【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
207 名前：神火：2006/11/29(水) 05:07: 素晴らしい考察が飛び交う中失礼します。
物凄くどうでもいい事かもしれないのですが一つ気づいたので書き込みさせてもらいます。
CDのデザインは左側が月の揺り籠であり、右側が太陽の風車のような気がします。
208 名前：s：2006/11/29(水) 10:58: 勝手に考察
「２つの風車は回り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで」とは
ｱﾙﾊﾞﾚｽとｼｬﾙﾛｯﾃ→白鴉が羽ばたく
雷神の末裔＋娘→白鴉になる
そして少年は剣をの少年に継がれる、ｸﾛﾆｶが見守る、しかし歴史は改竄を許さない
緋色の風車でローランに愛するものを殺される→ローランをﾌﾞｯｺﾛｼ
と自分勝手に解釈、散々既出だったらごめんなさい、SH新参なもので
209 名前：suzuka：2006/11/29(水) 13:16: 話題をぶったぎって申し訳ありませんが
どうしても聞きたい質問があって初めて投稿させていただきます
トピ違いなら申し訳ありません。（誘導、削除お願いします
考察でもなんでもないので（汗

参加声優/ナレーターの
「subtimeさん」（3.10曲目）と「Ike Nelsonさん」（1.10曲目）は
どのセリフをしゃべってらっしゃるのでしょうか？
当方声優等は詳しくないですが
そのお二人だけどうしてもわかりませんでした。

気になって仕方ないのでどなたか教えてください。
210 名前：りお：2006/11/29(水) 13:41: お初です。
ぽぽぽ様が仰っていた11曲目の空転音なんですが、星屑の革紐の02:30頃にもあるんですね。
大塚さんの語りの間はずっとガーって音が鳴ってて、後は突風に掻き消されちゃって聞き取れないんですけど・・・。
語りの所だけ鳴ってるのかと思ったんですけど、これ以外ないみたいですし・・・。
空転音の後が「嘘」なのかな、と思ったり。テープで流してる感じで。何かあるんでしょうか、これ。
211 名前：luci：2006/11/29(水) 13:52: これまた話題ぶったぎりな感じで申し訳ないですが…

大半の人がそろそろゲットしたと思われるボーナス2曲について
皆様タイトルとかどうしてますでしょうか。
MP3のIDタグとか埋められるものは全部埋めたい性分故、一人で
悩んでいたんですが何か意見を頂ければと思います。

■truemessage
本編11曲目の『11文字の伝言』というタイトルに倣って

　真実の伝言～true message～

■yaneuraroman
これはかなり迷ったんですが、最初『屋根裏浪漫』と入れてみました。
ただ歌詞を見ても『ロマン』に置き換わる言葉がいくつもあるので
過去作品とも照らし合わせで

　屋根裏物語

といった感じで入れてます。「～」と「-」も好みとかありますが、
なんとなく指標が欲しい気がしたので書いてみました。
そもそもこういうのは普通あんまり気にしないですかね…(-_-;

ちなみに自分の再生曲順は…
11文字の伝言を頭に持ってきて2曲目が朝と夜～
～賢者の後にtruemessage > yaneuraroman > 朝と夜Another
…で聴いております。
212 名前：glare：2006/11/29(水) 20:49: カチャ、カラカラブツブツー…って音は探してたら
天使の彫像にもそれっぽいものがなってます。「母親の灯を奪って…」のところ
朝と夜(＋Another)、星屑、彫像、伝言（＋ボーナス2曲
コレで何か繋がるのか、と考えてあんまりわからず…。

どうでもいいことで気になっているのはtruemessage。ナゼ英語？フランス語ではなく…。やっぱり特に意味は…ｒｙ
213 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:38: 既出かもしれないけど
ＷＭＰで聞いてる場合、表示されるタイトルが全然違うのはなんでなんだぜ？
214 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:43: ついでに書かせてもらいますと

アルバムの名前【Pico Magic】
一曲目、お願いっ！ピコ魔人☆
二曲目、ぴこＤＪ☆
三曲目、詩人バラッドの悲劇
四曲目、辿りつく詩
五曲目、雷神の系譜
六曲目、ark [piko magic ver]
七曲目、魔女とラフレンツェ　[piko magic ver]
八曲目、魔法使いサラバント
九曲目、恋人を射ち落とした日
十曲目、銀色の馬車
十一曲目、タナトスの幻想は終わらない……
215 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:25: ＞大黒さん
･･･ありゃ、ほんとだ、『天使』抜けてますね。
Augusute＝Laurencinの父説も前提でした。
「LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名」にそういう意味もいれたつもりだったようです、すいません。
あとこのアルバムの「核」はこのCDを聴くだけでたどり着けて（そうでないと新しいファンに対して失礼かと）、どの曲もこのCDにはいっているからには意味がある。
という前提での考察だったりもします。
で、今の自分にとって一番「繋がる」Romanがあの考察だったわけです。
『美しきもの』ですがこれ単体でみるなら自分も大黒さんの説でいいと思うんですが、それだと自分の考えたRomanから外れちゃうんですよ。
Hiver＝ロランなら「殺戮の女王」と関係なく死ぬのが「風車」から外れるし。
Hiver＝ロランでないなら「このCD」にはいっている「意味」が見出せないんです。
領主様は今までの曲にも「Roman」を詰め込んでいるのでRomanを感じられるだけでは「このCD」にはいっている「意味」にはならないと思うのです。
それと「愛する者と再び繋がる時まで」ですが「愛する者」が個人をさしているのでなければHiverやLaurencin達が「風車」から逃れて
愛する者と幸せになれるまでということではないかな、と。
まあ、あくまで自分の中の「Roman」ですので大黒さんの「Roman」の参考程度にみてください。
ではでは。
216 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:40: 考察追記（？）
Hiverは双子の人形を通して転生先を決めていたことになるのですが、『yaneura』にて双子の人形が「殺戮の女王」（仮）に返事らしきものをしてるというのをどっかで見たので「嘘」をついているのは双子の人形か？とかちょっと思ったり。
余計『美しきもの』の扱いが分からなくなりますが･･･
217 名前：通りすがり：2006/11/29(水) 23:56: >>216
禿同です。
仕えてるのは実はミシェルでイヴェールは騙されてると。
イヴェールは双子の嘘によって檻から抜け出すことができない…？

頭足りないので皆様の意見に驚嘆されっぱなしです。
218 名前：truemessage：2006/11/30(木) 00:24: 辞書ひいてみたんですが、
フランス語だとvrai messageになりそうですね。
219 名前：geo：2006/11/30(木) 00:27: >>216を受けて。
Hiverのセリフで「嘘をついているのは誰と誰…」なんて感じに聞こえるような…
気のせいでしょうか…どうもただの残響に思えないんで、意図的なのか？

どうも気になって。嘘をついてるのはひとりではないんでは。
しかし、いろんな解釈のしかたがあるんですね
アタマが痛くなってきました。
220 名前：ryono：2006/11/30(木) 00:58: 曲目が＞の形がずっと気になっていて、ふと思ったのがナレーションの声。
『緋色の風車』を頂点に、前は大塚さん・若本さんの繰り返しで、それ以降は全てばらばら。偶然というには分かれ方が綺麗過ぎる気がします。
同時に『少年は剣を…』も『風車』の前が大塚さん、後ろは深見さん。これは『終端の王～』は前半側・『神々～』は後半側に属するということでしょうか。それとも『風車』を中心に十字（風車の羽根？）を構成するのでしょうか。
ここまでくると、深読みし過ぎって感じもしますし、前半と後半で何が違うのかもさっぱりなんですが。
221 名前：大黒：2006/11/30(木) 01:26: >>215ARAQさん
Augusute＝Laurencinの父ですか。確かにそれならAugusuteが使ってた風車小屋をLaurencinさんが家代わりにしてても不思議じゃないですね
後はどういう形で修道院(孤児院？)から風車小屋へ移ったかですがここを示すのが『天使の彫像』の最後の「もういいよパパ」なのでしょうか
天使で自らの理想の笑顔を見つけることが出来たAugusuteが子供への憎しみを解いて迎えに行ったというところでしょうか
あと『美しきもの』ですが
私は『美しきもの』が嘘をついてるのだと思います
他の曲では双児の人形やHiver、殺戮の女王などと関連付けて考えられるのに対し、この美しきものだけはある種の独立性を持ってると感じるからです
戦乱の中、ただ１つつかれた平和という嘘。しかしその嘘も死という人の宿命からは逃れられなかった
というのはどうでしょう？
あと、２つの風車ですがARAQさんの説を見てなるほどと思いました
愛する者といってるだけで具体的に誰とはいってませんからね
HiVerが双児の人形を通じて転生先を決めてるという説ですが
『呪われし宝石』でHverはLaurencinと組んで殺戮の女王を再び世に解き放つ任務をおびてます
そしてHiverの妹の傍には双児の人形があるという事を考えると
双児の人形はHiverの転生先を決めるのではなくHiverの転生先での監視役として殺戮の女王から遣わされてるという考え方はどうでしょう？
もちろんHiverにはバレないように仕組んでるので結果的にHiverは殺戮の女王に利用されてる事になります
などと考えてみましたがいかがでしょうか
222 名前：はと：2006/11/30(木) 10:47: すいません、話が変わりますが
噂のボーナストラック３曲目というのは実際に存在しているのでしょうか？
考察しようにも、この曲の有無で大分ストーリーが変わってくる可能性があるので
暗号は自分で考えるとして、とりあえず噂の真偽だけ知りたいのですが…。
223 名前：luci：2006/11/30(木) 12:40: ＞nloさん
WMPはデフォだとMS独自のcddbなのでPCに取込んだ時点で「Roman」が
まだ登録されてなかったのでしょうね。
iTunesのcddb[gracenote]だと発売日にはRomanは登録されてましたが、
Anotherは全く違う作品が検出されました(笑

>>truemessageの英語表記
yaneuraromanがそのままアルファベット読みが出来るところから、
truemessageが日本語で「真実の伝言」と書かせるのかなーと推測しました。
224 名前：とも：2006/11/30(木) 18:09: 失礼します。
＞１９を見て自分も少し菫と紫陽花について調べてみたのですが、
興味深かったことだけご報告いたします。

すみれ（紫）の花言葉はだいたい「誠実、愛」ぐらいでしたが、
紫陽花の方は
花の色が白から青紫色、紅紫色と変わるので、俗に「七変化」とも言う。
「辛抱強い愛情、元気な女性、冷淡、自慢家（英）、愛情（仏）
移り気、高慢、無情、ほら吹き、威張り屋、浮気、あなたは冷たい人、冷酷
」なんてマイナスイメージの言葉ばかりでした。

特に気になったのが「ほら吹き」という言葉。
つまりは嘘をついているのはHortense？
ってそんな単純でもないかな・・・。

後、関係ないかもですけど

菫は日本では万葉の時代よりロマンの花と言われたらしいです。
参考になりましたら幸いです。
225 名前：あらみ：2006/11/30(木) 18:24: 何処に書き込むか迷ったんですが
数曲に跨っているんでここに
もうすんごく突拍子も無いことを書きます

剣を取った少年について
そう･･･彼について
緋色の風車で
彼は襲ってきた何かによって故郷を滅ぼされ
愛しい彼女をも殺されてしまった
緋色の風車とは首を狩る姿まさに風車の赤髪の騎士
そう、襲ってきたのは軍で殺したのは赤いローラン
そして黒い剣を取った少年は見えざる腕で復讐に

此処までは誰もが思いつくと思う
だが此処からが私の妄想の酷いところ
「アルバレス将軍に続けー！！」
そう、どちらかの軍を率いていたのはアルバレス
赤いローランを率いていたのがアルバレスだとしたら？
愛しいものを奪い去った者を指揮していたのが
アルバレスだったとしたら?
少年は「黒い剣」を取り赤い騎士に復讐を果たしたが
その根幹たる指揮官をも恨んでいるとしたら？
黒い甲冑に身を包む成長した少年は
「彼」を殺したくて仕方が無いはず
そう
要するに
私の妄想とは
「少年」が成長した姿こそ
あの
ゲーフェンバウアーなのではないだろうか
ああ酷いな
226 名前：藍：2006/11/30(木) 19:06: 「星屑の革紐」と「美しきもの」は
「彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)」
を象徴する、本来あるべき朝と夜を巡る姿ではないでしょうか？

…この感動曲を嘘のロマンとするのは心が痛むので（笑

双児の人形が嘘をついている…という考えには賛成です（＾＾
しかしながら（ぇ）ちょこちょこ考えてみました。

Hiverは宝石を求めて死んだならば、宝石を手に入れられるように生まれ変わりたいという精神が少なからずあったと考えられる可能性はないでしょうか。
宝石を辿るロマンを求める…それは既に呪いだったのかもしれません。
双児の人形がHiverとノエルを愛していたのならば、殺戮の女王に従う…ということではなくて
Hiverが正しい道に進むように見守っているのではないでしょうか…
…貴方が愛しているのは宝石ではなくて、ノエルなのだと。。。
Hiverが生まれ変わるごとに双児の人形は希望をもちながら喜ぶ。
しかしまた宝石を求めて生きるのであれば…人形は悲しむ。
「壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
気づいて欲しいが故に、嘘をついている。
殺戮の女王に惑わされずに、宝石に惑わされずに生きていけることができた時
それが真実のロマンなのではないでしょうか…

「――詠い(人形：さがし)続けよう　→　君が迷わぬように……」

思いが繋がる限り、ロマンは終わらない。

綺麗にまとめてみましたが、矛盾がでてきそうですね…；
取りあえず、本当に大切なモノを見つける…というのが全トラックに共通するロマンなのではないでしょうか…
皆様の考察の手助けになれば幸いですッ！
227 名前：藍：2006/11/30(木) 19:11: あ、でもジャケットで宝石身につけてる…（笑
うーん。。。宝石を手に入れたいという思いのあらわれ…というふうに考え…られるでしょうか；
Anotherロマンにも宝石を身につけているので、宝石を求めて宝石に殺される…みたいな…
228 名前：chiffon：2006/11/30(木) 19:11: さて、ここらでダイジェスト考察でも。
何か背景を知る糸口になりそうな気がするこのトラック。
特典としてダイジェストが付くというその不可解さ。

葡萄酒＝葡　裏＝yaneuraroman 11=１１文字の略。
朝と夜＝朝　彫＝天使の彫像
以下しきりにでてくる朝と夜が区切りとして曲順まとめ。

朝　呪　星　風　焔
朝　賢　焔　腕　呪
朝　焔　星　呪　彫　賢　彫　葡　美　賢
朝　葡　腕　彫　美　葡　11
朝　腕　風　美　葡
朝　腕　11　呪「裏」賢　葡　賢
朝　風　焔　星　11
朝　11

曲順に法則があったりするかと思いきや、
並び順を言葉に置き換えても意味は無さそう。

しかしながら、ひとつだけ注目すべきところが。
６行目の部分（10:00~)のみyaneuraromanの「さあ、～イヴェール」の
台詞が組み込まれているところに注目すると、
「僕の代わりの廻っておいで~さあ、いっておいで」
→「ああ、見えざるその腕の～浴びて眠る」
→「生まれて来る朝～ロマンはあるのだろうか」
→「彼女が再び世に解き放たれる」（台詞only)
→「生まれておいでなさいイヴェール...」(台詞only)
→「繰り返される歴史は～そこにどんなロマンを描くのだろうか」
→「それでも誰かの～この身など進んで捧げましょう」
→「クロエ、君の～まだ続くのだから」

個人的見解としては、この”yaneuraroman"があるっていうのを、
示したかっただけ、といった感じ。
どことなく背景を匂わせるような作りなので難しい・・・。
もしかしたらプレゼント企画みたいなのがあって、
ボツになったＣＤを特典としたとか・・・？

とりあえず、根性ある方は歌詞列挙して考察お願いします。
あと未だに幻の三曲目を探し続ける人の手助けになればとｗ
229 名前：混乱中：2006/11/30(木) 19:50: たまたま聞き返していたらなんですがー
檻の中の花で事件を語っている人の名前が
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗っている
ように聞こえるのですが
屋根裏で見つかった１３人の死体を生贄として？イヴェールを産み
檻の中で繰り返される朝と夜を終わらせたかったのではと
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗る人物も
檻に捕らわれた者であると公言しているあたりやはりイヴェールが
生まれた世界こそ解放された世界？
Romanでは結局イヴェールは誰かに嘘を吐かれている限り死んで産まれるように
聞こえるし・・・
訳の分からない乱文で申し訳ないTTお目汚しすみませんでした
230 名前：混乱中：2006/11/30(木) 20:00: 黄昏の賢者はジャケットの男でよいのですよね？
朝と夜の交わるところの「夕」には黄昏という意味があるので
絵の構図的にもジャケ男の後ろの色ともあってそう思うのですが
231 名前：こんらんちゅう：2006/11/30(木) 20:28: はじめまして。皆様の考察いつも楽しく拝見させていただいております。
話の腰を折るような形になってしまったらすみません、皆様に聞いてみたいことが…

yaneuraromanの1:10秒あたりで双子の人形が言っている言葉「ウィ、マー」ですが、私には「Oui,mxJ解e」（はい、お母様）といっているように聴き取れました。
フランス語がほとんどわからないので、この「mxJ解e」の発音があっているかはわからないのですが…ここの部分を聞き取れた方っていらっしゃいますか？

Hiverは廻りRomanを探せないので、「僕が生まれてくるに至る物語があるかどうか？」を判断するのは双子の人形に完全に任されているということなので…
もしyaneuraromanの女性（Michele）を母と呼んで従って（？）いるのなら、嘘をついているのは双子、という考えも…と思いまして。
232 名前：ARAQ：2006/11/30(木) 23:54: ＞大黒さん
んー･･･『美しきもの』が嘘･･･ではその嘘によってHiverはどうなるのでしょうか？
「嘘をついているのは誰だ」のセリフからHiverは「嘘」を見抜く（避ける）ことで自分の「物語」にたどり着けると考えているように思えるのです。
『美しきもの』を大黒さんのいう「嘘」だと仮定するとそれに気付いたところで「風車」には特に影響が出るようには見えないのですよ･･･
ぬー、ワカラン。
それと双児の人形ですが別に「殺戮の女王」に仕えてるというのではないかなと。
双児の人形は単純に「風車」を終らせたくないんじゃないでしょうか。
双児の人形にとってはHiverと一緒に「風車」を廻るのが「Roman」なのではないでしょうか、なにも「Roman」が人だけのモノとは限りませんし。
とりあえず「双児の人形」と「殺戮の女王」は『yaneura』以外の繋がりが見出せないので互いに利用しあってるだけではないでしょうか。

それと意味があるかわかりませんが一曲目を除いて順番通りにヴォーカルを並べるとちょっとおもしろいです。
･･･『Roman』貸し出し中につき賢者のセリフが聞きたくて堪りません、はい。
233 名前：まる：2006/12/01(金) 00:27: 231です。

＞ARAQさま
うーん、そうか、そういう考えもあるんですよね。
やっぱり他の方の意見を聞かせていただけるのはとっても参考になります。

ありがとうございましたー。
234 名前：大黒：2006/12/01(金) 00:43: >>232ARAQさん
ぶっちゃけてしまえばHiverにも風車にも何も影響が出ないと思います
でも、だからこそこの曲だけが浮いて見えてくるわけでそれでこの曲が嘘なんじゃないかなぁと思ったんですよ
双児の人形と殺戮の女王は対等な立場でお互いを利用しあってるという説ですがあり得ない話ではないと思います
ただ、それでもやっぱりHiverは人形の監視下にあるのかなぁとも思うわけで
図に表すと
殺戮の女王⇔双児の人形(利用)
　　↓(使徒)　　　　↓
Hiver←(「Romanを続けるために監視・利用」)
といったところでしょうか。使徒という言葉は適当な言葉が見つからなかったので合わせてみました
でもこの相関図にはローランサンが絡んでこないので未完成ですね。誰か補完お願いします

とりあえず４者が出てくる曲を整理すると
双児の人形：朝と夜の物語・焔・呪われし宝石
殺戮の女王：呪われし宝石・歓びと悲しみの葡萄酒
Hiver：朝と夜の物語・呪われし宝石・黄昏の賢者・１１文字の伝言
ローランサン：見えざる腕・呪われし宝石・緋色の風車・天使の彫像
４者とも出てこない：星屑の革紐・美しきもの

といったところでしょうか。うーん、そう考えると『星屑の革紐』も嘘になりますね
ああ、段々解らなくなってきた

 >>229混乱中さん
確かに檻の中の花で「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」という人物がでてきます
これが黄昏の賢者で出てくる「クリストフ」と同一人物かどうかは推測の域を出ませんが私は同一人物だったと思ってます
それとこれはスレ違いですが檻の中の花の《檻》とは社会的常識は模範をさしてると思います
だからこそ「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」は最後に「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？
235 名前：蒼：2006/12/01(金) 21:29: 本編のジャケットの背景の人数が11人なのに対して、アナザーのジャケットの人数は10人のように見えます。
アナザーのジャケットは持ってないので、ネット上に落ちてあるのを見ただけなため見間違いかもしれません。
でも、もしかしたらいない一人が嘘をついているのかなぁ、とか。
236 名前：glare：2006/12/01(金) 22:12: ＞アナザー
犬Pleut(お母さん？)を入れて11人になるかも？と思います…||-*)
237 名前：ARAQ：2006/12/01(金) 23:06: ＞大黒さん
ん？あれ、微妙に噛み合ってない･･･？
『美しきもの』が「嘘」っていうのを否定してるわけじゃないですよ？
これが「嘘」だった場合領主様がこの『Roman』というアルバムに『美しきもの』という「嘘」を入れた意味がいまいち見えてこないな、と。
11文字の為の数合わせ･･･いや、「嘘」である必要ないし、普通に他と繋がるような曲でいい、というかそっちのほうが『StoryCD』として綺麗だし。
そもそも領主様がそのアルバムごとで意味をなさない曲を入れるわけないし･･･まあ、エリ前みたいなのは置いときますが。
『美しきもの』が「嘘」その心は？
･･･というのが自分の「Roman」の為に解明すべき最重要項目なのです。
けして『美しきもの』が「嘘」というのを否定するものではない･･･というか他曲との繋がりが見えない以上自分もこれをなんらかの「嘘」と仮定するしかないですし。
とはいえ「双児の人形」が嘘をついている説の場合もう曲に嘘を求める必要はないのですが。
でも普通に繋げるのは至難の業･･･ていうか「至難の業」という時点で普通には繋がらないってことですが。
ちなみに『美しきもの』を「双児の人形」がついた嘘と仮定してちょっと考えてみました。
「風車」を廻るHiverが『美しきもの』を見る、もしくは体験した場合どうなるか？
１．「殺戮の女王」と関わらなくてもちゃんと生きられなかったことで「絶望」を見る。
２．短い人生だったけど幸せを感じられたので「希望」を持つ。
１にしろ２にしろ場合によっては「風車」を廻るのをやめる可能性があると思うのですがそもそも「やめる」とどうなるんでしょう？
「双児の人形」の意思のようなモノがあるであろう次元（？）に留まるとしたらむしろそれこそが「双児の人形」にとっての「Roman」としてもいいかも。
その場合「双児の人形」は「殺戮の女王」を裏切る気満々ですが。
そうではなく成仏してしまうとするなら･･･いやでもあのような存在になったHiverが成仏？「可能」なんだろうか？
うが、さっぱりわからん。
とりあえず「双児の人形」は人形でありながら自らの「Roman」の為に動くほうが自分的にツボなので「殺戮の女王」に仕えているというのはなしの方向で･･････え、だめ？
238 名前：蒼：2006/12/01(金) 23:31: たびたびすみません。
本編ジャケットのイヴェールの後ろに描かれている賢者とクロエと思われる
二人の手前の白い影は、皆さん誰と予想しているのでしょうか。
というか私はその正体不明の影を入れて１１人と数えたので、犬は数えていなかったのですよ。
そのため、アナザーでは一人足りないのでは・・・と思ったのですが。
すでに皆さん答えが分かりきっている質問でしたらすみません。
239 名前：くろぬこ：2006/12/02(土) 02:39: >蒼様
自分は「捜したぞ、クリストフ」と言った人物かな。っと思っております。
いかんせん絵から得られる情報が少なすぎるので憶測に過ぎませんが；

今見たところ本編ジャケットで描かれていてアナザージャケット
で描かれていない人物は確かに上で述べた１人だけですね。

そしてこの人物を入れると確かに１１人になります。(犬を除くと仮定)
とするとやっぱりこれはなにか示しているんですかね？
それともこれが領主様の罠というやつでしょうか( ´・ω・`)
謎が深まるばかりですorz
240 名前：aki：2006/12/02(土) 14:20: お初なのですが。
ブックレットの歌詞ページをぼんやり見ていると、
まるで「右手しかない人」がページをめくったように見えませんか?
最後のページとかのはっきりとした汚れをみても、
どうにも「左手」が付けるはずの汚れが見当たらないですが・・・
でも、そうすると「右手しかない人」って誰にあたるんでしょうか?
241 名前：ＮＯＮ：2006/12/02(土) 14:48: 初めましてでこんな質問をするのはなんなのですが・・
考察の中でたびたび出てくる「Anotherロマン」とは
一体なんなのでしょうか？
よろしければお答え下さいませ・・
242 名前：T：2006/12/02(土) 19:25: ＞241　NON様
「アナザー」とはTSUTAYA購入特典のオリジナルyokoyan描き下ろし
アナザーブックレットのことだと思われます。
243 名前：白：2006/12/02(土) 21:10: ブックレットの汚れですが、僕には中央に人（Hiver？）の顔が浮かんでいるように見えます・・・
244 名前：大黒：2006/12/02(土) 22:31: >>237ARAQさん
あれ？どこで食い違ったんだろう…まあ十中八九私の勘違いだと思いますが(笑)
『美しきもの』が「嘘」である心ですか。うーん、質問を投げ出すわけじゃないですが直感的にこの曲が嘘をついてると思ってしまっただけに答えに窮します
しいて言えばこの曲にだけ(自分の中で)ロマンが見つからない事でしょうか
例えば
見えざる腕→ローランサンの復讐劇
呪われ宝石→殺戮の女王の発見・解放
星屑の革紐→プルーと姉の絆。黒銀の子犬
天使の彫像→「天使」の完成
歓びと悲しみの葡萄酒→ロレーヌの人生
といったところでしょうか
美しきものは綺麗な歌ですがロマンを求めようとすると自分の中で壁に当たってしまいます
双児の人形が嘘をついてるとすると１１曲の中のほとんどがある意味で嘘になりますね
いや、そもそも双児の人形は何をロマンとして何のために存在してるのかが解らない…
やっぱり双児の人形にとってのロマンとは殺戮の女王と密接に関わってくる気がします
もしかすると殺戮の女王が繰り広げる惨劇を見届ける事が双児の人形にとってのロマンなのかも
あれ？でもこの説でいくと双児の人形の方が殺戮の女王より上に行くのかな？
うーん、この辺のヒエラルキーも解らない所ですね
どちらにせよHiverは１番下になりそうですが。Hiverにとってのロマンとは殺戮の女王の解放？
じゃあ殺戮の女王にとってのロマンってなんなんでしょうね？所有者を特典である予約済みの鬼籍に入れる事でしょうか？
245 名前：NON：2006/12/02(土) 23:08: >>242　Ｔ様
回答有り難う御座いました！
ＴＳＵＴＡＹＡ購入特典ですかー・・　・・orz
周り当たって買った人を探してみますー。
246 名前：ARAQ：2006/12/02(土) 23:14: ＞大黒さん
『美しきもの』を「綺麗な歌」と思ったのならそれこそが「Roman」なんじゃないですか？
ウルトラジャンプの対談にて領主様が「悪のロマンがあってもいい」とか「あの子のロマンが叶うといいな、と思うだけでもロマン」といったようなことをおっしゃておられましたので、はい。
「殺戮の女王」の「Roman」は自分を求める者達がもがき苦しみつつそれぞれの「Roman」を紡ぐのを眺めることとか･･･他人の不幸はなんとやら？性格悪いですね、女王。
とりあえずCDが想像より早く戻ってきたので＜『美しきもの』が「嘘」である心＞をじっくりまったり考えてみたいと思います、はい。
247 名前：大黒：2006/12/02(土) 23:26: >>246ARAQさん
なるほど…『美しきもの』のロマンは文字通り美しきものですか
確かにウルトラジャンプの対談で領主様がそれらしい事を言ってましたね
殺戮の女王のロマンは…所有者ロマン紡げてるんでしょうか？なんだか破滅的な結末がほとんどのような気がしますが
他人の不幸は・・・は上手い例えだと思います。さすが殺戮(笑)
＜『美しきもの』が「嘘」である心＞は課題ですね。私も何度も聞いて考えを纏めたいと思いますのでARAQさんの考察にも期待したいと思います
248 名前：通りすがり：2006/12/03(日) 00:35: 双子がイヴェールも女王も両者共騙していたら…
なんて笑

イヴェールを騙す可能性があるなら、女王も騙す可能性もあるかなーとか
浅はかな考えをもってしまいました
249 名前：DEEK：2006/12/03(日) 11:49: はじめまして。
第３のメッサージュ探しが行き詰ってきたので11文字を並べ替えて
意味のある文章にしてみようと手法を変えてみました。
で、↓のような感じで並べば理想なんですが。

02.焔　　　　　　
10.黄昏の賢者　　　　
05.星屑の革紐　　　　
06.緋色の風車　　　　
03.見えざる腕　　　　
08.美しきもの　　　　
01.朝と夜の物語　　　　
09.歓びと哀しみの葡萄酒
04.呪われし宝石　　
07.天使の彫像　　　　
11.11文字の伝言　　

ここに辿り着くためのロマンが見つからない。。。
理想的なメッサージュだと思うんですが、関係ないんでしょうかね？
250 名前：むりゃん：2006/12/03(日) 20:12: はじめまして。話の流れを横から切ってすみません……。繋がらない物語と繋がらない物語考えを一つ。

宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という意味をこめて。
イヴェールは再びこの世に生まれるために、自分が生まれている『人生』を探す。もし、イヴェールが時の王であれば、「歴史」という「時の蓄積物」を変えられるかもしれない。
『焔』は「生まれてくる前に死んでしまった」イヴェールの『定めつけられた人生』。『朝と夜』は「生まれるまで」の『物語』。『宝石』は『原因』。
「屋根裏が行き止まり」なのは、ミシェルが生む事に成功したから。
他の「人生」はイヴェールの人生ではなく、他の人間の人生であった。→入り込む余地無し。『繋がらないロマン』。
穴ぼこだらけで、矛盾しか生ま無そうな考えです……。嘘つきが誰かも、ミシェルの理由も不明のまま……。
ミシェルは、まだ語られていない物語があるのかな、とか考えてしまったりします。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない……、みたいな……。
長々と、すみませんでした。
251 名前：ぽーぽー：2006/12/03(日) 21:46: 流れぶった切ってしまうんですけれど
朝と夜の冒頭

泣きながら僕達は来る　同じ苦しみを抱きしめて
笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ

泣きながら生まれて笑いながら死んでいくってのは
どこかの国の諺だったかと思います
SHの世界では死んだ人はみんな地平線の向こう側に行くことができるということでしょうか？
そう仮定すると澪音達がいる場所は天国であり地獄ってことになりますよね
252 名前：ARAQ：2006/12/03(日) 23:06: ＞大黒さん
とりあえず『美しきもの』は斜め上にでも置いといて、と。
破滅的な結末が待っていようがいまいが何かを求めてもがく人生は十分過ぎるほど「Roman」を紡いでいると思いますよ。

＞通りすがりさん
「双子の人形」にとっての「Roman」がHiverを自分達のいる「場」に留まらせることならそれもありでしょう。
なにしろそうなると「殺戮の女王」は二度と解き放たれることがないかもしれませんから。

＞DEEKさん
おお、こんな「伝言」にもなりえるんですか。
いや、まあ、「なんでこうなるの？」とか聞かれたら困るのも確かなのですが。
やっぱり「三つ目の伝言」とやらも重要なのでしょうかね？
でも「他の文章になるように並び替える」ぐらいしか方法が見当たらないですよねー･･･ぬぅ。
そういえば『天使の彫像』と『歓びと哀しみの葡萄酒』のみ「Laurant」がフルネームで登場しかつ同じ「伝言」（0501）を伝えてる（？）んですよね。
二つ、二つといえば双子、双子といえば「双子の人形」、「双子の人形」といえば嘘つき説、ある意味双子といえる「0501」も嘘だったり、外してみたら何か思いつかないでしょうか･･･はてさて？
253 名前：白：2006/12/04(月) 00:27: 「嘘」についてちょっと考えてみました。

嘘と言って真っ先に思いつくのが
「太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
の部分です。

「騙る」ということは嘘をついたと言うこと、つまり「闇のRoman」と称される物語は嘘を示しているということ。
壊れた人形と躯の男は「闇のRoman」を原因とした結果を表しているのではないかと思います。

更に「光のRoman」があり、これは「闇のRoman」とは対を為す物であると思われるので「嘘ではない」ということになります。
そしてその前に「太陽の風車　月の揺り籠」と表されていますが、これはそれぞれ「菫の姫君」と「紫陽花の姫君」が別の場所で語っています。
このことから、双子の人形は嘘をついていないことを示しているのではないかと思います。

それでは誰が嘘をついているかというと・・・「時を騙」っているということなので「時」に関する何かだと思います。
時というと歴史＝クロニカ様とか一瞬思いましたが、取りあえずRomanの中で考えると「賢者」が「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ」と言っています。
これがこのCDの中の３トラック目「見えざる腕」を指しているのではないかと。

が、ここまで考えて３トラック目の中に「時の王」も「嘘」も見つけれていません・・・
暫く見えざる腕だけ一曲リピートしてみようかな・・・

後、もう一つの候補として「朝と夜の物語」ラストで一つだけ曲が一度とぎれた後にSE（子供の笑い声）が入る「天使の彫像」も考えましたが・・・それ以外の理由がないので少々押しが弱いですね。
254 名前：chiffon：2006/12/04(月) 01:22: >>253
（見えざる腕＝時の王の眠る墓所）＝偽りとして考えるのは面白そうですね。

なにが偽りなのか。かなり適当な推測なのですが、
どなたか言っていた「時の王」＝「刻を孕む終端の王」説。
終端の王とは誰か。金髪のローランまたはローランサン。
見えざる腕で崩れ落ちたローランは、赤髪ではなかった。
こう考えてみるのはどうでしょうか？
そのままではこの偽りによって、血が途絶えてしまい、
AnotherRomanという闇の物語へと変わってしまっている。
なので、このままでは生まれてこれない。
双子の人形にこれが正しいのか見てもらうため、
生と死に傾かざる天秤な状態へとなっている現在がある。

では、終端の王と成り得る”誰”が崩れ落ちたのか。
黒き剣を持つローランサンがなんとなく可能性は高い気がします。
少年は剣を…から見ると、黒き剣を持ち、背に翼を持つとすると、
該当するのはローランサンのみ。（風車の少年（ローランサン）＝少年は剣を…の少年に当てはまるのならば）
ローランサンは赤髪のローランに返り討ちに会ったか、金髪のローランが殺したか…？
金髪のローランの《夢幻影》がひっかかるかも。→酒での幻影＝偽りが生まれる？

そうなると、イヴェールは赤髪のローランから生まれるハズだったことになる。
限定版ボックスの片腕の男の人生は赤髪のローランを模してるのではないか。
本来ならば子供がいたはずなのに、見えざる腕の騙りでそのまま殺されてしまった。
という感じにするとすっきり繋がるのですがいかがでしょう。
255 名前：大黒：2006/12/04(月) 01:28: >>252ARAQさん
『美しきもの』が嘘の心は未だ見つかりません…やっぱり違うのかなぁ
なるほどそういうロマンの見方もありですね。私はどうもロマンというとハッピーな物を反射的に思い浮かべてしまいます

 >>253白さん
なるほど、確かに騙るはだますという意味がありますね
ジャケットで闇側に描かれているのは
・見えざる腕
・星屑の革紐
・緋色の風車
の３つでしょうか？(抜けがあったら補完お願いします)
そして左手には紫陽花の姫君。これを中心に考えると紫陽花の姫君が関わってる曲に嘘がある？
紫陽花の姫君はジャケットでは左側に描かれてるので最後の『そこにロマンはあるのかしら』が左耳から聞こえる曲に関わってるとすると
面白い事に奇数曲全てに当てはまります
とすると偶数曲になる緋色の風車は除外できそうなのでここで除外
残るのは見えざる腕と星屑の革紐になります
見えざる腕は戦乱後の混乱期を描いた曲でしょう。そして星屑の革紐は平和な曲です
対極といっていい曲が残ったのは興味深いですがここから先へ進むには何かのピースが欠けてる気がします
そのうえで私見を述べるなら星屑の革紐を選びますね
この曲はこのアルバムを越えて澪音の世界へとリンクします
つまり殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまうのです
この事から考えると嘘は星屑の革紐になると思いますがどうでしょう？

おかしいなぁ…つい昨日まで『美しきもの』が嘘だ嘘だといってた自分が星屑の革紐に宗旨替えとはｗ
256 名前：白：2006/12/04(月) 02:31: >>chiffonさん
なるほど、「終端の王」ですか。
そちらまでは考えが及んでいませんでした。
もっと視点を広げる必要がありそうですね。
AnotherRomanに関しては持っていないのでなんとも・・・発表直後にアマゾンで速攻で予約してしまったので・・・
ただ「走り去った男の名はローランサン」と明記されてしまったのでローランサンは崩れ落ちていないのではないかと思われます。

>>大黒さん
紫陽花の姫君は水色の方の様な？
夜に属する紫色の姫君は菫の姫君かと。
紫陽花は名前に「紫」があるのでややこしいですが、実際の色としては薄い水色から赤まで色々ありますね。
逆に菫は紫色が主流だと思います。
また、「右腕」「左腕」は我々から見た視点ではなくジャケットの男から見た左右かと。
「朝と夜の物語」でも「右手に死を左手に生を」とも言っていますし。
ただ、そのフレーズで「右手に～」は左から「左手に～」は右から聞こえるので声の位置は我々から見た左右で良さそうです。

「見えざる腕」と「星屑の革紐」に絞り、更に他のアルバムにリンクすると言う点を考えるとどちらにも言えることですね。
ただ、前者は「死神と聖戦」から繋がる物語、後者は「澪音の世界」へと続いていく物語と性質が真逆となります。
そう考えるとこの２曲、「朝と夜の物語」の「泣きながら僕たちは来る　同じ苦しみを抱きしめて」「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こうへ」とにている気がしませんか？
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」
で、これがどういう事かというと・・・ごめんなさいここでギブアップです。

相変わらず思いつきを羅列しただけで終わってしまいました。
この思いつきの羅列が何かの足がかりになれば幸いです・・・
257 名前：大黒：2006/12/04(月) 02:50: あれ？紫陽花水色でしたっけ？うがー、フランス語ややこしいぞー(ぉ)
まあ左右さえ合ってれば些細な事なのでいいでしょう(ぇ)
確かに朝と夜の物語の歌詞ともリンクしますね
泣きながら来る僕たちというのはローランやローランサンの事だと推測できますし、笑いながら行くのは黒銀の子犬と姉でしょう
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」というところはやや無理矢理ですがクロセカとひっつけて黒の預言書にローランとローランサンが殺戮の女王によって破滅的なロマンを描くと記されたと考える事は出来ないでしょうか
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」は前述の通り殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまい、全く新しい生を織り成すという風に解釈しました
258 名前：K：2006/12/04(月) 04:56: 以前長文投稿させて頂きました者です、再びお邪魔します。

本当に閃きのレベルで恐縮なのですが、、賢者の「『美しき』幻想が…」の「幻想」とは、「美しきもの」が嘘であるという示唆にも受け取れはしないでしょうか。
yaneuraで「現実、幻想」と現実と並び称されているところから、幻想は現実の対になる意味＝虚実、嘘であると解釈できるように思います（「幻想」の元々の意味からして「現実」の対極ではあるのですが）。
朝と夜の物語に於いても「時を騙る《幻想》の…」という、ネガティブな受け止め方の出来る使われ方をしていますし、そのような使い方を他所でしている「幻想」という単語を、無闇に「美しき」という言葉に連ねるものだろうか……と思いました。

朝と夜の物語の出だしで「『幻想』物語」と言っている点については明確な説明はできませんが……
259 名前：hujimiya：2006/12/04(月) 15:58: 話に割って入ります。ごめんなさい。
それから、既にこの話が出ていたら申し訳ないのですが…
私はRomanと少年は剣を…は何らかの繋がりがあると考えておりまして。
終端の王と異世界の騎士の最後の行に「《第五の地平線の旋律》を口吟むのは少年の唇……」とありますし、緋色の風車はRomanにも収録されてますし。
しかし、その『何らか』の部分が解らないのです。
《5th ROMAN『少年』が口吟むは『洋琴』の詩…》と書かれたページの内容と１１文字の伝言の『』内の内容が同じことから、伝言のアナタ（生まれた子供）が少年かな？と思ったのですが、そこで止まってしまう。
終いには、Hiver＝少年？とかとんでもないほうにいってしまい、いくら何でも其れは…とやはり行き詰まってしまいました。
Romanと少年は剣を…は結びつけない方が良いのでしょうか？
260 名前：P：2006/12/04(月) 17:44: 少し気になったので書き込ませてもらいます
「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
という事だと思っていました。でもこれでは「僕達」というのが広義すぎますが…；
261 名前：あれ：2006/12/04(月) 19:29: >「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
其れも一理あるね
アナロマでは実際にその歌詞のところで赤ん坊の泣き声が入ってるから
262 名前：chiffon：2006/12/04(月) 19:46: >>白さん
AnotherRomanは壊れた人形と骸の男となってしまう、
誰かの嘘が在る限り、そのままだと成り得る未来として
その「嘘」をついているのが見えざる腕だと仮定すると、
偽りが詩全体で吐かれていると考えました。
その曲の物語自体に「嘘」が含まれているとして、
実際はローランサンは走り去ってなどいないと推測しました。

影から見ていた少年は鳶色の目。
イヴェールの生の方の目の色も鳶色ではないかなあ。
生まれるべき父親が死んでしまい、霊の(?)驚くイヴェールがそこに・・・とか。
かなりこじ付けな感じですが…ｗ

時の王の眠る墓所の説明が付きにくいのが難点ですね。
それと宝石との関連もさっぱり。
263 名前：駄犬：2006/12/04(月) 21:00: 皆さんがすばらしい考察をしてる中恐縮ですが私見を一つ

嘘をついているのは『全員』って考えはどうでしょう

と、言うのも『見えざる腕』のバックで『アルヴァレス将軍に続け』というセリフが入ってます
このことから『腕』はクロセカの世界の一場面であると断定できます（ファンサービスでアーベルジュの名前を出したという領主様の事情は除いて）

また、『伝言』以外はすべて同じ世界の中の出来事と捕らえられる繋がりがあります
『伝言』は確かに他の全ての曲につながりますが、これ単体では生と死（＝朝と夜）をテーマにした曲になるのでとりあえず除外
よって『伝言』以外もクロセカの一部

以上の二点から考えると、この『Roman』のストーリーは『第五の地平線の物語』ではなく、事実上『第一の地平線の物語』のワンシーンになると言えるのではないでしょうか
つまり、『第五の物語』は存在せず、存在しない以上すべては嘘になる、とそういう感じで
思えば少年は剣を…にもクロニカ様が出張してたわけで

無理に過去の物語とつなげるなとは領主様の声ですが、SHの歴史全体で見るとこういう捕らえ方もできます
よって嘘をついてるのは『全員』……一人に絞るのなら領主様ってことで（ぁ
264 名前：nanashi：2006/12/04(月) 22:39: 身も蓋もないことを主張しますが、「誰が嘘をついているのか」について。
作者曰く、「この物語をどう解釈するかはあなた次第」とのこと。
であるならば、十人いれば十通りの解釈が生ずると考えられ、『正解』はないと考えられます。
すると、その人が「嘘をついている人」が誰かだと思えばその人が嘘をついていることになるし、誰も嘘をついていないと見ればそうなります。
つまり、全てはその人次第ということ。誰も嘘をついていないかも知れないし、全員が嘘をついているかも知れない。

そう仮定した時、たった一人、絶対に嘘をついている人がいます。
他ならぬ作者Revo氏その人です。
『Roman』で語られる11の物語その全てが、たとえ筋が通っていたとしても、虚構に過ぎないからです。
これを否定するためには、11の物語全てが事実であるという証明をしなければなりませんが、それが不可能なのは明白です。
いずれも史実ではないからです。
嘘とは、「口から出任せ」ばかりではありません。
作品を作り出すということは、幻想をさも現実のように見せるという「嘘」に他なりません。

「嘘をついているのは誰か？」というのは、Revo氏なりの遊びのひとつではないかというのが当方の考えです。
物語中では誰が嘘をついていても、はたまた誰も嘘をついていなくても、お話にはなります。
しかし、Revo氏は「嘘」を構築し、世界を紡ぎださなければ、そこに決して『幻想物語』は生まれません。
自分自身のそれをも含めて、「嘘をついているのは誰か？」と問いかけてきている気がします。
265 名前：ナツキ：2006/12/04(月) 23:21: >256 hujimiyaさん
私も同じように考えていますよ～。
注目したのはyokoyanさんのジャケットイラストです。

「少年は剣を…」に描かれた少年は「銀色（白？）の髪」に「青い瞳」
「赤い石」のはめこまれた「黒い剣」を持ち、服の首元に「リボン」があります。
「Roman」に描かれた青年は「銀色の髪」に右が「青い瞳」で
「赤い石」のついた「リボン」をしています。
必ずしもイコールで結べなくても、少年と青年には共通点が多いような気が。

また「少年は剣を…」の緋色の風車のイラストには少年と少女が
描かれていますが、少女の首元にリボンがあり少年にはありません。
ですので、私はリボンが少女から少年へ渡ったのでは……と考えています。

>259 chiffonさん
時の王（トキノオウ）→黒の王（クロノオウ）と読み替えてみるのはどうですかね。
クロセカの「聖戦と死神」のなかに「黒の教団（クロノキョウダン）より放たれし刺客」
「死角より放たれし時の凶弾（クロノキョウダン）」という言葉遊びがあったように
思うのですが……うーん、自分で書いておいてアレですが、これはこじつけが過ぎるかもorz
266 名前：大黒：2006/12/05(火) 00:00: >>259hujimiyaさん
私も一時期『少年は剣を』と『Ｒｏｍａｎ』の関連を考えました
目をつけたのは３番目に入ってる『神々が愛した楽園』です。ここの歌詞で
『嗚呼…少年は黒き剣を取るでしょう…そしてその剣が折れても…またその仔らへと託すのでしょう…遥かなる《年月》の祈りを』
とあります。そして『見えざる腕』には
『不意に飛び出した　男の手には黒き剣』
とあります。
ここからローランサン＝『故郷を失った子』の１人で赤髪ローランは故郷を滅ぼしたうちの１人(それも幹部クラス)ではないかと
そして『またその仔らへと託すのでしょう』というのは終わりのない復讐の螺旋を暗示してるのではないかと考えました
しかし、この曲が他ゲームのテーマ曲である事と『Ｒｏｍａｎ』に収録されなかった事でこの考えはないかなと破棄しました
『Ｒｏｍａｎ』と『少年は剣を』との繋がりは不明ですが緋色の風車以外の２曲は関連してないかなというのが今の考えです

 >>260Ｐさん
面白い解釈ですね
しかし泣く方はそれで解決できるかもしれませんけど哀しみはどう捉えましょう
私はこの歌詞は人生、とくに過去というのは哀しみに彩られている事の方が多く記憶されるのだという風に解釈しました
だからこそ『笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ』という歌詞に繋がるのだと思います。この場合地平線の向こうというのは未来という事になりますが
267 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:47: ＞大黒さん
『美しきもの』･･･実は他の曲と繋がると仮定して考察してみるべきだろうか･･･？
ちなみに曲ごとの「双児の人形」の語りは生と死の繰り返しを表すために二人の姫君を交互に使ってるんじゃないかと思っていたので曲そのものとの繋がりはあまり考えてなかったり。
『星屑の革紐』かぁ･･･よりによって『朝と夜の物語』を抜かした時に『美しきもの』と対になる位置になりかつ歌い手が同じでさらに二曲ともキレイな「Roman」というかんじのする『星屑の革紐』かぁ･･･
まぁ、その並びのせいで自分もこの曲は少し気になってるんですが。
実際『星屑の革紐』の父親を金髪Laurantと仮定しない限りこの曲も他と繋がりませんし。
あと『焔』と『11文字の伝言』も対となる位置で歌い手が一緒でともに「母」の「Roman」というかんじだし。
『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』も対になり歌い手が同じで「殺戮の女王」が出張ってるっぽいし。
『見えざる腕』と『緋色の風車』は対にはならないけど歌い手は一緒で「Laurencin」の「風車物語」。
『天使の彫像』と『黄昏の賢者』はなにはよもあれじまんぐ･･･は置いといてこれも対ではないけどともに「悩める親」の「Roman」。
ちなみに対じゃないものどうしは対になる位置だったり。
となってるように思ったりしたりしなかったり。
意味があるかはわかりませんが以上も自分的に要考察。

＞nanashiさん
Hiverの歌を担当してるのが領主様らしいという書き込みを見た時そういうようなことも考えましたがそれだと個人的に「Roman」が欠けるので（「に」ではなく「が」ここ重要）思考の隅に鎮座させといてます。
268 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:57: ぬおっ、「なにはよもあれ」ってなんだ、「なにはともあれ」の間違いです。
失礼しました。
269 名前：hujimiya：2006/12/05(火) 14:11: >ナツキさん
　やぱり、共通点が多いですよね。
　偶然、とは考えづらいので、ワザと共通点を持たせたのでしょうか？
　私がHiver＝少年をいくら何でも其れは…と思った理由は実は其処なのです。
　『同じ』ではなく、あくまでも『似ている』なんですよね。
　特に片方の瞳の色が違うので、＝で結べなくなってしまって…

>大黒さん
　私も、黒き剣は気になりました。
　歌詞もそうですが、Romanと少年は剣を…のジャケットに描かれている絵が私には同じ物に見えたので。
　ただ、ゲームのアイテムとして黒い剣が出てくる事を友人に聞いて、そんなに重要じゃないのかな？と思ったんです。

お二人の意見を拝見いたしまして、直接的には関連がないが、間接的には関連があるのでは？と思いました。
そこで、『予告編』という言葉が浮かんできたのです。
Romanと少年は剣を…は繋がりはない。
しかし、少年は剣を…にはRomanの予告編という一面を持っている。
そう考えると、緋色の風車が収録されている事、トラック５、5th ROMAN～、Romanとは関連のなさそうな２曲にRomanと繋がりのあるような言葉が使われている事などに、一応自分の中で納得出来る理由を付ける事が出来たような気が。

いきなり関連させて考えず、Romanについての考えがある程度纏まってから考えた方が良いのかも知れません。
そうすればまた違う発想が出てくるかも？
270 名前：P：2006/12/05(火) 16:14: >>261あれさん
アナザーロマン聞きたいです…（虎で買ったんです）

>>266大黒さん
まだ他の曲との関連を考えず、ただこの曲単品で聞いた解釈なんで、大黒さんの解釈とは「解釈の姿勢」そのものから違っていますが、私の中ではこんな感じです。
「泣きながら僕達は来る～遥か地平線の向こうへ」
→私達はまるで、生まれて来た事によってこれから遭遇するであろう哀しい別れや苦しみを予感するかのように、泣きながら生まれてきます。しかしそれを振り返ったとき、そこに貴方が輝きと感じるもの、美しいと感じるものを見出せたなら、笑いながら夜を迎えられるでしょう。
くらいの感じです。「夜」うんぬんは、まあ、未来というか生の終着点くらいの意味で。
ただ最後の方の「嗚呼…僕達はもう逢えなくても～」がよく分からないんですよね…
271 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:13: >>267ARAQさん
『美しきもの』と繋がる曲…１番他曲との繋がりが薄そうな曲だけに苦労しそうですね
ちなみに私は『星屑の革紐』の父親は金髪ローランではないと思ってます
『見えざる腕』のＰＶを見てると《隻眼にして隻腕》なのは金髪ローランなので《アル中にしてヤク中》なのも金髪ローランだと考えられます
まあ赤髪ローランも十分アル中くさいですがそれはおいといて(笑)
嘘かどうかはおいておいてこの２曲の繋がりは平和なロマンと考えた方がいいかもしれませんね

 >>269hujimiyaさん
予告編ですか。メジャーデビューのエリ前がエリ組の予告編みたいなものだったので第２期サンホラでもそれを踏襲したと考える事は出来ますね
今調べて気づいたんですが少年は剣をの《5th ROMAN》に１１文字の伝言がありますね。そう考えると他の３曲はともかくこの曲はＲｏｍａｎへのつなぎと考えた方がいいようです
実際、出だしは『朝と夜の物語』に似てますし

 >>270Ｐさん
私もとらで買ったのでアナザーロマンが聞けない組です(´・ω・｀)
なるほど。そういう解釈もありですね
そう考えると『朝と夜の物語』と『美しきもの』が繋がらないかな？かな？
「嗚呼…僕達はもう逢えなくても～」というのは生まれる前の世界(天国みたいなところ？)から現世に生まれる事でもう会えなくなるけれど
お互いにひとつの空の下で現在を生きていこうというふうに捉えてみました
272 名前：GDO：2006/12/06(水) 01:23: ふと思った。↓公式のRoman紹介ページ。

ttp://sound-horizon.net/music/Roman.htm

収録楽曲で、バックカラーは黒と灰が交互になっているにも関わらず、
見えざる腕と呪われし宝石のバックカラーが同一なのは・・・
何故だ_|￣|○

・・・既出？(´・ω・｀)
273 名前：砂姫：2006/12/06(水) 02:58: ナツキさんの投稿を見て考えたのですが。
「緋色の風車」＝「少年は剣を・・・」のジャケ少年＝「ＲＯＭＡＮ」ジャケ青年（イベール？）。
で、「緋色の風車」で彼女がいなくなったことで、物語が途切れ（もしかしたら「宝石」と関係あり？）、生まれ変わってやり直したいと欲した彼は、菫と紫陽花の姫君に、自分が彼女とやり直すに至る物語（ロマン）を探してもらっている。
そう考えると、「緋色の風車」がＲＯＭＡＮの１１曲のちょうど真ん中６曲目なのも意味があるような・・・。
ジャケの真ん中にイベール（＝緋色の風車）で、そこから繋がる菫と紫陽花の姫君（他１０曲）みたいな・・・。

以上戯れ言でした。
274 名前：砂姫：2006/12/06(水) 03:00: あわわ。すいません。
「緋色の風車」＝、ではなくて「緋色の風車」の少年＝、です。
275 名前：むりゃん：2006/12/06(水) 23:00: 予告編と言う言葉で、考察し始めに考えた事を。
色々な考察を見て、この物語は繋がるように見せかけて、一つも繋がらないのでは？　一つ一つの物語の意味を見出せば、共通するものが見えるのでは？　と考えていた頃、「いつの日か繋がる」と言う言葉がずっと気になっていました（今でも気になっていますが）。
そして思ったのが、このRomanは、いつか繋がる地平線を暗示しているのではないか？　と言うことでした。
他の地平線と関係のある曲もあり、無いものもあり。いつか一つに繋がる壮大な「物語」を予告しているのでは？
ただ、あまりイヴェール自身のロマンとは関係ないかな、と保留しておりました。既出でしたらすみません。
276 名前：白：2006/12/06(水) 23:45: ちょっと時間がないので軽く

>>shifonさん
「嘘」が詩全体ですか・・・
僕は「嘘をついているのは『誰』だ？」という言葉から「詩」全体ではなく「特定の個人」かと思っています。
もちろん、個人ではなく複数人の可能性もあると思っていますが。
でも誰かというと・・・誰だろう

>>hujimiyaさん
「終端の～」の少年とつなげると、僕の場合クロセカのバックの少年が浮かんできました。
Hiver＝終端少年＝クロセカ少年と考えると・・・Romanがふくらみそうな予感？
それとも単純にyokoyan氏が白髪好き？

あと、オンラインゲーム「Bell Isle」に出てくる黒の剣ですが、ゲームアイテムとして先にあったわけではなくSHとのコラボとしてシングルを買った人だけの特典です。
むしろ「神々が～」の歌詞に出てくるからアイテムとして登場したのかと推測。
なお、「白き翼」アイテムもSH関連イベント（領主様のパシリ（笑））によって手に入れることが出来ます。
277 名前：大黒：2006/12/06(水) 23:50: >>273砂姫さん
うーん、面白い考え方ですね
殺戮の女王の呪いで彼女を亡くした少年が菫と紫陽花の姫君に幸せなロマンを探してもらうですか
とすると菫と紫陽花の姫君は死神に近い存在になるのかな？
ただそれならなぜジャケのイヴェールが殺戮の女王とみられる宝石を首にかけてるのかが気になりますが
曲の順番に関しては朝と夜の物語と１１文字の伝言以外あまり考えた事がないので新鮮でした
ただ、それなら緋色の風車が１番に来た方がすっきり来るかなと思いましたが

 >>275むりゃんさん
このアルバムで１つの物語ではなく様々な別の物語の一部分を集めたアンソロジー的な解釈ですね
『いつの日か繋がる《物語》』という歌詞の解釈としては面白いと思います
ただ、殺戮の女王・双子児の人形・イヴェールと共通すると思われるキーワードがほとんどの曲で出てくるのでやっぱりこのアルバムはこのアルバムで１つの物語を語ってると思います
イヴェール自身のロマンは呪われし宝石スレなどで散々いってますが私は殺戮の女王の解放だと思ってるので『Roman』の中で繋がりがないとちょっと都合が悪いかなぁと自己中な考えも多少含まれてますが＾＾；
278 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:01: 連投すみません

 >>276白さん
嘘をついてるのが特定の個人ですか
私は嘘は特定の個人がついていてもそれが歌の形で世に出てると考えてます
容疑者は…うーん、数が多すぎて絞り込めない(笑)

＞クロセカ少年
ルキアの事ですかね？
だとしたら間違ってますよ
ボクとかしゃべるし一見、男っぽいですけどあれでもれっきとした女の子です
クロセカの書の魔獣の歌詞にも
『お帰り<可愛い我が娘達よ>』とあります
279 名前：白：2006/12/07(木) 00:09: >>大黒さん
もちろん、「嘘」が歌の中に織り込まれてるとは思いますが、歌全体がまるまる一曲嘘とは思えないのです。

＞クロセカ
や、ルキアは解りますよ。
僕の言う少年は中央後ろ、空に溶けている感じの目を閉じた少年です。
翼のような物も見えますし。

ただこれも「にている」だけなんですよねぇ・・・
280 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:22: >>279白さん
おっと、これは失礼を
真ん中後ろの少年ですか。私は白鴉が人の姿をとったものだと解釈してましたが
それに『神々が愛した楽園』では背に翼といわれてますがこの少年は両手が翼になってるように見えます
そう考えるとやっぱり関係はないのではないでしょうか？
281 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:50: ＞大黒さん
ありゃ？隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪だったような･･･？
今もう一度PV確認しようとしたら見当たりませんでした･･･公開期間終了したんですね。
ということで『見えざる腕』のスレッドをチェックしてきたのですがPVのまとめっぽい書き込みではやはり隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪となっておりました･･･はて？
まあ、もし金髪のほうだとしても最後に物思いにふけってるのは金髪のほうなので『星屑の革紐』の父親になっても特に問題はないかと。
･･･でも金髪のほうがアル中ヤク中なら「馬に乗って」仇を探すのはなかなか難しいような･･･？
とはいえ他の曲と繋がらないのが『美しきもの』のみより『星屑の革紐』を含めた二曲としたほうが考察がしやすいとも思うので両方の線で考えることにします。
ちなみにこの二つを繋がらない「Roman」とすると「紛らわしい」という共通点が発生します。
「腕が不自由･･･金髪のLaurantか！？」
「ロラン？･･･Laurant？･･･Hiverか？」
みたいな。
歌い手一緒だったり印象がどっちもキレイだったりするこの二曲･･･うーん、「一曲」ではわからなかった「このアルバムに収録されている意味」が「二曲」とするとわかりそうな気がします。
･･････や、気がするだけですが。

＞GDOさん
･･･あれ？ほんとですね。
まあ、あからさまに同じ名前（Laurencin）が出てますし、もしかしたら実は「二つで一曲」なのかも？
個人的にはそれぞれ「復讐の風車」と「輪廻の風車」のオープニング的な曲だからかな？と思いたい。
というか『11文字の伝言』の下ちゃんと空いてるんですね。
･･･ん？『yaneura』を入れた場合『星屑の革紐』から『yaneura』までで八曲･･･「２」で割れる。
上下四曲ずつで分けるとちょうど上の四つのLaurencin関係らしいといわれる曲が入り、下の四つにHiver関係っぽい曲が入るようにも思える。
『見えざる腕』と『星屑の革紐』から『美しきもの』までを並べ、『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』からホームページの空欄、おそらく『yaneura』までをを並べれば灰色と黒が交互になる二つの列になりますね。
「二つの風車説」を持つ者としてはなかなか気になるとこですが･･･気にしすぎですかね。

そしてCDがまた旅立ちました、次に賢者様に会えるのはいつだろうか･･･じまんぐ分が～･･････

っと、書き込む前に更新してみたら増えてる、打つの遅いからなー自分。
ということで、もいっちょいきます
282 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:51: ＞大黒さん
　　＆
＞砂姫さん
えーっと、完全に今パッと思いついただけですが･･･
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」
･･･なんてどうだろう？
まず『緋色の風車』に「殺戮の女王」が関わっていると仮定。
で、復讐を果たした後鳶色の少年に殺されたであろうLaurencinが『緋色の風車』の少女とともに「居る」という「Roman」の為に「過去」へと転生する。
しかも「緋色の少年」としてではなくもっと前の時代へとそもそもの「元凶」と思える「宝石」をなんとかしようとして。
その転生先が『呪われし宝石』のHiverの妹。
そして妹は亡き兄の名を子につけるつもりだったが「殺戮の女王」に近い位置にあったために死産。
で、「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける。
故に未来（過去？）は変わらず「緋色の少年」は少女と「Roman」を紡げずに「Laurencin」になって「風車」の一つを回し過去へと向かう。
そして「Laurencin」であり「Hiver」である「僕」は「君」と再び出会うことのないまま「未来」へと転生し続ける。
この無限ループのようなそうでもないようなものが「行き止まり」もしくは「檻」とされるもの。
･･･なんて思ったりもしたり？

長くて失敬。
283 名前：大黒：2006/12/07(木) 01:23: うきゃー！赤と金間違えたか…
確認しようにもＧｙａｏの公開は終わってるし…タイミング悪いなぁ
まあ、この問題は私のケアレスミスという事で決着つきそうですね。反省
うーん、一度はこのままでは殺されるといって金ローランの元を去った恋人とどうやってよりを戻したのかは出歯亀的な興味はありますが…
ちなみに私は『美しきもの』のロランはローランやイヴェールとは関係ないと思います
というかあんなドロドロした世界にいて欲しくない
＞じまんぐ分
他のＣＤで補給しましょう
＞Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説
うーん、復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶ったとしてる私にはちょっと受け入れにくいかもです
ただ、歌詞の中の『誰が加害者で…誰が被害者だ…犠牲者ばかりが増えてゆく…』
というのは復讐の連鎖を感じさせますね。まあ少年を赤ローランの子供と仮定した場合ですが
その場合もなぜ異国の酒場に息子がいるのかが謎になりますね。わざわざ復讐劇に付きあわせてたとも思えないし
それにHiverの妹は確かに殺戮の女王に近い位置にあったかもしれませんが直接的に関わってないので死産を殺戮の女王の影響とするのはどうかと
歌中でも殺戮の女王によって殺されたのは直接女王に関わった者達だけですし
ただ、『「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける』というのは同意できそうな気がします
「元々のHiver」というのが少し気になりますがこれは兄の事と解釈していいんでしょうか？
私は『Hiver=殺戮の女王の使徒』説を採ってるので転生するたびに「殺戮の女王」を解放するというのは説にしっくりくるので
284 名前：銀十夜：2006/12/07(木) 02:02: 屋根裏が行き止まりと言う嘘を抜けた先にもう一つがあるのなら
昼と夜のように一対二曲の嘘を抜いた11曲が次への鍵
285 名前：hujimiya：2006/12/07(木) 15:08: >白さん

Hiver＝終端少年＝クロセカ少年ですが、Hiver＝終端少年ですが、やはりいくら何でも…と思ってしまいます。しかし終端少年＝クロセカ少年は分かるような気が。
クロセカ少年とはクロニカ様の後ろの子ですよね？
確かに似ています。というか、同じ子？と思いました。
少年は剣を…の裏ジャケにはクロニカ様もいらっしゃいますしね。
終端～にはクロニカ様＆黒の予言書を思わせる歌詞もありますし。
＝まではいかずとも、≒にはなるかもしれません。
私も大黒さんと同じく白鴉の擬人化のようなものだと思っていましたが…
（終端～の「願ったこと全てが」以降の歌詞は白鴉っぽい気がしなくもない…かな？）
yokoyan氏が白髪好きの可能性もありますね（笑）

ベルアイルの黒の剣は特典ですか。
ならば、Revo様がRomanを意識して使われた可能性もなくはないですね。
286 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 20:53: >>277大黒さん
そうなのですよ。一つのアルバムの解釈としては、無理があるのです……。うーん。難しい。

最近浮かんだ考えをまとまらないなりに、考えてみました……。既出だったら、すみません。
『１１文字』と『屋根裏』で共通するのは、子供は「生まれる事を親に望まれている」ことですね。
イヴェールが、宝石に呪われて生まれてくることを妨げられているという考えも、宝石の解放者であると言う考えも、これを考えると、なんだか、繋がって行く気がするのですが、うまく頭でまとまらない……。とりあえず、考えられる「ロマン」は、この考えだといくつか存在する事になります。
『11文字』の母の台詞、『アナタを産んだのが～～』から後。アレだけを重要視します。
そして出たのは、彼の誕生の最重要ポイントは、「望まれて生まれる」事なのではないだろうかと言う事です。
宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という呪を。
私の解釈はこれです。この場合、イヴェールは宝石に「誕生を望まれない」でいます。それを打ち破る「誕生を望む思い」。それを探す。
「解放者」ならば、「宝石の開放を望むもの」を探す……。ほかにもある気がしますが、まだまとまりきっていないので……。
穴だらけですみません……。
287 名前：白：2006/12/07(木) 21:36: >>大黒さん&hujimiyaさん
クロセカの少年ですが、僕は「＜ハジマリ＞のChronicle」に登場する「僕」だと思いました。
イラストでも翼の下部、クロニカ様の頭の付近に白い服を着ていて手を広げているように見えますので。
ただ、これを完全にイコールに出来ない理由として「＜ハジマリ＞のChronicle」で彼は死んでしまったようなんですよね。
翼もそれを象徴した物だと思いますし・・・

ただ、終端少年も明確に形を持った翼を描かれてるわけではないんですよね。
ついでにクロセカ少年は「君の世界からいなくなる」と言っているだけで死んだとは限らない。
「終端～」の歌詞からすると異世界へ旅立って終端少年となった可能性も・・・
これとクロニカ様のイラストの存在が別人ではないと言い切れない理由です。

ちなみに僕も白髪は結構好きデス。
オンラインゲームで男キャラ作るといつの間にか髪が白くなってることが良くあります（笑）

>>ARAQさん
ロランについてはローランとは別人かと。
恐らく「ロラン」はファーストネームだと思うので・・・
フルネームが「ロラン＝ローラン」とかだったら別ですが・・・個人的にこれはちょっと微妙なので（笑）

>>再度大黒さん
鳶色の瞳の少年ですが、赤ローランの息子とする場合赤ローランがなにかの雑用に使うために連れてきていた可能性があるかと思います。
復讐をしに来るのは金ローランで、金ローランからすれば敵である赤ローランの国は「異国」となるのではないでしょうか。
つまり、赤ローラン親子にとってはこの酒場は普通に地元の酒場であると思います。

とはいえ、「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」に関してはまだ同意しかねる所ではありますが・・・
288 名前：大黒：2006/12/07(木) 21:43: >>286むりゃんさん
『屋根裏』の母親ってあの高笑いで「さあ、生まれておいでなさいイヴェール」とかいってるあれでしょうか？
私はあれが殺戮の女王の意思のようなものだと考えてます
自らが動けない代わりに自らを世に解放するための使徒としてイヴェールをこの世に誕生させるといった感じで
なので最初の鉱山夫のイヴェールも眠りを妨げたのではなく殺戮の女王を世に解き放ったと考えてます
『１１文字』の母親は『黄昏』に出てきたクロエ(仮名)だと思います
気になるのは望まれて生まれてきたのにその後で
『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが…無念ですが…どうか…凛と生きなさ0102』
とあるところです。この部分や『愚かな母』という下りから推測するとクロエ(仮名)は子供を産んだ後自ら育てる事をしなかったように思います
それが孤児院に預けたのか自らの命を何らかの理由で絶ったのか…何が原因かはまだはっきりとまとまってませんが
289 名前：大黒：2006/12/07(木) 22:13: 連投すみません

>>白さん
「＜ハジマリ＞のChronicle」では「僕はもうすぐ君の世界からいなくなってしまう」と歌ってますね
これが死ぬ事を意味するのかそれとも少女の前から去ってゆく事を意味するのか…
確かに『少年は剣を』の裏表紙にクロニカ様と白鴉らしきものが見えますね
これだけだとクロセカとの繋がりも考えられますが『少年は剣を』に収録されてるうち『緋色の風車』以外はゲームのテーマ曲です
そう考えるとそこまで深くというかがっちりとした繋がりはないのかなというのが私の考えです
ただ、それなら裏表紙のクロニカ様らしき女性は誰なのかというと答えに窮してしまいますが
それと鳶色の瞳の少年ですが
見えざる腕の歌詞の中で
『左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳(中略)騎士は再び馬に跨り(中略)異国の酒場で再び出逢った二人の男』
とあるので復讐に出向いたのは赤ローランだと思いますが
ちなみに私も「Laurencin＝Hiver＝緋色の少年説」は飛躍しすぎだと思います
290 名前：白：2006/12/07(木) 22:30: >>大黒さん
確かに「終端～」はゲームのテーマ曲ですが「神々～」は「SHとBIとのコラボ」というふれこみなんですよね。
確かにゲームの世界に添うように唄われてはいますが、それだけとは思えない。
と言うかあの領主様ならゲームのテーマ曲であってもご自分の世界観をちりばめて歌を作られそうな気がします（笑）

「左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳」は男にとっての死神の風貌、「見えざる腕」が殺せと言っている相手だと思っています。
左の一番下「眠りの森の静寂を切り裂きまた奴が現れる」のあとに「赤い髪を振り乱して振るう死神の鎌」とも言っていますし「死神＝赤ローラン」が成り立つと思います。
そして右上２段落目「死に神を捜し葬ろう」と言っていると言うことは復讐に乗り出したのは赤ローランではない。
それ故にこの歌は金ローランの視点から描かれた物だと思います。
291 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 22:52: >>288大黒さん
望まれている事に代わりは無いですね。私も、黄昏の女性はクロエ（仮）だと思います。でも、誰が生んでも、「望まれた」誕生であることには変わりが無いのです。その人間が人間であることには。私の注目点はそこです。
解放者であろうと、なんであろうとも。母が何を望んでいても。彼は、望まれて生まれてくる。そういう説なのです。言葉足らずですみません。
でも、一曲一曲には意味があると思います。クロエにはクロエの人生があります。

あと、私はあの笑い声はミシェルだと思っていました。理由はミシェルには、まだ語られていない物語があるという考えからです。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない。『yaneura』を聞くと、「屋根裏の少女」や「檻の中の遊戯」「檻の中の花」の解釈が変わっていきそうですが、それだと、「読者探偵に、名探偵と同じだけのヒントを与えていない」状況になる気がします。推理小説だと、読者にも、名探偵と一緒に推理できるだけの証拠が与えられなければ、その小説は失敗です。名探偵だけにしか分らないことがあってはいけないのです。今までの三部作では、一つ一つで考察できたはずです。ここに来て、もう一つの証拠が出てきたら、三部全ての考察を覆すような証拠が出てきたら……。おかしいですよね。
ので、ミシェルだと思ってました。
292 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:03: >>290白さん
うーん、確かに領主様ならどんな曲にも自分の世界観を詰め込みそうですね
『霧の向こうに繋がる世界』でも３曲目はゲームの主題歌でしたけどそれ以上にストーリー性が重視されてたように思えますし
そう考えると『終端の王と異世界の騎士』もクロセカというか黒の預言書とあながち無関係ではないのかも
『Roman』でも『見えざる腕』と『聖戦と死神』の関係が議論になってますしね

「眠りの森の静寂を切り裂き」は確かに金ローランの台詞ですね
死神＝赤ローランは間違いないと思います
ただ、右上２段落目の「死神を捜し葬ろう」は赤ローランとは＝で繋がらないのではないでしょうか
その前に『誰が加害者で…誰が被害者だ…』とあります
この場合、どちらのローランもお互いの片腕を奪われたという意味で加害者でもあり被害者でもあります
ここでの死神というのは抽象的な戦争となったそもそもの発端であるとかそういうものを表現してるのではないでしょうか
私はこの歌は前半は金ローラン、『騎士は再び馬に跨り～』以降の後半は赤ローランの視点で歌われていると思います
293 名前：白：2006/12/07(木) 23:17: >>大黒さん
左下最後の段落は直前の「眠りの森の静寂を～」より金ローランの見る悪夢と言うことがわかります。
そして右上は「夢から覚めた現実は～」となっており、左下の段落から繋がっていることが伺えます。
故に右上の段落も金ローランの事を唄った物だと考えられます。
この流れで行けば「死神を捜し葬ろう」と馬にまたがったのも金ローランだと思います。

右上２段落目の「誰が加害者で…誰が被害者だ…」は確かに戦争はどちらかであることは決め難いと言うことを唄った物だと思います。
が、金ローランにとっては赤ローランこそが戦争における死神の象徴ではないでしょうか？
294 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 23:31: ＞大黒さん
赤髪Laurant＆金髪Laurantについては白さんが書き込んでるので置いといて、と。
とりあえず『腕』のLaurencinが鳶色の瞳の少年に復讐されなければ「風車」が回ってくれないので･･･「復讐の風車説」は盗賊のほうのLaurencinについても説明できるので個人的には捨てがたいですね。
あ、「元々のHiver」は兄のことです、はい。
それと「死産」ですがこれに「殺戮の女王」を絡めないとここで死んだ子が「殺戮の女王を開放し続けるHiver」となる理由が薄い気がするのです。
他にもっと理由が見つかればいいのですが･･･

＞大黒さん＆白さん
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ですがあくまで思いつきですんで、はい。
でもこれの場合自分の気になっていたところが繋がってくれたりするんですよね。
『焔』なんですがこれ前半は子供生まれてますよね？で、後半は死産っぽいと。
後半の子をHiverとするなら前半も誰か個人のことと「解釈することが可能」なほうがバランスがいいなー、と思ってたんですよ。
それも『Roman』のアルバムの中でHiverと同格といってもいい誰かであるのが望ましい、と。
で「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ならLaurencin＝緋色の少年が同格･･･というかそのものってことになるんで生まれた子を緋色の少年にすることでバランスがとれるんです。
あ、そういえばこの場合クロエはLaurencinの母としたほうがしっくりくるのか。
あと自分は『少年は剣を･･･』に『緋色の風車』を入れた理由も気になってたんです。
『少年は剣を･･･』を聞いてブックレットの最後のページを見たら「次のアルバムはこの少年が軸なのかな？」と思う人がいて当然、でも実際の「緋色の少年」はLaurencinとなり赤髪Laurantに復讐するくらいしか出番がない･･･個人的にこの「作り方」に違和感を持ってたんですが上の説なら「緋色の少年」が「軸」といっていい位置に来てくれるんです。
そして『黄昏の賢者』の「時の王が眠る墓所」が「参」というのも過去へと転生するLaurencinを「時の王」とすれば鳶色の瞳の少年に殺されることを決定付けられた（仮）『見えざる腕』のことをさしてるとすることができるかな、と。
「賢者」のいう「時の王が眠る墓所」がどうしてもわからなかったのでそれに対して答えらしきものを示せるこの説は思いつきながらなかなか気に入ってます。

＞白さん
ロランをLaurantとするのはあくまで「仮定」で自分の説というわけではないです、ただし同じCDの中でこれだけ似た名を使うのにはなにか意味があると思いますが。

じまんぐ分･･･「賢者様」の代わりは他のCDでは･･･あ、『魔法使いサラバント』の胡散臭さならなんとか･･･？
295 名前：たま：2006/12/07(木) 23:33: 歌詞カードで気になったのでひとつ。歌詞カード下の人生の影？のラスト、１１文字の伝言で途切れてませんか？既出スマソm(_ _)m意見ください
296 名前：白：2006/12/07(木) 23:51: >>ARAQさん
焔については実はほとんど考察してない状態なんですよね・・・もっといろいろじっくり考える時間がほしい。
「時の墓所」はまだ良くわかりませんが、「見えざる腕」の中で「時」というと「時は黙したまま世界を移ろう」とある部分が目に付きました。
「時は黙した」＝「時を支配する王は墓の下で眠っているために沈黙している」と取れます。
が、それが何を意味しているかまではさっぱり。

ロランについては確かにローランを髣髴とさせる名前なので何か意味はありそうです。
ただ、それすらも領主様の罠の様な気がして・・・すでに疑心暗鬼に陥っています(笑)

>>たまさん
11文字の伝言のページの右下（ブックレット見開き中央）を良く見てみると・・・
297 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:54: >>293白さん
なるほど確かに右側最後から左側最初を金ローランの夢と現実と見る事も出来ますね
見えざる腕が金ローランの歌と仮定して戦争後の生活を考えてみると
赤ローラン：町で小さな酒場を営む。妻(生死不明)と息子を設けて幸せな生活を送る
金ローラン：幻肢痛に悩まされ恋人に暴力を振るい出て行かれる。その事が発端となって赤ローランへの恨みから復讐へと走る
といったところでしょうか

 >>294ARAQさん
鳶色の瞳の少年はローランサンに復讐してると思いますよ
それが成功してるかどうかはさておき目の前で父親を殺されたわけですから相手を恨むなという方が無茶というものでしょう
死産については生まれてきた子供は何人かいる「イヴェール」の候補(？)の１人だったと思います
殺戮の女王と妹との関連は薄いと思いますが…女王の呪いが女王を手にした本人だけでなく血族にも及ぶと考えると納得できるかな
そう考えると『歓びと悲しみの葡萄酒』で継母が殺戮の女王をつけてるため伯爵家が急激に傾いたという理由にもなるだろうし
『焔』の前半では子供は産まれてないと思いますよ
最初の『葬列に参列する者』とは死産した子供の葬儀の事だと思いますし
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう…』
『我等が愛したこの世界を　愛しい者に遺そう……』
という風に今後産まれてくる命への希望は込められてますが子供が産まれたという描写はありません
よって子供は産まれてないかまだ妊娠中の状態だと思います
298 名前：白：2006/12/08(金) 00:19: >>大黒さん
んー、赤ローランは赤ローランで「隻眼にして隻眼、泥酔状態にして陶酔状態」と思われますので金ローランと似た人生を歩んだのではないでしょうか。
ただ、こちらは恋人に逃げられる事はなく(逃がさなかった？)息子をもうけた、と。
その「かつての蛮勇　見る影も無」さっぷりにさすがの金ローランも戸惑ったところをローランサンに先を越されてしまったのだと思います。
赤ローランに直接的に奪われたものが、金ローランは腕のみである事に対し（そのほかはそれに付随してきただけ)ローランサンは育った故郷や愛しい彼女、とまさに「何もかも喪った」わけですから復讐に対する重みが違ったのかもしれませんね。
299 名前：大黒：2006/12/08(金) 00:25: おっと、その部分を忘れてました。それだとまともに商売はできませんね
しかしそんな赤ローランから逃げる事無く子供まで設けた女性の存在にはなんというか頭が下がります
よっぽど赤ローランを心配してくれてたんでしょうね
金ローランはそんな赤ローランを見て何を思ったでしょう…時の無常さ？人の変わりよう？破滅へと進む自分の投影？
そんな数瞬の隙をローランサンにつかれたのでしょう
もし金ローランが赤ローランを殺していたらローランサンはどうしたでしょう
仇の仇として金ローランを殺したでしょうか？それとも復讐は終わったとして静かにその場を去ったでしょうか？
300 名前：白：2006/12/08(金) 00:31: 赤ローランと寄り添った女性は、よほど母性にあふれているか、赤ローランすら尻に敷くような豪快な女性のどちらかでしょうね(笑)

もし金ローランが復讐を果たしていたら・・・その場合のローランサンは金ローランのラストと同じ感じになるのではないでしょうか。
「復讐劇の舞台を(他人に）おろされ」ることで残された人生について考える。
もちろん、奪われたものも残されたものも違うわけですから考えた末の結論は違うでしょうけど。
301 名前：K：2006/12/08(金) 03:32: 度々お邪魔致します。
当方タワーレコードにてＣＤを購入したのですが、何処かで「ツタヤ特典のブックレットがタワーレコード特典のＣＤに対応した歌詞カードらしい」という話を拝見し、コレクター精神でついツタヤでも取り寄せて購入してしまいました。
表紙に書かれている「Anecdote of 5th Story　Another Roman」という文章の「Anecdote」という単語に見覚えがなかったもので、調べてみたところ

アネクドート　［anecdote＜ギ anekdota（未発表のもの）］
［1］逸話，奇談．〈明〉
［2］世に知られていない真実，隠された歴史．〈昭〉
（Infoseekマルチ辞書より）

１であれば額面通りアナザーで済むのですが、２が妙にRoman（やそこに強く関わってきていると思われるChronicleなど）の世界観にマッチした意味合いだったので、いささか気になります。
屋根裏物語の最後が特典ＣＤのリミックス曲冒頭に繋がっているように、物語の裏を考察する上では特典ＣＤとブックレットは無視できない要素のようですね……
毎度現在の流れの話題や以前の自分の発言と関連性のない書き込みで申し訳ありません。
ぱっと見た範囲では出ていないようでしたので書き込み致しましたが、既出でしたらご容赦下さい。

そして私は鳶色の瞳の少年（赤髪のローランの息子）が見ていたのは、倒れた赤髪のローランの傍で呆然と立ち尽くしていた金髪のローランであると思っています。
金髪のローランを父を殺した相手と勘違いし、いずれ彼を新たな犠牲者に加えるのではないかと……（犠牲者ばかりが増えていく　：　ローランサン＝緋色の風車の少年ならば、彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者ですし…）
302 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:09: 初めまして、お初にお目にかかります。
今までの皆さんの考察、興味深いものばかりで凄く感心させられるばかりでした。
私も少々考えてみましたので、お目汚しになりますがよければご覧になってください。

Hiverはクロエ（仮）の子供である。
しかし、焔での小さな棺もHiver。彼は死産だった。
生まれる前に死んでいった僕。
Hiverは傍らの双子の人形を使って、自身が生まれてくるに至る物語を探す。

そして時は流れHiverは生まれる。屋根裏で生贄を使い、殺戮の舞台女優によって。
ミシェルの目的は檻の中＝ひとつの地平線のループから出ること。
これはミシェル＝殺戮の女王の意思であるという前提のもとだが、
Hiverは殺戮の女王を奪い世に解き放つ。
それは殺戮の女王が地平線を飛び越えることに他ならない。
303 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:17: （続きました）

「貴方を産んだのが誰であれ」
この言葉はそのままミシェルによってHiverが生まれたことを指す。

ピコまりシリーズは他の地平への予告や回想だったことを考えると、
Arkや零音のように檻の中の花も次の地平の話になるのかもしれない。

時を騙るのは宝石。唯一時代が新しいのは檻の中の花のあとだから。

ただ、信じ続けていれば・・・
Hiverが嘘に気づき、物語の本質に気づければ

また繋がり、朝が訪れる。
檻が開かれることはない。

と、ちょっと次の地平まで飛んだ妄想をしてみました。
かなり穴もあると思います。どうぞ突っ込んでくださいな。
304 名前：大黒：2006/12/08(金) 21:19: >>300白さん
アル中にしてヤク中の赤ローランを尻に敷く女性…物凄い肝っ玉母さんでないと無理そうですね(笑)
やっぱりローランサンも金ローランと同じように人生を見つめ直しますか
その結論がどこへ向かうか解りませんけどいい方向へ決着がつく事を祈ります

 >>301Kさん
タワーレコードもツタヤも買ってないのですが
屋根裏の最後はオリジナルの『朝と夜の物語』の最初とも繋がってるかと
鳶色の瞳の少年が見てたのはローランサンではなく金ローラン説ですか
うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ
ローランサンが彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者と仰ってますが
戦場で片腕を切り落とされ破滅的な生活へ落ちぶれた金ローランも既に犠牲者≒被害者だと思いますがどうでしょう

 >>302-303u-hackさん
はじめまして
突っ込んでくださいと言われたので遠慮なく突っ込ませていただきます(笑)
最初の部分Hiverがクロエの子供であり、また焔で死産した子供でもあるという部分は概ね同意です
私は焔で死産したのは呪われし宝石のノエルではないかと思ってます。根拠というか鍵は双児の人形。ノエルの部屋の窓辺に佇んでいたのを手向けに棺に供えたのだと思います
屋根裏での生贄というのは１３人の少年たちの事でしょうか？
私は檻の中の花でいうミシェルが抜け出そうとした檻は以前どこかのスレでも書きましたが社会のルールや常識といった物だったと思います
だからこそ最後にクリストフはミシェルの死後１世紀を経てなお「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？
死をもって人生の終焉とするならミシェルは死んだ事で地平線のループからは自由になれたと思います
ミシェル＝殺戮の女王の意思というのは多少飛躍しすぎかなと思いますがミシェルもしくは彼女の血族が何らかの形で殺戮の女王に関わったのは間違いないでしょう
「貴方を産んだのが誰であれ」というのはその後の「アナタが望まれて産まれて来たこと」にかかる母親から産まれて来る子への純粋なメッセージだと思います
ちなみに私はここでいう母親とはクロエの事でクロエは出産後死んだと考えてます。
だからこそ「愚かな母の最期の願い」を子に託したのではないでしょうか
私はHiverは殺戮の女王の使徒説を採ってるのでHiverが嘘に気づいても気づかなくても夜の次には朝が訪れると思います
違うのはそこに殺戮の女王が存在するかしないかだけ
などと愚考してみましたがどうでしょう？
305 名前：AK：2006/12/08(金) 22:38: ＞大黒さん
Kさんへのレスで突っ込みｗ

＞うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
＞さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ

少なくともPVを見る限りでは、酒場に金ローランが来た時は見えなかった鳶色の目の少年が
赤ローランを呆然と見下ろしてるシーンに変わった瞬間背後に現れるんですよ。
なので、金ローランが乗り込んできてローランサンが去った所まで鳶色の目の少年は見ていない可能性がでます。
鳶色の目の少年が見たのは剣を持ち血まみれの父(赤ローラン)を見下ろす金ローランの姿だけという、
いわば状況証拠のみｗ勘違い要素はたっぷりです。
金ローランが最初に来た時鳶色の目の少年がどこにいたのかは分かりませんが、
(多分父用の酒を奥に取りにいってたとか、金ローランの形相が余りにも怖かったので柱の影に隠れて出るに出れなかったとかかな？)
ローランサンの手際のよさ、去り方の手馴れてる感からみて
鳶色の目の少年はローランサンを見ていないかもしれないです。
306 名前：ARAQ：2006/12/09(土) 00:22: ＞白さん
「罠」というのは仕掛ける「意味」があるからそこにあるのです。
ということで「罠」であると仮定したうえで考察してなにかが見えてくればそれも一つの「Roman」になりうるでしょう。

＞大黒さん
んー･･･復讐に成功しないと「風車」が続いてくれないので「盗賊Laurencin」まで繋がってくれないのです。
「殺戮の女王」の呪い（らしきもの）ですが自分は『歓びと悲しみの葡萄酒』で所有者の周囲にも及ぶモノだと先に仮定していたので妹の死産を呪いと繋げるのにはあまり違和感を感じませんでした。
というか「解放者（勝手に命名）Hiver」と「兄Hiver」を別ものにするこの説だとここぐらいしか「解放者Hiver」と「殺戮の女王」を関連付けられるところが見当たらないのです･･･
そういえば大黒さんの「殺戮の女王の使徒説」では「解放者Hiver」は元々が女王の生み出した存在なのでしょうか？それとも別の存在が「解放者Hiver」になるのでしょうか？
最後に『焔』なんですが自分は「朝と夜は繰り返す」のところが妙に気になるんです、どうも「生まれるRoman」と「生まれぬRoman」を歌っているように思えてならないんです。
生まれる前に死んでしまう子の対となるなにかがないと「朝と夜は繰り返す」というフレーズはどうなのかな、と思うんです。
「いやいや、朝きそこねてるやんっ！」みたいなかんじで「繰り返す」に違和感が。
まあ、例の如く生と死の「バランス」が微妙な気がするってことです。
ちなみに前の説（いや、捨てたわけじゃないですよ？）では「兄Hiver」が「生まれる子」だったのです、はい。
兎にも角にもこの説は「緋色の少年はもっと目立っていいはずだー！」的なとこが一番強いです、はい。

＞白さん＆大黒さん
鳶色の瞳の少年は赤髪Laurantが隻腕になった頃には既に生まれてたんじゃないかなぁと思ってました。
赤髪Laurantが隻腕になった時期も金髪Laurantが異国も酒場に辿り着いた時期もよくわからないですしありかなぁ、と。
あと鳶色の瞳の少年の母も少年を産んですぐ亡くなってるほうが「Laurencin達による復讐の風車」としてはおもしろいとも思ってたり。

＞AKさん
まあ、そのPVではそもそも鳶色の目の少年は柱の陰に居るわけじゃないのですが。
PVをどこまで考察に絡めるべきなのか･･･金髪の部屋にあった「双子の人形」も気になりますし、はてさて？

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