【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
301 名前：K：2006/12/08(金) 03:32: 度々お邪魔致します。
当方タワーレコードにてＣＤを購入したのですが、何処かで「ツタヤ特典のブックレットがタワーレコード特典のＣＤに対応した歌詞カードらしい」という話を拝見し、コレクター精神でついツタヤでも取り寄せて購入してしまいました。
表紙に書かれている「Anecdote of 5th Story　Another Roman」という文章の「Anecdote」という単語に見覚えがなかったもので、調べてみたところ

アネクドート　［anecdote＜ギ anekdota（未発表のもの）］
［1］逸話，奇談．〈明〉
［2］世に知られていない真実，隠された歴史．〈昭〉
（Infoseekマルチ辞書より）

１であれば額面通りアナザーで済むのですが、２が妙にRoman（やそこに強く関わってきていると思われるChronicleなど）の世界観にマッチした意味合いだったので、いささか気になります。
屋根裏物語の最後が特典ＣＤのリミックス曲冒頭に繋がっているように、物語の裏を考察する上では特典ＣＤとブックレットは無視できない要素のようですね……
毎度現在の流れの話題や以前の自分の発言と関連性のない書き込みで申し訳ありません。
ぱっと見た範囲では出ていないようでしたので書き込み致しましたが、既出でしたらご容赦下さい。

そして私は鳶色の瞳の少年（赤髪のローランの息子）が見ていたのは、倒れた赤髪のローランの傍で呆然と立ち尽くしていた金髪のローランであると思っています。
金髪のローランを父を殺した相手と勘違いし、いずれ彼を新たな犠牲者に加えるのではないかと……（犠牲者ばかりが増えていく　：　ローランサン＝緋色の風車の少年ならば、彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者ですし…）
302 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:09: 初めまして、お初にお目にかかります。
今までの皆さんの考察、興味深いものばかりで凄く感心させられるばかりでした。
私も少々考えてみましたので、お目汚しになりますがよければご覧になってください。

Hiverはクロエ（仮）の子供である。
しかし、焔での小さな棺もHiver。彼は死産だった。
生まれる前に死んでいった僕。
Hiverは傍らの双子の人形を使って、自身が生まれてくるに至る物語を探す。

そして時は流れHiverは生まれる。屋根裏で生贄を使い、殺戮の舞台女優によって。
ミシェルの目的は檻の中＝ひとつの地平線のループから出ること。
これはミシェル＝殺戮の女王の意思であるという前提のもとだが、
Hiverは殺戮の女王を奪い世に解き放つ。
それは殺戮の女王が地平線を飛び越えることに他ならない。
303 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:17: （続きました）

「貴方を産んだのが誰であれ」
この言葉はそのままミシェルによってHiverが生まれたことを指す。

ピコまりシリーズは他の地平への予告や回想だったことを考えると、
Arkや零音のように檻の中の花も次の地平の話になるのかもしれない。

時を騙るのは宝石。唯一時代が新しいのは檻の中の花のあとだから。

ただ、信じ続けていれば・・・
Hiverが嘘に気づき、物語の本質に気づければ

また繋がり、朝が訪れる。
檻が開かれることはない。

と、ちょっと次の地平まで飛んだ妄想をしてみました。
かなり穴もあると思います。どうぞ突っ込んでくださいな。
304 名前：大黒：2006/12/08(金) 21:19: >>300白さん
アル中にしてヤク中の赤ローランを尻に敷く女性…物凄い肝っ玉母さんでないと無理そうですね(笑)
やっぱりローランサンも金ローランと同じように人生を見つめ直しますか
その結論がどこへ向かうか解りませんけどいい方向へ決着がつく事を祈ります

 >>301Kさん
タワーレコードもツタヤも買ってないのですが
屋根裏の最後はオリジナルの『朝と夜の物語』の最初とも繋がってるかと
鳶色の瞳の少年が見てたのはローランサンではなく金ローラン説ですか
うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ
ローランサンが彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者と仰ってますが
戦場で片腕を切り落とされ破滅的な生活へ落ちぶれた金ローランも既に犠牲者≒被害者だと思いますがどうでしょう

 >>302-303u-hackさん
はじめまして
突っ込んでくださいと言われたので遠慮なく突っ込ませていただきます(笑)
最初の部分Hiverがクロエの子供であり、また焔で死産した子供でもあるという部分は概ね同意です
私は焔で死産したのは呪われし宝石のノエルではないかと思ってます。根拠というか鍵は双児の人形。ノエルの部屋の窓辺に佇んでいたのを手向けに棺に供えたのだと思います
屋根裏での生贄というのは１３人の少年たちの事でしょうか？
私は檻の中の花でいうミシェルが抜け出そうとした檻は以前どこかのスレでも書きましたが社会のルールや常識といった物だったと思います
だからこそ最後にクリストフはミシェルの死後１世紀を経てなお「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？
死をもって人生の終焉とするならミシェルは死んだ事で地平線のループからは自由になれたと思います
ミシェル＝殺戮の女王の意思というのは多少飛躍しすぎかなと思いますがミシェルもしくは彼女の血族が何らかの形で殺戮の女王に関わったのは間違いないでしょう
「貴方を産んだのが誰であれ」というのはその後の「アナタが望まれて産まれて来たこと」にかかる母親から産まれて来る子への純粋なメッセージだと思います
ちなみに私はここでいう母親とはクロエの事でクロエは出産後死んだと考えてます。
だからこそ「愚かな母の最期の願い」を子に託したのではないでしょうか
私はHiverは殺戮の女王の使徒説を採ってるのでHiverが嘘に気づいても気づかなくても夜の次には朝が訪れると思います
違うのはそこに殺戮の女王が存在するかしないかだけ
などと愚考してみましたがどうでしょう？
305 名前：AK：2006/12/08(金) 22:38: ＞大黒さん
Kさんへのレスで突っ込みｗ

＞うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
＞さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ

少なくともPVを見る限りでは、酒場に金ローランが来た時は見えなかった鳶色の目の少年が
赤ローランを呆然と見下ろしてるシーンに変わった瞬間背後に現れるんですよ。
なので、金ローランが乗り込んできてローランサンが去った所まで鳶色の目の少年は見ていない可能性がでます。
鳶色の目の少年が見たのは剣を持ち血まみれの父(赤ローラン)を見下ろす金ローランの姿だけという、
いわば状況証拠のみｗ勘違い要素はたっぷりです。
金ローランが最初に来た時鳶色の目の少年がどこにいたのかは分かりませんが、
(多分父用の酒を奥に取りにいってたとか、金ローランの形相が余りにも怖かったので柱の影に隠れて出るに出れなかったとかかな？)
ローランサンの手際のよさ、去り方の手馴れてる感からみて
鳶色の目の少年はローランサンを見ていないかもしれないです。
306 名前：ARAQ：2006/12/09(土) 00:22: ＞白さん
「罠」というのは仕掛ける「意味」があるからそこにあるのです。
ということで「罠」であると仮定したうえで考察してなにかが見えてくればそれも一つの「Roman」になりうるでしょう。

＞大黒さん
んー･･･復讐に成功しないと「風車」が続いてくれないので「盗賊Laurencin」まで繋がってくれないのです。
「殺戮の女王」の呪い（らしきもの）ですが自分は『歓びと悲しみの葡萄酒』で所有者の周囲にも及ぶモノだと先に仮定していたので妹の死産を呪いと繋げるのにはあまり違和感を感じませんでした。
というか「解放者（勝手に命名）Hiver」と「兄Hiver」を別ものにするこの説だとここぐらいしか「解放者Hiver」と「殺戮の女王」を関連付けられるところが見当たらないのです･･･
そういえば大黒さんの「殺戮の女王の使徒説」では「解放者Hiver」は元々が女王の生み出した存在なのでしょうか？それとも別の存在が「解放者Hiver」になるのでしょうか？
最後に『焔』なんですが自分は「朝と夜は繰り返す」のところが妙に気になるんです、どうも「生まれるRoman」と「生まれぬRoman」を歌っているように思えてならないんです。
生まれる前に死んでしまう子の対となるなにかがないと「朝と夜は繰り返す」というフレーズはどうなのかな、と思うんです。
「いやいや、朝きそこねてるやんっ！」みたいなかんじで「繰り返す」に違和感が。
まあ、例の如く生と死の「バランス」が微妙な気がするってことです。
ちなみに前の説（いや、捨てたわけじゃないですよ？）では「兄Hiver」が「生まれる子」だったのです、はい。
兎にも角にもこの説は「緋色の少年はもっと目立っていいはずだー！」的なとこが一番強いです、はい。

＞白さん＆大黒さん
鳶色の瞳の少年は赤髪Laurantが隻腕になった頃には既に生まれてたんじゃないかなぁと思ってました。
赤髪Laurantが隻腕になった時期も金髪Laurantが異国も酒場に辿り着いた時期もよくわからないですしありかなぁ、と。
あと鳶色の瞳の少年の母も少年を産んですぐ亡くなってるほうが「Laurencin達による復讐の風車」としてはおもしろいとも思ってたり。

＞AKさん
まあ、そのPVではそもそも鳶色の目の少年は柱の陰に居るわけじゃないのですが。
PVをどこまで考察に絡めるべきなのか･･･金髪の部屋にあった「双子の人形」も気になりますし、はてさて？
307 名前：大黒：2006/12/09(土) 00:58: >>305AKさん
ふむふむ…
とはいえ、自分の(？)酒場で騒ぎが起これば何が起こったのかと見に行くのが当然の心理だと思います
そこで少年がみたのは血まみれの剣を持って走り去るローランサンとただ呆然と立ち尽くす金ローラン
少年は父親の仇としてローランサンを知るという説ではどうでしょう？

>>306ARAQさん
あれ？私ローランサンが復讐に失敗してるか復讐そのものをしてないとか書いてましたっけ？
一番最近のレスでは復讐してると思うと書いてたと思うんですが…(確認中)…うん、やっぱり復讐してると書いてますね
もし間違えて復讐してないと書いてたのなら撤回します。ややこしくてすみません

私の「使徒説」では殺戮の女王の意思というか呪いの様なものによって「解放者Hiver」が産まれると解釈してます
なので女王が生み出した存在の中から１人が最終的に「解放者Hiver」としての宿命を背負う事になると思ってます
ちなみに「兄Hiver」が鉱夫としての仕事を選んだ時が最初の「解放者Hiver」が生まれた瞬間だと考えてます
『朝と夜は繰り返す』のところですが人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈は出来ないでしょうか
『朝と夜　を繰り返し　《生命》は廻り続ける』ともありますし、『焔』の最後にも『歴史が書を創るのか　書が歴史を創るのか』とあります
もちろんこれが「生のRoman」と「死のRoman」を歌ってるという解釈も成り立ちますが

鳶色の瞳の少年が赤ローランが隻腕になった頃には既に産まれてるというのは賛成です
ＰＶをどこまで参考にしていいか解りませんが結構いい年にみえましたしもし隻腕になった後に生まれたのだとすると金ローランの復讐までかなりの時間がたつ事になります
ただ、ローランサンが緋色の少年だとするとこっちの方が都合いいかもしれないんですよね
はてさてどっちの視点で見るほうがいいんでしょうか
308 名前：jir：2006/12/09(土) 02:53: はじめまして。
ちょっと思いついた事があるので軽率ですが書かせてもらいます。
屋根裏ロマンを聞いていて、「折り合わさって死んだ13人の少年たち」とありますが
13という数字は、タロット占いなどで関係する『アルカナ』で「死」の意味を持っています。
13人から考えて1（0？）→生まれてから13→死ぬまで（2～12は生きている間に起こる事象）
として考えると、檻の中で笑う「彼女」の目的は、「生と死の輪廻からの解放」と思います。
生も死も超える、といいますか・・・。
1－13を「産まれ、生き、死ぬ」ことの経過とすると、
檻の中の～（忘れ；；）で「我々も彼女と同じ檻の中にいる」のような発言にかぶります。
檻は「産まれ、生き、死ぬ」ことではないでしょうか？

また、嘘に関してですが、他の方の考察にもあるように
「第五の地平線の物語」として存在するROMANの物語に
他の地平線の物語（見えざる腕や星屑の革紐など）があること自体が嘘といえませんか？
「第五の地平線の物語ではない物語」がちりばめられているというか。そう思いました。
309 名前：jir：2006/12/09(土) 03:01: 書いたあとに考え直したら別の考え方が（汗）
クロニクルを「歴史」の地平線、ロストは「喪失」タナトスは「死」、エリシオンは「楽園」の地平線として位置づければ
ロマンは「物語」の幻想と考えられるかも・・・？
とすれば、ロマンの中に過去曲と同じ世界の曲があっても、「物語」の地平線として考えたら嘘ではなくなるのかな・・・？と思いました
もうちょっと考え直してみます＞＜
310 名前：Pinot：2006/12/09(土) 04:07: はじめまして、ひとつ妄想していることがあるのですが、
皆さんの意見をいただきたく書かせていただきます。

＞赤毛のローランに寄り添った女性
鳶色の目の少年が赤毛のローランの息子であるなら、母親がいるはずです。
私の妄想とは、この母親がロレーヌ・ド・サンローランというものです。

自分でもとても無茶なこじつけと思いますが･･･。
気になっていた『葡萄酒』の歌詞にあった「生涯誰も愛さない」彼女が
「それでも誰かの渇きを･･･進んで捧げましょう」と言うくだりのために出た考えです。
家を捨て使用人と暮らそうとし、なにかの理由により叶わぬ恋になり、
世捨て人となった彼女は、半ば廃人となった赤毛のローランの情婦になっていたのでは、
という･･･。
311 名前：こりす：2006/12/09(土) 11:08: みなさんの考察を見てるとなるほどと思わされることもありますが、
なんとなく全曲を無理にでもつなげようとしてる人もいるように見えます。

私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」といった感じ。
双児が探しに出て見てきたRomanの各エピソードにあたる部分じゃないかと思ってますが。
その中で過去作品にリンクがあったりするのは領民へのプレゼントみたいなもんじゃないでしょうか。
312 名前：ちぃ：2006/12/09(土) 20:03: 全くスレ違いなのですが、携帯からの為どうしても他のところが見つかりませんでした;ι
質問させてください。
歌詞カードの『→』ってどういう意味なんでしょうか？？
313 名前：大黒：2006/12/09(土) 22:42: >>308-309jirさん
はじめまして
檻は生と死のサイクルですか。確かにこれでも我々は同じ檻の中にいるという解釈が成り立ちますね
私はボーナストラックで笑っているのはミシェルではなく殺戮の女王だと思ってます
『檻の中の花』では１３人の少年が発見された頃、ミシェルはすでに干からびた老婆となり死んでしまってます
という事はこの高笑いはミシェル以外の人物ないし意思と考えるのが適切ではないでしょうか
地平線の捉え方は興味深いと思います
ただ、クロニクルに関しては歴史ではなく運命の地平線だと思います
歴史の地平線とするには書の意思の総体の存在があまりにも大きいのでちょっと難しいなというのが私見です

 >>310Pinotさん
私は鳶色の瞳の少年、赤ローランとロレーヌは関係ないと思います
『歓びと哀しみの葡萄酒』で歌詞中に『大切な0501モノを取り戻すための…逃走と闘争の日々…』とあります
この逃走というのが何を意味してるのかは解りませんが闘争というのは恐らく女権獲得のための行動だったと思います。もしかしたら貴族主義の撤廃も入ってるかもしれません
そんなロレーヌが女性の権利を自らかなぐり捨てるように誰かの情婦になるとは思えないのですがどうでしょう

 >>311こりすさん
まあ、１枚のアルバムで１つの物語と考えると全曲が繋がる事が前提ですからね
そう考える人が出てくるのも無理はないと思います。それが正しいかどうかは別にして
朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニングというのは賛成です。ただ、焔に関してはまだまだ再考の余地はありそうですが
エピローグおよびエンディングに関しては黄昏の賢者→11文字の伝言の後に朝と夜の物語を入れてもいいと思います
『１１文字の伝言』の最後の切れた部分が『朝と夜の物語』に入ってるように『朝と夜の物語』はRomanにおいて出発点であり終着点だと思います
314 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 00:17: ＞大黒さん
ありゃ？「復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶った」と考えているのならどちらかといえば「復讐は失敗した」という考えに傾いてるのかと思ったのですが･･･違いましたか･･･
で、「使徒説」ですが大黒さんの説だと「殺戮の女王」との関わり具合は関係無く「候補者」が生まれその中で「殺戮の女王」に近づいてしまった者が「解放者Hiver」になる･･･というかんじでしょうか？
その場合「解放者Hiver」は「個」とはいえなくなりますけどイラストの「ロマ男（なんだか懐かしい呼び方に感じる）」こと『朝と夜の物語』の「Hiver Laurant」は「個」としては扱わないのでしょうか？
それともそもそも「ロマ男」は「解放者Hiver」とはまた別の存在とするのでしょうか？個人的に「ロマ男」は一応は「個」だと思うのですが･･･
そして『焔』、「人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈」したからこそ「生と死のバランス」が気になったんです。
･･･なったんですが自分の「解放者Hiver」の「輪廻の風車説」の「輪廻」のことも含まれるのなら「Hiver」の「生まれて来る前に死んで行く」時のことを歌っているとするだけで「バランス」をとる必要がなくなることに気付いた今日この頃。
自分で自分にカウンターしてしまいました、しかも「輪廻の風車説」を強化するほうが自分には大事だったり。
･･･よし、「妊娠してから死産するまで説」でいこう、うん、それがいい･･････秘技、手の平返し。

＞jirさん
自分は「地平線」というのは一種の「輪」だと思ってます、というか今回のアルバムでそう解釈しました。
家族という「輪」学校という「輪」会社という「輪」国という「輪」･･･みたいなかんじで一つ一つの「輪」にそれぞれに「ルール」のようなものはあるけれど別の「輪」と「輪」が交差することは十分ある、みたいな。

＞こりすさん（大黒さんあたりも読んでいただけると互いの考察をぶつけ合ううえでよいかもしれません）
はい、繋げようとする者です。
といっても一つの話として繋げようとしてるわけじゃないですよ？「StoryCD」として一つのアルバムに収録されている「意味」が繋がればいいんです。

＞私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」

という「作り」は好きですし。
ただその場合「おはなし　その１（仮）」と「おはなし　その５（仮）」にアルバム内での扱いの差があるのはどうかと思うのです。
例えば『見えざる腕』と『呪われし宝石』には全く同じ名同じ声の「Laurencin」が出てたり『朝と夜の物語』の歌い手と『呪われし宝石』の「兄」がともに「Hiver」（盗賊はゲーフェンに聞こえる人もいるので今は置いときます）だったり『呪われし宝石』の「殺戮の女王」が『歓びと哀しみの葡萄酒』に登場していたりするわけですがこれに意味が無いというのは「物語」の作りとして逆におかしいと思うのですよ。
『呪われし宝石』に「Laurencin」と「Hiver」が出てることにより『見えざる腕』と『朝と夜の物語』も近いものとなり『歓びと哀しみの葡萄酒』も「殺戮の女王」の存在によって前述の「物語」に近いモノとしたほうが「作り」として自然。
今では『天使の彫像』から『緋色の風車』そして『見えざる腕』へ･･･という説も固まってきているように思えますし。（『朝と夜の物語』『焔』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の繋がりも）
そんな中で『星屑の革紐』と『美しきもの』の二曲がいまいち繋がらないというのはやはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです。
もう一度いいますが「物語」として繋がる必要はこれっぽっちもなく『Roman』という一つの「StoryCD」に収録されている「意味」が繋がればそれでいいんです。
･･･これでちゃんと伝わらなかったらすいません、自分「説明好きな説明下手」だと自認してるんで。
315 名前：大黒：2006/12/10(日) 01:36: >>314ARAQさん
私は前から復讐成功説ですよー
だからこそ少女の墓前に報告できたのだし来世で幸せになるために自らの命を絶ったのだと考えてます
もし失敗したらまた『狂0105しい《季節》を経て』復讐の機会をうかがうと思います
「使徒説」ですが概ねその通りでいいです。解説有り難うございます
本当は１つの時代に１人のHiverが理想なんでしょうけど『焔』のように死産や解放者となる前に死なれると女王にとっても都合が悪いかなという考えが働いて候補者の中から１人が選ばれるという考えに至ったわけです
ジャケットのロマ男と「Hiver Laurant」についてですが
ロマ男は両手に双児の人形を従えてるところから解放者の１人だと思います
「Hiver Laurant」はおそらく解放者の器でしたが誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいるのだと考えてます
『焔』ですがやはり妊娠してから死産ですかね。私も１人の人間の一生を歌ったにしてはちょっとミクロ過ぎるかなと思ってましたが
例えば、
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう』
『我等が愛した比の世界を　愛しい者に遺そう』
『小さな棺の揺り篭』
『生まれぬ君に贈ろう』
と生命が生まれる前の状態を暗示する言葉が散りばめられてましたし
「StoryCD」としての「Roman」は私はまだ未完成ですね。というか私は永遠に１つの意味に辿り着く事はないと思います
今はこう考えてても曲を聴くうち、誰かの解釈を見るうちに考えが変わる事だって十分にありますし
「作り」に関しては私もそういうギミックは好きな方なので聞いてて楽しいです
ただ、ARAQさんの説明を見てると最初の『扱いの差があるのはどうかと思うのです』と最後の『やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです』というのはちょっと矛盾するかなと思いますがどうでしょう
316 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 03:24: ＞大黒さん
ありゃりゃ？また微妙に噛み合わなかった･･･やはり自分は説明下手のようです。
「成功、失敗」というのはLaurencinの赤Laurantへの復讐ではなく鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐のことです。
Laurencinが復讐を果たした後に自決してしまうなら鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐はうまくいかなかったことになりますよね？という意味です。
「Laurencin達による復讐の風車説」で考察してる自分としてはここでLaurencinが赤Laurantの子である鳶色の瞳の少年にちゃんと（？）復讐されないと「風車」止まっちゃうんで問題が出てくるってことです。
あ、「Laurencinという名＝いずれかのLaurantの子」という最初の頃に書き込んだ説をお忘れなく、これによって『呪われし宝石』の盗賊Laurencinがいつの時代の人物でもよくなるんで。
あと、これを補強するために赤Laurantが「殺戮の女王」を持っていたという説を使ってみたんです、「Laurencin」という人物がどの時代にいてもいいからといって「殺戮の女王」を盗む理由にはなんないんで。
･･･そういえば前に書き込んだ説では「Laurencin達」による「殺戮の女王」の奪い合いのような構図にして盗む理由としてましたがもっと単純に『呪われし宝石』の盗賊Laurencinが鳶色の瞳の少年そのもの、もしくはその血筋とするだけでも盗む理由にはなりますね、もともと自分の親または先祖が持っていたわけですから。
そしてこっちも説明下手だった「曲の扱い」についてです。
「扱いの差があるのはどうかと思うのです」は
＜私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･＞
というこりすさんの説でいくなら曲ごとの扱いに差が出ないほうが望ましい、という意味で
「やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです」というのは実際に考察してみると「明らかに繋がる重要そうな曲」と「なかなか繋がりの見出せない曲」との両方が存在しそれらを「同じ扱い」にするのは難しいので「物語」としてでも「意味」としてでもいいからなんらかの形で「繋げた」ほうが「StoryCD」としていい形に近づくのでは？という意味です。
またうまく伝わらないかもしれませんがその時はまた指摘してください。
「Hiver Laurant」は「双子の人形」に「さあ、行っておいで･･･」と言ってるので「ロマ男」と同一の存在だと思うのですが･･･？「双子の人形」とともにあるので死産した「Hiver」かと。
とりあえず「解放者Hiver」達は別々の存在ってことですかね。
･･･ん？この場合「ロマ男」の目的はなんでしょう？「殺戮の女王」の「解放者」が特定の「個人」でない場合「殺戮の女王」が「ロマ男」にこだわる必要はなく「ロマ男」も次の生で「殺戮の女王」と関わるとも限らないわけですよね？
つまり幸、不幸は「ロマ男」本人の手に委ねられるようなものだし「ナニ」を求めて「双子の人形」とともにこの「地平線」を廻っているのでしょう？単純に気にいる「Roman」をまだ歩めていないのかそれとも他人の「Roman」を見ること自体が「ロマ男」の「Roman」？それとももっと特殊な「何か」でしょうか？

･･････三時過ぎてるーーーー！！？どうりで眠いわけですね、ではここらへんｄｚｚｚｚｚｚｚＺＺＺ･･････
317 名前：Pinot：2006/12/10(日) 03:33: >>313 大黒さん
お返事ありがとうございます。

なるほど、女権の獲得等ですか･･･そのスジでお話を読み解くのも面白そうです。
※私の解釈では逃がすまいとする親たちの根回しとの闘いになっていました。

もとは物語が繋がっていたとしたら？から始まった妄想です。
つまり「こうだったら楽しいかな」と思い描いたネタではあります。

今は、赤毛のローランの妻になったひとについて、このアルバム上では
どこにも語られていないというのも、ロレーヌかもしれない、というのも
どちらも物語になりうると、思っています。

駄目男の赤毛ローランをもなんのそので子を育てる肝っ玉母ちゃんだったという物語。
情にほだされ駄目だと思いつつも「この人を癒せるなら」と離れられもしない悲運の女性の物語。
まだ私の中の天秤は傾かないですね･･･どちらも面白そうです。

また暖めて育ったら恥ずかしげもなく披露させていただくかもしれません。

また別の考え、妄想とは違うそれですが、もうひとつのネタを。
このアルバムではどこにも同一人物はいないのでは、というものです。
例外が、イヴェールとローランサンの魂、そして宝石としての殺戮の女王。

どの物語も独立していて、登場人物は全員別人。近い時代にあった物語も、
まるで違う時代にあった物語もある。
宝石の呪縛にとらわれた２人がオムニバスたるアルバムの全てに現れるという考えです。
イヴェールは生まれようとし、時に殺され、時には生を全うする。
ローランサンは殺戮の女王を手にいれようとし、時には手にし、時にそのために命を落とす。
それぞれに現れる人物達が相似の人生をもつのは、殺戮の女王とはまた違う、
何かの輪廻のうちにある魂をおなじくする人だというコトなのかな、と。
※この考えだとロレーヌ≠赤毛ローランの妻になりそうです。

様々な妄想ができる、そんなSHのアルバムは楽しいですよね･･･！
318 名前：アレ：2006/12/10(日) 12:15: ここで流れとは合わないような考察ですが折角思いついたので落としてみようと思う。

何度かこのCDを聞いていて気付いたんだが
朝と夜、星屑、天使の彫像、そして１１文字
この４曲の途中に何故か「映写機」が回る音が入っている。しかも本当に一部でだけ。
此れが一体何を意味してるのかを少し考えてみた。
このCDの二曲目、焔の中で「この世界を遺そう」という歌詞が入っている。
勿論生まれる前に死んでしまったイヴェールのためにであると考えられる。
でもよく考えるとおかしな話だ。何故ならイヴェールは生まれてないため遺す「記録」が無いからだ。
じゃあ一体彼らが何を残したのか考えてみる。些か突飛な考えかもしれないが、
それは「ローラン家」の人々の過去の「映像」若しくは「書物」を継ぎはぎして
あたかもその死産したイヴェールを生きていたかのように仕立て上げた、捏造された「記録」であって
そのパーツに使われた物語がこのCDで歌われている物語では無いだろうか。
その考えに則ると朝と夜の物語で歌われている、「我等は追憶に揺れる<<風車>>」が
映写機の２つの車輪（風車に形が似てるし、映像を送り出す車輪『朝＝生』と巻き込む車輪『死＝夜』もある）
を指しているととれて、「繋がる」物語、若しくは詩を「灯す」という表現は
切り貼りされた書物やフィルム、映し出した映像を意味するように取れる。
他にもブックレットの曲のタイトルの書かれ方が弧状になっているのも、
巻かれたフィルムを暗喩しているととれる
319 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:21: >>318
太陽の風車＝映写機（から出たスクリーン上の映像？）
月の揺り籠＝フィルム（に収められた記憶、その記録？）
ということになりますか。

ブックレットのインデックスは月の揺り籠に似せて
三日月の配置なのかもしれないですね･･･。

ブックレットに開いている穴は下に沿った弧です。
つまり冬の深夜に入る三日月か、夏の未明に出る二十七夜（下限後の三日月）、
はたまた、インデックスのページで重ねて印刷された
傾かざるイヴェール（冬）の天秤になります。

1.朝と夜、5.星屑、7.天使、11.１１文字
ちょうど、真ん中の6曲目を挟んで始まりと終わりの曲にだけ
この映写機の音がはいっているのも意味がありそうです。
※そして全部素数ですね。
320 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:23: 連投失礼します。

･･･１は素数ではないですねorz
321 名前：むささび：2006/12/10(日) 15:47: はじめまして。かつ、流れを切ってしまうようですみません。
"yaneuraroman"の2:22頃の台詞、「嘘をついているのは誰と誰と誰のことか」と聞こえる……。
騙られる物語は３つ？　とりあえず複数犯なのは確定か、と思っているのですが何ともかんとも。
気にしすぎ……？
322 名前：屋根：2006/12/10(日) 19:46: はじめまして。
実は私友人からRomanの曲を貰ったのですが･････
暗号の解き方はわかったのですが肝心のブックレットの最後に書いてあるという
アドレスを見れませんでしたorz
どーしても友人が教えてくれそうにないのでもし良かったら教えて頂けないでしょうか？（´；ω；｀）
お願いしますｍ(_ _)ｍ
323 名前：さまんさ：2006/12/10(日) 20:52: はじめまして。いきなり勝手な話をしてしまうんですけど・・・・・
今までのＳＨ作品をひととおり聴いてきてるんですが、
Ｒｏｍａｎは他の曲と繋がってる要素が多いですよね？
それで、漠然と思ったことが、
すべてのＳＨ作品は「Chronicle」の書の内容であるということです。
「Chronicle」は第一の地平線ですし、全てが此処に回帰するのではないかと。
また領主様もインタビューの「未来」編で歴史についておっしゃってますし。
勝手な憶測なので意見いただけると嬉しいです。。
324 名前：こりす：2006/12/10(日) 21:44: >>大黒さん
伝言→朝と夜…というのはもちろんそうですね。屋根裏でも「何度でも廻りなおせばいい」と言われますし。
今はむしろRomanの曲より他のＳＨの曲と無理に繋げようとしてる人もいるなぁ、というのが気になって。
「全曲」っていうのはそういう意味合いでした。「Romanの全曲」という意味もありますが…

>>ARAQさん
いえいえ、おっしゃることはよくわかります。構成からしたらRomanの中でひとつの流れがあるのが自然なんで。
でも私は別に各曲の扱いに差があってもいいと思います。
というか、ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということだと思いますし。
私が気にしたのは、各所で見る限りその「繋げ方」に無理のある人がいるかなぁ、というところなので。

>>アレさん
あの音、映写機ですかぁ…馴染みのない音なんでてっきり風車の音かと思ってました。
確かに風車にしちゃ軽いし早いですね。そうすると繋がりが見えやすくなるかな？

と、返してばかりもなんなので夜勤明けの頭でぼんやり考えたことを。
Hiverって死産なんですかね？まぁ「母体から出る前に死んでいた状態」のかってことなんですが。
なんとなく考えたのが、それぞれのRomanで物語が進行した結果、例えば愛する二人が「子を為す前に」引き裂かれた等で
「産まれる予定だったのに、子供として存在する可能性そのものがなくなってしまった」んじゃないかと。何よりその方がRomanっぽ…
いわゆる死産だとなんだか限定されすぎてるかなぁ、と思ったもので。細かいですが。

長文失礼しました。
そういえばラジオどうだったんだろ…気になる。
325 名前：GDO：2006/12/10(日) 22:25: 嘘を吐いているのは誰だ？
君が望む地平にたどり着くまで何度でも廻り直せばよい

これは、伝言の11文字の中に、偽りの文字が紛れ込んでいて
それを排除して並べると真実に行き着けるのではないか・・・。

そして廻り直すとは、それぞれの歌詞の覗き穴から見える文字をキーに、
順に曲を辿れということではないか・・・。
とふと思っただけですが。

ただ廻る為には、地平線をどう扱うかが問題に・・・。

う～む。
326 名前：ＮＯＮ：2006/12/10(日) 22:38: 既出・・というよりも、もうこの時点まで考察が
進んでいる流れを切ってしまうようで申し訳ないのですが。

良く聞いてみると、
「黄昏の賢者」を除いた１０曲は、バックの音が完全に繋がって居るんですね（曲順に）
１０曲はループしていますが・・
やはり完全に分断された「黄昏の賢者」に、ヒントがあるのでしょうか・・？
327 名前：大黒：2006/12/10(日) 23:26: >>316ARAQさん
ああ、またすれ違った。私とARAQさんは永遠に噛み合わないロマンなんでしょうか(笑)
とりあえず前ログを漁ってARAQさんの「復習の風車説」を復習
２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い…という解釈でいいんですかね？
確かに英語では“ＳＯＮ”で息子という意味になりますがフランス語では息子を意味する時はどういう活用をするのかな？
それとも名前には記号的な意味以上の物はないとお考えですか？
私は緋色・腕・宝石の３つのローランサンは同一人物だと考えてます
緋色の風車で故郷を失った少年は生きていくため、そして少女を殺した赤ローランの情報を手にするため盗賊に身をやつしたのではないかと
なので、私の中の時系列は『緋色の風車』→『呪われし宝石』→『見えざる腕』→少年、自決
となってます。『呪われし宝石』で解放された殺戮の女王は“解放者Hiver”の元からまた世界へと渡り歩いたのでしょう
もしかしたらHiverが所属していた盗賊団で奪い合いになってHiverは殺されたのかも
まあ、この辺の話は『呪われし宝石』スレの方がいいのでそっちで機会があれば
あと、『１１文字の伝言』である『２つの風車は回り続けるだろう…愛する者と再び繋がる時まで』という歌詞ですが
これは言葉通りに解釈してみました
少年と少女の２つの風車。それは第５の地平を越え、新たなる地平で再び廻りあうまで回り続けるだろうという意味に
これは緋色に限らず、例えば『焔』の母親と死産した子供(Hiver?)や『星屑の革紐』の黒銀の子犬と姉、『美しきもの』のモニカとロランなどにも当てはまると思います
曲の扱いについてですがなんとなくですが解った気がします
要するに１曲１曲に盛り上がりというか重要性の差がでるのは仕方ないのでここで解釈を働かせてなんらかの意味を持たせて物語へと導こうという事でしょうか？
「Hiver Laurant」と「ロマ男」については前述の通りです
双児の人形は常に「Hiver」の傍にあり、殺戮の女王の解放へと「Hiver」を導く役目を持っているのだと解釈してます
つまり双児の人形の姿形は時代によって変わってくるというのが私の考えです
そして「解放者Hiver」のロマンは当然殺戮の女王の解放。そして双児の人形のロマンは「解放者Hiver」を導く事
つまり、ジャケットの時点で両者ともロマンへは到達していると思います
その後の人生は殺戮の女王が織り成す惨劇を見る事が新たなロマンでしょうか

>>Pinotさん
なるほど。結婚生活が破綻すれば伯爵家が潰れるのは歌詞の中から容易に推測できますからね
ただそれはどちらかというと逃走に含まれると思います
赤ローランの妻はどんな人だったのかそもそも『見えざる腕』の時に生きてるのかどうか
全く歌詞に書かれてないのでどうとでも想像できちゃいますね
ただ、個人的に赤ローランがアル中にしてヤク中と歌われてるので金ローランと大差のないやさぐれた生活をしていたと思います
そう考えるともしかしたら子供を残して赤ローランのもとから逃げ出したという可能性もあると思います
どの物語も独立してて繋がらない説ですが
時代が明記されてない以上当然可能性としてはありえますね
ただPinotさんが宝石の呪縛にとらわれて全部に登場してるとしてるローランサンとイヴェールですが
『星屑の革紐』や『美しきもの』のように明らかにそれらと縁のない曲も入ってる事から説としては少し弱い気がします
何を偉そうにと不快に思われたのならすみません＾＾；

>>318アレさん
とりあえず『朝と夜の物語』と『星屑の革紐』ではそれらしきものは確認できました
『この世界を遺そう』というのは確かにイヴェールのためだと思いますがアレさんの文章では残す主体がイヴェールになってるように見えます
あくまで『この世界を遺す』のはイヴェールの両親であるとか周囲の人物であってここに死産したイヴェールが入ってくる事はないのではないでしょうか？
それとアレさんの説ではローラン家がイヴェールが生きてるように記録を残したとされてますが赤と金どちらのローランだとお考えでしょう？
もし赤ローランなら『見えざる腕』で死んでしまってるのでその時点で記録が途切れてしまいます
金ローランだったとしても彼のその後が見えない以上、時系列では『見えざる腕』が１番最後の物語となりますがそういう事でいいでしょうか？

>>321むささびさん
はじめまして
私はあれは『嘘をついているのは誰だ』という台詞の最後にエコーがかかってるものだと思ってました

 >>322屋根さん
暗号の解き方が２つとも解ってるなら
ttp://www.kingrecords.co.jp/soundhorizon/roman/
へいって暗号を入力すればボーナストラックがもらえるはずですよ

 >>323さまんささん
はじめまして
確かに「Chronicle」は第一の地平線で歴史と運命をテーマにしたアルバムなのでそういう説もでると思いますが私はそこへは回帰しないと思います
全てがそこへ帰っていくには物語が広がりすぎてるなぁというのが正直な感想です
領主様のインタビューは将来的にはもっと１人の歴史を掘り下げた物語を出してみたいという風に解釈しましたがどうでしょう

 >>324こりすさん
まあ今回のアルバムはいつになく過去作との関連を匂わす台詞や歌詞がありますからね
『焔』のイヴェールですが私は死産だったと思います
曲の最初に『葬列』という言葉があるのと最後の方に
『独りで寂しくないように』とか『目覚めぬ君を送ろう』という歌詞があるからです
もしこりすさんの説の通り子供が産まれる可能性がなくなったのだとすればまず『葬列』という単語は出てこないと思います
328 名前：屋根：2006/12/10(日) 23:37: >>大黒さん
2つとも手に入りました
本当にありがとうございましたｍ(_ _)ｍ
329 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:11: お邪魔します。
すげーいろんな意見あって参考になります～
宝石の解釈についてずいぶん持論変えさせてもらいましたｗ

ある意味ぶった切りなんですが、
屋根裏ロマンから檻花三部作が気になってちょっと聞いてみたんですよ。
したら、…ちょっと目に付いてしまったんですよ、キーワードが。
目に付いたのは檻の中の遊戯で、
《風車》《美しき》《葡萄酒》《宝石》
並べると『織り成せ』となりますが…(最初に"おり"と出た時はかなりビビリました)
続く檻の中の花には特にキーワードもなく。

檻の中の遊戯から、意味のある文章が出てきたのでちょっと報告してみました。
完結しない書き込みで申し訳ありません。
もしぴこまじReloaded...持ってる方いましたら屋根裏の少女の歌詞をちょっと調べて頂きたいです...ｗ
失礼しました～
330 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:20: >>329ぜろさん
『屋根裏の少女』はインストゥメンタルの曲で歌詞はないですよ
331 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:29: ところで、結局ボーナストラックに3曲目ってあるんでしょうか？
今だに謎が解けません。
流れ壊してすいません。
332 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:44: >>330　大黒さん
あ、歌詞じゃないや…
インスト曲にメッセージみたいなの、ないんですかね？
アーベルジュの戦いみたいな…
どこかである様な話を聞いたんですが。

>>331　Roseさん
ないという流れになってるみたいです。
が、僕は信じてます。
ある気がします。
333 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:46: >>331Roseさん
今のところないというのが大方の見方っぽいですね
ちなみに私もみつけられてません

 >>332ぜろさん
んー、途中で少女の笑い声らしきものは入るけどあれはメッセージじゃないですよねぇ
334 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:57: >>332 ぜろさん
私も信じてます。あってほしいです。

>>333 大黒さん
そうですか…
もう少し頑張って探してみますね。
お答えありがとうございました。
335 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:30: ＞こりすさん
うーん･･･こりすさんの
「私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･」
でいくなら「間にある曲」に限り扱いの差はないほうが構成としてはいいと思うんですけどねぇ･･･
とりあえず「ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということ」に関しては十分あるでしょうね、要考察です。

＞大黒さん
噛み合わずとも互いの「Roman」をより良い「形」へと形成する為の肥やしにはなるやもしれんかもわからんけどどうでしょうねぇ･･･（遠い眼）
まあ、きっとなるはずと渇をいれつつ返信といきます。
まず「Laurencin」の名についてですが「サン」についてはどこまで「言葉遊び」を良しとするかなので一人一人の感性次第で「あり」にも「なし」にもなると思います。
『呪われし宝石』の「Laurencin」ですがこれを「緋色の少年」とすると「物語」としては蛇足っぽい気がしないですか？「緋色の少年」の「物語」の肝を考えると『呪われし宝石』に盗賊として出てくることでなにがあるのかよくわからないのです。
なんというか「繋がる必要のないモノが繋がってる」かんじがするんですよねぇ･･･や、「緋色の少年」が盗賊になっていたりするのはいいんですけど『Roman』内でそれを語る必要はないように思うのです、大黒さんの説だと「Laurencin」と「殺戮の女王」もしくは「Hiver」はほぼ無関係のようなものですし。
ちなみに自分の中の『呪われし宝石』の盗賊達の存在する時間軸は「いつでもあり、いつでもない」となっております、自分の説では「Laurencin」「Hiver」「殺戮の女王」全て大抵の時代にはいますから、過去以外なら。
それと「２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い」ですがちょっと変えようと思います、やっぱり「緋色の少年」と「殺戮の女王」を繋げるのは根拠が少ないので。
「殺戮の女王」はあくまで「赤Laurant」から派生した「Laurencin」とのみ関わるとしたほうがよさそうです、「赤Laurant」が「殺戮の女王」を所持していたというのは「死神さえも腕の中」という一文のみですがこのアルバム内では「死神」と「赤Laurant」を繋げるのはそうおかしいことではないように思えるので。
一度は自分達の血筋が手にしていた「宝石」をまた求めるのはそうおかしくないでしょうし、なによりモノがモノですから欲も出るでしょう、そして「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「復讐されて死ぬ」という「呪い（仮）」を受けるわけです。
･･･はい、こうなると「緋色」から派生した「Laurencin」は無理に復讐の風車に加わる必要がなくなります、必要なのは「赤」から派生した「Laurencin」に復讐する「誰か」でしかなくなるので。
二つの「Laurencin」による「復習の風車」のほうが自分としては「Roman」ですがこの場合どうやら「緋色のLaurencin」が自決しても風車はそれなりに回るようです･･･うむ、またもや自らにカウンターをしたような形になってしまいました。
「二つの風車」については何気に同意見だったりします、というのは『Roman』の「テーマ」としての「二つの風車」は大黒さんのいうものと同じようなもので『Roman』の「物語」としての「二つの風車」は自分の説の「風車」であるという風に「二つの風車」自体が自分の中では「二つ」あるのです。
しいていうなら「殺戮の女王による風車」と「再び巡り会う為の風車」みたいなかんじですかね。
「曲の扱いについて」はまず「こりすさんへの返信」であることが前提です、「差がでるのは仕方ない」というより「差がでるのならその差には意味がある」とでも言いましょうか「差があるのだから同じ扱いではないのだろう」と素直に受け取るべき、みたいな。
こりすさんのいう「間にある曲」は「差」が存在するので「おはなし　その１」「おはなし　その２」という風に一緒くたにするべきではないだろう、とか『美しきもの』は「物語」としての繋がりは見当たらないからきっと違う方向から見たら繋がるのだろう、とか･･･いや『美しきもの』に関しては今のところどの方向から見てもチンプンカンプンですが･･･
うーん･･･やはり説明は楽しく、そして難しいです、まあ少しでも理解してもらえたらいいかなぁ、と。
で、最後「Hiver Laurant」と「ロマ男」の傍にいる「双児の人形」は「物」としては別なわけですね、でも「Hiver Laurant」が前述の通りに「誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいる」だと「生まれて来る前に死んで行く」と「Hiver Laurant」が歌うのはおかしいかと。
あとこの場合「ロマ男」はアルバム内の曲には出てないってことですかね？･･･うーん、むしろ「ロマ男」は「解放者の一人」とするより「解放者Hiver」という存在の「総体（ああ、クロニカ様の気配が･･･）」としたほうがいいんじゃないでしょうか、瞳の色が違ったり髪が白だったりするのも考えようによっては「個」ではないという「意味」にもとれますし、いかがでしょう？
あと「解放者Hiver」が候補者の誰かがなるモノならなるならない以前に「生まれて来る前に死んで行ったHiver」が「双児の人形」とともに「殺戮の女王」の解放という「Roman」を求めるのはづなんでしょう？「解放者Hiverの総体」と仮定した場合の「ロマ男」の「Roman」なら問題ないですけど、なんたってそのための存在ですから。

とりあえずはこんなかんじです。
336 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:33: ミス発見！

＞求めるのはづなんでしょう？　　×

＞求めるのはどうなんでしょう？　○

失礼しました～。
337 名前：glare：2006/12/11(月) 07:38: >>329 ぜろさん
屋根裏の少女の詩(物語)ありますよー。
パッと単語だけ関係ありそうかな～？というのは「右手に神を...左手に悪魔を」ぐらいしか…。
あと屋根裏ロマンでそのまま出てきた「白いキャンバス」

あと遊戯のは風車じゃなくて緋色のことですか？風車って言葉は出てこないので…。
笑い声って3部作中2部作(檻花には入ってない…)に入ってて、ミシェルと言えば「あの笑い声」みたいに思ってるんですが。
殺戮の女王も笑ってますが随分笑い方が違うので…。存在自体は別物だと思ってます。
338 名前：赤：2006/12/11(月) 10:07: 流れを切ってしまうのですが…。
(前提として、宝石・焔で出てる盗賊と兄、棺の子供はHiverという名前だと考えてます)

なんだかよく分からなくなってきたのですが
ジャケットの男Hiver(朝夜の男)＝殺戮の女王の解放者Hiver
と考えるとしたら、結局「Hiver」という存在は生まれてきてるんでしょうか？
朝夜で「生まれてくる前に死んでいく」と歌ってるのに
宝石では盗賊Hiverとしてそこに生まれてきてるんですよね…？
そしてノエルの兄としてまたHiverという存在がそこに在るんですよね？
結果的に「解放者Hiver」という役目を負ってしまったとしても、
負うまではちゃんとHiverとして生まれてる。
「解放者Hiver」になった瞬間を「生まれた」と考えても、「生まれる前に死ぬ」ことにならない…orz
出てくるHiverが過去の意識も記憶も全部持ってて輪廻転生を繰り返すいわば「始祖Hiver」のような存在じゃなくても
「Hiver」として在る以上生まれたことにはならないんでしょうか？
それとも「解放者Hiver」の肉体から一人を選んで
精神が「始祖Hiver」として誕生しない限り「生まれた」ことにはならないんでしょうか。
(開眼する？みたいな感じで解放者Hiverの意識の中に始祖Hiverの記憶が流れ込んでくる…といった)

朝夜や焔でのHiverは生まれる前に死んでるみたいですが(死産？)、
この生まれてくる前に死んでいくという言葉の解釈が全てのHiverに対してどう適用されるのか
ここまでの雑談掲示板の流れを読んでも理解できません…。
そもそもこの歌で「生まれる」という言葉の意味が全てのHiverで共通してるのかも分からないです。
何を持ってして「生まれてくる」「生まれておいで」なのでしょうか…？
339 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:31: >>335ARAQさん
どうでもいい事ですけどお互いどんどん長文になってついに略されましたね(笑)
というわけで今回はシンプルを心がけて
「Laurencin」の「サン」はやはり言葉遊び以上の意味はなさそうですね
フランス語が全く解らないのでもしかして「～の息子」という意味の時には「～cin」と付けるのかなと思ったので
『緋色』と『宝石』は蛇足ですかねぇ。私は別にそうは感じませんが。むしろ独り村から投げ出された少年が盗賊行為をしてでも生き延びて復讐を成し遂げるというロマンを感じるのですが
『死神さえも腕の中』という部分は殺戮の女王を手にした事で本人や血族が残らず死んだり不幸な目に合ってる所を暗示してるのだと思います
ここを赤ローランとくっつけるのは多少無理があるのではないでしょうか
赤ローランの血筋が殺戮の女王を持っていたかどうかは否定する根拠も肯定する根拠もないのでなんともいえませんが持っていたほうが何気に面白そうですね
『見えざる腕』の『馬を駆る姿～闇を軽く纏った』までの歌詞に深みが出ます
あと殺戮の女王を手にした「Laurencin」というのはこの場合緋色の「Laurencin」なのでしょうか？
それとも後から出てくる「鳶色の瞳の少年」？
ARAQさんの文章をみてると「鳶色の瞳の少年」に思えますが
「ロマ男」が「解放者Hiverの総体」という発想は正直なかったです。これなら確かにいろんな問題に説明がつきそうですね
うん、この説で行こう。この方が面白い

 >>338赤さん
生まれる前に死ぬというのは「解放者Hiver」の候補として生まれながら解放者に選ばれなかったというのはどうでしょう
解放者の器として「生まれ」ながら解放者として選ばれる事無く解放者として「死んで」普通の人生を歩むというような感じで
私の中では輪廻転生はあまり考えてなかったので「始祖Hiver」という存在も考えた事なかったです
むしろ他人の肉体に「始祖Hiver」が入ってくる事の方が不自然な気が…
「解放者Hiver」はあくまで殺戮の女王を解放するためのいわば使徒であり殺戮の女王からみれば道具ですから
340 名前：甲夜：2006/12/11(月) 21:39: 既出だったら申し訳ないのですが、お邪魔致します。
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者の繋がりは私もすぐに気付いたのですが、
ここで『檻花』の歌詞を引き出してきたら、最後に

[～連作幻想戯曲『檻の中の花』　(著) Noel Malebranche]

とあるのですが、
ひょっとしてこのNoel…『宝石』のノエルって事はないですかね？
だとすると、ノエルとその兄はあのミシェルの血縁…？
もしそうなら、殺戮の舞台女優『Michele Malebranche』の末裔に当たるノエルの兄が、『殺戮の女王』を掘り出したのは…。
そもそも、狂気の人ミシェル自体が、死後１世紀を経過して『殺戮の女王』となった。
しかし未だ彼女は鎖された硝子の中で優雅に眠り続け、抗う者を檻の外へは逃がさない…、とか。

…すみません、ちょっと飛躍し過ぎですね;;
でもそのようにも考えられませんか？(私だけでしょうか;;)
良ければ皆さんの御意見をお聞かせ下さい。
341 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:58: >>340甲夜さん
私は『呪われし宝石』ノエルと『檻の中の花』のノエル・マールブランシェは別人だと思ってます
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者が同一人物だとすればこの時点ですでにミシェルが死んで１世紀が経過してる事になります
そう考えると『呪われし宝石』のノエルと『檻の中の花』のノエルが同一人物だと考えるのは無理があるのではないでしょうか
おそらくノエル・マールブランシェはミシェルからそう時代を隔ててない頃に生まれた人物だと思います
『檻の中の花』がノンフィクションであったと仮定してミシェル自身が引き起こした３つめの事件はともかく前２つは資料のような物が時代を隔てると見つけられなくなると思うので
ミシェルが殺戮の女王になったという意見ですが、これについてはなんというかオカルトの世界に入りそうなので肯定も否定もできないというのが正直な感想でしょうか
342 名前：甲夜：2006/12/11(月) 22:26: ＞＞大黒さん
御意見ありがとうございます！
確かにミシェル＝殺戮の女王は、人によって100％違うとは言えないだろうけれど、根拠が不確か過ぎますね；；
それこそもっと根本的な、オカルトの世界の存在そのものについての疑問になってしまいますよね。

しかし、前２つの事件が、時代を隔てると資料が見つけられなくなるという事についてですが、
実際に『檻花』のクリストフ(彼が『賢者』のクリストフと同一人物であるかどうかはおいといて)が
ミシェルの死後１世紀経ってからでも彼女の「生涯」について論じる事が出来ているという事は、
資料は少なくとも、クリストフと、それからクリストフの話を『檻花』で聞いている者の、二人には、発見されている事になりませんか？
もしくは、『檻花』の最初に、

[彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、
そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている。]

とあるので、ひょっとしたらミシェルの事件は広く世に知れ渡っていて、
資料も、偽りも含めた様々な物が残っているのではないでしょうか？
343 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:16: 考察の一助になればと各スレで出ていたフランス語訳をまとめてみました
まだまだ長文がほとんど手付かずだったり間違いもあるでしょうから皆さんの補完を期待します

朝と夜の物語
物語Roman：ロマン
(Laurant：ローラン)
《宝石》Pierre：ピエール
《伝言》Message：メッサージ
(La vie):ラヴィ
《美花》Fleur：フルール
右腕には菫の姫君C'est mademoiselle violette,qu'il est dans le bras droit：セ　マドモワゼル　ヴィオレット　キレ　ダン　ル　ブ(ハ)　ド(ホ)ワ
そして…et：エ
左腕には紫陽花の姫君C'est mademoiselle hortense,qu'il est dans le bras gauche：セ　マドモワゼル　オルタス　キレ　ダン　ル　ブル　ゴーシュ
Oui,Monsieur：ウィ、ムッシュー
moulin a vent：ムーランアヴァン
曲の中でロマンと出た後にかぶせる様にしてローランと聞こえるような気がします

焔
否定接続詞mais：メ
《双児(ふたご)の人形》la poupee：ラプペ
《紫色の花》Violet：ヴィオレット
《水色の花》Hortensia：オルタンシア

見えざる腕
牝猫Chatte：シャット
《夢幻影》Fantome dread：ファントムドゥレッド
自我Ego：エゴ
居城Chateau：シャトー
《幻肢痛》：ファントムドゥルー
Laurant：ローラン
Laurant：ローラン
彼の人生Sa Vie：サヴィ
人生la Vie：ラヴィ
大抵の場合Le plus souvent：ル　プリュ　スヴァン
さよならAu revoir：オールヴォワール
よい父親Pere：ペル
葡萄酒tu Fine：トゥフィン
発泡葡萄酒tu Champagne：トゥシャンパニュ
蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥオウディヴィエ
騎士Chevalier：シュバリエ
黒き剣epee noir：エッペノワール
液体Sang：サン
葡萄酒pinot noir：ピノノワール
こんばんはBon soir：ボンソワール

呪われし宝石
Laurencin：ローランサン
Hiver：イヴェール
３０ｃｔTrente carat：トゥラントゥカラット
赤色金剛石Diamant Rouge：ディアマンルージュ
殺戮の女王Reine Michele：レーヌミシェル
硝子Verre：ヴェール
宝石Pierre：ピエール
幻喪Deuil：デゥイユ
矜持Fierte：フィエル(自信ないです)
女王Reine：レーヌ
少女Filleフィーユ
老婆Vieille：ヴィエイユ
娼婦Courtisane：コースサンヌ
王妃：ハードゥン自信ないです
情景scene：セーヌ
欺くて狂ったように廻り：？
【幸運】quelle chance：ケル　シャンス
妹noel：ノエル
鉱山Mine：ミヌ
管理者Concierge：コンシャルジュ
宝石商Commercante：コメルサン
細工職人Artisan：アルティザン
死神Dieu：ディユ
回転盤Roulette：ルーレット
【不運】mal chance：マルシャンス
影Ombre：オンブル
闇Tenebres：テネーブル
刑罰Peine：ペンヌ
王子Prince：プランス
接吻Baiser：ベーゼ

星屑の革紐
「こんにちわ、はじめまして！」Salut,Enchante！：サリュ　アンシャンテ
お姫様Etoile：エトワール
『星』Etoile：エトワール
ごめんなさい…お母さん…この名前…Excusez-moi...ma mere...ce nom：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…tu est-ce pas appreciable n'aimer：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
ごめんなさい…父さん…この両眼…Excusez-moi...mon pere...ces yeux...：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
革紐harnais：アネ
突風Rafale：ラファル
『見えない絆』(星屑のharnais)：アネ

緋色の風車
《緋色の風車》Moulin Rougeムーランルージュ
《血色の風車》Moulin Rouge：ムーランルージュ
狂乱の和音LuneのHarmonie：リュンのアルモニー
屍肉の風味Saveur：サヴォール

天使の彫像
『天使』Ange：アンジュ
《風車小屋》moulin a vent：ムーランアヴァン
工房Atelier：アトリエ
素描力dessin：デッサン
想像力Imagination：イマジナシオン
『即ち創造』Creation：クレアシオン
修道院Monastere：モナステル
愛情affection：アフェクション
即ち贖罪Expiation：エクスピラシオン

美しきもの
旋律Melodie：メロディ
口風琴Harmonica：アルモニカ
画布Toile：トワル
風景画Paysage：ペイサージュ
其れはce：セ
少女Monica：モニカ
季節Saison：セゾン
様相Visage：ヴィサージュ
面影Image：イマージュ

歓びと哀しみの葡萄酒
『葡萄酒』Vin：ヴァン
季節Saison：セゾン
祖父Grand-pere：グランパ
使用人Employe：エンプロワイエ
『葡萄畑』Climat：クリマ
悦びPlaisir：プレイジア
葡萄樹Vigne：ヴィーニュ
繊細なdelicat：デリカ
造り手達Vigneron：ヴィニュロン
守護聖人の祭St.Vincent：サン・ヴァンサン
収量Quantite：カンティテ
品質Qualite：カリテ
一粒un Grain：アングラン
一粒にet un Grain：エタングラン
愛情Amour：アモール
痛みPeine：ペイネ
人生la Vie：ラヴィ
貴族Noble：ノーブル
父親Pere：ペール
継母Mere：メール
伯爵家de Comte：デコント
《切り札》Carte：カルテ
赤Rouge：ルージュ
渇きSoif：ソワフ
樫Chene：シェヌ
私の子供達mon enfant：モン　ナファン
果実の甘みpinotのsuave：ピノのスワーブ
果皮の渋みTaninのAstringent：タンニンのアストリジェンス
大地の恵みTerroir：テロア
『歓び』Joie：ジョワ
『哀しみ』Chagrin：シェングロン
調和Harmonie：アルモニー
私の『葡萄酒』mon Vin：モンヴァン
《そして…それこそが人生》et C'est "la vie"：エセラヴィ

黄昏の賢者
『賢者』Savant：サヴァン
零Zero：ゼロ
私Moi：モワ
壱Un：アン
君Toi：トワ
弐Deux；ドゥ
Salut！：サリュ
地平線Horizon：オリゾン
王Roi：ロワ
参Trois：トロワ
伍Cinq：サンク
なるほどun…en Fait：アンエフェ
お嬢さんChloe：クロエ
Au revoir：オールヴォワール
344 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:21: >>342甲夜さん
確かにいわれてみれば資料もないのに戯曲になるというのも変といえば変な話ですね
ただ『幻想』という言葉が使われてるという事は多分に脚色されて後世へ伝わってるのかもしれません
そんな中クリストフは自らの研究テーマにミシェルとその生涯を挙げ、真実にたどり着いたとも考えられますね
345 名前：amiren：2006/12/11(月) 23:42: はじめまして。
皆さんの解釈を見させていただいていつも楽しんでおります。

思いっきりぶっ飛んだ話で論じるのも恥ずかしいのですが
私の行き着いた解釈を話させていただきたいと思います。

まず、私はHiverは13人居るんじゃないだろうかと思います。
1曲目の朝と夜の物語から11曲目の１１文字の伝言
これで11人のHiverです

さて、朝は「生」夜は「死」と解釈した場合
Hiverは生まれてくる確立はあったのだが「紫陽花」の嘘によって
それらのRomanに生まれてくるに至らないと判断されたと･･･
そして、truemessageで12人とyaneuraromanで13人です。

ちなみに、生まれてきた子供はHiverになる予定だった子供で
Hiverが生まれてくるに至らないRomanと判断した時点で別の固体となったと思ってます。

13人の折り合った少年の死体とはHiverなんじゃないのだろうかと
そして、yaneuraの女性の声はミシェルじゃないかと
「生まれておいでなさいイヴェール」と言うのは「紫陽花」使ってをHiverを犠牲にして
新しい「地平」を生もうとしてる事を指してるんじゃないだろうかと思います。
そして、サヴァンもyaneuraの男もクリストフだと思います。
何故、賢者だけ黄昏なのかと言うとその地平に属さないからじゃないでしょうか?

と･･･思いっきりぶっ飛んでいるんですが
Another Romanがそれによってできた地平だとすると・・・・
あの禍々しさは説明できるような･･･

まぁ、勝手に私が考えてるだけなのでおかしい所はどんどん突っ込んでください
それでまた考えるのが楽しみになってますから。
346 名前：ARAQ：2006/12/12(火) 00:08: ＞大黒さん
いやもう自分で自分の書き込み見て「長っ！一画面におさまってねぇ！」とか思いましたもん、ほんと。
「Laurencin」の「サン」ですが、「時の」を「クロノ」と読ませる御方が作った曲ですから同じ読みのものに意味を乗せるくらい躊躇うことなく実行しますよ、きっと、「言葉遊び」大好きです。
「緋色の少年」の「Romanの肝」は「剣を取るか、盾を取るか」と「その結果」だと思うので「過程」を語るのなら肝二つとともに語ればいいと思うんですよ、他の曲にぽんっと「過程のみ」入ってるのはどうなのかなぁ、と。
「死神さえも腕の中」は自分の「二つの風車」に対する解釈と一緒で二重の意味でとってます、一つは大黒さんと同じでもう一つが前述のものです。
とりあえずこのアルバム内で「殺戮の女王」にすら直接それをさしては使われていない「死神」という表現を唯一使われてる「赤Laurant」がちょっと気になるんです。
で次、「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「鳶色の瞳の少年」であり、そうではないです、つまり「赤Laurant」から派生した「Laurencin達」の一人であり、もしかしたら全員です。
そして「ロマ男が解放者Hiverの総体説」気に入って頂き有難う御座います。
で、ついでにこんな説はどうでしょう、「解放者Hiver達は総体Hiverの欠片説」「総体Hiver」は「殺戮の女王」を開放する為に「殺戮の女王」に近づきそうな「Roman」を「双子の人形」とともに探して自分の魂（仮）の「欠片」をそこに宿して廻っている･･･というような説です、いかがでしょう。
ぶっちゃけ「イラストにどどーんと出張ってるんだからもっと目立たせちゃえ説」ともいう。

うん、前よりは短いな、前よりは、うん。
347 名前：大黒：2006/12/12(火) 00:14: >>345amirenさん
はじめまして
Hiverが各曲に１人ずついるという解釈ですが
個人的には少し苦しいというか難しいなというのが正直な感想です
まず、Hiverの存在が明らかにされているのが『呪われし宝石』だけだという点
それから『星屑の革紐』や『美しきもの』といったどう考えてもHiverと繋がらない曲もある点
などを考えると各曲にHiverがいるわけではないというのが私の結論です
それから１３人の折り重なった少年の死体というのはご存知かと思いますが『檻の中の花』で語られてる事です
そして『黄昏の賢者』のクリストフが『檻の中の花』のクリストフだとすればこの時点で１世紀も前の事になってしまいます
それに１３人の少年の死体が見つかった時、ミシェルはすでに干からびたような老婆となり死んでしまっています
そう考えると屋根裏の女性の声はミシェルではないと見るのが妥当ではないでしょうか
私はあの笑い声は殺戮の女王の意思の様な物だと思ってます
私の中のHiver論ではHiverは殺戮の女王の解放をロマンとする殺戮の女王の使徒だと考えてます
そして双児の人形はHiverが殺戮の女王の解放を確実に行うために殺戮の女王から遣わされた使い魔のような存在だと思います
生を司る菫の人形が殺戮の女王を見つけ出しHiverに解放させ、死を司る紫陽花の人形がその後の惨劇をHiverと共に見守る
そういう風にHiverという存在をとらえてます
348 名前：大黒：2006/12/12(火) 23:25: 連投すみません

 >>346ARAQさん
私も投稿した後掲示板をみて「うわっ！やっちゃった！」と思いました(笑)
確かに言葉遊びというか読み替え大好きな領主様の作った曲ですからね。何か意味があるのか、そしてあるとしてどんな意味があるのか…
緋色の少年ですがRomanの肝に結果を挙げてますが赤ローランへの復讐の完成というのが剣をとった１つの結果だと思いますがどうでしょう
そこへ至る過程がないのが気になるところですがマキシからアルバムへ転載される際に追加された『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する…』というのが少年が復讐心でなんとか精神の正常を保っていたという過程…にはならんかなぁ
あと、赤ローランの『死神』ですがどこのスレか忘れましたけど面白い考察がありました
一言で言うと金ローランが見る夢の中の赤ローランのイメージとして死神というフレーズが使われているというものです
『馬を駆る姿～闇を軽るく纏った』までが金ローランの赤ローランへのイメージという説でした。私もこの説はなかなか興味深いので賛同してます
赤ローランから派生したローランサンというとこの中に金ローランが入る可能性もあったという事でしょうか？
それなら納得がいくのですが
「欠片説」も面白いですね
総体Hiverの魂によって解放者Hiverが決定される。この論拠だと器達の中から解放者が選ばれるシステムがはっきりします
うん、これもいい。採用しよう(ぉ)
ちなみに恐らく最初の解放者Hiverとなった『呪われし宝石』の兄の妹の傍に双児の人形が置いてあったところからすると双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？

ああ、今回長くなったな。ちゃんと収まるかな
349 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 00:34: ＞大黒さん
んー？また噛み合わなかった感が･･･
「緋色の少年のRomanの肝」についてですが大黒さんの解釈を含めた上で『緋色の風車』と『見えざる腕』の二曲で「完成しているRoman」だと自分は思っているのです。
なので緋色の少年の「Romanの過程」を『呪われし宝石』で語る必要が感じられないなぁ、ということを伝えたかったのです、ちなみに「狂0105しい《季節》を経て…（続）」は大黒さんの解釈でいいと思いますよ、単に「肝」と無関係な曲で「過程」だけ語るのを問題視しただけですから･･･また伝わらなかったらすいません。
「赤Laurant」ですが自分はもともと「馬を駆る姿～闇を軽るく纏った」までを「赤Laurant」のイメージとして見ていたので前述の説を考えたのですが、そういえば大黒さんはもとは「赤Laurantが金Laurantに復讐しに行った」という解釈をしていたことがあったのを忘れていました、申し訳ありません。
「赤Laurantから派生したLaurencin」はあくまで「赤Laurantの血筋」のことですが･･･「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは･･･？すいません、ちょっと意図が読み取れませんでした。
そして「欠片説」も採用ですか、有難う御座います。
『呪われし宝石』の兄ですけどむしろこの「兄」を「総体Hiver」の「原形」とするはどうでしょう？そもそも「殺戮の女王」は「兄」の手によって初めて「誕生」したのです、生まれる前に「解放者Hiver」を用意することは出来ないでしょうから、自らを「誕生させたHiver」を元にして「総体Hiver」を生み出したとしたほうがいいような気がします。
あと「双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？」ですが･･･質問がくるとは思いませんでした、自分はあくまで「解放者Hiver」については「輪廻の風車説」なので大黒さんの説にアイディアを出してみたりはしてもそれに対して「質問」を返されるという状況までは想定してませんでした。
ただ上の「原形」説と「双子の人形」の作者が「兄Hiver」の妹もしくは親であるという仮定を合わせると妹の傍に「双児の人形」があるのは問題にはならなくなります、そもそも「兄Hiver」の物であった可能性もでてきますから、しかもその場合妹が自分の子に「兄」の名を付けようとし、その子が死産した時にその「兄」の持っていた「双子の人形」とともに弔う、そして「その子の魂」と「双子の人形の魂（仮）」が「兄」つまり「総体Hiver」のもとへゆく･･･という考えもできるんじゃないでしょうか、いかがでしょう？

ああ･･･今回も長いなぁ･･･うまく纏めるのはムズイです。
350 名前：人参：2006/12/13(水) 12:31: はじめまして、質問よろしいでしょうか

初回版でないと、3つ目の伝言は解らないのでしょうか？
それとも11+2曲で解けるものですか？
351 名前：大黒：2006/12/13(水) 21:06: またずれたか!?

>>349ARAQさん
なるほど。確かに緋色の少年を語る上で『呪われし宝石』は必ずしも必要ではないですからね
もちろん「解放者Hiver」や「殺戮の女王」を語るのなら外せない一曲ですが
「赤Laurantから派生したLaurencin」に「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは「派生」という言葉を「赤Laurant」に「関わった」人物という風に捉えて出てきた言葉です。ややこしくてすみません
ただそうでないと「赤Laurant」の血筋だけだと「殺戮の女王」が『所有者を変え渡り歩いた軌跡』の説明というか膨らみが上手く出来ないなと思ったので
「兄」が「総体Hiver」の原型ですか…確かに「殺戮の女王」は「兄」によって掘り出されて世に解き放たれたので「総体Hiver」の存在を語ろうとすると「兄」の存在が大きな壁になりますね
そうなるとジャケット真ん中にいる「総体Hiver」は実は「兄」をモチーフに「殺戮の女王」が作り出した存在と考える事も…「兄」、なかなかの美男子ですね(笑)
「双児の人形」については質問というよりもこうですよねという確認で聞いたつもりでした。こちらも紛らわしくてすみません
確かに妹の家族の物なら妹の側にあるのは自然な事ですしその人形を死産した子供と一緒に『独りで寂しくないように』弔うのは自然な行為です
そして魂は「総体Hiver」の元へ…「その子の魂」がどんな役目を帯びているかは解りませんが「双児の人形」の魂は確かに「総体Hiver」の近くにあった方が自然ですね

さて、今回も長くなったわけですが上手く噛み合ってるかな
そして１ページに収まってるかな…
352 名前：Kanon：2006/12/13(水) 22:13: はじめまして。
少し気になったところがあるのですが･･･

「生まれて来る前に　死んで行った僕の物語･･･」と言うことは、呪われし宝石で盗賊役として登場すると物語に反してしまう気がするのですが･･･。
これは偽の出来事なのでしょうか？

是非、皆さんの意見をお聞きしたいです。
353 名前：kanon：2006/12/13(水) 22:39: はっ、Hiverが抜けてしまった･･･orz
Hiverが呪われし宝石で盗賊役として～･･･です。
354 名前：むりゃん：2006/12/13(水) 23:22: >>352Kanon様
初めまして。回答にはなっていないのですが、「生まれてくる前に　死んで行く僕の物語…」では……？
いつも、この文を見て思うのですが、まだこの時点では、イヴェールは生まれても死んでもないですよね……。「行く」のだから……。
355 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 23:32: ＞人参さん
三つ目の伝言は今のところあるかどうか自体よくわからない状態だと思います。
「ある」のならこの際「知ってるひとは答えごと書き込んじゃってくださーい！」と叫びたいくらい情報がないですから。
･･･でもあったほうがおもしろいですよねぇ･･･ないのかなぁ･･･

＞大黒さん
ずれはすでに恒例行事！
･･･ヤな行事ですな。
「ただそうでないと「赤Laurant」の･･････上手く出来ないなと思ったので」ですがそれもあって「緋色Laurencin」が「鳶色Laurencin（仮）」に殺されて「復讐の風車」に完全に組み込まれるという説をとっていたのです。
「子の魂」の役割はともかく「双児の人形」は「子」が寂しくないようにと「一緒に」弔ったのですし、「子」を「死産Hiver」と仮定すれば「総体Hiver」のもとへゆくのはある意味自然なことじゃないですかね。

＞Kanonさん
「Hiver」について自分の説の「肝」の部分でよければ一つ。
『Roman』内に出てくる「Hiver」は同じ役割を持っている「誰か達の名」、というものです。
同一存在かどうかなどはとりあえず置いといて「Hiver」が複数いるのは確かなので「物語」の中での役割が同じ別人、少なくとも肉体的には別もの、一応自分は「輪廻転生説」ですがとりあえず「肝」の部分は「同じ役割を持つHiver達」と考えています。
ちなみにその「役割」は「殺戮の女王」の「開放」が現在のところ一番有力です。（お兄ちゃんな「Hiver」が原石を掘り当てたり、盗賊な「Hiver」が盗んで世に解き放ったり）
こんなかんじでどうでしょう。

んー･･･やっぱり長いかなぁ･･･？
356 名前：大黒：2006/12/14(木) 00:00: >>350
はじめまして
３つめの伝言についてはボーナストラックの存在が明らかになってからずっと噂になってますが未だにたどり着いたという人は私の知る限りいません
なので正直ないんじゃないかなぁと思ってます。でもあるなら面白いですよね
誰でもいいから情報プリーズって感じです

 >>352Kanonさん
はじめまして
「Hiver」ですが私もARAQさんと同じく「殺戮の女王」の解放を目的とする者達の名だと思ってます
ただARAQさんと違うのは私は同時代に何人かの「Hiver」がいてその中から１人が選ばれて「殺戮の女王」を解き放つという物です
まず「総体Hiver」という存在があり、その「総体Hiver」が「Hiver」の中から「殺戮の女王」に近づくロマンを持つものを選び出し自分の魂のようなものを「解放者Hiver」に与えているというものです
この辺はARAQさんが上手く説明されてるのでそちらを参考にするのがいいかと

 >>355ARAQさん
まあお互いの考えが活発に動いてるからずれが生じると考えれば少しは前向きに…なれるよね？(ぉ)
ふむ…確かに緋色のローランサンが鳶色の瞳の少年に殺されれば１つの風車というか連鎖は出来上がりますね
逆に緋色のローランサンが自殺であれ寿命であれ鳶色のローランサンに殺されないとそこで連鎖が止まってしまうか全く別の連鎖になってしまう
うーん、少年の最後に自殺というロマンをみてる私としてはなんとも難しいところです
子が「死産Hiver」だとして「総体Hiver」の元へ還っていくのは確かに自然な事ですね
一緒に弔われた双児の人形も『独りで寂しくないように』弔われたわけですからそう考えるのが１番無理がないと思います

今回は短かったと思いますよ
お互いなるべくシンプルイズベストでいきましょー
357 名前：人参：2006/12/14(木) 07:30: すみませんまだ確認がとれてなかったのですね。
あることを前提にした情報しか見ていませんでした；
申し訳ありません＆お返事ありがとうございます。
358 名前：むりゃん：2006/12/14(木) 20:55: 話の流れをさえぎり、すみませんが、一つ。
もしかしたら、なのですが賢者は時の王なのではないでしょうか。
皆様の総合的考察を読んでいると、宝石の解放者説が強いですし、復讐の輪が廻っている説も強いのです。私は、その逆を主張しているわけなのですが、それを踏まえての考えなのです。
イヴェールが、宝石の解放者なら、『風車』の少年は復讐をしてもいいですし、その輪を繋げて鳶色の目の少年に復讐されてもいいです。これだと、死が死を招く、まさしく宝石が行く道を表している気がします。傾かない天秤は、死の物語を見出し、“死”に傾きます。
けれど、イヴェールはその任を好んでしているわけではないと思うのです。そこで、『yaneura』の賢者の言葉『何度でも巡りなおせば良い』を思い出します。
「もう一度、時を戻して差し上げる。今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」
そう言っているような気がするのです。
そして、今度は復讐を行わない、死が死を招かぬ物語を見出します。繋がってはいきませんが、死が死を招いて行く事もありません。宝石も死を求めているのではなく、「安らかな眠り」を求めています（そこは、別の考察で）。
天秤を“死”に傾かせるか、“生”に傾かせるかは、本当に解釈の違いで変わりますし、不安定です……。
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」…………。
まだ、中途半端なのに、長々すみません……。
359 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:37: >>658むりゃんさん
賢者＝時の王ですか
確かに『右手に死を左手に生を　傾かざる冬の天秤』という歌詞を読むとどっちかに傾くのは不自然にみえますね
解放者Hiverは本人にその自覚があって殺戮の女王を解き放ってるわけではないと考えてるのでとりあえずその事は脇へ置いておいて
屋根裏の賢者の言葉はHiverにかかってるかどうかですが…うーん、どうなんでしょう
同じ屋根裏で殺戮の女王の意思らしきものがHiverをこの世に生み出してる事を考えるとちょっと難しいなというのが私見です
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
そして聞いていくうちにむりゃんさんが挙げた
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」
の答えが自分の中で出来上がってくるのではないでしょうか
360 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:48: 連投すみません
 >>658むりゃんさん
書き終わってから気になったんですが黄昏で賢者が『時の王が眠る墓所』と歌ってるところがあります
ココはむりゃんさんの中ではどう解釈されてるのでしょう？
素直に読むと自分の中で賢者は実は幽霊で最後に出てくる人はエクソシスト？みたいになってしまったので(笑)
361 名前：ルオン：2006/12/15(金) 00:11: 流れをきるようで申し訳ないのですが・・・
初めて書き込みさせていただきます。
皆様の考察の深さに驚きつつ、一つの気になったものがありまして。

ボーナスのyaneuraのイヴェールと思われる彼の台詞が
「現実...幻想...ロマンを背負い...嘘を吐いているのは誰だ？」
と聞こえるのです。
嘘を吐いているものはロマンを背負う誰かのことなのではないかと、少し思ってみたのですが。
まぁ、みんなロマン＝物語を背負っているので、それに該当する人物が特定できるとも限らないのですが・・・
もしかしたら聞き間違いかもしれませんし、概出でしたら申し訳ありません。
なにか、考察のヒントになれば幸いです。
362 名前：ras：2006/12/15(金) 02:21: 初めてで流れをいまいち掴めてませんので、何か的外れだったりしたらすいません。
yaneuraromanからAnotherへ続くという風に言われていたりするんですが、個人的には

11文字の伝言→朝と夜 0分00秒～5分20秒あたりまで
（ここをずっと巡る）
巡るうちにyaneuraへ
屋根裏物語→朝と夜5分20秒あたりから～

最後各々の登場人物の声は巡っていた時に聞いていた声が
フラッシュバックして、最終的に問いかけの形で終っているようにも
思えてきました。矛盾とか疑問点はいっぱいあるですが。
363 名前：Un narrateur du mystère：2006/12/15(金) 18:42: Le troisième message

Lorsque j'essaie de changer un point de vue?
Il y a la chose que je ne vois pas seulement pour une préconception.

Lorsque je le reconsidère du commencement?
364 名前：大黒：2006/12/15(金) 20:25: >>361ルオンさん
初めまして
いえいえ、聞き間違いではなく確かにそういってますよ
ただ「ロマンを背負い」ではなく「ロマンの世界」だと思いますが
嘘をついてるのは…誰なんでしょうね
この事は何度かここでも議論されましたが未だに有力な説や結論が出ないままになってます
誰でもいいからいい説カモーンというのが正直な気持ちですね

 >>362rasさん
Anotherは聞いてないというか持ってないので考察できませんが
『朝と夜の物語』の最後の登場人物の声というか台詞を集めたところは確かに気になりますね
何か意味があるのか…もしかして第３のメッセージへの暗号？とか
以前出た『Chronicle2nd』でも似たような演出がありましたがその時は旧世界を屠り新世界へと人を導く魔獣をイメージした演出でした
そう考えるとやっぱり何か意味がありそうですね
もう少し考えてみる事にします
365 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 22:11: >>大黒さん
あの部分の考察はまだ、十分出来ていないのです……。割り切れない数字の中に、嘘の無いものが宿るのは何でですか……。穴だらけの、穴の部分です……。
ただ私は、賢者は不死者だと思っています（墓いらない……）。賢者はなにやら本をめくっていますよね。その本を『歴史書』だと仮定して、『焔』の『永遠を～～』との関連を繋げたのです（『彫像』の『いかなる～～』の部分もかかります。彼は“砂時計”を止められたのではないか、と）。そして、『黄昏』という、“生”と“死”に属さぬ世界の“賢者”と言う事で……。
歴史書だと思ったのは、クロエとの一週間ぶりの再会で、過ぎ去った時を表すようにバラバラと音を立ててめくられたページの音からの推測です。

話は変わりますが、世界観を勘違いさせるほどの嘘をつくには、すべてを知りえる事が前提だと思うのです。推理物で「正解を分らなくできるほど」の嘘をつけるのは、「犯人」を知っている人間か、「犯人」でしょう。
……上の賢者についての見解を自分で読んでみると、嘘吐きがみんなナレーターになっている……。
366 名前：ARAQ：2006/12/15(金) 22:42: ＞むりゃんさん
「賢者＝時の王」ですか、そういえば「賢者＝ノア（クロセカ）」みたいな考えをどこかのスレで見たような･･･そして自分もちょっと支持してたり。
「時の王」かどうかについてはなんともいえないのですが「何度でも巡りなおせば良い」の意味についての「今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」の部分は自分も同じように感じていました。
自分の「輪廻の風車説」でも「Hiver」自信は幸せになれる「Roman」を求めていることになっております。
あと「宝石」についてなのですが『呪われし～』の兄に掘り出される前から「殺戮の女王」だったわけがないんですよね。
というわけで「兄が原石を掘り出した後に殺された」ことにより「Hiverが宝石を世に解き放ち不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けたというのもありかな、と。
つまり『yaneura』にて「さあ、生まれて～」と言っている「殺戮の女王らしきモノ」を「宝石」ではなく「呪いそのものの意思」とするわけです。
これなら「宝石」が「安らかな眠り」を求めるのは当然かもしれません。
むりゃんさんの説と合うかどうかはわかりませんが、いかがでしょうか？
367 名前：大黒：2006/12/15(金) 22:56: >>365むりゃんさん
割り切れない数字の中に嘘の無いものが宿る理由…
賢者の言葉を借りれば『単純な素数に0301え←真理は宿る』
といったところでしょうか
賢者＝不死者説ですか。確かにコレだと墓はいらないので『時の王が眠る墓所』の説明もいりませんね
『如何な0501る　賢者　であれ　零れる砂は止められ0501』くても不死者ならその中に入っていけると
うーん、どうだろう。オーギュストの砂時計の砂はそのまま落ちていったように思えます
『嗚呼…もう想い遺すことは0501い』という歌詞から私は『天使』はオーギュストの遺作で完成と同時か完成してそう間もなく死んだのだと考えてます
私は賢者も普通の人間だったと思います。むりゃんさんが歴史書と見たあのパラパラ音は賢者の日記か研究レポートのようなものだったのではないかと
賢者＝『檻の中の花』のクリストフ説を採るなら『『風車』～第五の物語を識る』までも人間心理のレポートと見る事が出来ますし
つまり『黄昏の賢者』はＲｏｍａｎの時系列において過去の話だと考えてます
多分ですが時系列に並べると『黄昏の賢者』と『１１文字の伝言』は他の曲より過去になるんじゃないかなぁ。もちろん『１１文字の伝言』の母がクロエである事が大前提ですが

嘘についてですが確かに全てを知る者の嘘が１番見抜きにくいと思いますがRomanにおいて全てを知りうるのは
殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者だと思います。もしかしたら賢者も独自の研究で全てを知りえたかもしれませんが
もしかしたらですが『屋根裏』自体が嘘なのかもしれませんね
いかにも他の曲に何かギミックがありそうな顔して実は自分が嘘をついてると
他の曲はまた別の曲と繋がりがあるのに
『屋根裏』だけはナレーターが『ココは行き止まり』と言ってるように他と何の繋がりもないただの１曲だとか
うーん、苦しいかな
368 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 23:15: >>366ARAQさん
そ、それ（賢者=ノア）は、私が『賢者』のスレでぼそりととなえた考えでは……。おうおう……。
「時の王」かどうかは、まだ私も確たる証拠も無いです。ああ、「何度でも～～」に、同じように感じている方が……。
ああ、そうですよね……。人が勝手に、欲に目がくらんで殺しあっているだけで、宝石は発掘される前は『殺戮の女王』でもなんでもなかったのですよね。
「呪の意思」というのなら、私の脳はしっくりとそれを受け入れられます……。兄だけでなく、宝石も「呪」からの解放を求めていた。人の「噂」と言う「呪」も確かに有りだと思います。
私が、ちゃんとARAQさんの考えを租借しきれているかは、分らないですが、なんだかなるほどと思えました。参考になります……。
369 名前：大黒：2006/12/15(金) 23:33: >>366ARAQさん
ARAQさんの唱えた物ではないとはいえ賢者＝ノアとはまた意外な角度からアプローチが来ましたね
私は『何度でも巡り直せばいい』については前述の通りです
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
「殺戮の女王」は宝石ではなくそこに宿った意思ですか。確かにその方が『過ぎ去りし日の夢』を見てた説明がつきますね
私も宝石そのものではなく一種の呪いだと思ってたので心強い援軍を得た気分です

 >>368むりゃんさん
宝石は本来は嫁いでいく妹を飾るために掘り出されたのだと思います
ただそのあまりの大きさというか魅力は人を狂わせるのに十分だったのでしょう
そしてその宝石を我が物にしたいという思いが集まって殺戮の女王という【呪い】が生まれたのだと思います
宝石が安らかな眠りを求めても惨劇を望む「殺戮の女王」の意思が解放者Hiverを産み出してしまう循環
それを断ち切るのは誰のロマンなのでしょうか
370 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 00:02: >>369大黒さん
私は、嫁ぐ妹のために、結婚資金または持参金を稼ごうと、兄は鉱山で働いていたと解釈しております。が、そこは色々な解釈があると思うので、おきます。
……解放者を望まないのは、我等なのでは……。大黒さんが言うように、それぞれの望む解釈を、と賢者がとなえているとするならば、呪からの解放者は、我等になると思います……。
それで、しっくりこなかったら、またやり直し、それでもしっくりこなかったらやり直し、メビウスの輪にとらわれた行き止まり（繋がっているのに、出られない）にはまれます。
繋がり続ける事は、一種の行き止まりやも知れません。
371 名前：大黒：2006/12/16(土) 00:24: >>370むりゃんさん
うーん、そこまで深く考えなかったなぁ(マテ)
私の場合多分に直感で考えが閃いてそこから理論付けていくので(ダカラマテ)
確かに私の解釈だと呪いから宝石やHiverを解放するのは私達ですね
そして解放者を望まず殺戮の女王の惨劇を望むのも私達…
物事の裏と表…確かにメビウスの輪です
入り口はあっても出口のない迷宮。そこはロマンの世界なのか不毛の荒野なのか…
だからこそ屋根裏で緑川さん(Hiver？)が
『現実…幻想…ロマンの世界』
と歌ってるのかもしれません
372 名前：Ｍ－朗：2006/12/16(土) 02:05: 初めまして、サンホラーになりたての初心者ですがヨロシクです。
今皆さんが考察していることとは関係ないのですが、
どこに書けばいいのか分かんないのでここに書かせていただきます。
（現在歌詞が手元に無いので所々歌詞がおかしくなっているのをご了承いただきたい）
天使の彫刻で
『君の手が今掴んでいるであろうその石はとても壊れやすい』
という歌詞がありますよね？
その歌詞から私が捏造した説なのですが･･･。

上の彫刻の歌詞が緋色の風車の語り部分にある
『小さな手の平に載せた硝子細工』と繋がっている気がして、
もしそうなら彫刻の父親の子供は風車の少女で、
彫刻→風車という流れになるのかなと思いまして。
彫刻には『たとえ何が襲っても』という歌詞もありますし。
それで風車で襲われてしまい少年の方が見えざる腕で復讐にかかり、
見えざる腕で『良い父親にはなれないわ』と言っていた母親から葡萄酒へ繋がり･･･
彫刻→風車→腕→葡萄酒という流れなのかなぁと思いまして。

まぁつまりこうゆう流れもあるかなぁと思っただけなので＞＜；
もっと色々考えてた筈ですが上手く纏まりませんorz
歌詞カードが手元に無いんで説明したいことができなくて･･･
初めてなのにこんな“もしも”の多い矛盾点だらけな長文で申し訳ありません↓↓
373 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 10:56: >>371大黒さん
でも、ループから逃れる道も、きっとあるでしょうね。
たとえば、『朝と夜』の『もう逢え無くても～～』と『賢者』の『君は君の地平線を目指して』をあわせて考えると、
それぞれの物語では、繋がる事は無い。けれど、彼らは彼らでそれぞれの人生をつむぎ、未来へと繋げて行く……、みたいな……。
繋がり続けるループの監獄と、それぞれの人生とは繋がらないけど、まだ見ぬ未来へは確実に繋がって行く物語……。で、二つのロマン？
……上手く表せないです……。
374 名前：ARAQ：2006/12/16(土) 23:57: ＞むりゃんさん
ありゃりゃ、ご本人（賢者=ノア説）でしたか、勝手に持ち出してきてすみません。
あと「呪いの意思説」を受け入れてもらい恐縮です。
「噂」という解釈は自分の＜「兄が原石を掘り出した後に～（中略）～不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けた＞という部分のことでしょうか？
ここは一応「呪い」＝「運命（サンホラ的にいえば「歴史」）」という意味合いです、ここの解釈じゃなかったらすみません。

＞大黒さん
「賢者＝ノア」確かに意外な角度かもしれませんね。
とはいえ「賢者＝ノア」だったとしても『Roman』の「核」となる部分にはあまり影響はないでしょう、というかそれによって影響が出るのなら『Roman』がサンホラ初体験な人は「核」に辿り着けないということになっちゃいますから。
「何度でも巡り直せばいい」はこれも例の如く二重の意味でもいいんじゃないでしょうか、風車（『Roman』）の内側（アルバム内）と風車の外側（つまり我々）の両方への「メッセージ」というかんじで。
あ、あと直感に理論付けしていくのは自分もですよー、理論付け出来そうな思い付きは採用して出来なさそうなのは不採用、みたいな。

＞Ｍ－朗さん
こちらこそヨロシクです。
「彫刻→風車→腕」までの流れはよく見ますし、自分の説にも盛り込んでいるので特に問題無い「流れ」だと思いますよ。
「腕→葡萄酒」というのは『葡萄酒』のLoraineが『腕』で去っていった恋人ということでしょうか？となると金髪のLaurantが使用人･･･？
んー･･･すみません、この部分はうまく読み取れませんでした。
375 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:35: この掲示板では初めまして、になります。皆さんの熱い推論、楽しく見させて頂くと共に、自分の解釈を補う参考に頂いております。

さて、普段同意見であれば書き込むようなことはしないのですが、私が未だ捨てきれずにいる解釈がまだ掲示板に書き込まれていないので、……つまり同じイメージを思い浮かべた方がいらっしゃらないようなので、何かの参考になればと思い、書き込むことにしました。
それは、二つ目のボーナス曲yaneuraromanを聞いたときのイメージ。今でも時折そう感じるのですが。
「ミシェルがHiverの母親……？」
……相当な奇説です。考えれば考えるほどに矛盾が生じるような考えなのですが、未だに何故か捨てきれずにいます。
376 名前：Arnearthian ：2006/12/17(日) 14:36: 続き。上記のイメージから少し考察………
……しようと思ったのですけど、矛盾が激しいので割愛して、
この方向から推測した考察結果だけを挙げます。

・檻の中の花：
私にはこの曲は、「誰も本当の自分を知らない」ということをミシェル自身が嘆いているように聞こえました。
「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。
「それも極めて偏執的なまでに」
　しかし生涯願望は叶うことはなく、死後１世紀を経過した今も、私達は彼女を「殺戮の舞台女優」と噂する。
つまり、＝「我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだ……」

また、「檻花」戯曲（つまり創作）の作者が、ミシェルと同じマールブランシェ性を名乗るノエル。
焔の母親がノエルで、子供を流産してしまった彼女が、もしミシェルと同じ様に捕らわれたのだとしたら、
「また流産しそうで怖くて次の子（今度こそHiver）を産めない」、とかそういうことなのでしょうか？
だから、身を呈してまで子供を生んだ母親達のロマンを捜そうとしている？
……うーん……無理がありますね（苦笑　この段の事は参考までに。

・屋根裏ロマン……折り合わせ死んでいった13人の少年達……
　Romanを見つけられなかったミシェルの狂気サイドの結末。すなわち、行き止まり。
　カルトで13人の少年を犠牲に、Hiverを生もうとしている儀式のようなもの？
　13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
　調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。
377 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:40: また続き。何故こんな矛盾だらけの奇説を捨てられないのか。
　
私には、Romanの主人公は、Hiver（つまり子供）というよりその母親（ないし父親。天使、腕など）のように思えました。
yaneuraromanに辿り着いたとき、「宝石＝Hiverの敵」としてきたこれまでの自分の解釈が瓦解し、
代わりに宝石の意志を感じたような気がしました。
そして、もし「殺戮の女王ミシェル」が、必死にHiverを生もうとしているとしたら……
……なんだか其処にRomanを感じずにはいられません。

いずれにせよ、宝石ミシェルの目的はもう少し推論していく必要はありそうです。
私はボーナス二曲目のメッセージに鍵があるような気がします。あれは、誰から誰に宛てた伝言なのでしょう？？

追記：
この説の全ての始まりは、
「オーーホホホホ！
　さぁ！　生まれておいでなさい……Hiver……」というセリフ。
それにしても、自分でイメージしておいてなんですが、すごくヤな出産シーンですね……（汗）

以上、長々と失礼いたしました。
都合により、なかなか書き込みはできないのですが、考察は全て読んでます。
反論・指摘があってもフォローするまでに時間がかかるかもしれませんが、必ず返事を書き込みたいと思っております。
それでは、また。何か面白い解釈が浮かんだら、書き込みいたします
378 名前：大黒：2006/12/17(日) 22:32: >>372Ｍ－朗さん
はじめまして
彫像→風車というのはよく見る説でかくいう私も支持者の１人だったりします
彫像の父親、つまりオーギュストの子供が息子か娘かは解りませんが確かに宝石繋がりで考えると娘の方があり得そうですね
ただ私もその後の腕→葡萄酒という流れが読めませんです、ハイ
金ローランは騎士あがりだし…

>>373むりゃんさん
メビウスのロマンと独立独歩のロマンという事ですかね？
確かにそういうロマンもあるでしょうね。これで２つのロマン…なのかなぁ
『星屑の革紐』や『美しきもの』なんかは後者に入るんでしょうね
逆に『見えざる腕』や『呪われし宝石』が前者のパターンで
こんな感じでしょうか？

>>374ARAQさん
私の場合解らないのは賢者がノアだとして一体どんな目的でクロエに話しかけたかなんですよね
ノアというか黒の教団は黒の預言書の通りの世界を作り出す事を教義の第１においてると思います
そう考えるとなぜノアが世界と何の関わりもなさそうないち少女に何度もかまったかが不思議です

 >>375-377Arnearthianさん
はじめまして
檻の中の花…というかミシェルが閉じ込められてた檻に関しては長くなるので別の機会に譲るとして
１３人の少年が死体で見つけられた時にはミシェルは老婆になってましたし発見時すでに死亡していました。そこを考えるとミシェル＝Hiverの母親説は難しいかなと思ってしまいます
379 名前：むりゃん：2006/12/17(日) 23:09: >>378大黒さん
メビウスロマンと、独立ロマンはそうなのですが、二分割でもないのです。
『宝石』でも、盗賊が“イヴェール”と聴こえるか否かで話し合われたりしているでしょう。聞き取りようで、話が変わってくると思うのです。繋がりそうな話でも、見方を変えれば繋がりを見出せたり、見いだせなかったりすると思うのです（『風車』でも、少年が仇をとったか否かで『腕』に繋がったり、繋がらなかったりするでしょう？）。
永遠に巡らせられる輪の中に、はじめから入らなければ、「檻」に閉じ込められる事も無い。と、考えたのです。
ノアが語りかけた訳の話は、『賢者』で昔語った覚えがあります。
“もし、ノアならクロエは「クロニカに愛される」（>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です”
と、考えたときがあります。追いかけている男がルキウスで、「いや、ノア……」みたいになると、一本お話が出来るという……。妄想の域を出ないのですが……。
380 名前：白：2006/12/17(日) 23:50: ヤバイ、忙しさにかまけてネット入らないうちにえらく流れてる・・・（＠＠；

とりあえず最近聞いてて思ったこと。
黄昏の賢者の語りで
「繰り返される歴史は、死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんなRomanを描くのだろうか」
これはそれぞれクロニクル、タナトス、ロスト、エリュシオン、少年は剣を…の事を示していると思います。
つまりこの「Roman」というCDは（それどころかそのほかの全てのCDも）歴史＝黒の予言書によって描かれた物語ではないか、と言うことに・・・

さて、ここで語りが疑問形で終わっていると言うことは黒の予言書を手にしており、全てを知っているはずのノアのセリフとしては少々違う気がします。
なので「賢者＝ノア」ではないと言う考えです。ついでに黒の教団側の人間でもないのではないでしょうか。
傍観者か、敵対しているのかは解りませんが・・・裏付けとなる根拠もないので完全な勘ですが。

ここまで書いて既に既出だったらどうしよう・・・と言うかわかりきったことかも・・・？
381 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:24: >>379むりゃんさん
なるほど、確かにそうですね。永遠の中に入らなければそこに閉じ込められる事もない
全くもって正論です。脱帽
クロエは私も最初は人名だと思わなかったのでどこかのスレでその事を尋ねたらヨーロッパの方では一般的な女性名だというお答えをいただきました
なのでクロエ＝ルキアは考えにくいと思います
また最後に『探したぞ、クリストフ』と入ってるところを考えるとやはり違うのではないでしょうか

 >>380白さん
うーん、楽園まではその考えですっきりきますが奈落＝少年は剣をというのはどうでしょう
あのシングルは少年と剣をテーマにした３曲が入ってますがどれも奈落へ落ちた印象はうけませんでした
「Roman」はあくまで第５の地平線の物語で他のアルバムと比べると他の地平線に多少干渉しはするものの、やはりこれはこれで１つの物語として完結していると思います
ARAQさんが >>3474で仰ってるようにもし全てのＣＤが黒の預言書によって書かれた歴史物語だとするとメジャーデビューしてからの人はもちろんクロセカから入ったファンでも物語の「核」には辿り着けないのではないでしょうか？
ちなみにそんなわけで「賢者≠ノア」という考えには少し視点が違うかもしれませんが賛成です
賢者はあくまで物語に出てくる主要キャラ以上の役割を果たしてはいないのではないでしょうか
この「Roman」の中ではしいていえば『屋根裏』の案内人(？)くらいだと思います
382 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:26: 連投すみません
 >>379のむりゃんさんへのレス
ルキアじゃなくてイリアだよ…なんでこんなイージーミスするかなぁ＿|￣|○|||
383 名前：chiffon：2006/12/18(月) 16:28: 朝と夜の歌詞を眺めてて思いついたのですが、
「君」って言葉がリスナーを指すっていう意見がありましたが、
実はこれは勘違いなのではないでしょうか。
yaneuraでは最初に「地平線の旅人よ」としてリスナーに限定している為に、
その旅人を”君”と称しているから朝と夜の君と混同してしまっていると思います。
なので、本来はそれぞれ別物と切り離して考えるべきで、

朝と夜での”君”を指している、または繋がりそうなものは、
「”君”が生きている現在」
「廻り合う”君”の唇に僕の詩を灯そう」
「僕達はもう逢えなくても（”君”が）現在を生きてゆくroman」
「詠い続けよう”君”が迷わぬように」
この詩は実際に生まれている”君”に対しての詩であり、
双子の人形に宛てたならば君達になるはずで、明らかに一人称です。

イヴェールは（”君”が）生まれて来る前に死しんでゆく状態であるとすれば、
焔での「美しい焔を見た　死を抱く暗闇の地平に」がイヴェールの死行く様ではないでしょうか。
よって、焔の真ん中はイヴェールの遺した詩であるのではないかと思います。
”君”を残してしんでしまった。憎しみ廻る世界というのだから、何者かに殺された可能性が高いですね。
宝石の力が働いたという感じでしょうか。
よって、イヴェールは”君”と称される子の親であるといえるのですが、
ここまできて”君”が誰かっていうのが分からないオチなのですが・・・。
死産の子が生きている現在の対称になるのかな？そこの部分はナレーションなので
イヴェールの詩ではない＝リスナーに向けての言葉　かな？

それとは別に、、双子の人形を送っていて、そのローラン一族？の追憶を見ているようですが、
実は～時を騙る闇のロマンのとこからは場所が違うのかも？という感じがしました。
この状態で既にAnotherRomanの壊れた人形と骸の男の物語に変わってしまっている、
または変わりつつあるのかも？前半は主に”君”向けての詩で、
その後半はその現在を打開するためのアクションなので、映像見ながら詩を口ずさんでるのかな。
で、少年が口ずさむのはイヴェールが送ったこの詩とか。
焔ではその詩が「誰かが綴った」になってるのは何故かは分かりませんが・・・。
そもそも誰の視点なんでしょうね。目覚めぬは分かるけど生まれぬ君は死産の前に当たるような。
まさか双子とかそうオチだったりして。
なんだかチラシの裏みたいになりましたが、何かの参考になれば。
384 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 20:08: >>381大黒さん
『クロエ』の名前についてのスレも見ました。これは、『賢者』の３８番misatchさんのスレを参考にした、パロ的解釈なのです。まぁ、あくまで妄想の域を出ないのですが、クロエが「キリストに愛される」という名前の愛称ならば、クロセカの世界なら「クロニカに愛される」にパロる事が出来るのではないかな、と思いまして……。こじつけがましいですが。
クロセカとの関連としましては、皆さんがおっしゃるように、クロセカを聞いていない人にはわからないような仕組みにはなっていないと私も思います。ただ、「知っている人にはこの配役でもいけるでしょ？」みたいな感じに思っています。知らない人には、賢者とクロエのやり取りに見える。……あんまり意味が無いですが……（『葡萄酒』も、「エリ組」を知らない人には、アビスは二人の逃避行を邪魔した悪人としか認識されないような。そんな感じのノリです）。

>>383chiffonさん
興味深い考察ですね。……そこで、思ったのですが、双子の人形は、私たちへの問いかけのために、使わされているという解釈はないでしょうか？
私たちは、彼女たちの後をついていき、「其処にロマンはあるのかしら」の問いかけに答える……みたいな。
イヴェールが生まれるに至る物語を判断する第三者が、“君”……。微妙ですかね……。
385 名前：大黒：2006/12/18(月) 22:18: >>383chiffonさん
別段、複数にあてた言葉でも単数形を使う事に違和感は感じませんが…
まあ、これは直接は関係ないと思うのでこれまでで。私も「君」が双児の人形に当てられた物だとは思ってないですし
『朝と夜の物語』の「僕」がHiverだと仮定して「君」というのは「Roman」の世界に生きる不特定多数の人間に送られてる言葉だと思います
これからロマンを探すために生まれてゆく「君」、そんな「君」ともう会う事は出来ないけど今「君」が迷わぬように「君」の唇に僕の詩を灯して「君」が迷わないための灯火にしょう
そういう風に解釈しましたがどうでしょう？

>>384むりゃんさん
クロセカとRomanをクロスオーバーさせた壮大なパロディなのですね
確かにそういう理屈も成り立つかもしれません。書の意思の総体であり実態のないクロニカが人を愛するかどうかは別にして
知ってる人ならそういう配役を当ててみるのも悪くないかもしれません
個人的には『歓びと悲しみの葡萄酒』を「エリ組」を知らない人が聞いてもＡＢＹＳＳをイメージするのは難しいと思いますが
というか「エリ組」知らなくてＡＢＹＳＳ知ってる人の方が少ないような…
重箱の隅突付いてすみません。なんとなく気になったので
386 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 22:32: 理屈だけで、論拠としては弱いです。クロニカが人を愛するかは確かに謎ですが、もう一つmisatchさんが書かれていた、「キリストによく従う」の意味で「クロニカによく従う」だったら、“神子”（イリアがそうだったかは謎ですが……）にあうかな、と。
えっと、私もそう書いたつもりだったのですが……。私も、エリ組知らない人は、アビスという名前すら想像出来ないと思います。ので、「唯の悪人」……。分りにくい文章ですみません……。
387 名前：白：2006/12/18(月) 22:52: >>381大黒さん
奈落＝少年ではなく「少年が去った後」の少年＝少年ですよ。
「楽園と奈落」でエリ組のことです。
あるいはエリ前が楽園でエリ組が奈落でも良いかもデスネ。

Romanについてはこれで一つの物語ではあると思います。
ただ、それすらも預言書に内包された物であるのではと言うことです。
クロニカ様も「運命から逃れることは別の運命にうんぬん」とおっしゃられていることですから、運命（一つのアルバム）の外に更に別の運命（別のアルバム）があるのもおかしくないでしょうし。

で、今回のCDの難易度を考えるとクロセカ以降からのファンすらも置いてけぼりになっている部分もある気がするのですがどうでしょう？
もちろん、知らなくても楽しめるけど知ってるともっと楽しめると。

>>383chiffonさん
「君」については僕はHiverにとっての愛する人かと思ってました。
結局誰だって話になるのですが・・・
と言うか、生と死が今ひとつ曖昧な感じがするんですよね・・・
388 名前：ARAQ：2006/12/18(月) 22:59: うあっ、結構増えてる。

＞Arnearthian
んー？Hiverを産もうとしている「ミシェル」は「殺戮の舞台女優」？「殺戮の女王」？どちらの「ミシェル」でしょうか？それとも二つの「ミシェル」を同じモノとする説でしょうか？ちょっとどちらか掴めないのでここは置いときます。
で、個人的に気になったのは

１、「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。

２、13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。

の二つです。
最近「宝石」と「呪い」を別ものとして考え出した者としては１の考えはかなり興味深いです、「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」が同じ名である「意味」が深まりそうな気がします。
２のほうも自分は「Hiver輪廻転生説」なのでやっぱり興味深いです、「折り合わせ死んでいった13人の少年達」などの「檻の中の花」を連想出来る言葉達を『Roman』の中だけで意味づけしようとするとさっぱりだったんですが、少し「ナニカ」に繋がりそうな気がしてきました。

う、追った以上に時間がかかってしまった･･･「賢者＝ノア説」が追ったより続いているのでコメントしたいところなんですが時間がないので今日はこれにて失礼。
389 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:27: >>386むりゃんさん
『書の魔獣』に『逃亡者の母親』とありますからそれまではどうか知りませんがルキウスと知り合ってからかルキアを身ごもってからは組織には反抗的だったのではないでしょうか
ＡＢＹＳＳについてはそういう意味でしたか。これはこちらの読解力が不足してたみたいです

 >>387白さん
確かにクロニカは『書囁き』で
『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう

 >>388ARAQさん
個人的にはHiverを産もうとしてるのは「殺戮の女王」だと思います
論拠は前述の通り。お望みならコピペもしますよ
１の説については想像を働かせる以外読み取る術はないと思うのでなんともいえません
ただ、ミシェルは１３人の少年を拉致殺害しています
この事が「殺戮の舞台女優」という称号を決定付けたと考えます。そうすると「殺戮の舞台女優」という称号を与えられたミシェルが一方的に被害者側に回るのはおかしいのではないでしょうか
一言で言って自業自得だと思います
２の説は確か逆位置のカードが生まれ変わりだったと思います
そう考えるともしかしたらHiverというのは『Roman』の中ではイレギュラーな存在なのかもしれません
本来は生まれる前に死んでいくはずのHiverが生きて殺戮の女王を解放する
この事がイレギュラーだとすると曲全体への見方も変わりそうな気がします
それとも正位置の『死』こそが本来あるべきHiverの姿で逆位置の「生まれ変わり」がイレギュラーなのでしょうか
390 名前：ルオン：2006/12/18(月) 23:40: こんばんわ。またしても流れを読まずにの投稿、お許しくださいませ。
すこし、新たな解釈になるのかな？というようなものを思いついたので･･･すでに出ていたら申し訳ないです。

まず『朝と夜』に関する解釈。
皆様は『生と死』と考えておられるように見えたのですが、私は『生と死』とともに『過去と未来』を述べているのではないかと思いました。
そうすれば「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」は「未来が無い僕」という解釈もでき、青年イヴェールが、自分が生まれてきた理由を問える状況になるのではと思いました。つまり、死産ではなく生まれているが朝＝未来がないという解釈です。

次に『賢者』に関する解釈。
これは重複になるかもしれませんが、もし『黄昏の賢者』のクリストフ＝屋根裏のじまんぐさんだとすれば、彼は『黄昏』の時もいて、『屋根裏』の時もいることになる。そして『屋根裏』の時には「この地平線にたどり着いてしまったようだね」といっていることから、彼がこのときにいる、行き止まりの地平線は「第五の地平線」とは別物と解釈しました。
つまり、彼は地平線を渡り歩けるような存在という考えです。
これを元に『黄昏の賢者』を考えると、気になるのが彼がキーワードを並べているときのページをめくる音です。
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在とすると、彼の手元にある何らかの書物、もしくは記憶のページは、ある一定の基準に従ってめくられているのでは？と考えました。
そこで一つ考えたのが、「過去から現在、そして未来の方向へページがめくられている」というものです。

それを順番に簡潔に述べたいかと。
まず、『美しき』のような時代があった。この頃ローランはまだ幸せな死に方を出来た平和な時代だとします。
『風車』は、そのあとクロセカでの「聖戦」の発端の事件かと思いました。ここの少年をローランサンと考えます。この二つはほぼ平行の時代にあるとします。
戦乱の中では『焔』のような母子もいた。この時、ローランの誰かが亡くなったのではないかと。
戦争が終結した後も『腕』のような憎しみの連鎖が存在した。ここで、ローランとローランサンの家系が交差する。
その先で生じた『宝石』の物語。ローランとローランサン（兄弟だったりしたら面白いかもと少し思ったりもしましたが/笑）は宝石を世界に解き放つ役目を持っており、これが即ちローランの家系に存在する呪いとします。
この『宝石』の物語を語る中で、話は一度過去へ飛びます。そもそもの発端は『風車』や『美しき』以前のこの「宝石の誕生にまつわる物語」。ここでローランの家系は宝石に呪われるようになってしまう。そしてその呪いは、宝石を解き放つよう動かされる役目（それこそ操り人形のように）、だけでなく死に関する出来事も含む呪いだったりする。
その宝石の呪いからスタートした物語の中で、『星屑』のように母が子を見守るという事象も少なからずあった（私はプルー＝母と思ってます）。このことは、ローランの呪いを受け継いだ子供に関しても、母親が子供を見守るという、呪いを越える優しさがあるという暗示かもしれないと思いました。
そしてその半面で貴族主義を用いた宝石の呪いにより『葡萄酒』のように、恋人同士が引き裂かれ生まれることすら叶わなかったローランもいる。
こうして続いていくローランの『未来と過去』＝『朝と夜』を『賢者』は宝石の呪いという檻の外側から見ている。彼から見れば、その檻に閉じ込められたローランは哀れな存在でもあっただろう。
だが、その折檻の中に存在する、一つの救出策。『伝言』。その真意を理解したとき、其処には開放が在る。
もしかしたら、『賢者』は宝石の呪いと同時に生み出されたローランの監視役のようなもので、それゆえに時間の概念に囚われていないのかもしれない。（クロニカ様みたいだ･･･）
だからこそ、賢者は未来に『天使』による別れ＝自分の時間の終わり＝死を望んでいるかもしれない。
彼が終わりを迎える＝ローランが呪いから解放されるとき、『地平線』＝SoundHorizonの第五の地平線＝『Roman』の物語は全てを把握できた＝識るという結末に至るのではないか？と思いました。

そして私が考える結末なのですが・・・
１１文字の伝言に関する解釈。
この詩で、この母親はイヴェール（が生まれてきた子供であり、『朝と夜』の青年だとする）が、宝石による呪いを受けた存在だと知っていると仮定します。
そして、「賢者が宝石によってローランに呪いが続くようにするための存在」だとして『黄昏の賢者』で述べた『嘘の伝言』（屋根裏に達する伝言）に、惑わされずに、この呪いを自ら受け継ぐことに、この母親が決めたとします。
そして、生まれたイヴェールの代わりに、呪いと共に自分の身を滅ぼす＝死ぬならば、この呪いが解けるのでは？と思いました。
そうすれば、生まれた子を見守りたいが死ななければならない母親、という構図に無理がなくなるのではないかと。つまり貴方を呪いから解放するために、自分は死なねばならず、見守ることは出来ないが、幸せを願う、「しあわせに･･･」いう言葉が出るのではないかと思いました。

人形はイヴェールの代わりに動いています。彼女は賢者に出会い、彼とともにイヴェールの物語を探す。しかし、最後に賢者は「嘘」を吐く。
それに惑わされなければ解放。惑わされれば屋根裏。けれど屋根裏で出会う彼はどこかで、自分の解放を望んでいる。それゆえに「何度でも廻ればいい」といってくれる。

こんなところが、現在の私の解釈でした。
「聖戦」に関しては唯の戦争と考えれば、ほぼ、Romanの内容だけでつなげられたかなー？と。少々無理もありますが・・・
なにやら長文になってしまい申し訳ありませんでした。
抜けなどありましたら、ご指摘願えればと思います。
391 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:59: >>390ルオンさん
はじめまして
解釈興味深く見させてもらいました
まず『朝と夜の物語』についてですが
どうもよく解らないのですがなぜ青年Hiverが自分が生まれてきた理由を問える状況が「未来がない」のでしょうか？
個人的に『焔』でもそうですが「朝と夜」は人生のサイクルを現してると思うのでどちらかというと「生と死」を現してると考えます
ただ、その中で「過去と未来」を問えないかというと人生ですから「過去と未来」はあってもいいと思います

次に「賢者」についてですが
クリストフ＝屋根裏の男という説には賛成です
屋根裏での地平線は第５の地平線とは別物との事ですが、そう考えると女の笑い声(私は殺戮の女王の意思だと思ってます)の後の
「さあ、産まれておいでなさいHiver」
という台詞が第５の地平線に上手く絡まないのでそれはないと思います。恐らく、屋根裏の地平線は第５の地平線の始まりの場所ではないのでしょうか
始まりだから当然そこには何もない。だから不毛の世界なのだと男は言ってるのだと思います
書物については『黄昏』のクリストフ＝『檻の中の花』のクリストフという前提の下、彼の研究資料のようなものでクロエも彼の研究のテーマの１つになっていたのだと考えてます
長くなりそうなのでここで一旦切りますね
392 名前：大黒：2006/12/19(火) 00:13: 続き～

時系列の考察ですが
『美しきもの』を１番最初に持ってくるのはなかなか面白いと思います
『風車』は村を襲ったのが赤か金のローランだとすれば発端ではないにしろクロセカと絡んでるのかもしれません
『腕』の解釈はほぼそれで問題ないと思いますが１つ気になったのはルオンさんのいうローランの家系というのは赤と金どちらのローランでしょう？
なんとなく解釈の中でローランが目立ちすぎてる気がしたので
『宝石』にはローランは出てないと思います。そして宝石を解放したのはローランサンではなくHiverの方ではないかと
私はHiverの役目は「殺戮の女王」の解放だという説を採ってるので。このあたりは過去ログを参照していただけると助かります
ルオンさんがローランを軸にこのアルバムを捉えているのはなかなか面白いと思いますが、個人的にはローランという名前が何度も出てくるのは偶然というか特に意味はなく血筋や家系も繋がってないと思います
賢者がローランの監視役というのはそれはそれで面白いですが上記の考えを採ってる私としては多少苦しいかなと
もし賢者が監視している存在がいるとするならむしろそれはHiverと殺戮の女王ではないかと
『１１文字』の解釈は面白いと思います
ローランの呪いはさておき、自分の身を生贄に呪いを解こうとするなら確かに母親が子を産んですぐ死んでいるのにも説明がつきますね
私は人形はHiverの監視役だと思ってます。殺戮の女王を解放する「解放者Hiver」の側にあり、「解放者Hiver」が殺戮の女王を解放するかどうかを見守っていると考えます
色々反論しましたが参考になれば幸いです
393 名前：こんなのは？：2006/12/19(火) 00:33: 大黒さまの意見賛同？産もうとしてるのが殺戮の女王でなくて生まれて来る場所が殺戮の女王の所だったという考え
単純にヴィオレットとオルテンシアにイヴェールが「私が生まれてくるに値するRoman」がある場所（世界）を探させた
屋根裏ロマンに最終的に至り双子の人形はミシェルにイヴェールの誕生を促させると。
２～１１曲までの世界？時代？ではイヴェールの生まれるに至るRomanはなかった訳で、双子の人形が見つけたRomanのある世界とはあの檻の中という暗めのお話になっちゃいますけどね
実際朝と夜の物語で探しに出させた双子の人形が再び二人そろって現れたのって屋根裏だけじゃありませんか？
殺戮の女王とミシェルは同一だと思ってます殺戮の女王＝宝石（「レーヌミシェル」レーヌって女王って意味じゃありませんでしたっけ？）＝ミシェルと繋がると思うんです
曲名での順序的には　朝と夜が開始２～１１、真実は背景・途中経過、屋根裏が終着点。生まれたか死産だったかは分らないけど嘘と気づいてアナザー（嘘をついてるのは誰だ、と）そしてまた朝と夜の繰り返し
そう思い至りました

書いているうちに文章も意味が分らなくなってしまいましたね・・・
話に使えそうな解釈があれば幸いです
394 名前：大黒：2006/12/19(火) 01:10: >>393
賛同有り難うございます
２～１１曲目までの中ではHiverが生まれ至るRomanはなかったと事ですが
４曲目の『呪われし宝石』は最初の「殺戮の女王」の解放(誕生？)というRomanがあったと思ってます
その他、『緋色の風車』では少女が無残に殺され少年には一生消えない罪悪感を背負わせたり『歓びと哀しみの葡萄酒』では伯爵家を没落へ導いたりと結構「殺戮の女王」活躍してますしその陰には「解放者Hiver」の存在が直接ではなくともあったと思ってます
「殺戮の女王」のフランス語訳に充てられてる「レーヌ・ミシェル」がミシェル・マールブランシェと同一人物という考えですが
私の場合は「殺戮の女王」の呪いや風聞が「殺戮の舞台女優」と呼ばれていたミシェル・マールブランシェのそれと重なって「レーヌ・ミシェル」となったと解釈してますがどうでしょう？
とりあえずアナザーについては入手出来てないのでこの場でのコメントは控えようと思います
曲の順序は１～１１の後１か屋根裏のどちらかに進むと思います
もしくは屋根裏が最初にあってそこから１～１１そしてもう１度『朝と夜の物語』へ還っていくというように
うーん、自分で考えてて後者の方が面白い気がしてきた
色々と愚考を並べてみました。使えそうなのがあったらつまみ食いしてください
395 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 08:39: >>389大黒さん
そこらへんは大丈夫です。組織から逃亡したルキアをノアは『黒の神子』と呼んでましたからね。あだ名なら大丈夫です……といっても、これが正解とは限らないので、ここらでおきます。
イヴェールは、『朝と夜』で『僕たちはもう逢えなくても』と歌っているので、生まれてこない可能性もあると思うのです。
人形に、自分が生まれるに至る物語を探させているイヴェールですが、イヴェールは自分が生まれてくる物語を、自分で判断できるのでしょうか……。また、人形は判断できるのでしょうか。「あるのかしら？」と問いかけてくる手前、人形は判断できないのだと思うのですが……。（……これで、最終判断者を“女王の意思”ととるか、“リスナー”と取るかで話が変わるような……）
それぞれの歌を孤立させ、その中でのみ物語が展開されていくと考えたとき、イヴェールが『生まれてくるに至るロマン』は、私はないと思うのです。『呪われし宝石』では、至るどころかもう、生まれていらっしゃる……。掘り出される前は「唯の原石」で“呪”などもっていなかったでしょう。偶然掘り出した瞬間にイヴェールと宝石に“呪”が発動したのだと今では解釈しております(>>366ARAQさんの説を参考に)。

『風車』で宝石の話が出ておりますので、別視点を。
『風車』の歌に宝石があると言うのは『小さな掌に乗せた硝子細工』のくだりからでしょうか。私は、その宝石を「唯の硝子細工」と解釈しております。どちらかといえば、『殺戮の女王』と対になる物体だと思っています。
本物の宝石ではない、硝子細工の宝石でさえ「美しい」「奇麗だ」「贈られて、とっても幸せだ」と感じている。そんな、素朴な幸せを表しているのだと、私は解釈しております。そんな素朴な幸せを生きていた人々に、突然の残酷な運命。そういう風にとらえています。
ちなみに『葡萄酒』は継母の“心”の表現ではないかと思っているのですが……。

解釈しだいでは、『宝石』が出てくるのは『呪われし宝石』一回だけになるという説です。
396 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:30: >大黒さん
意見言っていただきありがとうございます。
さて、最近忙しくここをあまり見れませんでしたが皆様の考察を見ているとやはり楽しいので
私も思ったことを書かせていただこうと思います。

まずは、私が言った１３人のイヴェール説ですが
ルオンさんに近い物があると思います。
ただ違うのは、私は物語を個別で繋がりなく考えています。(無理はありますが・・・
朝と夜の物語で「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」という歌詞がありますが
生まれてくるに至らない物語もあると言うことですよね？要するに、明らかにイヴェールが存在しないRomanもあると考えています。
そして、私の説では生まれてくるに至る物語(生まれてくる確立があった物語と言っておきます）も前に言ったように人形の嘘で崩れたと・・・
だから「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」なんじゃないかと・・・

賢者の時間の件はルオンさんの考えと同じなので省きますが
屋根裏のミシェルの件にいこうと思います。
殺戮の女王の意思ではないかって言う論もありますが、私はまだミシェル本人ではないかって疑問に思うことがあります
まず１つ目は、ミシェルの遺体には正確に語られているが１３人の少年の状態には語られていないのでミシェルが死んだ時に少年が生きていたと言うのに疑問に思ったこと
２つ目は、ミシェル自信の意思だとしたら(これは無理があると思いますがないとは言い切れないので

さて、私は新しい地平を生もうとしてると言いましたがその生まれた地平がRomanなんじゃないかと･･･そして屋根裏に行っても朝と夜の物語に繋がると思います。
ミシェルは別の地平を１３人の少年を使って抜け出したがRomanと言う新しい檻(地平)に絡み取られたんじゃないでしょうか？

我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんが、私も頑張って考察しますよ＾＾
397 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:35: 後、言い忘れてましたが
実は私は自分の論に疑問を持ってます。そして皆さんの論も賛成なのです。
ただ、自分の論を論破しないと、ないとは言い切れないのでここで語らせていただいてます。
だから、おかしい所があればどんどん言っていただきたいです。
398 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:47: ＞大黒さん
先回の屋根裏に関するイヴェールの台詞、そして今回の解釈へと、丁寧なコメントありがとうございます。

疑問点として挙げられていた部分に関して、いくつか答えていきたいと思います。
まず、『朝と夜』に関してですが『生と死』『未来と過去』の両方の意味を持ち合わせていると思っています。そして、Hiverが「未来が無い」と私が考えている根拠としては、「僕の代わりに廻っておくれ」と言っているということ。また、「僕が生まれてくるに至る物語」といっていることから、Hiverが自分で物語を探せない、かつ、自分の存在の意味を知りたいと思う状況というのを考えた結果、未来が無い＝死にそうになっている状況。と考えたからです。その場合、どうして死にそうなのかの根拠が乏しいですが……彼が特別な人間だったとしても、ただの普通の人間だったとしても死は遣って来るタイプの人間ではあろうと思っているので、死の明確な理由はあまり必要じゃないかも、と思ったりもしていますが。

次に『賢者』に関してのクリストフ＝屋根裏の男に賛成していただけた様でよかったです。
大黒さんのコメントを見てふと思ったのが、「私達は数字に惑わされているのかも？」ということです。地球に住んでいる以上、地平線は何処にでもありますよね。（水平線はどうか？とかは置いておいて……）つまり私達は、ある世界＝SoundHorizonの作り出す物語を違った視点で眺めているのかもしれないなぁと思ったんです。そう考えれば、屋根裏での地平線も第五の地平線も同一なもの、しかし視点が若干違う、という意味で、捉えられるかな、と思いました。Romanの地平線から、屋根裏の地平線を見るなら、女性の声＝宝石の声として、彼女が解放を望み、Hiverを誕生させることは呪いであり、不毛の地帯ともいえる気がします。ちょっとややこしいですが・・・
地平線なんてそれこそ無数に存在します。だから、数字で定義しているからこそ、訳がわからなくなっているのかも？
書物に関しては、とりあえず私は、歴史書か何か、という考えで、とりあえず時系列への導き道具の一つと考えたままにしておきます。（あくまでRomanだけで成立させたい気がしますし･･･）

長くなりますので、一旦切らせて頂きます。
399 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:49: 続きです。

時系列に関してですが。
ここでまず、私の中の前提条件を書くのを忘れておりました。つまりはイヴェールと称される人間は「Hiver Laurant」なのではないかということです。（なにせ、ブックレットを見たときに、歌い手が彼、イヴェールであるので、どうもHiverと聞くとLaurantと思ってしまう）
なので、この前提に基づけば、『宝石』で「宝石」を解放しているのはイヴェール＝ローランということになります。ですから、大黒さんのHiver＝宝石の解放者という説は私も同意したいと思います。
『腕』に関して言えば、時代背景までは良く解りませんが、赤も金も同一の始祖を持つ可能性も無くは無いかな、とか思ってしまいました。単語の意味が良く解りませんが、金ローランがシュバリエと呼ばれていた気がするので、赤ローラン、もしくは柱の影の少年がHiverという名を背負っているのかもとも思ったり。この意見に関してはなんとなくなので、流していただいても結構です。

Hiver＝Hiver Laurantと私は考えているので、「賢者が監視しているローラン」は「賢者が監視しているHiver」とも言い換えることも出来るので、この点でも大黒さんと同じ意見です。

最大の問題はHiverの姓が必ずLaurantである根拠が乏しいということなんですよね；
ただ、『朝と夜』の歌い手、アルバム中に出てくる名がHiver,Laurant,及びLaurancinということから、こう考えています。
もしかしたら、Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」なのかも。そのHiverの間には名も知らぬLaurant達がいて、それがHiverの出てこない歌だとすれば、Laurantを軸に物語を考察できるかな、と思った次第でした。
女性も何名か名前が出てますが、彼女達は何かしらでLaurant及びHiverにかかわりのある人物かと。

人形に関しては、大黒さんの意見も面白いなぁと思いました。
私の考えでは、其の役目を賢者が担ってしまっているので…。
もしかしたら、人形達と賢者が鍵なのかも、と思ってしまったり。

くどく、長くなってしまいましたが、うまく解答できていれば幸いです。
更なる物語の核心へ近づく手助けになれれば・・・と思います。
400 名前：大黒：2006/12/19(火) 21:46: >>395むりゃんさん
んー、ルキアは黒の教団の中でも特別な存在だったと思うのですよ
いうなればノアの後継者だったのではないかと。だから組織から逃げ出した事も大目に見られてるのかなと思ってます
まあ、この辺の話はクロセカのスレ建ててやれって感じなのでこの辺でやめましょうか(笑)

Hiverが生まれてこなくても確かに『僕たちはもう逢えなくても』が成立しますね
Hiverは自分ではロマンをまだ探せない状態だと思います。そして人形にそこで繰り広げられると思われるロマンを探させて最終的に生まれるに至るかどうか判断してるのだと考えます
その後『総体Hiver』によって１人のHiverが『解放者Hiver』へと選ばれる……という風に解釈してます
風車の宝石…というか硝子細工は『殺戮の女王』と対になる物ですか
確かに『緋色の風車』の前の少年と少女が恋仲だとしたらその解釈は面白いですね
『葡萄酒』の方は継母の心の闇を表す高笑いですか。これは確かにその通りかもしれません
ただ
『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』
という歌詞を見るとやっぱり『殺戮の女王』の存在を感じてしまいます。特に《》で強調されてるあたりが
確かにはっきりと殺戮の女王が出てくるのは『呪われし宝石』だけですから、むしろむりゃんさんの解釈の方が自然かもしれません
ただ、私は影に日向に殺戮の女王の存在を感じるのです

 >>396amirenさん
確かに、私も『星屑の革紐』や『美しきもの』はHiverは誕生してないロマンだと思ってます
「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」と問いかけてくるという事は生まれるに至らない物語が存在するというのも自然な事だと思います
ただ、私の中で整理し切れてないのはなぜ紫陽花がそんな嘘をつく必要があったのかという事です
Hiverを自分の側におくため？
私は双児の人形は『解放者Hiver』と時に共に時に対になる存在だと考えてるので嘘をつく理由がみつかりません
もう１つ屋根裏のミシェルというか１３人の少年の件ですが歌詞の中に
『『Michele Malebranche』による青少年連続拉致殺害事件』
『『Rouen』郊外の廃屋にて多数の腐乱死体が発見される。』
『当時行方不明となっていた１３人の少年達は、変わり果てた姿で干乾びたような老婆『Michele』の遺体に折り重なっていた…。』
と明記されてます。ここから１３人の少年は発見時すでに死亡してると考えられるのではないでしょうか？
ミシェルが新しいRomanというか地平を生み出そうとしていたという解釈には賛成したいと思います
偏執的なまでに自らを閉じ込める狭い檻(地平線)から抜け出したかったと『檻の中の花』にもありますし
ただ、それも失敗に終わりミシェルは生涯を閉じた。そして我々もまたミシェルと同じ檻の中にいる。この『檻』の解釈についてはいろいろと説が出てるのでここでは置きますね
ちなみに私は檻＝社会的な模範や常識と考えてます

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