【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
701 名前：大黒：2007/01/31(水) 00:49: >>696-697ルオンさん
うーん、『呪われし宝石』は真ん中のロマ男がHiverだとして
その首のブローチがそうではないかと考えてるので中央に配置したいですね
『１１文字』は…どこに入るんでしょう。どちらかというと紫陽花かな？
『焔』は死産した赤ん坊を弔う歌と考えると菫側になると思います
ただ、『焔』の歌詞の中に『瞳に映した蒼い空　涙を溶かした碧い海』とあるんですよね
紫陽花側の背後の方に海と空が描かれてるのを重視すると紫陽花側かなぁとも思えるんですが…うーん
バックについては個人的にはイメージカラーだと思います。というかモニカの方はなんだか海の色と同化してるように思えるのでちょっと特別な意味を見出しにくいかなというのもあるんですが
『宝石』のノエルと『焔』の母親がイコールだというのは私も同意です
また『宝石』の歌詞の中に『嫁げぬ妹』という歌詞がある事から結婚を控えたかもしくはそれに近い状態だった事も推測されます
なので結婚→出産という組み立ては間違ってないと思います
１つ食い違うのは『美しき』の鐘の音はモニカが修道院のような物に入ったのではなく死んで行くロランへの弔いの鐘の音だと思います
『私は世界で１番美しい光を見た　その花を胸に抱いてロランの分も歌い続けよう』という『美しきもの』の最後の一文に私は
モニカが辛くてもこの世界で生き抜いていこう。生きる事を途中で諦めなければならなかったロランの分までという意味を見出しました
なので修道院のような世間と隔離された場所にモニカが引き篭もるというか入っていくのはちょっとおかしいかなと
『葡萄酒』の「私はもう誰も生涯愛さない」⇒結婚しないはそれでいいと思います
もちろん、その上でモニカがロランと再び出会いたいと思ってた可能性は否定しませんが。結論は似たようなものですけどそこへ至る道筋が違うみたいですね
しかしその場合生まれ変わりを期待するという事は死期が迫ってきてるという可能性が高いですから『焔』と『宝石』は『美しきもの』と『葡萄酒』よりかなり未来の歌になりますね
イヴェールと人形の関係ですが『焔』の中に『独りで寂しくないように　《双児の人形》を傍らに』とあるのでここで出会ってる可能性が高いです
もし菫と紫陽花がロレーヌとモニカだったとして目的意識がはっきりしてる人形達といまだ自分のロマンを確立できてないHiverの利害が一致する可能性は低いと思います
それにローランの解釈も幅が広すぎてどこまで捉えていいか解らない部分があります。ロレーヌはローランを名乗ってるがモニカは名前しか出てきてないですし、ロレーヌの場合政略結婚で他に家に嫁いで姓が変わってる可能性があります
なので彼女達をローランと結びつけるのは少し難しいかなというのが私見です
702 名前：大黒：2007/01/31(水) 01:07: 連投すみません
 >>699-700ルオンさん
図解ご苦労様です
大体は解りましたがどちらかというと >>700の書式の方がみやすいですね
赤ローランに妻がいたと仮定してるという事は鳶色の目をした少年が赤ローランの息子という事でしょうか？
あり得ない話ではないですね
個人的に気になったのは『天使』の孤児院の子供が緋色の少年として扱われてる点でしょうか
風車小屋をキーワードに仮説に辿り着いたのかもしれませんが『天使』や『緋色』の時点でオーギュストの生死が不明であり、また緋色の少年が彼の息子かどうかもはっきりしない状況では風車＝アトリエを住居とするのは難しいのではないかと
後、賢者は個人的にはある意味超越者でどのカテゴリにも入らない存在だと思います
だからこそクロエに人生の決断を迫ったり屋根裏であたかも全てを知っているような口ぶりで登場できたのではないでしょうか
後、赤ローランの妻が緋色の少女という事ですが、これも少し難しいかなぁと。いや、根拠らしいものはなくて自分のイマジネーションの世界で考えた結果ですが
『緋色』ではどちらかというと略奪のシーンを髣髴とさせる歌詞が並んでます。そこで少女を見つけてその少女をさらったとしてもそのまま妻にはしにくいのではないでしょうか
むしろその後の自分達の行動の邪魔になるという理由で殺してしまった方が楽な気がします
Hiverについては私もまだ完全に答えを見出せてないので一緒に探していきましょう
１人より２人の方が心強いですからね
703 名前：ルオン：2007/01/31(水) 09:47: >>701-702　大黒さん
細かいコメント感謝します。
私も『宝石』は中央かなぁとも思います。ただ、タイトル順に左右に分類されているなら、『宝石』が菫側のほうが都合がいいかなーなんて甘いことを考えていただけです；
『１１文字』は確かに紫陽花のような感じがしますね。『宝石』と同じ理由で中央にほしいですけど。
『焔』は人形とつないでいる手にある光、という説を前に見て、個人的に気に入っているので、双だとすれば、左右どちらにも属す、というか中央に据えることもできる、かもしれません。
そうすると、中央11,1,2,4。菫3,5,6。紫陽花7,8,9,10。になるのかな……微妙にはっきり分かれてくれない；ジャケ絵考察、難しい……
少し感じたのが、紫陽花側の右端が僅かに紫がかっていたり、菫側の『星屑』が青みがかっていたりするということです。もしかしたら、ジャケットの左右の端もつなげることができるんじゃないか、と。Hiverがど真ん中にいるので分断されているようにも見えますが、紫陽花側、菫側とらわれることの無いすべてのRomanを包み込んでいる解釈もできなくはないかも？　と少し思っていたりします。

ロレーヌに関してはともかく、モニカの修道院に～はすこし強引過ぎたかもしれませんね。まぁ、巡回僧というのもいるにはいそうですけども。
『私は世界で１番～』の解釈は私も同じでした。
Hiverと人形の出会いは『焔』。といっておきながらも、個人的に、Hiverという存在がよく分からないので、なんともいえない気がします。
人形たちがロレーヌたちなら、利害は一致しない……ですか。ううむ……ちょっと、彼女らとHiverの一致する部分とか、出会った理由なんかは考えてみる必要がありそうです。何か理由はあるはず……

赤ローランの妻の仮定は「鳶色の目」から『腕』少年が赤ローランの息子だと思ったからです。脈絡も無く、少年があの場所にいるのも微妙なので。子供がいるということは母になりうる人がいるということで……。
妻が『風車』少女というのにはあまり根拠が無いです。ただ、『風車』少年＝『腕』ローランサンだとして『腕』の曲中で『風車』少女の夫を殺していたら、それを見ていた鳶色の目の少年はどうなるのかなーというストーリーもありえなくは無い、と友人と話していた次第です。ひどくドロドロですね；
オーギュストは、『天使』で「銀色の砂時計　残された時間はあとわずか」「最期の悪あがき」などから死期が近いと考えられ、曲の最後で死んだ印象があります。はっきりとは明言されていませんけれど。
孤児院の子供は、息子か娘かはよく分かりませんが、とりあえず『風車』少年に据えてみただけで、『風車』少女でも話はつながるかなぁとは思います。(『天使』と『風車』がつながる気がしてしまって…)
ただ、そうすると『天使』のストーリーをどこに組み込んだらよいものやら……ということで、暫定的にあの位置に。『風車』とつながりそうな「工房の風車小屋」以外に『天使』が他の曲とつながる部分……あったかなぁ…？　これも課題にしておきます。

賢者は何処にも属さない、は確かにそうだと思います。ただ、『宝石』殺戮の女王のバックに賢者がいたと据えて「宝石」カテゴリに一応分類してみたまででした。宝石関連もまとめてみる必要がありそうです。

『朝と夜』Hiverに関しては『焔』母＝『宝石』ノエルが生んだのか、『１１文字』母＝『賢者』クロエが生んだのか、そもそもそれ以外の枠なのか、わけがわかんない感じです。
クロエから生まれたとすればちゃんと生きている気がしますし、ノエルから生まれたら別次元の存在というか……
『１１文字』は音楽がループしているしでストーリーがつながっているような気がしてしまうんですが、話として収まりがいいのは『焔』→『朝と夜』のような感じだったりして。
Hiverは何処から生まれたのか。なぜ生まれたのか。そのあたりのことが分からないと人形との関係も説明できない気が……なんか、原点に戻ってきてしまった気分です；ただ、問題点が挙がれば、答えを探す気にもなるので、がんばってRomanを探すとします＾＾一緒によろしくお願いします。
704 名前：大黒：2007/01/31(水) 20:54: >>703ルオンさん
うーん、確かに菫側の方が都合がいいですね
私も『１１文字』についてははっきり解りません。イメージ的には紫陽花に近いかなと思いますが
ジャケットの左右の端ですがジャケットの下の方に赤ん坊から死ぬまでのイラストが描かれてます
その両端が赤ん坊を半分ずつ分けて終わってるので人生の１番最初である赤ん坊の状態が半分で分かれてるという事は紫陽花と菫が繋がるという事ではないでしょうか
紫陽花の側に生まれて生きていくうちに菫へと近づき死んで行く。そしてまた生まれていくという感じで

『焔』の解釈は面白いですね。ただ、それだと紫陽花の側を象徴するものが『焔』にはないなとちょっと引っかかります
Hiverについては私は『殺戮の女王の解放者』と位置づけてます
Hiverは生まれてくるべき本来のロマンを探していくうちに『殺戮の女王』と出会い彼女を解放してしまう
そして惨劇を引き起こしてしまう。そしてその惨劇の中でHiverは死んでいき、また自分が求めるRomanを求めてさすらうという感じで

利害が一致しないというよりは目的が一致しないといった方がいいですかね
最初から目的意識がはっきりしてる双児の人形に対してHiverはまだ見ぬ自分のロマンを探すために生まれてそしてその中で『殺戮の女王』を解放してしまいその惨劇を引き起こして死んで行く
私はそんなわけで双児の人形はHiverを殺戮の女王へと近づけるために存在していると考えてます
いってみれば殺戮の女王の使徒ですね。これならHiverと双児の人形が一緒にいる理由にもなると思いますがどうでしょう

鳶色の目の少年は私も赤ローランとなんらかの関係がある人物かなと思ってます
歌詞の中で赤ローランの風貌を説明した一文にも鳶色の目というのが出てますし
ただ、妻が誰だったのかそして今も(『腕』の時点で)生きてるかどうかは解りませんね

オーギュストは確かに死期が近いイメージがありますね
ただ、『天使』と『緋色』の繋がりは風車しかなかったと思います
オーギュストが修道院に預けた子供が男の子か女の子かもはっきりしてませんし
以前、ここで出た考察ですけど『緋色の風車』というのは赤ローラン達略奪者が暴れまわる事を暗示したのではないかという説も有ります

『殺戮の女王』のバックに賢者ですか
うーん、そう考えた事はなかったですね。ただ、『殺戮の女王』という２つ名があるという事は誰かがその名をつけて広めたか自然発生的に定着したかのどちらかですから
そう考えると賢者が何らかの形で『殺戮の女王』と関わっててもおかしくないですね
705 名前：ヒカル：2007/02/01(木) 00:14: またまた思いつきで申し訳ないのですが、今日聴いてて思った事を書いてみます。

思いつきその１：１１文字の伝言の母は二人ではないか？
これはそのまんまで、１１文字の「昨日の事のように～」のくだりは前半と後半で別の人物が歌っているのではないかと考えました。
ここからは妄想なのですが、「ありふれた人生だったと～」が朝側の母、「ついてない人生だったと～」が夜側の母が歌っているのではないかと思ってます。
そして朝側の母親が生んだイヴェール、夜側の母親が生んだイヴェール達が、各曲の主人公達ではないかと
そして、ありふれた、普通の人生の中にこそ幸せがあるという事に気づけなかった朝側の母親が生んだイヴェール達は、日常の中に幸せを求め、
自分はついてなく不幸だったが、希望を捨てなければいつかは幸せになれるという事に気づいた夜側の母親が生んだイヴェール達は、自分を救う希望を追い続ける。
と、考えたのですが、どうでしょう？（注：あくまで、二人の母の心中を「勝手に」解釈したものなので、確証は当然ながらありません（ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ）
もしかしたらこの母親の念が、双子の人形となって世界（イヴェール達）を見ているのかな、とも思ってたり・・・

思いつきその２：特定の曲の頭の音はなんだ？
これは、普段何気なく聴いてて全く気にしてなかったのですが、
いくつかの曲には、その曲自体が始まる前に、何か音が混ざってますよね？
１秒にも満たないのですが、どうしても曲の一部とは思えない部分があるように思うのです。
例えば緋色の風車ですが、ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ･･･ﾋｭﾝｯ（鞭を振るったような音？）からが曲の始まりだと思うのですが、
その部分より前に、荒野を吹き抜ける風の様な音が入っているのです。
また、曲自体が終わっても（人形の「其処にロマンはあるのかしら・・・」の後）、メロディーを引っ張っている曲もあります。
例えば星屑の革紐ですが、曲が終わった後も、犬の鳴き声と走る音、そのバックには荒野を吹き抜ける風の様な音が入っているのです。
この二つの点から考えると、伝言→朝と夜のように、ピッタリ繋がる曲の組み合わせがあるのではないかと思いました。
もし、ピッタリ繋がる曲があるのなら、その組み合わせで話が繋がってたりするのなら、時系列を組むヒントにもなるんじゃないでしょうか？
706 名前：Yeah：2007/02/01(木) 00:47: 既出かも分からんのですがセンター現社の勉強してた時に、
ロマン＝ロラン（逆だったかも）と言う人の別名が
ジャン＝クリストフだったりしたんですが……
なんか戦争について考えていた人だそうな。
707 名前：ルオン：2007/02/01(木) 10:25: >>704大黒さん
紫陽花の側に生まれ、菫に近づき死んでいく…確かにそんな感じかもしれませんね。
『11文字』はこの半分の赤ん坊あたりを指していてもおかしくないかもしれないです。
歌詞カードをを開いて丸めてみて、つながった「生」を意味するような赤ん坊は、中央にある「死」を意味するような気がする「殺戮の女王」のちょうど裏側に当たる位置にあるともいえるかもしれません。

『焔』は歌の感じですと菫っぽいですからね…うーむ；
Hiverが『殺戮の女王の解放者』というのは私も同意できるかなと思います。人形たちが殺戮の女王へHiverを近づける存在というのも、なんとなく分かるような…？
前に、私が述べたように、
・賢者がモニカとロレーネを人形という永遠に生きられる存在にする
・賢者が殺戮の女王の裏側の存在
だとすれば、殺戮の女王としての意思を成し遂げるために、人形たちに永遠をさまよえるようにしてやる代償として、女王の使徒として働け、というようなストーリーが浮かびました。
これなら、永遠に探し続ける人形たちがHiverの近くにいる理由になりそうですね。

鳶色の目の少年が出てきたのは、やっぱり復讐の連鎖の暗示だったりするんでしょうかね？　なぜああして出てきたのか…謎な存在な気がします。

『緋色の風車』が赤ローランたち略奪者が暴れまわることの暗示、だということですが。
これは、この「言葉」？それともこの「曲」？のどちらがその暗示につながるのでしょうか？
『風車』のスレッドで書いているんですが、私としては『風車』の曲の中の「緋色の風車」という単語は少年を、「血色の風車」は略奪者を指していると思っているので…

『天使』が他の曲とつながる部分を少し思い浮かべてみたんですけど…
「いかなる賢者でも」という部分で『黄昏の賢者』が出てきたり(あ、短絡的)。他にも探してみよう…

女王のバックに賢者、というのは、少し前にクリストフ＝ミシェルというのがあった気がするのですが…
それを含めて、もし賢者クリストフがミシェルで「殺戮の舞台女優」だとすれば、自分が見ている「Roman」という舞台の災厄の根源を「殺戮の女王」とあだ名してもおかしくないかなぁと。「昔自分は殺戮の舞台女優と呼ばれていた。だからこの宝石のことを殺戮の女王と呼ぼうじゃないか」と。自虐的な意味も含めて。とかとか考えてみたんですけど…いかがでしょう？
708 名前：ルオン：2007/02/01(木) 10:47: >>705ヒカルさん
思いつきは新たな視点があることが多いので、興味深く読ませていただきました。
＞『１１文字』の母親は二人
確かに、そうも考えられなくは無いかな、と思いました。私としても、Hiverの母親になりそうな人は、クロエとノエルの二人がいるなぁと思っていましたので、この解釈は都合いいなぁとも思ったんですが。
ヒカルさんのレスを読んでから、個人的にこの曲を解釈してみたのですが…
「昨日のことのように」一段目は「天使の金管を聞いた」などがあるので、自分の死期が近いことを悟った母親を指し。
二段目は「産声は～」となっているので子供が生まれたことを指す。
この二つを総合すれば子供が生まれたけど自分は死にそうだという解釈、つまり「一人の母親の歌」とも解釈できるかもしれません。
これはすごく個人的な意見なので参考までにということで。

母親が二人だとすれば、この「昨日の～」以外はどんな風に分かれるのでしょうね。まぁ、分けずともいい気がしますが。
あと、朝側、夜側、となっていますが、朝側の母のどういうところが「ありふれた人生」であるのか、が少し気になります。Romanに出てくる母親たちは、「つまらない」と自分の人生を振り返っている可能性はあっても、「ありふれた」と思っているかどうか…。私から見ると、皆さんいろんな問題を抱えておられるように映るので。
あえて「ありふれた」出来事を指すとすれば、「子供のために自分の命を失う」というのは命がけでも子供を守るような母性愛から見れば「当たり前でありありふれたこと」かな、と思いました。
私が考える、この意味での「ありふれた人生」の母親は『天使』の子供が生まれるのと引き換えに無くなった母親と、『伝言』で子供を見守れないといっている母。あと『星屑』の亡き母…くらいでしょうか？そうすれば、確かに「子供の身代わりに死んだこと」が「私の誇り」といえそうですね。
ヒカルさんの朝側と夜側の解釈にもよりますが。どれを朝側、夜側と考えていらっしゃるか、お聞きしてみたいものです。
私は人形はモニカとロレーネだと思っているので、人形に関してはノーコメントとさせていただきます。
曲の頭の音に関しても、自分の耳に自信が無いのでコメントは控えさせてもらいます；もし、そういう風につながっていたら面白いですね＾^(あえて言うなら、『焔』で最後にカラスのような鳴き声が聞こえたり、『星屑』で犬の鳴き声が聞こえたりすると、他の地平線につながっている気もしてしまいます)
709 名前：Arnearthian：2007/02/01(木) 14:58: あわわ…！　沢山レスが…ありがと様です。項目に分けて返事いたします。
・Hiverの父親＝金ローラン説について
　やっぱり賛同は得られませんか…いえ、根拠が『焔』の詩の一行のみなので私もまだ疑問系なのですが。
　一応、大雑把に説明。
　Hiver＝Laurentが生まれるか生まれないかを『朝と夜』にてロマ男が歌っているので、
　彼が実際に生まれて人生を送るパターンもあったのだと思います。
　だけどそれが“何かの原因”で生まれることができず、（『焔』）
　父親は復讐の果てに何かを悟り（『腕』）
　別の人と家庭を持つ（『星屑』）
　母親は一生を悩みながら小説家になり、（Noel作『檻花三部作』）
　最終的に破滅する（『屋根裏ロマン』）……………………とそんな世界になってしまった。
　だけど、彼が生まれなかったからこそ幸せになれた人もいるわけで、
　Hiverは人形と一緒にそれを見ながら悩んでいる。（これが「傾かざる冬の天秤」）
　両者は恐らく等価なのでしょう。というのも、ほんとに些細なきっかけで
　片や「時を騙る幻想（やみ）のロマン」、片や「彷徨える焔（ひかり）のロマン」となってしまったのですから。
　Hiverが生まれられなかった“何かの原因”は不明ですが、それが「嘘をついている者」？。
　Hiverが手を伸ばさずとも、母親の風車は回り続ける…
　…そしてHiverに“生”を決心させる最後のきっかけが、『truemessage』…

　……とまぁ、説から派生させながらそんなRomanを考えてみてました。
　要約すると１１曲＋αは、その幻想（やみ）サイドと真実（焔（ひかり））サイドに別れるのかな、と
　
・双児の人形について
　四つに分けると言っても、よくよく考えたら、
　はっきりと「双児の人形」の曲というのが無いから、双子の正体を掴むのが先ですね（苦笑
　…というか直ぐ上の金ローラン＝父親説といい、いくつも説を持ってる私って…

・ジャケ絵について
　『１１文字の伝言』はジャケ絵一番下の一生を描いた絵じゃないかという話が、掲示板のはるか昔にあった気がします。
　（思えば遠くへ来たものだ…）絵と内容はあまり合ってない気もしますが、
　確かに絵は11個。普通に結婚して子供が生まれて老衰で死んだなら、それは一番の幸せかなとか、そんな理由だったと思います。
　『朝と夜』はこのジャケ絵自体がそうなのでしょう。雰囲気ぴったりだし。
　『焔』に関しては定かではありませんが、中央のHiverの背景が赤く燃えているので、それが『焔』かなとか思ってます。
　…どうなんでしょうね？　個人的には「生まれる生まれないの瀬戸際」＝「昼と夜の境目」なのかなとも思いましたが。
　各曲の位置については単純に曲中の時間表現なのかも、とも考えたことがあります。
　つまり、『美しき』『天使』『葡萄酒』は曲中の時間が昼
　　　　　『腕』『風車』は曲中の時間が夜……という具合です。
　実際、『黄昏の賢者』が真ん中（＝昼と夜の境目）付近にありますし。
　　　　　『星屑』だけが曲中が夜っぽくありませんが、エトワールは目が不自由で常に夜みたいなものだし。
　あ、でもそれって >>696ルオンさんの指摘と合わせると曲順が一日の時間の流れで並んでいるってことになるんでしょうか？
　うーん…『伝言』（人の一生）が横列すべて使っているのと合わせると、何かありそうなんですがね…

　思ったより長くなりました。申し訳ない。
710 名前：大黒：2007/02/01(木) 18:03: >>705ヒカルさん
１１文字の母親は２人ですか
うーん…私はちょっと賛成しにくいですね
その理由としてはやはりナレーションの深見さんは別として『１１文字の伝言』が１人で歌われてる事でしょうか
２人の母親がいるのならやはり２人でデュエット形式で歌っていくと思います
｢ありふれた人生｣と｢ついてない人生｣については、｢大して面白い事もなくただ時を重ねていっただけのつまらない平凡な人生だったなぁ｣という風に回想してるのだと考えました

 >>707ルオンさん
確かに歌詞カードを丸めて見ると赤ん坊の裏にHiver(殺戮の女王？)が映りますね
『焔』は死産した子供を弔う歌と考えると菫の方に近くなりますからね
しかしお互いに考察を出し合ってるうちに段々賢者が悪役になって来ましたね。このままでは『黄昏』でも賢者は何らかの打算を持ってクロエに近づいた事になってしまいそうですが
私の中では賢者は最初は単なる好奇心でクロエに近づき、その悩みを聞くうちにクロエに共感し様々な教訓を与えクロエに出産を決意させたと考えてるのでこれ以上賢者を悪役にしたくない思惑もあったり＾＾；

鳶色の目の少年は出番あれだけですからね
普通に考えればやはり復讐の連鎖の暗示だと思います

『緋色の風車』ですが曲よりも詞にそういう意味を感じました
ただ緋色の風車と血色の風車を分けて考えた事はなかったのでこれはもう１度考え直した方がいいかもしれませんね

クリストフ＝ミシェルというのは記憶の許す限り初見ですね。後でスレを１から見直して見ます
ただ、クリストフは声を聞く限り男性でミシェルというのは女性の名前のような気がします
そう考えると２人はやはり別人ではないでしょうか
『殺戮の女王』の名前が広まった裏には『殺戮の舞台女優』であるミシェルの存在というかその２つ名が大きく関わっていた事は想像に難くないですが
ミシェルの事を研究してたらしいクリストフがその一生になぞらえて宝石を『殺戮の女王』と名づけたというのはあるかもしれませんね
711 名前：ルオン：2007/02/01(木) 21:43: >>710　大黒さん
賢者が悪役…；確かにそんな感じになってきてしまいました。
『黄昏』では結構いい人な感じもするんですが…でも、惑わされると『屋根裏』に連れて行かれちゃいますし。ううむ…
ただ、なんにもなくて賢者が行動するはず無い。きっと、何かの目的があって彼は動いているんだろう、という風に私はどうも思ってしまっているので、理由を考えていくと、悪役にしかならない；ううう。
クリストフがミシェル、というのは >>506のレスを見たため、そう言わせていただきました。考えてみれば、確かに、別にクリストフがミシェルでなくても、ミシェルを調べている人物であったなら『殺戮の女王』と名づけてもおかしくないかもしれません。

>>709　Arnearthianさん
Arnearthianさんのジャケ絵考察に触発されて考えて見ました。

まず、各曲から時間を表しそうな部分を抜き出してみました。

『朝と夜』⇒生まれてくる朝と死んで往く夜の物語。
『焔』⇒朝と夜は繰り返す。白い朝と黒い夜。夜が長くとも朝は訪れる。
『腕』⇒眠れぬ宵。斜陽の影。
『宝石』⇒
『星屑』⇒家族となった朝。星空に抱かれて夢を見た。祈りの星が降り注ぐ夜。悼みの雨が降り注ぐ朝。
『風車』⇒その夜の蛮行。星屑を辿るように。
『天使』⇒「嗚呼光を…」
『美しき』⇒君が生まれた朝。蒼を繋いで。蝉の時雨。夜の窓辺に微笑む月。大空へと響け。美しい光。
『葡萄酒』⇒長いようで短い焔。
『賢者』⇒ある春の日の黄昏。君が来た朝。君が行く夜。
『１１文字』⇒冬の朝。そして幾度目かの朝が訪れる。

ジャケットの絵を元に各曲を並べてみました。
若干、個人の意見が入ってます。
位置が見づらいですが、ジャケットに準ずるつもりで。

　⑦　　　　⑥　　　　⑤　　　　　④　　　　③　　　　　②　　　　　①　　
『星屑』←『風車』←『腕』←　←『賢者』←『美しき』←『葡萄酒』←『天使』
　　　　　　　　　　　　　　⑧
　　　　　　　　　　　　『朝と夜』
　　　　　　　　　　　　『宝石』　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　『焔』
　　　　　　　　　　　　『１１文字』

番号を元に、次のレスに続きます。番号は対応するようにしました。
712 名前：ルオン：2007/02/01(木) 21:44: 図の解説です。

①夜明けの物語『天使』
歌詞の中には時間を表すような言葉は無いのですが。ラストのシーンは「夜明け」に通じるイメージがありました。ジャケットの位置を含めて考えるとこう呼んでもいいのじゃないかと。「嗚呼光を」と彼が言うのは、夜から抜け出したいが為。その思いが最後に叶う、そんな曲なのではないかと思いました。
②早朝の物語『葡萄酒』
「彼女は今日も畑に立つ　長いようで短い焔」という部分から、彼女は早朝から畑仕事を始めると予想されます。あとは、ジャケ位置もありますが。早朝は若干暗さを引きずっている部分があります。けれど、光のある昼へと向かう。ロレーネが過去を思いながら生き続けることを選んだ姿に似合うのではないかと思いました。
③昼間の物語『美しき』
単語を拾えば、ほとんどの時間を包含しています。が、モニカがハーモニカを空に向かって吹いているのは、なんとなく昼のイメージです。これもまた、ジャケ位置の感覚もあっていえることですが。
④黄昏の物語『賢者』
「彼と出逢ったのはある春の日の黄昏」。タイトルからもこの位置にすえるのが順当かと。右から左に時間が進むと考えれば、右端を朝とすれば、「君が来た朝を―」そして「君が行く夜を―」という歌にもちょうどいい位置ともいえます。
⑤夜の物語『腕』
「眠れぬ宵」という部分から。さらに、酒場でローランたちが出くわすということから。酒場には、ローランサンに斬られた人もいるようなので、客がいた。ということは、酒場がそこそこにぎわう時間。といったら、夕方を過ぎて深夜にかけて。だから、夜としておきました。過去の悪夢は夜に見る夢とも捉えられるので、戦争が昼間でも気にしない。
⑥深夜の物語『風車』
「その夜の蛮行」「星屑を辿るように」というところから、まぁ夜でしょうと。ジャケ位置からすれば『腕』よりも真夜中を過ぎている感じかもしれませんので、深夜と銘打っております。殺戮の蛮行を目的とするなら、やはり夜でしょう、ということで。
⑦明け方の物語『星屑』
見つけられるのは、朝、夜、の単語が幾つか。『天使』とあまり変わらない時間帯かな？と。夜明けと明け方…どっちも似たような感じですが。プルーをメインのような位置に据えると、死んで往った夜と仔犬が生まれた朝が印象的です。エトワールを考えると、彼女の名前こそが「星」で夜のイメージ。星は結構朝方でも見えたりしますから。特に冬（Hiver？/笑）とか。
⑧朝と夜の繰り返される物語『朝と夜』『焔』『宝石』『１１文字』
ジャケットの中心、もしくは左右どちらにもあるものを拾ってみました。『朝と夜』はHiverと姫たち。『焔』はHiverの後ろの焔もしくは、人形と繋いでいる手にある青白い焔。『宝石』はHiverの胸に輝く宝石。『１１文字』は下の人生のループ。
『朝と夜』『焔』は「朝と夜」の単語があります。『１１文字』はどっちかって言うと、朝の物語っぽいですが、子供にとっては朝、母親にとっては夜といったところでしょうか。『宝石』も時系列に関しては歌詞からはよく分かりません。
が。これらの物語で共通する事。それは「繰り返し」。時間が進むごとに、「朝と夜は繰り返され」ます。『朝と夜』『焔』は歌詞から、繰り返しの意味は取れますし、『宝石』は誕生から再び世に解き放たれるまでに幾つもの朝と夜を越えています。『１１文字』は人間の生と死の間には幾つもの朝と夜があるはず。そういうわけで、この４曲は繰り返される物語ということにしておきました。

こんな風に考えれば、ジャケットも個人的に結構納得できる解釈に…なったような気がします。
713 名前：大黒：2007/02/01(木) 22:11: >>711-712ルオンさん
『屋根裏』での賢者は人を惑わせてそこへ連れ込むというより
『残念ながらここは行き止まりだよ。来た道を戻る前にまあ私の話でも聞いていきなさい』といった感じで『屋根裏』の曲に繋がっていってるのかなと思ってます
これなら賢者もそんなに悪役にならずに済むような気がするんですがどうでしょう？

時間の考察は面白いですね

『天使』の「嗚呼光を」というのは夜から抜け出したいというより納得のいく作品(彫像)ができず試行錯誤の闇に陥っていたオーギュストが救いを求めたというか天に祈るような気持ちを表してると思います
『光を』の直後に『即ち想像』、『即ち贖罪』とありまた『憂いの光を』、『救いの光を』ともあるようにこれは直接的な日光ではなく一種のインスピレーションというか光明を求めてるシーンだと思います

後は大体同意できると思います
『１１文字』は歌詞の中に『それは冬の朝』とあるところから葡萄酒とほぼ同じかそれより少し遅い時間ではないでしょうか
産まれる子供にとっては産まれた瞬間に朝が始まるのは当然の事ですが産んだ母親も『女』としての夜を迎え、そしてこの瞬間から『母親』としての朝が始まるという解釈は出来ないでしょうか？
714 名前：ルオン：2007/02/01(木) 23:15: >>713　大黒さん
『屋根裏』賢者は確かにそんな感じかもしれませんね。
人生を、全くの間違いなく歩いていける人なんていないのですから、だれだって屋根裏にたどり着いてしまう可能性ってあるなぁとふと思いました。
そう考えると賢者はいい人そうなんだけども、なぜ『屋根裏』に通じる言葉を残すのか。わざわざ優しい言葉をかけるためとは思えないし…「間違えた道を歩むのも経験の一つさ」っていうなら分かる気がしますけど…でも、場合によっては屋根裏に行ってしまわない場合もありますし…あの賢者の伝言は、なにか試されているような雰囲気に感じてしまう。何のためかはわかりませんけれど。
賢者のやりたいことの意図が未だに見えてこないです。

『天使』の解釈は、ほぼ大黒さんと同じですよ。
試行錯誤の闇の中から、解答というか光明を見出す様子は、夜明けに例えられるのではないかと思ったまでです。

『１１文字』に関しては、大黒さんのレスを読んで、『葡萄酒』のちょうど下辺りが、ループのスタートと考えれば、「葡萄酒とほぼ同じ時間かそれより遅い時間」というのもジャケットからの可能な解釈なのかもしれません。
「女」としての夜、「母親」としての朝、というのはなんだかいいですね＾＾妙に納得できる感じです。
『１１文字』は「繰り返す朝と夜の物語」と分類してみましたが、「母と子の連鎖」も「朝と夜の繰り返し」と似たようなものともいえるかなぁと思ってみたりしました。
715 名前：ヒカル：2007/02/01(木) 23:42: >>708ルオンさん
伝言母二人説はやはり厳しいですか・・・；
まぁ、思いつきなので、最初から賛同を得られるとも思ってませんが
えと、どれを朝側、夜側と考えているのか、との事ですが、俺は１１文字の伝言の母親はこの曲以外には登場していないと考えています。
俺の中では、各曲の主人公達は皆イヴェールだと思っているので、イヴェールの母たる伝言母は、他の曲に出てはいけないのです。
これを踏まえた上で、朝側の母は平凡な、夜側の母は不幸な人生を送ってきたと勝手に解釈し、先の内容となったのです。

>>710大黒さん
伝言母二人説はやはり厳しいですか・・・；
昔のSHでは歌姫（名前出していいのかわからないのでとりあえず、これで；）が殆どのパートを歌っておられたので、
二人の人物の歌ならデュエット形式、という考え自体が出てきませんでした＾＾；
確かに、歌い手を固定しない今のスタイルなら、一人二役などはやる可能性は低いですね。
716 名前：大黒：2007/02/01(木) 23:46: >>714ルオンさん
うーん、賢者が何のために屋根裏への伝言を残してるか
屋根裏にもやはり何らかの意味はあるんでしょうね。そしてクロエなどRomanの人々がそれに気づけるかどうか試してる
気づけた人間は屋根裏で賢者の特別講義というか教訓を得る事が出来て自分のロマンを見つける手助けになる
でも気づけなくてもロマンを自力で探す事は出来る…うーん、こんな感じかなと思いましたが少し弱い気もします

『天使』の解釈は同じでしたか
確かに試行錯誤の中から光明を見出すのは夜明けに例えられますね

『１１文字』ですが『葡萄酒』の斜め下に半分に分けられた赤ん坊の上半身が描かれてます
これをもう一方の端に描かれた下半身とくっつける事で人生のループが完成するわけですが
つまり赤ん坊の状態がループのスタートだと考えられないでしょうか？
後、『女』としての夜・『母親』としての朝は自分で書いた後『女』として夜を迎えよりは『女』としての夜を終えの方が『母親』を強調できるかなと思い直しました
717 名前：大黒：2007/02/01(木) 23:55: 連投すみません

 >>715ヒカルさん
あらまりさんの事ですね
ただ、確かにあらまりさんが殆どのパートを担当されてましたけど
例えば『Chronicle2nd』の『沈んだ歌姫』のように他に歌ってる人が全くいなかったわけではないですよ
なのでもし２人いるなら以前のＳＨでも２人の歌姫を充てた可能性が高いと思います
718 名前：ルオン：2007/02/02(金) 16:22: >>715　ヒカルさん
『１１文字』の母親はこの曲にしか登場していない。『１１文字』の母親は二人。どちらもイヴェールの母親である。各曲の主人公は皆イヴェール。とお考えということで。
各曲の主人公が皆イヴェールというなら、最低でも１０人くらいイヴェールはいるわけで。（ロレーネなどもイヴェールだとお考えだということですよね？）
そうなると、そのイヴェールの数だけ母親もいるのではないかと思うのですが……少なくとも二人ではないはず？
『１１文字』の母親は、「各曲の主人公たるイヴェール」の母が朝側と夜側それぞれの人生に分かれた立場を取って歌っている、という風にヒカルさんはお考えなのかなぁと思ったんですが。其処のところいかがでしょう？
あと、各曲の主人公は皆イヴェールということですが…私個人は、『焔』では母親、『美しき』ではモニカ、『葡萄酒』ではロレーネなどなどが主人公だと考えていて、彼女ら（他曲では彼ら）が皆イヴェールという存在というのは少し考えにくいです。（自分の『人形の過去説』が狂いますので；）
どの人物を各曲の主人公と捕らえるかによっても変わってくると思いますけれど。具体的に何を持って主人公がイヴェールだと思うのかの理由がほしいかな？　と思いました。

>>716　大黒さん
賢者の伝言に気付く人間というのは、その伝言に頼らなければ先に進めない人⇒だから屋根裏で教訓を授けてから真実へ向かわせる。
気付かない人間というのは、伝言に頼らずとも自らRomanを切り開いていける人⇒だからまっすぐ真実へ向かわせる。
でも、屋根裏に行ったとしても、その先をちゃんと進みなさいと賢者は教えてくれる。
賢者の伝言に頼ろうが頼らまいが、皆それぞれのRomanを歩いて生きなさい。
っていう賢者からのメッセージなのかな？と大黒さんのレスを読んで少し思いました。
そう考えると賢者はなんかいい人っぽく感じます。
引っかかるのは賢者の胡散臭さだ（苦笑）胡散臭いから悪い人ではないと思いますけどね。

『天使』もほぼ同意していただけたようなので、あとは『１１文字』…
ちょっと調べてみたのですが、「朝」は「夜明け～昼前」位を指す言葉のようです。私が >>711-712でも書いたんですが、ジャケットの両端は「夜明け、明け方」としています。夜明け≒明け方であって、これは「朝」と言えます。なので、ジャケットの半分の赤ん坊が半分ずつあの位置にあるのは「朝」を示せると思います。
あと、『１１文字』の最後で「そして幾度目かの朝が訪れる」ということで、「朝が訪れる⇒夜明け」ってことなので、やはり赤ん坊の位置は適当と言えます。
そして、大黒さんの言われた、「女としての夜を終え、母親としての朝が訪れる」という、夜と朝の狭間の時間という意味でも明け方及び夜明けと言えます。
以上三点で、『１１文字』はジャケット両端の赤ん坊によって示されていて「夜から朝へ」の移行というか変化というかを指す「夜明けの物語」という感じかな？
これで、ジャケットは曲の表す時間と一致を見ている…という考察なんですが、いかがでしょうか？
719 名前：大黒：2007/02/02(金) 21:25: >>718ルオンさん
胡散臭いのはじまんぐさんの特徴なのでそこはスルーが吉かと(笑)
ジャケットの両端が｢夜明け｣あるいは｢明け方｣ですか
確かに｢朝｣を表す赤ん坊が半分ずつになってるのだからまだ朝になりきってない状態＝明け方というのは筋が通ってますね
「そして幾度目かの朝が訪れる」も夜明けを表してるので問題ないと思います
とすると時間で現すなら①とほぼ同じ位置にあるか①より少しだけ遅い時間になるんでしょうか
もしくは⑧に残して①～⑦を俯瞰する歌になるのか。私の考察はこんなところですね
720 名前：ルオン：2007/02/02(金) 21:54: >>719　大黒さん
胡散臭さはじまんぐさんならではですよね。胡散臭いんだけどいい人って言うか。
あの胡散臭さが好きだから問題なし！　というか、それを突っ込んじゃまずいだろうって話で（笑）。

『１１文字』は夜明けの物語の①もしくは、繰り返しの物語の⑧というので個人的には落ち着いております。
ほぼ、意見の一致を見たかな？と個人解釈しております。
721 名前：大黒：2007/02/02(金) 23:25: 胡散臭くない爽やかなじまんぐさんなんて想像できませんからね(笑)

『１１文字』の配置はそれで問題ないと思います
⑧にした場合の見方が少し違ってますけど概ねのところで意見の一致には辿り着いたのではないでしょうか
722 名前：大黒：2007/02/02(金) 23:42: 連投すみません
 >>721は >>720のルオンさんへのレスです
いかんなぁ…時々のこういうボケが治らない
723 名前：ヒカル：2007/02/03(土) 00:18: >>718 ルオンさん
毎回言葉が足りず、混乱させてしまい、申し訳ないです；
えと、まず前提から話すのを忘れてたのですが、１１文字の母親はイヴェールの創始的（？）な人物を生んだと考えていまして
そのイヴェールが死に、次のイヴェールが生まれようとしたが何らかの理由によって別の名で生まれてきた＝各曲の主人公達
なので、イヴェールの（本当の意味での）母となるのはこの伝言の母だけかな、と
二人の母親は我が子に自分と同じ過ち（最初のレスに書いた内容の事です）を繰り返して欲しくないから伝言を残したのかなぁと・・・

あと、全員がイヴェールという存在だというのは少し語弊がありまして
生まれてくる前（妊娠時には決まってたのかも）は確かにイヴェールという存在として生まれてくるはずだったんですが、生まれるまでに何らかの理由で親の立場が変わり、別の名で生まれてしまう。
イヴェールとして生まれる筈だった赤子が別の名（姓も変わったかもしれません）を授かった時点で、もうその子供はイヴェールとしては認識されないので、別の「存在」となってしまう。
全員本質はイヴェール（伝言の「アナタを産んだのが誰であれ～」のくだりから）ですが、別の存在として生活しているので、殆ど別人の様な物で、イヴェールであってイヴェールでないみたいな・・・なんと表現すればいいのかわかりませんが、そんな感じなのです＾＾；（この辺は一番最初に書いたレスの方がわかりやすいかもしれません；
なので、モニカやロレーヌが人形の過去の姿でも問題ないと思うのですがどうでしょう？
例え本質はイヴェールでも、別の存在として生きていたのですから。
724 名前：ルオン：2007/02/03(土) 20:51: >>723　ヒカルさん
こちらこそ、読解力が足りず申し訳ないです。
『１１文字』の母親＝イヴェールの原点となるイヴェール（原点イヴェールって呼んで見ます）の母親
っていうことですよね？
で、原点イヴェールの後の時代に、各曲の「イヴェールとしての役割を持った」主人公が生まれた…っていう解釈でいいのでしょうか？
そうなれば、確かに「イヴェールの本当の意味での母となるのは伝言の母だけ」ではありますよね。その点は理解出来ます。
けれど、そう考えるとなおの事「原点イヴェールの母親になれるのは一人」なんじゃないかなぁと思うのですが。
「一人の原点イヴェール」に「二人の母親」がいるって言うのは…ちょっと矛盾していると思うのです。

ヒカルさんのレスから、ヒカルさんは、「イヴェール⇒何らかの役目を与えられた者の肩書き」みたいに考えてらっしゃるのかなぁと感じたのですが。原点イヴェールはイヴェールという名であり、さらに「イヴェールという役目」も背負っている。それ以外の曲ではイヴェールという名ではないものの「イヴェールとしての役目」を背負っている。だから、全ての曲の人々は「イヴェールとしての役目を背負わされた者」である。というところでしょうか？
どんな名を持っていようと、どんな人生を送っていようと、「背負う役目はイヴェールとしてのもの」。
そういう解釈でしたら、モニカやロレーネのことも消化は出来るかもしれませんね。
……って、これであっているのかしら…？

イヴェールに関しての定義は分かるような気がしますが、「二人の母親説」は上記の通り矛盾を感じます。
あと、原点イヴェールが一体どんな存在であり、各曲の「イヴェールとは呼ばれていないイヴェール達」がイヴェールである理由とかとか、個人的には疑問が残っております。
725 名前：ヒカル：2007/02/03(土) 22:38: >>724ルオンさん
いえいえ、俺も自分で読み返して、わかりにくいなぁ・・・と思いましたので、ルオンさんの読解力が足りない訳ではないですよ；
そうですね、１１文字の母＝原点イヴェール（俺もこの呼び方を使わせてもらいますｗ）の母でOKです。
ただ、原点イヴェールについて誤解が発生していたので、これも違う意味で取られてたと思うのですが、
>>705で書いた、「朝側の母親が生んだイヴェール、夜側の母親が生んだイヴェール」っていうのは、朝側の原点イヴェール、夜側の原点イヴェールが生まれた、という意味で書いたので、俺の中では原点イヴェールは二人いるのです。
そして、朝側の原点イヴェールが生まれ変わったのが朝側に属する曲の主人公達、夜側のイヴェールが生まれ変わったのが夜側に属する曲の主人公達になった、と
なので、原点イヴェールの母親は二人いる、という事になります。

何らかの役目＝母親の残した伝言に従い、幸せになる。と俺は考えています。（ここで言う母の残した伝言に従った行動というのは、>>705の１０行目から簡単に書いてます。）
原点イヴェールは母親の残した伝言に従って幸せになろうとしたが、幸せになれなかった、と考えているので、彼の生まれ変わりにあたる主人公達も、同じような行動を取るのではないかと。
ただ、一度存在を殺されているイヴェールに、生まれ変わりといえども既に別の存在となった人間に役目を背負わさせる程の強制力は無かったとは思いますが・・・。

原点イヴェールがどんな存在であるかは、俺もわかりません；
というか、俺の想像上の人物ですからね・・・
でも、このアルバムを聴いた限り、イヴェールからは輪廻を想像させるので、かならず原点はいると思うのですが・・・ううむ。
もし曲中にいるとしたら、「宝石」の兄イヴェールや、（殺戮の女王に関係した所為で輪廻が狂う程の呪いを受けたとか・・・根拠はないですが＾＾；
腕の金ローランor赤ローランが可能性高い気もします・・・（こちらは一番時代背景が古そうなので）
まぁ、この説でいくと自分の説は破綻するんですがｗ
なので、散々存在を強調してきた原点イヴェールについては全くもって不明なのです・・・申し訳ないorz
726 名前：ルオン：2007/02/04(日) 00:39: >>725 ヒカルさん
「二人の原点イヴェール」に「それぞれの母がいるから二人の母」ということでしたか。それなら母子関係の矛盾はなくなりますね。
イヴェールの役目＝母の伝言に従って幸せになること、ですか。確かに、つまらない、またはありふれた人生を送った母親の望みは >>705を読んだときに理解できました。
けれど、それはある意味「母の遺志を継ぐ」ようなものであって、「イヴェール自身の生きる目的」みたいなのは無視されているような印象が……
原点イヴェールの目的が、「母の遺志を継ぐこと」であったとして、それを後々の「イヴェールたるもの」に背負わせるには……やはり強制力の点でかけているように感じます。
私自身は、「イヴェールは宝石の解放者」という意見を持っているから、そう感じているのかもしれませんが；

原点イヴェールがいるとするなら……。と自分で問いかけておきながら、解がよく分かりませんが。
イヴェールの存在が何であるか。彼の物語を何処に見出すか。其処にイヴェールの物語は在るのか。
それを見つけ出さないと、Romanを読み解くのは難しいのかもしれません。
私のほうでも、まだ物語が完全に繋がっていないので、原点はよくわかんないです。ある程度繋がれば始まりが見えてきそうですけども；
727 名前：ヒカル：2007/02/04(日) 03:19: >>726 ルオンさん
そうですね、俺も強制力は殆ど無いと思ってます。
ですのでとりあえずは、背負わせるのではなく、深層意識に刷り込んだ、と解釈しております。
原点イヴェールの目的は確かに母の伝言に従って幸せになる事ですが、各曲のイヴェール達の生きる目的は、各曲で見出しているので、そっちだろうと。
なので、各曲のイヴェール達は無意識に原点イヴェールの目的に流されていってるのかなぁ・・・等と妄想を膨らませております（何

＞原点イヴェールがいるとするなら……。と自分で問いかけておきながら、解がよく分かりませんが。

俺は原点イヴェールから各曲のイヴェールに派生したと考えているので、曲中にはいないと思っています。
でももし、曲中にいるのなら、上に挙げた二曲が有力かなぁと・・・。
でも、それを肯定してしまうと自分の説が破綻するので、自分の説では現時点で説明不可能、全くの不明。
という事なのですが・・・ご理解頂けたでしょうか？；

始まりすら見つからないのに、全体の考察スレに書き込んだのが甘かったかな・・・と今更ながらに後悔してますorz
728 名前：ルオン：2007/02/04(日) 12:59: >>727　ヒカルさん
深層意識に刷り込む……それが、原点イヴェールが出てくる説としては分かりやすい解釈かもしれないですね。各曲のイヴェール達が、原点イヴェールの目的ではないにしろ、何かの流れに乗せられている、という気は私もしています。「何か」は不明ですけど。
原点イヴェールはアルバム中にはいない。そうなると、ちょっとロマンが寂しい気もしますが（個人的に感じているだけですけど；）
ヒカルさんの言葉を聴きますと、「Roman」は、原点イヴェールから始まる系譜というか、人生の流れというかそういうものの、ある部分を切り取って編集したものを私たちに見せてくれている、というところなのかなぁ？なんて思ってみたりしました。
私も、あまり明確になっていなくても書き込んじゃうことが多いので…；でも、皆様と意見を交わすうちに見えてくるものもありますので、あまり後悔なさらずに＾＾；新しい見解には楽しませていただいてますから。
729 名前：shrychnine：2007/02/04(日) 18:14: はじめまして。サンホラ自体新参者の
ストリキニーネと申します。

スレを簡単にさらってみて出ていないようなので書かせていただきます。

少し考えもアタマも足りない状態ですが
ジャケのイヴェをよく見ると、口元に人形を喋らせるためのパクパクする部分の線のようなものが見えるんです。
それに『傾かざる冬の天秤』確かこのスレのどっかにありましたが、イヴェの名前は『冬』の意味ですよね。
『僕の代わりに廻っておくれ』もあり
私はイヴェールが未完成か何かのお人形なんじゃないかと思います。

そう考えると、色々ツッコミどころを考える必要が増えるとは思いますが
これも一つの考え、ということで^^;
参考になれば幸いです。
730 名前：大黒：2007/02/04(日) 22:03: >>729shrychnineさん
はじめまして
ご指摘の線ですがおそらくジャケットの中心の折れ線がそう見えてるのではないかと思います
『傾かざる冬の天秤』というのは『朝と夜の物語』のモノローグ(？)部分の最後に出てくる言葉ですね。この言葉が何を意味してるのかは…今のところはっきりとした答えは出てません
そして確かにイヴェールというのはフランス語で｢冬｣という意味ですが
先に指摘したとおり線についてはジャケットを折った結果ついたものだというのが私の考えなのでイヴェールが未完成の人形というのはちょっと否定的ですね
ただ、自分の目指すべきロマンが見つからず生と氏を繰り返してるイヴェールの姿を未完成という言い方はできない事はないかなと思いました
731 名前：shrychnine：2007/02/05(月) 17:57: >>730大黒さん
レスありがとうございます。
私の言う線は、夜の側はよくわからないのですが
朝の側のイヴェールの口の端から垂直に降りている線のことです。
そこに折り目は全くないんですよね…。
でも結構薄いものなので、印刷の何かの可能性もありますね;

生と死を繰り返す事も出来ずに双子の『僕のかわりに～』
というイメージなのでそこも私の場合しっくりきていました。
732 名前：むりゃん：2007/02/09(金) 21:31: 久々に失礼します。今の自分内解釈を長々……。

『朝と夜』→人は意味を探し彷徨いながら生きる。
『焔』→死と生を繰り返し、世界は、歴史は創られる。死んでいったものは世界の土台になる。
『腕』→人生は自分の思い通りにはならない。しかし、自分で“運命の輪”を廻す事も、止める事もできる（または立ち向かえる）。
『宝石』→大きな幸せには、それと同じくらいの不幸がついてくる。『幸せ』ばかり手に入ることは無い。それに『つりあう不幸』もついてくる。
『星屑』→人生は、たくさんの繋がりの中にある。親と子、大切な誰か。その繋がりなくして人間は生まれてこられない（または生きられない）。
『風車』→『絆』を繋ぎとめる為の『力』とはなにか。それは盾では、守るだけの力ではない。絆を断ち切る強大な力の前には無力だから。そして、絆を断ち切る剣でもない。
『彫像』→自ら切り離した『絆』を繋ぐことは、難しい（または、出来ない）。
『美しきもの』→人は、刹那の美しさの中を歩む。そして、その人生もまた“刹那”である。
『葡萄酒』→人生には、酸いも甘いもあるもの。
『賢者』→アナタはアナタ。他人は他人。それを尊重したまま“1つ”になれる。
『11文字』→“アナタ”という存在が、この世界に望まれている。

ジャケット絵の、菫サイド。老人は死に白骨化（時間経過）の後、生まれています。老人は、生まれる前に死んだ訳です。
ので、イヴェールはまだ、『朝と夜』の時点で生きていると解釈します。『僕の詩を灯そう』は、自身を誰かの記憶に残す、交友やそれに類似した行為。『詩』という彼の『人生』の象徴を口に上らせる。生きた証を残し、誰かと繋がる行為。今生きている人間の行動と解釈。
そして、彼は『生と死の物語』の探索を行い、“生と死の意味”を探す。探索の場は『朝と夜』も含めます。
そして、『11文字』で彼の人生は終わります。『生と死の荒野をさすらう人形は、廻り行く夜に、どんな詩を灯したのだろうか』の後で夜が明けるので、そう解釈しました。11の『生と死に関する浪漫』を集めた結果です。それは、『しあわせにおなりなさい』と『おりあわせしになさいな』の二つを含む物語。だから、その二つはアルバムの外にあるのだと思うのです。
『yaneura』と『truemessage』は対。Yaneuraは『望まぬ人生だったら、やり直せ』と一種の逃げを勧め、『truemessage』は『立ち向かえ』と言っています。そこで対になると私は解釈しました。
『yaneura』で、賢者は『君が望む地平に繋がるまで、何度でも廻りなおせば良い』と言っています。けれど、それは不可能だと思うのです。各トラックは『自分の思い通りに運命は廻らない』『幸せだけの人生などない』『たくさんの絆がアナタと言う命を生んだ』と囁きます。
『幸せばかりで思い通りの、繋がりを無視した人生』などこの世にはありえない。それを望み、廻りなおそうと夜を迎えても、ありえない『地平』に辿りつく事はかなわない。
そして、今度は死んだ男が『浪漫』を探す。『望む地平』を。それ以外では、『生まれるに至らない』から。

……かなり私的な視点の上、分りにくく長い文章、失礼しました。難しい……。
733 名前：カオリン：2007/02/10(土) 23:41: はじめましてカオリンと申します
もしやもう出てるかもしれませんが……

歌詞を見ていて更気付いたのですが
『Roman』と『少年は剣を…』は同じ単語が入っていますよね？
しかも『少年は剣を…』には『緋色の風車』が入ってます。
これは何か関係してるのでは？
後、『神々が愛した楽園』に『黒き剣』が出ています。
やはりこれらは『Roman』に関係しているのでは？と思いました
たぶん勘違いかもしれませんが……。

『終端の王と異世界の騎士』も、もしや『Roman』と関係が…（笑）
何かの参考になればいぃのですが…

駄文ですいません。
734 名前：らんこ：2007/02/11(日) 16:54: ボーナストラックのメッセ－ジ「ありがとう」と「さようなら」
11文字の伝言を聞いているとこの２つと後、「ごめんなさい」
がありますよね？
この「ごめんなさい」がもしかしたら最後のボーナストラックで、
真の伝言なんじゃないかな～と思っています。（妄想ですが；）
イヤホンの左側で聴こえるので嘘つきは菫なのかも。
735 名前：elena：2007/02/12(月) 13:14: はじめまして。スレ違いだし、考察の流れをぶったぎってしまいますが、
「ゴルゴンゾーラ」という歌詞サイトで、せりふみたいな部分や仏語の部分の歌詞が載っていました。
（もしかしたら普通に歌詞カードに書いてある部分だけを載せてあるのかもしれないですが/わたしはＲｏｍａｎの歌詞を持っていないのでわかりませんっ）
すこしでも考察の助けになれば、と思いました。

もうすでに出ていたらごめんなさい。（すべてのログを読む気力がありません！ごめんなさい！）
そのうえ宣伝みたいになってしまってごめんなさい。（工作員ではないです＞＜
736 名前：kyou：2007/02/13(火) 17:42: 初めましてお邪魔します
流れを切ってしまうようですみません

あの…ボーナストッラクでHiverが
『嘘を吐いているのは～』
という部分のエコーがかかっている場所で小さく「おれ」と言っているように聞こえる場所があるんですが…
私にはそう聞こえるのですが、皆様にはどう聞こえますか？

もし仮にHiverが嘘を吐いているのだとしたら
『生まれてくる前に死んでいく僕』
⇒「生まれてきて生きている僕」

という事にはならないでしょうか？

すみません
凄く私的な意見と皆様が長い中こんな短い文で失礼致しました
737 名前：笑無(エム)：2007/02/13(火) 19:45: どうも初めまして、新参者です。
『Roman』はSH初心者の私にはカナリ難解な伝言でしたので、考察までは至りませんが
みなさんの考察の足がかり等になれば幸いです。

この作品で気になったのは、Hiverでした。
彼の名は｢冬｣で、彼の両隣の少女は｢菫｣と｢紫陽花｣です。
｢菫｣は５月の花で｢紫陽花｣は６月の花です。
月日が関係するのは｢天使の彫像｣のオーギュスト…彼は８月の意味です。
この他にも在るかもしれませんが私の頭では限界…でした。
ただ作品のtrackが１１曲+２曲の全１３曲あり…、其のうち一つが嘘であるなら
正しい曲は12曲となり１２の月と数字がリンクします。

そして、今作品に多用されているフランス語…
作品の舞台がフランスであることを彷彿とさせます。
また『少年は剣を…』との絡みは、この言語が異なる事からおそらく無いと思います。
(｢緋色の風車｣もフランス語にアレンジされていました。)

ここまでですが、
『Roman』とHiverについて…実に私的ですが、
｢Hiver｣は｢生まれてくる前に死んでいく僕｣の総称ではないかと思っています。
この世には願うも虚しく死んで逝く者が多数います。
それは受精前の精子…我々は何億という精子の中のたった一つであるので
自分以外に彼らに出会う事は出来ません。
そして人間になる前の姿(精子)であれば死を弔ってもらう事もされず、
ましてや死という認識さえないはずです。
｢Hiver｣と名乗るのは月日に縛られない存在と言う意味と
何かモノ悲しい存在である事を示したかったと思います。

とまぁ現時点では、この程度です。
『Roman』は過去作品との絡みが私にはちょっと難しいので非常に厳しいです。
しかし｢アルヴァレス将軍に続けー！！！｣の所は初心者ながらに嬉しかったです。

長文失礼しました。
738 名前：Arnearthian：2007/02/17(土) 11:14: >>732　むりゃんさん
そろそろ全体を組み立てた完成型を考察すべきなのかもなぁ・・・
印象からの考察のようなので細かい部分はさておいて概ね同意できるのですが、曲同士の繋がりが欲しいです。
まぁ、みんなそこで詰まっているようなのですが（笑

 >>733　カオリンさん　『少年は剣を・・・』について
『少年は剣を・・・』は発売直後は「前奏曲じゃないか」とか、その関係を指摘されていたのですが、
『Roman』が出てからは一転してあまり関係ないという考え方が多いようです。
特に『終端の―』と『神々の―』は他のゲームのテーマ曲として作られたようなので。
実際、物語を組み立てる上で非常に絡めづらいというのもあります。
ただ、私個人としては「関係ある」とは思っています。
理由は、まず他ゲームのテーマ曲の割に『少年は剣を・・・』というCD自体のタイトルが存在すること。
そして、そのゲームの内容を聞いた感じでは、それほどゲーム内の物語に引きずられている印象を受けなかったことです。
さらに、過去他のメディアに登場するCD（『リヴァイアサン』、『ガンスリンガー』、『霧の向こう―』など）は、
　　　　サンホラにとって御馴染みの人達が参加している割に、アーティストの名義がRevoになっているのです。
　特に、前者二つは原作を相当意識してますが、『霧の向こう―』は完全にゲーム内容とは関係ない感じで、
　　　　今までのサンホラ作のように、しっかり物語が存在して・・・まぁ、言ってみれば「サンホラらしい作品」です。
　　　　それでもアーティストはRevo名義になってます。対して『少年は剣を・・・』はSoundHorizonです。
だから関係ある。と断言するのもなんだか無茶ですけど（苦笑　私はそう見ています。勿論一番の理由は五曲目なのですけど。
キーワードは、「少年」「黒い剣」…共通のテーマとしては「母親」「子供」とか…
その辺りが『Roman』に絡められたら良いのですけど…

>>736　kyou
私は聞こえないです・・・
…と言いながら、他の曲の「こう聞こえる」というのも私は聞こえた試がないのですが…（泣
しかし確かに、同じような指摘されていた方がいらっしゃったと思います。
ただその時は確か、一曲目ラスト付近で女性の声で「嘘をついているのは私」と言っているとか。
そちらも一緒に確認してみて下さい。私はさっぱり…
　
>>737　笑無(エム)さん
新説歓迎いたします。
月は考えたことがなかったですね。なんとなく手ごたえがありそうな気がします。
自分の知識で補足しておくと・・・『宝石』で登場したNoelは、「クリスマス」の意味で12月になるかなぁ、と。
あと、嘘を考慮せずとも、『true』と『11文字の伝言』を同列扱いにすれば、１２ヶ月で一年。
　　　あるいは、幻の「３つ目のボーナス」を入れて、＋嘘の13ヶ月？・・・と、ここまではまだ無茶ですが（笑
739 名前：むりゃん：2007/02/17(土) 15:14: >>738Arnearthianさん
曲どうしですか。私の方針では、いつまでたってもつながらないですね……。
「みんな別々の地平線（トラック）を生きている」
が基本方針なのですよ。繋がりがあるとすれば、みな『人生』とか『生命体』とか、『生きて死ぬ事の意味』みたいなもので、意味として繋がっている気がします。『生命の物語』。繋がらぬなら、離してみようほにゃららら。
740 名前：大黒：2007/02/17(土) 21:59: 皆さんお久しぶりです。一時期投稿げ減ってましたがまた活発になりましたね

 >>738Arnearthianさん
うーん、完成形ですか
別にそういったものは無くてもいいんじゃないですかね
ここはあくまで意見交換の場でその意見を参考に自分の考えを変えたり固めたりする場だと思ってます
全体を組み立てた１つの完成形はココに投稿する人やココを見る人、あるいはココを知らなくてもRomanを聞いてる人それぞれが心の中に持ってればいいと思いますが
741 名前：笑無(エム)：2007/02/18(日) 00:09: どうも性懲りもなく新参者です。
宜しくお願いします。

>>738Arnearthianさん　歓迎有り難う御座います。
救われました。(無視されたら如何し様と思っていました。小心者です。)

｢緋色の風車｣のところでも書き込みしましたので、
そちらの方も宜しくお願いします。

ただ、「11文字の伝言」と「turemessage」は別モノに考えたいですね。
理由は、｢11文字の伝言｣はHiverが語る｢Roman｣の最後の曲であり
｢turemessage｣へ繋ぐ足掛かりなのです。
(歌っていると思うのは、Hiverの母と思われる方)
後、｢11文字の伝言｣も曲自体は完成しています。

とまぁ、
このような具合で11曲+2曲そして-1曲(｢緋色の風車｣)での12曲であるように思えます。

しかしながら、まだ月日については調べている途中です。
今後追って、又書き込みしたいです。

長々と失礼しました。
742 名前：ぺあ：2007/02/18(日) 13:04: こんにちわ。
「Roman」を十二ヶ月で考えるのは面白いと思いました！
私も「黄昏の賢者」で不自然に「春の日の黄昏…」と出てくる事から、
季節とかが気になってたんです。
季節が分からない曲もあるし、「美しきもの」に至っては
全ての季節が出てくるのですが、こうして考えるのも悪くはないと思います。
そういえば、
ダイアモンドって四月の誕生石でしたよね…。
「殺戮の女王」と関係があるのでしょうか…。
「四」と「死」を掛けたんでしょうか…？
うーん、考え過ぎですね…。これは…。
743 名前：ノクノク：2007/02/18(日) 22:39: はじめまして。管理人さんにメールで問い合わせた所
返信を頂けませんでした。スレ違いなのは承知してますが、
他に質問する場が分からなかったので、こちらでやって参りました。
もし他に適当な場所があるのでしたら誘導をお願いします。

2点、お伺いしたい事があります。
・新規にスレッドを立てても宜しいでしょうか？
・評論・思想など文学的論考をしても良いでしょうか？

他のスレッドとは趣きが違っていると思うので
拙速に立ててしまうのは不味いと考え質問しました。
744 名前：Arnearthian：2007/02/21(水) 16:03: >>739 むりゃんさん
 >>740 大黒さん
うーむ、確かにちょっと無粋でしたね。以後気をつけます。
（三つ目のボーナスにやや焦りを感じてるなぁ…私）

>>742 ぺあさん
『黄昏の賢者』の「春の日の黄昏…」は、『11文字の伝言』への複線なんだと思います。
つまり、季節は「春」、『賢者』にて妊娠して悩んでいたクロエが、
　　　　「冬の朝」、『11文字の伝言』で出産。…という具合です。そうすると確かにスムーズです。
もっとも、『伝言』で歌われているのが『賢者』のクロエかどうかは微妙なところなのですけど…
というのも、『伝言』にある「冬の朝」は、生まれてきた子供がHiver（冬）の複線になってると思うので。
Hiverの母親は『宝石』のNoelと結構割れるところでしょう。…ただ、『伝言』ではこうも歌われてるんですよね。

「あなたを産んだのが誰であれ、本質は変わらない」
745 名前：saima：2007/02/21(水) 23:39: すいません、すいません；
浅い皺の無い脳みそで

本編はHiver君の産まれる前の話？
産れ出るのか生まれる前に死んでいく（堕される）のか解らない胎盤の中で人形師が創った双子の人形がLaurant一家各話を見ているので廻って僕が生まれてくるに至るRomanがあるのか教えてと。
ボーナスに辿り着くとどうなると解ると。

赤髪のLaurantと金髪Laurantは血縁があるけどクロ２の戦の折思想が違っていると思う。

たたけるだけたたいてもらって構いません；独り言スイマセンでしたorz
746 名前：狸：2007/02/22(木) 15:30: 何も知らん私の戯れ言を聞いて下さい・・・。
私はＲｏｍａｎのＣＤを持っていないんですけど、
ＣＤ持ってないとボーナストラックは手に入りませんか？
747 名前：大黒：2007/02/22(木) 17:59: >>744 Arnearthianさん
春の日に妊娠して悩んで冬の朝に子供を産む
属にいう十月十日に当てはまる…のかな。ちょっと足りないかも
私は『１１文字』の女性はクロエだと思います
ノエルの場合は子供を身篭ったものの死産したのではないでしょうか。そしてそこから『焔』に繋がっていくと

 >>746狸さん
ＣＤ持ってなくてもボーナストラックは手に入りますよ
ただＣＤにボーナストラックへの暗号(？)が書かれてるだけですので
といっても暗号で解るのも２つあるうちの１つだけです。残りの１つはＣＤを持っててもそれだけでは辿り着けません
ここのスレの過去ログを漁れば暗号は手に入ると思うのでチャレンジして下され
748 名前：狸：2007/02/22(木) 18:40: >>747大黒さん
お答えいただきありがとうございます＾＾
暗号は既に解ってるのですが、
どうすればボーナストラックが手にはいるのかが解りません＞＜
749 名前：大黒：2007/02/22(木) 20:09: ここってＵＲＬ載せてもいいんですかね？
もし載せていいなら該当ページのＵＲＬ貼り付けるんですけど…どうなんだろ
750 名前：笑無(エム)：2007/02/22(木) 20:36: どうも、失礼します。笑無です。

｢Roman｣を月で考えるといった事が好評を受けており嬉しい限りです。＞＜ｂ

さて本題ですが、途中報告と私が考えるこの作品の｢嘘｣を説明します。

まず、途中報告ですが
 >>738Arnearthianさんと >>742ぺあさんからご意見在ったようにそれらも考えました。
それから、私は｢歓びと哀しみの葡萄酒｣と｢星屑の革紐｣から探しました。
葡萄＝9月　(単に｢葡萄酒｣なら季節が変わるかもしれません。)
｢星屑の革紐｣はスレ違いですが私はこの｢星屑の革紐｣を天の川を表現したものと考え、
天の川＝七夕なので7月

あとはまだまだ課題が在りますが、此処まで考えるとある事に気づきました。

それは、一曲の中に月が２つあるという事です。
｢朝と夜の物語｣＝５月、６月
｢呪われし宝石｣＝４月、１２月
　　　　　　　　　　　　　　　etc,

これからどのように彷徨うのかは未定ですが、また追って報告したいです。

次に、この作品の｢嘘｣の説明をします。
私は｢朝と夜の物語｣でHiverが唱っている事と異れば、
それは｢嘘｣ということになると考えました。

では具体的にどのフレーズかというと
｢いつの日かつながる物語｣というフレーズと考えまして、この事に異なるとすれば
｢何時如何になれども繋がらない物語｣が｢嘘｣というように想いました。

この｢いつの日かつながる物語｣というフレーズは、
まだ見ぬ第六の地平線への繋がりも示唆しているとも感じました。
そして、｢Roman｣は全体として｢檻花3部作｣への繋がりが強い気がします。
その辺りについては、又の機会に書き込みます。

そして第六の地平線へは、
｢恋人を射ち墜とした日｣への繋がりを期待したいです。

長文失礼しました。笑無でした。
751 名前：通りすがりのものですが：2007/02/24(土) 15:48: >>大黒さん
常識で考えれば分かると思いますが。
ボーナストラックは「CDを購入した人」の為にあるものです。
CDを持ってない人が得られる曲ではありません。
分からない人に親切にすることはいいことだと思いますが、親切を履き違えてはいけないと思いますよ。
更に言えば、２つともCDさえ持ってれば分かることです。
分かりづらいとは思いますが、辿り着けないなんてことは無いと思いますよ。

>>狸さん
本当にサンホラが好きなら、CDを購入してボーナストラックを聞いて下さい。
752 名前：狸：2007/02/26(月) 21:33: そうですね・・・すみません(´・ω・`)
753 名前：むりゃん：2007/02/27(火) 21:04: もうすでに、出ていそうな話ですが、『朝と夜の物語』のイヴェールが、いつか死に、そして生まれてくる存在だとすると、今度は『夏』に生まれるのではないかと思いました（>>732）。
『菫』は春に咲く花です。『菫が咲く』と言う事は、『冬の終わり』と言うことです。ので、『菫＝春』→『冬の終わり（死）』
になるのではないでしょうか。
そして、『春』は死んだイヴェールの“死の安らぎ”の期間となります。そして、紫陽花の咲く夏へと移行します。『紫陽花が咲く』ということは、『春の終わり』と言うことです。
『紫陽花＝夏』＝『春（死）の終わり（誕生）』
となるのではないでしょうか。
今が『冬』だから、死ぬ為の『春』と、死んだ後生まれてくる為の『夏』を両手においているのではないかと思いました。
もうすでに、出ていそうな考えですが、ふと思ったので……。乱文失礼しました。
754 名前：★ぐっこ：2007/02/27(火) 23:17: (#`･ω･´)　
755 名前：Arnearthian：2007/02/28(水) 13:23: >>747 大黒さん
最初私も日数が合わない気がしていたのですけど、実際の妊娠期間は受精から266日前後（九ヶ月弱）だそうです。
（wiki調べ）

加えて、女性が自分の妊娠に気づくのに一ヶ月以上かかるそうなので、
『賢者』の時は既にそのぐらいの日数は経過していたと思われ、時期的に一致します。

>>750 笑無(エム)さん
ヨーロッパ圏の話なので「七夕」に繋げるにはどうかという気もしますが…（苦笑
とはいえ、『星屑』に当てはまりそうな月というと…思いつかないのですけど（苦苦
一曲に二つあるのは、「曲の主役」の方を採るのはどうでしょう？
『朝と夜』ではHiver、『宝石』では………あれ？（笑
『宝石』の主役とはHiverでもNoelでもないかも…一応Hiverは二役ありますけど…
756 名前：LUCAS：2007/03/03(土) 21:29:23 ID:VoUjQNVw0: 初カキコです。よろしくお願いいたします。

曲の所々に入っている映写機のような音はいったい何なのでしょうか。
『朝と夜』なら５：０９から、『星屑』なら２：４０くらいから。
カチッ、ジーーーみたいな。
たまに『カチッ』がなくて『ジーー』だけあるのもありますが。

既出でしたらごめんなさい。生まれてきてごめんなさいorz
757 名前：柳：2007/03/05(月) 01:46:30 ID:UYe3Rihw0: はじめまして。終端の王～ではまってロマンで虜になった新参者です。
キーワード「冬」でこのページを検索してもなかったので、ビクビクしながら書き込むことにしました。

Hiverって、もしや、冬薔薇(ローザの前の暴君fromクロセカ)の子なのではと。。。
だから冬なのかなと。。。
。。。ぁぁぁこんな浅はかなのはだめでしょうか。。。
758 名前：maris：2007/03/06(火) 15:06:59 ID:wEWc5eWA0: はじめましてmarisと言います
賢者スレ・伝言スレ・朝と夜スレのログ全部読んでたら頭オーバーヒートしましたorz
他スレはほとんど読んでないのですがこの3曲に関して考えてみました
恐らく既出や既に論破されている考えがあると思いますができればその部分を教えて頂きたいです
なお、賢者・伝言・朝と夜・屋根裏には関連性があり、
賢者の妊婦＝伝言の母　その子供＝イヴェール　という前提で考察しています。

↓自分なりの考察＆妄想を（11文字の暗号に関してのネタバレを含む）

＞黄昏の賢者のクロエについて
真意と結果に分けてみました。我ながらわかりにくい…
（A＋B）の中はA＝真意・望む結果・子に向けて放ちたいメッセージ　B=現実・結果　ということで

1.クロエが自ら望み子を産んだ場合(幸せに…＋11文字の伝言)
・本心によって産んだのなら何故賢者が忌避するものであるのか
・生まれてくる「前に」死ぬことができない
・truemessageの名称との一致

2.クロエが子を産むことを望まないのに産んだ場合(織り合わせ…＋11文字の伝言)
・織り合わせ…を賢者が忌避する　何となくわかる
・生まれてくる｢前に｣死ぬこと不可
・クロエが〔織り合わせ…〕を望みながら11トラック目で出産を喜ぶ発言⇒【嘘】

3.クロエが子を産むことを望まずその真意によって産まなかった場合(織り合わせ…＋屋根裏roman)
・出産してないのに11トラックで「産めたことは… ｣⇒【嘘】
・クロエが〔織り合わせ…〕を望みながら11トラック目で出産を喜ぶ発言⇒【嘘】

4.クロエが子を産むことを望みながら真意に反し産まなかった場合(幸せに…＋屋根裏roman)
・出産してないのに11トラックで「産めたことは… ｣⇒【嘘】
・truemessageの名称との一致

こうして並べてみたわけですが個人的には４を推してみようかと。

長いので切ります
759 名前：maris：2007/03/06(火) 15:07:44 ID:wEWc5eWA0: ＞4に関しての考察
さてこの条件の問題点ですが何故出産を望みながら最終的にできなかった(しなかった)のか
賢者と最初に出会った頃はまだ答えを出しかねていたと考えられます
そして黄昏の賢者の最後　クロエは自分がこれから取るであろう「答え」が決まりました。

ところでこの賢者さん
産むべきか産まざるべきか。決めるのはクロエ自身であり私は答えを出すための手助けをしよう。
そのために双方のメリットデメリットも提示してみますよ。
と、中立性を匂わせています。
しかし賢者さん　１トラック目で｢賢者が忌避する伝言の真意｣とも言われているように
明らかにどっちか寄りの考えを持っています。　片方を忌み避けるんですから。

↓こっから妄想↓
ここまで考えたところで賢者はクロエを誘導した、というのはどうでしょうか。
この4に限って言うなら
最初は産みたいと思っていたクロエが賢者との話し合いによってそれを何処かで否定しはじめ
結果的に子の命を絶ってしまった、と。

とすると賢者は巧みな話術でもって自分の思うようにクロエを誘導した可能性が出てきます。
誘導→出産しない　なので賢者は織り合わせ…＆屋根裏寄りの人物ではないかとも。
やはり10,11,1 この三つのトラックを関連付ける場合賢者さんは重要人物のようですね

＞賢者＝織り合わせ…寄り（？
賢者を退廃寄りにするには押しが弱い気がするので黄昏の賢者スレに可能性を一つ出してみました。
単なる思い付きです　反論ください(´･ω･`)

～自分なりの結果～
現実……クロエはイヴェを身ごもって自殺。もしくは堕胎。イヴェールは産まれる前に死ぬ
嘘(真意)……イヴェールが生まれる嘘　　クロエの「賢者」に対する態度、返答

と、賢者スレ66のmisatchさんと似たような答えになりました。
ちらほら出た自殺説　（「ごめんなさい｣ポチャン）
ちょっと自分には何かが入水する音が聞こえませんでした。
自分の中では保留ということで…

やたら長くなってすいません('A`)
長文乱文失礼しました。
760 名前：naco：2007/03/06(火) 23:51:55 ID:CSwp9X0g0: 拙い、というか妄想爆発してる説ですがどうかつっこみお願いします。

●Michel→Hiver+<<殺戮の女王>>説●
詳しい説明は省きますが、私はMichelを「吸血鬼であり不死の存在である」と位置づけます。
彼女を縛り付けたのは「不死」言い換えれば「生」です。
そこから逃れようとした彼女は１３人の少年たちを使って自分のそういった異常な部分を解き放った。

そして、彼女から放たれた「不死性」は産まれる前に死んでいった赤子に宿りHiverとなり、
「殺人性」が金剛石に宿って、<<殺戮の女王>>になった。

分かりにくいと思うのですが、要するに
Hiverの体はクロエが「産んだ」が、Hiverの本質的な部分、核となる部分はMichelが「生んだ」
のではないか
ということです。

屋根裏で、Michelが「産まれて」ではなく「生まれて」と言っていた事に端を発した妄想ですが、
こんな考えもアリと言うことでいかがでしょうか？
761 名前：maris：2007/03/07(水) 05:07:41 ID:55iSVc4g0: >>760 nacoさんの説についてちょっと考えてみました

「生」に縛り付けられていたMichelはそこから逃れる
→直接的には｢死」を望んでいた、という事でしょうか？

しかし某自称天才犯罪心理学者さんは檻花の後半で
「生涯その願望は叶うことはなかった｣　と言っています。

＞『生』から脱したかった場合
｢干からびたような…」や｢死後一世紀を経過した今でも…｣
の科白を取ると生から脱することはできたのではないかと。
念願叶いました。

＞生ではなく『不死』という性質自体から逃れたかった場合
「 …今でも　彼女はその檻の中にいる」
これではまだMichelが未だ『不死』から開放されず生き続けていることになります。
生から開放されていません。

自分はMichel＝狂人程度にしか思ってませんでしたが
なるほど吸血鬼で不死というのはしっくり来ますね。

ところで自称天才さん最後のほう｢我々もまた同じ檻の中にいる｣と言ってました。
もしMichelが不死者であれ凡人であれ、我々と彼女を一くくりにするものは不死ではなく『生』でしょう。
常人なら簡単に自殺すればいいのですが変質的なまでに死を望んでも(望まないと)逃れることができない、
その為に13人の少年を犠牲にした儀式(?)を行いその性質を取り払おうと試みた。
この点ではMichel＝不死者　という考えは信憑性を帯びてきます。

何が不死者説を邪魔してるかって「死後一世紀」　このワードです。
干からびた老婆…　一見医学的には当然死んでますがこの状態で生き続けているってのはどうでしょか？
この老婆に血をぶっかけると生き返りますよ…みたいな。某吸血鬼漫画でありましたよ(殴
これなら13人の少年の儀式の点では不死を解き放てなくてもこれから先生きていく間に
その糸口を掴み本当に解き放つ可能性だって十分あるわけです。不死ですし。

…何か檻花の話になってきた上につっこみ入れるつもりが180度変わって
証明しようと躍起になってますねΣ(´･ω･；)

んでやっぱり長いorz　連投ごめんなさい
762 名前：maris：2007/03/07(水) 05:09:06 ID:55iSVc4g0: さて肝心の解き放たれた不死性と殺人性ですが死んで行った赤子に不死性…
自分の脳内では死んで行った赤子＝イヴェール＝骸の男なのでちっと想像できてないです；
ですが屋根裏のMichelの(?)科白からすると普通ではない存在が生まれ出でる感じが確かにします。
もう一方の殺人性が金剛石に宿った　これは十分有り得ると個人的に思います。
この宝石が彼女の殺人性と共に世に放たれたとすれば、それに関わった人物が血に染まっていく、
というのも納得いきます。

色々と書きましたがnacoさんの説も立派な一つのromanだと思います。
↑この一行だけ書けばよかった

自分の文章まとめる力の無さに愕然orz そしてあまりの長さに驚愕or2
修行が足らんです…以上です。　長文失礼しました。
763 名前：naco：2007/03/07(水) 21:03:51 ID:jaCHoTmQ0: >762
皆さんの緻密な考察の中、こんな穴だらけな考察「ふざけるな!!」の一言でぶった切られると
思ってたので、優しくしていただいて嬉しいです(笑)

思うのですが、「不死性」というものはイコールで「永遠の若さ」に繋がるわけではないのでは
ないと思うのです。
どなたかがHiverが「生ける屍」である、といったような考察をされていたように思うのですが、
体が朽ち果て、骸となっても「死ぬことはない」という事を「不死性」と位置づけるのであれば
どうでしょう？

ついさっき閃いた妄想で非常に申し訳ないのですが…、Hiverは「誰か」がどうこうなって
彼に至ったのではなく、「色々な人」の「様々な魂」が寄り集まってできた存在だ、というのはどうでしょう？
(分かりにくくてすみません!!)

死んでいった赤子、空っぽであるその存在に「寄り集まった魂」が入り込むことでHiverと成る…。

様々な人の様々な魂が入り込んで作られたHiverは、正確には誰の子供でもありません。
だからこそ彼は双子の人形を使って、「生まれてくるに至る物語」→「自分を形作る者たちの物語」を
集めさせたのではないでしょうか？

あああ……何か考えれば考える程に泥沼にはまっていく気が…!
真剣に、領主様改め国王様の頭の中を覗いてみたい今日この頃です。(笑)
764 名前：maris：2007/03/08(木) 01:04:12 ID:Jpyq7fXA0: 不死性について書いてたら余計長くなりそうなので簡単に。
>>760の線で行くなら
｢不死性｣を｢永遠性｣とでも言いますか、この言葉に置き換えてみるのはどうでしょか。
結構幅広く使えそうです。
んでちょっとこの話は置いといて生まれ変わりの話へ。

>>763 の考えだと｢色々な人｣(自分の中では特に悲運の死を遂げた者と考えます)の転生が

彼らが死ぬ→その魂は一旦死んだ赤子の中に入り、
　　　　　　　　その魂達の集合体・それらが形を成した物はHiverと呼ばれる
→親となる可能性のある人物の物語を双子の人形が集めてくる
→その中から実際に転生する先の物語が選出され、実際に生まれる
→普通の人生を送る
　　もしくは前世と同じような人生を繰り返し再び赤子の中へ魂が入り込み転生する

このような仕組みになるんでしょうか…？
うーん、わざわざ赤子の中に入る必要性があるのか不明ですねぇ…
死んだ赤子の体が来世でも使えるとは思えませんし。
この線で考えるとHiverは多くの魂の中の一つではなかったのではないかと。
集合体がHiverではなく、Hiverは大勢の魂の中の一人、というのはどうでしょか。

朝と夜の物語の「僕達のこの寂0302さは良く似た…」という部分がありますが
このワードだけ取るなら似通った条件で集まった魂に対してHiverが語りかけている、
という捉え方もできますね。
んで「永遠性」の話ですが一つの魂が永久に死と新生、輪廻転生を繰り返す様を持って
永遠・不死としているのではないかなー？と自分は思いました。
しかしMichelとHiverの関係も曖昧ですし、今更ながら
性質が受け継がれたってのはちょっと飛びすぎかな？とも思えてきました…

うぅ、全く国王様深すぎますorz いや、実は答えはシンプルなのに我々が事を難ｓ…ｒｙ
あぁまた沼を作って…ｺﾞﾎﾟｺﾞﾎﾟ…
765 名前：ぺあ：2007/03/08(木) 17:14:49 ID:cO7UQTNA0: すみません。どうでもいいツッコミで…。
＞759　marisさん
1トラック目のじまんぐさん語りは「賢者が忌避する伝言の真意」ではなくて
「葡萄酒の陶酔（ゆめ）を賢者は忌避する」と言っているのでは…。
＜黄昏の賢者＞の語りも賢者が忌避してるのは檻、あるいは檻の中みたいですし…。
766 名前：うさぎ：2007/03/08(木) 20:38:47 ID:emhF5JYQ0: Romanについて考えていることをまとめていたら詩のようになってしまいました。
こんなことを考えるなんて、私の真珠は歪んでいるんでしょうか
--------
Hiver は地平線の彼方から『物語』を探し
焔の中にめぐる朝と夜を見つめ続ける

紫陽花は朝と夜の交わりし時地平線の向こうに《焔》を見出し
菫は焔の中から宝石にとらわれし腕を見出す

紫陽花は見えざる腕に抱かれながら朝と夜の間に《宝石》を見出し
菫は宝石を抱きながら緋色の風車に星屑を見出す

紫陽花は星屑に包まれながら見えざる腕の風車を見つめ
菫は緋色の風車の中で美しきものの天使を見る

紫陽花は天使と共に星屑のもつ美しきものを取り出し
菫は美しきものにかこまれながら賢者のもつ葡萄酒を取り出す

紫陽花は葡萄酒と伴に天使の中に賢者を探し出し
菫は賢者と伴に地平線の向こうに伝言を探し出す

双子は伝言を読み取り、賢者の中に広がる地平線を見る
そこはHiverのいる地平線かそれともその進むべき地平線か？

しかし伝言に含まれる『物語』を見出すものはいない
ああ、そこに『物語』はあるのだろうか
767 名前：maris：2007/03/08(木) 22:58:08 ID:qZkCbAPQ0: >>765
うーん、何回か聞き返して聞き取った部分を…

｢朝と夜の狭間　焔は揺らめき　宝石を掴ｍ…　腕を伸ばし
風車が回れば　星屑は煌…　天使が笑いし(笑う石？)(別れし説も)
美しき幻想の　葡萄酒の夢に(故に)　賢者の忌避する
伝言の真意を　地平線はしy…　…… 」

それなりに自信持てたとこだけ書いてみました。
天使の文の最後の文字は｢し｣多分確定
夢か故のあとのワードの母音は i っぽく聞こえました
「賢者の忌避する」は恐らく間違いないかなと。

この歌詞焔～地平線はしｙ… まで一文になっていると思うのですが、
忌避する→伝言の真意にかかってると見たほうが自然かと。
｢故に｣だった場合ですが、
賢者は伝言を忌避する。何故？→理由は賢者の～の歌詞以前に。
みたいな感じで。

しかし賢者が忌避する檻の中…
檻の中にいることを忌避するのか檻の中にいる物を忌避するのか
それとも檻の存在そのものを忌避するのか…
messageと檻の関係は結構考えられてきましたし、
賢者は同じような意味でこの二つを忌避していた、とは考えられないでしょうか…？
おっと妄想の翼が広がってきました　この辺で失礼…
ぺあさんツッコミありがとうございましたm(_ _)m
768 名前：消しゴム：2007/03/28(水) 13:01:15 ID:E8Qias2i: 地平線はしy
の部分。「私には地平線は知る」に聞こえました。
769 名前：ぺあ：2007/04/09(月) 21:10:13 ID:s6c8xr02: 突如話を切って申し訳ないのですが…。
掲示板のどこかで話されていたら更に申し訳ないのですが……。
ジャケットのイヴェールの眉間に何か書いてあるような気が…。
髪の毛とはまた違うような何か、黒っぽい線が…？
誰かご意見をば頂けると嬉しいのですが…。
770 名前：ここにいます：2007/04/13(金) 21:18:53 ID:/BkikdfV: 一つ思いつきました。もう、みなさん知っていることかもしれません。

　カセットテープを思い浮かべてください。
　二つの風車とは、カセットテープの磁気テープを回している、
　歯車の事でもあるのでは無いでしょうか？
　つまり、”黒い夜に歌を灯す”　とは、”黒い磁気テープに歌（伝言？）を録音する”
　という意味も持っているのではないでしょうか。
　時折ステレオで聞こえる「ｺﾞｳﾝｺﾞｳﾝ」という音も、もしかするとテープの回る音なのかもしれません。

黒い磁気テープは、いつまでも巡り、回り続けるのです。

もちろん、普通に「夜」と取ったほうが、Ｒｏｍａｎがあります。
逆に、「磁気テープ」ととると、Ｒｏｍａｎがありません。
これが、うそのＲｏｍａｎを見つけるヒントにもなるかもしれません。

　同様に、このSTORYＣＤには、多くの”どちらとも取れる”表現があります。
　生まれて来る朝・死んで行く夜　も、
　「朝や夜」が生まれるのか、「赤ん坊」が生まれるのか、どちらにでも取れるのです。

皆さんの解釈の手助けになれば幸いです
771 名前：ぺあ：2007/04/26(木) 21:38:00 ID:6REIlCaZ: >770 ここにいます様。
これは11文字の伝言考察に書いた方がいいかもしれない事ですが…。
「ゴウンゴウン」ってのは多分「二つの風車は回り続けるだろう…」って部分の後ろに
聞こえる音ですよね…？（違ってたらごめんなさい…）
それは風車の回る音だと思います。でも、確かに映写機のような音も入ってますから、
あり得なくもないですよね。
後、私の考える「二つの風車」は「生」と「死」が巡る事だと思います。
「朝と夜の物語」でも、双子の人形は自分たちを、
「追憶に揺れる風車」と歌ってますし…。
人形と風車はイコールじゃなくて、あくまで、「生と死を象った人形」と、
「生と死を表す風車」だと考えてるのですが…。
長々失礼しました。
772 名前：はにべあ：2007/04/27(金) 06:16:43 ID:YkK5dGs6: 初めましてでいきなり書き込みですが。。。

むぅん。もしかしてすでに出てる答えだったりしたらすみません＾＾；
みなさんの話読んで、嘘はどれかって事で、ちょっとぼーっと考えてたのですが

すでに二つ出ているメッサージュを紙に描いて
時計方式とか季節で考えてたのですが・・・

シアワセニオナリナサイ
オリアワセシニナサイナ

。。。。上下見て５つ目の言葉がニセになるのですが・・・。
これは単なる偶然なのでしょうか？

もしこれなら普通タイトル並びの『星屑』か、賢者並びの『宝石』が嘘っぽく。

そこで個人的なのですが、星屑かななんて思いました。
星屑→澪音の話に繋がって
澪音の歌詞のように、盲目の少女の瞳が開かれた時
アナザーロマンに繋がる『死』のＥＮＤＩＮＧを迎えるのではないかと･･･。

あぁっ。上手く伝えられなくてすみません（汗）
773 名前：rvelia：2007/04/29(日) 02:21:45 ID:9b8ZbQy5: 初めまして。
既出かもしれないのですが…yaneuraromanの最後の方って、
檻の中の遊戯をピアノアレンジした音…ですよね？
つい数日前にLOSTを聴いたばかりなのでようやく昨日気付いたのですが。
かなり拍子も速度も使用楽器も違うので、初めは疑ったんですけど…

「檻の中の遊戯」にある　懐かしい屋根裏の調べ…
という台詞の後に、じまんぐの台詞＆少女の笑い声の後ろで聞こえるオルゴール音。
これはかなり似ているのですが。

って、本当に既出でしたらすみませんっこれまでの長い過程を読み通す時間がなかったもので；
失礼いたしました。
774 名前：名も無きローラン：2007/05/02(水) 23:39:00 ID:2Ca7l++d: 始めまして。恥ずかしながら今日ウルトラジャンプ５月号を買ってきた者です。
これにRomanの漫画版が乗ってるのですが双子の人形の意味とかが乗ってます。
そっちのネタばれをしていいのかわからないのでしませんが……。
今月の分はどうやら（１１文字の伝言～）朝と夜の物語のようです。
続きが出ればもっと考察しやすくなると思うんですがね。

あとライブ（DVD）のセットリストが
星屑の革紐だけ別になっていて、そのあとに零音の世界が入ってます。
これも何かわけがあるんじゃないかと思うんですがね。
よくわかんないのですが、何かの参考になればと思います。
775 名前：通りすがりのマコ：2007/05/30(水) 17:21:33 ID:3QCIfO7q: 隠しトラックの

truemessageとyaneuraroman

は何とか見つけたんですが、あと１曲がどうしても見つからないんです。
何かヒントありませんか？

お願いします。
776 名前：Ｄ：2007/05/30(水) 23:37:04 ID:cBGpO7Zm: >>775通りすがりのマコさん

一時期三曲目（三つ目の伝言）もあるのではという話も出ましたが、
ボーナストラックはその二曲だけ、という話で収まったかと思います。
（伝言自体は三つ目もある様な話は聞きましたが）

もしかして「朝と夜の物語～Another Roman Mix～」の事でしょうか？
777 名前：通りすがりのマコ：2007/05/31(木) 01:05:49 ID:AHAggXl4: >>775Ｄさん

と言う事は、隠しトラックはtruemessageとyaneuraromanの２曲だけなんですね？
ありがとうございます。

朝と夜の物語～Another Roman Mix～は、どこかの店の特典なんですか？
778 名前：歌い手聞き手：2007/06/02(土) 15:45:35 ID:Kj1l0YxT: いろんな解釈があるんだと思いました。
自分なりに、答えだして見ました。
骸＝「捨て子」だと思ってます。

truemessage
↓
yaneuraroman
↓
Anecdote of 5th Story-　朝と夜の物語～Another Roman Mix～

Anecdote・・・社会風刺
779 名前：名も無きローラン：2007/06/07(木) 12:58:10 ID:qwE4KZQb: しあわせにおなりなさい・・・で11曲
11曲目と1曲目が繋がってるわけだから正しくは
しあわせにおなりなさい　し
幸せにおなりなさい　　　死
そしてイヴェールは楽園へ？
780 名前：最後の暗号：2007/06/07(木) 23:14:33 ID:cDLIPz7E: 隠しトラック？三曲は、曲じゃなくメロディーの事では…？
【黄昏の賢者】の暗号順で、最後の『そこにロマンはあるのかしら？』
の部分だけつなげて聞くと
ROMANのサビのメロディーを奏でます♪

Elysionでも同様です。凝ってるなぁ
781 名前：新人サンホラー：2007/06/12(火) 21:54:36 ID:ZpDs72fV: 『Roman』について、お悩みおおいですねぇ

私的解釈では、
朝と夜の物語→焔（曲順の通り）…→十一文字の伝言（嘘）
　　　　　　　　　　　　　　　　→真実の伝言（turemes）
で十一文字の伝言が嘘であると、
あと、
第三のボーナストラックがあるとするなら、おそらく『もう一つの伝言』つまり、anothermessage
と言う曲なのでしょう。

まぁ『Roman』は、朝と夜の物語をさまよえる光の物語として、Another Romanを時を騙る闇の物語としているので

光に対して真実の伝言、闇に対してもう一つの伝言という形式は、差別化を図れるのでは、と考えましたね。

ただボーナストラックには、真実と屋根裏の２曲しかなく十一文字を嘘としてアルバムに含めず、
アナザーをアルバム別収録としてアルバムに含めると、
全曲で、13曲と素数になりますので
おそらく、この13曲という構成を崩さないためにも、『もう一つの伝言』という曲は、無くなったと思いますね。

しかし、聞けば聞くほど味が出るなぁ、・・・

スルメみたいだ。

　　　　　　　　　乱文、駄文　申し訳ない＞＜
782 名前：黒鴉：2007/06/17(日) 23:07:08 ID:vcbaR9Jx: はじめまして。ごく最近サンホラーになった者です。
いろいろな考察を読ませて頂いた上で「黄昏の賢者」の台詞を繰り返し聞いて考えていたら、妄想染みた発想が
出てきたのでこちらでご意見を仰げたらと思い、勇気を出して書き込んでみます。

『黄昏の賢者』に出てくる台詞（『風車』が廻り続ける度に～『地平線』は第五の物語を識る）の部分なのですが、
ここから「もう一つの伝言」が判明しますよね。yaneuraからAnotherに続く「時を騙る《幻想》の物語」への警告が
この台詞に含まれるならば、何かあるんじゃないかと取り留めなく考えていたら、こんな感じになりました。

『映写機？（復讐劇？）』が廻り続ける度に
『美しき』幻想（「やみ」の物語）が静かに紡がれ
『焔（の物語）』（＝しあわせに～＝繰り返すHiverの物語）の揺らめきの外に
『腕』を伸ばす愚かな者達（聞き手である私たち）は
『殺戮の女王』（＝ミシェル関連＝おりあわせ～の情報）をより多く掴もうと
『生と死』の狭間を彷徨い続ける（＝輪廻）
『輪廻』の砂の煌めき（＝輪廻の間）にも
『血？』は仄甘い陶酔を魅せ（＝復讐劇など）
『Christophe（＝天才犯罪心理学者？）』が忌避する檻の中から
『１１文字の伝言』（しあわせに～orおりあわせ～）の真意を彼等（＝聞き手）に問うだろう
『天使（＝Hiver母＝Chloe？）』が別れを告げし時（＝「産む」と「産まない」のどちらを選ぶか）
『地平線』は第五の物語を識る（＝「《焔》の物語」「《幻想》の物語」の分岐）

「《焔》の物語」の外に手を伸ばす…正しい輪廻の輪から外れて、屋根裏に続く別の伝言を手に入れようとする愚か者には、
その愚かしい行為に相応する「《幻想》の物語」という輪廻打ち止めの刑が待ち受けていますよ、という警告なのでは？
だからこそ、聞いている私たち（＝君）が迷わないようにHiverは詠い続けてるのではないでしょうか。
《焔》の物語と《幻想》の物語…どちらへ導くかは、聞き手である私たちの選択で変わるのだから。

…とか、勝手に妄想しています。拙い考察な上に駄文長文ですみません。
783 名前：CES：2007/07/12(木) 01:44:29 ID:TP0VTq6r: ログ250くらいまで読んだ。
全部読んでないので既出ごめん。

朝と夜の物語の中に
「廻り行く何の地平にも　詩を灯すで0302(し)ょう」
というのがあります。
双子の人形は、Hiverが生まれるに至るRomanを探して、「地平」を廻っている…と言えましょう。

地平とは何か。
これまでの SH からするに、地平（線）＝CDです。
また、黄昏の賢者にも、
「繰り返え0301(さ)れる『歴史』は…『死』と『喪失』…『楽園』と『奈落』を廻り…
『少年』が去った後…其処にどんな『物語』(Roman)を描けのだろうか？」
と、これまでのCDのタイトルが一覧されています。

ここから、双子の人形は、Hiverが生まれるに至るRomanを探して、これまでに発売された
各CDの中を廻っている…とは考えられないでしょうか。
具体的に言うと、Romanに収録されている各曲が、過去のCDに対応しているのではないかということです。

では、その対応は何か？
散々既出でしょうが、
焔→Chronicle（書が歴史を創るのか）
見えざる腕→Chronicle（アルヴァレス将軍に続けー！）
緋色の風車→少年は剣を
歓びと哀しみの葡萄酒→Elysion（残念だったねぇ）
などの対応が見えます。
また、自信はありませんが、
呪われし宝石→Lost
かな？　と思います。「失うまでは逃がさない」というフレーズが被ったので。
「檻の外へは逃がさない」というフレーズは「檻の中の遊戯」と何か絡むでしょうか？

他の曲がどの地平に繋がるのかはわかりません。

また、「楽園」と「奈落」とありますが、これはこの２つで１つのCDを表すものであり、
「奈落」に繋がる曲はないのではないかと考えています。
どこかの考察で読んだのですが、「Ark」が明らかに近未来的であり、Elysionのその他の曲からは
一線を画した世界観となっていることから、ElysionのABYSSサイドの曲は、いずれの地平にも属さないのではないかと考えられるからです。

さて、敢えて書かなかった
星屑の革紐→澪音の世界
ですが、澪音の世界が初収録されたCDはPico Magic Reloaded。
賢者が語る地平に含まれないCDなんですよね。それが引っかかる。
黄昏の賢者自体も、クリストフ繋がりだとすると檻の中の花→Reloadedで、これも既存の地平に含まれない曲です。
Pico Magic Reloadedの第一トラック「Reloaded」によれば、この２曲は「新たなる地平線に描かれる物語」とされています。
また、この時点で既に「Ark／第四の地平線」に言及しているのは、Reloaded発売時には既にElysionが企画されていたことを表します。
すると、「新たなる地平線」とは、この時点で企画されていない、第六以降の地平線のことを表すのかもしれません。
「窮地に瀕して読み込まれる魔法」を「ネタが尽きたらこの曲を使え」と解釈するのはやりすぎでしょうかｗ

ここからはまとまりのない、散発的な話題。

「終端の王と異世界の騎士」にも「仄甘い《陶酔》(ゆめ)を魅せ」というフレーズがありますね。特徴的です。

賢者。
「其処に私(Moi)が現れた」の「私(Moi)」と「時の王(Roi)が眠る墓所」の「王(Roi)」
「そして君(Toi)が現れた」の「君(Toi)」と「煌めく永遠(とわ)の星屑」の「永遠（とわ）」
これは明らかに韻を踏んでいますね。
それだけです。「私＝王」「君＝永遠」という、何らかの繋がりがあるんでしょうか？　無いんでしょうか？
784 名前：makari：2007/07/16(月) 22:00:21 ID:r+UmC3wv: あたしはtruemassageの歌词Lyricsがほしいんです～
uzukushii@163.com
785 名前：大黒：2007/07/18(水) 01:26:04 ID:qZxSH+2w: ＞CESさん
初めまして、大黒(だいこく)と申します
以前は積極的に参加してたんですが諸事情により参加できない時を過ごしてました
久しぶりの人がいたら嬉しいな
さて、今回は１つ思ったところがあるので私の考えを言ってみようと思います
それは星屑の革紐→澪音の世界ですが
ＳＨのメジャーデビューアルバムのタイトルが
『ＥＬＹＳＩＯＮ～楽園への前奏曲～』
なんですよね
そしてココに澪音の世界とクリストフが出てくる檻の中の花が収録されてます
そして賢者は『繰り返される歴史は死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんな物語(ロマン)を描くのだろうか』
と語ってます
なので星屑の革紐や檻の中の花も『楽園』という地平に属すると考える事は出来ないでしょうか
786 名前：ヴィオル：2007/07/18(水) 14:41:11 ID:Bf+swBXO: はじめまして。
ちょっとだけ思ったことを散発的に。

『１１文字の伝言』より、二つの風車のひとつは『復讐』の風車？
というのは前に出ていましたが、
もう一つは？と考えたときに、『輪廻』では？と思いました。
『復讐』＝『死』の連鎖、『輪廻』＝『生』の連鎖、と考えると、
『朝と夜』の「我等は彷徨える追憶に揺れる《風車》」ともちょうど対応しますし。

…ちょっとこじつけくさいでしょうか（＾＾；）
787 名前：CES：2007/07/18(水) 16:09:55 ID:zk5bN2+m: 大黒さん＞

レスありがとうございます。
前奏曲も考えましたが否定しました。

前奏曲は地平線に含まないと思うのです。
前奏曲の帯（？）には「未だ訪れぬ第四の地平線」と書かれていますし、何と言うか収録曲に「軸」が無い。
これは純粋に、メジャーデビューにあたって「SHの雰囲気を知ってもらうためのCD」ではないかと思います。
あるいは、「SHの歴史はメジャーデビュー前から連綿と続いている」ことを、新規ファンに対して明確にするためのもの、とか。
また、これらが楽園に含まれるのなら、他の曲――雷神、サラバント、etc――も楽園に含まれることになってしまいますが、それもどうかなぁと。
楽園の本番である組曲にも出てきませんし。
何より、既に書いたとおり、Reloaded で既に第四の地平線に言及しているにもかかわらず、澪音と檻花は「新たなる地平線」と言われているというのが最大の理由でしょうか。
788 名前：大黒：2007/07/18(水) 20:49:24 ID:ONxWTyY8: ＞ＣＥＳさん
確かに仰る事はもっともですし私も大筋では同意なんですが
(メジャーデビューにあたって「SHの雰囲気を知ってもらうためのCD」ではないかと思います)
(他の曲――雷神、サラバント、etc――も楽園に含まれる等)
ただ、帯のその後に
『楽園へ堕ちてしまった彼らに捧ぐ過ぎし日の幻想曲と双つの前奏曲』ともあります
つまり、楽園はこの時点で存在していて様々な地平線からそこへ堕ちた者たちへとかつて現世(？)で出会った様々な事を思い出させるためにささげられた曲(同人時代の曲)と
これからまだ見ぬ者を楽園へと誘う事になるであろう曲(Ａｒｋ、Ｙｉｅｌｄ)に大別できると思います
楽園幻想物語組曲の方でも第四の地平線はＥＬＹＳＩＯＮであると語られているので前奏曲も一緒に考えてもいいのではないでしょうか
澪音と檻花に関してはこの時点では第四の地平線で描くつもりが急にメジャーデビューが決まって時間がなく半分仕方なしに前奏曲に入れたのではないかと思います
そして『楽園～』との共通点を持たせるためにＥＬＹＳＩＯＮというタイトルをつけたのではないでしょうか
789 名前：CES：2007/07/19(木) 15:23:02 ID:5I7vOBvc: > 楽園へ堕ちてしまった彼ら

案外、「SHにハマってしまった君ら」という意味かもしれませんよｗ

> 過ぎし日の幻想曲と双つの前奏曲

これは気になります。
「双つの前奏曲」はArcとYieldですから、澪音も檻花も「過ぎし日の幻想曲」となります。
これらが「第六以降の地平に収録される予定の、まだ本番を迎えていない曲」であるならば、過ぎ去ってはいないだろうとは思います。
また、確かに前奏曲のタイトルが「ELYSION」なのも引っかかるところです。

しかし、やはり、ArcとYield以外が「楽園へ堕ちてしまった彼らに捧ぐ曲」であるというならば、そこにストーリーを持たせて解釈する以上、雷神もサラバントも「楽園」と何らかの係わりがあると考えざるを得ず、そしてそれは苦しいところです。

> 澪音と檻花に関してはこの時点では第四の地平線で描くつもり

それは無かったと思います。理由はすでに述べている通り。
Reloaded の時点で第四に言及しているのに、これらは第四ではないと明言されているから。

デビューに間に合わなくて云々は考えました。けれど、そんなことがあるでしょうか？
音楽業界の内情などは知りませんから無いとは断言できませんし、俺がSHを知ったのは組曲以降なので、デビュー前後にそういったゴタゴタがあったかどうかも知りません。
ただ、作品ができていなければ、デビューは遅らせるのではないかと思います。
Arkは既にできています（前奏曲と組曲ではアレンジが違うので、ギリギリまで調整していたことはうかがえますが）し、魔女とラフレンツェはReloadedより前のPico Magicで既に存在しています。
領主様の頭の中にどれだけの物語が広がり、どれだけのネタのストックがあるのか、我々領民にはとてもうかがい知れません。
もちろん、前奏曲が発売された時点で、組曲がすべて完成していたとは思っていません。
しかし、前奏曲は間に合わせというのは、いくらなんでもないだろうと、あれはあれで狙った形なのだろうと思うのです。
まぁ、間に合わせだとすると、Reloadedの「窮地に瀕して読み込まれる魔法」＝「ネタが尽きたときに使われる曲」説が肯定されうるのですがｗ

楽園は既に存在していたというのは賛同します。
領主様の構想として存在したという意味では、Pico Magicの時点で既にあったのでしょうし、Reloadedの時点では確実に存在しています。
ストーリーを考えても、ABYSSサイドの曲の舞台となる時代がまちまちであるならば、楽園は時間を超越した存在ですから、「いつからあったか」を問うことは無意味でしょう。
790 名前：大黒：2007/07/19(木) 23:22:45 ID:KQc6ykzs: ＞ＣＥＳさん

＞雷神もサラバントも「楽園」と何らかの係わりがあると考えざるを得ず
そういう意味も含めて『様々な地平線』という言い方をしたんですが苦しいですかね
私は『楽園』は理想郷、あるいは天国に近いものだと捉えています
なのでサラバントでいえば魔法使いの恋人、雷神の系譜でいえば名も無き雷神の民あるいは雷神の左腕に出てきた隻腕の英雄
などがそこから物語(魔法使いサラバント、雷神の系譜)を見下ろしているというか立ち会ってるイメージです
澪音と檻花についても澪音ならＲｏｍａｎのプルー、檻花ならミシェル自身がその役割を果たします
デビュー云々は私もよくは解りません。ただ同人時代で既に４ｔｈＳｔｏｒｙＣＤのタイトルは決まってました
そしてそれはＥＬＹＳＩＯＮではありませんでした
そういった部分からもしかしたらＥＬＹＳＩＯＮとは違う澪音や檻花の入った第４の地平線があるのかなと思ってそういう書き方をしました
ただ、客観的に考えると以前ＣＥＳさんの仰った『メジャーデビューにあたって「SHの雰囲気を知ってもらうためのCD」』というのが正解に近いのかもしれません
まあ、これ以上はＥＬＹＳＩＯＮの考察になってしまってＲｏｍａｎの考察とは合わなくなってくるような気がするのでこのあたりで私の論は終わりたいと思います
最後にＣＥＳさんのご意見を拝見してもしかしたらまた書くかもしれませんが(笑)
791 名前：名も無きローラン：2007/07/30(月) 01:20:54 ID:kIcE8VQe: ちょっと話の流れ切っちゃいますが、自分的Roman考察。
この考察は気分を害する方もいるかもしれません。考察っていうより…裏考察？
物語に関する考察ではありませんので…

「Roman」
陛下はこのアルバムを「ある意味集大成」と仰っていました。
その通り、このアルバムは過去の楽曲群とあまりにもリンクする点が多いのです。
アルバムで一つのストーリーと言うより、まるでオムニバスアルバムのように…過去の楽曲とリンクする旋律、歌詞、登場人物が随所に見られるのです。

私はこのアルバムにおいて、Hiverを陛下ご自身が演られた事に大きな意味があると思っています。
「少年は剣を…」において、陛下は新体勢となったなったSound Horizonに一抹の不安を抱いているようでした。
あらまり嬢の脱退という哀しみから何とか抜けだそうと必死にもがいている…
【仮初の空に浮かべた追憶の《追走曲》(カノン)
《地平線を渡る旋律》(物語)を口吟むのは誰の唇？】
などの歌詞から、私はどうしてもそんな風に考えてしまいました。

【願ったこと全てが叶う世界ではない　→
だからこそ　→　少年は大きく翔たくだろう…
嗚呼…希望も絶望も両手で抱きしめて　
→ それでこそ　→　少年は大きく翔たくだろう…】
【「嗚呼…どんなに強い向かい風であれ決意という翼を折ることは出来ない！」
「どんなに強い風でも其の翼を折ることは出来ない！」】
【今…ハジマリの空に浮かべた追悼の《追走曲》(カノン)
《第五の地平線の旋律》(物語)を口吟むのは《少年》(かれ)の唇……】
この歌詞は、陛下が必死に前を向こうとした証だと思います。
現に、陛下は後に自サイトでも、心の闇について書いていらっしゃいました。

だからこそ、私は思いました。「Roman」というアルバムは、陛下ご自身が新たなるステップへと渡るために、今までの活動を回想するために創られたアルバムなのではないかと。
新たに産まれてくる命…第六の地平線を、陛下ご自身がHiverの名を借りて探していたのではないかと。

そして、長いツアーなどの活動の中で、確実にファンとの距離を縮め、陛下は心の闇を抜け出せたのではないでしょうか。
だからこそ、Hiverは去っていってしまった。
Hiverは「生まれてくる事を望まれていたのか確証の持てない」Revo氏という一個人の心の弱さや痛みを体現した存在だったように思います。
冬の天秤…彼は言いました「もう冬は終わったんだよ」と。

Hiverは最後に「ホントウの伝言」を見つけたのだと思います。
「自分が望まれて生まれてきた事」＝「Sound Horizonがこの世界に望まれているのだ」という事。
それを見つけたのではないでしょうか。

私は、サンホラはこれ以上のメンバーチェンジはないだろうと思っています。
声優陣は変動があっても、じまんぐ、歌姫、陛下という主力メンバーはもう変わらないでしょう。
それでも、ああして言うのは、いつか、いつの日にかあらまり嬢が戻ってくる事を信じているのでしょう。

【気付けば道程は常に苦難と共にあった耐えられぬ痛みなど何一つ訪れないものさ...】
【嗚呼...... 朝と夜は繰り返す契った指が離れても】
【離れた者が再び繋がる日は訪れるのだろうか？】

【誰が加害者で誰が被害者だ犠牲者ばかりが増えてゆく
廻るよ廻る憎しみの風車が躍るよ躍る焔のように】

【嗚呼... もし生まれ変わったら小さな花を咲かせよう....
ごめんね....次は逃げずに君の傍で共に散ろう....】

どうしても邪推してしまうのです。物語と言っても人が描く物。。。
その時の精神状況に影響されずに完全なるフィクションを描ける人間などいないと思います。

賢者の言葉を誰より必要としていたのは陛下だったのではないでしょうか…。
そう考えると、超聖誕祭で歌われた曲目の意味も、なんとなく見えてくる気がします。
792 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
793 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
794 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
795 名前：まさき：2007/08/26(日) 18:11:27 ID:2C0kdlI0: >>796由良さん
初めまして。まさきと申します
Another Roman Mix、通称アナロマですが
小梅さんのいうように限定版のみの曲というわけではなく
これはタワーレコードでの予約特典なのでタワーレコードで予約したか
もしくは知人が予約してたかでないと聞けません
ただし歌詞カードはアニメイトだったように記憶してるというなんともちぐはくなものでした
796 名前：Arche：2007/08/30(木) 02:29:50 ID:krlY+pfK: はじめまして。アルシェと申します…。
アナロマ・屋根裏部屋物語関連の考察なのですが、
やはり檻シリーズとの関連は避けて通れないと思っています。
「ミシェルのテーマ」と私は呼んでいるんですが、
屋根裏の少女、檻の中の遊戯、檻の中の花、屋根裏部屋物語、Another Roman Mix。
これらの曲のすべてに入っているメロディーが存在しています。
（まぁ知っている方がほとんどなんでしょうけども）
知らなかった方は持っている曲（二つ以上）を聞き比べてみてください。
屋根裏の少女＝00:15～00:29、01:11～01:37、02:05～
檻の中の遊戯＝01:25～01:39、02:54～03:41
檻の中の花＝00:02～00:18、03:23～04:30
屋根裏部屋物語＝00:52～02:35
Another Roman＝00:00～00:24
また、檻三作はどことなく同じような雰囲気を感じることができます。
一番ミシェルに関連がありそうな呪われし宝石にそのメロディーがないのを疑問に思っているのですが、
ミシェル＝殺戮の舞台女優＝殺戮の女王　だと思っています。
また、ミシェルは憑き霊もしくは二重人格（誰かの別人格）なのではないのかと考えています。
11文字の母親（＝クロエ？）に憑いていた、もしくはクロエ？の別人格だったとすれば、
『しあわせにおなりなさい』の裏に『おりあわせしになさいな』が隠れているのもわかる気がします。
それに、檻三作でミシェルが輪廻をせずこの世界にとどまる儀式をしていたのなら、
美しき原石を見つけてその中で眠っていた。→しかし兄イヴェールが発掘→目覚めさせてしまい呪いを受ける兄イヴェール→
『イヴェール』は輪廻の輪から抜け出せなくなった上、宝石にかかわりをもってしまいミシェルに殺される運命に。
と、そう考えています。
今イヴェールは超世界（仮）にいたとして、生まれてくるにいたるロマンを探している。
でも彼が持っている宝石にはミシェルがとり憑いているため不幸な運命は逃れられない。
たぶんイヴェールが生まれて来たいロマンは『幸せな未来』があるロマンだと思うんですよ。
でも宝石によるミシェルの怨念っていうか呪いがイヴェールについているため、それは不可能なもの。
双子の人形は今までの『イヴェール』の傍に現れていますが、
兄イヴェール（多分歴史的に一番古い初代みたいな）の葬式にでも、
妹であるノエルに『双子の人形を傍らに』入れられ、お墓の中に…みたいな感じで、
イヴェールと双子はきっと離れられないんだと思っています。
もしかしたら双子の人形に出会うと死亡するのかも…？
私の中では焔の死んだ子供＝イヴェールであり、盗賊イヴェール＝兄イヴェール＝イヴェール＝赤子イヴェール＝11文字のイヴェール。
時代的には兄＜盗賊＜死んだ子供＜イヴェール＜11文字の子供って考え。
どちらかと言えば憑き霊のほうが都合いい気がしますがね。
賢者の話にまでいたってしまうのですが、
賢者＝クリストフで、賢者には前世の記憶があるのでは？と考えています。
その前世がクリストフかもしれませんし、ノアやもしかしたらミシェルかもしれないと考えています。
ちなみにイヴェール輪廻説、ミシェルは憑き霊説、殺戮の女王＝殺戮の舞台女優説、
妹ノエル＝著者ノエル説、檻＝輪廻説、風車＝人生の輪廻・流転説を採っている者です…
長々とごめんなさい。そして若干板違いですみませんでした
797 名前：名も無きローラン：2007/09/14(金) 21:19:38 ID:L1jbZvYU: こんにちは家系の意味分かる人いませんか
798 名前：おに：2007/09/18(火) 23:49:48 ID:E3o9ioz9: ふと気になってしまったのですが･･･『Roman』のジャケットって、
遠目に見ると、頭蓋骨の鼻から上に見えません？

菫姫と紫陽花姫の後ろの風景が眼窩、
冬男の下半身が鼻腔に見えてしまって･･･
799 名前：名も無きローラン：2007/09/25(火) 02:04:02 ID:NrE11Qt8: 既出だったらすみません。いくつか疑問をおいていきます。
・朝と夜の物語におけるラストSavantのセリフ（朝と夜の狭間…）で
何故「しあわせにおなりなさい」順ではなく「しあせわおになりなさい」なのか
・サン=ローランとローランサンの類似性
とくに最初の方は何か理由があるような気が…
800 名前：きなこ：2007/09/30(日) 22:37:34 ID:jqmrOUiL: 話を折ってしまってすみません。このスレに気付いたのが遅かったのでいろんな考察が混じってます。

屋根裏について。
屋根裏だけを聞いていると、13人の少年を使ってミシェルが『hiver』を生もうとした、と考えられます。
最後の賢者の台詞の「君が望む地平に繋がるまで～～また新しい朝が訪れるのだから」という台詞にも何か意味があるように思えます。
私は檻シリーズを聞いていないのでよくわからないのですが、既に解決しているものでしたらすみません。

焔ついて。
私は死産hiverの母だと考えます。だから朝と夜の物語に出てくるhiverの側に双子の人形が居る。
ウルトラジャンプに掲載されている「roman」の朝と夜の物語の話では何かから逃げている途中に流産したように見えるので、最初の台詞で「平和の影には悲惨な争いが0101った」と言っている。
しかし流産では生まれているから「生まれる君に贈ろう」とあるので違うかも…。
それから最後の「歴史が書を作るのか～～嗚呼,,,《物語》を詩うのは……」という台詞が何かを意味しているようにも思えます。
歴史の書といえばクロセカなんですが…。

見えざる腕と緋色の風車について。
私はこの『Laurencin』と緋色の風車の少年が同一人物だと思います。
これもウルトラジャンプの話ですが、後編の最後に将軍は北方の国攻略中に亡命し、休戦協定会談の席にて暗殺とあるので、この曲とクロセカの「聖戦と死神」が繋がっていると思えるのです。
第二部「聖戦と死神」の時に攻めた「Whiteheaven」が緋色の風車の舞台で、このときに逃げた少年が同じ戦場にいた赤Laurantに復讐した。
いろいろとこじつけなので矛盾もありますが、少年は剣を…の中にも緋色の風車はありますし、ジャケットの少年が持っている剣とウルトラジャンプに出てくる『Laurencin』が持っている剣が同じように見えるのでそうじゃないかと。

呪われし宝石について。
頬杖…溜め息…人形師の娘…窓辺に佇む《双子の人形》の部分は「いつお戻りに為るのかしら」という台詞からノエルが死んでしまった兄hiverを待ってるとすると、ノエルは人形師の娘でノエルが作った《双子の人形》が焔で使われたということでしょうか？

思った事を一気に書いたのでいろいろ突っ込むところが多くて伝わりにくいかも…。
長々と失礼しました。

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