jc: 横槍を失礼します
お菓子の家と言うのは
「お菓子を沢山食べさせてくれる老婆が居る家」
の比喩にならないかな～と思いました。

あと、「遠慮は要らないよ～」の辺りは老婆が思っている事
だと思います。根拠はふきだしの中に入っていないだけなんですが…
概出でしたら失礼しました!
257 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/29(火) 17:39:50 ID:bMVcX2aT: >256
既に出ている話かもしれませんが、
お菓子の家というのは、ドイツではクリスマスによく作られる、
「へクセンハウス」（ドイツ語で「魔女の家」）
というお菓子だと思いました。
これはレープクーヘンで作るそうなので…。
258 名前：グレーテル：2011/04/18(月) 17:28:17 ID:mgF+pibk: >>253
なるほど!!
それなら復讐劇での「捨てられた子の悲しい気持ちは痛い程分かるわ」
の下りに「小さい頃捨てられた時」と「殺された後に遺棄された(捨てられた)」
の二つの意味があると解釈が出来ますよね。

そしてこれだと殺された直後ではただ悲しいだけで復讐する気はなかった。
けれど、二回捨てられてそれが変わった。

という考えもありますよね。
259 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/03(火) 06:26:33 ID:rUBpuRr3: >>255
－遠慮はいらないよ
子供に腹一杯食べさせるのが私のささやかな夢だった－

の部分の解釈ですが
「過去、自分の子供に満足にご飯を与えてあげたかった」という夢と
上記を踏まえた上での「お腹を好かせた子供にはご飯を与えてあげたい」
という夢はまったく別物なのではないかと思います。
その子供にご飯を与えたところで、自分の子供に与えられた事になる訳ではありませんし
せめてもの懺悔のつもりだったのではないでしょうか。

と私は文を読んでいて感じました。一意見としてお役に立てれば嬉しいです。

かくいう私もシスターを殺した老婆と復讐した母親は違う存在だと思う１人です。
私がそう思うのは、見ず知らずの人間を殺害してしまうほどの錯乱状態にあった老婆が
果たしてヘンゼルとグレーテルが訪ねてきた時のような対応ができるだろうか？と言う事です。
遺産が入り裕福になった事が原因だと思わせているのは実はミスリードな気がしてなりません。
上手く言葉では言えませんが老婆の感じが全く違うような印象を受けてしまうのです。
この辺りは歌で歌われている事実を元に２人の老婆の人間像をプロファイルしてみると面白いかもしれませんね。
260 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/05/03(火) 16:52:34 ID:RTHPek+j: ふと思ったんですが、Marchenの曲目は

宵闇の唄
火刑の魔女
硝子の棺で眠る姫君
黒き女将の宿
生と死を別つ境界の古井戸
薔薇の塔で眠る姫君
青き伯爵の城
磔刑の聖女
暁光の唄

と、なっていますよね。
これは3つのグループにわかれると気付きました。

宵闇の唄、暁光の唄
　メルの事を歌った歌

火刑の魔女、磔刑の聖女
　復讐する人間(その曲の主人公)の事

黒き女将の宿、青き伯爵の城
　復讐される側の人間(青髭、女将)の事

硝子の棺、薔薇の塔
　死なないで眠っただけだけど境界を越えた人間の事?
　あ、あと、どっちもお姫様だ。

生と死を別つ境界
　ペストが流行る前と後の境界線?

これを見てみると…
磔刑と火刑が復讐者の事…つまり…
シス子が復讐劇の時の老婆なんじゃないかと思います。
概出でしたらすみませんorz
261 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/03(金) 21:43:36 ID:E7xds2p7: 原作、というか私が読んだ本にはグレーテルはおばあさんにこき使われてヘンゼルには食料を沢山与えて、おばあさんが食べるために太らせた～みたいな感じだったと思いますうろ覚えですが・・・

でも火刑では
甘えた兄妹は食べ続けた～
というように二人とも沢山食べてますよね

なのにどうしてヘンゼルだけ太ったんでしょうね
グレーテルは食べても太らない体質だったのでしょうか・・・

少し疑問に思いました
262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/06/08(水) 17:45:32 ID:TxNyhiXr: >>261
私的解釈では
ヘンゼルは食べるのに夢中で知らなかったけど
実はグレーテルがこき使われていて、それで太らなかったのではないかと…

「少女はある日、丸々太った少年を見て怖くなった」の辺りは
お兄ちゃんが太りだした!!いつか魔女に食べられるし、次は自分になるかも…
殺られる前に殺らないとっ!!
という感じで老婆を殺したんだと解釈しています。

変なところがあったら言ってください^^
263 名前：ニャル：2011/07/05(火) 00:03:43 ID:EdVABgu7: 説明下手の為、わかりにくいかと思いますが、すみません。
私は、老婆にシスターが殺される時より老婆がグレーテル達に背中を蹴飛ばされる時の方が過去の出来事なのではと思っています。
メルが少々時間をかけシスターを過去へと戻し、老婆に復讐をさせたと。
そうすると老婆がシスターが自分の娘とも気づかず、あげく殺してしまう理由もわかる気がします。
グレーテルが背中を蹴飛ばさしはしましたが、死んだとは限らないですよね？グレーテル達は死んだと思いお宝を(おそらく老婆の全財産)とり家を後にする。老婆は実はどうにか生き延びるも顔は火傷で石のような皮膚になり目を失明してしまう。
飢えと戦うなかシスターが家を訪ねる。目が見えないので娘とわかる訳もなく、何かいうシスターの事も魔女と差別し窯の火へと蹴飛ばしたグレーテル達の事を思い出し、勢いで殺してしまう。
…やはり無理がありますかね(^_^;)
264 名前：ななし：2011/07/11(月) 09:26:18 ID:wdGHfM6y: 前のほうでシスターの死体は森に捨てられた、との考察が出ていましたが
それ黒き女将の宿に繋がりませんでしょうか？
265 名前：金の鍵：2011/08/26(金) 11:10:03 ID:OZRmzgBo: 何回か｢お化けもみの木を左に～と言ってるのに、イラストは右に行ってる｣という書き込みがありますが、あれで合ってると思いますよ？
お化けもみの木を左回りに回ったと考えれば、「左へと」でもおかしくはないかと。

あと前に出てた、ハンセン病説はなかなか面白いなぁ～と思います。
しかしこの歌は解釈が難しいですね^^;
266 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/08/27(土) 11:20:33 ID:eMJpPK0G: >>265
私も合っていると思います。
モミの木が見えたところで左に方向転換するのではなく
モミの木にたどり着いたかほんの少し通り過ぎたところで左に曲がったのだと。
なんだかうまく言えませんが。
267 名前：新参者サンホラー：2011/09/18(日) 16:38:24 ID:r8pUpCdS: ずっと気になってたんですが、そもそもシスターが覚えていた家までの道程って「何処から」行く道なんですかね？

おそらく捨てられるまでシスターは森の外に出たことないように思えるので、街からってことは無いと思うんですよ。

急に「小川を渡り～」って森の中に小川とかいっぱいは無いけど二、三本流れてそうだし…

誰か説明出来る方いますか？
既出だったら申し訳ない
268 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/09/19(月) 02:01:28 ID:JydY4uch: >>267
近くの村（集落）からではないでしょうか。
シスターは母親と共に周囲の大人や子供達から虐げられていたと語っています。
わざわざ森の中にある家まで訪ねて行って差別していた可能性もありますが、
母子が暮らしていくのに森にあるものだけで生きていくのは大変ですし、無理があると思います。
母子が買い出しなどの理由で近くの村に出かけることがあっても不思議ではありません。

ただし、根本的な問題として老婆が森の中で暮らしていた理由がはっきりしません。
虐げられていたことが理由で森の奥に逃げたとも考えられますが、
そうなるとシスターが森の家で暮らしていた時期は意外に短いのかもしれません。
また、ヘイゼルとグレーテルが訪ねてきた時点では生活水準が向上していたにも関わらず森に住み続けていました。

ヘイゼルとグレーテルが自宅から老婆の家まで子供の足で往復しています。
ヘイゼルとグレーテル達が暮らしている場所は老婆の家からさほど離れてないと考えられます。

モミの木や小川といったどこの森にでもありそうで、さらに複数の存在が懸念されるものが目印というのも気になりますよね。
269 名前：考察初心者：2011/10/02(日) 18:20:13 ID:hOksciFP: 初書き込み失礼します。
火刑の魔女とあまり関係ない話かもしれませんが
〉〉263さんの解釈を拝見して思いついたのですが、
シスターが殺されるより老婆がヘンゼルとグレーテルにお菓子をご馳走した話が先なら
最後に登場したトム（コイツはついてるぜぇー！の人）はもしかして
光と闇の童話で登場した男二人組みの片割れ（コイツはついてるぜぇー！って言っている方）と同一人物では無いのでしょうか。
とすると火刑の魔女はメルヒェンが現れる時より昔の話になると思うのですが…。
ややこしい解釈スイマセンでした；
270 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
271 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen
272 名前：Shin：2011/10/12(水) 19:32:31 ID:J+Q99CZw: 〉〉269さんへ
[光と闇]の語りの部分の

おいハンス本当にこっちでいいのか？？

トム‼あのガキ噂の～
歌詞サイト等ではトム‼が「とう」となっていますが（単なる私の聞き違い？？）

これと
【火刑】に出てくる〈隣のトム〉また彼がヘンゼルをハンスと呼称する事から同一人物だと分かりますよ
273 名前：新参者サンホラー：2011/10/13(木) 03:48:19 ID:1O+41V8z: >>272さん

「光と闇～」に出て来るのは「ハンス」と「トゥーンス」だと思いますよ。
私はそう聞こえました。

また「火刑」に出て来る「トム」は「トーマス」で、「トム」は愛称（略称？）ですから「光と闇」で貴方が聞こえたように「トム」だとしても「火刑」の「トム」とは別人の可能性があります。

ハンスも同様に、「光と闇～」では「ハンス」としか呼ばれてないので略称かどうか分かりませんし、「火刑」は「ハンス」は略称で本名が「ヘンゼル」ですから、別人かもしれないですし…。

一概に「こう聞こえたから一緒！」では無いのではないでしょうか？

因みに私は、火刑のトム（トーマス）とハンス（ヘンゼル）は、光と闇～のトムとハンスの息子辺りかと考えてます。
はっきりした根拠は無いですが、そうすると時系列的に大丈夫かな、と。

余談ですけどね。
274 名前：Shin：2011/10/15(土) 17:28:27 ID:2NcTP6dS: 273さん

なるほど

そうなると時間軸が一致する訳ですね
参考になります
275 名前：ein Knochen：ein Knochen: ein Knochen

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