05『生と死を別つ境界の古井戸』　専用考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/15(水) 16:07:07 ID:z7Ma2EXe: ※ネタバレ解禁は、12/15の21時からです。
　それまでは、内容に深く言及しないレベルの感想や、キャストの情報等のみでお願い致します。

※歌詞や他サイトの内容の転載は削除の対象です。転載と引用の違いについては、取り敢えず

引用「ごく一部分を、引用元を明記したうえで、他のテキストと隔離して記述する」
転載「引用元情報の有無にかかわらず、ごそっとコピペする」

とお考えください。

全体を通しての考察については、全体考察スレへ（現隔離板・ネタバレスレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292295368/l50

聞き取れない歌詞・セリフなどについては、歌詞聞き取りスレへ（現隔離板空耳スレ）
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292383329/l50

なお、論風の固定化を防ぐ意味で、各考察スレでのいわゆる全レス、
固定ハンドル同士の長期ラリーはお控え頂きますよう、重ねてお願いします。
また、極度に長い考察長文投下もお控えください。（30行くらいが限度）

「感想」「小説」「妄想」の類は板違いですが、

論　拠　の　な　い　、　空　想　だ　け　に　基　づ　く　自　説　披　露　もお控えください。

それらについては、書の落書き掲示板にてお願いいたします。

毎度ながら、ムリに他の地平線と結びつけようとするとブッ飛んだ考察になりがちです。
まずこの楽曲・アルバム単独で完結させた後、他なる地平線へ想いを馳せてください…
154 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 07:30:50 ID:i62KL6PJ: 原作だと黄金に包まれた継子を継母も大切にしたからだったかと
プラスして、実子にもその幸福を授けたいと考えてホレおばさんのところに行かせたとか

まぁ十分な黄金があればお手伝いさんも雇えますし色々考えることはできます
もちろん散々出ているペスト死亡説も含め
155 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:27:21 ID:mhpuWCHL: 豚切り失礼

私はセイ子死亡説を推します(？)
井戸から帰った後、黄金を持ち帰ったから炊事洗濯をしなくていい！というのは妙な気がします。
食器の割れるような音と実子ちゃんの泣き声？というかぐずるような声が聞こえるので実子が家事をしているのではないかと…
いくら黄金をもらったからといって、幼い可愛い実子ちゃんにいきなりセイ子の分の家事を与えるような親でしょうか？
それにセイ子がチャン塗れの実子ちゃんを笑っていたらそれを叱りそうなものですが、そんな様子はない→セイ子の声は聞こえない？

まあこれだと「あなたも貰っておいで」が説明つかないんですけどね…orz
156 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 09:31:15 ID:uGRR58Io: >>151に超同意。
ホレ子が復讐に迷いがあったのは、死因に加害者がいなかったからではないかと思ってます。
継母に言われて飛び込んだとは言ってますけどそれなら復讐相手は継母になるし。
別サイトの考察で「ホレ子の死因は自分の怠惰が原因の事故（糸巻きが嫌でわざと井戸に落とした）」説を見て
それがしっくり来るなと思いました。
でも事故だと言ってしまうと自分が怠惰なのがばれてしまうので
継母が取りに行けと言ったので飛び込んだと嘘をついたのでは？
妹が復讐の相手になった理由に、家事をサボっていたのを言いつけられて恨んでいたという説もあって
それなら復讐の理由を明確にしない（やっぱり怠惰なのは自分の方なのがばれる）のも頷けます。
157 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 12:11:42 ID:aPOsLDWH: 個人的には、
自分から復讐を行わない
どんな状況になろうと流されるまま

これがホレ子の罪「怠惰」なのかと思いました
158 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 19:24:01 ID:pBZUJ3WD: 考察スレっていろいろなところにあるんですね。
母が妹を井戸へ行かせる理由から推測する、姉の生死と降った”きん”について。

私は井戸子生存だと思っています。
母が「可愛い実子ちゃん」に危険な場所へ行かせるとは思えません。
ペスト＋生還でも、黄金＋死亡でも働けないという意味なら話は通じますが、
母が実子に行かせる理由として一番しっくりくるのは、黄金＋生還では。
黄金まみれなので大切にされた、というのは原作通りのようですし。

つまり、姉には労働の対価として黄金（きん）が降ってきた。
黄金のお嬢様となって【生きて】翌日帰省（ペストは無関係）
黄金まみれの姉は【大切にされ】働かなくてよくなった。
それを見た母親が妹にも【黄金を】もらわせようと井戸へ向かわせる、と。

炊事洗濯全て押しつけた妹、とあるので、母はもともと
少なからず実子ちゃんにもやるように言っていたのだと思います。
押しつけることができなくなったので、仕方なくやっているのでは。
あと、チャン塗れを笑って注意されなかったのは、実子ちゃんが
大変な目にあっていて、それどころではなかったからと考えることもできるかと。
159 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 20:26:11 ID:F47kSIbd: 全部読みましたが、もし既出ならすみません；；

私が図書館で集めたホレおばさんの話の中に、
「金をつけて帰ってきた女の子は働き手(お父さん)のいない継母と義妹を家政婦（だったと思います）として雇ってあげた」
とありました。

生還・金説で
井戸子が家事をやらなくて良い、実子ちゃんが家事をやらなくてはいけない、継母が可愛い実子ちゃんに家事をさせなくてはいけない
の三つが納得できる理由だけれど、読んだ３つのうち1つにしか書いていなかった上にCDでは全くそんなそぶりがないので自信がありません・・・；；

それからもう一つ、ものすごく細かいのですが、
三つのうち二つの話では、パンが僕、木が私になっていました。CDでは逆ですよね？
あとの一つにはそのくだりがごっそり無くなっていましたが・・・。

前にでている「エリーゼ・メルの死因説」が理由なのでしょうかね？

図書館で借りられる程度の書物なので、参考にならなければ流していただいてけっこうです！！
160 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/25(土) 20:42:47 ID:f9CouRvH: >>159
それはグリムの何版でしょうか？
少なくとも7版にはそんな記述はないと思うのですが……
絵本とかのような本家グリム以外なら正直、その作者の創作がはいってしまうのでその記述があったとしても考察上意味はないかと……

また、元本はドイツ語です、日本語じゃありません。
一人称の差など訳者の違いでいくらでもあるはず……私は独語に詳しくないのですが独語にも「僕」や「私」といった一人称の差はあるのでしょうか……？
てっきり独語の一人称も英語のIと同じく一種類だと思っていたのですが……
161 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 02:07:00 ID:plZUQ6QE: 光と闇の童話の「何故コノ村ニハ今誰モイナイノ？」あたりの会話と
照らし合わせて考えたのですが

ホレ子のお父さんが井戸に落ちて死んじゃう（死体を入れられる？）
↓
そこの井戸の近くにテレーゼとメルは住んでて
うろ覚えなのですが、確かテレーゼが井戸のあたりを掘るだかなんだか･･･（不思議な出来事
つまり光と闇の童話でメルメルが言っている「あの井戸が呼んだ～」のあの井戸はホレ子のお父さん
↓
エリーゼの言う「コノ村」とはホレ子達がいた所
実子またはホレ子が持ってきたペストで皆死亡
「ソノ森ノ村」はテレーゼとメルが住んでいたところ

かなーと考えてみたりしました。
まあ実はそれだけなので「だから？」とか言わないで下さいね･･･。
日本語酷くて申し訳ないです。
162 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/26(日) 05:07:53 ID:MuzS5Y8p: >>161
私も同じ考えです。
どのぐらい実際の歴史を考慮していいのかわからないんですけど、魔女狩りはペスト流行の後なんですよね。

Ｗｉｋｉによると、
ペスト流行が１３００年代
魔女狩りの最盛期が１５００年代から１６００年代

もし、この曲がペスト流行だとすれば、魔女狩りで処刑されたテレーゼよりも前になるかと
テレーゼが処刑時は見物人も多かったみたいですし、小さな村や町の私刑とは違うと思います。

そう考えると、ホレ子が井戸の中で会った男は誰なんでしょう？

メルだとすると、
ホレ子と会った時にはホレ子は確実に死んでいるし、復讐する相手も死んでますよね。
メルではないとすると、
ホレ子のお父さんとか？
メルの生前と死後の容姿の違いを考慮すれば娘が気づかないのもあり得るのかな？
メルの先代がイドとか？

そうなると、この曲は娘を虐待された父親が同じ気持ちを継母に味合わせる復讐？
163 名前：葵：2010/12/26(日) 10:50:33 ID:hPb9UWrP: >>162
「宵闇の唄」のエリーゼの「愛シイ～」と歌い始める前に
二人のイドに落ちていくような叫び声が聴き取れます。
私はその二人をメルツとイドルフリードと取りました。
イドルフリード＝ceui子の父説を推しているので、時代的にceui子の父がメルで、
その後メルツが井戸に落ちて
メル(元はceui子父)+メルツ→完全(？)な「メル」になったのかなと。
なので、ceui子と会ったのは記憶をなくした元父のメルだと思いました。
>>161さんの言うように、光と闇の童話でテレーゼを呼んだのはceui子父といえると私は考えます。
が、どうでしょう？；
164 名前：冬紀：2010/12/26(日) 23:33:24 ID:Q5fK1WF9: 流れぶった切ってすみません｡
僕が知ってるホレおばさんの童話は降ってくるのは｢黄金の羽｣ではなく普通の｢黄金｣なのですが…
確か女の子の広げたスカートにばらばらと｡

ちなみに僕は黄金＝菌説を支持していて､｢黄金の羽｣＝｢菌の羽｣＝｢羽布団の羽｣ということで
やはりceui子は菌をばらまく(舞い散らせる)役割を担っていたのでは…と考えています｡
それも黄金の羽って何ぞという疑問から生じているのですが｡

羽になっている原作もあるのでしょうか？それとも僕の記憶違い…？
165 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 00:07:07 ID:37gSJ/og: >>164
そもそも生と死～で降ってきたのも「黄金の羽」ではなく「黄金」では……？

羽は羽布団のところにしかでてきていないような……
166 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 01:17:35 ID:bJqToDaN: >>163

162です。
完全（？）な「メル」というのは、エリーゼと一緒にいるメルということでしょうか。
『ceui子父＋メルツ＝エリーゼと一緒にいるメル』というのは納得です。

メルヒェンという存在は、もしかしたら井戸の中にいる様々な思念の集合体なのかもしれません。
もっとも、メルヒェンの正体に関しては総合スレで話すべきですね。

ceui子が出会った男がメルツではないとすれば、この曲に登場するメルツは最初と最後だけでしょうか？
ceui子も男を「メル」ではなく「イド」と呼んでいたみたいですし
167 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 11:19:15 ID:A58z7g4V: イド＝父親と仮定して言いますが、もし航海士イドの死因が村人たちに財産目当てが何かで井戸に突き落とされたとしたら？

最後のネズミの意味はイドが村人への復讐→黒死病とも考えられませんか？

考えすぎかもしれませんが、そうすれば黒死病と絡めながらエリーゼの｢可愛い復讐｣の意味もしっくりきますし

それと娘が井戸に落ちてメルと会ったのは実は親子の絆が引き寄せたからで、復讐が強い理由ではなかったとすれば、この歌がありのままの可愛い話と受け取ってもいいのでは？と思います
168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 11:36:15 ID:A58z7g4V: >>167に追加しますが、娘が境界を越えたのが親子の絆によるものならば
娘が｢おとぎ話に出てくる～｣と言ったのは父親が幼い娘によくホレおばさんの話を聞かせていたからで
イドが娘を(自分の復讐による黒死病から)守るためにホレおばさんの元へ導いた

と推測するのも可能だと思います
169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 13:45:11 ID:wkAxTIp4: 井戸子って帰郷を願っていましたっけ
自分が聞いていた中ではそんな素振りが無かったもので、この「願い」ってもしかして井戸子の願いじゃないんじゃないだろうかと。

思いつき失礼しました
170 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 17:59:37 ID:h/LWj0xi: 随分とぶっ飛んだ考察になるんですが…

ceui子が父(航海士イド)を落とした、って言うのはどうでしょうか。
何の理由があったかはちょっと思いつかなかったのでぶっ飛んだ考察、と言っているんですが…

例えば落とす気は無かったけど井戸の周りで親子で遊んでいたら落としちゃった、とか…強引すぎますけど。
とりあえずceui子が落としたと仮定すると、
継母の冷たい態度と家事を全て押し付ける様にやらせている事も分からなくもない(父親殺しの何をしでかすか分からない娘だから)気もしないでもないし…
父親を殺したって事で色々酷い事をされたならあそこまで(ある意味ぶっ飛んだ)明るさも裏が見えてきますよね？

外出中にふと思いついた程度の考察なので色々破綻してるところもありますが、誰かの考察の足がかりとなれば幸いです。
171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 18:36:42 ID:ZWhw4IrP: 質問なんですが継母の表記が40ページだと寡婦なのはなぜでしょうか？
此処だけ表記が寡婦なのが気になります。
172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:54:07 ID:nB26DF4S: >>169
陛下が誰もが知ってる童話なので途中ではしょったところもあると
確かクイックジャパンで述べていたと思いますが、
グリム童話のホレおばさんでは井戸に落ちた子は帰郷を願っています。
なのでそこははしょられた部分なのかも…。
173 名前：葵：2010/12/28(火) 11:11:56 ID:YYeTlFGW: >>166
そうです。どう言ったらいいかわからなかったので「完全な」とつけてしまったのですが…。
(「メル」という存在自体完全じゃない気がしますね；)

ceui子が曲中、パンと林檎の願いをかなえますよね。
パン＝エリーゼ　林檎＝メルツ　と考えると、
そこで二人はceui子に呼び起してもらい、メルツは後半戦からの参加かも、と。
火刑～古井戸でceui子がパンと林檎を助けるまでがイドルフリード、
古井戸で助けてもらう～磔刑がメルツが加わったイドとなるわけです。

このアルバム自体がループしているなら…というと話は違ってきたりもしますが。
174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 14:56:31 ID:lcziVDK0: >>173
その解釈ですとエリーゼも此処で参加のはず……
ですがエリーゼは前半の曲でもちゃんと登場しています、そこの解釈はどうなるのでしょうか……？
また、前半の曲のメルヒェンにメルツがはいっていないとなると宵闇冒頭のテレーゼの台詞の解釈ができなくなってしまうのですが……
175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:45:05 ID:njD5+IQH: >>173
166です。

それはどうなんでしょう？
パンや林檎は死体関係で、ceui子がペスト菌を掘り出したと解釈しているので、
パンと林檎がエリーゼとメルというのはちょっと…
（それだと林檎の説明が半端ですが）

＊区別の為にエリーゼと一緒にいる男を“メルツ”と表記します。

最初に屍姫たちに唄うように言っているメルはメルツだと思います。
最後のメルとエリーゼの会話もメルツとエリーゼの会話だと思うので、
もしも、ceui子が出会った男がイドだとしたら、私たちが思っているメルはメルツとイドの２人かもしれません。
屍姫と話しているのはメルツだと思っていましたが、もしかしたらイドの場合もあるのかもしれません。

ちなみに、私はこのアルバムがループしているという説には否定的です。
繰り返されているように感じるのは、メルの童話が繰り返し読まれているからだと思います。
176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 16:04:36 ID:DdRbW1CK: 通常版ジャケでceui子は手前の井戸に落ちてますよね？
生と死を別つ『境界』→『教会』とかけてるんでしょうか。
177 名前：葵：2010/12/29(水) 16:25:07 ID:hRhFPjoL: >>174
>>175
お二人同時に申し訳ありません；
少し前回のものを修正して書きこみます。
私は、アルバム後半の曲が「本当に復讐なのか」と疑問を抱いています。
野薔薇姫の追放は復讐に入るか？青髭では青髭を助けたかったのではないかと。

最初に歌っているのはエリーザベトの人形に宿ったテレーゼの怨念と、メルツがプラスされていないイド。
そして曲中でceui子がメルツとエリーザベトのメルツへの想いを呼び起す。
その結果、メルツとエリーザベトの想いがメルに何らかの影響を与え、アルバム後半が復讐っぽくなくなった。

エリーゼ(テレーゼ)がメル(イドルフリード)と先に復讐を果たしている
→林檎でメルを呼び起す→エリーゼ(テレーゼ)が林檎が終わった部分で「フフフ」と笑う理由がつながる。

と思ったのです、が…。
確かに、私もループだとは思えません。なので上記に記した通りでどうでしょう？
>>175さんなのですが、「メルツとイドの２人」とは、
「イド」の存在がもともと２人いるということでしょうか。
178 名前：174：2010/12/29(水) 23:25:03 ID:AqCg0nwa: >>177

青髭は復讐ではないと思いますが野薔薇姫の件は復讐だと捉えていいように思えます。
それに前半のエリーゼ＝テレーゼで前半のメルヒェン＝イドならば宵闇のエリーゼの「愛シテルワ、メル」等のメルヒェンに対する台詞はどう解釈されるのでしょうか？
テレーゼ（の怨念）がイドを愛し、ずっと一緒ね、等の台詞を言う理由はない筈……
179 名前：175：2010/12/30(木) 01:43:34 ID:l1+OZu3t: >>177
屍姫たちから話を聴いている存在がイドとメルの２人という意味で書きました。
井戸の中にはもともとイドがいて、そこにメルツが＋されたという解釈でしたよね。

各曲にはメルが一人で屍姫と話している部分がありますよね。
この部分は“イド（メルが落ちる前）”と“イド＋メルツ（メルが落ちた後）”の２つがあるのかと思いました。
ceui子が出会ったのがイドならば、他の屍姫が出会った中にもイドがあるのではないかと考えまして、
そうなると、メルが復讐を手伝った曲と後から話を聴いただけの曲の２通りがあるのではないでしょうか。

７人の屍姫の話の間に『イドイド』が入るならば、
メルの誘いで復讐した屍姫たちの中には、死後に何年も経っていて、
復讐する相手は別の理由でとっくに死んでいる場合が出てくるのではないでしょうか。
それだと、「復讐劇が全部虚偽という曲がある」という解釈もアリかなと…

何度もケチをつけるようで申し訳ないのですが、
私はエリーゼ＝テレーゼにも否定的なんですよね。
『光と闇の童話』ではメルの方が物知りのようでしたし、
テレーゼが復讐にメルを巻き込むとは思えないです。
（エリーゼが誘わなければ記憶のないメルは復讐しなかったと思います）
180 名前：葵：2010/12/30(木) 09:43:24 ID:0N6++u9X: >>174
「愛シテルワ、メル」のセリフはいずれ宿るであろう
「メルツ」の魂か何かに向かってのセリフでも通ると思いました。
メルツが“全部自分が見てきた”と錯覚できるような。

>>175
いえ、全然ケチつけていただいて構いません。
新しく考えなおせるので有難いです。

イドという存在と一体化したとき、
今まで起こったも「のの記憶が受け継がれるとしたなら
仰る２通りの曲も一人が見てきた」と錯覚できなくないです。
“イド”も“イド+メルツ”も同じ記憶を持つ存在になると。

エリーゼ＝テレーゼは「光と闇の童話」で何も起こらなければ一緒にいれたのに、
引き離されてしまったから「共にいる」ことが「共に復讐」に繋がったのでは。
181 名前：葵：2010/12/30(木) 13:32:23 ID:0N6++u9X: ↑間違えました…
174ではなく>>178
175ではなく>>179です。

遅い修正申し訳ありません！
182 名前：178：2010/12/30(木) 17:47:32 ID:3Ngkrxjx: >>180
携帯から失礼します、
>>180様の解釈ですとテレーゼは生と死～でメルツがメルヒェンに宿るということ（それか少なくとも宵闇よりもあとの曲でメルツがメルヒェンとして参加してくること）を予測したうえ確信しているということですよね？
何故テレーゼにそんなことが確信できたのでしょうか？

また、宵闇の考察になってきてしまいますが「口を開いた」と宵闇時間枠のメルヒェンからの視点のすぐあとでエリーゼはメルヒェンに対し「愛シテルワ、メル。私達～」と言っています、これすら未来に宿るはずのメルツに対して、と解釈してしまうと全ての台詞に対してこれは本当にこの時軸のこの人に対して言っているのか、と疑ってかからねばならないかと……
183 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 20:10:19 ID:c32RelxP: 黄金＝菌、井戸落ち＝死んだ説を見てふと思ったのですが
タールは殺菌効果があり、当時の貧しい人はこれを塗ったロープを身につけてペスト対策としたらしいです

井戸の底にはタールが溜まっていて母はペストに効果があるとされるそれをとってこいと実子に言ったのかも？
菌の媒体が浮かんできた井戸に行かせたのは、死体が媒介になったと母は知らなかった（病原菌について正しい知識がなかった）からで
実子はどんくさいから（あるいは不精して）、失敗してタールまみれになったのかなと
184 名前：１７９：2010/12/30(木) 22:22:17 ID:l1+OZu3t: >>180
「記憶が引き継がれている」というのは納得です。
メルという存在は人格や記憶が混沌としている存在なのかもしれません。
メルツはイドの記憶も自分のことのように話しているのかもしれません。

それならば、ceui子の復讐を可愛いと言ったのは、
曲のままに受け取ったからかもしれません。
『光と闇の童話』でメルはペスト（黒死病）で大勢の村人が死んだことを知っていました。
ceui子の復讐がペスト関係ならば、ペストを知っているメルが「可愛い」と言うのは違和感があります。

ceui子死亡説・金＝菌説を起用で、
ペストのことを知らずに妹への復讐で満足しているceui子のことを皮肉って言っているのかも？

エリーゼに関してですが、
テレーゼはメルツと一緒にいることよりも、メルツが幸せになることを望んでそうです。
私はエリーゼはエリーゼだと思います。
人形に宿った魂で、むしろエリーザベトが復讐しようとすればこんな感じじゃないかと…
エリーザベトの代わりとして、メルツを愛して、ずっと一緒にいたけど、
『童話』でメルツが井戸に落ちて、井戸の傍に残されていました。
（エリーゼは井戸に落ちていない説を起用）
一人ぼっちになってしまった寂しさを知っているからこそ、
メルを引きとめようと必死だったのかもしれません。
185 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 00:29:20 ID:y6u2Gss/: 金＝菌説を見てて思ったんですが

金＝菌ならメルツが「きみの働きに対する報酬だ。遠慮なくもらっておくといい」なんでいいますかね？
全体見てるとメルツはそんなこと言うやつにはみえないんですが・・
186 名前：１８４：2011/01/01(土) 02:19:20 ID:N8lG1gI2: >>185
「怠惰だったのはceui子」という説があります。

ホレおば……おねえさんのところでのceui子の仕事が復讐のためならば、
働きに対する報酬として“復讐の手段である菌”を手に入れたというのはどうでしょう。

ceui子が復讐を望んでいたのならば、手段となる菌は報酬として確かな価値があると思います。
187 名前：葵：2011/01/02(日) 13:51:15 ID:Bi8eEi+n: あけましておめでとうございます。
そして遅いお返事お許しください＞＜

>>182
意見をいただき180での意見を考えなおしてみたところ
「宵闇」の出だしだけメルツが宿った直後に起きたことで
そこからは記憶をたどっていただけと考えられるかな、と思いました。
時間軸がバラバラになりますが記憶が巻き戻されたりするのなら
ぐちゃぐちゃにはならないかと。

>>184
そうだと思います。
記憶が抜け落ちているのも１人だけの記憶ではないので
メルツ自身もよくわかっていないのかも？

ceui子が金=菌だと知らずに「復讐」できたこと自体を言っているなら
メルが「可愛い復讐」というのも納得できますね。
納得できます。

エリーゼ=エリーザベトですか…。確かにそれも考えられそうです。
エリーザベトの醜い心や寂しさが宿ってもおかしくないですね。
でも(他の曲ですが；)「磔刑～」でエリーザベトが
メルツを縛る冷たい鎖は「二人の愛憎」と歌っているので
テレーゼも何らかの形であると思います。
188 名前：182：2011/01/02(日) 22:15:47 ID:eUwJyhKc: >>187

なんというか、それだと論拠がないように思えます
>>187さんはあくまで「前半のメルヒェン≠メルツ」を揺るぎのない確定事項とした上で、「○○だったらきっと○○だから此処のメルヒェン≠メルツなんだよ！」と言っているように見えるというか……
私は論拠足りえるのは確定事実はない上で「前半のメルヒェン≠メルツ」である可能性を考えた所、「○○から考えると○○であれば自然だ（もしくは○○でないとおかしい）」ということだと思います。
言いたいことがぐちゃぐちゃになっていてすみません……

また、以前仰っていた野薔薇姫が「復讐」ではない理由とはなんでしょうか……？
今読み返してたらご返答をいただいていないな、と思ったので……

上から目線な上に、口調がキツく、また日本語がおかしい点も多々あると思われますがそこは寛大な目で見ていただけると嬉しいです……
189 名前：１８４：2011/01/02(日) 23:16:50 ID:pi1rh3zJ: >>187
私が主張している説は“エリーゼ＝エリーザベト”ではなく、“エリーゼはエリーゼ”というものです。
最初はエリーザベトの代わりでした。
しかし、エリーザベトとは違う経験と井戸の影響で、独立した人格をもった存在になったと解釈しています。
始まりはエリーザベトと同じですが、メルと一緒に復讐を繰り返す頃には別人です。
私自身にも思い込みがないとは言い切れませんが、エリーゼのメルへの態度が母性愛とは思えません。
（コンサートMCでの二人の会話が母子の会話というのはちょっと……）
記憶のないメルが一人の女性として扱うのは理解できますが、
復讐を望むエリーゼも記憶がないとは思えません。
テレーゼ（母親）がエリーゼの台詞をやっているというのは違和感が…

「二人の愛憎」の二人が誰なのか、具体的な台詞や歌詞はなかったと記憶しています。
メルを縛っているのですから、テレーゼ、エリーザベト、エリーゼの３人が当てはまるのではないでしょうか。
（あくまでも、エリーゼを一人の存在と認めた場合）
それならば、エリーザベトとエリーゼの愛憎という解釈もできそうかと…

ceui子の復讐が妹（継母？）へのものだけで、ペストはあくまで二次的な出来事
ペストはceui子の復讐ではないのかも
メルもceui子の復讐がペストに繋がっていると知らなかったならば「可愛い」でしょうけど
190 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 21:26:41 ID:QHDNo/ct: >>189さん
少なくともエリーゼの中にはテレーゼの愛憎が入っているのは間違いがないと思います。
宵闇最初の「エリーゼのために」の部分にはテレーゼのコーラスと、テレーゼの「メル～愛してる」のセリフが入ってますので。
あと、こちらはコンサートの方のネタバレになるので詳細は避けますが
エリーゼ＝テレーゼと確定する演出がありました。
コンサートがCDの設定そのものではないとはいえ、コーラスとセリフと演出が重なっている以上
やぱりエリーゼの中にはテレーゼが含まれているのだと思います。
個人的にエリーゼはテレーゼとエリーザベト二人の愛憎で形成されてる派ですが
古井戸から話がずれてしまうのでまたここらへんは総合スレあたりででも…。

ちなみに私はメルヒェンはメルツとイド＋ミルフィーユになった方々の念で出来てるのでは？と思ってます。
普段のメルヒェンがメルツとイドと５：５程度でミックスされた人格だとして
古井戸のメルヒェンのみ、イドの人格が前面に出ているのではないかと…。
イドの人格が前面に出てきた理由としては、舞台がイド自身の落ちた井戸だった、
ホレ子がイドの娘だったからではないかと思ってます。
（反対に、磔刑はメルツの知っている屋敷が舞台でエリーザベトが相手だったので
メルツの人格が大きく前面に出る形になったのではないかと）
メルヒェンの人格がイド側に傾いたことによって、古井戸のメルヒェンは妙に皮肉な性格になってるのでは？
「復讐劇を始めようか！！」も他の曲のメルヒェンに比べてなんかノリノリで楽しそうだし
「君の働きによっては別の報酬～」「かわいい復讐」というのも、
すべてわかっている上での痛烈な皮肉なのかもしれません。

古井戸のメルヒェン人格がイドだった場合、おそらくペストにつながっているのを知っていて、そのうえで復讐を楽しんでたと思います。
光と闇の童話でも「其れこそが　奴（イド）の本能だからさ」という歌詞があった通り
まさしく本能的に黒き病をばらまきたくて仕方なかったんでしょうなー的なｲﾏｼﾞﾅｼｵﾝ。
191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 22:19:43 ID:l+xyvmWH: こちらを読んで自分も黄金=菌かなと思うようになりました。
それだと後の継母達の行動に辻褄が合わなくなりますが、
｢宵闇の唄｣にある｢イドの底に潜む～幻想を紡ぐ｣のフレーズからやはりこの唄にはCeu子の脚色が色濃くあるのだと思います。
あと一つ気になったのはイドとCeu子の関係。
親近感は井戸に落ちた者同士だからともありましたが、
歌詞で｢君も～｣から自分が井戸に落ちたことを知っていることが前提にあるのに
｢一体どこから来るのだろうか？｣とあるのでやはり別の関連性があるのではないかと思いました。
192 名前：１８９：2011/01/04(火) 00:25:49 ID:JAnsJ+XO: >>190
コンサート情報をありがとうございます。
地方で金銭的にも厳しく、コンサートには参加できないので
とても参考になりました。

いつのまにやら話が『古井戸』から脱線してしまい、
メルやエリーゼの正体に関する考察は「書の落書き」にスレを立てるべきなのかと悩んでたところです。
（総合は総合で別の話題で盛り上がっているようなので）

確かに、エリーゼにテレーゼが無関係だとは思えない演出がけっこうあって悩んでます。
やっぱり、息子を前に「子供なんて大嫌い」とテレーゼが言うのは違和感があるので、
エリーゼ＝テレーゼ説には同意できません。
むしろ、エリーゼがテレーゼの愛憎を引き継いでるという解釈をしています。

ミルフィーユが＋には同意です。
ペスト流行がイドの本能ならば、イドが井戸に落ちた理由が気になりますね。
人格が混ざっているならば、エリーゼが何度もメルに愛を呼び掛けるのは
メルの人格が埋もれないようにするためなのかもしれません。
イドの本能ですが、ペストを流行させようとする本能はペスト菌の意思というのはどうでしょう。
テレーゼにも「掘り出してくれ」と言ってましたし、
最初は、井戸に捨てられた屍人が外に出ようとしているのかと思ってましたが、
むしろ、ペスト菌が繁殖のために外に出たいと望んでいたのかもしれません。
種の繁栄は本能といえると思います。

ならば、ceui子が掘り出した“パン”はペスト菌とか…
じゃあ“リンゴ”は何でしょうね？

少々、ぶっ飛んだ解釈になってしまったため、妄想と言われればそれまでなんですけどね。
193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 04:31:27 ID:xcDGcFsp: 「金まみれ　じゃなくて実は　菌まみれ」ではなく
「金まみれ　であると同時に　菌まみれ」なのかなーと
ふと思いました。
ceui子の父（＝イド）がその亡骸と共に井戸の底へ持ち込んだのは
遺産とペスト菌の両方で、ceui子が掘りだした“パン”と“リンゴ”は
それらを同時に獲得している暗喩である……というのはどうでしょう。

義妹（ちぃちゃん）が井戸に潜ったときには、
金はすでになくしかし菌は蔓延し、菌だけ持って帰った＝けっかチャンまみれ、
とか。
194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 18:16:00 ID:fWpGKqCP: ちょっと不思議に思ったことがあったので…
どう考えても地上より幸せな井戸の下の生活、

「でもこれからは、私のもとで働くなら、きっと幸せになれるわ！」
「うん、私頑張る！」

と言っているのに、どうして彼女は地上に戻りたがったんでしょう。
原作では

「ここにいるほうがうちにいるより何千倍しあわせかわからないのですが、
それでもやっぱり、生まれたうちが恋しくなってがまんできないんです」

って書いてあるんですが、
もしここの一部の解釈のように彼女がすでに死んでいるのだとしたら、
帰って菌を持ち帰り、復讐を果たしたいという願いがあるんでしょうか

もとからホレおばあさんの話を知っていたので、
金＝菌説は最初納得がいかなかったんですが…
195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 22:14:42 ID:ov34Vpk6: >>194
他の人も指摘してましたけど、この話だけ先にホレおばさんの話が存在してるんですよね。
そしてホレ子自身もホレおばさんの話を知っていた。これって結構重要なことなんじゃないかと思ってます。

個人的に納得いかないのが、ホレ子が井戸に落ちた時に
「復讐に迷いがあるなら考えて～」と言われているのに、復讐について考えた形跡がないこと。
流されるままホレおばさんに奉仕して、楽しく仕事をこなしていたのに
何の説明もなく地上に戻り、なぜか復讐パートに突入してるのに違和感を感じます。
原作通り生まれた家が恋しくなって戻るなら「復讐に迷い→やっぱり復讐やめよう！」の方が自然ですよね…。
楽しく働いているうちに復讐したくなったから家に戻るってどうも腑に落ちない。

個人的に、この曲はホレおばさんの話をなぞっただけの虚構なのではないかなと思っています。
ホレ子は本当は自分で歌っているほど勤勉な子ではないけど、継母と妹に虐げられている自分の境遇をホレおばさんの童話になぞらえて歌った。
そしてメルヒェンとエリーゼはホレおばさんの展開をなぞるようにパンと林檎を演じて
ホレおばさん（本物ではなく似て非なる存在）を登場させた。
そして、ホレ子の意思とは関係なく童話をなぞるように金まみれにして帰す→妹はちゃんまみれで真っ黒という結末を導く。
ホレ子はホレおばさんの話を知っているので、結末も童話と同じように金まみれ＆ちゃんまみれになると思い込んで歌っていて
しかし現実は菌まみれで、黒くなったのはペストのせいだった…と。
>>190の書き込みをしたのも自分なのですが、ペストをばらまくのがやはりイドの本能で、ヒロインはそのために利用された（乗せられた）のではないかと思っています。
196 名前：１８２：2011/01/05(水) 00:46:28 ID:oLfJFcWa: >>193
パンを“シャベル”で出すというのが引っかかるんですよね。
シャベルといえば掘る道具ですから、井戸の底から何かを掘り出したのだと思います。
そして、林檎は落した後で並べる作業があるのも引っかかります。
落した後で並べたことをわざわざ歌詞にする理由がわかりません。
パンは出しただけで並べてませんし、
林檎はceui子が何かをやらなければならないモノの比喩かもしれません。

パンはペスト菌だから掘り出すだけ、
林檎が遺産ならば抱え込む必要があったというのはどうでしょう。
ceui子は井戸に落ちて即死だったわけではなく、
しばらくは生きていて、井戸の底で遺産を見つけます。
遺産を持って帰るつもりだったけれど、途中で力尽きて死亡
そのまま引き上げられて金（菌）まみれになった
確かに、これならば継母のセリフも納得できます。

>>194
確かに、この歌ではceui子は復讐を望んでいる様子も拒んでいる様子もありませんでした。
ceui子は妹の結果に満足している様子でしたが、
他の復讐した屍人姫と違って、ceui子自身は復讐のために何もやっていないんですよね。
チャンまみれの妹を笑っているceui子が家が恋しくて帰ったとは思えません。
むしろ、復讐することに決め、
金（菌）を持ち帰ったことこそが、ceui子が復讐のためにやったことというのはどうでしょう。
つまり、地上に戻りたがった理由は「復讐するため」です。
ただ、これだと金（菌）を手に入れた時期が矛盾するんですよね。
197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 01:46:44 ID:PudfGan9: >>195 >>196
お答え頂きありがとうございます。
答えて頂く間に自分でも考えていたのですが、
お二方の解釈を読んですっきりと腑に落ちました。
アルバムを通してホレ子のみが無垢な受身の少女として描かれている中、
彼女がすべてわかった上で虚構を重ねて唄っているのだとしたら怖いですね。
「もう、子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」っていう
エリーゼの言葉を思い出してしまいました。
実際の陛下の意図がどうであれ、私の中ではこの説に落ち着きそうです。
最初は安直にただのホレおばあさんの話だと思っていたんですが、
やっぱり考察スレとか見てみるもんですね…
ありがとうございます！

あと>>196さんの「シャベル」ですが、
かまどからピザを取りだすやつみたいな、
パン焼き用のちっちゃいシャベルがあるんですよ。
林檎を並べたのもホレおばさん童話の原文に忠実になぞらえたのかなと。
陛下のことだから何か別の意味を含ませていてもおかしくはないんですが…
198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 03:42:32 ID:7+ovpEFL: キリスト教じゃ、ワインが血、パンは肉じゃなかった？
パンをシャベルで全部掻き出す――は、
（死体）をシャベルで全部掻き出す――って意味に置き換えられないか？

ホレおばさんの「形あるモノは、いつか必ず崩れ」ってのも、
パン（死体）に置き換えて読むことができる…。

そういう見方で
「キミが、もし冬に逢いたくなったら～」を見ると、
「キミが、もし死に逢いたくなったら～」と読める。

林檎がいまいちわからないが、ホレおばさんの
「命あるモノは、いずれ死を～」
という部分に対比している可能性がある。
199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 07:20:42 ID:q78YsEMz: パンと林檎について考えたのですが、
パンがペストだとすれば林檎は村、林檎の実が人間で、
村がペストで震撼し、一人残らず死んだ
そして｢光と闇の童話｣のミルフィーユのように死体を墓穴に積み上げていったのではないでしょうか？
またこの直後におとぎ話のホレおば、おねえさんが出てくることから
実は歌詞の｢～簡単なお仕事｣の時点で村は全滅していてそれ以降はCeu子の嘘なのではないでしょうか？
200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 11:04:26 ID:6Issr6AW: パンと林檎ですが、私はどちらも死因を表すものだと思っていました。

以前ここで地獄の釜戸の炎と言われていたのがパンの方なら、
パンの｢ここでまだ死にたくない(?)｣は火刑によって殺された人。
林檎が生命の象徴ならば、それを落とすというのは死を意味する…
そしてそれを｢揺すぶって＝落として｣ということなら、
｢殺して欲しい｣ということではないかと考えた上で、
｢熟した｣林檎は匂いを表し、ペスト患者の体臭を表しているのだと思っていました…
201 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 19:25:11 ID:qIctx6C1: 流れぶった切りすいません。
私はずっと「チャンまみれ」という言葉を音の響き通り受け取っていて、
可愛い実子≪ちゃん≫は母親の甘やかしによって怠惰な性格に→ホレおｂ・・・
お姉さんの所で怠惰な態度によって罰を受ける→一生≪チャン≫まみれ（=一人前の女性になれない
一生可愛いチー≪ちゃん≫）なのかなぁと思っていました。
井戸子が「お似合いよ！ちぃ≪ちゃん≫！」とからかっていますし・・・
一生チーちゃん、（お嬢ちゃん扱い）なのは女の子にとって死ぬより辛い罰という意味かと。

皆さんの金＝菌説、ペスト説など目からうろこでとても楽しく読ませていただいています！
拙文失礼いたしました。
202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 21:02:06 ID:VO+E8bd0: 皆さん初めまして、少し話をぶった切ってしまいますけど
>>195さんが書かれてることを見て、自分も本当はホレ子が怠惰だと思ったのでそれについて少し

曲の最初から歌詞を見てると、母親・妹からさんざん愚図といわれてる理由が
朝（陽が昇り）母親から炊事洗濯を任される→夜（陽が落ちて）もまだ炊事洗濯が終わっていない→
仕方ないから妹に押しつける→「言いつけられたいのかい？この愚図！」という流れではないのかと。

そう考えると、井戸が好きではない彼女が糸巻きが血で汚れたからといって井戸に洗いに行くはずがないので
井戸→嫌い、糸紡ぎの仕事→嫌い　嫌いな糸巻きは嫌いな井戸に落としてしまおうと考えたのではないでしょうか？

あと、こう書くと後半の彼女の仕事ぶりが引っかかりますけどこれについては
『イドに落ちた者は、性格が反転する』というイドの効能があるのではないかと思っています

好きだった（愛）母を憾むようになる（憎）【火刑】、愛してた青ひげを憾むようになる【青き伯爵】
おとなしめだった姫が、イドに落ちてきつい性格に【硝子・薔薇】

・・・そう考えると、最初は怠惰な性格だったホレ子が勤勉になったのかと自分は思ったけどどうでしょうか？
203 名前：１９６：2011/01/06(木) 00:04:35 ID:AJvSd7Km: >>198
確かに、サンホラで冬といえば死ですもんね。
ceui子がホレお姉さんのところでやっていた仕事が、死を撒き散らすことという解釈もあります。

>>199
それだと、ceui子が村人全員の埋葬を一人でやって、
それを「簡単なお仕事」と称したことになりませんか？
村人が何人なのかはわかりませんが、一人でやるならかなりの重労働だと思いますよ。

>>202
屍人姫たちの性格は反転していないと思いますよ。
殺されたのですから、相手への印象が変わるのは当然ですよ。
『火刑』では様子が反転しているのは娘よりも老婆の方ですし、
『伯爵』では確かに復讐したけれど、それでも妻たちは伯爵を愛していましたよ。
『硝子』の姫がおとなしい性格だったとは思えませんし、
『薔薇』の姫は眠る前の性格がわかるほどの登場はなかったです。

怠惰だったのはホレ子だというのは同意しますが、
ホレお姉さんのところで勤勉に働いたのには理由があると思います。
204 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 02:08:24 ID:IM30P047: すみません一つ突飛な考察をしたいのですが、
復讐対象の罪が他の曲に比べて軽過ぎる点と
そもそも復讐の意思が希薄に見える点
歌詞に不自然に多い父というキーワード
また他の曲よりもメルツの関わりが多い点を踏まえて
黄金=菌説を推すとすると
そもそも父が菌の保有者でそれによって村人達に井戸に落とされ殺される
その後イドもしくはその一部になる(冒頭のメルツの奇妙な親近感から)
そして娘も家族のせいで死んでしまう
復讐の意思が薄い娘の変わりに軽い復讐をカムフラージュにして父が村人に復讐をしたというのはどうでしょうか？
205 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/06(木) 02:19:11 ID:IM30P047: >>203 199ですがその点は底抜けに明るい曲と可笑しい歌詞でペストで村人が死んでいく様子を唄っているなら
それが重労働でも簡単なお仕事と表現しても自然かなと思いました。
206 名前：２０３：2011/01/06(木) 04:30:20 ID:AJvSd7Km: >>204
「ceui子の父親＝イド説」ですね。
突飛ではありませんよ。
以前、ここでceui子の父親がイドで、イドがペスト菌を運んできたという解釈があります。

父親の死因が村人に殺されたありそうです。
ceui子も父の死因が怪しいようなことを言っていましたし、
父親が最初のペスト発症者だから殺されたというなら納得です。
病気の原因が菌だと知らなければ、継母も井戸の底で病気になるとは考えないでしょうし、
妹を井戸に向かわせたこともおかしくないです。

もしくは、ホレお姉さんが父親の差し金で、
ceui子が菌を持って地上に戻ることを望んだのかもしれません。

>>205
ですが、パンを出したのも、林檎を落したのも井戸に落ちた後ですよ。

私なりに解釈してみたのですが、
実際に埋葬作業を行ったのではなく、ペストが村に流行する様子なのかも…
パンでペスト菌が復活し、
林檎を落した作業が感染で、積み上げたのが死者
ceui子が実際に行ったのは、菌を運んで死者を増やしたこと
ここで村人は全滅し、羽布団はペストが村の外まで流行していく様子

問題なのは
妹のチャンがペスト感染だとした場合、継母と妹が林檎に含まれないということ
菌まみれのceui子が引き上げられた時点で既にペスト流行が始まっているということ
（ceui子が持って帰った菌が原因ではなく、ceui子がペストを流行させた証拠としての解釈も可能？）
207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 02:50:16 ID:+M2XlqXp: 初めまして。既に出ているかもしれませんが>>195様の書き込みを見て
余所でもあるようにceui子＝復讐者が怠惰である理由を考えてみました

>>195様が言うように、ceui子は勤勉に見えて言われた通りの事を、
唯々諾々とやっているだけなのかもしれません。継母に楯突く事も、
妹を諌める事もできず、糸巻きを取ることも対して思考せず井戸に入水
（ちなみに自殺は地獄にも行けないほど重い罪とかだったような）

井戸の中でも黒メルに促されないと復讐するかも決めないし、ホレお姉さん
の道すがらや、家での働きもすべて言われたからやったとすると？

金を貰って帰ってくると「炊事洗濯やらなくていい！」と言って完全放棄
ですね。あとceui子はよく「お父さん頑張るよ」と言いますが、これも
受け取り方によってはceui子は「私が頑張りたい」とは思ってないことの
表れのような気もします。
ちょっと深読みしすぎかもしれませんが、父を想う健気な子を演出している
ようで実は、言われたことしかやらない。それがceui子の「怠惰」かなと
考えてみました。

長文失礼しました
208 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/08(土) 08:36:31 ID:Kn2ojYDt: 既にみなさん仰ってますけど、私もceui子側にも
罪(怠惰)が有ると思います。

皆さまの考察で書かれている内容にも納得ですし、
ceui子が義妹が井戸から帰ってきたときにも
｢怠惰な態度が貴女の罪よ｣
と言っているので、
一応言いつけられた事はやるけど
やる気はないのでスローペース……。
それ故に仕事をこなすのはゆっくりな分
ずっと動きっぱなし…。

ということなのかもしれませんね。

あとceui子が知っていたホレおばさんが、
他の童話でどのような活躍をしていたのかは知らないんですが、
そして既出だと思いますが…
ホレおばさんは北欧神話の女神(ホルダ)でもあるので
ceui子がホルダの性質を知っていてもおかしくないと思います。

ホルダは受動的な性格を好みますので、
仕事が遅くともきちんとこなせば評価を得られました。
(ホレお姉さんの発言から見ても評価されてますし)
しかし、ホレおばさんがceui子に言ったのは
｢これからは私の元で～…｣なので
長く滞在すればそれだけ心に隙が出来ます。
うっかりサボって怒りを買おうものなら
どんな目に遭わされるかわかりません。

これが、ceui子の｢帰省の願い｣に繋がるのではないでしょうか？

細かい考察をしているわけではないので
噛み合わないところが出てくるかもしれませんが、
なにか参考なれば幸いです。

それと上記でホルダ＝ホレとしたことについてなのですが、
はじめは"ホレお姉さんのモデルはホルダ"と
書こうかと思ったのです。
しかしそうすると、性格を語る上で
説得力に欠けてしまうかなと考えて
同一扱いにしたまでであり、
"童話のホレおばさんと北欧神話のホルダ"が同一の物だと
言い切るつもりはありませんのでご了承願いますm(_ _)m
209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 18:33:32 ID:UIziwY81: 黒木氏の行進から使われてるソラソミソラソの中心で跳躍した音形がシンメトリーのメロディーですけど
ホレお○さんのしゃべりシーンで流れてません？
「これまで良く頑張ったね」の部分でのビオラチェロかな？の音形がぽいようなぽくないような
特に2回目、4回目は真ん中の跳躍が目立つようにも思う
まぁ、音階上にあがって下がるのは裏に回る楽器のテンプレみたいなもんだから決めつけがたいけど…
でもだとしたら不自然な跳躍でもって目立たせてる理由がわからないし・・・
もしこのメロディーが黒き死の行進のあれと関連性があるとしたらホレお姉さんがペスト菌にかかわるという見解に説得力が出るかも
210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 22:42:25 ID:PgOJf9b9: メルヒェンが始めに｢初めて会う(のに親近感がある)｣みたいなこと言いますよね？
それって宵闇で｢七人の女優達｣として
紹介されているのにおかしくないですか？

それとも矢張り親近感があるから
｢初対面の割りには親近感がわく｣と言っているだけ
なのでしょうか？

日本語弱くてすみません;ω;
レス違いだったら更にすみません;;
211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/09(日) 23:20:40 ID:VJCPBsE+: >>210
自分の中のイメージでは、宵闇でマスクつけられた状態でとりあえず集めた姫たちに歌わせた後
一人一人と改めて個人面談して復讐コンサルティング…みたいな感じなので
宵闇の時には他の歌姫たちと並んでたのを歌わせてただけであまり気にしてなかったけど
改めて話をしてみると、初対面のはずなのになんだか親近感が…って感じじゃないですかね。
うまく伝わらなかったらすみません…
212 名前：210です：2011/01/09(日) 23:50:05 ID:PgOJf9b9: >>211
そういうことかもしれませんねﾟﾟ!
何となく納得です。
ありがとうございましたm(__)m
213 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 08:38:14 ID:cjBZsyfY: 冒頭の「おや、君も……」について、これまでのと自分のを纏めると。

・M?rchenは自分が落ちたことを自覚している
・『落ちるイド』とは死者の通る道であり、その後の『奇妙な親近感』と直接は関係しない
・先に落ちた『いどるふ』と既に知り合っていた

になると思うのですが、果たして。
214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 12:07:00 ID:ZlRI0BS8: >>213様
私的考えではあるのですが。

『メルツ』の時に落ちた記憶が、上書きされ塗り替えられた記憶の片隅に"感覚"として僅かに遺っている。
そのためメルヒェンは(記憶にはないのだが、何故彼女"も"等と思ったのだろう)＝"奇妙な"親近感、となったのでは？
その後で｢まぁいい｣と捨て置いてますし。

ただ、突っ込み所はあるかとはおもってます。
でもこの曲の考察って中心部だけあってやり応えありますね。
215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/10(月) 20:12:37 ID:dKHMO5ZH: 流れ切りますが、ずっと疑問に思っていたことがあるので書かせて下さい。

曲中で、井戸子は糸巻きを洗う為に井戸を覗き込んでいますよね。
で、その時に糸巻きを落としています。

でも、井戸って大抵、つるべやポンプで水を汲み上げる（水面が地上深くにある）方式で、
覗き込んで手が届く所までは水は上がってませんよね。
なのにジャケットを見る限りでは、井戸やその付近にはつるべは見当たりません。

仮に画面に描かれていないだけで、実際にはつるべが有っのだたとしても、
糸巻きを洗う為に水を使いたいなら、両手でつるべを持って水を汲み上げてから
地上で洗う、という形になると思うんです。
どうして井戸子は糸巻きを持ったまま井戸を覗き込んでしまったんでしょうか？

糸紡ぎが嫌になって「洗おうとしたら井戸に落としたことにしちゃえ！」という
算段だったとか･･･。
或いは井戸からイドの呼ぶ声がしてつい覗いてしまった、とか･･･。

他の考察で言われている「屍人姫は何か嘘をついている」の嘘は、ここにあるの
かな？と思うんですが、皆さんはどう思われますか？
216 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 05:03:37 ID:RvGZ5yNv: >>215さん嘘なら色々考えられますので、描写が真実であった場合のみの話しですが
｢古井戸｣から普段使われていない井戸だとして
｢井戸が嫌い｣からその井戸を使ってみたことがない
それで井戸が枯れていないか確認のために覗き込んだというのはどうでしょうか？
217 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 05:24:04 ID:RvGZ5yNv: すみません216に追加ですが、
｢父は何故か井戸に～｣とあるので、そもそも父は村人に殺されたと思っていたのではないでしょうか？
それが｢メルツ｣達でいう愛憎に当たり
復讐へと誘う姿を見て父が村人への復讐を望んでいると井戸子は思ったのではないでしょうか？
218 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 06:42:20 ID:RvGZ5yNv: 217誤爆でした、すみません。
219 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 22:50:02 ID:unplpV7j: この曲のヒロインの怠惰ってなんだろうと考えていたのですが、「愚図」と言われてしまう時点で十分怠惰ですよね。
すごく働いているように見えて、行動は遅い愚図＝怠惰なのかなぁと思いました。
220 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 10:55:51 ID:G4cFCdMd: >>219
まじめに働いているのに愚図愚図言われている可能性もありますが、
ちーちゃんが「言いつけられたいのかい、この愚図！」と歌っていることから
サボり癖があるのかなー…と思ってます。
一応まじめに働いていれば「言いつけられたいのかい」って台詞ではなく
「もっと早くできないのかい！」とか「要領悪いねこの愚図！」になると思うので…。
言いつけられちゃうようなことをしてたんだろうなあ…と。
どちらにせよ、歌ほど勤勉じゃない気がしますね。
散々指摘されてますが、夕飯抜き＝食事はホレ子が作ってるはずじゃ？って矛盾もありますし…。
作っても食べさせてもらえない説もありますが、
ホレ子はずっと糸を紡いでいて帰ったら即取ってくるよう言われた訳ですし
少なくともその日は夕食を準備する暇がなかった→ホレ子が家事をしなければ抜く夕食も存在しないわけで。
221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 19:00:29 ID:AF86A2AT: 歌詞カードには『擦り切れて緋い血を出して』ですが、実際は、『擦り切れ緋い血を出し』と歌っていて、ん？『て』がない……
てを抜く→手を抜く→実は手抜きしてたんだなあと思っていました。
既出でしたらすみません。
222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 01:35:49 ID:BgJa0s1C: 前にもありましたが、セイ子の父親＝メルが落ちる前のイド（イドルフリート）説はほぼ確定？
イドルフリートは航海士って設定だったし、セイ子の父は船乗りで井戸に落ちて死んだ、
ならかなり辻褄合いそうだよね。
そうすると「奇妙な親近感」というのはただ「同じように井戸に落ちた」からだけでなく、
メルの中に混じってるイドルフリートの意識がそう感じさせてるってことですかね。

私は、金＝菌ではなく金（報酬）＋菌（井戸）ではないかと思います。
ホレおばさんの世界で報酬として金をもらうけど、
現実世界では井戸に飛び込んだわけだから中にあった死体からペスト菌をもらう
→セイ子何もしらず家に金と菌をもちかえる、みたいな。
223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 03:15:16 ID:qjhDr/BV: >>221
なるほど(・∀・)！
224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 11:22:36 ID:/YTLFAbO: 「いいつけられたいのかい、この愚図！」というのは
セイ子が頑張ってはいるけど、愚図でドジだったのでは？と思います。
メルの「健やかに悲惨な子」やホレお姉さんの「おまえは強い子だね」というあたり、がんばってはいたのだと思いますが…

金＝菌は私は反対です。最後のメルとエリーゼの会話を聴くと、やっぱりかわいい復讐だったのではと思います。

この曲で大事なのは『セイ子が何をしたか』といよりこの曲の後ろに存在する別のテーマがあるのかなと。

ホレお姉さんって、出番は少ないけどやはり重要な存在のような気がします。
225 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 13:11:42 ID:bTk3JM8O: この曲で一番引っ掛かるのはセイ子が帰って来る場面何ですが
童話通りだとして継母が金に目が眩んでセイ子を優遇する描写が無いばかりか
セイ子は帰って来てから誰とも会話をしていないんですよね。
金or菌は置いておいたとしても
自分としてはやっぱりセイ子は死んでいるのではないかと思います。
226 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 14:27:03 ID:buevfHeN: コンサートでは炊事洗濯全て押し付けられたセイ子が皿を落としたり
失敗するような振付があった気がするので、
やっぱり「この愚図＝ドジ、まぬけ！」って意味合いじゃないでしょうか
227 名前：◆PFJtqOgrUw ：2011/01/14(金) 19:51:58 ID:By2S1NN5: 流れをぶった切って失礼します。ついでにコンサートのネタバレも。

私は金＝金＋菌派です。
理由は他の方たちが仰っている通りなんですが、コンサートで『古井戸』が終わった後、
次の曲に行く前に間奏があって、その時にネズミの鳴き声の後、人が積み重なるようにして倒れる描写がありました。
まぁコンサート用の演出だよと言われてしまえばそれまでなのですが…
積み重なるようにして倒れる＝『光と闇の童話』で歌われていた『多層菓子』というイメージが強いので。
明るい曲なので深読みは避けたいところですが、他の方の考察を見ると、どうしてもあの演出にはそういう意図があったのではないかと考えてしまいます。

まとまりのない文で失礼しました。
228 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 23:52:32 ID:5zU42pMA: >>221さんの書かれてる『擦り切れて緋い血を出して』の"て"が聞こえないという件、
私は音程が低いために聴きとりづらいだけかと思うのですが…。
(大音量で聴くと聞きとれる気がします。)
歌詞に書いてある＋音程的に＝先入観で歌ってるように聞こえるだけで
やはり歌ってないのでしょうか？
私の勘違いでしたら無駄レスすみません。
229 名前：無名：2011/01/15(土) 00:06:15 ID:INThhaXj: 豚切り失礼します。
私は、井戸に落ちるまでセイ子は真面目に働く子だったのではないかと思います。
ドジやまぬけで仕事が遅かったかもしれませんが。
それで、井戸から帰ってきたセイ子が｢炊事洗濯全てやらなくて良い｣と言っていることから、井戸から帰ってきた後にセイ子は怠惰になったと考えました。
だからなんだ、と言われればそれまでですが‥‥。
拙い考察で失礼しました。
230 名前：名無しさん：2011/01/15(土) 08:34:38 ID:SxKW2fN5: 話を戻してしまうようで申し訳ないのですが、みなさんの考察を拝見して少しひらめいたので書かせて頂きます＾＾

金まみれってところの話なのですが、セイ子は本当に｢黄金｣まみれ、｢金まみれ｣になったけれど、
ちーちゃんはペストにかかってしまったというのはどうでしょうか･･･？

チャンまみれ→ペストにかかると肌が黒っぽく固まる
らしいので、チャンまみれっていうのはペストに感染したことの暗示とか･･･

セイ子のところで｢きんまみれ｣って言ったのは、ちーちゃんがペストに感染するっていうのを仄めかすために置いたという考えはできないでしょうか？

セイ子のきんまみれが｢菌まみれ｣だったとしたら、｢あなたも貰っておいで｣とはならないんじゃないかなと思ったので･･･

あくまでちょっとひらめいただけなので、色々と穴があると思いますが･･･´▽｀；
なにか考察のきっかけや参考になれば幸いです！
231 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 00:38:15 ID:otowNBCn: 少し前の話に戻ってしまいますが、なぜシャベルでパンを掘り出すのか、という理由に
菌を掘り出す、という解釈の他に「喋る（パンの願いを～）」とかけているのではないでしょうか。
232 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 02:13:04 ID:nOdkZLvC: 話を切って申し訳ありません。

昔、誰からか｢ヨーロッパでは雪は神様のフケなんだよー｣って聞いたことがあります。
井戸子が天国に至ったとしたら、布団を叩く事で雪を降らせることができます。
こんな推測、いかがでしょう？
233 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 03:13:10 ID:RDkbY1Qb: 45ページの「頑張る」と言っているセイ子の絵だけ、逆ですね。
これは、「頑張る」の逆→「頑張らない」→「怠ける」を暗示しているのでしょうか？
234 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 10:57:12 ID:MSb3mXNV: >>233さん
それってただホレお…ねぇさんとの会話になるから、向き合っているだけなのではないでしょうか？
235 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 16:19:51 ID:Rvx3Yvql: ホレお…ねえさんとの会話なら初めからホレ略の向きを逆にすれば、わざわざセイ子の向きを逆にする必要性は無い
と考えると怪しくも見えてきますね。
こういう小さな事から考察が広がるのも面白いと思います^^

小さな事が引っ掛かって、色々疑ってしまうのがサンホラの良いところ。
236 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 20:51:55 ID:5WlWg0bm: ぶたぎってすいません。
かなり話題が戻ってしまうのですが、
>>151を読んで少し思ったので。

本来復讐されるべきは継母、というのは同感です。
しかし、実は復讐されていたのでは？と思いました。
黄金がほしければ（娘に与えたければ）継母が自分で行けばいいのです。少なくとも娘よりは働く経験もしてたのでしょう
それを実子に行かせた（＝継母の怠惰な態度）
その結果、かわいい実子ちゃんは瀝青だらけで帰ってきました。
これは母親にとってはかなり辛い罰のはずです。
「怠惰な態度が貴方の罪よ」と言っているのは、実子も勿論、娘に行かせた継母の態度も指しているのでは…
237 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 20:58:26 ID:5WlWg0bm: >>236です。
補足になるかは分かりませんが…
私はあまりドイツ語に詳しくないので間違っていたら申し訳ないのですが、ドイツ語で「あなた」も「あなたたち」も同じ「Sie」らしいです。
238 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 21:21:48 ID:H4KcDZdt: まとまってなくてすいません。考察というか疑問に思ったことも少々。
・井戸の水って、汲み上げて使いますよね？つるべは？…水があるか確かめようとしたにしても、
糸巻きを持ちながらやりますかねー…。あと夕方まで炊事洗濯に追われてるのに、糸巻きをする時間はあるのか？
→嘘、ということでしょうか
・母親の表現が寡婦と継母。寡婦ってことは、井戸子の父親は２人目で、また死なれてしまったってこと？
→実は実母なんでは…？
・ホレおば…お姉さんは、一回も自分で名乗ってませんよね。
でも「ホレッ」って言ってるから、やっぱりホレおば…お姉さんなんでしょうか。
・金塗れ？って実際どういうことでしょうか…？普通に考えて砂金でもなければ金が塗れるって変ですよね
あえてこの表現を使うということは、菌と掛けてるのだと思いますが…
・井戸子の『恨み歌った』の後繋がりません…よね？死んじゃったの？とか天国なの？とか。
あと気のせいってワードがメルの『誰かに愛されてる気も（が？)した』の後の気のせいってワードとかぶります。
こじつけっぽいんですけどやけに気になってしまう…
・井戸子は死とかに対してやけに軽いイメージ（最悪そっちに行きます！とか）なのに父親について語る部分だけ何故かトーンダウンしますよね。
もしかしたらそこの部分だけが真実だったり嘘だったりするのかなー…とか。
それと林檎やパンが死に関係してる説などと踏襲させて頂きますが、死体や死に関してはあんなにおっとりというか能天気な反応なのに、
ホレおば…お姉さんの登場の時にだけかなり怖がった？悲鳴を上げてますよね。
「キャッ」くらいならわかりますが、どっちかっていうと幽霊でも見たような悲鳴ですよね。
ホレお姉さんが最初老婆の格好をしていたという解釈をみましたが、実際声もそう聞こえるしそうだと思うのですが、
井戸子が老婆見ただけであんな異質な悲鳴を上げるのは少し違和感があります。
もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
・ホレお姉さんの「調子に乗るんじゃありません！」っていうのは、井戸子が「君がもし冬に会いたくなったら～」
っていう発言に対して？どこらへんが調子に乗ってるんだろう…。

色々と纏まってなくてすいません。
239 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 21:27:02 ID:H4KcDZdt: ↑すごく長くなってしまったり誤字多くて本当にすいません。しかも歌詞も違ってました。
同じことを先に言われてる方も多いのですがどうか気を悪くされないでください
240 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:02:27 ID:Os5xZ/D/: もうすでに出てるかもしれませんが

ペストって "林檎の臭い" がするそうですよ
だから「熟しきってるんだよ」と言うのは
ペストが解き放たれる準備が整ってるぜ！
みたいな感じにとれなくもないでしょうか？
241 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:35:02 ID:RDkbY1Qb: >>238
最後から2番目の疑問について
歌詞の絵を見ると、動物の顔をしていますね。
(罪を象徴する動物と同じ横顔)
> もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。
私はそう思います。
242 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:53:32 ID:5WlWg0bm: >>238
＞金塗れ？って実際どういうことでしょうか…？
原作では金貨が身体にペタペタと張り付いたそうです。

＞井戸子は死とかに対してやけに軽いイメージ～
父の死因について語っているところだったのでトーンダウンしていたのでは？
井戸子も死にたくないとは思ってると思います。「最悪」そっちに行くと言ってますし。
死んでしまうかもしれないけど、父のところに行くと考えれば、と明るく振舞っているのかも知れません。
林檎やパンがもし死体だったなら、ですが
メルたちもしくはホレお姉さんによる幻で林檎やパンに見えていて、井戸子は怖くなかったんだと思います。
驚いた様子も林檎やパンが喋ったからでは。
243 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 23:12:02 ID:MSb3mXNV: >>238さん
えーと、答え出せる分だけとりあえず。
＞ホレおば…お姉さんは、一回も自分で名乗ってませんよね

確かに名乗ってもないですが、｢ホレおばさん｣と言われて否定もしてないですよね。
しっかり｢お姉さん｣と訂正はしてますが(笑)

＞井戸子の『恨み歌った』の後繋がりません…よね？死んじゃったの？とか天国なの？とか。

これってたぶん落ちる前の分で『恨み歌った』んじゃないかと思いますよ。
死んだ経緯と一緒に。

＞もしかしたら、最初ホレお姉さんは何か怪物のような形相でもしてたのでしょうか。

確か童話の方では、鼻は(一般的に想像される)魔女のような鷲鼻、皺だらけの顔で不気味なイメージではなかったでしょうか…
うろ覚えですみません。
あと、やはり実態のない幽霊などより実際生きてる人間のほうがよっぽど怖い、という事ですかね。よくわからないですが。

＞ホレお姉さんの「調子に乗るんじゃありません！」っていうのは

これはもう｢私に言ってね～んv｣ではないかと。

断定できない分もありますが、私の見解としてはこんな感じです。
244 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 23:20:20 ID:MSb3mXNV: >>235さん
それもそうですね。
でも頑張ってなかったらセイ子は黄金塗れにはならないのでは…
どうなんでしょうね。難しい…

その難しさが楽しいですが。
245 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 13:19:39 ID:JU1KMhW5: >>238
＞母親の表現が寡婦と継母。寡婦ってことは、井戸子の父親は２人目で、また死なれてしまったってこと？

「寡婦」はwikipediaによると夫と死別または離別し、再婚していない女性のことらしいです
夫であった井戸子の父親（井戸で死んだ船乗り）が死んだから「寡婦」ということでいいんじゃないでしょうか
246 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 18:08:46 ID:0Ha2YL7a: >>238さん
井戸子の「気のせい」はceuiさんに掛けた言葉遊びじゃないですか？
野薔薇姫ではあずみさんのパートで寝台の上（いのうえ）・アプリコーゼ（あんず）
みたいに歌い手の名前が入ってますし。

それに井戸から落ちたのに自分がまた森にいたら、「私死んだの？ここは天国？
夢なのかしら？」と思うのは普通だと思いますよ
247 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 18:15:07 ID:0Ha2YL7a: >>240
匂いは始めて知りました！自分中世史は得意分野と思ってましたが、まだまだ勉強不足です（笑）
調べたら、ペスト＝林檎の匂い、チフス＝焼きたてのパンの匂いらしいです。
ペストとチフスと言えば、中世ヨーロッパの３大病ですよね。
関係がありそうです。。。
248 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 01:39:14 ID:UGh4i4UU: 流れを戻して申し訳ありません。

>>220
私もceui子は最初から怠惰だったと思います。

「炊事洗濯“全て”」ceui子の仕事のはずですよね。
それなのに妹から押し付けられるのって変ではないですか？

これってceui子が終わっていない仕事を妹に押し付けようとして、
それを妹が母親に言いつけるって断っているようにも感じます。
249 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 08:30:11 ID:RlHyqbeM: 初めて書き込みます

>>248
私もceui子は怠惰だったに同意です。

健やかに悲惨な子が、糸巻きを落としただけで泣きすぎじゃないかと
不思議だったので。
前半は自分の悲劇っぷりを誇張して歌っている感じがします。
継母たちも実はわりと真っ当なことを言っていたのではないでしょうか？
250 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 14:46:41 ID:yVPiYG+x: ほんとにチラ裏的なつぶやきですが
「境界の古井戸」と「教会の古井戸」って掛かってるんでしょうか
251 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 15:46:56 ID:eqxYmNGc: 7つの大罪の中の怠惰についてなのですが、
この『怠惰』というのはただ単にだらだらしていることではなく
「自分が最も欲していること、やりたいこと、目標とすることへの努力を追求しない罪」
と定義されているそうです。
252 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 16:16:32 ID:XuZALWVE: >>251
なるほどです。

つまりceui子は自分の状況(継母や妹に虐げられている現状)を
改善しようとする努力をしなかった
(頑張るよ！ですべて受け入れてしまっていた)
　＝　『怠惰』　

という解釈もできる・・・のでしょうか。

SHは奥が深いです；
253 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 00:34:43 ID:e9raXPvP: >>248
そもそも「すべて」井戸子の仕事だったと言うのが不自然だと思うのですが…
母親は勿論、当時は小さい子供も家の手伝いをするのが普通でしたし。

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